Rozbił się samolot prezydencki

    • cat_woman_in_black Re: Rozbił się samolot prezydencki 11.04.10, 20:00
      Do mnie to nadal nie dociera. Po prostu nie wierzę, że coś takiego się stało, to
      jest niemożliwe. Ogromna tragedia zarówno dla rodzin zmarłych, jak i dla Polski.
    • wera9954 ['] 12.04.10, 17:14
      To straszne, wciąż do mnie za bardzo nie dociera, a i tak jestem zrozpaczona :(
      A kiedy Kaczyński żył, narzekałam, że "kaczki rządzą Polską". Już nigdy nie będę
      wyśmiewać żadnego polityka.
    • kryklu Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 11:03
      A najlepsze, że to r decyzja rodziny (czytaj córki i brata) "a to
      rodzina decyduje o miejscu pochówku" - cytuję za GW.
      Niedługo będę lecieć samolotem, uprzedzę rodzinę, że jakby co, to
      też chcę na Wawelu. Dokonania życiowe najwyraźniej do tego
      niepotrzebne, wystarczy zginąć tragicznie i mieć rodzinę z tupetem.
      • kryklu Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 11:22
        A Miłosz miał takie problemy, żeby trafić na Skałkę...
      • mujer_bonita Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 12:14
        kryklu napisała:
        > A najlepsze, że to r decyzja rodziny (czytaj córki i brata) "a to
        > rodzina decyduje o miejscu pochówku" - cytuję za GW.
        > Niedługo będę lecieć samolotem, uprzedzę rodzinę, że jakby co, to
        > też chcę na Wawelu. Dokonania życiowe najwyraźniej do tego
        > niepotrzebne, wystarczy zginąć tragicznie i mieć rodzinę z tupetem.

        No bez przesady - KAŻDA rodzina może zdecydować o miejscu pochówku bliskiego w miarę dostępnych miejsc, do tego nie trzeba 'tupetu'. Apeluję o powstrzymanie się od tego typu złośliwości.

        Gdyby Kaczyński zmarł za 30lat naturalnie to też jako były prezydent miałby dostęp do większości bardziej zanych cmentarzy w Polsce.
        • felisdomestica Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 12:47
          No niezupełnie tak jest, że każda rodzina ma wybór. Spróbuj dostać miejsce na Powązkach.
          Co do tego, czy prezydent Kaczyński zasługuje na miejsce w katedrze na Wawelu...ciężko podczas żałoby o tym dyskutować, może to byc poczytane za grubą niedelikatność. Ja się zdziwiłam tą decyzją, bo osobiście wolałabym mieć grób rodziców dla siebie. Może zależało im, żeby ich szczególnie uhonorować...
          • mujer_bonita Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 13:08
            felisdomestica napisała:
            > No niezupełnie tak jest, że każda rodzina ma wybór. Spróbuj dostać miejsce na P
            > owązkach.
            > Co do tego, czy prezydent Kaczyński zasługuje na miejsce w katedrze na Wawelu..
            > .ciężko podczas żałoby o tym dyskutować, może to byc poczytane za grubą niedeli
            > katność. Ja się zdziwiłam tą decyzją, bo osobiście wolałabym mieć grób rodziców
            > dla siebie. Może zależało im, żeby ich szczególnie uhonorować...

            Napisałam, że ma wybór w miarę dostępnych możliwości. Jasnym dla mnie jest, że prezydent ma większy wybór (niezależnie od własnych dokonań - i rodziny Wałęsa i Kwaśniewskiego i kolejnych będą miały największy wybór). Z faktu bycia prezydentem a nie 'rodziny z tupetem' co samo w sobie jest kuriozum bo to przecież rodzinie to zaproponowano a nie rodzina się domaga.
        • pierwszalitera Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 13:48
          mujer_bonita napisała:

          > No bez przesady - KAŻDA rodzina może zdecydować o miejscu pochówku bliskiego w
          > miarę dostępnych miejsc, do tego nie trzeba 'tupetu'. Apeluję o powstrzymanie s
          > ię od tego typu złośliwości.


          A to już nie można wyrazić, swojego zdania, jeżeli się uważa, że ktoś na taki zaszczyt nie zasługuje? Śmierć nie nobilituje automatycznie. Szczególnie taka absurdalna. Chociaż spoglądając na wymiar żałobnych eventów można by ulec takiemu złudzeniu.
          • mujer_bonita Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 14:02
            pierwszalitera napisała:
            > A to już nie można wyrazić, swojego zdania, jeżeli się uważa, że ktoś na taki z
            > aszczyt nie zasługuje? Śmierć nie nobilituje automatycznie. Szczególnie taka ab
            > surdalna. Chociaż spoglądając na wymiar żałobnych eventów można by ulec takiemu
            > złudzeniu.

            Pierwszalitero - w poście do którego się odniosłam nie było oceny czy zasługuje czy nie tylko bardzo moim zdaniem w tym momencie nietaktowne stwierdzenie o 'rodzinie z tupetem'. Tak złośliwy atak na chwilę obecną wydaje mi się niczym nie uzasadniony tym bardziej, że to nie rodzina domaga się a zostało jej to zaproponowane (zapewne zgodnie z obowiązującym prawem i protokołem dyplomatycznym).

            Ja również mam wątpliwości co do zasług natomiast szanuję wolę moich rodaków, którzy na prezydenta (w demokratycznych wyborach) go wybrali i dali mu tym samym takie a nie inne przywileje. Na dyskusję na temat czy są one z samego faktu bycia prezydentem słuszne będzie jeszcze czas.
            • pierwszalitera Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 14:27
              mujer_bonita napisała:

              Na dyskusję na temat czy są one z samego faktu by
              > cia prezydentem słuszne będzie jeszcze czas.

              Nie zgadzam się z tobą. Ten czas jest teraz, a nie jak już będzie po ptokach. Mniej teatralnego darcia szat, więcej pragmatyzmu. To i rodzinom ofiar wyszłoby na dobre, by nie musiałyby mieć później niesmacznego uczucia, że zostały wykorzystane do pielęgnowania narodowych kompleksów i ich tragedia została przemieniona w farsę.
              • mujer_bonita Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 14:39
                pierwszalitera napisała:
                > Nie zgadzam się z tobą. Ten czas jest teraz, a nie jak już będzie po ptokach.

                Prawo NIE DZIAŁA wstecz. A teatralne dacie szat to ja właśnie widzę w atakowaniu rodziny zmarłego w takiej chwili. Bezmyślne wbijanie szpili. Dajcie spokój - rodzina ma prawo wybrać, koniec kropka. I pogrzeb powinien być taki, jak zdecyduje rodzina. Może chciałabyś zarządzić referendum co dla nich będzie lepsze?
                • pierwszalitera Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 14:49
                  mujer_bonita napisała:

                  Dajcie spokój -
                  > rodzina ma prawo wybrać, koniec kropka. I pogrzeb powinien być taki, jak zdecyd
                  > uje rodzina. Może chciałabyś zarządzić referendum co dla nich będzie lepsze?

                  Jeżeli chodzi o Wawel, który nie jest pierwszym lepszym cmentarzem i stanowi dla długiej historii Polski pewien symbol, to uważam, że możliwość publicznej dyskusji i krytcznego spojrzenia nie powinna odbierana być jako nietakt. Przepraszam bardzo, ale w imię czyjego spokoju ma się zapominać o pryncypiach?
                  • mujer_bonita Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 14:57
                    pierwszalitera napisała:
                    > Jeżeli chodzi o Wawel, który nie jest pierwszym lepszym cmentarzem i stanowi d
                    > la długiej historii Polski pewien symbol, to uważam, że możliwość publicznej dy
                    > skusji i krytcznego spojrzenia nie powinna odbierana być jako nietakt. Przepras
                    > zam bardzo, ale w imię czyjego spokoju ma się zapominać o pryncypiach?

                    Wawel przede wszystkim nie powinien być traktowany jako cmentarz. I rozumiem dyskusję czy prezydent (jakikolwiek) z samego faktu powinien mieć możliwość tam pochówku. Natomiast dyskusję o 'tupecie rodziny' lub 'czy ten człowiek zasługiwał' są dla mnie teraz poniżej dopuszczalnego poziomu.
                    • pierwszalitera Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 15:12
                      mujer_bonita napisała:

                      Natomiast dyskusję o 'tupecie rodziny' lub 'czy ten człowiek zasługiwa
                      > ł' są dla mnie teraz poniżej dopuszczalnego poziomu.

                      Tupet rodziny może nie. Rodzinie zaproponowano jednak też inne miejsca spoczynku, więc ich decyzja może być w odpowiednim kontekście oceniana. Ale pytanie, czy ten człowiek zasługuje, jest jak najbardziej uprawnione. Nie bardzo widzę powodu, dla którego nie możnaby o to było pytać. Dla mnie był on osobą reprezentującą wysoce mi niesympatyczną postawę polityczną i nie dostrzegam tych szczególnych zasług dla narodu. O ile wiem nie posiadał też 100 procentowego poparcia, więc nie uważam, by część Polaków musiała zamykać teraz buzię, bo zdarzył się nieprzewidziany wypadek. Mnie też byłoby przyjemniej, gdyby era Kaczyńskich zakończyła się w normalnej walce politycznej, ale stało się jak się stało i nie zmienia to moim zdaniem dorobku pana prezydenta. W kółko mówi się też o tragedii ludzkiej, więc jak ludzką tragedię to traktujmy i nie przyszywajmy jej martyrologiczno-narodowych emblematów.
                      • mujer_bonita Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 15:25
                        pierwszalitera napisała:
                        > Tupet rodziny może nie. Rodzinie zaproponowano jednak też inne miejsca spoczynk
                        > u, więc ich decyzja może być w odpowiednim kontekście oceniana.

                        Ja bym bardziej stawiała na dyskusję, czy rodzinie w ogóle tak szeroki wybór powinno się stawiać i o zasadach, które powinny być w takich przypadkach stosowane. Natomiast na razie jest jak jest - swoje zdanie można wyrazić po prostu grzeczniej.

                        > Dla mnie był on osobą reprezentuj
                        > ącą wysoce mi niesympatyczną postawę polityczną i nie dostrzegam tych szczególn
                        > ych zasług dla narodu. O ile wiem nie posiadał też 100 procentowego poparcia, w
                        > ięc nie uważam, by część Polaków musiała zamykać teraz buzię, bo zdarzył się ni
                        > eprzewidziany wypadek. Mnie też byłoby przyjemniej, gdyby era Kaczyńskich zakoń
                        > czyła się w normalnej walce politycznej, ale stało się jak się stało i nie zmie
                        > nia to moim zdaniem dorobku pana prezydenta.

                        Gdyby na Wawelu spoczywać mieli tylko Ci, wobec których społeczeństwo Polskie jest 100% jednomyślne - nikt by się tam nie znalazł ;) A co do oceny to nikomu ust zamykać nie chcę i sama sobie nie dam, też mi się nie podoba lukrowanie rzeczywistości - z szacunku do zmarłych przynajmniej moim zdaniem należałoby poczekać do pogrzebu. A jeżeli jakieś kwestie wymagają wypowiedzi teraz - po prostu należy je traktować taktowanie.
                        • pierwszalitera Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 15:36
                          mujer_bonita napisała:

                          Gdyby na Wawelu spoczywać mieli tylko Ci, wobec których społeczeństwo Polskie j
                          > est 100% jednomyślne - nikt by się tam nie znalazł ;) A co do oceny to nikomu u
                          > st zamykać nie chcę i sama sobie nie dam, też mi się nie podoba lukrowanie rzec
                          > zywistości - z szacunku do zmarłych przynajmniej moim zdaniem należałoby poczek
                          > ać do pogrzebu. A jeżeli jakieś kwestie wymagają wypowiedzi teraz - po prostu n
                          > ależy je traktować taktowanie.

                          Nie bardzo się rozumiemy. W demokracji trudno o jednomyślność i harmonijny konsensus, więc zawsze ktoś musi bardziej ustąpić. Nie podoba mi się jednak argument o wyjątkowym szacunku w imię poprawności politycznej stosowany często w takich sytuacjach. Zmarłych i ich postawy za życia nie można kwestionować? Jeżeli istnieje gdzieś taka zasada, to nie uważam ją za najlepszą. Jestem zdania, że o zasadach też można dyskutować, w końcu przez to w ogóle możliwy jest jakikolwiek postęp.
                          • edhelwen Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 15:38
                            ej a to nie jest tak, że na Wawelu mają być uroczystości pogrzebowe, a samego
                            miejsca pochówku jeszcze rodzina nie wybrała? (chociaż nielogiczne wydaje mi się
                            - msza w Krakowie, pogrzeb w Trójmieście czy Warszawie)
                        • victoria1985 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 15:39
                          a Jarosław w testamencie umieści notkę że życzy sobie spocząć obok brata
            • pinupgirl_dg Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 23:29

              Zgadzam się, to było nie na miejscu.

              Samą mnie zaskakuje propozycja pochowania na Wawelu, ale w gruncie rzeczy ani
              mnie to grzeje, ani ziębi. Nie ubędzie mnie od tego, królom też nie, więc w
              zasadzie jest mi to obojętne. Rozumiem, że nie wszyscy muszą być zachwyceni, ale
              to show mnie już trochę męczy.
          • felisdomestica Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 15:18
            No niestety, tak to już u nas jest, że o zmarłych mówi się dobrze, albo wcale. Pewnie dlatego, że zmarli nie mogą się już bronić.

            Prowadzi to często do absurdów, uwznioślania na siłę, przesadnego patosu. Mnie też to irytuje. Niestety, wiele tu zawdzięczamy mediom, prześcigającym się w żałobie. Mają newsa na parę tygodni.
        • maith Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 20:38
          mujer_bonita napisała:
          > No bez przesady - KAŻDA rodzina może zdecydować o miejscu pochówku
          > bliskiego w miarę dostępnych miejsc

          Gdyby tak było, to wszyscy leżeliby na Wawelu

          > Gdyby Kaczyński zmarł za 30lat naturalnie to też jako były
          > prezydent miałby dostęp do większości bardziej zanych cmentarzy w
          > Polsce.

          Ale nikt nie pomyślałby o Wawelu. To dla Polaków niesamowity symbol.
          I miejsce historyczne. Tam z zasady nie chowa się współczesnych.
          Chyba że w drodze absolutnego wyjątku. To nie jest miejsce pochówku
          prezydentów.
        • kryklu Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 00:12
          mujer_bonita napisała:
          KAŻDA rodzina może zdecydować o miejscu pochówku bliskiego w
          > miarę dostępnych miejsc, do tego nie trzeba 'tupetu'

          Według artykułu, który mnie sprowokował do napisania tego postu,
          rodzinie zaproponowano dwa miejsca: archikatedrę św. Jana (nota bene
          miejsce pochówku prezydentów polskich) i Powązki. Rodzina (czytaj:
          prezes PISu) wybrała Wawel - nekropolię królewską.

          wyborcza.pl/1,75478,7765658,Para_Prezydencka_spocznie_na_Wawelu.html

          Apeluję o powstrzymanie s
          > ię od tego typu złośliwości.

          A to dlaczego???

          Nigdy nie byłam zwolenniczką zmarłego prezydenta i nigdy tego nie
          ukrywałam. Po jego śmierci powstrzymałam się od jakichkolwiek ocen i
          komentarzy, z drugiej strony nieszczery żal też nie jest w moim
          stylu, więc nie mówiłam nic.

          Decyzja Jarosława Kaczyńskiego jest sprytną zagrywką polityczną.
          Któż w TAKIEJ chwili śmiałby zaprotestować, poza takimi chamami jak
          ja i mnie podobni.
          I ciągle nie opuszcza mnie wrażenie, że ani zmarły prezydent, ani
          jego żona, nie chcieliby być wykorzystywani w taki sposób.
      • krowka_niebianska Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 18:33
        Przeczytałam tę wiadomość z niedowierzaniem i w tym samym momencie cały nastrój żałoby mnie opuścił (chyba już bezpowrotnie).

        Nie mogę sobie wyobrazić kontrowersyjnego polityka w narodowym panteonie.

        No poprostu brakuje mi wyobraźni.


        Gdybym była w Krakowie to poszłabym protestować.
        • victoria1985 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 18:53
          mnie też a tak mi było żal Jarosława jak mu wszyscy kondolencje na posiedzeniu
          sejmu składali . A teraz ci cisną mi się na usta tylko słowa niecenzuralne
          znowu jego a właściwie ich megalomania dała o sobie znać .Szkoda tej biednej
          dziewczyny ich córki Marty że będzie mieć tak daleko z gdańska żeby odwiedzić
          swoich rodziców to na pewno nie był jej pomysł
          • victoria1985 sonda 13.04.10, 19:02
            wyborcza.pl/1,105766,7767881,Bp_Pieronek__O_pochowku_na_Wawelu_powinien_zdecydowac.html
            • slotna Re: sonda 13.04.10, 19:52
              Glupia ta sonda.
        • irenka65f wyraziłaś moje zdanie 13.04.10, 19:52
          Żal mi teraz tych młodych ludzi, którzy tam zginęli. Tych dwudziestoparoletnich
          pięknych kobiet opłakiwanych teraz przez mężów i narzeczonych. Tych przystojnych
          oficerów BOR, którzy osierocili swoje małe dzieci i pozostawili zrozpaczone
          żony. To jest prawdziwa tragedia, a politycy znów chcą coś przy tej okazji
          ugrać. Obrzydliwe.
          • marudna_maruda Re: wyraziłaś moje zdanie 13.04.10, 21:26
            Popieram wszystko, co napisałaś.
      • irenka65f A Kaczorowski w Kościele Opatrzności Bożej 13.04.10, 19:52
        • eponak Re: A Kaczorowski w Kościele Opatrzności Bożej 13.04.10, 20:08
          To prędzej ;) Kaczyńskiego spokojnie można tam pochować, jeśli taka
          wola rodziny i zarządców tego kościoła. Bardzo dobry jest pomysł, nie
          pamiętam niestety kogo, aby Kaczyńskich pochować nawet na Powązkach,
          a dopiero później, kiedy opadną już emocje, decydować o ewentualnym
          pochówku na Wawelu.

          A chrzanieniu o tym, że prezydent zginął w warunkach bliskich
          wojennym i porównywaniu go do Piłsudskiego, papieża Jana Pawła II i
          ludzi pomordowanych w lasach katyńskich mówię serdeczne dziękuję i
          nie.
      • indigo-rose Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 20:21
        Z drugiej strony, kilku monarchów też tam leży. I leżą tam z samego tytułu bycia
        królem, nie wszyscy zasłużyli na takie wyróżnienie.
        • kotwtrampkach Wawel 16.04.10, 11:15
          hmm, królowie urodzili się jako przyszli królowie, żyli na dworze królewskim,
          rządzili lepiej lub gorzej państwem, jeden z nich zlecił budowę zamku, inni
          przebudowywali i upiększali.

          indigo-rose to trochę tak, jakby mi ktoś powiedział, że "nie zasługuję na
          przebywanie w MOIM grobowcu rodzinnym".. NIe w grobowcu dla zasłuzonych -
          RODZINNYM. Wawelskie podziemia grubo po okresie monarchii stały się miejscem
          spoczynku dla wielkich. I nie było już miejsca na nowe sarkofagi. Ech

          Wydaje mi się, ze problem jest w tym, że wawel nie nadaje się na cmentarz. On
          tętni takim baśniowym życiem, pochowani tam królowie są taką.. legendą (mieli
          służbę, skarbce, zbroje, turnieje, piękne suknie, urządzali kilkudniowe uczty,
          walczyli ze sobą, byli w samym centrum dworskich intryg).. inni są też mało
          realni, romantyczni.

          I nagle, w to magiczne miejsce wrzuca się świeże zwłoki. za przeproszeniem.
          • turzyca Re: Wawel 16.04.10, 15:16
            kotwtrampkach napisała:

            > hmm, królowie urodzili się jako przyszli królowie, żyli na dworze królewskim,
            > rządzili lepiej lub gorzej państwem, jeden z nich zlecił budowę zamku, inni
            > przebudowywali i upiększali.


            W Polsce???


            No dobrze, wiem, Jagielloni tez tam leza. Ale elekcyjni takze. Tak wiec ten nimb
            to nie z urodzenia. Ale w jakis sposob masz racje, bo jednak z bycia pomazancem
            Bozym. Monarchia jest jednak swoista swietoscia i ma bardzo silny wymiar
            sakralny. Nawet jesli jest monarchia elekcyjna.

            A potem jak nam zabraklo monarchow i Wawel stal sie "zbiorem zamknietym"
            zaczelismy szukac sobie "ojcow zastepczych" i stad galeria wielkich, ktorzy
            swoimi zaslugami krolom, Bozym pomazancom, rownymi byli.

            Czego sie oczekuje od nastepnych elementow tego zbioru chyba nie trzeba
            tlumaczyc? ;)
            • kotwtrampkach Re: Wawel 16.04.10, 22:28
              turzyca napisała:

              > Czego sie oczekuje od nastepnych elementow tego zbioru chyba nie trzeba
              > tlumaczyc? ;)

              e tam. Od następnych oczekuje się, że ich nie będzie. Zbiór zamknięty, miejsc
              nie ma, romantyzm przeminął ;-) (tak, nawet piłsudski jest naszym romantycznym
              bohaterem - Kasztankę swoją kochał, no nie? oczywiście, jeżeli czegoś nie
              pomieszałam.. :))
          • indigo-rose Re: Wawel 16.04.10, 18:02
            kotwtrampkach napisała:
            >
            > indigo-rose to trochę tak, jakby mi ktoś powiedział, że "nie zasługuję na
            > przebywanie w MOIM grobowcu rodzinnym".. NIe w grobowcu dla zasłuzonych -
            > RODZINNYM.

            No tak. Chodziło mi o to, że są tam z tytułu bycia królem Polski, a nie w
            nagrodę za coś. Bo gdyby patrzeć na to tak, że na Wawelu można leżeć tylko za
            jakieś wybitne zasługi, to niektórzy z tych władców mogliby spocząć gdzieś
            indziej. Więc może z drugiej strony, pomijając kwestię ewentualnych zasług
            Kaczyńskiego, w pewnym sensie należy mu się to miejsce dlatego, że zginął jako
            urzędująca głowa państwa? Oczywiście, jeśli rozpatrywać kwestię prezydentury
            przez analogię do panowania.
            • turzyca Re: Wawel 16.04.10, 18:10
              Więc może z drugiej strony, pomijając kwestię ewentualnych zasług
              > Kaczyńskiego, w pewnym sensie należy mu się to miejsce dlatego, że zginął jako
              > urzędująca głowa państwa? Oczywiście, jeśli rozpatrywać kwestię prezydentury
              > przez analogię do panowania.

              Polscy prezydenci leza w katedrze sw. Jana. Kropka. Nie ma o czym dalej
              dyskutowac, zginiecie jako prezydent na stanowisku nie tlumaczy Wawelu - patrz
              Narutowicz.
              • indigo-rose Re: Wawel 17.04.10, 12:29
                Czyli w takim razie to faktycznie głupi pomysł, ale teraz to już, jak się mówi,
                po ptakach. Trochę bez sensu robić wielkie dyskusje, skoro oficjalna decyzja
                zapadła i wszyscy ją znają, bo znów robimy z siebie pośmiewisko dla świata.
                Gorzej mogłoby być tylko wtedy, gdyby teraz pochowano parę prezydencką z wielką
                pompą na Wawelu, a za jakiś czas wszyscy doszliby do wniosku, że coś nie pasuje
                i nagle przeniesionoby ich gdzie indziej, to dopiero byłaby wiocha.
                (Moim zdaniem trzeba było od razu pochować ich w Warszawie, np. na Powązkach, i
                nie byłoby problemu. Lepiej pochować kogoś zbyt skromnie i potem ewentualnie
                przenieść go w lepsze miejsce, niż na odwrót.)
      • maith Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 20:29
        Katedra wawelska jest szczególna dla Polaków.
        Dlatego to powinno wyglądać tak, że naród chce, a rodzina się godzi.
        A tu doszło do sytuacji, gdzie rodzina sobie zażyczyła, a spora część
        narodu jest w szoku...

        To w końcu miejsce pochówku polskich królów. Dlatego jeśli ma tam być
        chowany ktoś z współczesnych, to powinien to być naprawdę ktoś
        wybitny. Stąd pytanie, czy to naprawdę wybitnie zasłużony Polak jest
        tutaj jak najbardziej na miejscu. Przed pogrzebem.

        Przyznam, że do mnie stwierdzenie "bo zginął bohaterską śmiercią" nie
        dociera. Bohaterską, bo odważył się wsiąść do samolotu? A co w takim
        razie z pozostałymi pasażerami i załogą?
        • sylwiastka Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 21:42
          A co w takim
          maith napisała: <razie z pozostałymi pasażerami i załogą?>

          zostaną wystawieni na widok publiczny na ślizgawce na Torwarze, gdyby nie
          rozebrali KDT pewnie tam by ich zaprezentowali.
          Lubujemy się w upublicznianiu bólu i żalu. Rozpacz Marty Kaczyńskiej jest
          pokazywana nieustannie, czemu nie spędzić rodzin innych ofiar do hali (z
          warunkami chłodniczymi).

          Prezydent zaś, (którego szanuję jako głowę państwa) pośmiertnie ukoronowano i
          spocznie obok innych królów.

          W nieco poważniejszym tonie napiszę, że dobrym miejscem, jest Katedra św. Jana,
          leżą tam inni prezydenci Narutowicz (też zginął tragicznie) i Mościcki.
          Najbardziej zaś żal mi prezydenta Kaczorowskiego - który został zesłany na teren
          budowy. Tak samo jak Kaczyński był prezydentem, zginął w tych samych
          okolicznościach a zostanie pochowany wśród dźwigów i betoniarek...

          Miałam sie nie wypowiadać w tym wątku, ale jak widać czasm łamię zasady.
      • turzyca Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 20:32
        Dokonania życiowe najwyraźniej do tego
        > niepotrzebne, wystarczy zginąć tragicznie i mieć rodzinę z tupetem.

        Zalozmy, ze jednak zginiecie jako urzedujacy prezydent daje pewne podstawy do
        bycia wyroznionym. Moze nawet i same bycie prezydentem, tak jak bycie krolem dawalo?

        Aczkolwiek osobiscie nie chcialabym miec nikogo na Wawelu - strasznie daleko,
        juz z Warszawy, a z Trojmiasta to w ogole - a do tego nie mozna sobie przyjsc o
        dowolnej porze dnia i posiedziec w ciszy i spokoju nad grobem rodzicow,
        porozmawiac z nimi, pomodlic sie w skupieniu, tylko caly czas jakies wycieczki
        nad glowa, pstrykajace flesze, lazacy straznicy, reglamentowane godziny
        otwarcia. Ze wszystkich wymienionych lokalizacji wybralabym aleje zasluzonych na
        Powazkach. Mily cmentarz, dobry do odwiedzania bliskich, a jednoczesnie miejsce
        bardzo godne, obok najwiekszych naszego narodu.
        • beniutka_bo Zniszczyli apolityczny poryw ludzi 13.04.10, 20:53
          Chodzi mi o to,ze jak do tej pory jakoś nie było zbyt dużo polityki w tej
          tragedii. Szkoda,ze zniszczyli tę atmosferę przez czyjąś megalomanię.
        • cat_woman_in_black Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 20:56
          Może odnoszę złe wrażenie, ale wydaje mi się, że sami Kaczyńscy nie chcieliby
          być tam pochowani. Nie znałam prezydenckiej pary osobiście, ale zawsze
          odbierałam ich jako ludzi skromnych. Jestem bardzo zdziwiona i zniesmaczona taką
          decyzją, zresztą jak chyba wszyscy.

          Poza tym odbiegając już zupełnie od tematu wydaje mi się, że Kraków nie jest
          przygotowany na taki zjazd tłumów z całego świata, szczególnie vipów. Pełno dróg
          w centrum miasta jest w remoncie, a jak zamkną jeszcze więcej, to już w ogóle
          nie będzie dało się przejechać. Teraz są ogromne korki, a jak zaczną zjeżdżać
          pielgrzymki ze wszystkich miast to będzie istny horror.
          • kotwtrampkach Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 16.04.10, 11:20
            cat_woman_in_black napisała:

            > Poza tym odbiegając już zupełnie od tematu wydaje mi się, że Kraków nie jest
            > przygotowany na taki zjazd tłumów z całego świata, szczególnie vipów. Pełno dróg
            > w centrum miasta jest w remoncie, a jak zamkną jeszcze więcej, to już w ogóle
            > nie będzie dało się przejechać. Teraz są ogromne korki, a jak zaczną zjeżdżać
            > pielgrzymki ze wszystkich miast to będzie istny horror.

            może o to chodzi, żeby nałożyć nowe podatki, ściągnąć w "nowy" sposób turystów i
            wreszcie mieć kasę na remonty dróg? ;-)

            no wiem, cynizm nie pasuje do tego wątku za bardzo, w końcu piszecie tutaj o
            tragedii - ale zazwyczaj jest tak, ze jak nie wiadomo o co chodzi, to gdzieś tam
            jest kasa..
            • bebe.lapin Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 16.04.10, 12:09
              akurat w tym przypadku chyba nie kasa sama w sobie, ale przyszle wybory. ja juz
              sie boje, co to bedzie, i choc w demokracje taka, jaka mamy w Europie nie bardzo
              wierze, na pewno pojde glosowac i bede do tego namawiac wszystkich, co do mam
              pewnosc w sprawie ich pogladow. :/
              • kotwtrampkach Re: demokracja :-) 16.04.10, 22:34
                a ja raczej nie pójdę. I nie tylko dlatego, że będzie brudno i że poprzednie
                wybory pokazały mi , ze wybór jednego ze złych nie jest satysfakcjonujący.
                Cejrowski kiedyś dosadnie nazwał to wszystko czego nie lubię w demokracji -
                chory system, gdzie głos pijaczka spod sklepu jest wart tyle samo co matki
                pięciorga wybitnych dzieci czy profesora uniwersyteckiego. Ale to chyba
                zupełnie poza tematem..
                • pierwszalitera Re: demokracja :-) 16.04.10, 22:57
                  kotwtrampkach napisała:

                  > a ja raczej nie pójdę. I nie tylko dlatego, że będzie brudno i że poprzednie
                  > wybory pokazały mi , ze wybór jednego ze złych nie jest satysfakcjonujący.
                  > Cejrowski kiedyś dosadnie nazwał to wszystko czego nie lubię w demokracji -
                  > chory system, gdzie głos pijaczka spod sklepu jest wart tyle samo co matki
                  > pięciorga wybitnych dzieci czy profesora uniwersyteckiego. Ale to chyba
                  > zupełnie poza tematem..

                  Owszem, w demokracji liczy się każdy głos. Chcesz ze swego zrezgynować? Nie głosując podwyższasz szanse kandydatów o mało popularnych planach. Jedyną ich przekonywującą siłą staje się to, że uzyskają poparcie od małej grupy, której chciało się akurat pójść na wybory. W ten sposób można obudzić się kiedyś w mocno ekstremalnym kraju i to może być za późno. Jako obywatel demokratycznego państwa ma się zresztą nie tylko prawa, ale moim zdaniem też moralne obowiązki. Uniwersytecka profesura nie podnosi też nikogo do lepszego, szlacheckiego stanu, a wybitne dziecko też może stać się pijaczkiem.
                  • kotwtrampkach Re: demokracja :-) 19.04.10, 01:05
                    pierwszalitera napisała:

                    > Owszem, w demokracji liczy się każdy głos. Chcesz ze swego zrezgynować? Nie
                    głosując podwyższasz szanse kandydatów o mało popularnych planach. (...) Jako
                    obywatel
                    > demokratycznego państwa
                    > ma się zresztą nie tylko prawa, ale moim zdaniem też moralne obowiązki.

                    no ja właśnie chciałam zrezygnować.. Nie zależy mi zupełnie. NIe wiem jak kto
                    wygląda, nie rozpoznaję na ulicy/zmieniam radio czy program w TV, nie wiem, kto
                    z kim i w jakich butach. Nie potrzebuję tego..
                    I wiem, ze mam obowiązki, ale akurat tego jednego nie mam siły dźwigać.. Tak
                    sobie tłumaczę - nie wrzucając nic do urny, przyjmuję wybór większości. I już.
                    Gdybym coś tam wrzucała - musiałaby zgadzać się z trwonieniem kasy na obrzydliwe
                    (=nieestetyczne) reklamy, plakaty, jatki - a chciałabym im wszystkim
                    zakomunikować proste: "nie rusza mnie to" - moze sobie kiedyś dadzą spokój z
                    pierdołami i zajmą się pracą? ... marzenia ;)
                • stary_dywanik Re: demokracja :-) 16.04.10, 23:51
                  Zawsze możesz oddać głos nieważny. Podwyższając frekwencję dajesz sygnał, że się
                  interesujesz Państwem. Zwiększasz szansę, że ktoś chcąc zdobyć Twój głos,
                  zacznie uprawiać politykę zgodnie z Twoimi oczekiwaniami. Jeżeli na starcie
                  rezygnujesz ze swojego prawa głosu to żadnemu politykowi nie będzie się chciało
                  o Ciebie zadbać.
                  • bebe.lapin Re: demokracja :-) 17.04.10, 11:49
                    szkoda tylko ,ze "biale" glosy nie licza sie u nas, sa traktowane jako glos
                    niewazny.

                    a pomimo mojej glebokiej niechceci do polskiego systemu politycznego i tak bede
                    glosowac, bo 2 lata z romanem i andrzejem chyba dobrze pokazaly, dlaczego trzeba
                    starac sie ,zeby wygralo mniejsze zlo.
                • pinupgirl_dg Re: demokracja :-) 17.04.10, 14:26
                  Zatem niech ktoś wymyśli lepszy system - ludzkość czeka. Polityka to zawsze wybór najmniejszego zła, wybór systemu też się w to wlicza.

                  Najgorsze jest to, że brak wyboru to też jakiś wybór. Oddając nieważny głos przynajmniej poprawiamy frekwencje, która niezależnie od wyniku wyborów za każdym razie mnie zawstydza. Nie głosując oddajemy głos radykałom, którym na pewno będzie się chciało wziąć udział w wyborach.
                • paulinago Re: demokracja :-) 17.04.10, 20:30
                  No idealnym systemem demokracja nie jest i też nie mam swojego kandydata. Uważam jednak, że nie biorąc w nich udziału, czyli rezygnując z podstawowego prawa zabrania głosu w debacie politycznej, odbieram go sobie całkowicie. Niezależnie od przyczyn ideologicznych. Poza tym radykalne głosy typu Cejrowskiego czy Korwina - Mikke to tak samo groźna utopia jak każda idea, która zapoczątkowała każdy z systemów totalitarnych, więc traktuję te głosy z przymrużeniem oka. Poza tym fakt bycia matką pięciorga wybitnych dzieci wcale nie świadczy, że jest się obywatelem "mądrzejszym" niż żul:), ale daje możliwość wypowiedzenia się. Nikt o ich prawa nie zadba, jeżeli same nie wybiorą ludzi, dla których ich problemy są ważne.
                • chattetoutenoire Re: demokracja :-) 18.04.10, 01:07
                  Przeczytałam Twój post i tak mi przyszło na myśl, trochę prześmiewczo, ale nie bierz proszę do siebie:

                  Pijaczek spod sklepu może mieć całkiem ciekawe przemyślenia. Może mieć też zgodne z Twoimi poglądy polityczne.
                  A Profesor Uniwersytecki może się nazywać np. Lechosław Gapik...

                  I właśnie dlatego, bez względu na wszystko każdy głos się liczy. Z czego osobiście jestem zadowolona. Odbierając innym prawo głosu, pozwalamy by kiedyś inni odebrali je nam.
                  • paulinago Re: demokracja :-) 19.04.10, 21:46
                    Ależ właśnie biorę to całkowicie do siebie, bo mi dokładnie o to chodziło ;)
                    Ja mocno nie lubię uogólnień, a szczególnie nienawidzę pogardy jednego człowieka
                    wobec drugiego. I bardzo prawdopodobne, że mam światopoglądowo więcej wspólnego
                    z niejednym żulem, niż z Cejrowskim - pomimo jego edukacji i przekonania o
                    własnej ogładzie i nieomylności.
                • kotwtrampkach Re: demokracja :-) 19.04.10, 00:58
                  ojej..
                  NIe będę odpowiadała pod każdym z postów, bo w sumie napisałyście podobnie.
                  Tylko, ze MNIE polityka jednak zupełnie nie interesuje.. przynajmniej ta
                  najbliższa. Jest taka jakaś... brudna. I uważam, ze to ciężka praca wystawianie
                  się na pośmiewisko i bycie takim "oślizgłym" człowiekiem..

                  Wiem, jak miał na imię prezydent bo nawet nie chcąc słuchać ostatnich
                  wiadomości, "osłuchałam się".. A nie interesuje mnie, co sobie tam robią, bo mam
                  poczucie braku jakiegokolwiek wpływu.. Gdyby Pan Opalony nie miał sprawy karnej,
                  NIC by go nie powstrzymało przed braniem wypłaty z Warszawy. Pamiętam też
                  niedawno takie wybory, ze partia wygrywająca miała stworzyć koalicję z tą drugą
                  i wszyscy wiedzieliśmy jak będzie wyglądać rząd? A potem jedna wygrała, a druga
                  się wypięła, bo łatwiej krytykować niż tworzyć. Co mi z mojego wyboru. I tak
                  było inaczej. Kiedyś myślałam, ze czytanie programów coś da - ale nie pamiętam
                  partii/rządu który by swój program cały zrealizował ;-)

                  I mam świadomość oczywiście, że żeby coś zmienić, mogłabym sama kandydować, ale
                  uważam to za kompletnie bez sensu - po to tyle kasy idzie z moich podatków na
                  pensje tam u góry, żeby odpowiednio kształcić (!) i wybierać ludzi, którzy
                  zajmują się polityką.

                  a co do braku lepszego systemu, to nie zgadzam się zupełnie - kilka (wybranych)
                  osób, które mają głos wystarczyłoby przecież. Platon o tym pisał? W Polsce
                  szlacheckiej to funkcjonowało? no wiem.. Ale mnie wystarczy oddawanie głosu za
                  pomocą płacenia podatków - tu mi źle, wyprowadzam się gdzieś indziej..

                  A "kontrola społeczna" nie istnieje w POlsce - przywileje mają tylko silni -
                  górnicy coś tam zdobyli, pielęgniarki mniej, ale wiadomo było, że nie odejdą i
                  niewiele zrobią (za duzo ich). Teraz ten Wawel - nic nie zdziałano mimo
                  protestów itp. Opalony i Roman pensje brali, kabarety zarabiały i tyle.

                  (nie, nie jestem całkiem zgorzkniała, cieszę się życiem i zazwyczaj jestem z
                  niego zadowolona :-) tylko w polityce nie podoba mi się wszystko - od nazwy, po
                  emocje które wywołuje..) :))))
                  • paulinago Re: demokracja :-) 19.04.10, 09:57
                    kotwtrampkach napisała:

                    A nie interesuje mnie, co sobie tam robią, bo ma
                    > m
                    > poczucie braku jakiegokolwiek wpływu.. Gdyby Pan Opalony nie miał sprawy karnej
                    > ,
                    > NIC by go nie powstrzymało przed braniem wypłaty z Warszawy.

                    Ależ właśnie powstrzymało - nie tylko Leppera, ale i całą Samoobronę, i LPR.
                    Ostatnie wybory.
                    • palacsinta Re: demokracja :-) 19.04.10, 12:31
                      paulinago napisała:

                      > kotwtrampkach napisała:
                      >
                      > A nie interesuje mnie, co sobie tam robią, bo ma
                      > > m
                      > > poczucie braku jakiegokolwiek wpływu.. Gdyby Pan Opalony nie miał sprawy
                      > karnej
                      > > ,
                      > > NIC by go nie powstrzymało przed braniem wypłaty z Warszawy.
                      >
                      > Ależ właśnie powstrzymało - nie tylko Leppera, ale i całą Samoobronę, i LPR.
                      > Ostatnie wybory.

                      Ja jeszcze dodam, że sprawa karna (tzn. rozumiem, że chodzi o seksaferę, bo w ogóle to spraw karnych w Samoobronie był dostatek) zaczęła się od rozmowy Anety Krawczyk z przedstawicielem niezależnych mediów, których w krajach niedemokratycznych próżno szukać.
                  • elftherinii Re: demokracja :-) 19.04.10, 16:48
                    Tylko pamiętaj, że nie głosując w pewien sposób nie masz prawa narzekać potem na
                    wybranych polityków. Bo sama odpuściłaś a Twój głos mógł zmienić wyniki.
                    W Polsce szlacheckiej to był burdel na kółkach za przeproszeniem. Kiepski
                    system. I zbyt bliski totalitarnemu.
                    • pinupgirl_dg Re: demokracja :-) 19.04.10, 20:16
                      Też bym nie stawiała Polski szlacheckiej za wzór :). I popieram głosy oburzonych - pan spod sklepu ma te same prawa, co nauczyciel uniwersytecki. Nawet podejrzewam, że wielu (jeśli nie większość) miłośników win owocowych podziela poglądy polityczne autorki tego kontrowersyjnego postu, więc tym bardziej mnie dziwi, dlaczego autorka chce im prawa obywatelskie odbierać.
                      • kotwtrampkach Re: demokracja :-) 26.04.10, 00:36
                        ja nikomu nie chcę odbierać praw obywatelskich (przynajmniej w tym wątku:) )
                        tylko tak mi się marzy, żeby polityką zajmowały się osoby z odpowiednią do tego
                        wiedzą i doświadczeniem.. Które ukończyły jakąś fajną szkołę dla polityków, mają
                        jakieś doświadczenie w polityce, administracji, etykiecie i nie wiem czym jeszcze..

                        No np. ja nie wiem, jak działa silnik samochodu - jak coś się stanie, mogę
                        wezwać pomoc drogową czy inaczej odtransportować do warsztatu. A ta polityka
                        wciska się wszędzie, włazi mi przez każdą szparę mieszkania, no mam dość i tyle..
                        Nie fajnie, gdyby polityką zajmowały się osoby, które są do tego przygotowane?

                        ech.. nie dość że z mojej pensji tyle kasy idzie na nich, to jeszcze wymaga się
                        ode mnie, żebym słuchała tych dłuuugich spotów, myślała o tym, wrzucała
                        karteczki do urn..

                        :)
                        • pierwszalitera Re: demokracja :-) 26.04.10, 00:54
                          kotwtrampkach napisała:

                          > ja nikomu nie chcę odbierać praw obywatelskich (przynajmniej w tym wątku:) )
                          > tylko tak mi się marzy, żeby polityką zajmowały się osoby z odpowiednią do tego
                          > wiedzą i doświadczeniem.. Które ukończyły jakąś fajną szkołę dla polityków, maj
                          > ą
                          > jakieś doświadczenie w polityce, administracji, etykiecie i nie wiem czym jeszc
                          > ze..

                          A kto ustalałby program nauczania w tych szkołach? I jesteś pewna, że mogłabyś z pełnym spokojem oddać się w ręce takich "dyplomowanych" polityków?


                          > Nie fajnie, gdyby polityką zajmowały się osoby, które są do tego przygotowane?

                          Nie. Bo polityka jest dostępna dla każdego obywatela. Jeżeli masz na to ochotę, znajdziesz poparcie jakiś ludzi, to sama możesz się społecznie i politycznie udzielać w demokracji, na przykład założyć partię i napisać jej program, niezależnie od tego czy ukończyłaś odpowiednią w tym kierunku szkołę.



                          > ech.. nie dość że z mojej pensji tyle kasy idzie na nich, to jeszcze wymaga się
                          > ode mnie, żebym słuchała tych dłuuugich spotów, myślała o tym, wrzucała
                          > karteczki do urn..

                          Jaki kraj, tacy politycy. ;-) Przecież tych nieodpowiednich, niegodnych twoich pieniędzy ludzi, uprawiających politykę w nieładny sposób, też ktoś wybrał. Miej więc prentensje do własnego społeczeństwa, a nie do polityków. Możesz też aktywnie się udzielać, by tych mylących się wyborców uświadamiać.
                          • pinupgirl_dg Re: demokracja :-) 26.04.10, 01:19
                            > Jaki kraj, tacy politycy. ;-)

                            O to, to :). Sami ich sobie wybieramy, czy to głosując, czy zostając w domu, mamy szczęście żyć w demokratycznym kraju i tak czy inaczej mieć wpływ na wynik wyborów. Więc pretensje, niestety, możemy mieć tylko do siebie :).
                    • turzyca Re: demokracja :-) 20.04.10, 00:28
                      > W Polsce szlacheckiej to był burdel na kółkach za przeproszeniem. Kiepski
                      > system. I zbyt bliski totalitarnemu.

                      A bo juz ten wspominany Platon wspominal, ze systemy istnieja w wersji idealnej
                      i wypaczonej. Wprawdzie nie przewidzial opcji "demokracja szlachecka" - "bajzel
                      na kolkach", ale wskazywal, ze z monarchia wyradza sie do tyranii, arystokracja
                      do oligarchii, a demokracja do ochlokracji. W przypadku tego ostatniego ustroju
                      jedyna rada jest nieoddawanie glosu ochlosowi, a kontrowanie go przez
                      korzystanie z czynnych (i biernych) praw wyborczych. Tylko tyle.
                  • madzioreck Re: demokracja :-) 19.04.10, 23:37
                    kotwtrampkach napisała:

                    A nie interesuje mnie, co sobie tam robią, bo ma
                    > m
                    > poczucie braku jakiegokolwiek wpływu..

                    Kotku, ale ten brak wpływu bierze się po części właśnie stąd, że ludzie nie idą
                    na wybory, każdy macha ręką, bo widzi tylko swój jeden głos. Jeden głos nic nie
                    zmieni, ale setki tysięcy już tak. A tymczasem jaka jest od iluś tam lat
                    frekwencja? Niecałe 40%? Czasem myślę sobie, że jeśli wśród tych niegłosujacych
                    są takie osoby Ty, to naród sam sobie odbiera realna szansę na to, aby coś się
                    zmieniło. Frekwencja 40% oznacza, że ponad połowa obywateli uprawnionych do
                    głosowania nie przyszła na nie. A jeśli ta większość z nich nie przyszła z tych
                    samych powodów co Ty...? Z niewiary, ze jednak coś można zrobić?
                    Przykład z Łodzi: całe miasto od lat narzekało na prezydenta Kropiwnickiego.
                    Kasę rozwala, na wycieczki sobie jeździ, a na higienistki w szkołach nie ma. I
                    co? Przyszło referendum w styczniu, lokale wyborcze świeciły pustkami. Kiedy
                    poszłam oddać swój głos, byłam sama. Frekwencja wyniosła około 22%... Kilka
                    mniej i referendum byłoby nieważne, a marudzenie by nie ustało, jaki Kropa niedobry.
        • victoria1985 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 22:05
          Dokładnie niech pomyślą o Marcie to ona powinna mieć główny głos w tym gdzie
          będą pochowani jej rodzice . Pewnie teraz nie jest w stanie racjonalnie myśleć i
          niestety inni w tym jej wujek sprytnie to wykorzystali
      • elftherinii Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 22:03
        Miałam się nie wypowiadać, ale... czym Prezydent Kaczyński zasłużył sobie na
        pochówek na Wawelu? Wśród królów i wielkich dowódców? Na Wawelu, który jest
        pewnym symbolem?
        • 987ania Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 23:33
          Też miałam tego nie komentować ale nie wytrzymałam.
          Po katastrofie dowiedziałam się, że Prezydent był miłym, ciepłym człowiekiem,
          kochającym mężem, dżentelmenem, generalnie wzór cnót wszelakich. Szkoda że
          wcześniej nikt mi o tym nie powiedział. Za to wszędzie było słychać same
          negatywne opinie i hasło "spieprzaj dziadu", oczywiście nie można zapomnieć IV
          RP i PiSowskich rządów strachu, której to partii Prezydent był założycielem.
          Nasz naród lubuje się w martyrologii, podkręcaniu atmosfery i zbiorowej żałobie.
          Nieważne teraz jakim Kaczyński był człowiekiem i Prezydentem, ważne że zginął
          tragicznie, poprawimy jego charakter i poglądy w photoshopie a reszta będzie
          milczeniem.

          Nie wiem kto podjął decyzję o pochówku na Wawelu, bo nie śledzę wydarzeń przez
          całą dobę ale dla mnie to oczywiste, że to pomysł Kościoła (nie rodziny).
          Nieważne jakie miał Kaczyński zasługi dla kraju, jak dla mnie samo bycie
          prezydentem i tragiczna śmierć to wiele, wiele za mało żeby być pochowanym w tak
          ważnym miejscu. Po raz kolejny okazało się, że trzymanie z kościołem w tym
          niekościelnym państwie jest najbardziej opłacalne. Myślę że dzięki tragedii i
          kontrowersji z pochówkiem pamięć o Lechu nie zaginie. Czyż nie tego właśnie
          bracia K. chcieli?

          P.S. Dzisiaj o g. 16 kolejka do obejrzenia trumien Pierwszej Pary sięgała do
          kościoła św. Anny. Odniosłam wrażenie, że większość osób chce skorzystać z
          szansy wejścia do Pałacu a także móc potem pochwalić się znajomym, że się było.
          Podobnie jak po śmierci JP2 gdy tłumy Polaków chciały zobaczyć Papieża po
          śmierci, robiąc w biegu pamiątkowe fotki.
          • beniutka_bo Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 23:55
            moja współlokatorka w niedzielę" byliśmy w Sejmie,wpisaliśmy się do księgi
            kondolencyjnej" i skwitowała to ubawionym głosem szczebioczącym "Ale FAJNIE
            było". I takiemu człowiekowi bezkrytycznie wejdzie wszystko,co w TV powiedzą.
            • elftherinii Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 23:57
              Beniutka: większość osób podczas przejazdu ciała Prezydenta robiła zdjęcia...
              Tak samo jak na lotnisku. Cóż... nie skomentuję tego.
          • elftherinii Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 13.04.10, 23:55
            Właśnie nie! Biskup Krakowa z tego co czytałam też jest przeciwko (ale nie jestem pewna na 100%, nie chce mi się tego szukać teraz)...
            Cóż... o zmarłych można mówić dobrze lub wcale. W tym wypadku opcja wcale byłaby lepsza, bo "dobrze" zaczyna dochodzić do zakłamania i hipokryzji.
            Uprzedzając ewentualne - tak, nie podzielałam poglądów Prezydenta, uważam że był naprawdę kiepskim politykiem. Szkoda mi go jako człowieka, który zginął. Tak samo jak wielu innych, którzy zginęli w takich samych/podobnych okolicznościach w wielu wypadkach, które kiedyś się wydarzyły.
            • eponak Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 02:23
              Dziwisz nie był chyba tak do końca przeciwko, skoro rodzinie
              zaproponowano Wawel, jako ewentualne miejsce pochówku. O ile na
              chwilę obecną wiadomo, jeśli zaufać dziennikarzom, to decyzję o
              wybraniu miejsca podjął Jarosław, a nie córka, która ma do tego
              prawne uprawnienia. Przy czym podejrzewam, że Dziwisz wziął pod uwagę
              ewentualny skandal, który by wybuchł, gdyby odmówił złożenia ciał
              pary prezydenckiej w podziemiach zamku królewskiego.

              Staniszkis próbowała dzisiaj ratować pochówek na Wawelu argumentując,
              że Lechowi, jako głównemu motorowi Solidarności, zwyczajnie się to
              należy. Przedstawiła swoją wizję uczynienia z tej śmierci symbolu -
              wymieniła szereg gadżetów, które miałyby się znaleźć w tej trumnie
              (fragment samolotu, nazwiska ofiar katyńskich i ofiar katastrofy
              samolotu prezydenckiego). Rozumiem, gdyby Wałęsę chciano chować na
              Wawelu w zasługi dla państwa, bo on jest faktycznym symbolem, mimo
              różnych nie do końca wyjaśnionych elementów z przeszłości. Ale Lech
              Kaczyński? Nie, to za daleko.

              I nie jest to mówienie o zmarłych źle - po prostu media przeginają
              powoli z budowaniem atmosfery narodowej tragedii i zaczyna się robić
              farsa, skutecznie niszczy się to, co mogło być świetnym sposobem na
              pojednanie polityczne i poprawienie relacji międzynarodowych.

              Ciekawa jestem czy rodzina Kaczyńskich zrezygnuje z Wawelu po tych
              dyskusjach, które się toczą... No bo litości, ale Wawel to miejsce
              dobre, aby pochować osoby wybitne, które zmarły wiele lat wcześniej,
              bez rodziny. Bo wyobraźcie sobie ile córka pary prezydenckiej będzie
              miała prywatności, kiedy będzie chciała w święto zmarłych złożyć
              kwiaty na grobie rodziców.
              • edhelwen Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 04:12
                najbardziej szkoda Marty i to ona powinna decydować :(
              • turzyca Z osob, ktore zginely w tej katastrofie... 14.04.10, 09:33
                to na Wawelu widzialabym Anne Walentynowicz. Niezaleznie od jej pozniejszych
                opinii, ktorymi mnie osobiscie strasznie mierzila, to akurat w kwestii
                "Solidarnosci" to ona byla iskra rozruchu. I za to naleza sie jej najwieksze
                honory. Kaczynskiego, przy calym szacunku dla jego owczesnej dzialalnosci,
                uwazam za jeden z trybikow, a nie glowny motor.
            • elftherinii Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 12:13
              Już dosłuchałam, że z tym biskupem to jednak złą informację podałam... Sorry;/
            • kotwtrampkach biskup z krakowa 16.04.10, 11:24
              biskup krakowski ma na imię Stanisław - imię to zawsze to wróżyło kłopoty..
              A ponieważ Kraków jest bardzo zaściankowy i ściśnięty, tutaj wszystkie przesądy
              są silniejsze i miewają dużo mocy :)
          • pinupgirl_dg Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 00:06
            > Nasz naród lubuje się w martyrologii, podkręcaniu atmosfery i zbiorowej żałobie

            .. oraz w ocenianiu innych i spiskowych teoriach dziejów ;).
          • turzyca Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 00:06
            A wiesz, mi sie wydaje, ze to wynik stosowania zasady "de morituis aut nihil aut
            bene". I jesli nie chcemy klamac, to trzymajac sie faktow, mamy bycie dobrym
            ojcem (i pewnie dziadkiem) oraz bycie dobrym mezem. Mamy na pewno bycie goracym
            patriota. A z racji trzymania sie zasady przemilczamy, ze byl to patriotyzm w
            XIX-wiecznym stylu. Pewnie byl tez dobrym wykladowca i dobrym promotorem (bo i
            takie glosy slyszalam). Ci, ktorzy byli jego admiratorami, powtarzaja to, co
            mowili za jego zycia: ze maz stanu, ze swietny polityk. Tym uwazajacym, ze
            polityk byl z niego mierny, a maz stanu zaden, teraz powtarzac to glosno za
            bardzo nie wypada. Klasyczne wychylenie wahadla. Ale wroci do normy niedlugo,
            nie bojmy sie.
            • kotwtrampkach Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 16.04.10, 11:30
              turzyca napisała:

              > Klasyczne wychylenie wahadla. Ale wroci do normy niedlugo,

              tylko nawet jak to wróci do normy, jak juz będzie "wypadało" mówić źle - będzie
              po pogrzebie. Ktoś sprytnie wykorzystał wychylenie wahadła.. i na początku
              myslałam, że to któryś ze zwolenników, ale teraz jużn ie wiem. Chyba jednak
              ktoś, kto chciał burzę rozpętać - bo ludzi nużyło słuchanie jednej wiadomosci?
              żeby coś się działo w sprawie, skoro tylko ona jedna jest.. hmm

              :-) spiskowa teoria dziejów :)
          • marta_monika Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 08:59
            Zgadzam sie z Toba. Zaloba przemienila sie z okresu zadumy nad losem
            tych ktorzy zgineli w wielka medialna szopke. Meczy mnie to juz, te
            wielkie czarne naglowki, relacja minuta po minucie, opowiesci o tych
            kolejkach, opowiesci zaplakanych ludzi, o tym ze kiedys wiele lat
            temu stali w kolejce po bulki 5 osob za Maria Kaczynska i od tej
            pory czuja z nia wielka emocjonalna wiez. To podniecanie sie tym, ze
            szefowie panstw i rzadow wpisuja sie kolejno do ksiag
            kondolencyjnych - tak im nakazuje protokol. Te ich piekne slowa o
            prezydencie napisal im pewnie jakis urzedas niskiego szczebla, a oni
            tylko przepisuja (co widac na zdjeciu z Clinton).
            Jest mi wszystko jedno gdzie zostanie pochowany prezydent i nie
            uwazam ze narod powienien o tym decydowac tylko i wylacznie corka
            pary prezydenckiej. Jesli zechce rodzicow poddac kremacji a prochy
            rozrzucic w ogrodku - powinnismy jej wole uszanowac.
            • victoria1985 Powstała nawet petycja 14.04.10, 09:54
              www.petycje.pl/petycjePodglad.php?petycjeid=5181
              • joankb Re: Powstała nawet petycja 14.04.10, 12:24
                Podpisałam petycję, wysłałam maila do Kurii Krakowskiej.
                Jeśli dziś też będzie protest - pójdę.
                Mało co mnie tak zabolało jak to wykorzystanie naszego smutku, zadumy, naszego
                współczucia dla LUDZI, nie POLITYKÓW, jak ta decyzja.
                • kotwtrampkach Re: Powstała nawet petycja 16.04.10, 11:32
                  joankb napisała:

                  > Mało co mnie tak zabolało jak to wykorzystanie naszego smutku, zadumy, naszego
                  > współczucia dla LUDZI, nie POLITYKÓW, jak ta decyzja.

                  o, to właśnie..
            • elftherinii Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 10:39
              Prochy można albo do grobu albo do morza chyba, więc ten ogródek też odpada:)

              Nie odbieram Prezydentowi zasług jako człowiekowi, bo ok - pewnie był dobrym ojcem, dziadkiem, być może wykładowcą, wyglądał na dobrego męża. Jak wielu, wielu innych.
              Jednak nic z tego co zrobił nie nobilituje go do spoczywania na Wawelu.
            • felisdomestica Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 11:21
              marta_monika napisała:

              "Zgadzam sie z Toba. Zaloba przemienila sie z okresu zadumy nad losem tych ktorzy zgineli w wielka medialna szopke. Meczy mnie to juz, te wielkie czarne naglowki, relacja minuta po minucie, opowiesci o tych kolejkach, opowiesci zaplakanych ludzi, o tym ze kiedys wiele lat temu stali w kolejce po bulki 5 osob za Maria Kaczynska i od tej pory czuja z nia wielka emocjonalna wiez. To podniecanie sie tym, ze szefowie panstw i rzadow wpisuja sie kolejno do ksiag kondolencyjnych - tak im nakazuje protokol."

              To się nazywa onanizm patriotyczny. Narodowa cecha Polaków chyba. Lubowanie się w tragedii. Ach jacy wszyscy jesteśmy zadowoleni z siebie, że tak wspaniale cierpimy.
              • pierwszalitera Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 15:41
                felisdomestica napisała:

                > To się nazywa onanizm patriotyczny. Narodowa cecha Polaków chyba. Lubowanie się
                > w tragedii. Ach jacy wszyscy jesteśmy zadowoleni z siebie, że tak wspaniale ci
                > erpimy.

                Dobre. :-D Ja znałam do tej pory wyrażenie upławy emocjonalne, ale onanizm patriotyczny włączam oficjalnie do mojego języka. ;-)
      • yaga7 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 12:27
        Decyzję o tym Wawelu pominę milczeniem, ale tak zupełnie na serio boję się tego
        weekendu w Krakowie.
        Będzie taka chmara vipów, że będzie to doskonały cel dla terrorystów i inszych.
        Siedzę w weekend w chałupie i nie wyściubiam nosa :(
        • cat_woman_in_black Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 15:24
          Yaga, mam dokładnie takie same obawy jak Ty. I założę się, że większość ludzi,
          którzy będą się pchać na pogrzeb zrobi to z czystej ciekawości. Nie dlatego,
          żeby naprawdę oddać hołd zmarłym, tylko po to, aby zobaczyć innych królów/
          prezydentów, pokazać się w tv (a nuż kamerzysta pokaże jakimi są cudownymi
          patriotami). Gdyby prezydent Kaczyński przyjechał do Krakowa żywy, to nikogo by
          to nie obchodziło.
          • yaga7 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 16:10
            Ależ oczywiście, że tak.
            Iść, zrobić focię, pochwalić się itp, itd.
        • narcyza5 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 15:57
          proszę Was, nie przesadzajmy!
          Też po mieście się w ten weekend poruszać nie zamierzam ale Kraków
          sporo ważnych wizyt przeszedł, niedawno choćby taką:
          krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/962602.html
          więc i ten pogrzeb przetrwamy.
          • yaga7 Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 14.04.10, 16:09
            Nie no, spoko, ja wiem, że tu się różne rzeczy działy, ale niestety czasami mam
            tendencję do popadania w skrajności i wizualizacji mega czarnych scenariuszy ;)
            Oczywiście zdaję sobie sprawę, że przesadzam ;)
            Ale zupełnie na serio pchać się na ten pogrzeb nie będę, ani nigdzie nie będę
            się przemieszczać, bo i po co.
            • beniutka_bo fotki,filmy.... 14.04.10, 16:58
              Ręce opadają-ok,byłam pod Pałacem Prezydenckim. Dzikie tłumy,szok!
              I kilka pań rozpychających tłum,bo chcą zrobić sobie zdjęcie na tle Pałacu i
              zniczy. Kadr złapany i słyszę "uśmieeeeech!" I będzie idealna fotka na
              naszą-klasę....
              Ci ludzie z aparatami jakoś mało wiarygodnie wyglądają.
              • chattetoutenoire Re: fotki,filmy.... 15.04.10, 20:21
                Mam kilka spostrzeżeń:

                1)tydzień żałoby narodowej ustalonej odgórnie to za dużo. Moim zdaniem taka odgórna żałoba zawsze powinna trwać krócej niż taka jaka naturalnie się pojawia wśród obywateli.
                Przez pierwsze 3 dni chyba większość z nas była w szoku, a teraz widzę w tv jak babcie w kolejce do oddania hołdu pierwszej parze opowiadają reporterom z uśmiechem, że zimno, ale się nie poddają, a stołeczek noszą ze sobą, bo czasem usiąść trzeba. Co to za, za przeproszeniem, pierdoły opowiadają?
                No, ale w końcu ostatnio mieliśmy 3 dni żałoby po pożarze hotelu robotniczego (nie wiem czy ktoś tę decyzję w ogóle rozumiał?) to faktycznie należało dodać tych kilka dni, aby nadać rangi wydarzeniu. Tylko z tego co słyszę i czytam, wszyscy już tą "żałobą narodową" są najzwyczajniej zmęczeni...

                2) Następuje eskalacja "żałoby". Nie prawdziwej tylko takiej pokazówy. W poniedziałek np byłam w centrum handlowym - leciała w tle muzyka rozrywkowa. Wczoraj już włączyli składankę muzyki pogrzebowej. Większość portali z dnia na dzień coraz bardziej przyciemnia swoje strony internetowe, jakby się prześcigali kto bardziej i szybciej i mocniej... Przykre to.

                3)A cała sprawa z Wawelem... ehhh już nawet mi się pisać nie chce. Z tego co kojarzę, to rodzina początkowo wybrała rodziny grobowiec na Powązkach, ale po propozycji kurii zmieniła zdanie. Jeśli już Prezydent Kaczyński miał zasługi to przede wszystkim w Warszawie. I tu powinien zostać pochowany, z szacunku dla obecnej jak i byłej stolicy.
                A przy okazji jeszcze niedawno była chyba sprawa czy nadać Kaczyńskiemu honorowe obywatelstwo Krakowa... I już zapomniano jakie wtedy były kontrowersje?
        • kotwtrampkach Re: Para prezydencka zostanie pochowana na Wawelu 16.04.10, 11:38
          yaga7 napisała:

          > Będzie taka chmara vipów, że będzie to doskonały cel dla terrorystów i inszych.

          chlip, najbardziej w tym wszystkim wawelu żal.. Mogliby jednak w warszawie sobie
          zostać, niechyby i ją przebudowali jeszcze raz.
    • satia2004 Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 17:14
      Czytałam dziś fragment wywiadu przeprowadzonego przez Monikę Olejnik z politykiem chyba PIS-u gdzie powiedziała. 'Prezydentura Kaczyńskiego nas dzieliła' - jak widać dzieli nadal. Kreowanemu na bohatera norodowego człowiekowi ludzi udało się za życia zjednoczyć raz - do głosowania w wyborach parlamentarnych na 'nie'. Teraz też jednoczy w proteście :/ Jaka prezydentura taki koniec.

      I niby wszyscy mamy się 'zjednoczyć' itp. a właśnie przeczyłam wywiad z ojcem jednej ze stewardes - Justyny Moniuszko. Zakończył się on tak gorzkim stwierdzeniem, że aż napłynęły mi do oczu łzy:
      "Czeka na telefon od żony. Pojechała do Moskwy zidentyfikować zwłoki. Stoi w kolejce do kostnicy. Jest w czwartej grupie rodzin. Na razie zmarłych bliskich szukają rodziny z pierwszej grupy. Tej najważniejszej."

      Nawet w takiej chwili dzielą na tych lepszych i gorszych???? To ma być ZJEDNOCZENIE :( :( :(
      • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 17:19
        Cóż... nie wpuszczą ich razem, jakoś kolejność musieli ustalić. To chyba nie tyle jest podział na lepszych i gorszych. Tj ja tego tak nie odbieram... Zawsze ktoś będzie identyfikował pierwszy, zawsze ktoś ostatni. Żaden wybór nie będzie "sprawiedliwy" dla tych drugich.

        Ale jest jedna sprawa - my nie musimy się jednoczyć. W kraju jest demokracja - podziały są normalne. Jednoczyć się trzeba jak jest zagrożenie z zewnątrz, a takiego nie ma.
        • camilcia Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 18:06
          to są różne kolejki, nie gorsze i lepsze, jest zamieszanie,
          wyobrażacie sobie, że ktoś tam był i wrócił z niczym ... tu do
          malutkich dzieci, bo nie mógł tam czekać nie wiadomo ile na ciało
          męża .... to akurat osoba którą znam, nie sądzę żeby oni tam się
          dzielili, myślę, ze są dla siebie ogromnym wsparciem
          ile siły im potrzeba, żeby przez to przejść :(
      • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 20:25
        Jest mi strasznie przykro, bo cała ta historia miała szansę zakończyć się czymś, co miałoby wartość ogólnoludzką, ponad poglądami politycznymi. Wawel zrobił z tej tragedii karykaturę. Oprócz pary prezydenckiej 94 rodziny opłakują zmarłych. I przez szacunek dla nich, myślę że bez sensu jest wdawanie się teraz w jakiekolwiek dyskusje. Decyzja już zapadła.
        Okazja żeby się wypowiedzieć będzie 20. czerwca.
        • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 20:47
          Jestem ciemna ale co będzie 20 czerwca?
          Niezgadzanie się z decyzją o Wawelu nie ma wpływu na szacunek dla reszty
          zmarłych. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Nobilitując za śmierć w tym
          samolocie powinniśmy albo wszystkich albo nikogo.
          • miss-alchemist Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 20:57
            prawdopodobnie wtedy będą wybory. wtedy mogą być najpóźniej, a nie sądzę, by odbyły się wcześniej.
          • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 21:12
            > Niezgadzanie się z decyzją o Wawelu nie ma wpływu na szacunek dla reszty
            > zmarłych. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie. Nobilitując za śmierć w tym
            > samolocie powinniśmy albo wszystkich albo nikogo.
            Ja się z tym absolutnie zgadzam - mnie poruszyła śmierć 96 osób. I zupełnie z
            premedytacją w ogóle nie zamierzam oceniać niczyich poglądów, bo w tej chwili
            nie wydaje mi się to ważne. Tylko jakoś po tej informacji - o pochówku
            Kaczyńskich na Wawelu - zaczęło mi być to obojętne. Rodzina zdecydowała i tyle.
            Nie czuję, żebym mogła teraz coś zmienić.
            I oczywiście niezgadzanie się nie ma nic do szacunku. Tylko w mojej skromnej
            opinii para w gwizdek. 20 czerwca prawdopodobnie będą wybory, to się wypowiem.
            Na ich wynik mogę mieć wpływ.
            • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 21:32
              Przepiękna pointa Wojciecha Orlińskiego:
              wo.blox.pl/2010/04/Wujek-Zdzisiek-na-stypie.html
            • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 21:38
              No tak wiedziałam, że 70parę dni ale nie skojarzyłam z czerwcem.

              Mnie też żal - aczkolwiek osobiście bardziej załogi niż Prezydenta. Co nie
              zmienia faktu, że zginęli w sposób błahy. Tak jak setki innych codziennie, w
              czymś w rodzaju wypadku "samochodowego".
              Twierdzenie, że nie można nic zmienić jest smutne. Tj najprawdopodobniej tak
              jest, ale zawsze warto walczyć, powiedzieć swoje zdanie. Protesty pokazują
              niechęć Polaków do tej decyzji - i powinny dać komuś do myślenia. Mi byłoby
              wstyd zaproponować Wawel jako miejsce pochówku mojego bliskiego (oczywiście
              gdyby był kimś ważnym) - wg mnie to powinna być decyzja narodu, kogo uznają za
              tak wielkiego i zasłużonego dla kraju, żeby spoczywał na Wawelu.

              Że nie wspomnę o kwestii uczuć - tam chodzą wycieczki - 3 minuty tu, 3 tam.
              Ochrona zabytków. Rodzina nie będzie miała możliwości spokojnej zadumy nad
              grobem, takich ludzkich zachowań - zawsze pod obstrzałem turystów z aparatami
              ("patrz mam fotkę jak córka prezydenta płacze nad grobem rodziców - zaraz
              wstawię ją na nk!"). Ciekawe czy też będą płacić za bilet wstępu.
              • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 21:59
                elftherinii napisała:
                > Twierdzenie, że nie można nic zmienić jest smutne. Tj najprawdopodobniej tak
                > jest, ale zawsze warto walczyć, powiedzieć swoje zdanie. Protesty pokazują
                > niechęć Polaków do tej decyzji - i powinny dać komuś do myślenia.

                Ja po prostu jestem realistką. Swego czasu bywałam na manifach i takich tam. I niestety przeważnie kończą się tak jak te teraz: pyskówką i/lub bójką. Rzadko coś zmieniają, niestety:/

                > Mi byłoby
                > wstyd zaproponować Wawel jako miejsce pochówku mojego bliskiego (oczywiście
                > gdyby był kimś ważnym) - wg mnie to powinna być decyzja narodu, kogo uznają za
                > tak wielkiego i zasłużonego dla kraju, żeby spoczywał na Wawelu.
                >
                > Że nie wspomnę o kwestii uczuć - tam chodzą wycieczki - 3 minuty tu, 3 tam.
                > Ochrona zabytków. Rodzina nie będzie miała możliwości spokojnej zadumy nad
                > grobem, takich ludzkich zachowań - zawsze pod obstrzałem turystów z aparatami
                > ("patrz mam fotkę jak córka prezydenta płacze nad grobem rodziców - zaraz
                > wstawię ją na nk!"). Ciekawe czy też będą płacić za bilet wstępu.

                To już w ogóle hardkor. Ogromnie współczuję tej kobiecie - nie dość, że musi w całej medialnej ceremonii brać udział, to jeszcze jest obiektem niemalże perwersyjnych zbliżeń jej zapłakanej twarzy. Naprawdę nie zazdroszczę, ale taką rodzice mieli pracę. Myślę, że w tej chwili nie myśli zbyt racjonalnie (choć nie wierzę, żeby Wawel był jej pomysłem), tzn. ja bym pewnie nie myślała. Ale niestety poniesie wszystkie konsekwencje, o których napisałaś.
                • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 22:09
                  O Wawelu chyba zadecydował Jarosław? Wydaje mi się, że córka jest obok tego
                  wszystkiego...
                  Wiem, że realnie nic nie zmieni, ale moja młoda, buntownicza dusza jeszcze ma
                  idealistyczne zapędy i wierzy, że głos ludzi coś zmienić może:)
                • kotwtrampkach Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 11:44
                  paulinago napisała:

                  > elftherinii napisała:
                  > > (...)("patrz mam fotkę jak córka prezydenta płacze nad grobem rodziców - zaraz
                  > > wstawię ją na nk!"). Ciekawe czy też będą płacić za bilet wstępu.
                  >
                  > To już w ogóle hardkor. Ogromnie współczuję tej kobiecie - nie dość, że musi w
                  > całej medialnej ceremonii brać udział, to jeszcze jest obiektem niemalże perwer
                  > syjnych zbliżeń jej zapłakanej twarzy. Naprawdę nie zazdroszczę, ale taką rodzi
                  > ce mieli pracę.

                  cena bycia osobą medialną. Kominek to dosadnie ujął w komentarzach. (tak, zdarza
                  mi się czytac kominka i nawet czasem powołać na niego..)
              • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 22:12
                > Twierdzenie, że nie można nic zmienić jest smutne. Tj najprawdopodobniej tak
                > jest, ale zawsze warto walczyć, powiedzieć swoje zdanie.

                Nie wiem, dlaczego zawsze walczyć = powiedzieć własne zdanie i powiedzieć własne zdanie = walczyć. Ja bym na ten pomysł nie wpadła, w sumie jest mi to obojętne z tendencją do "nie", ale uważam, że tutaj walczyć nie ma o co. Prezydenta oceni historia, to, czy zostanie pochowany na cmentarzu parafialnym w Rabce czy na Wawelu nie będzie miało większego znaczenia. Jest tyle innych problemów... moim zdaniem nie ma sensu podkręcać medialnej wrzawy. Jak ktoś ładnie napisał - szansę na wypowiedzenie się będziemy miały do 20 czerwca.
                • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 22:17
                  Walczyć nie było jako synonim do powiedzieć własne zdanie. Chodziło o to, że
                  warto walczyć o swoje gdy ma się rację a ktoś próbuje zrobić coś
                  niesprawiedliwego przeciw tobie (niekoniecznie w odwołaniu do pogrzebu). Oraz
                  warto zawsze powiedzieć swoje zdanie (w odwołaniu do pogrzebu).
                  • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 22:40
                    > Walczyć nie było jako synonim do powiedzieć własne zdanie. Chodziło o to, że
                    > warto walczyć o swoje gdy ma się rację a ktoś próbuje zrobić coś
                    > niesprawiedliwego przeciw tobie (niekoniecznie w odwołaniu do pogrzebu). Oraz
                    > warto zawsze powiedzieć swoje zdanie (w odwołaniu do pogrzebu).

                    Powiedzieć swoje zdanie - ok. Ale nikt nie chce zrobić nic niesprawiedliwego wobec nas, co najwyżej królowie mogliby się trochę poobrażać. A po drugie - każdy uważa, że to on akurat ma rację, a Ci, którzy myślą inaczej się mylą, ot paradoks logiczny :).
                    Waleczna dusza to świetna rzecz. Każdy sam decyduje, co jest dla niego ważne, moim zdaniem to nie jest sprawa życia lub śmierci i ten ogień można wykorzystać na kilka bardziej istotnych problemów. Ale oczywiście każdy może myśleć inaczej.
                • turzyca Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 13:13
                  Prezydenta oc
                  > eni historia, to, czy zostanie pochowany na cmentarzu parafialnym w Rabce czy n
                  > a Wawelu nie będzie miało większego znaczenia.

                  Sa ludzie, dla ktorych Wawel jest bardzo waznym miejscem. Zazwyczaj sa to
                  ludzie, dla ktorych kwestie tozsamosci narodowej, swietych miejsc narodu i
                  podobne zagadnienia sa bardzo istotne i poswiecaja im jakas czesc swojej
                  dzialalnosci. Najczesciej nazywamy takich ludzi patriotami.
                  • bebe.lapin Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 13:51
                    O, turzyco, za latwo utozsamiasz narodowcow z patriotami. ja osobiscie moge czuc
                    sie patriotka w znaczeniu obywatelskim, Wawel szanuje, bo wiem, jaka symbolika
                    za nim stoi, ale do kwestii zwiazanych z tozsamoscia narodowa i tym, co z tego
                    wynika, mam raczej niechetny stosunek.
                    • pierwszalitera Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 14:21
                      bebe.lapin napisała:

                      > O, turzyco, za latwo utozsamiasz narodowcow z patriotami. ja osobiscie moge czu
                      > c
                      > sie patriotka w znaczeniu obywatelskim, Wawel szanuje, bo wiem, jaka symbolika
                      > za nim stoi, ale do kwestii zwiazanych z tozsamoscia narodowa i tym, co z tego
                      > wynika, mam raczej niechetny stosunek.


                      Nie wydaje mi się, by turzyca utożsamiała patriotyzm z narodowcami. Jeżeli komuś dobro tego kraju i żyjących w nim ludzi leży na sercu, jest patriotą. Niezależnie od tego jakiej politycznie Polski sobie życzy, bo każdy może mieć inne zrozumienie tego, co dla Polski jest dobre. A Wawel jest wielkim symbolem dla każdego Polaka, dla współczesnych i dla przyszłych pokoleń, i ma znaczenie kogo tam się kładzie. Świętości się nie szarga i nie rozdaje na lewo, albo prawo, w zależności od tego, z której strony wieje obecny wiatr, bo muszą one zdać surowy egzamin historii i w przyszłości też jeszcze coś znaczyć. Dlatego nie ulega się w tak ważnej kwestii emocjonalnym impulsom. Ludzie, którym się wydaje, że tak mogą, są niedojrzali do spełniania powierzonych im funkcji.
                      • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 15:57
                        "Świętości się nie szarga i nie rozdaje na lewo, albo prawo, w zależności od
                        tego, z której strony wieje obecny wiatr, bo muszą one zdać surowy egzamin
                        historii i w przyszłości też jeszcze coś znaczyć. Dlatego nie ulega się w tak
                        ważnej kwestii emocjonalnym impulsom. Ludzie, którym się wydaje, że tak mogą, są
                        niedojrzali do spełniania powierzonych im funkcji. "

                        Pierwszalitero: Zgadzam się z każdym napisanym tu słowem.
                    • turzyca Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 19:39
                      Nie. Ja nie utozsamiam patriotow z narodowcami. Wiecej - jesli juz mowimy o moim
                      wlasnym zdaniu - uwazam, ze ten tradycyjny, wywodzacy sie z
                      dziewietnastowiecznej filozofii bytu panstwowego i narodu, patriotyzm jest w
                      wiekszej czesci przestarzaly, a czasem wrecz szkodliwy. Osobiscie uprawiam
                      patriotyzm w innej wersji. Co nie zmienia faktu, ze istnieje taki nurt
                      patriotyzmu i ludzi takie wartosci wyznajacych nazywamy patriotami. Nie tylko
                      ich, ale takze ich.
                      Swoja droga zlosliwym chichotem historii wydaje mi sie fakt, ze akurat
                      ugrupowanie, ktore taka wersje patriotyzmu prawie ze wpisalo sobie na sztandary,
                      akurat w tym wypadku postuluje cos, co sie z takim patriotyzmem kloci.
                      Wyobrazcie co by bylo, gdyby jakies pol roku temu chciano pochowac na Wawelu
                      Walese. Kto by najglosniej krzyczal?
                  • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 14:08
                    Do tej pory myślałam, że monopol na dzielenie ludzi na patriotów i nie-patriotów
                    ma Jedynie Słuszne Radio. Teraz widzę, że nie tylko ;).
                    • turzyca Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 19:43
                      Uwielbiam Twoja niesamowita umiejetnosc doszukania sie we wszystkim zlej strony,
                      nieczystych intencji czy zlych pobudek. Czy ja mowie, kto nie jest patriota? Ja
                      mowie tylko, kto jest tak nazywany. A kto jeszcze, jakie sa mozliwosci bycia
                      patriota i co obejmuje nowoczesny patriotyzm to temat na zupelnie inna dyskusje.
                      • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 20:05
                        Po prostu wyczułam nutkę sarkazmu, więc też sobie na nią pozwoliłam.

                        Jak rozumiem dla Ciebie protest przeciw pochowaniu Kaczyńskiego na Wawelu jest przejawem patriotyzmu. Jeśli wierzyć Wikipedii, patriotyzm to przekładanie interesów Ojczyzny nad swoimi. Więc jeśli ktoś to robi, bo wierzy, że tym przysłuży się Polsce - nic mi do tego. Ja tu nie widzę interesu narodowego, ale to moja prywatna opinia. Mam tylko nadzieję, że wszyscy udowodnimy swoją postawę obywatelską w przyszłych i kolejnych wyborach.
                        • turzyca Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 01:41
                          A ja akurat bylam prawie calkiem serio.

                          Piszesz: "uważam, że tutaj walczyć nie ma o co. Prezydenta oceni historia, to,
                          czy zostanie pochowany na cmentarzu parafialnym w Rabce czy na Wawelu nie będzie
                          miało większego znaczenia. Jest tyle innych problemów... "
                          Chcialam zwrocic uwage, ze sa ludzie, dla ktorych jest to sprawa rownie dotkliwa
                          co naplucie im w twarz. Ja sie czuje "tylko" mocno zniesmaczona cala ta
                          sytuacja, ale rozumiem, ze dla innych jest to szalenie wazne. Wazniejsze nawet
                          od smutku wywolanego smiercia tylu osob. A skoro mamy wolnosc slowa, to jest ich
                          swietym prawem, wyrazac swoja opinie na ten temat. A ja, ceniac wartosci
                          demokracji, mam zamiar bronic ich prawa do wypowiedzi.

                          Ironicznosc calej wypowiedzi byla zawarta tylko w tej smutnej konstatacji, ze
                          taki rodzaj patriotyzmu prezentowali akurat bracia Kaczynscy. I pewnie w kazdej
                          innej sytuacji (np. pogrzeb Walesy na Wawelu) J.Kaczynski darlby szaty o kalanie
                          swietosci narodowej.
                          • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 17:44
                            > A ja akurat bylam prawie calkiem serio.

                            Ja też byłam prawie całkiem serio :).


                            > Chcialam zwrocic uwage, ze sa ludzie, dla ktorych jest to sprawa
                            > rownie dotkliwa co naplucie im w twarz. Ja sie czuje "tylko" mocno
                            > zniesmaczona cala ta sytuacja, ale rozumiem, ze dla innych jest to
                            > szalenie wazne. Wazniejsze nawet od smutku wywolanego smiercia
                            > tylu osob

                            Na niektórych ludzi tak działa np. widok nieogolonych kobiecych nóg i też nic nie jestem wstanie na to poradzić.


                            > A skoro mamy wolnosc slowa, to jest ich swietym prawem, wyrazac
                            > swoja opinie na ten temat. A ja, ceniac wartosci demokracji, mam
                            > zamiar bronic ich prawa do wypowiedzi.

                            Nikt nikomu nie broni, chcieli, to wyrazili swoje zdanie. Niech mi będzie wolno powiedzieć, że jestem okropnie zażenowana sposobem, w jaki to zrobili niektórzy protestujący.


                            > Ironiczność calej wypowiedzi byla zawarta tylko w tej smutnej
                            > konstatacji, ze taki rodzaj patriotyzmu prezentowali akurat bracia
                            > Kaczynscy. I pewnie w kazdej innej sytuacji (np. pogrzeb Walesy na
                            > Wawelu) J.Kaczynski darlby szaty o kalanie swietosci narodowej.

                            O to, to, właśnie to chciałam powiedzieć. Dlatego tak mnie przypisywanie patriotyzmu jedynie swojej opcji, bez względu na to, z której strony sceny politycznej padają takie komentarze.

                            Też mam dość tych hagiografii w tv, ale pojadę nocą na Wawel i nie poprzesuwam sarkofagów.
                            • pierwszalitera Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 18:58
                              pinupgirl_dg napisała:

                              > Nikt nikomu nie broni, chcieli, to wyrazili swoje zdanie. Niech mi będzie wolno
                              > powiedzieć, że jestem okropnie zażenowana sposobem, w jaki to zrobili niektórz
                              > y protestujący.

                              Przeginasz. Nie czuję się wielką patriotką, nie sympatyzuję z żadną partią polityczną w tym kraju, pogodziłam się z destabilizującą demokrację w Polsce siłą kościoła, czasem nawet złośliwie się przyglądam, jak moi rodacy sami sobie pod nogi kłody rzucają i utrudniają życie, nie takiej Polski sobie życzyłam, ale czuję się teraz mocno urażona próbą zabrania mi ostatnich trzymających mnie przy moim sentymencie do ojczyzny symboli i narodowych świętości, na których można było zawsze budować, do nich wracać i mieć nadzieję na lepszą przyszłość. Czymś takim był historyczny Wawel. Zrobiono moim zdaniem tam teraz bagno. Po prostu fuj! I coś takiego można głośno wyrazić.
                              • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 19:04
                                Więc jednak nie wolno mi powiedzieć, przepraszam ;).
                  • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 18:48
                    turzyca napisała:

                    > Sa ludzie, dla ktorych Wawel jest bardzo waznym miejscem. Zazwyczaj sa to
                    > ludzie, dla ktorych kwestie tozsamosci narodowej, swietych miejsc narodu i
                    > podobne zagadnienia sa bardzo istotne i poswiecaja im jakas czesc swojej
                    > dzialalnosci. Najczesciej nazywamy takich ludzi patriotami.

                    Tylko co jest w tej sytuacji znaczącym, a co znaczonym. Ja ten konstrukt
                    rozumiem odwrotnie.
        • joankb Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 14.04.10, 20:54
          Dyskusja zawsze ma sens - byle bez obrażania się nawzajem
          Swoją drogą - myślę, że na to właśnie liczono. Na "uciszaczy" dyskusji.Nna to,
          że głupio będzie powiedzieć publicznie "nie zgadzam się". O szacunku dla
          zmarłych, o powadze chwili, o spokoju nad trumnami, powinni byli pomyśleć ci,
          którzy tę decyzję forsowali, ci którzy ją podejmowali.
          • brykanty Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 10:16
            Wiecie co, mnie wkurza w tej sytuacji sposób manipulowania ludźmi.

            1. Tysiące ludzi witało trumny z ciałami prezydenta i jego żony = wszyscy byli jego zwolennikami, tylko dotąd się nie ujawniali, bo wstydzili się wobec opiniotwórczych mediów.
            2. Tysiące ludzi witało trumny z ciałami prezydenta i jego żony = wszyscy chcą, żeby go pochować na Wawelu.
            3. Kto ma inne zdanie, ten nie jest patriotą.
            4. To nie czas i miejsce na dyskusje i protesty. A kiedy mamy protestować - za 10 lat? Wtedy to już nikogo nie będzie ziębiło ani grzało.
            5. Dlaczego należy pochować prezydenta na Wawelu - to przecież oczywiste (czyli brak racjonalnego wytłumaczenia).
            6. Kto podjął decyzję? Dziwisz? - nie, to nie on. Jarosław? - nie, to nie on. Współpracownicy? - no ale oni tylko proponowali, nie oni zdecydowali. Którzy współpracownicy - to zbyt intymne (!) informacje (tak powiedział Adam Bielan u Moniki Olejnik). Zresztą przyznał, że Marta Kaczyńska chciała pogrzebu na Powązkach.
            7. Kuriozalne zupełnie zdanie Dziwisza, że ta decyzja wszystkich zjednoczy.

            Chciałam wyjaśnić, że bardzo współczuję Marcie Kaczyńskiej, Jarosławowi, ale też wszystkim rodzinom, przyjaciołom i bliskim pozostałych 94 ofiar, które w wyniku tych niepotrzebnych (bo można było ich uniknąć) sporów schodzą na dalszy plan.
            • la_parisiene Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 12:11
              ...W 1885 roku Rada Miasta Krakowa zawróciła się ówczesnego biskupa Krakowa,
              który zwrócił się z tym zapytaniem do kapituły katedry wawelskiej, czy wyrażą
              zgodę na przeniesienie prochów Adama Mickiewicza wraz z żoną, Celiną (rodzina
              zgadzała się na sprowadzenie, pod warunkiem, zgodnym z wolą ojca, którego
              życzeniem było spoczywać obok swojej żony). Kapituła zgodziła się na pochowanie
              Mickiewicza, choć nie w Grobach Królewskich. Nie wyraziła jednak zgody na
              pochówek jego żony.

              Arcybiskup Dziwisz nie zapytał kapituły w sprawie Lecha i Marii Kaczyńskiej,
              więc naruszył prawo kanoniczne.
            • victoria1985 Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 12:22
              Nikt się nie przyznaje czyj to był pomysł ale każdy wie że to wymysł Jarosława .
              Jarosław pewnie bedzie kandydować na prezydenta wiec przyznanie się do tego
              pomysłu nie jest mu na ręke . Liczy na to że ludzie z "litości " będą głosować
              właśnie na niego
            • satia2004 Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 12:44
              brykanty napisała:
              > 5. Dlaczego należy pochować prezydenta na Wawelu - to przecież oczywiste (czyli
              > brak racjonalnego wytłumaczenia).
              > 6. Kto podjął decyzję? Dziwisz? - nie, to nie on. Jarosław? - nie, to nie on. W
              > spółpracownicy? - no ale oni tylko proponowali, nie oni zdecydowali. Którzy wsp
              > ółpracownicy - to zbyt intymne (!) informacje (tak powiedział Adam Bielan u Mon
              > iki Olejnik). Zresztą przyznał, że Marta Kaczyńska chciała pogrzebu na Powązkac
              > h.
              > 7. Kuriozalne zupełnie zdanie Dziwisza, że ta decyzja wszystkich zjednoczy.

              Naród ma się zjednoczyć w decyzji, która jest tak kuriozalna, że nikt się nie chce do niej przyznać ;)

              Mnie się też nie podoba to całe 'nie wypada' i 'jedyna słuszna patriotyczna postawa'. A najbardziej się boję, że na fali całej tej narodowej histerii Jarosław wystartuje w wyborach. Już to widzę: 'Nie chcę ale muszę, bo jestem jedynym, który może kontynuować wielkie dzieło mojego tragicznie zmarłego brata, wielkiego męża stanu, najwybitniejszego polskiego partioty itp. itd.' I znów cokolwiek powiedzieć to będzie 'nie na miejscu' :/ A ludzie zagłosują na żałobę narodową i wykreowane dobre wspomnienia o Lechu :/ :/ :/
              • victoria1985 Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 13:34
                Dlatego jestem własnie taka zła , bo naród Polski został wykorzystany ich smutek
                i współczucie i szacunek do osób zmarłych . Wiadomo w Polsce o zmarłych mówi
                się tylko dobrze . Dlatego celowo przepchnęli ten fortel z wawelem bo przecież
                jest żałoba narodowa kto się ośmieli powiedzieć coś przeciw . Jak coś powie to
                będzie nie patriotą i najpewniej komuchem ;)

                Tak jak powiedział Pawel Kowalz PIS

                Paweł Kowal: Pani redaktor, ja wiem co dzisiaj trzeba zrobić i wiem, że są
                momenty kiedy trzeba się powstrzymać i błagam panią i błagam wszystkich, którzy
                nie są w stanie, a mają inne stanowisko, wielu moich przyjaciół też ma inne
                stanowisko, że powinno być tak, że powinno być inaczej, Polska zna takie spory
                nad trumną. To nie jest dzisiaj Polsce potrzebne. Ja wiem, że to jest bardzo
                trudne, naprawdę wiem, ogromnie szanuję to, co pani zrobiła w ostatnich dniach,
                ale jestem młodszy od pani, może mam mniejsze doświadczenie, wiem, że czasami
                trzeba przez moment pomilczeć, nawet jak się inaczej uważa. Jestem przekonany,
                że to jest ten moment.

                Czyli trzeba zamknąć buzie i nic nie mówić. A oni będą robić co się im podoba
                Co jeśli się okaże że to właśnie Lech kazał lądować nie stosując się do zaleceń
                wierzy . To będzie równoznaczne z tym że to on zamordował te 96osób. Co wtedy???
                Ale prawdy i tak się pewnie nigdy nie dowiemy
                • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 16:06
                  Jak widać są protesty, sprzeciwy - część ludzi nie boi się mówić. To my nakładamy na siebie nakaz, że "nie wypada". Hipokryzją byłoby teraz zacząć chwalić politykę człowieka, z którą nigdy się nie zgadzałyśmy (jeśli ktoś się nie zgadzał, oczywiście). Ja mam jednak nadzieję, że Polacy nie nabiorą się na tanie emocjonalne chwyty przy wyborach (naiwnie chyba...).

                  victoria1985 napisała:
                  > Co jeśli się okaże że to właśnie Lech kazał lądować nie stosując się do zaleceń
                  > wieży . To będzie równoznaczne z tym że to on zamordował te 96osób. Co wtedy??

                  Wtedy będzie mordercą - tylko tego już nikt głośno nie powie.
                  • brykanty Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 17:03
                    Ja nie dość, że nie jestem patriotką, to jeszcze się obracam wyłącznie wśród takich samych wyrzutków (kosmopolitów chyba?).

                    Uważam, podobnie jak moi znajomi, ten pomysł za niewłaściwy, przede wszystkim dlatego, że zburzył atmosferę żałoby, co widać i na ulicach, i na wielu forach. Jarosław zamiast godnie uczcić brata skutecznie rozpalił niezdrowe emocje i przywrócił sporo niechęci, którą ludzie czują do niego, zamiast dotychczasowego współczucia.

                    Co do demonstrowania z transparentami, a zwłaszcza pyskówek ze zwolennikami tego pomysłu, to raczej bym się nie zdecydowała, ale uważam, że wczoraj ludzie mieli do tego prawo.

                    Dzisiaj to chyba już nie ma sensu, do powszechnej wiadomości doszło, że wiele osób się z tym nie zgadza, jednak nie ma co dłużej dyskutować z faktami. Stało się, głupio, ale się stało. Teraz już chyba nie warto, bo chciałabym, żeby ten pogrzeb był godny, bez gorszących incydentów, które mogłyby dodatkowo zranić córkę prezydenta.

                    A po wczorajszej uroczystości, kiedy te 30 trumien wynosili, ustawiali, zabierali do karawanów i cały konwój jechał przez pół Warszawy, jak sobie pomyślałam, że dzisiaj znowu będzie następny i jeszcze jeden - to już mi się nie chce nad tym Wawelem irytować, gorączkować, bo ta tragedia dotknęła bezpośrednio kilkuset ludzi i ich ból i strata są ważne, a moje emocje chyba mało istotne.
                    • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 18:37
                      www.redakcja.newsweek.pl/Tekst/Polityka-Polska/536057,Jest-mi-wstyd.html
                      Ja nie umiem dodać do tej wypowiedzi nic mądrzejszego. Więc nie dodam. Choć żeby
                      było choć trochę zabawnie - jestem ateistką, a mimo to, czuję to bardzo podobnie.
                      Mam też nadzieję, że wszyscy protestujący równie mocno zaangażują się w kampanię
                      wyborczą, co się okaże we frekwencji.
                      • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 19:26
                        Cóż, ja z akapitem o Wawelu się nie zgodzę. To ma znaczenie. Nie można szargać wszystkich symboli, bo nic nam nie pozostanie.
                        Jest dużo osób, które na Wawelu nie spoczywają, mimo że zrobiły dla Polski o wiele więcej.
                        Poza tym - Prezydent nie był związany w żaden sposób z Krakowem...
                    • paulinago Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 15.04.10, 18:43
                      brykanty napisała:

                      > A po wczorajszej uroczystości, kiedy te 30 trumien wynosili, ustawiali, zabiera
                      > li do karawanów i cały konwój jechał przez pół Warszawy, jak sobie pomyślałam,
                      > że dzisiaj znowu będzie następny i jeszcze jeden - to już mi się nie chce nad t
                      > ym Wawelem irytować, gorączkować, bo ta tragedia dotknęła bezpośrednio kilkuset
                      > ludzi i ich ból i strata są ważne, a moje emocje chyba mało istotne.

                      To chyba najistotniejsze w całej sprawie.
                  • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 01:14
                    bez przesady, takie coś to nie to samo co morderstwo
                    • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 15:46
                      Nieumyślne spowodowanie śmierci? Dla mnie to jednak to samo - skutek ten sam.
                      • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 17:44
                        elfthe ---> skutek ten sam, ale mordercą nazywamy kogoś, kto zabił z
                        premedytacją, a w przypadku nieumyślnego doprowadzenia do śmierci nazwanie kogoś
                        mordercą może być mocno niesprawiedliwe.
                        Mordercą jest dla mnie np. człowiek, który zabił dwóch niewinnych ludzi w
                        stadninie, co było zaplanowane, strzelał w plecy (zresztą w kontekście tej
                        sprawy powszechnie używa się słowa "morderstwo"), tego chyba nie można porównać.
                        Zresztą jeśli winę ponosi osoba, która już nie żyje, to nie nam ją sądzić, a
                        jeśli dojdzie się do tego jak to się stało, to może przynajmniej z tego zostanie
                        wyciągnięta jakaś nauka na przyszłość.
                        Oczywiście jeśli chodzi o związek tego z pochówkiem na Wawelu, to tak, też
                        uważam za niestosowne chowanie tam osoby, która być może była współwinna tragedii.
                      • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 17:59
                        Więc jeśli winny był pilot, też nazwiesz go mordercą?
                        • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 19:56
                          W pewnym sensie tak - bo zabił tych ludzi.
                          Tak samo jak sama czułabym się mordercą powodując chociażby wypadek samochodowy, w którym ktoś umiera.

                          W mojej wypowiedzi nie chodziło o krzyczenie, że prezydent jest na pewno mordercą. Jednak osoba, która nieumyślnie zabiła - też zabiła.
                          Poza tym nazwanie morderstwem odnosiło się do wypowiedzi wyżej, gdzie było pytanie "Gdyby Lech KAZAŁ LĄDOWAĆ". Jakoś nie przypuszczam, że osoba po prawie zna się na pilotowaniu i podchodzeniu do lądowania (chyba, że się mylę). Jest to równoznaczne dla mnie z tym, że nie powinna podejmować takich decyzji. A jeśli podejmuje to ponosić za nie pełną odpowiedzialność.
                          • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 20:23
                            > Poza tym nazwanie morderstwem odnosiło się do wypowiedzi wyżej,
                            > gdzie było pytanie "Gdyby Lech KAZAŁ LĄDOWAĆ".

                            Gdyby nikt nie kazał, była by to decyzja pilota, to w pewnym sensie może tak. A gdyby była to decyzja prezydenta - byłby mordercą. Skutek ten sam, ale łatwiej oskarżyć nielubianego prezydenta, niż młodego, przystojnego pilota. Swoją drogą - nie można nazywać mordercą każdego wg własnego widzimisię, o czym się boleśnie przekonał się ostatnio Gość Niedzielny. To, że każdy normalny człowiek czułby się podle, gdyby przyczynił się do czyjejś śmierci to inna sprawa.
                            • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 20:34
                              Nie jest łatwiej. Z tym, że ja rozróżniam podjęcie decyzji nie mając podstaw merytorycznych do jej wydania oraz podjęcie decyzji, po ocenieniu według własnej wiedzy sytuacji. Niestety nie mam pojęcia jak wygląda pilot, ani czy był młody. Nie tym się kierowałam.
                              Nie nazwałam nikogo mordercą. Powiedziałam, że GDYBY, to byłby dla mnie mordercą. Ja widzę różnicę w tym stwierdzeniu.
                              Niestety Gościa Niedzielnego nie śledzę, więc nie wiem do czego nawiązujesz.
                              • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 21:33
                                może chodziło o nazywanie Alicji Tysiąc morderczynią na łamach tej gazety
                                • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 21:34
                                  a może to był Nasz Dziennik? nie pamiętam dokładnie, ale była taka sprawa i
                                  gazeta ją przegrała
                                  • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 21:42
                                    Nie wiem, nie czytam takich gazet.
                                    Jednak dalej będę obstawiać przy swoim: wg mnie byłby. Teraz nie jest. Nie
                                    rzucam oskarżeń bo nie wiem co tam się dokładnie zdarzyło.
                                    Jeśli te fakty zostaną ujawnione, to każdy sam będzie mógł zdecydować, jako kto
                                    (wg niego) zginął Prezydent.
                                    • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 00:59
                                      elfthe ---> ja też nie czytam ;D ale czytam lokalną prasę, Wyborczą, czasem
                                      wiadomości w internecie i to była dość głośna sprawa ;) Jeśli jakiś skandal
                                      dotyczy prasy katolickiej, to zawsze w innych mediach o nim piszą, więc można
                                      nie czytać danej prasy, żeby i tak wiedzieć kto kogo o co oskarża
                                      • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 10:13
                                        Ja chyba te wiadomości po prosu pomijałam bo mnie denerwowały strasznie:)
                                        No i jednak była to inna sytuacja.
                                        • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 15:38
                                          xDDD wiesz, teraz to strach już gazetę otwierać ;) wzięłam Wysokie Obcasy, może
                                          coś fajnego poczytam. A guzik, cała gazeta poświęcona ofiarom ze Smoleńska
                                          (kobietom) ;/
                                          • elftherinii Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 15:50
                                            To lepiej nie włączaj telewizora. Jedyny kanał gdzie leci coś innego to ten
                                            gdzie non stop puszczają StarTreka.
                                            z fajnych rzeczy to Kossakowską polecam;)
                                            • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 22:17
                                              mam Siewcę Wiatru ale jakoś nie mogę się zabrać >< Chciałabym mieć Lashera Anne
                                              Rice, ale no money buuu ><
                                              • elftherinii Re:OT-edhelwen 17.04.10, 23:29
                                                Zabierz się - genialna książka.;) Ja aktualnie się spłukałam na IV część trylogii czarnych kamieni (tak tak, trylogia to 3 książki ale autorka miała chyba nadmiar weny...) i jeszcze coś tam zamówiłam na merlinie. Będę czytać po maturze.
                                  • chattetoutenoire Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 11:55
                                    Z tego co pamiętam to jednak Gość Niedzielny i było w nim nawet porównianie do zbrodniarzy hitlerowskich, a nie (tylko) nazwanie pani Tysiąc morderczynią. W każdym razie przeginać nie należy.
                                    Niemniej jeśli osoba nieupoważniona wymusza na kompetentnej niewłaściwą decyzję, skutkującą śmiercią prawie setki osób, to dylemat moralny się pojawia. I wtedy nazywanie katastrofy przypadkiem tak samo jak morderstwem jest nadużyciem.

                                    Przepraszam jeśli bełkoczę, gorączka mi głowę dziś dopadła:(
                                    • pinupgirl_dg Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 17.04.10, 14:19
                                      Tak, chodziło mi o sprawę Alicji Tysiąc. Trudno mi uwierzyć, że ktoś mógł o tym nie słyszeć, sprawa była bardzo głośna i informacja o wyroku pojawiła się we wszystkich serwisach informacyjnych. Pojawiło się tam zawoalowane porównanie do zbrodniarzy hitlerowski i hasło, że (cytat z pamięci, więc nie wiem, na ile dokładny) Alicja Tysiąc dostała odszkodowanie za to, że nie mogła zabić swojego dziecka. Bezpośrednio morderczynią chyba nikt jej nie nazwał, ale chodziło o to, że o ile przeciwnicy aborcji mogą nazwać aborcję zabójstwem, to nie wolno nikogo oskarżać o zabójstwo ani o planowanie. Różnica mniej więcej taka, jak to, że można powiedzieć, że bycie z kimś dla pieniędzy to forma prostytucji, ale ze powiedzenie o kimś "dziwka" można stanąć przed sądem, przynajmniej ja to tak zrozumiałam.


                                      ---

                                      Fizia Pończoszanka
                                      • kotwtrampkach :) 19.04.10, 01:29
                                        pinupgirl_dg napisała:

                                        > Tak, chodziło mi o sprawę Alicji Tysiąc. Trudno mi uwierzyć, że ktoś mógł o tym
                                        > nie słyszeć, sprawa była bardzo głośna i informacja o wyroku pojawiła się we w
                                        > szystkich serwisach informacyjnych.

                                        hehe, tak trudno uwierzyć, że ktoś ma za stronę startową ustawione google, prasy
                                        codziennej nie kupuje (chociaż na papiloty jest genialna), TV włącza na kanały
                                        nationale, tvn style lub by zobaczyć film? I jeszcze ma podobnie myślących
                                        znajomych + znajomych, którzy nie mogą się denerwować (więc nie zajmują się
                                        takimi sprawami) + znajomych, którzy wiedzą, jakie tematy lubią ich znajomi?
                                        :)))
                                        • thorrey Re: :) 19.04.10, 07:20
                                          kotwtrampkach napisała:

                                          >
                                          > hehe, tak trudno uwierzyć, że ktoś ma za stronę startową
                                          > ustawione google, prasy
                                          > codziennej nie kupuje (chociaż na papiloty jest genialna), TV
                                          > qłącza na kanały nationale, tvn style lub by zobaczyć film? I
                                          > jeszcze ma podobnie myślących znajomych + znajomych, którzy nie
                                          > mogą się denerwować (więc nie zajmują się
                                          > takimi sprawami) + znajomych, którzy wiedzą, jakie tematy lubią
                                          > ich znajomi? :)))

                                          Ha ha, świetny pomysł ze stroną startową Google. Ja mam ustawiony
                                          niestaty onet (tam mam pocztę) i od samego rana mam doła, bo chcąc
                                          nie chcąc czytam nagłówki. Spróbuje tego googla, a do poczty ustawię
                                          sobie link.

                                          A, i jeszcze się tym różnię od mojej bliźniaczki kotwtrampkach że TV
                                          to wcale nie mam i niestety nie mam też zby t wielu znajomych w real
                                          którzy myślą podobnie i nie interesuje ich polityka.
                                          • elftherinii Re: :) 19.04.10, 16:47
                                            Polecam iGoogle na startową: ja mam tam przegląd poczty,basha, joemonstera,
                                            tylko demotywatorów brakuje:P No i od niedawna tvn24. Ze startowych witryn typu
                                            onet zrezygnowałam dawno - szkoda nerwów:) A pocztę można przenieść na gmaila -
                                            mniej spamu:P
                                            • edhelwen Re: :) 19.04.10, 17:15
                                              ja mam Google jako startową odkąd mam internet ;) Ale gazety lubię czytać -
                                              odkąd pod koniec liceum zaczęłam się interesować polityką, to czytam trochę
                                              więcej niż strony lokalne. Tv prawie nie oglądam, bo nic ciekawego nie leci, z
                                              seriali oglądałam Skazanego na śmierć, a teraz nawet nie bo dawno ostatnia seria
                                              oglądana w sieci :P Ranczo, Tzg (wiem, niektórzy tym gardzą i mnie już nudzi,
                                              ale ładne kiecki, przystojni tancerze :P). TVN Style nie mam, tak samo Discovery
                                              czy Animal Planet, MTV też nie :P
                                              A dzisiaj myślałam, że już będzie normalnie, ale nie - piszą o pogrzebie,
                                              powinni chyba dziennikarzom poobcinać pensje, bo nie ma prawie normalnych
                                              wiadomości np. z regionu.
                                        • pinupgirl_dg Re: :) 19.04.10, 13:10
                                          Jak na kogoś, kto nie ogląda wiadomości, nie czyta dzienników i nie zagląda na onet masz świetnie wyrobione zdanie o polityce. Albo wyrabiasz sobie opinie na podstawie szczątkowych informacji, albo masz wybiórczą pamięć, albo oszukujesz siebie, że Twoje zachowanie nie ma z polityką nic wspólnego.
                                          A co do tematu - nie trzeba specjalnie śledzić mediów, żeby wiedzieć, jak się nazywa prezydent, czy co zrobił Pan Opalony Sprawa Alicji Tysiąc jest jedną z tych głośnych spraw.
                                          • kotwtrampkach Re: :) 22.04.10, 11:25
                                            "nie zajmowanie się polityką" nie jest moją wrodzoną cechą czy daną mi odgórnie;
                                            ale wypracowaną, przemyślaną i (przynajmniej w moim mniemaniu) dojrzałą decyzją :-)
                                            Trudno uciec od wszystkiego żyjąc pomiędzy ludźmi, ale zawsze można nie
                                            przywiązywać do tego nadmiernej wagi, nie emocjonować się tym, nie dyskutować,
                                            nie zastanawiać się etc., co bardzo polecam każdemu nie-fascynatowi :):):)
                                            • pinupgirl_dg Re: :) 22.04.10, 12:10
                                              Mało konsekwentna jesteś w tej decyzji, zwłaszcza w postanowieniu o
                                              nie-dyskutowaniu :).
                                              • kotwtrampkach pinupgirl_dg 26.04.10, 00:47
                                                pinupgirl_dg napisała:

                                                > Mało konsekwentna jesteś w tej decyzji, zwłaszcza w postanowieniu o
                                                > nie-dyskutowaniu :)

                                                hmm, nie mogę istnieć ze skostniałymi poglądami - muszę sobie je czasem
                                                odświeżać i sprawdzać poprzez rozmowy z innymi osobami, czy dalej są aktualne.
                                                NIe da się (chyba?) inaczej żyć i myśleć o życiu :)

                                                A rozmawiać nie lubię o polityce i politykach. Chyba najbardziej w takim wydaniu
                                                dzisiejszym - komu nie pasuje krawat, jakie majtki noszą posłanki, kto głośniej
                                                krzyknie, kto po której stronie, kto coś obiecał i nie dotrzymał i nic z tego
                                                nie wyszło i tak. Ble. - patriotyzm, postawy obywatelskie i obowiązki to tematy,
                                                które mnie obchodzą.
                                                Tak samo, jak nie wchodzę w dyskusję o działaniu silnika, ale funkcjonalność
                                                opon samochodowych w zależności od ich producenta już mnie interesuje :)
            • edhelwen Re: Jaka prezydentura taki jej koniec 16.04.10, 01:22
              "3. Kto ma inne zdanie, ten nie jest patriotą."
              i oczywiście jest ateistą ;)
              • nomina OT osobisty - strach pisać... 16.04.10, 10:51
                Właśnie sobie uświadomiłam, że półtora roku temu w mojej "probiuściastej"
                książce, której powstanie tak wspierały merytorycznie Lobbystki, uśmierciłam
                prezydenta Łabędziewskiego, który był jawną aluzją do Kaczyńskiego. W 2002 w
                pierwszej części, "Plagiacie", powymyślałam pewne bzdury, które w podobnym
                wydaniu zaczęła nam serwować koalicja PIS-LPR-Samoobrona trzy lata później.
                Chciałam dokończyć trylogię na wybory, ale teraz to chyba strach pisać...
                • pierwszalitera Re: OT osobisty - strach pisać... 16.04.10, 11:25
                  nomina napisał(a):

                  > Właśnie sobie uświadomiłam, że półtora roku temu w mojej "probiuściastej"
                  > książce, której powstanie tak wspierały merytorycznie Lobbystki, uśmierciłam
                  > prezydenta Łabędziewskiego, który był jawną aluzją do Kaczyńskiego. W 2002 w
                  > pierwszej części, "Plagiacie", powymyślałam pewne bzdury, które w podobnym
                  > wydaniu zaczęła nam serwować koalicja PIS-LPR-Samoobrona trzy lata później.
                  > Chciałam dokończyć trylogię na wybory, ale teraz to chyba strach pisać...

                  No nie, przestań. ;-) Z takich zbiegów okoliczności i przypadków biorą się właśnie przekonania o przeznaczeniu i możliwości przepowiadania przyszłości. Zapewniam cię że nie jesteś ani Kasandrą ani inną wiedźmą. ;-) Prezydentów ciągle ktoś w jakimś thrilerze "uśmierca", a półtora roku to już przedawnienie. ;-)
                  A jeżeli chodzi o opisy sytuacji i ruchów koalicji, które niby tak się zdarzyły, jak przeczułaś, to ja po wypadku w Smoleńsku też napisałam do znajomego, że obawiam się, czy aby ten żałobny cyrk nie doprowadzi do nieprzemyślanych, emocjonalnie dyktowanych politycznych decyzji, które skończą się w konfliktach jeszcze gorszych od tych sprzed wypadku. Napisałam to w momencie, kiedy wszyscy się jeszcze kochali i byli zgodni w swoim cierpieniu. No i bęc, mamy sytaucję w Wawelem. Więc do takich rzeczy nie potrzeba wcale jasnowidzenia tylko odrobiny intucji. Ludzkie działania są niesłychanie przewidywalne. ;-)
                  • nomina Re: OT osobisty - strach pisać... 16.04.10, 17:21
                    pierwszalitera napisała:

                    a półtora roku to już przedawnienie. ;-)
    • maith Dobry artykuł w związku z tematem 18.04.10, 22:02
      Dobry artykuł w związku z tematem:
      prawo.vagla.pl/node/9033
      Jako że mamy tu nadreprezentację inteligentnych osób, dla których
      czytanie długich tekstów nie stanowi problemu, to wrzucam, bo na
      pewno Was zainteresuje. Tekst jest długi, z mnóstwem ciekawych
      szczegółów i mądrze napisany :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja