Dlaczego ludzie nie biorą ślubu?

11.01.11, 18:19
Rozmawiałam niedawno z mężem i opowiadając mu o nowinkach z forum rówieśniczego użyłam za jedną z dziewczyn pojęcia "niemąż". No i mój ślubny się zdziwił cóż to za zwierz. Od słowa do słowa wyszło, że sporo forumek ma dziecko albo i dzieci ze szczęśliwego kilkuletniego związku z facetem który nie jest ich mężem. I wygląda na to, że im to nie przeszkadza i ślubu nie planują. I tu mój mąż zabił mi ćwieka pytaniem "no ale dlaczego oni się nie pobierają". Nie umiałam mu odpowiedzieć, bo w sumie to nie wiem. Ja jestem z konserwatywnej rodziny i wiedziałam, że za mąż wyjdę. Jestem mężatką prawie 10 lat i jestem z tej decyzji zadowolona. Podrzucicie jakieś argumenty z doświadczeń własnych lub obserwacji? Czysto poznawczo, bez chęci wszczynania zadymy - na to jest dziś wątek "6". ;)
    • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:37
      A nie po prostu "bo po co się pobierać"?
    • urkye Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:39
      Z kilku powodów:
      -nie dojrzeli jeszcze do tego
      -boją się zobowiązań na całe życie
      -tak jest im wygodniej
      -nie są do końca przekonani do idei małżeństwa
      -mają negatywne wspomnienia z dzieciństwa
      -z powodów ekonomicznych: ludziom żyjącym na kocią łapę bardziej się opłaca brać wspólnie kredyty, odliczać sobie ulgi itd. (to akurat zasłyszane, czy tak jest faktycznie - nie mam pojęcia)
      • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:54
        urkye napisała:
        > Z kilku powodów:
        > -nie dojrzeli jeszcze do tego
        > -boją się zobowiązań na całe życie

        Akurat te powody dowodzą mylenia konkubinatu z 'chodzeniem ze sobą'. To drugie jest czymś w rodzaju fazy testowej, sprawdzenia dopasowania podczas gdy pierwsze wiąże się z brakiem małżeństwa z założenia.
        • ederlezi1981 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:58
          No, ale w którym momencie kończy sie chodzenie ze soba a zaczyna związek?
          • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 19:01
            ederlezi1981 napisała:
            > No, ale w którym momencie kończy sie chodzenie ze soba a zaczyna związek?

            To pytanie bardziej filozoficzne :) Mnie chodziło bardziej o rozgraniczenie 'chodzimy ze sobą ale nie wiadomo jak będzie' od 'jestem pewna, że to ten właściwy facet'. Odróżnienie fazy testowania od fazy ustatkowania.
            • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 19:15
              Jeszcze nie padło ani jedno zdanie o tym, że rozwód to straszny problem, a przecież każda rozsądna kobieta wie, ze marzenia o tym, ze ślubny jest na zawsze, to nierealistyczne mrzonki...
              • slotna Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 20:04
                Nie padlo tylko dlatego, ze akurat bylam w pracy ;))
              • akj77 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 20:26
                ul-kaa napisała:

                > Jeszcze nie padło ani jedno zdanie o tym, że rozwód to straszny problem, a prze
                > cież każda rozsądna kobieta wie, ze marzenia o tym, ze ślubny jest na zawsze, t
                > o nierealistyczne mrzonki...

                A właśnie! Jedna z tych moich znajomych, co to PIT z dzieckiem, ma za sobą rozwód i twierdzi, że za dużo z tym było zachodu.
              • anna-pia Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 22:38
                jul-kaa napisała:

                > Jeszcze nie padło ani jedno zdanie o tym, że rozwód to straszny problem, a prze
                > cież każda rozsądna kobieta wie, ze marzenia o tym, ze ślubny jest na zawsze, t
                > o nierealistyczne mrzonki...

                Dobrze, że to napisałaś, bo już się martwiłam, że mąż będzie mi na karku siedział do końca życia :D
            • watersnakes2 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 08:55
              > To pytanie bardziej filozoficzne :) Mnie chodziło bardziej o rozgraniczenie 'ch
              > odzimy ze sobą ale nie wiadomo jak będzie' od 'jestem pewna, że to ten właściwy
              > facet'. Odróżnienie fazy testowania od fazy ustatkowania.

              U mnie w domu (mama z tata od 30 lat ze soba, bez slubu) slub zwyciezyla kwestia wolnosci i braku zobowiazan. Czegos na zasadzie "Wiemy ze jestesmy sobie pisani, ale wlasnie dlatego, jak juz nie bedziemy chcieli byc ze soba, to przynajmniej nie szarpmy sie na pozegnanie". Oczywiscie, pojawily sie dzieci, wspolny dom i kilka innych "kul u nogi" ale twardo obstaja przy tym ze mozliwosc spakowania sie i pojscia tak po prostu, daje im ogromne poczucie komfortu.
              Ja i moje siostry (wszystkie 4 pelnoletnie) mamy podobne podejscie co rodzice. Kocham i jestem kochana od kilku lat, mieszkamy ze soba, dzieci nie planujemy, ale mamy trzy koty i laczy nas mnostwo rzeczy. Jego mama, tradycjonalistka nalega na slub, moja daje nam wolna reke, a my po prostu nie chcemy.
              • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 11:13
                watersnakes2 napisała:
                > U mnie w domu (mama z tata od 30 lat ze soba, bez slubu) slub zwyciezyla kwesti
                > a wolnosci i braku zobowiazan.
                (...)
                > Oczywiscie, pojawily sie dzieci, wspolny do
                > m i kilka innych "kul u nogi" ale twardo obstaja przy tym ze mozliwosc spakowan
                > ia sie i pojscia tak po prostu, daje im ogromne poczucie komfortu.

                Fajani ludzie, którzy uważają, że człowieka można porzucić z dnia na dzień i związek nie niesie ze sobą zobowiązań wobec osoby, z którą spędziło się 30 lat i wobec własnych dzieci. Że można z dnia na dzień 'spakować się i pójść'. W życiu nie chciałabym być z człowiekiem o takich poglądach - może i jemu to daje 'poczucie komfortu' a jakie 'poczucie' ma rodzina? Ciekawe jak czują się dzieci, których rodzice deklarują otwarcie, że w każdej chwili mogą sobie 'pójść' :D
                • zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 13:06
                  mujer_bonita napisała:

                  > Fajani ludzie, którzy uważają, że człowieka można porzucić z dnia na dzień i zw
                  > iązek nie niesie ze sobą zobowiązań wobec osoby, z którą spędziło się 30 lat i
                  > wobec własnych dzieci. Że można z dnia na dzień 'spakować się i pójść'. W życi
                  > u nie chciałabym być z człowiekiem o takich poglądach - może i jemu to daje 'po
                  > czucie komfortu' a jakie 'poczucie' ma rodzina? Ciekawe jak czują się dzieci, k
                  > tórych rodzice deklarują otwarcie, że w każdej chwili mogą sobie 'pójść' :D
                  >

                  Ja nie chciałabym, żeby ze względu na mnie moi rodzice trwali w związku, który tak naprawdę już dawno nie istnieje.
                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 13:25
                    zmijunia.lbn napisała:
                    > Ja nie chciałabym, żeby ze względu na mnie moi rodzice trwali w związku, który
                    > tak naprawdę już dawno nie istnieje.

                    Jasne ale chodziło mi o sytuację odpowiedzialności za osobę, z którą się jest i za własne dzieci. Watersnakes2 użyła argumentu o 'wolności i braku zobowiązań' w przypadku braku ślubu. Czy to rzeczywiście trafne? Czy ludzie będący w związku nieformalnym nie mają zobowiązań wobec siebie i własnych dzieci? Czy mogą 'spakować się i pójść tak po prostu'?

                    Z drugiej strony czy ludzie będący małżeństwem nie mogą odejść? Nie dalej jak w zeszłym roku mąż koleżanki spakował się i odszedł do kochanki. Tak po prostu - właśnie 'z dnia na dzień'. Dziecko widuje od czasu do czasu, jak mu się przypomni. Formanie jeszcze się nie rozwiedli ale czy w jakikolwiek sposób zmienia to stan faktyczny?

                    Moim zdaniem KAŻDY związek to zobowiązanie wobec drugiego człowieka. I właśnie to zobowiązanie definiuje związek. Małżeństwo jedynie go formalizuje - jak człowiek chce odejść to odejdzie, nie da się formalnie zmusić do kochania. Można ewentualnie do płacenia alimentów na byłą żonę/męża, bo na dzieci jest obowiązek niezależny. Presja moralna czy społeczna może zmusić do trwania w martwym związku np. 'dla dzieci' ale to też niezależnie od stanu cywilnego.
    • wariamiktoria Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:44
      Moja szefowa z Austrii jest ze swoim partnerem jakieś 19lat, mają 16 letniego syna (może być dłużej) i jeszcze dwójkę dzieci. Sz. nie bierze ślubu żeby partner nie przetracił jej zarobku. Nie będę wdawać się w szczegóły ale jest właściwie jej utrzymankiem.
      Sama nie miałam ochoty na ślub, nie odpowiada mi instytucja małżeństwa, jednak mój mąż to tradycjonalista i mnie przekonał, jakby był podobny do mnie to nie bylibyśmy małżeństwem tylko związkiem partnerskim.
    • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:48
      Jako nieżona (z wyboru) swojego niemęża odpowiem tak - bo w sumie do niczego nie jest nam potrzebny. Takie zawracanie głowy samym ślubem, papierkami, a już w ogóle weselem. Wiem - wiem, można zabrać 2 świadków do urzędu i po sprawie. Tylko potem oburzenie rodziny i znajomych... Ludzie się niestety przyzwyczaili do ceremoniałów i w sumie łatwiej jest im zrozumieć życie na kocią łapę niż bezemocjonalny stosunek do ślubu. A skoro nam papierek niepotrzebny to kółko samo się zamyka.

      Heh... ja to bym chciała wprowadzenia związków partnerskich. Takich po prostu deklaracji 'ja jestem z tym panem, jakby coś mi się stało to on ma decydować o moim losie i dziedziczyć bez podatku'. Umowa z możliwością jednostronnego 'wypowiedzenia' w dowolnym momencie bez użerania się w sądzie, itp. itd.

      Jako córka (i tu zapewne kryje się odpowiedź na Twoje pytanie) małżeństwa, które rozwiodło się po 20 latach a powinno 10 lat wcześniej nie wierzę w cementującą moc papierka. Uczucia albo są albo ich nie ma, przysięga przed urzędnikiem czy Bogiem tego nie zmieni. Z kolei ja bardzo chciałabym mieć to poczucie, że człowiek z którym jestem jest ze mną o tego chce a nie z przymusu moralno-religijnego czy bo rozwód mu się nie opłaca.

      PS. Jak masz jakieś pytania to wal śmiało :) Po ładnych paru latach konkubinatu przerobiłam chyba wszystkie :P
    • azymut17 jako również mężatka :-) 11.01.11, 18:50
      Tacy z dziećmi to może dlatego, że łatwiej o żłobek i przedszkole państwowe? Jako samotna matka przeskakuje się całkiem sporo w kolejce, albo nawet ma się pierwszeństwo przyjęcia.
    • akj77 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:53
      Można z dzieckiem rozliczać PIT jako samotny rodzic. Znam takie przypadki, jedno bierze jedno dziecko, drugie rozlicza się z drugim ;>
      Ci ludzie na pytanie o ślub odpowiadają, ze nie jest im do niczego potrzebny.
    • ederlezi1981 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 18:54
      Niektóre z nas od zawsze wiedzą, że wyjda za mąż, bo taka jest dla nich naturalna kolejność rzeczy i od dzieciństwa widza się w białej sukience. I nie ma w tym nic zlego. Problem pojawia się, gdy okazuje się, że dla ukochanego niekoniecznie jest to naturalny scenariusz- znajoma, młodsza o kilka lat, związała się z moim kolega i mam wrażenie, że jej zycie obraca się wokół (potencjalnego przyszłego) ślubu z nim. A co po slubie? Przecież wtedy on juz bedzie jej i nie pozwoli mu odejść! Bo teraz to nie wiadomo...
      Ja aktualnie żyję sobie w konkubinacie i nie odczuwam potrzeby zmiany tego stanu rzeczy. Inna rzecz, że mam tolerancyjne najbliższe srodowisko i nikogo to nie gorszy. Zresztą, nawet, jakby co, nie grozi mi slub koscielny- bo nie wyobrażam sobie samej siebie w białej kiecce i tłumów gosci.



      Tak, jestem feministką. Nie palę staników, tylko je kupuję i noszę
    • aadrianka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 19:27
      Bo dzieci mieć nie chcę, a mieszkanie już kupiłam:)
      Pytanie równie dobrze można odwrócić "no ale dlaczego oni się pobierają?";)
    • plecha1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 19:33
      Nie wyobrażam sobie własnego ślubu - nie potrzebuję formalizowania związku. Dla mnie to tylko zbędny stres - bieganie do urzędu, załatwianie różnego rodzaju formalności, milion rozmów z rodziną o tym, dlaczego nie chcę wesela.

      Poza tym - lubię wpisywać w formularzach panna oraz miss ;) Taka malutka słabość :D
    • teresa104 Kwestia odnosi się tylko do udzieciowionych? 11.01.11, 19:34
      Przyznam szczerze, że nie widzę emocjonalnej , dojrzałościowej różnicy między moim związkiem, a przeciętnym małżeństwem. Inną sprawą są kwestie prawne i majątkowe, ale to też da się uregulować. Nie do końca, ale bezpieczne minimum istnieje.

      Obcym ludziom mówimy o sobie mąż i żona, bo ja mam poczucie, że nikomu nic do tego, w jakiej formule sobie żyjemy, a mówienie o konkubinacie jest uchylaniem rąbka, jakąś nadmiarową informacją w zwykłym obcowaniu.

      Kiedy jednak przedstawiałam konkubenta szerokiej rodzinie, użyłam tego słowa "konkubent" z pełną premedytacją. Ktoś się zgorszył, ktoś pojął, trudno. Wiedzą, że nie jestem skandalistką i narwaną małolatą. Konkubent w ogóle miał wejście, bo powodem zjazdu rodziny było odnowienie przysięgi małżeńskiej moich rodziców wraz z odnowieniem wesela moich rodziców:)
      Nikt nigdy mi nie mówił, że powinniśmy się pobrać. Owszem, były sugestie, że "weszłam w lata" i "pora", ale to było zanim przywlokłam tego niedźwiedzia. Gra w otwarte karty dała mi zatem także mir rodzinny (a przecież strach "co oni powiedzą" bywa często przyczyną decyzji o małżeństwie; tych mniej dojrzałych decyzji).

      W ogóle jeśli ktoś myśli, że konkubinat wybiera się z wygodnictwa, to naprawdę sprawy nie zgłębił. Jak nam doje PIT czy poczta, jak nam się zechce, jak coś się stanie nieprzewidzianego, jak nam się odmieni, to się pobierzemy, mamy 20 metrów do USC, wot wsio.

      Aha, oboje jesteśmy z bardzo szczęśliwych rodzin, o dobrych wzorcach partnerskich. Wszyscy się żrą jak stare kundle. My też.
    • yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 19:50
      Ja w sumie też jestem z konserwatywnej rodziny i zawsze wiedziałam, że ślub i to kościelny wezmę na pewno, a i kościół był od poczatku wiadomy. Ale nie przeszkadzało mi to ;) Za to nie miałam ani białej sukienki, ani welonu, ani typowego wesela, bo pod tymi względami kompletnie nie jestem konserwatywna ;))
      Może gdybym miała innego Lubego, może gdybym mieszkała gdzie indziej, może wtedy ślubu bym nie brała, nie wiadomo. Ale z drugiej strony ja osobiście imprezy lubię, tańczyć lubię, zwracać na siebie uwagę czasem też lubię, więc jakże mogłabym nie mieć wesela ;)))) Ale na własnych warunkach i przy mojej muzyce ofkors ;)
      Dlatego nie uważam, aby to wszystko było czarno-białe na zasadzie albo konkubinat, albo ślub kościelny z wielką pompą w białej sukni, z muzyką biesiadną. Jest wiele opcji pośrodku :))

      Mnie ze ślubem jest na pewno wygodniej - bo ja wygodny człowiek jestem ;)) I doskonale sobie zdaję sprawę, że ślub nie jest żadną gwarancją, co ma być to będzie i tyle.
      • ederlezi1981 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 20:16
        yaga7 napisała:
        > Dlatego nie uważam, aby to wszystko było czarno-białe na zasadzie albo konkubin
        > at, albo ślub kościelny z wielką pompą w białej sukni, z muzyką biesiadną. Jest
        > wiele opcji pośrodku :))
        Ja wiem, w moim przypadku koscielny odpada z pczyczyn formalnych. Na szczęście.
    • bathilda To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 20:51
      Dziewczyny, dzięki za wszystkie odpowiedzi. Mam jeszcze dopytkę do dziewczyn, które mówią, że nie biorą ślubu, bo papierek nic nie zmieni. Czy to oznacza, ze:

      1. Nie wierzycie w "na zawsze" i uważacie, że ślub (tj. "papierek") nic nie zmieni. Rozstanie nadejdzie kiedyś nieuchronnie i bez ślubu będzie łatwiej przez nie przebrnąć.

      2. Wierzycie w "na zawsze" ale uważacie, że ślub (tj. "papierek") nic nie zmieni. Skoro nigdy się nie rozejdziecie to można sobie darować ten cyrk ze ślubem i weselem.

      Aha, i jeszcze odpowiadając dziewczynom, które pytają "a po co się pobierać". Ja akurat jestem wierząca, w związku z czym małżeństwo to dla mnie sakrament - widzialny znak niewidzialnej łaski. Z tej perspektywy to o niebo (dosłownie i w przenośni ;) ) więcej niż "papierek". I dlatego warto.
      • jul-kaa Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 20:54
        Bathildo, to ja pisałam, że "a dlaczego się pobierać", ale nie w swoim imieniu, może to istotne...
        Powiedz mi jeszcze, czy dla Ciebie małżeństwo jest czymś jeszcze niż sakramentem? To znaczy, czy wierzysz, że "na zawsze"?
        • bathilda Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:08
          No Julka, to teraz usiądź i trzymaj się poręczy fotela :p. Tak, wierzę w "na zawsze". Przynajmniej jeśli chodzi moje małżeństwo.
          • jul-kaa Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:12
            Czekam na ripostę slotnej ;)
            • slotna Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 23:52
              Slotna nie ma czasu, bo sie pakuje i jedzie na wakacje :) Spytalam mamy, dlaczego nie bierze slubu, popatrzyla na mnie jak na idiotke :D Juz kiedys mowila, ze jej sie nie chce i po co. Swojego faceta poznala jeszcze przed moim ojcem, tyle, ze jakos nie wyszlo (on jest mlodszy, mieszkali w roznych miejscowosciach itp.), zaraz po mamy rozwodzie sie zeszli i sa juz razem dziesiec lat. Przyznam, ze byloby mi bardzo dziwnie, gdyby wzieli slub, chociaz gdy moj ojciec sie zenil, uznalam to za naturalne.
          • yaga7 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:17
            W sumie dla mnie to logiczne :)
            Bo jednak nie wyobrażam sobie brania ślubu (bo życie w konkubinacie bardziej sobie wyobrażam) z myślą o tym, że to nie na zawsze.
            To znaczy, zdroworozsądkowo zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli któreś z nas się zmieni, to może się okazać, że nie na zawsze, ale do tego najpierw musi nastąpić ta jakaś bardzo niekorzystna zmiana. A dopóki nie nastąpi, to na zawsze, proste :)
          • origami_21 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:37
            Ale to nie powinno być szokujące. 15 lat temu myślałam, że to na zawsze, dziś też tak myślę. A to, czy rzeczywiście będzie na zawsze życie pokaże.

            Szczerze mówiąc dopóki jest dobrze to chyba wszyscy mają taką nadzieję.
          • zazulla Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:58
            Witam w klubie. Dla mnie też będzie na zawsze. Czy na papierze czy bez niego. Wiem, że życie ludzi zmienia i los płata figle, ale jakbym nie wierzyła, że to na zawsze to pewnie byłabym samotną matką z dziećmi z in vitro ;)
      • mujer_bonita Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:23
        bathilda napisała:
        > Czy to oznacza, ze:
        (...)
        > 2. Wierzycie w "na zawsze" ale uważacie, że ślub (tj. "papierek") nic nie zmieni.
        > Skoro nigdy się nie rozejdziecie to można sobie darować ten cyrk ze ślubem i
        > weselem.

        Ja jestem z tej opcji. Zdecydowanie wierzę w 'na zawsze' i zdecydowanie wierzę, że mój TŻ jest tym 'na zawsze' :)

        > Aha, i jeszcze odpowiadając dziewczynom, które pytają "a po co się pobierać". J
        > a akurat jestem wierząca, w związku z czym małżeństwo to dla mnie sakrament
        > widzialny znak niewidzialnej łaski. Z tej perspektywy to o niebo (dosłownie i w
        > przenośni ;) ) więcej niż "papierek". I dlatego warto.

        Tak naprawdę jest mnóstwo powodów 'za'. Powiem szczerze, że mimo niezaprzeczalnego faktu, że emocjonalnie papierek nie jest mi do szczęścia potrzebny to w życiu codziennym dwojga ludzi bardzo się przydaje. Ostatnio miałam niegroźną stłuczkę samochodową i refleksje były następujące:
        Jego - 'gdyby coś Ci się stało to by mi nawet nic nie powiedzieli w szpitalu'
        Moje - 'gdyby coś mi się stało to byś płacił 20% podatku od spadku' ;)

        Niestety - według prawa jesteśmy dla siebie obcymi ludźmi :/
        • teresa104 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:44
          Jak ja ostatnio znalazłam się nieprzytomna w szpitalu, to chłop normalnie się o moje zdrowie dowiadywał. Powiedział, że jest partnerem. Nie było problemów. Szczęście? A może w tych szpitalach też już wiedzą, że ludzie teraz nie zawsze muszą mieć kwit i wspólne nazwisko, żeby ze sobą być? Podobnie ja nie miałam parę lat temu problemów z uzyskaniem informacji, gdy "partnera" odwieziono do szpitala po wypadku. Był jednak zupełnie przytomny i machał mi z końca izby przyjęć zza pleców pani, więc może jestem zbytnią optymistką, a moje przykłady są odrzucalne.
          • mujer_bonita Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 21:54
            Ze szpitalami bywa różnie. Z jednej strony idą z duchem czasów i przy porodach mówią o 'ojcu dziecka' (czy to mąż czy niemąż ;) ) ale z drugiej ustawa o ochronie danych osobowych jest dość restrykcyjna. 'Partnerem' może się przecież nazwać dokładnie każdy. No i w razie (dopukać) jakby trzeba wyrażać zgodę na coś to 'partner' jest zupełnie obcą osobą.
            • origami_21 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 22:04
              Jeżeli chodzi o udzielanie informacji, to czasem nawet mężowi/żonie nie chcą nic powiedzieć, bo chory nie podpisał, komu można. A chory był przywieziony nieprzytomny z wypadku drogowego. Paranoja. Chyba będę taki kwit wozić przy sobie "na zaś".
              • ocisza Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:33
                Jak ja leżałam w szpitalu, to nikt nie pytał kto tam wchodzi na oddział. Pytanie było tylko do kogo i rzut oka czy w ubraniu ochronnym.
                • jul-kaa Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:37
                  ocisza napisała:
                  > Jak ja leżałam w szpitalu, to nikt nie pytał kto tam wchodzi na oddział. Pytani
                  > e było tylko do kogo i rzut oka czy w ubraniu ochronnym.

                  A tu nie chodzi o sytuację, w której jesteś nieprzytomna (i nie można wejść na oddział) i udzielają tylko informacji?
                  Jak rodziłąm, to wmusiałam wypełnić formularz i wpisać, kogo mają informować o moim stanie zdrowia, a kogo stanowczo nie. Wniosek z tego, że informują nie tylko osobę wpisaną, bo inaczej po co byłaby rubryka "nie informować"?

                  I tak się jeszcze zastanawiam - w DO nie mam wpisanego meża (nowe dowody nie mają chyba takiej rubryki, nie?), więc skąd wiadomo, że to mój mąż? Żeby się czegoś dowiedzieć musiałby przynieść akt ślubu? Ciekawe, jak to jest w rzeczywistości rozwiązywane.
                  • ocisza Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:44
                    Na oddział położniczy, na salę operacyjną, na salę pooperacyjną wpuszczano mojego męża bez wypełniania jakichś papierków przez mnie, bez pytania mnie o zgodę i bez żądania potwierdzeń zawarcia małżeństwa. O, tak - musiał pokazać dowód osobisty jak wydawali mu fartuch, maseczkę i czapeczkę z magazynu. Cieć bardzo skrupulatnie wypełnił formularz (podobno) :) Może często im te fartuchy kradną? No w każdym razie nikt się specjalnie nie interesował czy jesteśmy małżeństwem czy nie.
                  • yaga7 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 15:15
                    > I tak się jeszcze zastanawiam - w DO nie mam wpisanego meża (nowe dowody nie ma
                    > ją chyba takiej rubryki, nie?), więc skąd wiadomo, że to mój mąż? Żeby się czeg
                    > oś dowiedzieć musiałby przynieść akt ślubu? Ciekawe, jak to jest w rzeczywistoś
                    > ci rozwiązywane.

                    Szczerze powiem, że ja na wszelki wypadek z takiej przyczyny mam podwójne nazwisko ;) Bo jednak wychodzę z założenia, że reszta ludzi wychodzi z założenia, że jak kobieta ma podwójne, a drugi człon jest taki, jak człon faceta, to to jest jej mąż ;)))
                  • kotwtrampkach Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 23:26
                    jul-kaa napisała:

                    > więc skąd wiadomo, że to mój mąż? Żeby się czeg
                    > oś dowiedzieć musiałby przynieść akt ślubu? Ciekawe, jak to jest w rzeczywistoś
                    > ci rozwiązywane.

                    nie jeden raz odwiedzałam ludzi w szpitalach, czasem padało pytanie "czy jestem z rodziny", czasem "kim jestem dla pacjenta", a czasem o nic nie pytali. w dwu pierwszych przypadkach należało powiedzieć, ze jest się z rodziny- na wszelki wypadek - i nic więcej. Tylko raz byłam świadkiem, jak pielęgniarka krzyczała na dziewczynę, ze tylko rodzina moze odwiedzać, że ma natychmiast wyjść, bo ona po ordynatora pójdzie. Ale to były małolaty, wiec może za młodość im się oberwało..
                    • magdalaena1977 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 13.01.11, 06:48
                      kotwtrampkach napisała:
                      > nie jeden raz odwiedzałam ludzi w szpitalach, czasem padało pytanie "czy jestem
                      > z rodziny", czasem "kim jestem dla pacjenta", a czasem o nic nie pytali
                      No właśnie.
                      Biorąc pod uwagę wszystkie przypadki pobytu w szpitalach w mojej rodzinie, to nawet w przypadku osoby nieprzytomnej i słabo kontaktującej nikt nie legitymował odwiedzających, a lekarze traktowali ich jako cenne źródło informacji o chorym.
        • zazulla Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 23:03
          mujer_bonita napisała:

          > Jego - 'gdyby coś Ci się stało to by mi nawet nic nie powiedzieli w szpitalu'

          2 lata temu miałam operacje, w mieście, w którym nie mieliśmy nikogo bliskiego. Oczywiście Luby przychodził do mnie, bo to ustaliłam wcześniej, ale opieki nade mną już nie mógł oficjalnie dostać a bardzo tego potrzebowałam.
      • sylwiastka Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 23:26
        Wierzę w "na zawsze", co nie przeszkadza mi trzeźwo patrzeć na życie i nie wykluczać, że "Rozstanie nadejdzie kiedyś nieuchronnie i bez ślubu będzie łatwiej przez nie przebrnąć."

        Nie chcę wstępować w związek małżeński, bo po prostu zasady tego związku, w skrócie "prawa i obowiązki małżonków", są dla mnie nie do przyjęcia przynajmniej wg prawa Polskiego). Uważam, że za bardzo regulują relacje pomiędzy małżonkami są dla mnie "uwierające". Dodatkowo "uzależniają" małżonków od siebie. Jeśli myślałabym o ślubie musiałabym najpierw wynegocjować rozdzielność majątkową. A z tym masa zachodu.

        Dodatkowo nie odpowiada mi rola żony w pojęciu społecznym, do tej ramki nie umiałabym się nijak wpasować. Nie chcę zmieniać nazwiska itp. Argumenty ekonomiczne też mnie na korzyść małżeństwa nie przekonują. Ale może ktoś mnie wyprowadzi z błędu..

        W moim przypadku po prostu łatwiej nie brać ślubu, niż go brać, negocjując i spisując wszystkie odstępstwa. W dodatku partner jest obcokrajowcem i nie ustalilibyśmy wg jakiego prawa brać ślub.
        • heliamphora Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 23:45
          sylwiastka napisała:

          > nie odpowiada mi rola żony w pojęciu społecznym, do tej ramki nie umi
          > ałabym się nijak wpasować. Nie chcę zmieniać nazwiska itp.

          Uff, bo już myślałam, że tylko ja tak mam :) Moje nazwisko to rzecz święta ;)

          A w ogóle nie jestem stuprocentowo anty-ślubowa... ale jakoś trudno mi przełamać sceptycyzm. Na pewno trudno by mi było zdecydować się na ślub kościelny, bo to niezwykle poważne przyrzeczenie i o ile za siebie jakoś tam jeszcze mogłabym ręczyć, o tyle mimo największego zaufania nie miałabym pewności, w jakim kierunku pójdzie w życiu mój przyszły ewentualny mąż.
          • sylwiastka Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 23:51
            Nie ma przymusu zmiany nazwiska, każde z małżonków może pozostać przy swoim. Jednak tradycje są silnie zakorzenione i często narzeczony może nie zrozumieć, czemu przyszła żona nie chce zmieniać nazwiska. Takiej sytuacji wolę uniknąć nie biorąc ślubu.

            Pisałam jedynie o ślubie cywilnym, bo kościelny nie mieści się w moim światopoglądzie.
            • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 23:55
              Je
              > dnak tradycje są silnie zakorzenione i często narzeczony może nie zrozumieć, cz
              > emu przyszła żona nie chce zmieniać nazwiska.

              Ale czy taka para jest wówczas dobrze dobrana?
              • sylwiastka Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 00:22
                roza_am napisała:

                > Je
                > > dnak tradycje są silnie zakorzenione i często narzeczony może nie zrozumi
                > eć, cz
                > > emu przyszła żona nie chce zmieniać nazwiska.

                Zależy co ma oznaczać owo "dobrze dobrana". Wg niektórych kryteriów pewnie nie, wg innych tak.

                Ja nie wymagam i nie oczekuję, że ktokolwiek, w tym mój partner będzie rozumiał każde moje postępowanie, ja też nie muszę wszystkich rozumieć. Nie muszę mieć takiego samego zdania na różne tematy, oraz postępować w sposób dla kogoś racjonalny. Jeśli w takim układzie będzie nam dobrze, to ja będę uważać parę za dobrze dobraną.
                • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 00:36
                  W tym przykładzie jedna osoba najwyżej ceni indywidualność i niezależność, a druga preferuje konformizm i bezrefleksyjność wobec tradycji. Zastanawiam się filozoficznie czy związek osób o tak różnych postawach może być wystarczająco zgodny i trwały? Dla mnie na pierwszy rzut oka są to zbyt skrajne podejścia do życia, o zbyt małej części wspólnej. Ale może pod złym kątem na to patrzę?
                  • sylwiastka Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 01:27
                    roza_am napisała:
                    Zastanawiam się fil
                    > ozoficznie czy związek osób o tak różnych postawach może być wystarczająco zgod
                    > ny i trwały? Dla mnie na pierwszy rzut oka są to zbyt skrajne podejścia do życi
                    > a, o zbyt małej części wspólnej. Ale może pod złym kątem na to patrzę?
                    >
                    To skoro jesteśmy przy teoretyzowaniu, to uważam, że na przykładzie tej (jednej) konkretnej sytuacji nie mogę powiedzieć nic wiążącego o tych osobach, a tym bardziej o ich postawach życiowych. I nie daje mi to możliwości stwierdzenia, czy ich podejście do życia ma wystarczająco dużo części wspólnej aby tworzyć dobrą parę. A jeśli nawet to nie wiem jak ocenić wartość części wspólnej i jaka dokładnie wartość odpowiada za dobre rokowania związku (czy istnieje wartość minimalna).

                    Ja widzę jedynie rozbieżność zdań w kwestii przyjęcia przez żonę nazwiska męża w razie ślubu. I dla tej sytuacji jest wiele prawdopodobnych rozwiązań.
                  • magdalaena1977 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 02:04
                    roza_am napisała:
                    > W tym przykładzie jedna osoba najwyżej ceni indywidualność i niezależność,
                    > a druga preferuje konformizm i bezrefleksyjność wobec tradycji.
                    Dlaczego pragnienie męża, żeby żona przyjęła jego nazwisko od razu kwalifikujesz jako konformizm i bezrefleksyjność ?
                    • pierwszalitera Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 02:25
                      magdalaena1977 napisała:

                      > Dlaczego pragnienie męża, żeby żona przyjęła jego nazwisko od razu kwalifikujes
                      > z jako konformizm i bezrefleksyjność ?

                      Bo jeżeli robi to z pełną świadomością i premedytacją, to przyświecają mu szowinistyczne pobudki patriarchalnego systemu - żona jest moją własnością. Dla mnie to jasne.
                    • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 02:25
                      Nie pragnienie męża, tylko jego niezrozumienie dla odmiennych potrzeb potencjalnej żony.
                  • zmijunia.lbn Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 14.01.11, 21:46
                    roza_am napisała:

                    > W tym przykładzie jedna osoba najwyżej ceni indywidualność i niezależność, a dr
                    > uga preferuje konformizm i bezrefleksyjność wobec tradycji. Zastanawiam się fil
                    > ozoficznie czy związek osób o tak różnych postawach może być wystarczająco zgod
                    > ny i trwały? Dla mnie na pierwszy rzut oka są to zbyt skrajne podejścia do życi
                    > a, o zbyt małej części wspólnej. Ale może pod złym kątem na to patrzę?

                    Zdam relację za parę lat ;)
                    Ale póki co idzie dobrze - na szczęście rozmawiamy o takich rzeczach praktycznie od zawsze, jakos tak naturalnie nam to przychodzi. Nie chcę nawet myśleć co by było jakby przyszło co do czego, gdybyśmy nie rozmawiali wcześniej na tematy okołoślubne.. Przypuszczam ze coś w stylu "Co? Jak to nie chcesz ślubu kościelnego!? Wiesz co, nie tak sobie wyobrażałem nasz związek. Co powie babcia!? Lepiej się rozstańmy już teraz, bo to nie ma sensu.." ;)
            • origami_21 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 09:27
              Mój mąż pochodzi z dość konserwatywnej rodziny i ślub braliśmy 13 lat temu, a jednak nie miał żadnych obiekcji w związku z pozostawieniem przeze mnie nazwiska. Teściowa też łyknęła bez problemu:)
              Wydaje mi się, że facet żądający przybrania swojego nazwiska przez żonę, zakładając, że ona nie jest przekonana jest nieco zakompleksiony.
              • jezymka Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 10:48
                A z drugiej strony, kobieta, która przyjmuje nazwisko męża, niekoniecznie musi być służalczą niewolnicą zmuszoną do tego przez wszechobecny patriarchat ;) Ja jestem antytradycjonalistką, a nazwisko męża przyjęłam, bo panieńskiego nie lubię, ponadto przypomina mi o moim ojcu, z którym nie mam już nic wspólnego. A poza tym to pewnie jedyna okazja w moim życiu, by je zmienić, więc w sumie dlaczego nie ;)

                Gdyby mnie jednak mąż do tego zmuszał i uzasadniał to tradycją, wolą rodziny czy czymkolwiek innym, z czystej przekory bym się nie zgodziła. Ale ktoś taki nie mógłby być moim mężem :P
                • madzi1 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:21
                  > Gdyby mnie jednak mąż do tego zmuszał i uzasadniał to tradycją, wolą rodziny cz
                  > y czymkolwiek innym, z czystej przekory bym się nie zgodziła.

                  O, mojemu narzeczonemu jest wszystko jedno czy zmienię nazwisko czy nie. W związku z tym cały czas nie mogę się zdecydować czy zmieniać czy nie.... Lubię swoje nazwisko, ale też nie jestem do niego jakoś specjalnie przywiązana. Do zmiany właściwie przekonuje mnie tylko to, że mój facet ma bardzo fajne nazwisko, jednego z naszych narodowych wieszczy (wieszczów??). Gdyby mnie zmuszał to bym napewno zrobiła na przekór, tak już mam ;)
                  • madzi1 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:26
                    Matko i córko, przepraszam za stylistykę wypowiedzi. Na szybko pisałam.
                • zmijunia.lbn Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 14.01.11, 21:55
                  jezymka napisała:

                  > A z drugiej strony, kobieta, która przyjmuje nazwisko męża, niekoniecznie musi
                  > być służalczą niewolnicą zmuszoną do tego przez wszechobecny patriarchat ;)

                  Bardzo słuszna uwaga. Ja chcę przyjąć nazwisko teżeta jak kiedyś będziemy brali ślub - jestem w niego wpatrzona jak w obrazek i chcę miec z nim jak najwięcej wspólnego. ;) Ale jest to mój wybór i gdybym chciała zostać przy panieńskim, to na bank postawiłabym na swoim - kochaś by przetrawił i w końcu znienacka się zgodził, tak samo jak na ślub cywilny.
              • e.i.t.h.e.l Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 15.01.11, 19:55
                A mnie się podoba postawa młodej doktorantki, która jest u nas na uczelni. Kobieta jest piękna i mądra, naprawdę jest obeznana w wielu tematach. A poza tym jest feministką. Zawsze broni równości między płciami i bywa, że jest cięta na facetów. Podoba mi się w niej to, że robi to bardzo rozsądnie i nie wynika to z jej kompleksów, tak sądzę. Jakiś rok temu wzięła ślub i przyjęła nazwisko męża. Wszyscy odebrali to tak, że ona nie jest ani taka służalcza, jak niektórzy tu piszą, ani nie musi udowadniać swojej wartości i walczyć z facetami. Jest pewna siebie, nowoczesna, a jednocześnie zupełnie nie czuje zagrożenia wartości swej osoby i poglądów, więc nie czuje potrzeby buntowania się tradycji.
                • moniach_1 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 15.01.11, 20:25
                  Podoba mi się w niej to, że robi to bardzo rozsądnie i nie wynika to z j
                  > ej kompleksów, tak sądzę.

                  Historia bardzo ładna, ale litości, na jakim świecie bronienie równości między kobietami a mężczyznami miałoby wynikać z kompleksów? Na tym forum nikt chyba nie traktuje poważnie bzdur o tym, że feministki są tak naprawdę głupie i brzydkie, a w ogóle to chłopa im trza ;)

                  Zresztą ja nie odbieram zostawania przy swoim nazwisku jako potrzeby buntu czy udowadniania własnej wartości. A już na pewno nie jest walką z facetami, no bez żartów ;) Zresztą pewnie dziewczynie o której piszesz było wszystko jedno, raczej nic nie chciała tym pokazać.
                  • pierwszalitera Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 15.01.11, 21:01
                    moniach_1 napisała:

                    > Historia bardzo ładna, ale litości, na jakim świecie bronienie równości między
                    > kobietami a mężczyznami miałoby wynikać z kompleksów? Na tym forum nikt chyba n
                    > ie traktuje poważnie bzdur o tym, że feministki są tak naprawdę głupie i brzydk
                    > ie, a w ogóle to chłopa im trza ;)

                    Dzięki ci moniach_1 za te słowa, bo po wypowiedzi e.i.t.h.e.l miałam ochotę palnąc sobie w mój "zakompleksiony" łeb. ;-)
                    • moniach_1 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 15.01.11, 21:11
                      Swoją drogą fajnie wychodzą takie podskórne przeświadczenia, bo przecież to co e.i.t.h.e.l napisała samo w sobie nie jest takie złe, tylko wyłazi ta potrzeba wytłumaczenia, że to feministka, ale nie taka jak te wariatki, tylko piękna i mądra ;) W podobnym klimacie było u Rodziewiczówny takie zdanie "To jest Niemiec, ale dobry człowiek" ;)
                      • e.i.t.h.e.l Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 16.01.11, 11:50
                        Napisałam tak dlatego, ponieważ znam kobiety, które nie chcą zmienić swego nazwiska, bo uważają, że to już nie te czasy, żeby kobieta we wszystkim ustępowała mężczyźnie. Tak z czystej przekory i buntu. Ich facet jest ok (wg nich), ale ogólnie faceci są źli i one nie będą się podporządkowywać stworzonym przez niech głupim nakazom kulturowym. Zazwyczaj są to kobiety wyzwolone. Ona niby zawsze widzi to odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn, ale potrafi na tyle odciąć się od jakichś ogólnych prawidłowości i emocji, że spodobało mi się to. Wiele osób po prostu tego nie potrafi. I w żadnym wypadku nie twierdzę, że wszystkie kobiety, które zostają przy swoim nazwisku to jakieś buntowniczki. W ogóle nie lubię generalizować.
                        • moniach_1 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 16.01.11, 13:13
                          A ja mam wrażenie, że to nie jest tak, że ty "znasz takie kobiety", tylko wdrukowujesz swoje stereotypowe myślenie o feminizmie w postawy innych. Nie rozumiesz, o co chodzi feministkom. Np.:
                          Ich facet jest ok (wg nich), ale og
                          > ólnie faceci są źli i one nie będą się podporządkowywać
                          Tu nie chodzi o to, żeby nie podporządkowywać się facetom, bo są źli. Tu chodzi o to, że jesteśmy samodzielnymi jednostkami, które mają samodzielnie myśleć. Dobrym ludziom też niekoniecznie należy się podporządkowywać.

                          Ona niby zawsze w
                          > idzi to odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn, ale potrafi na tyle odciąć się
                          > od jakichś ogólnych prawidłowości i emocji, że spodobało mi się to.
                          Tu nie rozumiem co chcesz przekazać.

                          > Napisałam tak dlatego, ponieważ znam kobiety, które nie chcą zmienić swego nazw
                          > iska, bo uważają, że to już nie te czasy, żeby kobieta we wszystkim ustępowała
                          > mężczyźnie. Tak z czystej przekory i buntu.
                          To o buncie jest prawdopodobnie twoją wartościującą nadinterpretacją.

                          Cały czas widzę u ciebie taką strasznie drażniącą postawę, że z feminizmu trzeba się tłumaczyć, że ktośtam jest feministką "ale taką rozsądną, normalną".
                          • pierwszalitera Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 16.01.11, 15:28
                            moniach_1 napisała:

                            > Ona niby zawsze w
                            > > idzi to odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn, ale potrafi na tyle odcią
                            > ć się
                            > > od jakichś ogólnych prawidłowości i emocji, że spodobało mi się to.
                            > Tu nie rozumiem co chcesz przekazać.

                            Tu chodziło pewnie o to, że feministka, ale wygląda, zachowuje się i myśli jak kobieta. ;-) Te ogólne prawidłowości i emocje znaczą pewnie tyle, że feministki to przecież sfrustrowane, brzydkie, włochte baby, które nie dostały chłopa, więc nienawidzą mężczyzn i zawistnie łykają na tą szczęśliwszą żeńską grupę, której się udało. ;-)
                        • pierwszalitera Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 16.01.11, 15:22
                          e.i.t.h.e.l napisała:

                          > Napisałam tak dlatego, ponieważ znam kobiety, które nie chcą zmienić swego nazw
                          > iska, bo uważają, że to już nie te czasy, żeby kobieta we wszystkim ustępowała
                          > mężczyźnie. Tak z czystej przekory i buntu.

                          Może i znasz takie kobiety, ale to nie jest przykład feminizmu, więc popełniasz błąd uogólniając.


                          Ona niby zawsze w
                          > idzi to odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn, ale potrafi na tyle odciąć się
                          > od jakichś ogólnych prawidłowości i emocji, że spodobało mi się to.

                          To bardzo smutne, że ty tej odmiennej sytuacjii płci sama nie zauważyłaś. Nie wiem tylko skąd bierze się u ciebie przeświadczenie, że feministki muszą mieć jakieś negatywne emocje skierowane przeciwko mężczyznom. Prawdopodobnie jesteś ofiarą propagandy i nasłuchałaś się tylko starszliwych opowiadań o feministkach jako antybabach. Przypuszczam nawet, że podawane przez ciebie przykłady też nie są do końca prawdziwe. Nie patrzysz na te kobiety obiektywnie, tylko znajdując znak rozpoznawczy (nie chce zmienić nazwiska) nakładasz na tą kobietę swoją fantazję o niej, twój feministyczny stereotyp i już widzisz w niej buntowniczkę. A jak widzisz mężatkę z nazwiskiem męża, świeżo umalowaną i zondulowaną, pędzącą odebrać dziecko z przedszkola, by zdążyć ugotowć obiad zanim mąż wróci z pracy, to nie podejrzewasz ją o femistyczne poglądy, a to nie musi być prawdą.
                        • turzyca Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 17.01.11, 23:54
                          Ona niby zawsze w
                          > idzi to odmienne traktowanie kobiet i mężczyzn, ale potrafi na tyle odciąć się
                          > od jakichś ogólnych prawidłowości i emocji, że spodobało mi się to.

                          Mnie fascynuje, ze mimo ze taka madra i wszechstronnie obyta, to ma na tyle maly dorobek pod swoim nazwiskiem, ze z niego bez bolu rezygnuje.

                          Bo zasadniczo wiekszosc kobiet-naukowcow ma nie tyle problem z patriarchalna struktura spoleczenstwa, ile wlasnie z tym, ze jako Krystyna Kowalska przestana byc (przynajmniej na jakis czas) identyfikowane z Krystyna Nowak. Tak, ta Nowak z Iksowa, ktora napisala taki fajny tekst o blablaniu zawodowym, byla na konferencji w Igrekowie i zrobila swietne wrazenie, warto ja do nas zaprosic. Ale wiesz, ona chyba sie wycofala z zawodu, nie ma w Iksowie Krystyny Nowak. To szkoda, naprawde niezle miala wystapienie w Igrekowie, to w takim razie moze zaprosimy Malinowskiego?

                          Co sie da obejsc, ale tak czy siak trzeba uwzglednic jako koszt.
                          • adamantia Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 18.01.11, 17:13
                            turzyca napisała:
                            >To szkoda, naprawde niezle miala wystapienie w Igrekowie, to w takim razie moze zaprosimy Malinowskiego?

                            Piękna ilustracja :-)
            • anna-pia Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:47
              sylwiastka napisała:

              > Nie ma przymusu zmiany nazwiska, każde z małżonków może pozostać przy swoim. Je
              > dnak tradycje są silnie zakorzenione i często narzeczony może nie zrozumieć, cz
              > emu przyszła żona nie chce zmieniać nazwiska. Takiej sytuacji wolę uniknąć nie
              > biorąc ślubu.

              Ale tradycje zależą od kraju - Belgijki z założenia nazwiska nie zmieniają, Francuzki ustalają same, jakiego nazwiska będą używać - pani urodzona jako Dubois zostaje panią Dubois, a w dokumentach urzędowych dodaje się "małżonka pana Chevalier".
              >
              > Pisałam jedynie o ślubie cywilnym, bo kościelny nie mieści się w moim światopog
              > lądzie.

              Prawo, w jakim zawierasz ślub, to prawo miejsca, gdzie go zawierasz. Przy tym warto zostawić sobie swoje - polskie - obywatelstwo (mam wiele przykładów wśród znajomych, gdzie bycie obywatelką RP, potem państwa członkowskiego UE, ratowało d... nie tylko pani, ale i dzieciom).
              • sylwiastka Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 18:35
                anna-pia napisała:

                > Prawo, w jakim zawierasz ślub, to prawo miejsca, gdzie go zawierasz. Przy tym w
                > arto zostawić sobie swoje - polskie - obywatelstwo (mam wiele przykładów wśród
                > znajomych, gdzie bycie obywatelką RP, potem państwa członkowskiego UE, ratowało
                > d... nie tylko pani, ale i dzieciom).

                No właśnie wiem, ja traktuję ślub jako właśnie taką umowę cywilno-prawną regulującą wzajemne prawa i obowiązki oraz status ekonomiczny małżonków. Aby zdecydować się na podpisanie takiego zobowiązania, muszę być pewna, że warunki umowy mnie i partnerowi odpowiadają, czyli przedzierać się przez zawiłości prawne. W przypadku obcego kraju to wydaje mi się jeszcze bardziej skomplikowane.

                Anno, bądź niemal pewna, że obywatel sylwiastka zachowa obywatelstwo, wszak ile razy wspominałam, że ponad wszystko cenię niezależność, rozumianą przeze mnie w sposób szczególny. Przekornie bezpieczniej się czuję przebywając w danym kraju jako imigrant, niż jego obywatel.
                • anna-pia Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 13.01.11, 11:44
                  sylwiastka napisała:

                  > Anno, bądź niemal pewna, że obywatel sylwiastka zachowa obywatelstwo, wszak ile
                  > razy wspominałam, że ponad wszystko cenię niezależność, rozumianą przeze mnie
                  > w sposób szczególny. Przekornie bezpieczniej się czuję przebywając w danym kraj
                  > u jako imigrant, niż jego obywatel.

                  Wiesz, o ciebie jako o ciebie personalnie mniej bym się martwiła, gdyż ty jesteś osobą inteligentną i wykształcona i nie dasz sobie w kaszę dmuchać ani straszyć się prawnikom. Gorzej jest z osobami o niskim poczuciu wartości własnej.
        • yaga7 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 05:16
          Mnie też nie odpowiada rola żony w pojęciu społecznym, ale przecież to, że jestem żoną i mam slub nie oznacza, że jestem dokładnie tą żoną w pojęciu społecznym, nie? Przez sam fakt bycia żoną nikt mnie nie zmusi do robienia jakichś tam rzeczy.
          Zresztą w pojęciu społecznym to ja fatalną żoną jestem - obiadów nie gotuję, i koszul nie prasuję ;))))

          A nazwiska też nie musiałam zmieniać, Luby by zrozumiał całkowicie. Ale chciałam podwójne, to mam.
        • zmijunia.lbn Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 14.01.11, 21:40
          sylwiastka napisała:

          > Nie chcę zmieniać nazwiska itp

          Ależ wcale nie musisz ;)
          To znaczy tak mi się wydaje, skoro moja siostra jest od kilku lat mężatką, a nazwisko ma cały czas takie samo :P
      • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 11.01.11, 23:40
        > Aha, i jeszcze odpowiadając dziewczynom, które pytają "a po co się pobierać". J
        > a akurat jestem wierząca, w związku z czym małżeństwo to dla mnie sakrament - w
        > idzialny znak niewidzialnej łaski. Z tej perspektywy to o niebo (dosłownie i w
        > przenośni ;) ) więcej niż "papierek". I dlatego warto.

        OK, a czy da się takiej osobie jak ja, która rozumie potrzeby duchowe, ale nie rozumie ich związku z instytucją kościelną wytłumaczyć, po co jest potrzebny ten widzialny znak, skoro sama łaska jest obecna i bez niego?
        O ile rozumiem dokonywanie decyzji urzędowej w urzędzie, o tyle nie rozumiem dokonywania wyznania duchowego w ramach formalnych struktur instytucjonalnych. Da się to jakoś wyjaśnić, cobym zrozumiała?
        • magdalaena1977 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 02:07
          roza_am napisała:
          > po co jest potrzebny ten widzialny znak, skoro sama łaska jest obecna i bez niego?
          No właśnie nie jest.
          • anna-pia Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 12:52
            magdalaena1977 napisała:

            > roza_am napisała:
            > > po co jest potrzebny ten widzialny znak, skoro sama łaska jest obecna i b
            > ez niego?
            > No właśnie nie jest.

            A to już się nazywa różnica światopoglądów, i Konstytucja RP każe ją szanować. Niektórzy - jak Bathilda i ja - chcemy to mieć, inni nie rozumieją tej potrzeby. Na tej zasadzie ("a po co") mogłabym naskoczyć na przykład na gotki, że po cholerę im szafa pełna ciuchów, skoro i tak wszystkie czarne ;p Jestem tolerancyjna dla ich odmienności odzieżowej.
            • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 16:37
              Hm, myślałam, że ten wątek jest po to, żeby nawzajem spróbować (poznawczo) zrozumieć na czym konkretnie owe różnice polegają, co za nimi stoi itp. Nie jestem dzieckiem, żeby mi wystarczała odpowiedź "tak po prostu jest, masz to szanować i nie pytać dlaczego". Lubię wiedzieć dlaczego i skoro mam okazję pogłębić swoją wiedzę, to z niej korzystam.
              • magdalaena1977 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 18:25
                Ja się nie poczułam urażona i chętnie wyjaśniam.
              • anna-pia Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 13.01.11, 11:47
                roza_am napisała:

                > Hm, myślałam, że ten wątek jest po to, żeby nawzajem spróbować (poznawczo) zroz
                > umieć na czym konkretnie owe różnice polegają, co za nimi stoi itp. Nie jestem
                > dzieckiem, żeby mi wystarczała odpowiedź "tak po prostu jest, masz to szanować
                > i nie pytać dlaczego". Lubię wiedzieć dlaczego i skoro mam okazję pogłębić swoj
                > ą wiedzę, to z niej korzystam.

                Nie. Można zapytać, ale zapytać, a nie negować. I nawet pytając można pytać z szacunkiem bądź obraźliwie, i o to mi chodzi.
                BTW, dziecku bym nie pisała, że coś tak jest, dzieci są dociekliwe.

                A w ogóle do idę, wątek ciekawy, a ja nie mam siły pisać, bo mnie boli, stąd proszę o wybaczenie, ale ostrość wypowiedzi wynika z jej lakoniczności spowodowanej chorobą, a nie lekceważeniem kogokolwiek.
                • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 13.01.11, 12:26
                  > Nie. Można zapytać, ale zapytać, a nie negować. I nawet pytając można pytać z s
                  > zacunkiem bądź obraźliwie, i o to mi chodzi.

                  Totalna nadinterpretacja. Pytałam "a po co" czyli "w jakim celu" (to samo tylko krócej). Cholerę dopowiedziałaś sobie sama.
                  To co nazywasz negacją masz wytłumaczone tutaj: forum.gazeta.pl/forum/w,86228,120803189,120819001,Re_Dlaczego_ludzie_nie_biora_slubu_.html

                  > BTW, dziecku bym nie pisała, że coś tak jest, dzieci są dociekliwe.
                  A dorosły to już nie może być dociekliwy?
                  ;)

                  No i zdrowiej szybko!
                • pierwszalitera Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 13.01.11, 12:28
                  anna-pia napisała:

                  > Nie. Można zapytać, ale zapytać, a nie negować. I nawet pytając można pytać z s
                  > zacunkiem bądź obraźliwie, i o to mi chodzi.

                  Pytanie tylko, jak rozumiesz negowanie i co dla ciebie konkretnie jest obraźliwe. Jeżeli jakaś forma życia przedstawia dla mnie bowiem negatywne wartości i ją odrzucam, wyraźnie i głośno o tym mówiąc, to jest to negowanie. Niektórzy ludzie nie potrafią sobie na przykład wyobrazić życia z kimś bez ślubu, nie pozwala im na to religia i odbierają coś takiego jako niemoralne. Będą tolerować taką postawę u innych, ale nigdy jej nie zaakceptują i nie powiedzą, że im wszystko jedno. Mają prawo do swojego wartościowania. Już tylko ich subiektywna ocena może być odbierana przez innych jako brak szacunku, bo ludzie żyjący w konkubinatach raczej nie spotkają się u tych osób z zachwytem. Podobnie gdy sytaucję odwrócimy. Ale odbieranie każdej krytyki opartej na subiektywnych kryteriach jako obraźliwej, to przecież jakaś paranoja. Moim zdaniem obrażanie się, że komuś nie podoba się nasz styl życia, sposób myślenia, czy zachowania, jest też wynikiem braku szacunku dla odmiennego zdania. Po to mamy tu taką możliwość, by sobie wzajemnie nasze argumenty przedstawić. To jest szansa, której nie ma w realu, bo tam ludzie kierując się osobistymi korzyściami nie powiedzą nam najczęściej, jakie motywy nimi kierują. Jak ktoś czuje się tu najmniejszą krytyką obrażony, to nie powinien chyba brać w dyskusji udziału.
        • bathilda Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 15:26
          roza_am napisała:

          > OK, a czy da się takiej osobie jak ja, która rozumie potrzeby duchowe, ale nie
          > rozumie ich związku z instytucją kościelną wytłumaczyć, po co jest potrzebny te
          > n widzialny znak, skoro sama łaska jest obecna i bez niego?

          Różo, małżeństwo to sakrament którego młodzi udzielają sobie wzajemnie, ksiądz go tylko błogosławi. Instytucja kościelna nie jest do tego potrzebna. W praktyce zwykle ludzie którzy ślub kościelny chcą mieć wolą to zrobić w kościele, w otoczeniu rodziny, przyjaciół i przy wtórze organów a nie na łące za stodołą. Ale formalnie takie wzajemnie przyrzeczenie na tej łące za stodołą miałoby taką samą moc jako sakrament jak ślub w archikatedrze, błogosławiony przez nuncjusza.
          • roza_am Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 16:28
            Ale
            > formalnie takie wzajemnie przyrzeczenie na tej łące za stodołą miałoby taką sa
            > mą moc jako sakrament jak ślub w archikatedrze, błogosławiony przez nuncjusza.

            Czyli jednak jest tak jak myślałam. Dla mnie (introwertyczki) opcja na łące jest bardziej duchowa, bo jest bardziej intymna, pozwalająca na pełną emocjonalno-duchową szczerość wobec współmałżonka i Siły Wyższej.
            • magdalaena1977 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 18:46
              roza_am napisała:

              > Czyli jednak jest tak jak myślałam. Dla mnie (introwertyczki) opcja na łące jes
              > t bardziej duchowa, bo jest bardziej intymna, pozwalająca na pełną emocjonalno-
              > duchową szczerość wobec współmałżonka i Siły Wyższej.
              Dla mnie bardziej romantyczna jest wersja, która wiąże małżonków za zawsze i jest czymś więcej niż umową cywilnoprawną.
        • kasiadj07 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 21:05
          po co jest potrzebny ten widzialny znak, skoro sama łaska jest obecna i bez niego?

          Jak już wspomniała Magdalaena, łaska spływa na małżonków dopiero w momencie samego sakramentu, czyli ślubu. Bez niego łaski nie ma, a osoby żyjące bez ślubu jak małżeństwo, żyją w grzechu. Dlatego ślub kościelny jest koniecznością dla osób, które chcą żyć w zgodzie ze swoim sumieniem. Dodam, że piszę to oczywiście z punktu widzenia katolika, żeby mi tu ktoś nie wyjechał zaraz z pretensjami, że coś komuś insynuuję:)
          • kasiadj07 Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 21:07
            To odpowiedź na post Rozy_am było, gdzieś mi to wcięło.
      • indigo-rose Re: To jeszcze: "na zawsze" a "papierek" 12.01.11, 19:47
        Się dopiszę :)
        Zdecydowanie 2. Wierzę w "na zawsze", bo znam ludzi, którym się udało. Wierzę też w swój związek, że ma szansę powtórzyć taki wyczyn.
        Nie mieszkamy razem, ale mamy nadzieję, że kiedyś będziemy. Nie jesteśmy związani zasadami religii, więc dla samego mieszkania razem ślub jest niepotrzebny. W zasadzie jesteśmy raczej niechętni instytucjom (idea wesela czy dowolnych ceremonii też się wlicza) i zgodni co do tego, że "papierek" nabiera sensu, gdy pojawiają się dzieci albo jeśli miałby znacząco ułatwić jakieś sprawy urzędowe. Papierek dla papierka wydaje nam się niewarty zachodu :)
      • potworski [...] 15.01.11, 22:27
        Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
    • justinehh Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 21:00
      Bo jedno jest rozwiedzione, a drugie zbyt niezależne, żeby się wiązać jakimś papierkiem, bo niektóre firmy nie tolerują pracujących razem małżeństw...
      • inez69 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:15
        justinehh napisała:

        > Bo jedno jest rozwiedzione, a drugie zbyt niezależne, żeby się wiązać jakimś pa
        > pierkiem, bo niektóre firmy nie tolerują pracujących razem małżeństw...

        Serio? Nie wzięłabyś ślubu, bo firma nie toleruje małżeństw wśród pracowników? To chyba nie ma nic z niezależnością o jakiej piszesz.

        Ale rozwód to trudna sprawa.
        • zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 16:36
          inez69 napisała:

          > justinehh napisała:
          >
          > > Bo jedno jest rozwiedzione, a drugie zbyt niezależne, żeby się wiązać jak
          > imś pa
          > > pierkiem, bo niektóre firmy nie tolerują pracujących razem małżeństw...
          >
          > Serio? Nie wzięłabyś ślubu, bo firma nie toleruje małżeństw wśród pracowników?
          > To chyba nie ma nic z niezależnością o jakiej piszesz.
          >
          chyba chodzilo o dwie rozne sprawy, tzn. ze firmy nie toleruja albo ze ludzie sa zbyt niezalezni.

          Co do pierwszego, to jakkolwiek absurdalnie to brzmi, to w czasach gdy naprawde trudno jest znalezc prace, slub moze poczekac, dopoki jedno z malzonkow nie znajdzie pracy w innej firmie (jesli im na slubie zalezy, oczywiscie).
    • origami_21 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 21:02
      Ja się nie pobierałam, bo leniwa jestem i mi się nie chciało. Jak się Młody wykluł, to "nibymąż" zaczął naciskać, że dziecko, że nieślubne (tak jakby ślub po narodzinach sprawił, że będzie ślubne:)) i że niby będzie nam wygodniej. Tak mi dziurę w brzuchu wiercił, że się zgodziłam i na razie - 13 lat po slubie, nie żałuję. Z lenistwa nie zmieniłam nazwiska, więc i tak dalsi znajomi oraz inni poboczni żyją w przekonaniu, żeśmy konkubenci. W sumie lata mi to kalafiorem, a i ubaw czasem mam nieziemski. Ślub cywilny w otoczeniu świadków, wesela niet - poszliśmy na piwo.
      Kościelny (mieszany, bo jestem agnostyczką) też wzięłam, ale to dużo póżniej i w zupełnie innej sytuacji, chociaż z tym samym męzem:)
    • caroline.1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 22:08
      Ja kiedyś nie wzięłam, bo:
      - nie byłam pewna, czy to ten jeden jedyny, a raczej nie byłam pewna, czy ktoś taki jeden jedyny jest wogóle możliwy,
      - nie byłam pewna, czy kiedykolwiek będę chciała mieć dzieci, a mój narzeczony był pewien, że kiedyś dzieci na pewno będzie mieć chciał
      :)

      Moja siostra długie lata żyła w konkubinacie, za bardzo się nie zastanawiając, dlaczego. Nagle pomyślała, że chciałaby ślubu, powiedziała o tym swojemu konkubentowi, a ten ochoczo przyklasnął, argumentując, że co jest ważne i potrzebne dla niej, takim samym jest dla niego :) Ślub niczego między nimi nie zmienił poza tym, że na ścianie z fotosami z różnych eventów pojawiło się urocze zdjęcie ślubne.

      Moi nieco starsi znajomi nie biorą ślubu, bo on ceni sobie "status kawalera" :) Przy czym mają dwoje dzieci w wieku szkolnym i wzorowo prowadzą gospodarstwo domowe. Nie bardzo więc rozumiem, co też ten kawalerski status oznacza, ale zdaje się, że są bardzo szczęśliwi. Tak więc jako kawaler jest mój znajomy wspaniałą głową rodziny.
    • jezymka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 22:41
      Dla mnie to bez znaczenia, z papierkiem czy bez, jeżeli związek uznaję za ten jedyny, konkretny i domyślnie na zawsze. I dobrze pamiętam, jacy byliśmy z początku najeżeni odnośnie ślubu ;) Były deklaracje, że nigdy w życiu, że to bezużyteczny papier i że my chcemy po swojemu, pod prąd. Po czym doszliśmy do wniosku, że nie ma sensu się zapierać. Bo między nami to faktycznie nic nie zmieni, a korzyści ze sformalizowania związku są jednak większe niż konieczne wysiłki (zwłaszcza w tak minimalistycznej wersji). Łatwiej się nam będzie starać o mieszkanie, wspólnie rozliczać, czujemy się też nieco inaczej traktowani, kiedy jedno załatwia sprawy drugiemu. Po prostu jest to wygodniejsze, a z wiecznego gnania pod prąd już nieco wyrośliśmy.

      Inna sprawa, że gdybym musiała wziąć ślub kościelny, z cała szopką i ceregielami, w życiu bym na to nie poszła. Nasz ślub był tak urzędowy i skromny, jak tylko być mógł, pół godziny i po sprawie. Trochę żałuję, że po prostu nie poszliśmy do urzędu po cichu we dwójkę, ale chęć odnowienia niektórych kontaktów przeważyła.

      Absolutnie rozumiem natomiast osoby, którym do takiej decyzji niespieszno i nadal uważam, że papier niczego w związku dwóch osób nie zmienia. Czy to wynika z przekory, z mody, czy też po prostu z własnego wolnego widzimisię, ich sprawa i nigdy nie przyszło mi do głowy się tym interesować ;)
      • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:09
        Właśnie - pomijając szpital - jak to jest ze sprawami urzędowymi? My dość dużo załatwiamy za siebie, wystarcza pisemne upoważnienie. Czy takie upoważnienie wystarczy także niemezowi? Do ZUSu na przykład? Do US?
        • wariamiktoria Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:36
          Dla ludzi z zewnątrz nie wydajemy się małżeństwem dopóki nie powiemy "mąż-żona". Inne nazwiska, ja nie noszę obrączki. Nie było problemów gdy pojawiałam się z upoważnieniem, przypuszczam, że konkubinaty tak samo nie powinny mieć problemów. W szpitalu też nie wymagali od nas aktu ślubu. Serio czy ktoś was kiedyś wylegitymował gdy pytaliście o stan zdrowia danej osoby mówią, że jesteście żoną (inną sprawą stan faktyczny)?
          • wodadobra Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 17:14
            Z upoważnieniami urzędowymi jest tylko jedno ograniczenie - zwykle jeżeli udziela się pełnomocnictwa osobom spokrewnionym lub osobom z "pierwszej linii wsparcia" to jest się zwolnionym z opłaty skarbowej ;-)
          • adamantia Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 17:08
            wariamiktoria napisała:
            > Dla ludzi z zewnątrz nie wydajemy się małżeństwem dopóki nie powiemy "mąż-żona"
            > . Inne nazwiska, ja nie noszę obrączki.

            Ciekawe. Ja (konkubentka od 15 lat) kompletnie nie zauważam obrączek, nawet nie wiem, na której ręce się je nosi (ale wiem, że w różnych krajach różnie). Ciekawe, czy mimo braku obrączek, biorąc pod uwagę wspólne dzieci i wiek tzw średni, ludzi biorą nas za małżeństwo czy nie?

            > Serio czy ktoś was kiedyś wylegitymował gdy pytaliście o stan zdrowia danej osoby mówią, że jesteście żoną (inną sprawą stan faktyczny)?

            W przypadku mojego de facto który niestety od kilku lat jest prawie cały czas w szpitalu, osobą, która głównie go odwiedza, rozmawia z lekarzami, itd jest jego partnerka. Z tego co wiem, nigdy nie było problemów. Podejrzewam, że mogłyby takowe wystąpić tylko wtedy, gdyby np. potrzebny był jakiś podpis pod zgoda np. na operację.
    • anka_z_lasu Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:01
      Bo nie jest gwarancją niczego - wzajemnego uczucia i ciągłego dbania o związek nie usankcjonuje się papierkiem. Jeśli ma się rozwalić mimo mojego i jego zaangażowania, to rozwali się ze ślubem czy bez.
      Kiedyś pewnie ten ślub nastąpi, ale bardziej mnie interesuje, czy, a raczej kiedy razem weźmiemy kredyt mieszkaniowy... Bo to będzie dla mnie wstępem do zakładania rodziny i posiadania dzieci, a nie ślub.
      Fakt, że dla mnie jako niewierzącej ślub nie ma wydźwięku duchowego, czy jakkolwiek to nazwać, więc odpada ten argument przemawiający za jego zawarciem. Aczkolwiek mój katolik też się jakoś do ślubu nie wyrywa...
      • roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:17
        Ale przecież ślub to jest decyzja formalno-prawna, a nie jakaś gwarancja uczuć itp.
        • jezymka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:28
          Powiem więcej, w życiu nie czułam się tak sztucznie, jak w momencie wypowiadania przysięgi. To było kuriozalne przeżycie, całkowicie pozbawione romantyzmu. Nienaturalne słowa, obecność tylu ludzi, do tego sam fakt zwracania się do siebie prawdziwymi imionami (których nigdy nie używamy), koszmar :P

          Ślub może działać bardziej wiążąco z tego powodu, że rozwód jednak wymaga większego zachodu niż proste spakowanie się i nara. Ale nie chciałabym, żeby lenistwo było jedynym powodem trwania w związku :P
          • roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:36
            > To było kuriozalne przeżycie, całkowicie pozbawione romantyzmu.

            A co ma ślub do romantyzmu? Przecież tu chodzi o racjonalną, odpowiedzialną decyzję formalno-prawną. To zupełnie inna sfera niż romantyzm.
            • jezymka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:41
              No właśnie wiem. Dla mnie tak to wyglądało. Absolutnie nie był to ten jedyny, wymarzony, najpiękniejszy w życiu dzień, a czasami z takim twierdzeniem odnośnie ślubu się spotykam.
              • kasiadj07 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 11.01.11, 23:55
                jezymka napisała:

                > No właśnie wiem. Dla mnie tak to wyglądało. Absolutnie nie był to ten jedyny, w
                > ymarzony, najpiękniejszy w życiu dzień, a czasami z takim twierdzeniem odnośnie
                > ślubu się spotykam.

                Według mnie to może być najpiękniejszy dzień, jeśli się bierze ślub kościelny i nie dlatego, że tego chce rodzina i tak wypada, ale z potrzeby serca jako osoby wierzącej. Ale to wtedy, jeśli ślub się odbiera jako sakrament, a nie koszmarne formalności, które trzeba odbębnić dla świętego spokoju.
                Ja brałam ślub jeszcze w czasach, kiedy nie było konkordatowego, trzeba było więc lecieć najpierw do urzędu, a potem do kościoła. I każdy mieliśmy innego dnia. Ten pierwszy wspominam właśnie jako taką sztuczną formalność, przy muzyce ze zdartej płyty itd. Drugi, w Kościele wspominam jako jeden z najpiękniejszych momentów mojego życia (ale nie jedyny:)
                • roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 00:03
                  Ale to wtedy, jeśli ślub się odbiera jako sakrament, a nie koszma
                  > rne formalności, które trzeba odbębnić dla świętego spokoju

                  Ale co to znaczy odbierać jako sakrament?


                  > Ja brałam ślub jeszcze w czasach, kiedy nie było konkordatowego, trzeba było wi
                  > ęc lecieć najpierw do urzędu, a potem do kościoła.

                  Nie trzeba było. Można było zawrzeć sam ślub kościelny. Oczywiście bez skutków formalno-prawnych.
                  Nie rozumiem takiego wartościowania ślubów c. i k. Przecież to są dwie zupełnie osobne decyzje wynikające z różnych potrzeb i mające różne skutki. Po co więc je porównywać ze sobą czy stawiać przed nimi nieadekwatne oczekiwania?
                  • magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 02:02
                    roza_am napisała:
                    > > Ale to wtedy, jeśli ślub się odbiera jako sakrament, a nie
                    > > koszmarne formalności, które trzeba odbębnić dla świętego spokoju
                    >
                    > Ale co to znaczy odbierać jako sakrament?
                    Jako coś co realnie i na zawsze łączy ludzi. Stają się jednym itp.
                    Jako źródło specjalnej łaski, która ułatwi przetrwanie związku. Jako zaproszenie Chrystusa do wspólnego życia.

                    Zresztą większość tych narzekań na "koszmarne formalności" pochodzi od osób, które nie są praktykującymi katolikami, a mimo wszystko chcą wziąć ślub kościelny. Jeśli ktoś przed ślubem chodzi do kościoła i prowadzi życie sakramentalne, to mało co go w tych przygotowaniach zaskakuje.

                    > > Ja brałam ślub jeszcze w czasach, kiedy nie było konkordatowego,
                    > > trzeba było więc lecieć najpierw do urzędu, a potem do kościoła.
                    >
                    > Nie trzeba było. Można było zawrzeć sam ślub kościelny.
                    Nie zawsze. Nie jest w interesie Kościoła, żeby sytuacja małżonków według prawa cywilnego była inna niż kanonicznego. I dlatego ślub "tylko kościelny" to absolutny wyjątek i potrzebna jest specjalna dyspensa.
                    www.kosciol.wiara.pl/doc/489439.Konkordat-czyli-upragniony-spokoj/7
                    Wydaje mi się też (ale nie jestem w stanie wskazać źródła), że w PRL zawarcie ślubu tylko wyznaniowego było wprost zabronione. W każdym razie moim rodzice najpierw wzięli ślub cywilny, a następnego dnia kościelny i tak robiły wszystkie znajome pary.
                    • roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 02:42
                      > > Ale co to znaczy odbierać jako sakrament?
                      > Jako coś co realnie i na zawsze łączy ludzi. Stają się jednym itp.
                      > Jako źródło specjalnej łaski, która ułatwi przetrwanie związku. Jako zaproszeni
                      > e Chrystusa do wspólnego życia.

                      OK, dzięki za wyjaśnienia. To trochę inaczej niż myślałam. Myślałam, że łaskę otrzymuje się wcześniej (niezależnie od swojej woli), a w momencie ślubu następuje "tylko" uroczyste (i faktyczne) potwierdzenie jej przyjęcia czy nieodrzucenia (na zasadzie: "niech nam się stanie wedle Twojej woli").
                    • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:34
                      magdalaena1977 napisała:
                      > Wydaje mi się też (ale nie jestem w stanie wskazać źródła), że w PRL zawarcie ś
                      > lubu tylko wyznaniowego było wprost zabronione. W każdym razie moim rodzice naj
                      > pierw wzięli ślub cywilny, a następnego dnia kościelny i tak robiły wszystkie z
                      > najome pary.

                      Tak było, mnie o tym opowiadał nasz ksiądz. Nie mógł udzielić ślubu kościelnego w momencie, keidy nie był zawarty cywilny.
                      • kaga9 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 13.01.11, 18:37
                        No, to ja mam inne wiadomości na temat ślubów cywilnych w epoce przedkonkordatowej. Koleżanka ze studiów brała ślub kościelny bez cywilnego, bo pobierała wtedy jeszcze rentę po ojcu.
                    • kasiadj07 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 20:54
                      > > Ale co to znaczy odbierać jako sakrament?
                      > Jako coś co realnie i na zawsze łączy ludzi. Stają się jednym itp.
                      > Jako źródło specjalnej łaski, która ułatwi przetrwanie związku. Jako zaproszeni
                      > e Chrystusa do wspólnego życia.

                      Dokładnie:)

                      > Wydaje mi się też (ale nie jestem w stanie wskazać źródła), że w PRL zawarcie ś
                      > lubu tylko wyznaniowego było wprost zabronione. W każdym razie moim rodzice naj
                      > pierw wzięli ślub cywilny, a następnego dnia kościelny i tak robiły wszystkie z
                      > najome pary.

                      Ja ślub brałam ponad 15 lat temu i ślub cywilny był wtedy elementem koniecznym do uzyskania ślubu kościelnego. Niektóre pary załatwiały oba jednego dnia, rano cywilny, a potem do kościoła. Trochę to jednak bardziej stresujące.
                      Moi rodzice z kolei mieli miesiąc czasu pomiędzy oboma ślubami, tak akurat im się ułożyło. Dodajmy jeszcze, że według prawa kościelnego, osoby po ślubie cywilnym, które nie mają jeszcze ślubu kościelnego nie są uważane za małżeństwo i powinny się traktować jak narzeczeni.
          • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 00:20
            jezymka napisała:
            > Ślub może działać bardziej wiążąco z tego powodu, że rozwód jednak wymaga więks
            > zego zachodu niż proste spakowanie się i nara. Ale nie chciałabym, żeby lenistw
            > o było jedynym powodem trwania w związku :P

            Były takie badania dowodzące, że ludzie będący małżeństwem statystycznie częściej są w stanie przetrwać kryzysy w związku. Wniosek był nie taki, że to z lenistwa (nie chce im się rozwodzić), ale dlatego, że z racji zobowiązań byli gotowi włożyć więcej wysiłku w naprawę relacji. A czy to prawda...
            • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 08:10
              jul-kaa napisała:
              > jezymka napisała:
              > > Ślub może działać bardziej wiążąco z tego powodu, że rozwód jednak wymaga
              > więks
              > > zego zachodu niż proste spakowanie się i nara. Ale nie chciałabym, żeby l
              > enistw
              > > o było jedynym powodem trwania w związku :P
              >
              > Były takie badania dowodzące, że ludzie będący małżeństwem statystycznie części
              > ej są w stanie przetrwać kryzysy w związku. Wniosek był nie taki, że to z lenis
              > twa (nie chce im się rozwodzić), ale dlatego, że z racji zobowiązań byli gotowi
              > włożyć więcej wysiłku w naprawę relacji. A czy to prawda...

              Powiem szczerze, że tu jestem zaskoczona bo spotkałam się z twierdzeniami odwrotnymi, że w małżeństwie ludzie uważają się za 'zaklepanych' więc często wychodzą z założenia że już starać się nie muszą. W konkubinatach natomiast zawsze jest ta nutka niepokoju, że druga strona może w każdej chwili odejść, więc starania są większe i ciągłe :)
              • kasiamat00 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 08:35
                A nie, nie, Ty piszesz o "staraniu się", czyli niedoprowadzaniu do kryzysu, a jul-kaa o szansie na przetrwanie kryzysu, jak już się pojawi. IMHO - para bez ślubu ma większe szanse, że do kryzysu nie dojdzie, ale jak już dojdzie, to z większym prawdopodobieństwem zakończy się on rozstaniem.
                • ocisza Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:39
                  Wydaje mi się, że sporo racji jest w tym co napisała kasiamat00
                • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:48
                  kasiamat00 napisała:
                  > A nie, nie, Ty piszesz o "staraniu się", czyli niedoprowadzaniu do kryzysu, a j
                  > ul-kaa o szansie na przetrwanie kryzysu, jak już się pojawi. IMHO - para bez śl
                  > ubu ma większe szanse, że do kryzysu nie dojdzie, ale jak już dojdzie, to z wię
                  > kszym prawdopodobieństwem zakończy się on rozstaniem.

                  Moim zdaniem to nie jest tak, że małżeństwa mają większą szansę wyjścia z kryzysu 'bo bardziej się starają'. Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cudem w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej? Moim zdaniem po prostu więcej je łączy - majątek, dzieci, dom, wspólne lata, reputacja. Więcej do 'stracenia'.

                  A tak w ogóle weźcie pod uwagę, że wszelakie badania niestety porównują niejako jabłka do gruszek. Z jednej strony małżeństwa a z drugiej 'związki nieformalne' niezależnie od ich statusu. Jasnym jest, że małżeństwo z 15-letnim stażem, dwóją dzieci, kredytem na do mi psem będzie mniej skłonne się rozstać przy kryzysie bo sporo z tym kłopotu. Natomiast para 'chodząca' ze sobą 3 lata, nie posiadająca wspólnego majątku czy dzieci 'bariery wyjścia' ze związku będzie miała znacznie prostsze.

                  Sama jestem ciekawa badań wieloletnie małżeństwo vs. wieloletni konkubinat :)
                  • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:57
                    mujer_bonita napisała:
                    > Moim zdaniem to nie jest tak, że małżeństwa mają większą szansę wyjścia z kryzy
                    > su 'bo bardziej się starają'. Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cud
                    > em w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej?

                    Czyli przyjmujesz założenie, że małżeństwo na co dzień mniej się stara?

                    > Jasnym jest, że małżeństwo z 15-letnim stażem, dw
                    > óją dzieci, kredytem na do mi psem będzie mniej skłonne się rozstać przy kryzys
                    > ie bo sporo z tym kłopotu. Natomiast para 'chodząca' ze sobą 3 lata, nie posiad
                    > ająca wspólnego majątku czy dzieci 'bariery wyjścia' ze związku będzie miała zn
                    > acznie prostsze.

                    Ale 15-letni staż może mieć też konkubinat, prawda? I trójkę dzieci, dom, wspólne interesy... A małżeństwo może trwać rok, nie mieć wspólnych zobowiązań (kredyt, dzieci itp.). Zakładam, że w badaniach, o których piszę (a których źródła nie pamiętam, wiem jedynie, że przytaczano je na zajęciach z Psychologii rodziny, co pozwala mi sądzić, że były to badania naukowe a nie prosta ankieta), brano pod uwagę takie czynniki (staż, wspólne zobowiązania itp.).
                    • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:10
                      jul-kaa napisała:
                      > Czyli przyjmujesz założenie, że małżeństwo na co dzień mniej się stara?

                      Takie teorie czytałam. Z resztą po necie krążył dowcip o wymianie oprogramowania 'Narzeczony' na 'Mąż' czy jakoś tak w dość dobitny sposób podsumowujący zależność, że jak zaklepana to już starać się nie trzeba ;)

                      > Ale 15-letni staż może mieć też konkubinat, prawda? I trójkę dzieci, dom, wspól
                      > ne interesy... A małżeństwo może trwać rok, nie mieć wspólnych zobowiązań (kred
                      > yt, dzieci itp.). Zakładam, że w badaniach, o których piszę (a których źródła n
                      > ie pamiętam, wiem jedynie, że przytaczano je na zajęciach z Psychologii rodziny
                      > , co pozwala mi sądzić, że były to badania naukowe a nie prosta ankieta), brano
                      > pod uwagę takie czynniki (staż, wspólne zobowiązania itp.).

                      Owszem - kombinacje są różne ale ja osobiście nie znalazłam badań, w których jasno zaznaczono by, że związki nieformalne starannie przesiano.
                      • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:25
                        mujer_bonita napisała:
                        > Takie teorie czytałam.

                        I masz pewnośc, że badane związki starannie przesiano pod kątem zobowiązań, stażu itp. ;)

                        > Owszem - kombinacje są różne ale ja osobiście nie znalazłam badań, w których ja
                        > sno zaznaczono by, że związki nieformalne starannie przesiano.

                        Ciągle podkreślasz koniecność przesiewania nieformalnych związków. Czy nie podobnie należałoby przesiać formalne? Dodając do tego np. kategorie "zmuszona/y do ślubu przez okoliczności/rodzinę"
                        • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:37
                          Julko - nie zamierzam wdawać się z Tobą w słowne utarczki.

                          Tak - widzę konieczność przesiewania związków nieformalnych, ponieważ pod tą nazwą kryje się wszystko - od pary studentów chodzących ze sobą do ludzi z 20letnim stażem, dwójką dzieci i psem. Zanim nie zapytasz - NIE ZNASZ charakteru takiego związku. Małżeństwo jest natomiast deklaracją tego charakteru. Jasne, że nie zawsze jest trwałe itp., że są małżeństwa z wpadki. Ale ZAŁOŻENIE związku małżeńskiego jest jasne - razem ze sobą, póki śmierć nas nie rozłączy. Populacja 'małżeństwo' jest o wiele mniej zróżnicowana niż populacja 'związek nieformalny'.
                          • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:42
                            mujer_bonita napisała:
                            > Julko - nie zamierzam wdawać się z Tobą w słowne utarczki.

                            A była już jakaś utarczka? Ja się tylko zastanawiałam, czy robiąc takie badania, nie warto obu grup bardziej rozdrobnić. Sądziłam, że możemy się pozastanawiać razem (Ty wymieniasz wiele różnych czynników koniecznych w rozpatrywaniu konkubinatów, ja małżeństw), szkoda, że postrzegasz to jako utarczkę, a nie jako wspólne rozmyślania :(

                            > Ale ZAŁOŻENIE związku mał
                            > żeńskiego jest jasne - razem ze sobą, póki śmierć nas nie rozłączy.

                            Nie jestem tego pewna. Ludzie zmuszani do małzeństwa przez rodzinę lub okoliczności niekoniecznie tak postrzegają małżeństwo.
                            • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:49
                              jul-kaa napisała:
                              > A była już jakaś utarczka? Ja się tylko zastanawiałam, czy robiąc takie badania
                              > , nie warto obu grup bardziej rozdrobnić. Sądziłam, że możemy się pozastanawiać
                              > razem (Ty wymieniasz wiele różnych czynników koniecznych w rozpatrywaniu konku
                              > binatów, ja małżeństw), szkoda, że postrzegasz to jako utarczkę, a nie jako wsp
                              > ólne rozmyślania :(

                              Owszem - fajnie by było bardzo te grupy porozdrabniać. Ja zwróciłam tylko uwagę, że związku nieformalne są o wiele bardziej różnorodne a wręcz znajdują się tam pary w diametralnie różnej sytuacji i nie są to wyjątki.
                            • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:08
                              jul-kaa napisała:

                              > > Ale ZAŁOŻENIE związku mał
                              > > żeńskiego jest jasne - razem ze sobą, póki śmierć nas nie rozłączy.
                              >
                              > Nie jestem tego pewna. Ludzie zmuszani do małzeństwa przez rodzinę lub okoliczn
                              > ości niekoniecznie tak postrzegają małżeństwo.

                              Chwileczkę, chwileczkę, ale małżeństwo nie oznacza w ogóle przysięgi przed Bogiem. Ja brałam tylko ślub cywilny, jestem więc mężatką, a nie przysięgałam żadnych tam do śmierci i podobne dramaty. Pomijając to jednak, wydaje mi się, że konkubinaty mają w założeniu silniejszy motyw dobrowolności i większe parcie na indywidualną odrębność. Porównywanie więc, która grupa daje sobie radę z kryzysami lepiej, to jak porównywanie jabłek z gruszkami. Te grupy mają bowiem a priori inną definicję własnych potrzeb i życie na zawsze z jedną osobą może być dla konkubinatów niżej w osobistej hierarchi wartości. Statystycznie biorąc naturalnie. I ciągle nie wiemy, jak w takim badaniu zdefiniowano "dawanie sobie radę z kryzysami", bo jak posłużono się obiektywnym kryterium, zostajemy ze sobą, albo się rozstajemy, to wynik mógł być, z wyżej podanych powodów, taki jak piszesz, ale interpretacja jego znaczenia jest błędna. Może i małżeństwa są w jakiś formalny sposób trwalsze, ale to nie znaczy, że małżeństwo gwarantuje więcej szczęścia. I to chyba tylko ta ukrywająca się w twoich słowach sugestia jest tu problemem.
                              • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:16
                                pierwszalitero, ale odnosisz się do mojej wypowiedzi (to ja pisałam o bdaaniach, które podważasz), czy do mujer_bonity (która pisała o "wieczości" małżeństwa, z czym ja się nie zgodziłam)?

                                > to nie znaczy, że małżeństwo gwarantuje więcej
                                > szczęścia. I to chyba tylko ta ukrywająca się w twoich słowach sugestia jest
                                > tu problemem.

                                Dla mnie moje małżeństwo jest czymś bardzo ważnym, jednak absolutnie nie posunęłabym się do sugerowania komukolwiek tej drogi jako jedynej dającej szczęście. Sugestii nie było, wydumałaś ją skądś.
                                • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:50
                                  jul-kaa napisała:

                                  > pierwszalitero, ale odnosisz się do mojej wypowiedzi (to ja pisałam o bdaaniach
                                  > , które podważasz), czy do mujer_bonity (która pisała o "wieczości" małżeństwa,
                                  > z czym ja się nie zgodziłam)?

                                  Odnoszę się do was obu, bo w obu wypowiedziach widzę niespójności. Nie podważam też twojego badania, bo nic bliższego o nim nie wiem, by obiektywnie oceniać. Informacje na jego temat podane przez ciebie są bardzo skąpe. Daj więc spokój z zaczepkami. Pozwalam sobie tylko z doświadczenia osoby, mającej często do czynienia z badaniami statystycznych, na nieco więcej dystansu. Z tego jednego stwierdzenia, które przytoczyłaś, wynika bowiem wszystko i nic, w zależności od tego, jak chcemy je interpretować bez znajomości badanych faktów. A niektórzy mogą widzieć w tym sugestię szczęścia, czy lepszej kompetencji (cokolwiek ona oznacza) u małżeństw w dawaniu sobie rady z kryzysami. Być może nie było to twoim zamiarem, ale chyba naprawdę nie myślisz, że każdy posługuje się twoimi schematami myślowymi?
                    • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:29
                      jul-kaa napisała:

                      > Ale 15-letni staż może mieć też konkubinat, prawda? I trójkę dzieci, dom, wspól
                      > ne interesy... A małżeństwo może trwać rok, nie mieć wspólnych zobowiązań (kred
                      > yt, dzieci itp.). Zakładam, że w badaniach, o których piszę (a których źródła n
                      > ie pamiętam, wiem jedynie, że przytaczano je na zajęciach z Psychologii rodziny
                      > , co pozwala mi sądzić, że były to badania naukowe a nie prosta ankieta), brano
                      > pod uwagę takie czynniki (staż, wspólne zobowiązania itp.).

                      Pytanie, czy na pewno brano i gdzie oraz kiedy to badanie wykonywano. Bo jak chodzi o badanie na zlecenie kościała katolickiego (albo innego) i wykonano go w kraju, gdzie normą jest małżeństwo (jak w Polsce), to konkubinaty, nawe te z 15 letnim stażem mają z reguły gorsze szanse na spełnienie podstawowego kryterium, czyli brak rozstania. Tu wtedy bowiem nie chodzi o długość pożycia, dzieci, kredyty i te sprawy, tylko o indywidualne cechy ludzi świadomie rezygnujących ze ślubu. Chociaż nie wierzę że brano pod uwagę także sytuacją materialną, jeżeli już, to w podobnych badaniach definiuje się i porównuje faktor wykształcenie. W grupie bez ślubu mamy do czynienia częściej też z kimś, kto ma prwadopodobnie też inne podejście do tego, jak należy prowadzić związek i jaki kryzys opłaca się w ogóle przetrwać. Danie sobie rady z kryzysem i kontynuowanie małżeństwa za wszelką ceną nie dla każdego jest wartością samą w sobie, a ludzie bez ślubu częściej świadomie się nad tym zastanawiają. Po kryzysie sytuacja związku wcale nie musi być też cacy, rozstanie mogłoby być jednak lepszym wyjściem i dawać szansę na lepsze ułożenie sobie życia. Nie wydaje mi się, by któreś badanie brało aż tak skomplikowane warunki pod uwagę.
                      • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:45
                        pierwszalitera napisała:
                        > Pytanie, czy na pewno brano i gdzie oraz kiedy to badanie wykonywano. Bo jak ch
                        > odzi o badanie na zlecenie kościała katolickiego (albo innego) i wykonano go w
                        > kraju, gdzie normą jest małżeństwo (jak w Polsce), to konkubinaty, nawe te z 15
                        > letnim stażem mają z reguły gorsze szanse na spełnienie podstawowego kryterium
                        > , czyli brak rozstania. Tu wtedy bowiem nie chodzi o długość pożycia, dzieci,
                        > kredyty i te sprawy, tylko o indywidualne cechy ludzi świadomie rezygnujących z
                        > e ślubu.

                        Otóż to. Mnie od początku zastanawiała rzetelność takich badań bo trwałych konkubinatów np. w Polsce jest po prostu bardzo mało. Ludzie chcący być ze sobą zwykle się pobierają z przekonania, wygody czy 'bo rodzina'. 99% moich znajomych jest pożenionych :)
                    • zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 22:17
                      jul-kaa napisała:

                      > Ale 15-letni staż może mieć też konkubinat, prawda? I trójkę dzieci, dom, wspól
                      > ne interesy...

                      A pies!? :0

                      (Przepraszam najmocniej za śmiecenie, ale jak można pominąć psa!? ;D)
                      • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 22:26
                        Pozwolę sobie na cytat: "A pies ci mordę lizał!" ;)))))))
                  • palacsinta Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:05
                    >Moim zdaniem to nie jest tak, że małżeństwa mają większą szansę wyjścia z kryzysu 'bo bardziej się starają'. Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cudem w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej? Moim zdaniem po prostu więcej je łączy - majątek, dzieci, dom, wspólne lata, reputacja. Więcej do 'stracenia'.

                    Kryzys nie musi być konsekwencją niestarania się na co dzień, może do niego dojść w wyniku czynników zewnętrznych: choroba, śmierć w rodzinie, nagłe pogorszenie sytuacji finansowej, pewnie można dalej wymieniać. Ludzie żyjący ze sobą dobrze w przeciętnych warunkach mogą mieć problemy z przetrwaniem tego rodzaju prób.
                    • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:11
                      palacsinta napisała:
                      > Kryzys nie musi być konsekwencją niestarania się na co dzień, może do niego doj
                      > ść w wyniku czynników zewnętrznych: choroba, śmierć w rodzinie, nagłe pogorszen
                      > ie sytuacji finansowej, pewnie można dalej wymieniać. Ludzie żyjący ze sobą dob
                      > rze w przeciętnych warunkach mogą mieć problemy z przetrwaniem tego rodzaju pró
                      > b.

                      Ale dyskusja nie jest o tym skąd się bierze kryzys tylko czy jest różnica w przetrwaniu kryzysu w konkubinacie vs. w małżeństwie.
                      • palacsinta Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:36
                        mujer_bonita napisała:

                        > Ale dyskusja nie jest o tym skąd się bierze kryzys tylko czy jest różnica w prz
                        > etrwaniu kryzysu w konkubinacie vs. w małżeństwie.
                        >

                        Odnosiłam się do tej części twojej wypowiedzi, w której poddawałaś w wątpliwość tezę, że małżeństwa bardziej się starają wyjść z kryzysu, niż związki nieformalne, twierdząc, że skoro w ogóle do tego kryzysu doszło, to w wyniku tego, że partnerzy na co dzień się nie starali. A może być również tak, że oboje dbali o związek, a kryzys spowodowały czynniki zewnętrzne.

                        A kiedy już do takiego kryzysu dojdzie, to świadomość powiązań prawnych, jak również faktu, że publicznie przysięgało się wierność itd., może motywować do próbowania jeszcze raz. W konkubinacie tego typu motywacja nie ma szansy zaistnieć.
                        • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:39
                          palacsinta napisała:
                          >twierdząc, że skoro w ogóle do tego kryzysu doszło, to w wyniku tego, że
                          > partnerzy na co dzień się nie starali

                          Nic takiego nie napisałam.

                          > A kiedy już do takiego kryzysu dojdzie, to świadomość powiązań prawnych, jak ró
                          > wnież faktu, że publicznie przysięgało się wierność itd., może motywować do pró
                          > bowania jeszcze raz. W konkubinacie tego typu motywacja nie ma szansy zaistnieć

                          Ależ bzdura! Uważasz, że dla kogokolwiek przysięga złożona przez urzędnikiem/kapłanem ma większą wartość niż złożona drugiemu człowiekowi ?!?!?

                          Ło matko - w takim razie ja NIGDY nie chcę wyjść za mąż! NIGDY!!!!
                          • palacsinta Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:46
                            mujer_bonita napisała:

                            > palacsinta napisała:
                            > >twierdząc, że skoro w ogóle do tego kryzysu doszło, to w wyniku tego, że
                            > > partnerzy na co dzień się nie starali
                            >
                            > Nic takiego nie napisałam.
                            >

                            "Moim zdaniem to nie jest tak, że małżeństwa mają większą szansę wyjścia z kryzysu 'bo bardziej się starają'. Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cudem w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej? Moim zdaniem po prostu więcej je łączy - majątek, dzieci, dom, wspólne lata, reputacja. Więcej do 'stracenia'."

                            > Ależ bzdura! Uważasz, że dla kogokolwiek przysięga złożona przez urzędnikiem/ka
                            > płanem ma większą wartość niż złożona drugiemu człowiekowi ?!?!?
                            >
                            > Ło matko - w takim razie ja NIGDY nie chcę wyjść za mąż! NIGDY!!!!
                            >

                            !!!! Taka przysięga, szczególnie w wypadku ślubów kościelnych, jest często składana również w obecności rodziny i znajomych. A dla wielu ludzi liczy się zewnętrzna ocena ich postępowania i nie syp tak tymi znakami zapytania, bo mówimy o ogóle związków, a nie o idealnych ludziach, wstępujących w idealne związki.
                            • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:54
                              palacsinta napisała:
                              > Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cu
                              > dem w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej?

                              I dokładnie to napisałam - że jeżeli na co dzień starają się gorzej to jak w obliczu kryzysu mają starać się bardziej. Nigdzie nie napisałam, że kryzys w jakikolwiek sposób wynika z codziennego barku starania.

                              > !!!! Taka przysięga, szczególnie w wypadku ślubów kościelnych, jest często skła
                              > dana również w obecności rodziny i znajomych. A dla wielu ludzi liczy się zewnę
                              > trzna ocena ich postępowania i nie syp tak tymi znakami zapytania, bo mówimy o
                              > ogóle związków, a nie o idealnych ludziach, wstępujących w idealne związki.

                              I właśnie o to mi chodzi! NIE CHCĘ, żeby mój TŻ był przy mnie bo czuje presję przysięgi przeg Bogiem, rodziną czy kimkolwiek innym. Absolutnie w żadnym przypadku tego nie chcę!

                              To jest z resztą jedna z odpowiedzi na pytanie tytułowe Bathildy - ja uwielbiam ten emocjonalny komfort pewności uczuć moich i TŻ-ta. Jesteśmy ze sobą bo SAMI chcemy. W czystej postaci, bez presji itp.
                              • palacsinta Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:01
                                mujer_bonita napisała:

                                > palacsinta napisała:
                                > > Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cu
                                > > dem w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej?
                                >
                                > I dokładnie to napisałam - że jeżeli na co dzień starają się gorzej to jak w ob
                                > liczu kryzysu mają starać się bardziej. Nigdzie nie napisałam, że kryzys w jaki
                                > kolwiek sposób wynika z codziennego barku starania.
                                >

                                W takim razie szalenie nieprecyzyjnie sformułowałaś to, co miałaś na myśli.
                                • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:05
                                  palacsinta napisała:
                                  > W takim razie szalenie nieprecyzyjnie sformułowałaś to, co miałaś na myśli.

                                  Ja bardzo precyzyjnie sformułowałam natomiast Ty zaczęłaś czytać między wierszami i doszukiwać czegoś, czego tam w ogóle nie było.
                                  • palacsinta Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:09
                                    > Ja bardzo precyzyjnie sformułowałam natomiast Ty zaczęłaś czytać między wiersza
                                    > mi i doszukiwać czegoś, czego tam w ogóle nie było.
                                    >

                                    Naturalnie. A teraz wybacz, ze nie będę kontynuować tej wymiany zdań - mam obiad na gazie.
                              • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:23
                                mujer_bonita napisała:

                                > I właśnie o to mi chodzi! NIE CHCĘ, żeby mój TŻ był przy mnie bo czuje presję p
                                > rzysięgi przeg Bogiem, rodziną czy kimkolwiek innym. Absolutnie w żadnym przypa
                                > dku tego nie chcę!

                                Co wy z tymi przysięgami? ;-) Jak już pisałam, nic nikomu nie przysięgałam zawierając małżeństwo, nawet słowo ślub jest w tym przypadku zupełnie nieadekwatne. Nie było nic o miłości, wierności i śmierci. Było tylko, że chcę poślubić dobrowolnie tego pana, podpisanie umowy swoim nazwiskiem, które sobie zostawiłam i nabycie nowego statusu prawnego. Mój partner stał się oficjalnie moim partnerem, z korzyściami majątkowo- finansowymi i prawnymi obowiązkami. Koniec, po ptokach. Ta nadinterpretacja tego zdarzenia na płaszczyźnie uczuć, jego znaczenie dla przyszłych decyzji emocjonalnych i ten "najpiękniejszy dzień w życiu", to jakiś przesłodzony kicz.
                                • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:36
                                  pierwszalitera napisała:
                                  > Co wy z tymi przysięgami? ;-)
                                  (....)
                                  > Ta nadinterpretacja tego zdarzenia na płaszczyźnie uczuć, jego znaczenie dl
                                  > a przyszłych decyzji emocjonalnych i ten "najpiękniejszy dzień w życiu", to jak
                                  > iś przesłodzony kicz.

                                  Heh - dyskusja się rozmywa. Nie piszemy o tym jak wygląda formalnie zawarcie małżeństwa w kraju w którym mieszkasz.
                                  • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:43
                                    PRZYSIĘGA W KOŚCIELE KATOLICKIM
                                    Ja ...(imię Pana Młodego) biorę Ciebie...(imię Panny Młodej) za żonę i ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże Wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci.

                                    Następnie te same słowa powtarza Pani Młoda.

                                    PRZYSIĘGA W USC
                                    "Świadomy praw i obowiązków wynikających z założenia rodziny, uroczyście oświadczam, że wstępuje w związek małżeński z (...imię Panny Młodej) i przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe."

                                    Następnie te same słowa powtarza Pani Młoda.

                                  • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 15:01
                                    mujer_bonita napisała:

                                    > Heh - dyskusja się rozmywa. Nie piszemy o tym jak wygląda formalnie zawarcie ma
                                    > łżeństwa w kraju w którym mieszkasz.
                                    >

                                    W Polsce wygląda tak samo. Nawet nie wiedziałam, jaka jest treść słów w urzędzie stanu cywilnego, ale "przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, było zgodne, szczęśliwe i trwałe." nie brzmi dla mnie jakoś dramatycznie i nie ma w nim akcentu "na wieczność i zawsze". Nawet wierności i miłości w tym nie ma, bo pozostawia się te sprawy defincji zgody, szczęścia i trwałości małżonkom. A "przyrzekam, że uczynię wszystko" nie oznacza "ślubuję" bez możliwości odwrotu.
                                    • wodadobra Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 18:03
                                      pierwszalitera napisała:

                                      "przyrzekam, że uczynię wszystko aby nasze małżeństwo, b
                                      > yło zgodne, szczęśliwe i trwałe." nie brzmi dla mnie jakoś dramatycznie i nie m
                                      > a w nim akcentu "na wieczność i zawsze".
                                      I z perspektywy wieloletniego kombinatu przekształconego poprzez złożenie oświadczenia jw stwierdzam, że ostatnią kwestią, która powstrzymałaby mnie w razie wu przed rozstaniem jest zawarcie małżeństwa.

                              • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 00:32
                                > To jest z resztą jedna z odpowiedzi na pytanie tytułowe Bathildy - ja uwielbiam
                                > ten emocjonalny komfort pewności uczuć moich i TŻ-ta. Jesteśmy ze sobą bo SAMI
                                > chcemy. W czystej postaci, bez presji itp.

                                Tak szczerze to nie wierzę w komfort pewności cudzych uczuć, na pewno osoba, która jest w wieloletnim związku czuje pewną presję, chyba, że kompletnie nie ma serca. Nie wierzę, że po wielu latach można tak po prostu spakować walizkę i odejść, na pewno taka decyzja jest poprzedzona wahaniami i rozważaniami wszystkich za i przeciw.

                                Ja, jeśli wezmę ślub, zrobię to tylko wtedy, gdy będę pewna, że chcę z tym kimś być, bo sama tego chcę. Będę tego tak pewna, że nie będę się bała tego powiedzieć przy świadkach i przy całej tej pompie. Jeśli ta decyzja odwiedzie mnie kiedyś od zrobienia czegoś zbyt pochopnie, to będę się tylko cieszyła. Za to szczerze wątpię, żeby ślub był w stanie utrzymać mój związek, gdyby ten stał się jakąś patologią.

                                Wracając do pytania - wielu moich znajomych nie bierze śluby, albo bierze tylko skromny ślub cywilny, bo nie chce wesela. Tzn chcą, ale na swoich warunkach. Nie chcą zapraszać wójka Władka i cioci Jadzi, żeby ci się nie obrazili, nie chcą wydawać fortuny na organizowanie imprezy na miarę oczekiwać gości. Można powiedzieć, że nie trzeba robić wesela, ale tradycja zobowiązuje. Wiele par czeka ze ślubem (zwłaszcza kościelnym) na moment, kiedy będą bardziej ustabilizowani finansowo, z czasem ta sytuacja się przeciąga.
                                • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 08:35
                                  pinupgirl_dg napisała:
                                  > Tak szczerze to nie wierzę w komfort pewności cudzych uczuć, na pewno osoba, kt
                                  > óra jest w wieloletnim związku czuje pewną presję, chyba, że kompletnie nie ma
                                  > serca. Nie wierzę, że po wielu latach można tak po prostu spakować walizkę i od
                                  > ejść, na pewno taka decyzja jest poprzedzona wahaniami i rozważaniami wszystkic
                                  > h za i przeciw.

                                  Jeżeli wahania związane są z oceną wspólnego życia, spędzonych wspólne lat to wszystko ok ;) Natomiast mam w rodzinie przypadek małżeństwa z 35-letnim stażem, które od jakichś 25 śpi w osobnych pokojach, unika siebie jak może ale nie rozwiedzie się bo 'co Bóg złączył niech człowiek nie rozdziela'. W życiu nie chciałabym być z człowiekiem, którego trzyma przy mnie tylko nakaz religijny! Brrrrr!
                                  • magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 10:45
                                    mujer_bonita napisała:
                                    > Jeżeli wahania związane są z oceną wspólnego życia, spędzonych wspólne lat to w
                                    > szystko ok ;) Natomiast mam w rodzinie przypadek małżeństwa z 35-letnim stażem,
                                    > które od jakichś 25 śpi w osobnych pokojach, unika siebie jak może ale nie roz
                                    > wiedzie się bo 'co Bóg złączył niech człowiek nie rozdziela'.
                                    Ja bym nie była taka pewna, czy oni nie mają innych motywów, które zniechęcają ich do rozwodu, tylko nie chcą o tym mówić i podają powód który wydaje im się najlatwiejszy do przyjęcia.

                                    Tak samo nie wierzę ludziom, którzy mówią, że nie biorą ślubu kościelnego (a żyją ze sobą), bo nie stać ich na wesele. Przecież ślub można wziąć tanim kosztem, a jak ktoś jest naprawdę biedny, to pewnie i za darmo.
                                    Tylko że takim ludziom łatwiej jest powiedzieć o kosztach niż wyrażać jasno swoją niepewność co do uczuć swoich i danej osoby, czy zwierzać się z wątpliwości światopoglądowych.
                                    • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 10:56
                                      magdalaena1977 napisała:
                                      > Tak samo nie wierzę ludziom, którzy mówią, że nie biorą ślubu kościelnego (a ży
                                      > ją ze sobą), bo nie stać ich na wesele. Przecież ślub można wziąć tanim kosztem
                                      > , a jak ktoś jest naprawdę biedny, to pewnie i za darmo.
                                      > Tylko że takim ludziom łatwiej jest powiedzieć o kosztach niż wyrażać jasno swo
                                      > ją niepewność co do uczuć swoich i danej osoby, czy zwierzać się z wątpliwości
                                      > światopoglądowych.

                                      Moim zdaniem ludzie nie biorący ślubu kościelnego (bardzo często żyjący ze sobą jak mąż i żona) tłumaczący, że to z powodu braku kasy na weselu po prostu NIE SĄ WIERZĄCY. Skoro brak wesela jest dla nich większą przeszkodą niż brak sakramentu to świadczy tylko o ich miernej religijności. Nie mieszałabym tutaj jakichś wątpliwości uczuć wobec siebie.
                                      • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 14:17
                                        I to jest właśnie strasznie smutne, że z jednej strony są ludzie, którzy boją się przyznać otoczeniu, że są niewierzący i zasłaniają kosztami, a z drugiej strony ci, którzy biorą ślub kościelny mimo niewiary, bo w naszym kraju ciężko sobie wyobrazić cywilny, który będzie prawdziwą ceremonią, zapewni to poczucie "najpiękniejszego dnia w życiu" itd.
                                      • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:07
                                        Idąc tym tropem każdy, kto prowadzi życie seksualne bez ślubu musiałby nie być wierzący. Czym innym jest dla mnie wiara, a czym innym przestrzeganie nakazów religijnych. Chciałabym, żeby w moim wypadku szło to razem w parze, ale często z różnych przyczyn mi się nie udaje, jak każdemu człowiekowi, dlatego daleko jestem od oceniania cudzej religijności czy wiary.
                                        • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:19
                                          A mówisz o wierze pod hasłem (1)"wierzę w boga ale nie w kościół" czy (2)w ramach religijności zorganizowanej, kościelnej (czyli np. KRK)?

                                          Bo nie wiem, czy się z tobą zgadzam czy nie.
                                          Jeśli mówimy o przypadku (1) i w twojej wizji religijności seks przed ślubem jest w porządku, to ok.
                                          Ale jeśli mówimy o przypadku (2), to sorry, ale stały związek w którym uprawia się regularnie seks nie podpada pod kategorię "nie zawsze mi się udaje". To nie jest jednorazowy błąd którego żałujesz i postanawiasz poprawę.
                                          Piszę w drugiej osobie, ale nie chodzi mi teraz o zwierzanie się z prywatnych decyzji, tylko bardziej o to, jak ty to widzisz, bo nie jest dla mnie jasne z twojej wypowiedzi.

                                          Od razu mówię, że jestem ateistką, ale kwestia jako taka mnie interesuje. Już parę razy słyszałam od osób wierzących i regularnie uprawiających seks przed ślubem, że np. "człowiek ma swoje potrzeby". Tylko dla mnie to nie jest argument za życiem w grzechu według swojej religii, tylko za wyjściem z kościoła/zmianą na inny/przerzuceniem się na wiarę w swoje przekonania, własny system wartości.
                                          • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:25
                                            moniach_1 napisała:
                                            > Od razu mówię, że jestem ateistką, ale kwestia jako taka mnie interesuje. Już p
                                            > arę razy słyszałam od osób wierzących i regularnie uprawiających seks przed ślu
                                            > bem, że np. "człowiek ma swoje potrzeby". Tylko dla mnie to nie jest argument z
                                            > a życiem w grzechu według swojej religii, tylko za wyjściem z kościoła/zmianą n
                                            > a inny/przerzuceniem się na wiarę w swoje przekonania, własny system wartości.

                                            O właśnie. Albo się jest katolikiem albo nie. Postawa 'jestem katolikiem ale świadomie postępuję wbrew nakazom tej religii' jest jakoś nie halo. Nie można być wegetarianinem jedzącym mięso bo 'człowiek ma potrzeby' ;)

                                            Ale to już chyba temat na inną dyskusję :)
                                          • magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:33
                                            moniach_1 napisała:
                                            > Już parę razy słyszałam od osób wierzących i regularnie uprawiających seks
                                            > przed ślubem, że np. "człowiek ma swoje potrzeby".
                                            > Tylko dla mnie to nie jest argument za życiem w grzechu według swojej
                                            > religii, tylko za wyjściem z kościoła/zmianą na inny/przerzuceniem
                                            > się na wiarę w swoje przekonania, własny system wartości.
                                            Dlaczego Twoim zdaniem odczuwanie potrzeb seksualnych ma być argumentem za zmianą wyznania ?
                                            Przecież ten problem dotyczy od wieków wszystkich katolików (że tak zawężę) - nastolatki, stare panny, wdowy, porzucone żony, już nie wchodząc w kwestię osób, które świadomie wybrały życie w celibacie.
                                            • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:39
                                              Ale ja nie mówię, że katolicy nie mają potrzeb seksualnych ;) Ja mówię, że regularnie uprawiają seks, często w stałych związkach. Skoro regularnie łamiesz zasady swojej religii (tzn. nie na zasadzie "poniosło mnie, ale żałuję i postaram się więcej nie popełnić tego błędu", ale rzeczywiście regularnie popełniasz ten sam grzech), to to jest moment żeby zastanowić się nad sensem bycia w tej religii. Widzisz, ja wyszłam z KRK, bo robiłam mnóstwo rzeczy, które według tej religii są grzechem, a ja robiłam je regularnie i szczerze mówiąc nie uważałam za w jakikolwiek sposób złe. A znam sporo osób, które też to robią, nie uważają za złe (argument "człowiek ma swoje potrzeby"), tylko jednocześnie dalej uważają się za katolików.
                                              • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:22
                                                Jest to, niewątpliwie, wyjście najłatwiejsze, ale widać nie zawsze i nie dla każdego. Sama takie zastosowałam wiele lat temu, z czasem moje poglądy doszły do tego punktu, który prezentuję teraz, można powiedzieć, że jestem "w rozkroku".
                                                Zaś co do Twoich znajomych - niech żyją tak, jak chcą. Nie każdy musi podzielać nasze poglądy czy pogląd KK na każdą sprawę.
                                                • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 20:27
                                                  Ależ żyją jak chcą, ja z widłami ich nie ganiam, uwag złośliwych nie robię. Mnie tylko drażni niekonsekwencja (u mnie samej zresztą też).
                                          • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:45
                                            Jak ja na to patrzę? W naszej kulturze ludzie usamodzielniają się około 30 roku życia. Można do tego czasu
                                            a) żyć w samotności i cnocie
                                            b) wziąć ślub, jakiego chce mamusia, babcia i teściowie
                                            c) poczekać na odpowiedni moment

                                            Żadnej z tych decyzji nie potępiam. Ale małżeństwo, ślub - to poważne sprawy. Poważne nie tylko w sensie duchowo-prawnym, ale też społecznym i rodzinnym. Marzenia o romantycznym i tanim ślubie boso na plaży nie zawsze są do zrealizowania.

                                            Osobiście chciałabym wybrać punkt d), czyli skromny ślub w gronie najbliższej rodziny, ale nawet w mojej, wyjątkowo otwartej, byłoby to co najmniej bardzo trudne, nie wiem, czy chciałabym się do końca życia tłumaczyć, dlaczego nie zaprosiłam cioci x i wójka y, moi rodzice pewnie też nie.
                                            Inna sprawa jest taka, że obowiązkowo chcę mieć oddzielny ślub cywilny i kościelny, po pierwsze po to, żeby po jednym zrobić tradycyjną fetę dla rodziny (która też ma swoje plusy), a drugi mieć "dla siebie", po drugie dlatego, że jestem zwolenniczką rozdziału kościoła od państwa. Bardzo mi na tym zależy, ale w tej kwestii będę musiała się też liczyć ze zdaniem mojej drugiej połówki, więc czas pokaże, jak będzie.

                                            Jeśli zaś rozpatrujemy to w kategorii grzechu, to już nie nasza działka. Jestem daleka od potępiania kogoś, bez względu na to, czy żyje ze stałym partnerem, z którym chce się pobrać, czy co weekend budzi się koło obcej osoby i bardzo tego żałuje. I nie mam zamiaru wyrzucać z Kościoła każdego, kto nie w każdym calu zgadza się z jego naukami. Rozbieżne zdania to raczej zaczątek dyskusji.
                                            • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 19:58
                                              pinupgirl_dg napisała:
                                              > Jeśli zaś rozpatrujemy to w kategorii grzechu, to już nie nasza działka. Jestem
                                              > daleka od potępiania kogoś, bez względu na to, czy żyje ze stałym partnerem, z
                                              > którym chce się pobrać, czy co weekend budzi się koło obcej osoby i bardzo teg
                                              > o żałuje. I nie mam zamiaru wyrzucać z Kościoła każdego, kto nie w każdym calu
                                              > zgadza się z jego naukami. Rozbieżne zdania to raczej zaczątek dyskusji.

                                              Pinupgirl to nie jest kwestia potępiania tylko nazywania rzeczy po imieniu. Powtórzę jeszcze raz - nie można być jedzącym mięso wegetarianinem. Nazywanie się nazywa się katolikiem w sytuacji, kiedy nie akceptuje się (nie da się ukryć ważnych) zasad tego kościoła trąci hipokryzją. I jeszcze raz - to nie jest kwestia potępiania tylko stwierdzenia prostego faktu. Dyskusja na ten temat już tu kiedyś była :)
                                            • zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 22:45
                                              pinupgirl_dg napisała:

                                              > I nie mam zamiaru wyrzucać z Kościoła każdego, kto nie w każdym calu
                                              > zgadza się z jego naukami. Rozbieżne zdania to raczej zaczątek dyskusji.
                                              >

                                              Tacy ludzi chyba sami się z niego wyrzucają.. Nie po to jest na pęczki wszelakich protestantów, żeby ci którzy nie zgadzają się z założeniami Kościoła katolickiego deklarowali że są jego częścią. Gdyby protestantyzm był w Polsce bardziej rozpowszechniony, o wiele przyjemniej by się tu żyło - mam uczulenie na tę wszechobecną hipokryzję..
                                              • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 10:51
                                                Widzisz, a ja mam uczulenie na to, gdy ktoś mówi, kto się może nazywać członkiem Kościoła, a kto nie :). Przywilej ten zarezerwowało już sobie Radio Maryja ;).
                                                Tak jak piszesz - to tylko przypadek, że żyjemy w kraju katolickim, jest jeszcze parę innych wyznań, które na pewne sprawy patrzą inaczej. Bardzo pociągają mnie wszelkie ruchy ekumeniczne i uważam, że to je przyszłość Kościoła, nie wieczne dzielenie na tych, co z nami i tych, co przeciw nam. Sama uważam się raczej za chrześcijankę, niż katoliczkę, chociaż do tej tradycji jestem najbardziej przywiązana.
                                                Zaś co do przestrzegania nakazów religii - świetnie, pod warunkiem, że wypływa to z wiary i miłości, a nie chęci bycia bardziej "undergrundowym", "prawdziwym" katolikiem, w przeciwieństwie do reszty pospólstwa, bo to już pod grzech pychy podpada :).
                                                • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 11:16
                                                  pinupgirl_dg napisała:
                                                  > Widzisz, a ja mam uczulenie na to, gdy ktoś mówi, kto się może nazywać członkie
                                                  > m Kościoła, a kto nie :). Przywilej ten zarezerwowało już sobie Radio Maryja ;)

                                                  No więc ja się nazwę wegetarianką! A co tam, że na śniadanie wciągnęłam parówki i kanapkę z szynką - nikt nie mi nie będzie mówił kto może a kto nie nazywać się wegetarianinem!

                                                  Czy naprawdę nie czujesz w tym absurdu? ;)
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 12:27
                                                    Sednem katolicyzmy nie jest fakt nieuprawiania seksu pozamałżeńskiego, podobnie jak nie jest niejedzenie mięsa w piątek. To jest wynik czegoś znacznie głębszego.
                                                    Wśród wegetarian też są różni ludzie, począwszy od bardziej liberalnych, po takich, którzy nie przyjmą leku w kapsułce żelatynowej. Ale wegetarianizm to nie religia.
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:08
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Sednem katolicyzmy nie jest fakt nieuprawiania seksu pozamałżeńskiego, podobnie
                                                    > jak nie jest niejedzenie mięsa w piątek. To jest wynik czegoś znacznie głębsze
                                                    > go.

                                                    Owszem ale właśnie fakt nieuprawiania seksu przedmałżeńskiego WYNIKA z 'tego głębszego'. I kółko się zamyka.
                                                  • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:14
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > pinupgirl_dg napisała:
                                                    > > Sednem katolicyzmy nie jest fakt nieuprawiania seksu pozamałżeńskiego, po
                                                    > dobnie
                                                    > > jak nie jest niejedzenie mięsa w piątek. To jest wynik czegoś znacznie gł
                                                    > ębsze
                                                    > > go.
                                                    >
                                                    > Owszem ale właśnie fakt nieuprawiania seksu przedmałżeńskiego WYNIKA z 'tego gł
                                                    > ębszego'. I kółko się zamyka.
                                                    >


                                                    No bo ty nie wiesz? ;-) Biorę sobie daną religię, przynależność do której daje mi społeczne korzyści, ale odrzucam z niej wszystko, co mi niewygodne, zachowując sobie abstrakcyjną i bliżej nie zdefiniowaną "głębię". Która naturalnie u każdego znaczy coś innego, w zależności od poziomu wygodnictwa. ;-)
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 20:29
                                                    O właśnie, ja pisałam o takiej postawie, jak ją tu Litera opisała. I tego nie lubię i mnie drażni.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 21:21
                                                    Ok, rozumiem :). Mnie samą to kiedyś drażniło, teraz jestem bardziej tolerancyjna. Zresztą uważam, że nie ma osoby, która w 100% odpowiada chrześcijańskiemu/katolickiemu wzorcowi, bo to raczej nierealne.
                                                  • indigo-rose Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 22:26
                                                    No właśnie, nikt nie jest idealny. Wszyscy zawsze najbardziej się czepiają zasad związanych z seksem, bo to takie ciekawe. A ja uważam, że zasady to zasady: jeśli ktoś żyje w celibacie i spędza pół doby w kościele, a przez drugie pół podkłada innym świnię, oczernia, kłamie i ogólnie uprzykrza innym życie, to katolik z niego wart tyle samo, co ze współżyjących przed ślubem. A może nawet i mniej, bo i jedni i drudzy łamią zasady, a ten pierwszy robi większą krzywdę innym.
                                                    To też jest wybranie sobie z religii tylko interesujących mnie elementów, a wywalenie nieistotnych szczegółów typu miłość do bliźniego ;)
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 23:52
                                                    Wszyscy zawsze najbardziej się czepiają zasa
                                                    > d związanych z seksem, bo to takie ciekawe.

                                                    Mi się wydaje, że wszyscy czepiają się zasad związanych z seksem, bo są najbardziej kontrowersyjne, tzn. kościół zabrania mnóstwa rzeczy, które nie są w oczywisty sposób naganne. Niewierzący też uważają, że nie wolno kłamać, zabijać itd., ale już seksu przed ślubem większość nie uważa za coś niewłaściwego. W końcu nie robisz w ten sposób nikomu krzywdy.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:50
                                                    Ok, tylko moim zdaniem niedojrzałym podejściem do seksu można zrobić dużą krzywdę sobie i innym, w samym seksie nie ma nic złego, naturalna sprawa. W pewnym sensie ten ślub ma być gwarancją odpowiedzialności za partnera i ewentualne dzieci, chociaż uważam, że można nagrzeszyć z własnym mężem czy żoną jak jasny gwint, nawet po ciemku i pod kołdrą ;). Dlatego tak się uczepiłam "czegoś głębszego", bez tego rezygnacja z seksu byłaby pustym gestem.
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 22:33
                                                    Ale jest mnóstwo rzeczy, którymi można w pewnych okolicznościach zrobić sobie i innym dużą krzywdę, np. jazda samochodem, a jakoś kościół jej nie zabrania.

                                                    To teraz o co mi chodziło w poprzednim poście:
                                                    Jeśli dobrze rozumiem, to to "coś głębszego" jest jakąś odpowiedzialnością za siebie i innych, moralnością czy czymś w tym stylu. Moim zdaniem można spokojnie mieć to coś głębszego uprawiając seks przed ślubem i go nie uprawiając. Natomiast osobę która kradnie czy zabija raczej wszyscy (bez względu na przynależność religijną) nazwą niemoralną. Chodziło mi o to, że o ile jest mnóstwo przypadków, w których seks przed ślubem nie robi nikomu żadnej krzywdy (chociaż w niektórych robi), o tyle w przypadku innych zakazów religijnych jest w miarę oczywiste, że zabraniają rzeczy złych i szkodliwych (np. zabójstwo).
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 22:59
                                                    Piractwo drogowe według wielu osób też jest grzechem :). Bardzo wiele osób podpina ryzykowne zachowania, np. palenie papierosów, pod "nie zabijaj".
                                                    Tutaj właśnie dochodzimy do tego, o czym pisze, że nie wszystko jest zawsze czarno-białe, proste recepty na życie dostaniemy tylko w sektach. Wracając do seksu - nie znam nikogo, kto podjąłby się wyznaczenia granicy, do której wolno było by się posunąć przed ślubem. Przyjmijmy, że stosunek nie (chociaż nawet tutaj nie ma pełnej jednomyślności), więc gdzie jest granica? Pocałunek, dotyk, petting? Na ten temat napisano stosy książek, a i tak 90% par staje przed tym samym problemem.
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:37
                                                    Wracając do seks
                                                    > u - nie znam nikogo, kto podjąłby się wyznaczenia granicy, do której wolno było
                                                    > by się posunąć przed ślubem. Przyjmijmy, że stosunek nie (chociaż nawet tutaj
                                                    > nie ma pełnej jednomyślności), więc gdzie jest granica? Pocałunek, dotyk, petti
                                                    > ng? Na ten temat napisano stosy książek, a i tak 90% par staje przed tym samym
                                                    > problemem.
                                                    >
                                                    Czyli wniosek jest taki, że dopóki sumienie ci nie mówi, że robisz coś złego, to to nie jest złe? Pamiętam, że o czymś takim pisała Julka w kontekście prawosławia i przeciwstawiała to zasadom w KRK. Jak pobieżnie przejrzałam KKK, było tam coś o błędnym sądzie sumienia, czyli sumieniu nie można zawsze ufać. Skoro ludzie stają przed tym dylematem, jak KRK poleca go rozwiązywać?
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 10:07
                                                    > Czyli wniosek jest taki, że dopóki sumienie ci nie mówi, że robisz coś złego, t
                                                    > o to nie jest złe? Pamiętam, że o czymś takim pisała Julka w kontekście prawosł
                                                    > awia i przeciwstawiała to zasadom w KRK. Jak pobieżnie przejrzałam KKK, było ta
                                                    > m coś o błędnym sądzie sumienia, czyli sumieniu nie można zawsze ufać. Skoro lu
                                                    > dzie stają przed tym dylematem, jak KRK poleca go rozwiązywać?

                                                    Oczywiście, istnieje coś takiego, dlatego próbuję bronić ludzi, którzy żyją ze sobą bez ślubu, wierzę, że oni naprawdę nie czują, że robią coś nie tak. Czasami potrzeba wielu lat, żeby zrozumieć, że popełniło się błąd.
                                                    Niestety, a może stety, żaden znany mi ksiądz nie podjął się prób rozwiązania tego problemu na zasadzie "tu wolno dotykać, a tam pocałować", bo każdy taki podział jest sztuczny i mało sensowny. Za leniwa jestem, żeby sięgnąć do poważniejszych źródeł, ale tam też nie spodziewam się takiej prostej odpowiedzi.
                                                    Często przytaczanym w tym miejscu fragmentem jest:
                                                    "Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. "
                                                    Inna sprawa jest taka, że małżeństwo nie tylko seks, chociaż przez życia razem "jak mąż i żona" rozumiemy głównie wywijanie w łóżku. Całkiem ciekawa dyskusja na te tematy:
                                                    chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=260855202
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 15:55
                                                    Dzięki, obejrzę. Jeśli chodzi o dalszą rozmowę, to ja chyba muszę spasować, bo jesteśmy tak daleko od mojego światopoglądu, że nie potrafię się wczuć w ewentualne motywacje osób wierzących w takiej sytuacji. Ja w obliczu podobnych dylematów (i po długich przemyśleniach) postanowiłam zrezygnować z religii i było to dla mnie jedyne możliwe rozwiązanie. Dziękuję, fajnie się gadało :)
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 20:59
                                                    Ja też się wyłączam, tym bardziej, że odchodzimy lata świetlne od tematu. Offtopy oftopami, ale.. :). Również dziękuję!
                                                  • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 16:34
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > rel="nofollow">chomikuj.pl/ShowVideo.aspx?id=260855202

                                                    Dało się obejrzeć tylko 10 minut. Czy ciekawa? Może, ale nie zgadzam się z większością tego, co "Malina" mówi.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 20:57
                                                    > Dało się obejrzeć tylko 10 minut. Czy ciekawa? Może, ale nie zgadzam się z więk
                                                    > szością tego, co "Malina" mówi

                                                    Ja też. No, może tak z 30-50%, w 20% popieram a o pozostałych można dyskutować.
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 16:44
                                                    Ten film jest straszny!

                                                    Początek tego filmu to jest straszna manipulacja informacjami. Zdanie zaczynające się od "Są tacy ludzie" (w domyśle: jest to pokaźna grupa) i jakaś skrajna, chora historia o matce mówiącej "niech ją zgwałcą, tylko niech będzie normalna"? Przecież to tak, jakby mówić o Austrii, że są tam tacy ludzie, którzy latami gwałcą swoje córki, bo rzeczywiście się jeden trafił! Już pomijając zupełnie te historie o biednych, zaszczutych katolickich studentach. Jakoś tego nie widzę.

                                                    Historia ludzi, którzy za wcześnie zamieszkali razem jest fajna, bo rzeczywiście można być zbyt niedojrzałym na zamieszkanie razem. Tylko jakby zamieszkali razem bez ślubu, jak już do tego dojrzeją (załóżmy 23 lata), to mogłoby być wszystko ok, czemu nie? Ślub nie ma nic do tego, tu chodziło o niedojrzałość i zbyt młody wiek, nie o stan cywilny.

                                                    Wprowadzanie argumentów ekonomiczno-czasowych jest fajnym chwytem, bo robi taką sprytną opozycję: ci mieszkający razem - zabiegani i myślący tylko o pieniądzach; ci przestrzegający zasad - myślą o wartościach, "czymś głębszym". Sorry, moim zdaniem to jest bardzo zawężony sposób myślenia, który ma pokazać drugą stronę w gorszym świetle.

                                                    "Nawet w prymitywnych kulturach afrykańskich" no tak, a co dopiero u nas, takich mądrych i oświeconych :/ Już pomijając fakt, że rodziny w niektórych "prymitywnych kulturach afrykańskich" wcale nie mają formy "męża i żony". (z perspektywy osoby niewierzącej: kapłan jednej religii robiący sobie prymitywne żarty z rytuału innej religii wygląda naprawdę kuriozalnie).

                                                    Skoro inicjacja ma być taka ważna, to właściwie czemu ma być nią akurat ślub? Czemu nie może być nią np. właśnie wyczekane zamieszkanie razem? To też jest duże wydarzenie.

                                                    Nie podoba mi się, że ksiądz uważa życie bez wspaniałego ślubu i nocy poślubnej za pozbawione wrażeń. Dlaczego pierwszy seks w innym momencie miałby być słabiej przeżyty? Przecież to w dowolnym momencie jest ważne wydarzenie w życiu. Z drugiej strony: pierwszy seks wcale nie musi być "mocno przeżyty". Dwoje zestresowanych "najważniejszą nocą", niedoświadczonych ludzi może przeżyć spore rozczarowanie, jeśli będą tak potwornie nastawieni na właśnie tą "najpiękniejszą noc w życiu". Gdzieś czytałam reckę filmu (jak znajdę to napiszę co za film) właśnie o tym, że noc poślubna okazuje się kompletną klapą, bo oboje są niedoświadczeni, nie znają potrzeb partnera itd. Po czym stopniowo, powoli uczą się siebie nawzajem. Taka koncepcja dużo bardziej mi odpowiada i jest chyba bardziej realistyczna.

                                                    Generalnie to co mi najbardziej przeszkadza, to fakt, że nie ma nic o Bogu. Bo gdybym usłyszała: "Seks można uprawiać dopiero w związku pobłogosławionym przez Boga, a Bóg błogosławi związek w trakcie ślubu", to dla mnie sygnał jest prosty - tak wierzycie i takie są wasze zasady. Ale jak słucham o psychologii, naturze itd. to to jest przedstawiane jako uniwersalna metoda na szczęśliwe życie bez względu na światopogląd. A to już jest nie fair.
                                                  • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 16:56
                                                    On tu tak trochę nawiązuje do rites de passage. Psychologia i antropologia mówią trochę na temat tego, że faktycznie obrzędy przejścia sprawiają, że człowiek lepiej się odnajduje w nowej roli. Problem jednak w tym, że ksiądz wykorzystuje tę wiedzę do własnych celów - obrzęd przejścia nie musi przecież mieć dokładnie takiej formy, jaką proponuje Kościół, aby być momentem ważnym.
                                                    Cały fragment o nocy poślubnej jest w moim odczuciu niestety potwierdzeniem tego, jak mało (chciałam napisać jak NIC) ksiądz nie wie o seksie.
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 17:06
                                                    > On tu tak trochę nawiązuje do rites de passage. Psychologia i antropologia mówi
                                                    > ą trochę na temat tego, że faktycznie obrzędy przejścia sprawiają, że człowiek
                                                    > lepiej się odnajduje w nowej roli

                                                    Właśnie o to mi chodziło - obrzęd przejścia jest ważny, ale jego funkcję może spełniać też inne wydarzenie, na przykład wprowadzenie się do wspólnego mieszkania. Moim zdaniem zmienia w związku zdecydowanie więcej, niż ślub sam w sobie (ale ja po pierwsze ślubu nie brałam, a po drugie ślub nie jest dla mnie sakramentem).

                                                    > Cały fragment o nocy poślubnej jest w moim odczuciu niestety potwierdzeniem teg
                                                    > o, jak mało (chciałam napisać jak NIC) ksiądz nie wie o seksie.
                                                    Jak by wiedział za dużo, to też by było podejrzane ;) Dlatego moim zdaniem lepiej żeby się rozmawianiem o tym zajmowały małżeństwa. A teraz mnie męczy ten film, co o nim czytałam, bo ten opis brzmiał tak fajnie. Chyba spytam wujka googla, tylko nie wiem o co dokładnie ;)
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 17:16
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Cały fragment o nocy poślubnej jest w moim odczuciu niestety potwierdzeniem tego,
                                                    > jak mało (chciałam napisać jak NIC) ksiądz nie wie o seksie.

                                                    Taaa.. fragment o 'cudowniej' nocy poślubnej mnie powalił :)
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 17:17
                                                    moniach_1 napisała:
                                                    > Historia ludzi, którzy za wcześnie zamieszkali razem jest fajna, bo rzeczywiści
                                                    > e można być zbyt niedojrzałym na zamieszkanie razem.

                                                    A ja powiem szczerze, że kompletnie nie zrozumiałam o tu chodzi. Jak to 'za wcześnie'? Zamieszkali ze sobą, tworzyli fajny związek ale 'nie czuli się jak mąż i żona'? Hę? I on im to powiedział i się wyprowadzili. Jakiś kompletny bezsens!
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 20:58
                                                    > A ja powiem szczerze, że kompletnie nie zrozumiałam o tu chodzi. Jak to 'za wcz
                                                    > eśnie'? Zamieszkali ze sobą, tworzyli fajny związek ale 'nie czuli się jak mąż
                                                    > i żona'? Hę? I on im to powiedział i się wyprowadzili. Jakiś kompletny bezsens!

                                                    Widać jednak nie taki fajny, skoro przyszli z tym do kogoś z zewnątrz :).
                                                    W sumie to chodziło mi najbardziej o to, że rola nasza rola w małżeństwie nie kończy się na łóżku, zabawa w dom na początku jest fajna, ale jeśli to tylko zabawa, z czasem może być męcząca.
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:38
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Widać jednak nie taki fajny, skoro przyszli z tym do kogoś z zewnątrz :).
                                                    > W sumie to chodziło mi najbardziej o to, że rola nasza rola w małżeństwie nie k
                                                    > ończy się na łóżku, zabawa w dom na początku jest fajna, ale jeśli to tylko zab
                                                    > awa, z czasem może być męcząca.

                                                    Tak - te problemy enigmatycznie zostały nazwane 'coś się nie klei' - to znaczy dokładnie niby co? Papierek/sakrament by ich 'skleił'?

                                                    I dlaczego mieszkanie razem ma być 'zabawą w dom'? Jak bez ślubu to 'zabawa'? No proszę - i niby zabawa jest męcząca a 'prawdziwe życie' po ślubie to sielanka?
                                                  • madzioreck Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:49
                                                    > Tak - te problemy enigmatycznie zostały nazwane 'coś się nie klei' - to znaczy
                                                    > dokładnie niby co? Papierek/sakrament by ich 'skleił'?

                                                    Wydaje mi się, że pinupgirl chodziło właśnie o to, że nie sklei, i problemem nie jest tu fakt braku ślubu pary, tylko braku dojrzałości do pewnych rzeczy, w związku z czym ślub niczego by nie zmienił.

                                                    > I dlaczego mieszkanie razem ma być 'zabawą w dom'? Jak bez ślubu to 'zabawa'? N
                                                    > o proszę - i niby zabawa jest męcząca a 'prawdziwe życie' po ślubie to sielanka
                                                    > ?

                                                    Jak wyżej - nie, że bez ślubu, tylko zamieszkanie razem bardzo młodych osób, które moze nie do końca zdają sobie sprawę, ajk to naprawdę wygląda itd :)
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:26
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > Jak wyżej - nie, że bez ślubu, tylko zamieszkanie razem bardzo młodych osób,
                                                    > które moze nie do końca zdają sobie sprawę, ajk to naprawdę wygląda itd :)

                                                    Ależ ja już napisałam, że doskonale rozumiem, że zdanie sobie sprawy jak wgląda codzienne wspólne życie może być szokiem, szczególnie dla młodych ludzi. Tylko jeszcze raz powtórzę - w opisie księdza było, że im to codzienne życie wychodziło. Tylko enigmatycznie 'nie czuli się mężem i żoną'.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:55
                                                    Hej, kto tam gada o papierku czy małżeństwie :). Akurat ten ksiądz byłby ostatnią osobą, która by ich ciągnęła przed ołtarz, mnie też w mieszaj ;). Zabawa w dom - czyli ja gotuję, Ty sprzątasz, ja piorę, Ty prasujesz, ja czekam na Ciebie z kolacją, Ty robisz śniadania - takie codzienne wspólne życie również łączy ludzi, nie tylko seks. A nie każdy jest na takie przywiązanie gotowy.
                                                    I nie wiem, ile razy mam powtarzać :) - absolutnie nie uważam, że ślub jest warunkiem (jeszcze koniecznym, wystarczającym) wspólnego, udanego życia. Tylko uważam, że brak ślubu nie oznacza, że ktoś nie ma prawa nazwać się katolikiem, albo że ktoś może mu to prawo odbierać, tylko tyle. Od tego się cały ten wywód zaczął.
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:22
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Zabawa w dom - czyli ja gotuję,
                                                    > Ty sprzątasz, ja piorę, Ty prasujesz, ja czekam na Ciebie
                                                    > z kolacją, Ty robisz śniadania - takie codzienne wspólne życie również łączy l
                                                    > udzi, nie tylko seks. A nie każdy jest na takie przywiązanie gotowy.

                                                    To co opisałaś, to codzienne życie dwojga ludzi wspólnie mieszkających, dzielących życie. Co konkretnie jest w tym 'zabawą' i czym różni się od 'prawdziwego' domu?

                                                    > A nie każdy jest na takie przywiązanie gotowy.

                                                    Tylko, że ze słów księdza wynikało, że to akurat problemem u nich nie było.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:08
                                                    > To co opisałaś, to codzienne życie dwojga ludzi wspólnie mieszkających, dzieląc
                                                    > ych życie. Co konkretnie jest w tym 'zabawą' i czym różni się od 'prawdziwego'
                                                    > domu?

                                                    Tym, że jeśli to nie jest zabawa, partnerzy traktują się poważnie, chcą ten dom razem budować. Tutaj to wyszło trochę przez przypadek, a raczej nie do końca wyszło.

                                                    > Tylko, że ze słów księdza wynikało, że to akurat problemem u nich nie było.

                                                    Bo się dogadali w kwestii codziennych obowiązków? To trochę za mało.
                                                    Ja akurat rozumiem, w czym rzecz, bo sama takie coś przeżyłam, też trochę "z przymusu", bo mieszkaliśmy w innych krajach i musieliśmy u siebie pomieszkiwać. Chociaż jako Pani Domu dałam ciała na całej linii, nie to było największym problemem, co sztuczność tej sytuacji, życie z kimś, kiedy obie strony wcale nie są pewne, czy tego tak naprawdę chcą (w mojej sytuacji akurat jedna strona nie była pewna, druga widziała się już w białej sukni i welonie (nie będę pokazywać palcem ;) ), oraz posyłała w myślach dzieci do przedszkola, ale to jeszcze inna bajka). Wtedy tego nie widziałam, teraz z perspektywy czasu wydaje mi się jasne, że to nie mogło się udać.
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 08:14
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Tym, że jeśli to nie jest zabawa, partnerzy traktują się poważnie, chcą ten dom
                                                    > razem budować. Tutaj to wyszło trochę przez przypadek, a raczej nie do końca w
                                                    > yszło.

                                                    Jaki przypadek??? Byli ze sobą od liceum, pojechali na studia i zamieszkali razem. Gdzie w tym przypadek???

                                                    > Bo się dogadali w kwestii codziennych obowiązków? To trochę za mało.

                                                    To w czym konkretnie był problem? Bo dalej opisujesz SWOJĄ sytuację, która nie ma nic wspólnego z historią przedstawioną przez księdza a ja nadal nie widzę co im się niby miało 'psuć'.

                                                    Moim zdaniem po prostu ksiądz nagina sytuację do swoich poglądów.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 09:40
                                                    > Jaki przypadek??? Byli ze sobą od liceum, pojechali na studia i zamieszkali raz
                                                    > em. Gdzie w tym przypadek???

                                                    Bez urazy, ale nie każdy związek "od liceum" musi być trwały i prowadzić do wspólnego życia. To nie była sytuacja "Słuchaj, kochamy się, chcemy być razem, więc zamieszkajmy razem", tylko decyzja podyktowana sytuacją i ekonomią, a nie o to tutaj chodzi.

                                                    > To w czym konkretnie był problem? Bo dalej opisujesz SWOJĄ sytuację, która nie
                                                    > ma nic wspólnego z historią przedstawioną przez księdza a ja nadal nie widzę co
                                                    > im się niby miało 'psuć'.

                                                    No właśnie oni sami nie wiedzieli, co jest nie tak, ale ewidentnie to czuli. I podjęli taką, a nie inną decyzję. Ja nie widzę, żeby im było świetnie w tej roli, inaczej nie byłoby tej całej rozmowy. Dla nich było po prostu za wcześnie na próby życia rodzinnego, nawet nie w sensie wieku, co zaangażowania. Lepiej nie potrafię tego wytłumaczyć, może ktoś, kto tego nie przeżył nie będzie potrafił tego zrozumieć.
                                                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 09:58
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Bez urazy, ale nie każdy związek "od liceum" musi być trwały i prowadzić do wsp
                                                    > ólnego życia. To nie była sytuacja "Słuchaj, kochamy się, chcemy być razem, wię
                                                    > c zamieszkajmy razem", tylko decyzja podyktowana sytuacją i ekonomią, a nie o t
                                                    > o tutaj chodzi.

                                                    To jest Twój domysł, bo w rozmowie nie ma na ten temat ani jednego słowa.

                                                    > No właśnie oni sami nie wiedzieli, co jest nie tak, ale ewidentnie to czuli. I
                                                    > podjęli taką, a nie inną decyzję. Ja nie widzę, żeby im było świetnie w tej rol
                                                    > i, inaczej nie byłoby tej całej rozmowy.

                                                    A moim zdaniem nie tu był problem a ksiądz poszedł po linii najmniejszego oporu, wciskając im swój światopogląd. Bo co znaczy 'nie czuć się żoną/mężem'. Ja żyję w związku nieformalnym i też raczej 'nie czuję się żoną' - jaki w tym problem? Jak ktoś nie czuje się dobrze żyjąc z drugą osobą w dobrze funkcjonującym związku to wyprowadzka, małżeństwo za parę lat i ponowne zamieszkanie tego nie zmieni. Owszem - gdyby próba wspólnego życia im nie wyszła, stwierdzili, że jeszcze do tego nie dorośli i spróbują za jakiś czas to przyznałabym mu rację. Tutaj natomiast nic takiego nie było.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 13:26
                                                    > Jak ktoś nie czuje się dobrze żyjąc z drugą osobą w dobrze funkcjonującym zw
                                                    > iązku to wyprowadzka, małżeństwo za parę lat i ponowne zamieszkanie tego nie zm
                                                    > ieni.

                                                    To już są Twoje domysły.
                                                    Widzę, że mamy inną definicję "męża" i "żony". Trzeba by to uściślić. Nawet nieformalne związki często zwracają się tak do siebie, widzę dwa możliwe powody:
                                                    1) żeby uniknąć ewentualnych dyskusji i pytań "kiedy ślub?"
                                                    2) bo czują się dla siebie "mężem" i "żoną", ale uważają, że papierek nie jest im potrzebny.
                                                    Sporo było tutaj tekstów o "roli żony", która wielu kojarzy się z prasowaniem koszul i cerowaniem skarpet, dla mnie słowo małżeństwo oznacza mniej więcej tyle, co "chcę być z Tobą na dobre i na złe, zależy mi na Tobie, chcę być Ci wierna, jestem pewna, że to jest coś poważnego", ale dla każdego może to znaczyć coś innego.
                                                    Ponadto, nawet jeśli nasze definicje się zgadzają, to my przecież nie musimy przyznać sobie racji w każdym zdaniu.
                                                  • edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 04:03
                                                    "To nie była sytuacja "Słuchaj, kochamy się, chcemy być razem, więc zamieszkajmy razem", tylko decyzja podyktowana sytuacją i ekonomią, a nie o to tutaj chodzi. "

                                                    sorry, ale trudno wymagać od ludzi bez pracy i pozycji życiowej pierwszej opcji. Co więcej, to może być równie zgubne. Nie rozumiem co jest "złego" w decyzji ze wzgl. ekonomicznych - to obecnie jest normalne, że pary mieszkają razem, jeśli studiują w tym samym mieście i wynajmują pokój.
                                                    Zauważmy, że poszli z tym do KSIĘDZA, a nie np. psychologa. Dla mnie to świadczy o jakimś poziomie religijności. Być może od dziecka mieli wbijane do głowy, że rola męża i żony polega na tym i na tamtym, że jeśli się ze sobą mieszka, to naturalnie powinno się wziąć ślub itd. Mogli mieć zupełnie nierealistyczne oczekiwania co do wspólnego mieszkania, życia, które nigdy nie zostały zweryfikowane przez doświadczoną osobę "z zewnątrz". Mogli mieć swoje obawy i wątpliwości spowodowane błędnym rozumieniem pewnych rzeczy. To tak jak kobieta, która myśli, że skoro nie osiąga orgazmu, to "coś jest z nią nie tak" i ma z tego powodu problemy i zahamowania, a potem się okazuje, że wiele jej koleżanek i nie tylko również nie ma. Jeśli ktoś nie łapie porównania, to chodzi mi o błędne przekonania w jakimś temacie, poczucie winy, wątpliwości spowodowane czymś, co w gruncie rzeczy nie powinno nas martwić.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 13:54
                                                    > Zauważmy, że poszli z tym do KSIĘDZA, a nie np. psychologa. Dla mnie to świadcz
                                                    > y o jakimś poziomie religijności. Być może od dziecka mieli wbijane do głowy, ż
                                                    > e rola męża i żony polega na tym i na tamtym, że jeśli się ze sobą mieszka, to
                                                    > naturalnie powinno się wziąć ślub itd.

                                                    To też jest możliwe. Chociaż ich rodzice byli chyba innego zdania, u moich np. coś takiego by nie przeszło, a nie uważam, żeby ślub był czymś koniecznym do szczęścia.

                                                    > Mogli mieć zupełnie nierealistyczne ocze
                                                    > kiwania co do wspólnego mieszkania, życia, które nigdy nie zostały zweryfikowan
                                                    > e przez doświadczoną osobę "z zewnątrz

                                                    Hej, czyli gdyby doświadczona koleżanka powiedziała, że wszystko jest ok, to nagle by się ułożyło? Jeśli już porównujemy z tym kobiecym orgazmem - jeśli jakaś kobieta czuje, że w łóżku coś jest nie tak i że źle się z tym czuje, to trzeba poklepać po ramieniu i powiedzieć "daj spokój, nigdy nie jest idealnie"?
                                                  • moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:10
                                                    Znaczy tu mi chodziło o to, ze ludzie rzeczywiście mogą być za młodzi na mieszkanie razem. I tutaj rzeczywiście związek mógł się z tego powodu zacząć rozwalać (bo przyszli do księdza jak się zaczęło psuć). Jestem sobie w stanie wyobrazić, że 19 latkowie mieszkający razem jako para mogą sobie z tym nie poradzić i może im to zacząć psuć związek. Fakt, że jak ksiądz powiedział, że jeśli się przez to rozejdą, to trudno, to to zabrzmiało strasznie okrutnie. O tym czuciu się jak mąż i żona to nawet nie mówię, też uważam, że bezsens. Ale kupuję wyjaśnienie, że może nie powinni byli mieszkać ze sobą tak wcześnie. Natomiast tego argumentu nie można absolutnie ekstrapolować (a ksiądz to zrobił) na wszystkie pary mieszkające razem przed ślubem, w końcu nie wszyscy mają 19 lat ;)
                                                  • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:50
                                                    No widzisz, a fucycie na mnie, jeśli próbuję nie wrzucać wszystkiego do jednego worka i "bronić" par, które widzą sprawę inaczej :).
                                                    To było tylko podejście księdza Maliny, dość radykalne, jak widać pewnym osobom potrzebne, ale absolutnie nie jedyne. Akurat tutaj też uważam, że jeśli ta para źle się z tym czuła, to dobrze zrobili przerywając całą sprawę, mam nadzieję, że im się ułożyło, ale w przypadku wieloletniego konkubinatu wychowujące dziecko priorytety będą, oczywiście, inne.
                                                  • morela888 Offtop religijny 19.01.11, 17:58
                                                    Podłączam się do dyskusji "religijnej", choć chyba to już "musztarda po obiedzie".

                                                    Jest to sprawa dla mnie bardzo aktualna. Jeszcze jakiś rok temu mówiłam i myślałam o sobie beztrosko "katoliczka". Teraz ciągle myślę o sobie jako o katoliczce, ale już nie jestem pewna czy mogę komuś powiedzieć, że ktoś taki jak ja to katoliczka dlatego, że na wiele spraw mam inny pogląd niż nauka kościoła katolickiego.

                                                    I tutaj jestem w kropce, bo jaką mam alternatywę? Być ateistką, prostestanktą? Tylko takie widzę. Jakoś nie widzę się jako protestantka, bo odbieram to właśnie jako takie wybieranie tego, co nam się podoba i przenoszenie do innego związku wyznaniowego gdy stary nam nie odpowiada. Po prostu siebie w tym nie widzę (choc ostatecznie nie wykluczam, że "powinnam" zostać protestantką zachowując w rzeczywistośći zasady bliższe protestantyzmowi). Właściwie to nie wiem, czy w ogóle w mojej okolicy jest jakaś parafia protestancka itp. Więc to też nie takie łatwe i oczywiste: przejść na protestantyzm. Także prostestancka estyma pracy nie jest postawą jaką wyznaje. Jest też coś takiego jak protestancka tradycja czy coś w tym stylu i też jest mi ona obca, jako osobie wychowanej w tradycji katolickiej.

                                                    Zostaje ateizm. I tu jest problem, bo ateizm oznacza dla mnie dokładnie NIC. Robienie co się chce (oczywiście z zachowaniem zasad, które każdy uważa za właściwe jak nie zabiajanie, nie dokonywanie kradzieży itp.). Ale także rezygnację z poczucia, że gdzieś tam istnieje istota doskonalsza ode mnie i każde moje niedoskonałe czyny są niczym w porównaniu z doskonałością tej osoby. Może ktoś mi napisze, ze ateiści uznają istnienie jakiejś osoby wyższej, ale i tak tego nie kupuje (wiem, że to brzmi absurdalnie, ale nie umiem chyba tego wytłumaczyć). Chyba to wszystko jest sprawą wychowania i mojej tożsamości. Nie wydaje mi się żeby kiedyś udało mi się myśleć o sobie jako o ateistce, bo nie taka jest moja tożsamość.

                                                    Myslę zatem, że mój prawdziwy problem tkwi w niedoskonałej wiary w moim wydaniu. Tu nie pomaga mi nic. Msza, czy raczej kazanie, bo niestety od ładnych paru lat nie trafiłam na księdza, który powaznie potraktowałby tę część mszy i np. (jak kiedyś ksiądz na szkolnej lekcji religii) tłumaczył co onacza każde z przykazań, czy w jakikolwiek inny sposób starał się pogłębiać wiarę swoich "owieczek". Widzę raczej postawę przeciwną: alienacje duchownych i ich niezrozumienia na sprawy tzw. zwykłych ludzi. W ciągu 10 czy 20 lat w Polsce tak znacznie wzrosła liczba ludzi posiadajacych np. wyższe wykształcenie a księża ciągle w czasie kazania głoszą hasła dobre dla ciemnych chłopów i odnoszą wiarę tylko do sfery powinności "bo tak trzeba". Albo też dają banalne przykłady czegoś. Sama też nie jestem bez winy, bo mam listę lektur, które podobno sprawiły, że Czesław Miłosz pozostał katolikiem i jakoś do nich nie sięgam. Aleczy tak powinno być, że każdy wyznawca danej religii poznaje są samodzielnie, czytając trudne książki? Czy to nie powinno być ludziom ułatwiane? Bo ja nie czuję jakby mi ktoś to ułatwiał.

                                                    Mam w swoim otoczeniu ludzi należących do ściślejszych grup religijnych w ramach kościoła katolickiego (należących do specjalnych grup modlitewnych) i te osoby zachęcają mnie do spróbowania sił w ich grupie, ale niestety wiem, że to na mnie nie ma żadnych szans zadziałać, bo najzwyczajniej nie zdadzam się z pewnymi zasadami religii katolickiej i raczej czekam aż np. środki antykoncepcyjne zostaną uznane za dopuszczalne niż uznam, że są złem. I tworzy się takie błędne koło i poczucie rozdarcia nie do pogodzenia, bo chciałabym być katoliczką, ale nie mogę zaakceptować pewnych zasad panujących w kościele. Ile łatwiejsze byłoby życie gdyby dało się to pogodzić i nie wchodzić z tym w "szarą strefę" katolicyzmu?

                                                    Czyli ostatecznie nie widzę dla siebie żadnej alternatywy religijnej :-/
                                                  • turzyca Re: Offtop religijny 19.01.11, 18:47
                                                    Mialysmy juz kiedys dyskusje o innych wyznaniach takze w kontekscie konwersjii, Jul-kaa pisala o kosciele prawoslawnym, pare osob o kosciolach protestanckich.


                                                    Protestantyzm wystepuje w roznych odmianach, nie wszystkie klada nacisk na te same wartosci, a czesc odlamow jest mocno zakorzeniona w polskiej tradycji. Warto wiec chyba blizej poznac rozne wyznania i dopiero na podstawie szczegolowej wiedzy sie wypowiadac niz opierac sie na zaslyszanych ogolnikach. Mysle, ze nie tylko ja dowiedzialam sie z postow Jul-kii takich rzeczy na temat cerkwi, ktorych w ogole sie nie spodziewalam, bylam naprawde zaskoczona i to pozytywnie.
                                                    Co do braku parafii w poblizu to chyba nieco jak ze sklepami stanikowymi, naszymi decyzjami jestesmy w stanie zmienic stan rzeczy. I jestem przekonana ze podobnie jak w przypadku stanikow naprawde warto. A wrecz warto jeszcze bardziej niz w przypadku stanikow.

                                                    Zmiana wyznania nie musi byc wygodnictwem, moze byc, i pewnie zazywczaj jest, wynikiem ciezkiego konfliktu sumienia z zasadami wiary odziedziczonej po rodzicach. I chyba wiecej sensu ma swiadome wybranie wiary, ktorej zasady sa zgodne z moim doglebnym wewnetrznym przekonaniem niz zrazanie sie do wiary w ogole.
                                                  • roza_am Re: Offtop religijny 19.01.11, 21:51
                                                    > I tutaj jestem w kropce, bo jaką mam alternatywę? Być ateistką, prostestanktą?
                                                    Nie wydaje mi się żeb
                                                    > y kiedyś udało mi się myśleć o sobie jako o ateistce, bo nie taka jest moja toż
                                                    > samość.

                                                    Możesz się np. określać jako osoba wątpiąca czy poszukująca.

                                                    Aleczy tak powinno być, że k
                                                    > ażdy wyznawca danej religii poznaje są samodzielnie, czytając trudne książki? C
                                                    > zy to nie powinno być ludziom ułatwiane? Bo ja nie czuję jakby mi ktoś to ułatw
                                                    > iał.

                                                    Starać powinna się ta strona, której bardziej zależy na pogłębianiu przez Ciebie wiary. Z wielu rozmów na offtopach wynika, że KRK bardziej stawia na ilość niż jakość wyznawców. Zatem jeśli Ty chcesz pogłębić swoją wiarę, do Ciebie należy działanie w tej sprawie.
                                                    Może warto też się zastanowić, dlaczego chcesz, aby o Twoje potrzeby bardziej dbał ktoś inny niż Ty? Czego tak właściwie oczekujesz od wiary? To oczywiście pytania do Twojej ew. prywatnej refleksji, a nie dyskusji na forum.
                                                  • jul-kaa Re: Offtop religijny 19.01.11, 22:38
                                                    morela888 napisała:
                                                    > Aleczy tak powinno być, że k
                                                    > ażdy wyznawca danej religii poznaje są samodzielnie, czytając trudne książki? C
                                                    > zy to nie powinno być ludziom ułatwiane? Bo ja nie czuję jakby mi ktoś to ułatw
                                                    > iał.

                                                    Moim zdaniem nie powinno być ułatwiane. Jak już dziewczyny wspomniały - faktycznie katolicyzm stara się być łatwiejszy, bardzo dostępny, ale moim zdaniem tylko na tym traci.

                                                    Poszukam Ci tej dyskusji o wyznaniach, poczytaj, bo sporo o tym pisałyśmy. Jeśli będziesz miała jakieś pytani, to ja chętnie z Tobą porozmawiam.
                                                  • jul-kaa Re: Offtop religijny 19.01.11, 22:46
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,103124688,103217153.html?v=2&f=86228&w=103124688&a=103217153&wv.x=1
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,104524041,104687240.html?v=2&f=86228&w=104524041&a=104687240&wv.x=0
                                                    Tu się produkowałyśmy na temat.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 19.01.11, 22:42
                                                    > W ciągu 10 czy 20 lat w Polsce tak znacznie wzrosł
                                                    > a liczba ludzi posiadajacych np. wyższe wykształcenie a księża ciągle w czasie
                                                    > kazania głoszą hasła dobre dla ciemnych chłopów i odnoszą wiarę tylko do sfery
                                                    > powinności "bo tak trzeba". Albo też dają banalne przykłady czegoś.

                                                    Widzisz, wykształcona osoba z dużego miasta ma znacznie większe szanse na pogłębianie wiedzy na ten temat, niż przysłowiowy chłop oderwany od pługa (do którego nic nie mam, bardzo szanuję pracę rolnika). A w kazaniu trzeba się zwracać zarówno do tych oczytanych i wykształconych, jak i tych bez wykształcenia. Inna sprawa jest taka, że ja też nie przepadam za kazaniami, chociaż zwykle znajdzie się coś, co przykuje moją uwagę.

                                                    > Sama też ni
                                                    > e jestem bez winy, bo mam listę lektur, które podobno sprawiły, że Czesław Miło
                                                    > sz pozostał katolikiem i jakoś do nich nie sięgam. Aleczy tak powinno być, że k
                                                    > ażdy wyznawca danej religii poznaje są samodzielnie, czytając trudne książki? C
                                                    > zy to nie powinno być ludziom ułatwiane

                                                    Mam ten sam zgryz. Kiedyś czytałam bardzo dużo, obecnie jestem na to za leniwa. Co do samodzielności - jeśli masz taką możliwość, to jak najbardziej polecam. Nie mówię od razu o trudnych pracach teologicznych. Co do ułatwiania - zaraz do tego przejdę.

                                                    > Mam w swoim otoczeniu ludzi należących do ściślejszych grup religijnych w ramac
                                                    > h kościoła katolickiego (należących do specjalnych grup modlitewnych) i te osob
                                                    > y zachęcają mnie do spróbowania sił w ich grupie, ale niestety wiem, że to na m
                                                    > nie nie ma żadnych szans zadziałać, bo najzwyczajniej nie zdadzam się z pewnymi
                                                    > zasadami religii katolickiej i raczej czekam aż np. środki antykoncepcyjne zos
                                                    > taną uznane za dopuszczalne niż uznam, że są złem.

                                                    To jest właśnie duże ułatwienie, bo ludzie tam przebywający zwykle są "w temacie", chociaż często się z nimi nie zgadzam. Trafiałam do różnych środowisk - od takich, gdzie mi się oberwało za wejście do kościoła w spodniach, bo bardzo otwarte, w których znaleźli się ludzie z bardzo różnymi poglądami i w których znalazło się nawet miejsce dla mnie, wtedy zdecydowanie nie czującej więzi z KRK. W każdym razie jeśli tematy religijne, teologiczne i filozoficzne Cię interesują, moim zdaniem warto tam zajrzeć. Pamiętaj, że nie jesteś sama ze swoimi wątpliwościami, ma je większość ludzi. Polecam też rozejrzenie się po okolicznych parafiach protestanckich - sądzę, że nikt nie odmówi Ci rozmowy. Będziesz mogła sama zobaczyć, jak to wszystko wygląda.
                                                  • morela888 Re: Offtop religijny 19.01.11, 22:57
                                                    Dziękuję za linki, ale jest tego tyle do przejrzenia, że chyba łatwiej mi będzie jednak przez świętego Augustyna przebrnąć niż takie długie 2 wątki ;-) Aczkolwiek gdy znajdę dłużą chwilę to spróbuje to ogarnąć.
                                                  • jul-kaa Re: Offtop religijny 19.01.11, 23:07
                                                    Wiesz, przez wątki warto, przez Augustyna mniej :P
                                                  • pierwszalitera Re: Offtop religijny 19.01.11, 23:10
                                                    morela888 napisała:

                                                    > Zostaje ateizm. I tu jest problem, bo ateizm oznacza dla mnie dokładnie NIC. Ro
                                                    > bienie co się chce (oczywiście z zachowaniem zasad, które każdy uważa za właści
                                                    > we jak nie zabiajanie, nie dokonywanie kradzieży itp.). Ale także rezygnację z
                                                    > poczucia, że gdzieś tam istnieje istota doskonalsza ode mnie i każde moje niedo
                                                    > skonałe czyny są niczym w porównaniu z doskonałością tej osoby. Może ktoś mi na
                                                    > pisze, ze ateiści uznają istnienie jakiejś osoby wyższej, ale i tak tego nie ku
                                                    > puje (wiem, że to brzmi absurdalnie, ale nie umiem chyba tego wytłumaczyć).

                                                    Przede wszystkim ateista nie rezygnuje z zasad moralnych uniwersalnych dla wszystkich, niezależnie od religii, lub jej braku. Interesujący wgląd w ekonomię altruizmu i biologiczne przyczyny egoizmu przedstawia Richard Dawkins w The Selfish Gene. To więc tylko iluzja, że bez religii staniemy się złymi ludźmi. Człowiek jest istotą społeczną, a życie w społeczeństwie nie pozwala na robienie co się chce . To się po prostu członkom grupy nie opłaca. A w razie czego mamy jeszcze kodeksy prawne.
                                                    Ateiści faktycznie nie uznają jednak istnienia osoby wyższej. Wygląda na to, że takowej w ogóle nie potrzebują. I bez tego da się naprawdę spokojnie żyć. ;-)
                                                  • morela888 Re: Offtop religijny 20.01.11, 00:45
                                                    Pierwszalitero: ja wiem, co napisałaś o ateistach i zasadach moralnych (ujęłam to wszystko w swojej wypowiedzi w postaci tego przykładu z nawiasu, nie chciało mi się tego wypisywać jeszcze dokładniej:
                                                    "I tu jest problem, bo ateizm oznacza dla mnie dokładnie N
                                                    > IC. Ro
                                                    > > bienie co się chce (oczywiście z zachowaniem zasad, które każdy uważa za
                                                    > właści
                                                    > > we jak nie zabiajanie, nie dokonywanie kradzieży itp.)"

                                                    > Ateiści faktycznie nie uznają jednak istnienia osoby wyższej. Wygląda na to, ż
                                                    > e takowej w ogóle nie potrzebują. I bez tego da się naprawdę spokojnie żyć. ;-)
                                                    >
                                                    Nie wątpię, że się da. Nawet wiem, że się da. Chciałam podkreślić tylko, że to nie dla mnie.
                                                    Właściwie to nie wiem dużo o ateiźmie. Jak ateiści rozumieją sens życia? Po co żyją? Czy życie jest dla nich (prócz tych "praw przyrody" typu: nie zabijaj, nie krzywdź) pasmem totalnej wolności bez drogowskazów (czy z drogowskazami, ale pośród których mogą dowolnie przebierać)?

                                                    Czy ateizm zakłada, że człowiek, zachowując te zasady typu: nie zabijaj itd., ma całkowitą swobodę w życiu, sam decyduje co go ogranicza itp.? Jeśli tak to w moim odczuciu za bardzo wywyższa człowieka. Czyli tę niedoskonałą istotę. Może mi powiesz, że ateiści tak na to nie patrzą i dostrzegają raczej ludzką doskonałość, ale wówczas tym bardziej ateizm do mnie nie przemawia.

                                                    W pewnym sensie nawet bardziej niż katolickie ideały przemawia do mnie katolicka idea grzechu, błądzenia. Nie mam tu na myśli tego, że grzech i błądzenie jest tym, do czego dążę, ale to, że owe błądzenie uważam za istotę człowieczeństwa. Mylę się wiec jestem. Więc jeśli jakaś ideologia przedstawia człowieka jako nieidealną istotę to łatwiej mi ją zaakceptować, niż tę, która będzie głosiła patos człowieka etc.

                                                    W pewnym sensie dlatego potrzebuję wierzyć, że gdzieś tam istnieje ta doskonalsza istota. I tu podkreślę: nie dlatego, że my jesteśmy niedoskonali a ona tak i kiedyś przyjdzie czas, że będzie doskonale, bo niby na czym taka doskonałość miałaby polegać (no bo czy można czyjeś wieczne męki uważać za doskonałość?). W sumie to też nie wierzę w takie prawdziwe, prawdziwe ideały i autorytety. Raczej w to, że pewne ideały, myśli mogą być dobre na teraz, a może nawet przypadkiem na całe życie, ale to możemy stwierdzić dopiero gdy umrzemy.

                                                    Myslę, że to jest jakoś związane z tym co kiedyś pisałam o znajomych: stumujujących rozwój i takich, którzy nas nie stymulują do rozwoju, ale pozwalają nam żyć w ciepełku. Jeśli Bóg jest tym, który z założenia i zawsze będzie lepszy ode mnie to mam do czego dążyć, po co żyć. I nie chodzi mi o myślenie, że Bóg jest idealny. Wystarczy mi myślenie, że jest zawsze lepszy ode mnie. To mi od razu "gwarantuje", że nie popadnę w megalomanię na przykład albo, że nie będę swego życia przeceniała.

                                                    Nie wiem czy to da się zrozumiec co napisałam.
                                                  • moniach_1 Re: Offtop religijny 20.01.11, 02:14
                                                    > Właściwie to nie wiem dużo o ateiźmie. Jak ateiści rozumieją sens życia? Po co
                                                    > żyją? Czy życie jest dla nich (prócz tych "praw przyrody" typu: nie zabijaj, ni
                                                    > e krzywdź) pasmem totalnej wolności bez drogowskazów (czy z drogowskazami, ale
                                                    > pośród których mogą dowolnie przebierać)?
                                                    Decydujesz zgodnie ze swoją intuicją. To się naprawdę czuje, kiedy się zrobi coś złego. Nie musisz czuć się winna wobec boga, tylko wobec siebie lub innych. Fakt, że wypracowanie swojej moralności wymaga dużo wysiłku, bo nie masz zasad danych przez kościół, tylko sama musisz przemyśleć, co jest dobre, co dopuszczalne, a co złe. I jak zrobisz coś niezgodnego ze swoim systemem wartości, to czujesz się źle, zawiodłaś sama siebie. Ja nawet mam potrzebę czegoś w rodzaju spowiedzi, to znaczy kiedy bardzo zawiodę sama siebie, popełnię duży błąd, ulgę daje mi powiedzenie o tym komuś bliskiemu, że zrobiłam straszną rzecz i że żałuję.

                                                    > Czy ateizm zakłada, że człowiek, zachowując te zasady typu: nie zabijaj itd.,
                                                    > ma całkowitą swobodę w życiu, sam decyduje co go ogranicza itp.? Jeśli tak to
                                                    > w moim odczuciu za bardzo wywyższa człowieka. Czyli tę niedoskonałą istotę.
                                                    Z perspektywy ateistycznej: lepiej, jeśli o zasadach moralnych decyduje osoba niedoskonała, niż wymyślona ;)

                                                    Nie mam tu na myśli tego, że grzech i błądzenie jest
                                                    > tym, do czego dążę, ale to, że owe błądzenie uważam za istotę człowieczeństwa.
                                                    > Mylę się wiec jestem. Więc jeśli jakaś ideologia przedstawia człowieka jako ni
                                                    > eidealną istotę to łatwiej mi ją zaakceptować, niż tę, która będzie głosiła pat
                                                    > os człowieka etc.
                                                    Ale ateizm ci tego nie narzuca. Wszyscy popełniamy błędy, ale to nie powód, żeby straszyć ideą pośmiertnych nieskończonych męczarni. Jak zrobisz coś złego, niezgodnego z twoim sumieniem, czujesz się zbłądzona i bez tego. Wydaje mi się, że większość ateistów nie jest aż tak cyniczna, żeby rezygnować z boga tylko po to, żeby móc robić, co chcą.

                                                    > W pewnym sensie dlatego potrzebuję wierzyć, że gdzieś tam istnieje ta doskonals
                                                    > za istota.
                                                    Też tak miałam. Dziś wydaje mi się, że największą przeszkodą w powrocie do religii byłoby dla mnie przekonanie samej siebie, że bóg i niebo to nie jest tylko myślenie życzeniowe.

                                                    Jeśli Bóg jest tym, który z założenia i zawsze będzie lepszy ode
                                                    > mnie to mam do czego dążyć, po co żyć. I nie chodzi mi o myślenie, że Bóg jest
                                                    > idealny. Wystarczy mi myślenie, że jest zawsze lepszy ode mnie. To mi od razu
                                                    > "gwarantuje", że nie popadnę w megalomanię na przykład albo, że nie będę swego
                                                    > życia przeceniała.
                                                    Szczerze - ty nie piszesz o Bogu, jakby on istniał. Ty piszesz o tym, dlaczego fajnie i pozytywnie dla twojego życia byłoby, gdyby on istniał. Pewnie, że fajnie mieć perspektywę nieba i życia po śmierci. Tylko że jeśli wierzysz w to tylko po to, żeby ci było milej/bardziej stymulująco z tą wiarą, to to nie jest chyba taka wiara, o którą chodzi. Mi by było na przykład milej na świecie, gdyby istniały jednorożce, takie ładne zwierzątka. Ale to nie jest powód, żeby w nie wierzyć.

                                                    btw też polecam Dawkinsa, ja czytałam "Boga urojonego".
                                                  • edhelwen Re: Offtop religijny 20.01.11, 03:03
                                                    "Tylko że jeśli wierzysz w to tylko po to, żeby ci było milej/bardziej stymulująco z tą wiarą, to to nie jest chyba taka wiara, o którą chodzi."

                                                    Nie rozumiem jak osoby "niewierzące" mogą się wypowiadać o istocie "prawdziwej" wiary O.o Jeśli wg ateistów wiara to z założenia jest "bzdura", to jak można pouczać inne osoby o tym, czy ich wiara jest taka czy owaka?
                                                  • moniach_1 Re: Offtop religijny 20.01.11, 18:08
                                                    > Nie rozumiem jak osoby "niewierzące" mogą się wypowiadać o istocie "prawdziwej"
                                                    > wiary O.o Jeśli wg ateistów wiara to z założenia jest "bzdura", to jak można p
                                                    > ouczać inne osoby o tym, czy ich wiara jest taka czy owaka?

                                                    Byłam wierząca i w pewnym momencie przestałam wierzyć. Nadal jednak pamiętam, czym jest wiara i jak się czułam jako osoba wierząca. A teraz może odejdziemy od tego ad personam i skupimy się na treści. Moim zdaniem taka motywacja do wiary jest mało wartościowa. Jeśli się nie zgadzasz, powiedz mi dlaczego.
                                                  • edhelwen Re: Offtop religijny 21.01.11, 00:25
                                                    wiara jest pojęciem metafizycznym i wydaje mi się (wydaje, bo nie jestem specjalistą), że może inaczej wyglądać w przypadku każdego człowieka. To, że ja wierzę na swój sposób nie oznacza, że sposób innej osoby jest mniej właściwy. Jeśli jak piszesz wierzyłaś, a teraz nie wierzysz, to równie dobrze ktoś mógłby Ci napisać, że jego zdaniem Twoja wiara była słaba, skoro się załamała, a więc warta tyle samo co takie "myślenie życzeniowe". Tylko kto miałby do tego prawo i odpowiednie kwalifikacje aby się wypowiadać na temat jakości Twojej czy mojej wiary.

                                                    "Moim zdaniem taka motywacja do wiary jest mało wartościowa"
                                                    Mało wartościowa z czyjego punktu widzenia? Czy jest ktoś kto ocenia poziom i jakość wiary (pomijając różne Kościoły)? Jeśli zaś ocenia "Bóg", to też nie podejmowałabym się wchodzenia w "Jego" tok myślenia i przyjmowania, że wg "Niego" czyjaś wiara jest taka a owaka ;) Tym się zajmuje zapewne Kościół :P a jak kogoś nie interesuje Kościół, a wierzy, że po śmierci jest "coś" i jest "stwórca", to nie wiem kto może oceniać taką osobę ;)
                                                    Oczywiście wiem co masz na myśli - że się postępuje tak a nie inaczej dla swojej korzyści, a nie z "potrzeby serca", ale w ostatecznym rozrachunku i tak nie wiemy co się będzie istotnie liczyć.
                                                  • moniach_1 Re: Offtop religijny 21.01.11, 01:12
                                                    > Jeśli
                                                    > jak piszesz wierzyłaś, a teraz nie wierzysz, to równie dobrze ktoś mógłby Ci na
                                                    > pisać, że jego zdaniem Twoja wiara była słaba, skoro się załamała, a więc warta
                                                    > tyle samo co takie "myślenie życzeniowe".
                                                    Oczywiście, że może. I oczywiście, że gdyby moja wiara była silniejsza, to bym się modliła o jej powrót, a nie stopniowo oddalała się od kościoła. Ale nie bardzo widzę związek z tym, jak używam pojęcia "myślenie życzeniowe" (rozumiem, że po to używasz cudzysłowu). Chodziło mi o to, że z mojej dzisiejszej perspektywy nie byłabym w stanie wrócić do wiary, bo to byłoby tylko zagłuszanie lęku przed śmiercią, czyli myślenie życzeniowe że "tak naprawdę wcale nie umrę". A taka wiara serio nie jest wiele warta, bo wynika ze strachu, a nie z miłości do Boga.

                                                    > "Moim zdaniem taka motywacja do wiary jest mało wartościowa"
                                                    > Mało wartościowa z czyjego punktu widzenia? Czy jest ktoś kto ocenia poziom i j
                                                    > akość wiary (pomijając różne Kościoły)?
                                                    Z mojego i ja to oceniam. Nie roszczę sobie prawa do obiektywności, wiem, że mnóstwo osób może się ze mną nie zgodzić.

                                                    > Oczywiście wiem co masz na myśli - że się postępuje tak a nie inaczej dla swoje
                                                    > j korzyści, a nie z "potrzeby serca", ale w ostatecznym rozrachunku i tak nie w
                                                    > iemy co się będzie istotnie liczyć.
                                                    Dokładnie o to mi chodzi. Ale mi nie chodzi o to, czy ktoś za daną motywację pójdzie do nieba, czy nie (bo chyba to masz na myśli, mówiąc o "ostatecznym rozrachunku"), bo nie wierzę w niebo. Mi chodzi o bycie szczerym wobec siebie.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 21.01.11, 16:48
                                                    > Czy jest ktoś kto ocenia poziom i j
                                                    > akość wiary (pomijając różne Kościoły)? Jeśli zaś ocenia "Bóg", to też nie pode
                                                    > jmowałabym się wchodzenia w "Jego" tok myślenia i przyjmowania, że wg "Niego" c
                                                    > zyjaś wiara jest taka a owaka ;) Tym się zajmuje zapewne Kościół :P a jak kogoś
                                                    > nie interesuje Kościół, a wierzy, że po śmierci jest "coś" i jest "stwórca", t
                                                    > o nie wiem kto może oceniać taką osobę ;)

                                                    Może jestem nie na czasie, ale mnie uczono, że wiara jest łaską, więc trudno oceniać kogokolwiek, że mu nie dano ;).
                                                  • edhelwen Re: Offtop religijny 21.01.11, 18:42
                                                    "Może jestem nie na czasie, ale mnie uczono, że wiara jest łaską, więc trudno oceniać kogokolwiek, że mu nie dano ;)."

                                                    fakt, wg Kościoła tak jest. Ja się starałam ująć to tak ogólnie, nie wg Kościoła. Tak czy owak to jest metafizyczne i skoro NAWET Kościół uważa, że nie każdemu dana jest łaska wiary, to już nie wiem jak można się wypowiadać ze 100% pewnością na taki temat ;)
                                                  • moniach_1 Re: Offtop religijny 21.01.11, 23:55
                                                    Ja tam zamiast myśleć, że nie otrzymałam od Boga jakiejś łaski, wolę myśleć, że sama z tej "łaski" zrezygnowałam ;)
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 22.01.11, 01:29
                                                    No trudno, żebyś uważała inaczej, skoro deklarujesz się jako niewierząca ;). Pozdrawiam :).
                                                  • yaga7 Dawkins 20.01.11, 08:04
                                                    Ja też Dawkinsa polecam, "Bóg urojony" jest świetny.

                                                    (Zresztą wszystkie pozostałe książki też warto przeczytać - teraz akurat połykam "The Greatest Show on Earth: The Evidence for Evolution" - chyba zresztą w polskich księgarniach też już jest.)
                                                  • origami_21 Re: Offtop religijny 20.01.11, 09:43
                                                    > Zostaje ateizm. I tu jest problem, bo ateizm oznacza dla mnie dokładnie NIC. Ro
                                                    > bienie co się chce (oczywiście z zachowaniem zasad, które każdy uważa za właści
                                                    > we jak nie zabiajanie, nie dokonywanie kradzieży itp.). Ale także rezygnację z
                                                    > poczucia, że gdzieś tam istnieje istota doskonalsza ode mnie i każde moje niedo
                                                    > skonałe czyny są niczym w porównaniu z doskonałością tej osoby. Może ktoś mi na
                                                    > pisze, ze ateiści uznają istnienie jakiejś osoby wyższej, ale i tak tego nie ku
                                                    > puje (wiem, że to brzmi absurdalnie, ale nie umiem chyba tego wytłumaczyć).

                                                    Zwracam uwagę na różnicę pomiędzy ateistą a agnostykiem. Oba te pojęcia są zwykle używane jako tożsame, choć w rzeczywistości oznaczają zupełnie inny pogląd.

                                                    O ile ateista nie uznaje istnienia siły wyższej, a wręcz mu zaprzecza, o tyle agnostyk - Ty się bardziej wpisujesz w ten nurt - nie jest tego pewien.

                                                    Człowiek nie może żyć w pustce, tak więc niezależnie od poglądów czy wiary nie może go otaczać NIC. Dla ludzi niewierzących odpowiednikiem boga jest sumienie. To ono wyznacza drogę postępowania. I moim zdaniem ta droga jest o tyle trudniejsza, że wymaga samodyscypliny i większej uwagi w zakresie decyzyjności. Nie ma przewodnika co jest dobre (dozwolone), a co nie. Trzeba bardziej myśleć i bardziej czuć. Trzeba być ostrożniejszym.

                                                    Powyższe opinie są tylko moje i zupełnie subiektywne, absolutnie nie twierdzę, że jakikolwiek światopogląd jest lepszy niż inny.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 20.01.11, 11:17
                                                    > I moim zdaniem ta droga jest o tyle trudni
                                                    > ejsza, że wymaga samodyscypliny i większej uwagi w zakresie decyzyjności. Nie m
                                                    > a przewodnika co jest dobre (dozwolone), a co nie. Trzeba bardziej myśleć i bar
                                                    > dziej czuć. Trzeba być ostrożniejszym.

                                                    To zabrzmiało tak, jak by ludzie wierzący, przynależący do jakiegoś Kościoła byli z tego zwolnieni, a to nie tak. Od początku tej dyskusji wydaje się, że są tylko dwa wyjścia - robić ślepo to, co nakazuje KRK czy jakiekolwiek inne wyznanie, albo zabrać swoje manatki, jak się nam coś nie podoba. Moim zdaniem tym się różni religia od sekty, że tutaj nie ma prostych wyjść, żaden guru nie powie nam krok w krok, jak mamy postępować i nie zdejmie z nas odpowiedzialności. Wątpliwości i zastanawianie się nad sensem różnych nakazów religii dotyczą chyba każdego wierzącego, tak samo jak błędy i grzechy.
                                                  • pierwszalitera Re: Offtop religijny 20.01.11, 14:53
                                                    pinupgirl_dg napisała:

                                                    > To zabrzmiało tak, jak by ludzie wierzący, przynależący do jakiegoś Kościoła by
                                                    > li z tego zwolnieni, a to nie tak. Od początku tej dyskusji wydaje się, że są t
                                                    > ylko dwa wyjścia - robić ślepo to, co nakazuje KRK czy jakiekolwiek inne wyznan
                                                    > ie, albo zabrać swoje manatki, jak się nam coś nie podoba.

                                                    Dzielnie na moralność ludzi wierzących i niewierzących jest bez sensu, bo to jest ta sama moralność. Jej powstanie ma podłoże biologiczno-ekonomiczne. Już pisałam o tym, że życie w grupie społecznej, a człowiek żyje zawsze w grupie spłecznej, wymaga dostosowanego zachowania. Nikt nie może postępować jak chce, bo mu się to nie opłaca. Jeżeli mam ochotę walnąć kogoś maczugą w łeb, bo mnie zdenerwował, to muszę liczyć się, że ktoś inny też w podobnej sytuacji walnie mnie maczugą w łeb. Dla własnej wygody, bezpieczeństwa i korzyści opłaca się więc stosowanie unwiersalnych zasad, które nazywamy moralnością. A złamanie tych zasad będzie zawsze niekorzystne, a nawet nieprzyjemne. A to co dla nas teraz jest kodeksem prawnym, w którym niepożądane społecznie zachowania są szczegółowo opisane, tym były dla ludzie zasady religijne. To naturalnie spore uproszczenie, ale pokazuje, że religia nie spadła na ludzi jak manna z nieba, jest tylko ludzkim wymysłem dla uporządkowania świata, na o wiele starszej bazie biologiczno- społecznych zależności. Już nawet zwierzęta je posiadają. Wiadomo na przykład też, że większość ludzi ma zwykle spore zahamowania by zabić innego człowieka, to jest tabu, którego złamanie wymaga sporego wysiłku mentalnego, bez względu na religijne przekonanie. To są rzeczy, które głęboko w nas siedzą. Mamy bowiem naturalną umiejętność empatii, potrafimy wczuć się sytuację ofiary i krzywda wyrządzona innej żywej istocie nie będzie nam całkiem obojętna. Na to nie trzeba żadnego Boga. Że ludzie wierzący dodają sobie do tego jeszcze jakieś upiększacze, w stylu ochrzcij dziecko, nie jedz mięsa w piątek, albo nie współżyj przed ślubem itp. miało kiedyś też jakiś praktyczny, społeczny sens, ale z dobrym, lub złym człowiekiem nie ma to nic wspólnego.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 20.01.11, 21:00
                                                    > Wiadomo na przykład
                                                    > też, że większość ludzi ma zwykle spore zahamowania by zabić innego człowieka,
                                                    > to jest tabu, którego złamanie wymaga sporego wysiłku mentalnego, bez względu n
                                                    > a religijne przekonanie. To są rzeczy, które głęboko w nas siedzą. Mamy bowiem
                                                    > naturalną umiejętność empatii, potrafimy wczuć się sytuację ofiary i krzywda wy
                                                    > rządzona innej żywej istocie nie będzie nam całkiem obojętna.

                                                    Oglądając różne reportaże wojenne i czytając książki historyczne poważnie w to zwątpiłam...

                                                    Z resztą się, oczywiście, zgadzam. Niestety, nie jestem w stanie w tej chwili nic dodać, może jak się spotkamy na Tamtym Świecie (o ile :) ), to się okaże, kto ma rację. Nigdzie też nie napisałam, że moralność ludzi wierzących i niewierzących czymś się musi różnić, uważam, że wręcz przeciwnie. Dla niektórych będzie to dowód istnienia Siły Wyższej, która zaszczepiła w duszy człowieka dążenie do dobra, dla innych to nasze dostosowanie do życia społecznego - trudno to teraz rozsądzać, dowodzić istnienia Boga się nie podejmę :).
                                                  • pierwszalitera Re: Offtop religijny 20.01.11, 22:56
                                                    pinupgirl_dg napisała:

                                                    > Oglądając różne reportaże wojenne i czytając książki historyczne poważnie w to
                                                    > zwątpiłam...

                                                    To nie całkiem tak. Nawet w chrześcijańskiej tradycji istnieje przyzwolenie na zabijanie. Tu jednak chodzi o sytuacje regulujące inne nieprawidłowości, takie jak kara za przestępstwo, wojna, stan zagrożenia itp. Tu zabijanie usprawiedliwione jest wyższym celem, złamanie mentalnego tabu i zahamowania, staje się łatwiejsze. Perwersja może być nieraz nawet konsekwencją powstającego dysonansu.
                                                  • moniach_1 Re: Offtop religijny 20.01.11, 18:13
                                                    Ale przyznasz, że jako katoliczka masz wskazówki w postaci Biblii i KKK. Ja jako ateistka ich nie mam i muszę te wskazówki wymyślić sobie sama.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 20.01.11, 21:04
                                                    Tak, mam, "kochaj bliźniego, jak siebie samego" - banalne w wykonaniu ;). Trudno powiedzieć, czy można dojść do tego inną drogą, pewnie tak, chociaż w naszej kulturze chrześcijańskie ideały zakorzeniły się już tak mocno, że nie trzeba być wierzącym, żeby być pod ich wpływem. Z drugiej strony można na to spojrzeć tak, jak pierwsza litera - że zasady są wynikiem naszego społecznego życia, wtedy religia nie ma z tym wiele wspólnego.
                                                    Tak czy inaczej - nawet mając pod ręką Biblię i katechizm, czasami można być w totalnej kropce i nie wiedzieć, jak należy postąpić, albo czy się postąpiło słusznie.
                                                  • pierwszalitera Re: Offtop religijny 20.01.11, 22:45
                                                    pinupgirl_dg napisała:

                                                    > Tak, mam, "kochaj bliźniego, jak siebie samego" - banalne w wykonaniu ;). Trudn
                                                    > o powiedzieć, czy można dojść do tego inną drogą, pewnie tak, chociaż w naszej
                                                    > kulturze chrześcijańskie ideały zakorzeniły się już tak mocno, że nie trzeba by
                                                    > ć wierzącym, żeby być pod ich wpływem.

                                                    Wystarczy poszukać w innych kulturach i w historii. Niezależnie od religii, wierzeń i tradycji zasadnicze sprawy dotyczące społecznego życia regulowane są w podobny sposób. Chrześcijańskie ideały nie mają z tym nic wspólnego.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Offtop religijny 21.01.11, 11:36
                                                    Tak, ale my akurat wychowujemy się w kulturze, na którą chrześcijaństwo miało większy wpływ, niż hinduizm czy islam. Podstawa w większości religii jest niemal taka sama, więc sądzę, że ludzie niewierzący też nie mają problemu z przyjęciem jakiegoś systemu wartości i zasad, tym bardziej, że nie żyjemy na bezludnej wyspie i mamy do dyspozycji rozważania całych pokoleń na te tematy. Tak czy inaczej, podstawowe zasady są uniwersalne, dla mnie dyskusja, czy środki antykoncepcyjne są dozwolone, czy nie, to tak naprawdę szczegół, "wojna" między zwolennikami pigułki i metody termiczno-objawowej już dawno przeniosła się poza Koścół.
                                                    Co nie znaczy, że wiara nie jest ułatwieniem w życiu, ale moim zdaniem raczej pomaga w inny sposób, dużo łatwiej znieść pewne trudne sytuacje, jeśli ma się oparcie w wierze.
                                                  • indigo-rose Re: Offtop religijny 21.01.11, 12:37
                                                    Ale przecież jeżeli masz potrzebę wierzenia w istotę wyższą, to nikt Ci tego nie zabrania i w zasadzie wcale nie potrzebujesz do tego przynależności do konkretnej religii. Możesz być osobą bezwyznaniową, ale to nie zmusza Cię automatycznie do rezygnacji z wiary np. w dowolną formę życia po śmierci. To zależy tylko od Ciebie.
                                    • pinupgirl_dg Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 15:57
                                      > Przecież ślub można wziąć tanim kosztem, a jak ktoś jest naprawdę biedny, to pewnie i za
                                      > darmo.

                                      Haha, nie wierzę :D. W temacie ślubów nie mam doświadczenia, ale mam za sobą parę pogrzebów i, niestety, takie przyjemności kosztują, i to sporo. Ale nie koszt ślubu jest istotny, co koszt wesela. Ja rozumiem ludzi, którzy nie chcą się zastawiać, żeby zaprosić całą rodzinę. Fakt, że wesela często się zwracają, ale sama impreza dla wielu osób kosztuje zbyt wiele nerwów i zachodu, dla innych jest zbyt kiczowata, jeszcze inni wcale tego nie chcą a inni chcą, żeby było idealnie, dlatego zwlekają latami, aż, ich zdaniem, będzie ich stać na wesele marzeń. I nie sądzę, żeby to był brak uczuć, po prostu szara rzeczywistość. Ludzie chcą być razem, ale jednocześnie najpierw martwią się o sprawy ich zdaniem pilniejsze - studia, praca, mieszkanie.
                                      • magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:27
                                        pinupgirl_dg napisała:

                                        > > Przecież ślub można wziąć tanim kosztem, a jak ktoś jest naprawdę biedny,
                                        > > to pewnie i za darmo.
                                        >
                                        > Ale nie koszt ślubu jest istotny, co koszt wesela.
                                        Ale problem polega na tym, że moim zdaniem brak środków na WESELE nie jest formalną przeszkodą wzięcia ŚLUBU.
                                        Z tego co pamiętam - opłata w USC wynosi ok. 100 zł (pewnie jest jakaś możliwość zwolnienia od kosztów), w kościele daje się co łaska, zwykłe obrączki zaczynają się od 400 - 500 zł za parę.

                                        Naprawdę wyobrażasz sobie ludzi, którzy:
                                        - są pewni że to "ta osoba", z którą chcą przeżyć życie
                                        - są katolikami, którym zależy na zabawieniu
                                        - nie są zbyt zamożni
                                        i
                                        decydują się na życie w konkubinacie zamiast skromnego ślubu ?

                                        > Ludzie chcą być razem, ale jednocześnie najpierw martwią się o sprawy
                                        > ich zdaniem pilniejsze - studia, praca, mieszkanie.
                                        IMHO jeśli dla kogoś studia, praca i mieszkanie są ważniejsze od zbawienia, to z jego życiem duchowym i religijnym coś jest nie tak. Dlatego jako jedną z hipotez wskazałam sytuację, kiedy ktoś ma wątpliwości światopoglądowe, nie jest pewnien czy w pełni czuje się członkiem Kościoła Katolickiego itp.
                                        Piszę o katolikach, bo przecież ta presja społeczna dotyczy katolickiego ślubu kościelnego.
                                        • roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:35
                                          > - są katolikami, którym zależy na zabawieniu

                                          Fajna freudowska pomyłka Ci wyszła :)
                            • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:55
                              palacsinta napisała:

                              > mujer_bonita napisała:

                              > > palacsinta napisała:
                              > > >twierdząc, że skoro w ogóle do tego kryzysu doszło, to w wyniku tego
                              > , że
                              > > > partnerzy na co dzień się nie starali

                              > "Moim zdaniem to nie jest tak, że małżeństwa mają większą szansę wyjścia z kryz
                              > ysu 'bo bardziej się starają'. Skoro gorzej się starają na co dzień to jakim cu
                              > dem w obliczu kryzysu miałyby starać się bardziej? Moim zdaniem po prostu więce
                              > j je łączy - majątek, dzieci, dom, wspólne lata, reputacja. Więcej do 'straceni
                              > a'."

                              Z tego zdania nie wynika, że kryzys jest efektem braku starań, choć ja też przez moment tak je zrozumiałam (przeczytwszy Twój post).
                        • zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 22:31
                          palacsinta napisała:

                          > A może być również tak, że oboje dbali o
                          > związek, a kryzys spowodowały czynniki zewnętrzne.

                          Wydaje mi się, że tu nie chodzi tak do końca o "staranie się". Myślę, że konkubinaty są z reguły bardziej wyczulone na zbliżający się kryzys, bo ich związek nie jest poparty prawem ani sakramentem i trzeba być ostrożniejszym, żeby tego wszystkiego nie zmarnować. Czyli konkubenci/konkubiny szybciej reagują, a małżonkowie wychodzą z założenia że "jakoś to będzie - przecież jesteśmy małżeństwem więc nic nam nie grozi".

                          Oczywiście teoretyzuję, bo nigdy się tematem nie interesowałam :)
                          • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 00:11
                            zmijunia.lbn napisała:

                            Myślę, że konkub
                            > inaty są z reguły bardziej wyczulone na zbliżający się kryzys, bo ich związek n
                            > ie jest poparty prawem ani sakramentem i trzeba być ostrożniejszym, żeby tego w
                            > szystkiego nie zmarnować. Czyli konkubenci/konkubiny szybciej reagują, a małżon
                            > kowie wychodzą z założenia że "jakoś to będzie - przecież jesteśmy małżeństwem
                            > więc nic nam nie grozi".

                            Akurat w to nie wierzę. Ponieważ długo żyłam w konkubinacie i teraz już dosyć długo w małżeństwie z tym samym facetem, nie zauważyłam żadnej różnicy w mojej postawie do związku. Czasem tylko, jak facet mi mocno pójdzie na nerwy, to się odgrażam, że się rozwiodę, wcześniej mówiłam, że sobie pójdę. W obu przypadkach mam na myśli to samo i pewnie przed wykonaniem tej groźby powstrzymałoby mnie dokładnie to samo co wtedy. Jak chce się z kimś zostać, czy od kogoś odejść, to robi się to bez względu na stan cywilny, a zepsuć może się w każdym związku, formalnym i nieformalnym.
            • inez69 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:30
              jul-kaa napisała:

              > Były takie badania dowodzące, że ludzie będący małżeństwem statystycznie części
              > ej są w stanie przetrwać kryzysy w związku. Wniosek był nie taki, że to z lenis
              > twa (nie chce im się rozwodzić), ale dlatego, że z racji zobowiązań byli gotowi
              > włożyć więcej wysiłku w naprawę relacji. A czy to prawda...

              Myślę, że prawda. Zarczęczyny, to nie ślub, ale w moim przypadku były one deklaracją zawarcia związku małżeńskiego w konkretnym dniu i miejscu, i po nich nasze konflitky łatwiej przełykam, bardziej chce mi się pozbywać związkowych kłopotów i wyrzuciłam ze słownik i ze swojej głowy szczeniackie "no to poszukaj sobie innej". Coś magicznego jest w tych deklaracjach, w sytuacjach konfliktowych ludzie bardziej się starają.
          • zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 22:10
            jezymka napisała:

            > prawdziwymi imionami (których nigdy nie używamy)

            Uffff, nie jestem jedyna. :D TŻ czasami mówi do mnie po imieniu, a mnie jego imię jakoś nie chce przejść przez gardło kiedy mówię do niego, nie mam pojęcia jak to działa. Kiedy rozmawiam z kimkolwiek innym - nie ma problemu, Filip to Filip tamto. Ale do niego jakoś nie mogę, nawet zdrobniale. :P

            Chyba będę musiała poćwiczyć przed ewentualnym ślubem ;)
    • yo_anka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 00:53
      Ponieważ kobiety są wreszcie niezależne, zarabiają same, mogą się utrzymać i nie potrzebują do tego męża, który może okazać się trutniem

      dawniej kobiety nie pracujące zawodowo lub nie mające innych źródeł utrzymania nie miały środków do życia i nie pozostawało im nic innego jak tylko przejść spod opiekuńczych skrzydeł ojca pod mężowskie
      bodajże we wspomnieniach Samozwaniec jest taki motyw jak to panny, jeszcze nie stare ale już przerażone perspektywą staropanieństwa (zwłaszcza, że po wojnie męski materiał do ożenku został znacznie uszczuplony) siadywały do fortepianów wznosząc modły: "BOŻE DAJ MĘŻA, DAJ MĘŻA , DAJ MĘŻA.....!!!"


      przychodzi też mi do głowy:
      - bo mają złe wzorce rodzinne (po co ślub skoro tatuś zdradzał mamusię, albo matka nie szanowała ojca a wszytko to się odbijało na dzieciach),
      - bo była żona/mąż nie chce dać rozwodu,
      - bo nie ma już takiej presji społecznej ciążącej na "pannach z dzieckiem" czy dzieciach nieślubnych, powszechnieje to i staje się "normalniejsze", bo coraz częstsze,
      - bo łatwiej powiedzieć sobie "pa" bez uciążliwego formalnego rozwodu,
      - bo panuje pewnego rodzaju moda na partnerstwo, tzn, ze jesteśmy wolni, samodzielni i samowystarczalni,
      - bo "nie trza kupować browaru aby napić się piwa" - do seksu nie trzeba się żenić, dawne tabu seksu "przedmałżeńskiego" straciło dziś prawie całą są moc
      - bo ludzie się boją brać odpowiedzialność za drugiego człowieka,
      - bo tak się wydaje wygodniej
      a i inne ekonomiczne powodu już podano powyżej
    • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 02:01
      Nie wiem, czy padła już taka odpowiedź, ale ludzie często nie biorą ślubu, bo inni, należący do grupy, z którą się porównujemy, też tego nie robią. Znaczy, jak ktoś się wyłamie, to znajdzie się coraz więcej naśladatorów bez żadnych przemyśleń filozoficznych. I kiedyś taka forma wspólnego życia staje się normalna i nie jest żadnym statementem. A kiedy uczucia, decyzja o tym jednym/jednej i podobne rzeczy nie przyczepia się już automatycznie tylko do instytucji małżeństwa, bo pary bez ślubu też taki "romantyczny" model praktykują, to raczej trzeba się już tłumaczyć, po co się w ogóle pobierać. Żyję w liberalnym kraju, w którym wiele osób nie tyle wybiera konkubinat, tylko żyje w nim z rozpędu. Kiedyś tam zamieszkuje się razem, co jest nawet uważane za podstawę związku, i tak już zostaje. Czasem do następnego związku, a czasem i to nawet często, na zawsze. W moim kręgu znajomych jest to nawet normą. I jeżeli ktoś decyduje się na małżeństwo, to podejrzewa się w pierwszym momencie raczej przyczny finansowe, małżeństwa mają pewne ulgi podatkowe. Przyznaję się uczciwie, że u mnie tak było i to dopiero po 15 latach wspólnego życia. I tylko właśnie sytuacja podatkowa się zmieniła, wszystko inne, także moje nazwisko, zostało bez zmian. Przypuszczam, że niektórzy sąsiedzi w moim domu nawet nie wiedzą, że jesteśmy już małżeństwem.
      • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 08:13
        pierwszalitera napisała:
        > Nie wiem, czy padła już taka odpowiedź, ale ludzie często nie biorą ślubu, bo i
        > nni, należący do grupy, z którą się porównujemy, też tego nie robią.

        Nie w Polsce - tu śluby i weselicha są 'na topie' ;)
        • inez69 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:34
          I fajnie! :P
        • anna-pia Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:00
          mujer_bonita napisała:

          > pierwszalitera napisała:
          > > Nie wiem, czy padła już taka odpowiedź, ale ludzie często nie biorą ślubu
          > , bo i
          > > nni, należący do grupy, z którą się porównujemy, też tego nie robią.
          >
          > Nie w Polsce - tu śluby i weselicha są 'na topie' ;)
          >

          To już zależy od środowiska :) Dla mojej dawnej niani było nie do pojęcia, że mieszkałam z mężem przed ślubem i że nie mieliśmy wesela na 300 par. Dla mnie jest normalne, że znajomi od lat nie mogą umówić się na ślub (cywilny), bo wiecznie coś im wypada - wyjazdy służbowe, dziecko chore, obrona pracy...).
        • akj77 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:22
          mujer_bonita napisała:

          > pierwszalitera napisała:
          > > Nie wiem, czy padła już taka odpowiedź, ale ludzie często nie biorą ślubu
          > , bo i
          > > nni, należący do grupy, z którą się porównujemy, też tego nie robią.
          >
          > Nie w Polsce - tu śluby i weselicha są 'na topie' ;)
          >

          Nie w każdym środowisku.
          • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 13:38
            > Nie w Polsce - tu śluby i weselicha są 'na topie' ;)

            Wielu spośród moich znajomych całe lata się zarzekało, że żadnych weselich tradycyjnych, że to nie dla nich, że oni chcą inaczej (o ile w ogóle). Koniec końców tylko my mieliśmy inne wesele niż tradycja nakazuje ;) Co zabawniejsze, znajomi doskonale bawili się na naszym weselnym garden party, ale jakoś im ono nie pasowało do koncepcji wesela... Zrozum tu takich...
            • madzi1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:13
              O, mieliście garden party? To ja mogę mieć do ciebie parę pytań?? Bo my wymyśliliśmy coś podobnego, ale narazie nie wiemy jak wygląda to od strony logistycznej...
              • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:16
                madzi1 napisała:
                > O, mieliście garden party? To ja mogę mieć do ciebie parę pytań?

                Jasne, dawaj na priv :)
                • madzi1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 14:24
                  Ok, to jak będę wieczorem w domu to ogarnę moje wszystkie niewiadome i sformułuję je jakoś sensownie ;)
        • edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 13.01.11, 18:46
          no nie wiem... ja jestem w grupie wiekowej 25-30 i jeszcze nie byłam na ślubie i weselu żadnej znajomej osoby (z kręgu znajomych równolatków)... Fakt - w sąsiedztwie było kilka ślubów, ale nikt z moich bliskich znajomych jakoś się nie kwapi. W tym roku będę na 2 ślubach, zresztą po raz pierwszy od 15 lat :P
    • black_halo Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 11:40
      Powiem wprost - zwyczajnie nie stac mnie na impreze zwiazana ze slubem a moja rodzina chyba by mnie wydziedziczyla jesli nie byloby wesela. Moglabym na upartego odlozyc na te wesele ale w obecnej sytuacji, gdzie wlasnie stracilam prace, nowej nie mam na widoku - nie jest rozsadne wydac spora kwote na jedniodniowa balange, ktora i tak sie nie zwroci. Wiec slubu nie biore choc powaznie mysle o malym cywilnym gdybysmy zechcieli miec dzieci.
      -
      Życie nie powinno być podróżą do grobu, w trakcie której tracimy czas na to, aby dotrzeć do niego cało i zdrowo, z atrakcyjnym, dobrze zachowanym ciałem. Znacznie lepiej poruszać się po tej drodze z piwem i chipsami w ręku, z dużą ilością seksu i nad grób dotrzeć wycieńczonym i zużytym, ale z okrzykiem: Było warto!
      • origami_21 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 12:03
        > Powiem wprost - zwyczajnie nie stac mnie na impreze zwiazana ze slubem a moja r
        > odzina chyba by mnie wydziedziczyla jesli nie byloby wesela.

        Ja nie bardzo rozumiem ideę wesel, ale jeżeli chcesz samego ślubu, a rodzina naciska na wesele, to niech rodzina Ci je sfinansuje.
        A w ogóle to wesele być musi, a beż ślubu możesz mieszkać i nie brzęczą? Dlaczego?
        • anna-pia À propos wesela... 12.01.11, 13:02
          ostatnia niania powiedziała mi, że marzy o wielkim weselu, a nie stać ich (w sensie jej i narzeczonego, a także rodzin), więc żyją bez ślubu - każdy ma swoje motywacje, dla mnie to niepojęte, a ona nie mogła pojąć, że ja byłam zachwycona możliwością wypożyczenia sukni na ślub i oddania jej potem bez kłopotu, co z tą stertą (usyfionej) bieli zrobić
          • madzi1 Re: À propos wesela... 12.01.11, 13:21
            Ja też mam taką rodzinę w której wesele być musi i już. Najlepiej na co najmniej 100 osób, z poprawinami na drugi dzień i bóg wie co jeszcze. Moja siostra się w te wymagania wpasowała i jest z tego powodu bardzo zadowolona, ale ona sama z siebie też chciała takie tradycyjne weselicho. Mieszkanie też tylko po ślubie.
            Dla mnie takie tradycyjne wesela to zawsze był koszmar, nigdy się na takich dobrze nie bawiłam bo nie odpowiadała mi muzyka i te wszystkie zabawy weselne. Na szczęście mój narzeczony ma podobne zdanie. Wiemy już jak będzie wyglądać nasze "wesele" i jeśli uda nam się ten pomysł wcielić w życie to będzie super i mam gdzieś co na to powie rodzina. Nie wyobrażam sobie robienia wesela tylko dlatego, że rodzina chce tak czy inaczej.
            Oprócz mojej mamy i brata nikt w mojej rodzinie nie może pojąć, jak można nie chcieć takiego tradycyjnego weselicha. Ja nie wiem skąd oni to mają ;)
        • black_halo Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 15:57
          Jesli pozwole rodzinie sfinansowac wesele to bede musiala sluchac swiatlych rad wszystkich po kolei, rodzice na pewna zecha zaprosic ciocie Wiesie, ktora przeciez byla na moich chrzcinach i wujka Jozka, ktory wiozl mi ubranka ze Slaska jak tylko sie urodzilam£. A takze wiekszosc znajomych u ktorych sami bylio na slubach i na slubach dzieci tych znajomych. Moja mama kiedys zrobila wstepna liste gosci weselnych ze swojej strony i wyszlo jej skromne 80 osob, plus strona ojca - razem jakies 150 a przeciez jest jeszcze rodzina mojego partnera, absolutnie nie mniej liczna i troche bliskich znajomych i przyjaciol. Razem wyszloby ze 300 osob, 80% osob na tej liscie potrzebowaloby naclego, niektorzy na minimum dwa dni bo rodzina partnera jest zagraniczna a goscie z zagranicy nie bede jechali caly dzien i zaraz potem szli prosto na zabawe. Do tego rzecz jasna trzeba bedzie zorganizowac poprawiny bo jakze bez. Stwierdzilam, ze nie zgadzam sie na wesele tej wielkosci, ma byc do 100 osob wiec moi rodzice stwierdzili, ze jak sobie zaplace to zaprosze kogo zechce. Troche im kopary opadly jak uslyszeli, ze w takim razie wesele bedzie jak bedzie mnie na nie stac i na tym sie rozmowa skonczyla.
    • bathilda A tak swoją drogą... 12.01.11, 15:42
      ...to chyba jeszcze nigdy nie założyłam wątku co by wykręcił ponad 100 postów w mniej niż 24 godziny. Wyłaczyłam kompa wczoraj o 23 i jak odpaliłam dziś o 15 to nie wiedziałam w jakim szyku czytać :D.
    • szarsz Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 17:43
      bathilda napisała:
      "no ale dlaczego oni się nie pobierają".

      bo tak ;P

      A na poważnie to chyba z lenistwa :)
    • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 18:46
      Wydaje mi się, że najlepiej sprawę naświetliła yo_anka.

      Niektórzy tu powtarzali, że śluby i to chuczne są teraz normą. Odnoszę nieco inne wrażnie. Mianowicie, że śluby ciągle są bardzo częste, nierzadko połączone z weselem. Jednak o części takich par myślę jak o epigonach. W wielu kręgach śluby są zdecydowanie passe. Tam ciągle słyszy się, że relacje węwnętrze pary są najważniejsze, czasem można odnieść wrażenie, że modnie jest zarzec się, że się ślubu nigdy nie weźmie. Ciekawe ile takich osób zwróciło uwagę jak są w takim sposobie myślenia "urabiane" przez jakieś tam wzorce, trendy. Gdy moi rodzice brali ślub mieliśmy PRL i wtedy rzeczywiście ogromna większość osób gnała do USC po ślub cywilny a potem kościelny. Jeśli teraz, ktoś kto najwyżej sobie ceni "związki partnerskie" sądzi, że jest w tym dążeniu prawdziwym indywiduum i buduje coś niepowtarzalnego to moim zdaniem nie dostrzega jak bardzo "dzisiejsze związki partnerskie są wczorajszymi parami goniącymi do USC a potem kościoła".
      Po prostu: inny wzorzec kulturowy.
      Razi mnie naiwność osób myślących, że budując taki a nie inny związek "stoją na szczycie Mont Blanc". <<"Nasze dzieci" na pewno będą budowały "jeszcze lepsze związki" i będzie się chciało im przypominać szkolny klasyk: "Każda epoka ma swoje własne cele/I zapomina o wczorajszych snach". >>

      W taki oto sposób poczułam się jak własna babcia:-/ Może jakieś rady jak nie dostrzegać takich rzeczy i cieszyć się (cenną) naiwnością? Mam nadzieję, że rozumiecie, że w tej chwili Was nie kokietuje itp. a dostrzegam w tym rzeczywisty problem. To urocze przeżyć życie "jak się powinno ze względu na wiek" i nawet przyłapać się po latach na własnej naiwności. Gorzej być takim co to im i rówieśnicy "nie pasują" i jednocześnie nie chce się od razu być o 20 lat starszym. Zwyczajnie coś się w życiu traci.

      Odbyła się także dyskusja nt. badań, których wyniki przytoczyła jul-ka. Bez informacji nt. tego kiedy te badania zostały przeprowadzone trudno cokolwiek powiedzieć. Często konkubinat z okresu PRL nie przypomina dzisiejszego konkubinatu, podobnie małżeństa (m.in. z przyczyn przytoczonych przez yo_ankę).
      • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 19:04
        morela888 napisała:
        > Jeśli teraz, ktoś kto najwyżej sobie ceni
        > "związki partnerskie" sądzi, że jest w tym dążeniu prawdziwym indywiduum i bud
        > uje coś niepowtarzalnego to moim zdaniem nie dostrzega jak bardzo "dzisiejsze z
        > wiązki partnerskie są wczorajszymi parami goniącymi do USC a potem kościoła".
        > Po prostu: inny wzorzec kulturowy.

        Bla, bla, bla. W Polsce mieszkasz? Wśród moich znajomych 99% par się pobiera. Oprócz nas bez papierka znam w zasadzie dwa przypadki i nawet nie wiem czy mogę ten drugi liczyć, bo tam ona by chciała a on nie. Gdzie ty widzisz te tłumy goniące do konkubinatu?
        • akj77 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 20:16
          mujer_bonita napisała:

          >
          > Bla, bla, bla. W Polsce mieszkasz? Wśród moich znajomych 99% par się pobiera. O
          > prócz nas bez papierka znam w zasadzie dwa przypadki i nawet nie wiem czy mogę
          > ten drugi liczyć, bo tam ona by chciała a on nie. Gdzie ty widzisz te tłumy gon
          > iące do konkubinatu?
          >

          Nie sądzisz, że używanie "bla bla bla" jako argumentu w dyskusji jest niezbyt uprzejme?
          A do rzeczy: ja mieszkam w Polsce i wśród moich znajomych jedne pary się pobierają, a inne nie. Znam owszem tłumy par żyjących w konkubinacie. Zależy od środowiska, jak już gdzieś pisałam.
          • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 20:32
            akj77 napisała:
            > Nie sądzisz, że używanie "bla bla bla" jako argumentu w dyskusji jest niezbyt u
            > przejme?

            Owszem jest i miało być w zamierzeniu. Ale - nie to nie argument. Raczej wyraz znudzenia powierzchownymi banałami.

            > A do rzeczy: ja mieszkam w Polsce i wśród moich znajomych jedne pary się pobier
            > ają, a inne nie. Znam owszem tłumy par żyjących w konkubinacie. Zależy od środo
            > wiska, jak już gdzieś pisałam.

            W jakim wieku są te pary? Ile z nich zakłada, że nigdy się pobierze a są pewni, że spędzą życie z tą właśnie osobą?
            • akj77 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 23:11
              mujer_bonita napisała:


              >
              > > A do rzeczy: ja mieszkam w Polsce i wśród moich znajomych jedne pary się
              > pobier
              > > ają, a inne nie. Znam owszem tłumy par żyjących w konkubinacie. Zależy od
              > środo
              > > wiska, jak już gdzieś pisałam.
              >
              > W jakim wieku są te pary?

              W moim, plus minus parę lat (rocznik mam w nicku).

              > Ile z nich zakłada, że nigdy się pobierze a są pewni,
              > że spędzą życie z tą właśnie osobą?
              >

              Nie wiem, nie mam w zwyczaju zadawać ludziom takich pytań, bo to nie moja sprawa. To tak jak pytania "a kiedy dziecko" - bardzo, bardzo rzadko są na miejscu. Ale może to też kwestia mojego środowiska?
              • magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 13.01.11, 06:54
                akj77 napisała:
                > A do rzeczy: ja mieszkam w Polsce i wśród moich znajomych jedne pary
                > się pobierają, a inne nie. Znam owszem tłumy par żyjących w konkubinacie.
                > Zależy od środowiska, jak już gdzieś pisałam.

                mujer_bonita napisała:
                > W jakim wieku są te pary?

                akj77 napisała:
                > W moim, plus minus parę lat (rocznik mam w nicku).

                Z racji tego samego roku przyświadczę - część par już dawno pożeniona i dzieciata. Część mieszka razem (czasem z dziećmi) i nic nie mówi o ślubie.
                IMHO grupa pierwsza jest zdecydowanie bardziej wierząca.
                A w grupie drugiej panie wspominają czasami o ślubie, a panowie mniej. I jeszcze bardziej skłonne do konkubinatu są osoby, które są już po rozwodzie.
        • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 13.01.11, 22:15
          mujer_bonito, prosisz się o tanią replikę w stylu: w danych okresach PRL-u "państwo" "zwalczało" kościół, więc ludzie tym bardziej do niego lgneli (w tym biorąc śluby także kościelne, mimo że życia im to nie ułatwiało w porównaniu z samym ślubem cywilnym). Czyli czasem (nie twierdzę, że to był jedyny podwód) przekora ich do tego gnała. I teraz pojadę najniższym poziomem i napiszę: w taki sam sposób jawi mi się Twoja postawa. 99% Twoich znajomych jest po ślubie, więc Ty tego nie zrobisz.
          Oczywiście Cię nie znam, nie znam Twoich pobudek etc. To oczywiste. Starałam się tylko dostosować swój poziom do Twojego.
          • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 08:29
            morela888 napisała:
            > mujer_bonito, prosisz się o tanią replikę w stylu: w danych okresach PRL-u "pań
            > stwo" "zwalczało" kościół, więc ludzie tym bardziej do niego lgneli (w tym bior
            > ąc śluby także kościelne, mimo że życia im to nie ułatwiało w porównaniu z samy
            > m ślubem cywilnym). Czyli czasem (nie twierdzę, że to był jedyny podwód) przeko
            > ra ich do tego gnała

            No tak - 1000 lat tradycji KK w tym kraju to nic w porównaniu ze zrobieniem na złość PRL-owi :D Dobre!
            • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 11:01
              mujer_bonito: a czy ja w swoim, cytowanym przez Ciebie poście nie podkreśliłam, że jest nic nie wart i został spłodzony tylko by kontynuować marny ton Twojej wypowiedzi? Czy na prawdę chcesz ciągnąć tę żałosną wymianę zdań jakimkolwiek kosztem, byleby wyładować swoją agresję? Chciałabym napisać: "szkoda, że tu nie ma wątku "awanturkowego", gdzie ludzie by byli odsyłani z personalnymi waśniami", ale nie, przecież sama siebie nie chciałabym skazywać na dalszą taką konwersację. Za jakie grzechy?

              No co mam Ci powiedzieć? Że wśród moich znajomych nie ma takiej widocznej dysproporcji: ludzie po ślubie i ludzie żyjący w konkubinacie. Że jest moim zdaniem widoczny trend by nie brać ślubu i to na fali wznoszącej? Albo: czy uważasz, że powinnam napisać, że jest odwrotnie, bo inaczej jest w gronie Twoich znajomych?

              Żebyś mnie dobrze zrozumiała: jeśli żyjesz w konkubinacie, jest Ci z tym w dobrze itp. itd. to czemu tak reagujesz? No bo tego nie rozumiem. Jeśli powtarzam sto razy słyszane przez Ciebie stareotypy, to czemu się wskutek owego powtarzanie na nie nie uodporniłaś? Czemu nie ma w Tobie spokoju i pewności, jaka towarzyszy osobom, które wiedzą, że postępują jak powinny? To wielki kapitał i gdybym była Tobą to bym nad tym popracowała. Albo z innej strony: jeśli jestem owym chłopcem do bicia za powtarzanie wielokrotnie słyszanych przez Ciebie bzdur bądź niebzdur, to czy nie uważasz, że zachowujesz się niedojrzale wyżywając się za to na mnie, tj. anonimowej osobie z forum internetowego? Jeśli w wielokrotnym powtarzaniu słów, z którymi się absolutnie nie zgadzasz jest problem, to czemu nie zwrócisz się do tych, od których te słowa tyle razy słyszałaś? Czy atakując mnie masz szansę osiagnąć coś więcej niż tylko wyładować swoją złość w tej mierze?
              • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 11:21
                morela888 napisała:
                > mujer_bonito: a czy ja w swoim, cytowanym przez Ciebie poście nie podkreśliłam,
                > że jest nic nie wart i został spłodzony tylko by kontynuować marny ton Twojej
                > wypowiedzi?

                Marny ton to miała Twoja wypowiedź, nie mówiąc, że była po prostu obraźliwa. Ja jedynie odpowiedziałam irytacją i ironią.

                > Żebyś mnie dobrze zrozumiała: jeśli żyjesz w konkubinacie, jest Ci z tym w dobr
                > ze itp. itd. to czemu tak reagujesz?

                Bo gadasz bzdury o czymś o czym nie masz pojęcia. Gadasz głupoty. Tak - głupoty mnie irytują. Mam uczulenie na nonsensy.

                > Jeśli w wielokrotnym
                > powtarzaniu słów, z którymi się absolutnie nie zgadzasz jest problem, to czemu
                > nie zwrócisz się do tych, od których te słowa tyle razy słyszałaś? Czy atakując
                > mnie masz szansę osiagnąć coś więcej niż tylko wyładować swoją złość w tej mie
                > rze?

                Dla Twojej informacji - za KAŻDYM razem słysząc takie głupoty jak Ty tutaj wypisujesz REAGUJĘ. Ktokolwiek je mówi. Tak samo jak zareagowałam, kiedy Ty napisałaś. Nie jesteś dla mnie nikim szczególnym. Ot kolejną osobą, która zamiast ruszyć mózgownicą powtarza oklepane stereotypy.
                • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 12:40
                  Cudnowna konwersacja. Teraz wypadłoby żebym ja napisała kim Ty dla mnie jesteś i na koniec w jakiś dosadny sposób Cię obraziła. Dodam banał, że nie o takie reagowanie mi chodziło.

                  W każdym razie: chyba wiem w czym jest pies pogrzebany. Przeczytałam jeszcze raz pierwsze posty wątku i zwróciłam uwagę, jak napisałaś:
                  "urkye napisała:
                  > Z kilku powodów:
                  > -nie dojrzeli jeszcze do tego
                  > -boją się zobowiązań na całe życie

                  Akurat te powody dowodzą mylenia konkubinatu z 'chodzeniem ze sobą'. To drugie jest czymś w rodzaju fazy testowej, sprawdzenia dopasowania podczas gdy pierwsze wiąże się z brakiem małżeństwa z założenia."

                  I zatawiałam to z tytułem wątku a jeszcze bardziej pierwszym, zagajającym postem bathildy i widzę dość wyraźną rozbieżność definicji. Otóż po tym, jak "poprawiłaś" urkye widać, jaka jest mniej więcej Twoja definicja konkubinatu. Jednocześnie moim zdaniem (i czytając niektóre posty miałam wrażenie, że nie tylko moim) z zagajającego posta bathildy nie wynika, że te kobiety z tamtego forum mają taką definicję konkubinatu jak Ty. Równie dobrze możnaby napisać w liście domniemanych powodów, dla których one i ludzie w ogóle nie wychodzą za mąż mieści się nie tylko Twoja definicja konkubinatu (którą możnaby nazwać "ścisłą definicją konkubinatu"), ale też niemal każdy powód nie brania ślubu. W tym także, od razu przez Ciebie odrzucone "boją się zobowiązań na całe życie". Nie widzę żadnych powodów, by zakładać, że ludzie, którzy są w szczęśliwym związku, mają wspólne kilkuletnie dzieci byli przekonani, że to co ich łączy jest na całe życie (cokolwiek by to nie oznaczało). To się samo przez się nie wyklucza.
                  W dalszym ciągu dyskusji, którego nie będę cytowała, bo łatwo go sobie przejrzeć wracając do początku wątku, rozróżniłaś ludzi, którzy 'chodzą ze sobą ale nie wiedzą jak będzie' od 'pewnych, że to ten właściwy partner' i nazwałaś to "odróżnieniem fazy testowania od fazy ustatkowania." W mojej opinii nie zawsze występuje taka polaryzacja. Równie dobrze można być z kimś szczęśliwym, planować bliską przyszłość z kimś, myśleć o tym kimś jako o kimś w sam raz dla nas, czyli być w fazie ustatkowania, ale nie być pewnym co do tego, czy partner to ten właściwy. Myslę, że wielu ludzi nigdy nie spotyka "tych właściwych" a mimo tego żyje w fazie ustatkowania z kimś i nie szuka alternatyw.
                  • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 13:08
                    morela888 napisała:
                    > Równie dobrze możnaby napisać w liście domni
                    > emanych powodów, dla których one i ludzie w ogóle nie wychodzą za mąż mieści si
                    > ę nie tylko Twoja definicja konkubinatu (którą możnaby nazwać "ścisłą definicją
                    > konkubinatu"), ale też niemal każdy powód nie brania ślubu.

                    Tak - ja od dawna walczę o odróżnienie 'chodzenia' od konkubinatu. Ale mniejsza o semantykę - język polski jest w tej mierze po prostu za ubogi. Bathilda w pierwszym poście opisała zdziwienie jej męża tym, że ludzie żyją ze sobą, mają dzieci a się nie pobierają. I zapewne o te przypadki jej chodziło, o związki trwałe i z założenia mające trwać a niesformalizowane. Myślę również, że jest on na tyle inteligentnym mężczyzną, że nie pytałby o powody braku ślubu u pary studentów chodzących ze sobą od 2 miesięcy.

                    > W tym także, od ra
                    > zu przez Ciebie odrzucone "boją się zobowiązań na całe życie". Nie widzę żadnyc
                    > h powodów, by zakładać, że ludzie, którzy są w szczęśliwym związku, mają wspóln
                    > e kilkuletnie dzieci byli przekonani, że to co ich łączy jest na całe życie (co
                    > kolwiek by to nie oznaczało). To się samo przez się nie wyklucza.

                    Ludzie biorący ślub obecnie w większości również nie wszyscy przekonani są, że to 'na zawsze'. Jak powiedziała mi koleżanka na wieczorze panieńskim 'zawsze mogę się rozwieść'. Również głupawe wydaje mi się przypisywanie 'bania się zobowiązań na całe życie' osobom posiadających dzieci. Tak jak pisałam - brak logiki w tym 'argumencie'.


                    Wiesz co mnie konkretnie wkurza w takich głupawych wypowiedziach? Kompletnie idiotyczny obraz konkubinatu. Czy Ty naprawdę sądzisz, że w związkach nieformalnych partnerzy nie biorą na siebie odpowiedzialności za drugiego człowieka? Nie interesują się sobą, mają w 4 literach dobro drugiej połówki? Jak Ty sobie KONKRETNIE wyobrażasz (bo że tylko wyobrażasz nie wiesz to widać) funkcjonowanie konkubinatu vs. funkcjonowanie małżeństwa?

                    Przeciwstawiasz obraz konkubinatu - egoistycznej wolności i 'samorealizacji' obrazowi małżeństwa jako wielkiego poświęcenia i rezygnacji z siebie? Naprawdę tak uważasz? Bo jeśli tak to nic nie wiesz ani o jednym ani o drugim.

                    Obrazując - mój TŻ wchodzi do domu, w innym miejscu w kraju wchodzi do domu mąż Bathildy. Obaj od wejścia krzyczą 'Kochanie co na obiad?':
                    Ja: 'No co ty, jesteśmy w konkubinacie więc nie będę Ci usługiwać! Liczę się tylko ja więc zamiast obiadu poszłam do kosmetyczki!'
                    Bathilda: 'Już podaję! Zrezygnowałam dziś z kosmetyczki i angielskiego żeby zrobić ci pyszne bitki!'

                    Naprawdę uważasz, że taka jest różnica?
                    • bathilda Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:10
                      mujer_bonita, to ja tylko potwierdzę Twoje założenia względem mojego męża ;). Tak, chodziło o związki wieloletnie, trwałe, dzieciate i z założenia nie-ślubne.
                    • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 18:00
                      Zatem to wygląda tak: masz swoją definicję konkubinatu i z tego wnioskujesz, że cały świat definuje go tak jak Ty. Podajesz jednocześnie: "mniejsza o semantykę". Wszak po co komukolwiek starać się objaśniać Twój punkt widzenia jeśli zawsze i w bliskim zanadrzu masz
                      agresję i wyzywanie innych?

                      Tudno mi zrozumieć, dlaczego właśnie "moda na związki nieformalne" i "egoizm jako faktor niebrania ślubu", spotkały się z Twoim tak wielkim oporem.

                      Tak ogólnie rzecz biorąc to spoglądając na listę postów w tym wątku można łatwo uznać, że my tu miałyśmy jakąś istotną wymianę zdań. Ja jednak jestem głęboko przekonana, że ja pisałam w próżnię a Ty wyładowywałaś na mnie swoją agresję i jako rzekomo moje przedstawiałaś wymyślane przez Ciebie przykłady i opinię. Czyli tak jakby miałaś okazję podyskutować sama z sobą, powypisywać opinie jakie masz o ludziach, którzy coś Ci tam wypominają itp. Ja bym chyba jednak wolała wypisać to na kartce i ją potem podrzeć. Mi się tak lepiej przekonuje samą siebie. Nie mam zupełnie podstaw by sadzić, że wczytywałaś się w moje wypowiedzi a nade wszystko, że próbowałaś je-jak ja Twoje-interpretować obiektywnie czy przychylnie. Dlatego zrozum, że ja pokłady zrozumienia dla Ciebie wyczerpałam i nie będę dalej doszukiwać się rzeczywistego sensu Twoich wypowiedzi pozakrywanego złośliwościami.
                      Zamknęłaś się na swój pogląd na moją osobę przenosząc własne frustracje a nawet pozwoliłaś sobie sama za mnie odpowiadać, wszak jakie to ma znaczenie co odpowiem jeśli Tobie chodzi o Twoje frustracje i Twoje-być może zasłyszane uprzedzenia. Przecież traktujesz mnie takimi wypowiedziami:
                      "> Wiesz co mnie konkretnie wkurza w takich głupawych wypowiedziach? Kompletnie id
                      > iotyczny obraz konkubinatu. Czy Ty naprawdę sądzisz, że w związkach nieformalny
                      > ch partnerzy nie biorą na siebie odpowiedzialności za drugiego człowieka? Nie i
                      > nteresują się sobą, mają w 4 literach dobro drugiej połówki? Jak Ty sobie KONKR
                      > ETNIE wyobrażasz (bo że tylko wyobrażasz nie wiesz to widać) funkcjonowanie kon
                      > kubinatu vs. funkcjonowanie małżeństwa?
                      >
                      > Przeciwstawiasz obraz konkubinatu - egoistycznej wolności i 'samorealizacji' ob
                      > razowi małżeństwa jako wielkiego poświęcenia i rezygnacji z siebie? Naprawdę ta
                      > k uważasz? Bo jeśli tak to nic nie wiesz ani o jednym ani o drugim.
                      >
                      > Obrazując - mój TŻ wchodzi do domu, w innym miejscu w kraju wchodzi do domu mąż
                      > Bathildy. Obaj od wejścia krzyczą 'Kochanie co na obiad?':
                      > Ja: 'No co ty, jesteśmy w konkubinacie więc nie będę Ci usługiwać! Liczę się ty
                      > lko ja więc zamiast obiadu poszłam do kosmetyczki!'
                      > Bathilda: 'Już podaję! Zrezygnowałam dziś z kosmetyczki i angielskiego żeby zro
                      > bić ci pyszne bitki!'
                      >
                      > Naprawdę uważasz, że taka jest różnica?"

                      Te i inne Twoje słowa, nawet nie są słowami, do których komukolwiek chciałoby się odnosić.
                      Może muszę Ci wszystko powtarzać wielokrotnie, żeby w ogóle miało jakąkolwiek szansę do Ciebie dotrzeć, więc proszę, oto szczyt mojej cierpliwości:
                      1) Jak rozumiem egozim w związku obojga ludzi wyjaśniłam już pod moim postem na tamten temat.
                      2) Po raz trzeci mogę powtórzyć, że część moich znajomych nie wzięła ślubu i tego nie planuje, więc ja niszy nie widzę.
                      3) Ja w ogóle traktuje małżęństwo czy konkubinat w Twoim rozumieniu jako sprawę wewnętrzną dwojga ludzi, która ma ograniczony wpływ na osoby trzecie, więc też-prócz takich rozważań jak w tym wątku, gdyż w przeciwnym razie ten wątek w ogóle nie miałby racji bytu-w ograniczonym stopniu w ogóle interesującą dla innych, z tego powodu razi mnie to wywyższanie związków formalnych. Bo dla mnie nie są niczym szczególnym,ot sprawą między dwoma osobami (więcej, gdy są dzieci) i to wszystko. Nie ma do czego dorabiać ideologii.
                      • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 19:01
                        morela888 napisała:
                        > Zatem to wygląda tak: masz swoją definicję konkubinatu i z tego wnioskujesz, że
                        > cały świat definuje go tak jak Ty. Podajesz jednocześnie: "mniejsza o semantyk
                        > ę". Wszak po co komukolwiek starać się objaśniać Twój punkt widzenia jeśli zaws
                        > ze i w bliskim zanadrzu masz
                        > agresję i wyzywanie innych?

                        Nie to to tak nie wygląda. Wątek jest o konkretnym pytaniu zadanym przez męża Bathildy dziwiącemu się KONKRETNEJ sytuacji. Tak - mniejsza o to jak tę sytuację nazwiemy ale mówmy NA TEMAT. Nie - to nie jest 'mój punkt widzenia' to jest temat dyskusji.

                        Pozostała część Twojej wypowiedzi nie ma ani sensu ani pokrycia w rzeczywistości. Nie odważyłaś się odpowiedzieć na konkretnie zadane Tobie pytanie bo nawet nie 'chciało Ci się' odnosić. To dobitnie świadczy o Twojej kulturze dyskusji. Napisałaś wielki elaobrat w próżnię, bo Ty chciałaś znów sobie poblalać zamiast udowodnić zasadność swoich argumentów. Bo po co? Lepiej zaatakować personalnie zamiast merytorycznie :) Jakież to znamienne :)

                        Ty po prostu nic nie wiesz o życiu w konkubinacie. Bezmyślnie powtarzasz okrągłe zdanka, którymi obrażasz mnie i wiele podobnych do mnie osób. Nie potrafisz trzymać się tematu - piszesz byle pisać.

                        Jak dla mnie EOT.
                        • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 00:28
                          mujer_bonita napisała:
                          Nie odważyłaś się odpowiedzieć na konkretnie zadane Tobie pytanie bo nawet n
                          > ie 'chciało Ci się' odnosić.
                          Nie bardzo Cię rozumiem. Przygotowujesz mi zestaw pytań i oczekujesz, że mimo tego, że napisałam, że są niemądre to na nie odpowiem? Proponuję rozwiązanie: chesz to założę specjalnego maila, podam Ci go i tam wypiszesz swoje wyzwiska, psychotesty i co tam jeszcze pod moim adresem a ja tam nigdy nie zajrzę i wszyscy będą szczęśliwi.
                          Czego Ty właściwie oczekujesz? Że Ty będziesz się do mnie odzywała bez cienia szacunku, obrażała mnie, a gdy zechcesz wymyślisz mi po prostu zestaw pytań i jeśli ja na niego nie odpowiem to ja zachowuje się nie w porządku a nie Ty? Coś tu jest chyba nie tak.

                          muler_bonita napisała:
                          To dobitnie świadczy o Twojej kulturze dyskusji. Bo po co? Lepiej zaatakować personalnie
                          > zamiast merytorycznie :) Jakież to znamienne :)
                          No to teraz poniżej zacytuje Twoje wczesniejsze słowa pod moim adresem:
                          "Bo gadasz bzdury o czymś o czym nie masz pojęcia. Gadasz głupoty. Tak - głupoty mnie irytują. Mam uczulenie na nonsensy."
                          "Dla Twojej informacji - za KAŻDYM razem słysząc takie głupoty jak Ty tutaj wypisujesz REAGUJĘ. (...) Nie jesteś dla mnie nikim szczególnym. Ot kolejną osobą, która zamiast ruszyć mózgownicą powtarza oklepane stereotypy."
                          "Wiesz co mnie konkretnie wkurza w takich głupawych wypowiedziach?"
                          > Ty po prostu nic nie wiesz o życiu w konkubinacie. Bezmyślnie powtarzasz okrągł
                          > e zdanka, którymi obrażasz mnie i wiele podobnych do mnie osób. Nie potrafisz t
                          > rzymać się tematu - piszesz byle pisać.
                          >
                          > Jak dla mnie EOT.
                          >
                  • edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 15:57
                    "Akurat te powody dowodzą mylenia konkubinatu z 'chodzeniem ze sobą'. To drugie jest czymś w rodzaju fazy testowej, sprawdzenia dopasowania podczas gdy pierwsze wiąże się z brakiem małżeństwa z założenia." "

                    A jak nazwać kilkuletni związek, który niby jest 'chodzeniem', ale trudno to już nazwać fazą testową. Kiedy jedna osoba jest bezrobotna, druga zarabia za mało, aby utrzymać dwie osoby (albo i trzy), dochodzi jeszcze chory członek rodziny, czy kiepskie warunki mieszkaniowe, co np wyklucza zamieszkanie u jednej osoby, a u drugiej osoby sytuacja rodzinna również wyklucza zamieszkanie "nie na swoim", a na to "na swoim" nie ma pieniędzy.
                    Wiem, że jest sporo osób, świeżo zakochanych, które biorą ślub "z miłości", zwalając się na głowę rodzicom i żyjąc na cudzym garnuszku. Nie wydaje mi się to słuszne, ślub dla mnie powinno się brać, kiedy można się CAŁKOWICIE uniezależnić od rodziny, ma się stabilizację materialną etc.
                    A inni ludzie oceniają to wg uczucia "nie bierzecie ślubu = nie jesteście pewni" :/

                    "Równie dobrze można być z kimś szczęśliwym, planować b
                    > liską przyszłość z kimś, myśleć o tym kimś jako o kimś w sam raz dla nas, czyli
                    > być w fazie ustatkowania, ale nie być pewnym co do tego, czy partner to ten wł
                    > aściwy."
                    zgadzam się. Co więcej wydaje mi się, że "ten właściwy" to jest taki romantyczny mit, przez który kobiety żyją w niepewności.
                    • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:29
                      edhelwen napisała:
                      > A jak nazwać kilkuletni związek, który niby jest 'chodzeniem', ale trudno to ju
                      > ż nazwać fazą testową. Kiedy jedna osoba jest bezrobotna, druga zarabia za mało
                      > , aby utrzymać dwie osoby (albo i trzy), dochodzi jeszcze chory członek rodziny
                      > , czy kiepskie warunki mieszkaniowe, co np wyklucza zamieszkanie u jednej osoby
                      > , a u drugiej osoby sytuacja rodzinna również wyklucza zamieszkanie "nie na swo
                      > im", a na to "na swoim" nie ma pieniędzy.
                      > A inni ludzie oceniają to wg uczucia "nie bierzecie ślubu = nie jesteście pewni
                      > " :/

                      No ba - pisałam już, że niestety język polski dość ubogi jest w tym względzie, inne pewnie też :) Choć nie chodzi o samo nadanie nazwy sytuacji ale odróżnienie ich i nie ładowanie wszystkiego do jednego wora. Bo właśnie wychodzi potem, że wszystkie konkubinaty to 'faza testowa' i 'niepewność uczuć' etc.
      • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 19:04
        Dopiero po napisaniu tamtego posta doszło do mnie co tak na prawdę chciałam zawrzeć w swojej wypowiedzi.
        Ludzie nie biorą ślubu, bo są bardziej egoistyczni.
        Trudniej im zrezygnować z własnej, egoistycznej: wolności, alternatyw, także przemóc własne lenistwo. Zrezygnować z własnych dążeń. Szybciej sprawdzą czy dążeń partnera nie da się połączyć z własnymi. Podkreślają, że nie muszą być idealnie podobni do swoich partnerów, ani mieć podobne do nich zdanie na X temat, bo boją się "utracić" swoją samolubną część siebie. Obawiają się, ze "zleją się" z partnerem w jedną osobę. Wolą "rozwijać siebie". Takie postawy podpowiada im "świat", gdzie poświęcanie się np. dla dziecka gubiąc gdzieś własne marzenia i potrzeby jest oceniane jako głupie i anachroniczne.
        • jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 19:42
          ‎"nie mogę po ślubie zmienić nazwiska, bo zmniejszy mi się numerologiczna siła moich wibracji, teraz mam master numbers: 11 i 33, a potem będę miała tylko 8 i 9, więc nie, nie mogę"

          Właśnie gdzieś przeczytałam :)
        • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 19:43
          morela888 napisała:
          > Ludzie nie biorą ślubu, bo są bardziej egoistyczni.
          > Trudniej im zrezygnować z własnej, egoistycznej: wolności, alternatyw, także pr
          > zemóc własne lenistwo. Zrezygnować z własnych dążeń.

          Ja te wszystkie głupie i powierzchowne sądy na temat konkubinatu znam na pamięć. Aż zęby bolą :)

          Bo oczywiście małżeństwo to sam altruizm :) Rezygnacja z siebie, z wolności, alternatyw, własnych dążeń. TOTALNE NIEWOLNICTWO i upodobnienie się do męża/żony :D :D :D Naprawdę tak uważasz?

          Parafrazując pewne zdanie z popularnego filmu 'Co Ty kobieto wiesz o życiu w konkubinacie????'
        • sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 20:58
          morela888 napisała:
          > Ludzie nie biorą ślubu, bo są bardziej egoistyczni.

          > Trudniej im zrezygnować z własnej, egoistycznej: wolności, alternatyw, także pr
          > zemóc własne lenistwo. Zrezygnować z własnych dążeń. Szybciej sprawdzą czy dąże
          > ń partnera nie da się połączyć z własnymi. Podkreślają, że nie muszą być idealn
          > ie podobni do swoich partnerów, ani mieć podobne do nich zdanie na X temat, bo
          > boją się "utracić" swoją samolubną część siebie. Obawiają się, ze "zleją się" z
          > partnerem w jedną osobę. Wolą "rozwijać siebie".

          Postawiłaś bardzo mocną tezę, uargumentowaną,a którą jednak można ciekawie odwrócić.

          Ludzie biorą ślub, bo są bardziej egoistyczni.
          Trudniej im zrezygnować z chronionej prawnie ciepłej posadki u boku partnera. Łatwiej zaspokoić ich własną, egoistyczną potrzebę poczucia bezpieczeństwa i bliskości z partnerem. Trudniej im podjąć wyzwanie samodzielnego życia, radzenia sobie z problemami. Upatrują szansy w 'przerzuceniu" części ciężaru życia na partnera, poszukują odciążenia, podzielenia się obowiązkami. Pielęgnują swoje lenistwo sądząc, że raz dana przysięga stanie się gwarancją udanego związku. Pod płaszczykiem poświęcenia się moszczą sobie wygodny kącik u boku partnera, zlewając się z nim. Stanowi to dla nich idealną przykrywkę oraz wymówkę aby nie wkładać energii we własny rozwój. Z ulga upatrują możliwości czerpania wzorców z partnera a nawet kopiowania jego opinii, gdyż tym samym będą mieć poczucie posiadania "idealnie dobranej pary". Takie postawy podpowiada im "świat" gdzie niezależność, np w związku, jest oceniana jako bezduszna i nieludzka.

          Taką samą argumentację można przeprowadzić dla tez
          Ludzie nie biorą ślubu, bo są coraz mniej egoistyczni
          Ludzie biorą ślub, bo są coraz mniej egoistyczni
          Oraz prowadzić rozważania, czy egoizm to dobra, czy zła cecha.
          • pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 12.01.11, 22:42
            sylwiastka napisała:

            > morela888 napisała:
            > > Ludzie nie biorą ślubu, bo są bardziej egoistyczni.

            > Ludzie biorą ślub, bo są bardziej egoistyczni.

            No to super. ;-) Ja więłam ślub po 15 latach bardzo udanego konkubinatu. Nie narzeczeństwa, żyliśmy we wspólnym mieszkaniu jak mąż i żona. Nasz ślub nie zmienił dla nas znaczenia naszego związku. To jak? Egoizm, czy jego brak? Moim zdaniem w każdym przypadku egoizm. Egoizm w chwili, gdy zamieszaliśmy ze sobą bez ślubu i wtedy, gdy poszliśmy po latach do urzędu stanu cywilnego. Postanowiliśmy żyć ze sobą, bo tak jest nam lepiej. Gdybym wybrała formę życia polegającą na poświęcaniu się, poszłabym do klasztoru i pracowała dla biednych, i na pewno z nikim nie wiązała.
          • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 16:34
            To moze wyjaśnię dobitnie: NIE chodzi o alternację: ślub=altruiści a konkubinat=egoiści. Jak sprecyzowałam chyba niżej: chodzi o wymienienie tego czynnika obok innych na liście powodów, który bez wątpienia występuje (także wśród małżonków). Oczywiście, że to można odwrócić i napisać, że egoizm jej też motorem brania ślubu (np. wyrwanie się z domu, w którym nie czuje się dobrze). Wszystko rozbija się o to, że ten wątek ma tytuł :"Dlaczego ludzie nie biorą ślubu?" a nie "Dlaczego ludzie biorą ślub?" ;-)
            • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 16:48
              morela888 napisała:
              > To moze wyjaśnię dobitnie: NIE chodzi o alternację: ślub=altruiści a konkubinat
              > =egoiści. Jak sprecyzowałam chyba niżej: chodzi o wymienienie tego czynnika obo
              > k innych na liście powodów, który bez wątpienia występuje (także wśród małżonkó
              > w). Oczywiście, że to można odwrócić i napisać, że egoizm jej też motorem brani
              > a ślubu (np. wyrwanie się z domu, w którym nie czuje się dobrze). Wszystko rozb
              > ija się o to, że ten wątek ma tytuł :"Dlaczego ludzie nie biorą ślubu?" a nie "
              > Dlaczego ludzie biorą ślub?" ;-)

              Czyli napisałaś takie 'bla bla bla' byle napisać. Coś co 'może' pasować w każdej sytuacji - mniejsza o sens. Byle poklepać w klawiaturę, bo równie dobrze mogłabyś napisać 'bo plamy na słońcu tak się układają' też by pasowało :)
          • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 17:19
            Już wiem gdzie tkwi źródło nieporozumienia. Napisałam, że "ludzie nie biorą ślubu, bo są bardziej egoistyczni." i rzeczywiście na tle dyskusji wyglada to jakbym pisała, że ludzie nie biorący ślubu są zawsze bardziej egoistyczni od biorących. A tak oczywiście nie jest.
            Chodzi o to, że ja tego posta parę wypowiedzi wyżej (pierwszego nt. egozimu) napisałam zaraz po swoim nt. wywyższania związków nieformalnych ale potem były posty-odpowiedzi na tamten post i wyszło zupełnie nieczytelnie, ze te dwa moje posty miały jakiś związek. Więc prostuje: chodziło mi o to, ze ludzie są TERAZ bardziej egoistyczni niż wcześniej (a nie na zasadzie przeciwieństwa ślubu do związku nieformlanego).
        • morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 13.01.11, 22:04
          Pisząc "ludzie nie biora ślubu bo są bardziej egoistyczni" po prostu dorzuciłam jeszcze jeden powód do listy tych, które były wcześniej wymieniane.
          Myslę, że ma rację bytu równą temu na przykład, że ludzie nie biorą ślubu bo seks przedmałżeński nie jest już takim tabu jak kiedyś, co zostało wymieniione w tym wątku wcześniej. Chyba nie muszę tu pisać banałów jak te, że teraz jest większe parcie na samodoskonalenie, własny rozwój i przeżywanie własnego życia by jak najwięcej z niego wycisnąć. To w oczywisty sposób jest związane z egocentryzmem, pochylaniem się nad samym sobą, zastanawianiem się czego chcemy od życia DLA SIEBIE. Nie piszę tu przecież nic odkrywczego, więc dziwię się skąd Wasze zdziwienie.
          • mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 08:25
            morela888 napisała:
            > po prostu dorzuciłam
            > jeszcze jeden powód do listy tych, które były wcześniej wymieniane.

            Owszem i uważam, że jest to 'argument' głupi, nieprzemyślany, powierzchowny, schematyczny i nielogiczny. Twierdzenie, że konkubinat (w przeciwieństwie do małżeństwa) jest wyrazem egocentryzmu jest dla mnie tylko i wyłącznie dowodem płytkości i powierzchowności osądu, kompletnego niezrozumienia tematu.

            Podkreślę jeszcze raz - NIC nie wiesz o życiu w konkubinacie. Jedziesz po prostu głupim stereotypem nawet nie zastanawiając się co tak naprawdę napisałaś. Lepiej nie wypowiadać się w tematach, których się NIE ZNA.
    • bathilda Zamiast podsumowania 13.01.11, 14:32
      Bardzo dziękuję za wszystkie odpowiedzi. Ich lektura była bardzo pouczająca, choć miejscami otwierałam oczy szeroko ze zdumienia. Po raz kolejny przekonując się, że rzeczy dla mnie oczywiste wcale dla innych oczywiste nie są i że tyle punktów widzenia ile osób (albo i więcej bo się to z czasem zmienia).

      Ponieważ jak pisałam pytanie tak naprawdę wyszło od mojego męża, wczoraj wieczorem postanowiłam podzielić się z nim efektem mojej inicjatywy. Powiedziałam mu, że dostałam 150 odpowiedzi, z których dowiedziałam się wielu nowych rzeczy. Np. tego, że fakt, iż ja i nasze dzieci nosimy jego nazwisko obraża moją kobiecą godność. I tego, że rola społeczna żony jest uwłaczająca, upokarzająca i żadna rozsądna kobieta nie powinna się dać wpuścić w taki kanał.

      Mój mąż pokiwał głową ze zrozumieniem i stwierdził "I właśnie dlatego ja teraz zmywam a Ty siedzisz na kanapie z kompem pijąc herbatę którą ci przed chwilą zrobiłem".

      I to by chyba było (jak dla mnie!) idealne podsumowanie tego wątku. Jak w związku jest miłość, szacunek, zaufanie i (last but not least) poczucie humoru to związek będzie udany bez względu na to jak się nazywa i jaką ma obudowę prawną.
      • jezymka Re: Zamiast podsumowania 13.01.11, 16:06
        Hi hi ;) Od tego jest internet, żeby się dowiedzieć ciekawych rzeczy o sobie i o swoim związku. Ja przed wątkiem o goleniu nóg też byłam zadowolona z mojego związku i do głowy by mi nie przyszło, że mój mąż mnie oszukuje, ma mnie dość i ogląda się za laskami w biurze :P On poniekąd też się dopiero teraz dowiedział i zastanawia się, jak mógł takie istotne szczegóły przeoczyć. Ale co my tam wiemy, są mądrzejsi od nas :P

        > I to by chyba było (jak dla mnie!) idealne podsumowanie tego wątku. Jak w związ
        > ku jest miłość, szacunek, zaufanie i (last but not least) poczucie humoru to zw
        > iązek będzie udany bez względu na to jak się nazywa i jaką ma obudowę prawną.
        Podpisuję się pod tym :)
        • pierwszalitera Re: Zamiast podsumowania 13.01.11, 16:24
          jezymka napisała:

          Ja przed wątkiem o goleniu nóg też byłam zadowolona z mojego z
          > wiązku i do głowy by mi nie przyszło, że mój mąż mnie oszukuje, ma mnie dość i
          > ogląda się za laskami w biurze :P On poniekąd też się dopiero teraz dowiedział
          > i zastanawia się, jak mógł takie istotne szczegóły przeoczyć. Ale co my tam wie
          > my, są mądrzejsi od nas :P

          I to była po bardzo ładnym podsumowaniu bathildy zupełnie niepotrzebna ironia, bazująca zresztą na mocno subiektywnej nadinterpretacji przeczytanych słów. Właśnie określiłaś tych innych, z innym punktem widzenia, jako nawiedzonych maniaków, złych ludzi życzących ci samych niepowodzeń i nieszczęścia. Dobrze więc, że jesteś od nich lepsza.
          • jezymka Re: Zamiast podsumowania 13.01.11, 17:45
            A-ale jak to? ;) Napisałam o reakcji mojego męża, która była wręcz identyczna, jak w przypadku męża Bathildy. Zdziwienie, konsternacja, totalne zaskoczenie, że dla kogoś z boku normalny związek może tak wyglądać. Po prostu dyskusje internetowe mają ten feler, że nie da się sensownie ocenić czyjegoś postępowania, bo się tych osób po prostu nie zna i nie ma pojęcia o różnych ważnych subtelnościach i niuansach. To jedyne, do czego się odniosłam. A że napisałam to z drobną dawką złośliwości - taki już mój styl. Nie przypominam sobie, żebyś Ty kiedykolwiek przepraszała za swój, więc pozwól, że i ja pozostanę sobą ;)
          • edhelwen Re: Zamiast podsumowania 13.01.11, 18:54
            ej... ostatnio coś drażliwa jesteś :PP
      • ederlezi1981 OT 14.01.11, 00:50
        to prawie, jka z podziałem obowiążków u mnie: raz mój facet sprzata, a raz ja nie ;-)
      • adamantia Re: Zamiast podsumowania 18.01.11, 17:11
        bathilda napisała:
        > że fakt, iż ja i nasze dzieci nosimy jego nazwisko obraża moją kobiecą godność.

        > Mój mąż pokiwał głową ze zrozumieniem i stwierdził "I właśnie dlatego ja teraz
        > zmywam a Ty siedzisz na kanapie z kompem pijąc herbatę którą ci przed chwilą zrobiłem".

        Herbata to herbata, a nazwisko to nazwisko.
        Jeżeli zmywanie i herbatę można rozwiązać "równościowo", można tak rozwiązać też kwestię nazwisk. IMHO.
        • moniach_1 Re: Zamiast podsumowania 18.01.11, 18:45
          Ale wydaje mi się, że tu chodzi o to, że dla części kobiet nazwisko nie jest w ogóle ważną kwestią i postąpiły standardowo, bo nie ma to dla nich znaczenia. Jeśli dana kwestia jest dla ciebie nieistotna, postępujesz stereotypowo, bo to nie wymaga wysiłku. Jeśli jest jakiś powód postąpienia niestandardowo (nie podoba ci się nazwisko męża, dorobek naukowy, poczucie, że ta tradycja to dyskryminacja), to wkładasz w to (minimalny, fakt) wysiłek.

          Może to podobnie jak z imionami: rodzic ci je autorytarnie narzuca, nie pyta o zdanie. Ale fakt, że go nie zmieniasz jako dorosła osoba żeby bronić swojego prawa do podejmowania decyzji, nie wynika z podporządkowania rodzicom, ale z tego, że ci wszystko jedno/przyzwyczajenia. Wysiłek jest większy, niż to dla ciebie znaczy.
          (ojej, już mi się nie podoba ta analogia. no nic, zostawiam)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja