morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 12:44 W kazdym razie, dziś przyszło mi na myśl, jak pretensjonalnym powodem nie wychodzenia za mąż jest "wyniesienie złych przykładów z domu". Czyli co? Czyli ludzie nie wierzą w to, że ich życie jest ich życiem i mogą rzekomo tylko powielać schematy rodziców? Nie czują, że "w tej grze mogą przyjąć zupełnie inną strategię"? Czy też sami siebie mają za nieudaczników, którym próby zbudowania czegoś innego nie mogą się udac? Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że często te "złe wzorce z domu" są wykorzystywane jako pretekst ukrywający prawdziwy powód, dla którego ludzie nie chcą brać ślubu. Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:25 Ale tu chyba nie chodzi o przemyślenie tego na zasadzie czysto racjonalnej, tylko o zakodowane w psychice bardzo złe skojarzenia z małżeństwem. To są często ludzie z mocno poharataną psychiką, co w praktyce może doprowadzić do tego, że "sami siebie mają za nieudaczników, którym próby zbudowania czegoś innego nie mogą się udac", czyli rozwalona samoocena. Psychologiem nie jestem, ale mechanizm jestem sobie w stanie wyobrazić. Chociaż nie wiem, czy to nie wychodzi na to samo przy konkubinatach, przecież życie wygląda tak samo jak w małżeństwie. Może takie osoby ogólnie bałyby się wiązać na stałe? Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 20:51 a ja nie wiem, czemu INNI ludzie wtykają nos w takie prywatne sprawy... Od pewnego czasu słyszę pytania o ślub od osób, które często prawie nas nie znają :/ Mnie by nie przyszło do głowy pytać znajome pary kiedy mają zamiar się pobrać, bo przecież to nie moja sprawa, mogą nie chcieć brać ślubu, to ich prywatna sprawa. A jak się powie "nie, nie jesteśmy po ślubie, nie jesteśmy zaręczeni", to od razu ton zdziwienia i domaganie się odpowiedzi DLACZEGO, i w domyśle właśnie to, że osoby żyjące bez ślubu tak jak napisałaś "ukrywają prawdziwy powód", bo przecież czemu nie biorą ślubu, skoro rzekomo się kochają (w domyśle - bo wszyscy zakochani biorą ślub) :/ Zresztą tak samo jest z parami po ślubie, które nie mają "szybko" dziecka. "Witamy w Polsce" :/ Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 20:53 aha, żeby nie było wątpliwości - NIE mieszkam ze swoim facetem. Odpowiedz Link
morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 16:18 edhelwen: osłupiałam gdy to przeczytałam! Totalnie mnie nie zrozumiałaś! Nie chodziło mi absolutnie o wtrącenie się w czyjś związek a tym bardziej o pytanie kiedy ktoś weźmie ślub! Bez przesady! Skąd w ogóle taki wniosek z mojej wypowiedzi?! Nawet o tym nie pomyślałam! Zatem podkreślam dobitnie: NIE CHODZI MI o relacje: para nie chce brać ślubu a znajomi dochodzą czemu. CHODZI MI o relacje wewnętrzne związku. Gdy partner oszukuje "druga połówkę" nie zdradzając prawdziwego powodu niechęci do ślubu (chyba względem swojego partnera powinno się być w takich sprawach szczerym), jedynie ukrywając go pod wymówką "złego przykładu w domu". Chodziło mi o teoretyczne/psychologiczne zastanowienie się nad sensownością takiego powodu jak "zły wzór wyniesiony z domu". W znaczeniu tego, że człowiek dojrzewając odcina pępowinę, więc czemu jako ów dorosły przyjmuje sobie za motywację działanie związane z postępowaniem rodziców skoro nie musi, bo jest dorosły? Może sobie dowolonie wybrać postawę życiową a zdaje się być ograniczony w tym wyborze wzorem z dzieciństwa, czyli okresu, który ma za sobą. Czyli najbanalniej rzecz przedstawiając: czemu nie wierzą, że każdy jest kowalem swego losu? Nie chodzi mi jakoś szczególnie o branie przez takich ludzi ślubu bądź nie. To akurat nie jest istotne. Istotne jest podawanie jako powodów swojego postępowania spraw należących już do przeszłości (czyli sposóbu postępowania rodzciów), zapewne od nich nigdy niezależnych nawet. moniach_1 przedstawiła owych "ich" jako ludzi ze skrzywioną psychiką, ale ciągle myślę, że to bardzo skrajna forma i co do takich osób się nie wypowiadam. Myslę, że ten powód odnosi się też do ludzi, którzy nie mają tej skrzywionej psychiki. A to, że zasugerowałam, że ten powód nie brania ślubu bywa czasem pretekstem by ukryć prawdziwy powód nie brania ślubu: znam takie przypadki. W najbardziej jaskrawej formie są to faceci, którzy z wygodnictwa nie chcą się żenić, ich partnerki tak i oni im wmawiają, że mieli taki okropny przykład ze strony rodziców, że nie wierzą w idee małżeństwa teraz (mimo że wychowywałam się z nimi na jednym podwórku i wiem, że wcale źle nie mieli, a czasem raczej za dobrze) Po prostu łatwiej im nakłamać nt. rodziców,przedstawić ich swojej partnerce w złym świetle niż przyznać się do prawdy, co nie miałoby dla nich miłych konsekwencji. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 17:37 aha ;) ale tak czy owak mój pogląd na to co opisałam, jest taki, a nie inny ;) "W znaczeniu tego, że człowiek doj > rzewając odcina pępowinę, więc czemu jako ów dorosły przyjmuje sobie za motywac > ję działanie związane z postępowaniem rodziców skoro nie musi, bo jest dorosły? > Może sobie dowolonie wybrać postawę życiową a zdaje się być ograniczony w tym > wyborze wzorem z dzieciństwa, czyli okresu, który ma za sobą. Czyli najbanalnie > j rzecz przedstawiając: czemu nie wierzą, że każdy jest kowalem swego losu?" po to się chodzi na terapię ;) to nie jest takie proste i względy "logiki" nic tu nie dają... Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 16:46 Podpadam pod kategorie, bo zyje z chlopem juz prawie 6 lat, dziecko w drodze, wspolny kredyt, slubu brak. Czemu nie wzielismy slubu? Jakos sie nie zlozylo, chlop sie nie oswiadczyl, ja nie naciskam, wiec nie wzielismy. Nie jestem wierzaca, wiec wszystkie katolickie zasady o "grzechu przedslubnym" mnie nie dotycza. Marzen o romantycznym slubie, ze mna jako ksiezniczka w bieli w roli glownej tez nigdy nie mialam. Mam prace, jesli prace strace, mam ubezpieczenie "od straty pracy", wiec status zony tez nie zmienia mojej sytuacji finansowej. Do tego obydwoje jestesmy raczej skapi i wydatek tysiecy koron dunskich na jednodniowa impreze nam sie nie usmiecha. Dziecko ma sie urodzic w maju, wiec pewnie potem zdecydujemy sie na cywilny slub, by uregulowac sytuacje podatkowo-prawna (np. kwestie dziedziczenia); bez wesela czy innej imprezy. Taki slub nic w naszym zyciu nie zmieni, bo przeciez juz zyjemy jak malzenstwo. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 20:20 zawsze_zielona napisała: > Mam prace, jesli prace strace, mam ubezpi > eczenie "od straty pracy", wiec status zony tez nie zmienia mojej sytuacji fina > nsowej. Świetny pomysł, sama musze się nad nim poważnie zastanowić. > Dziecko ma sie urodzic w maju, wiec pewnie potem zdecydujemy sie na cywilny slu > b, by uregulowac sytuacje podatkowo-prawna (np. kwestie dziedziczenia); bez we > sela czy innej imprezy. A tego nie da się uregulować odrębnym aktem prawnym np. testamentem? To tylko ciekawskie pytania, bo taka wizja życia jest bardzo bliska mojej, więc po prostu zastanawiam się jakie jest dobre wyjście w takich sytuacjach. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 20:33 sylwiastka napisała: > A tego nie da się uregulować odrębnym aktem prawnym np. testamentem? Nie wiem jak w innych krajach ale w Polsce można. Przynajmniej teoretycznie, ponieważ osoby, które dziedziczyłyby ustawowo mają prawo do tzw. zachowku tj. 25% tego, co dostałyby gdyby testamentu nie było. Tak więc 'swobodnie' możesz dysponować 75%, chyba, że spadkobiercy ustawowi są fair i Twoją wolę uszanują. W innych wypadkach aby przekazać cały majątek osobie nie dziedziczącej ustawowo musisz te ustawowe... wydziedziczyć. A wydziedziczenie może być tylko z ważnych powodów :) A na koniec - wisienka na torcie- zapisując majątek osobie 'spoza rodziny' czyli np. konkubinie/konkubentowi płaci się 20% podatku od spadku :) Odpowiedz Link
ankh_morkpork Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 10:04 > możesz dysponować 75%, chyba, że spadkobiercy ustawowi są fair i Twoją wolę uszanują. (...) Spadkobiercy teraz mogą deklarować, że Twoją wolę uszanują, a za 20 lat zmienić zdanie i zarządać swojego udziału w Twoim majątku, nie oglądając się na konkubenta / konkubinę. > zapisując majątek osobie 'spoza rodziny' czyli np. konkubinie/konkubentowi płaci się 20% podatku od spadku :) Można zaprowadzić wszystkich swoich spadkobierców do notariusza i tam oni mogą notarialnie zrzec się spadku po spadkobiercy, wtedy konkubent / konkubina spadkodawcy dostanie całość tego, co jej zapisano w testamencie. Ale podatku od spadku i tak się nie uniknie. Z tego, co się orientuję, Urząd Stanu Cywilnego byłby tańszy w takiej sytuacji niż notariusz. Z tego typu prozaicznych powodów nie rozumiem postawy osób, które nie biorą ze sobą ślubu , bo wtedy "są ze sobą, bo chcą, a nie muszą", a potem latają po notariuszach i spisują testamenty / oświadczenia / upoważnienia /... Czym różni się podpisanie papierka u notariusza od podpisania papierka u kierownika USC? Wzięty wspólnie kredyt hipoteczny czasami zmusza ludzi do bycia razem wbrew ich chęciom bardziej, niż ślub cywilny. W niektórych sytuacjach, gdy związek się rozpada, łatwiej wziąć małżeństwu rozwód, niż konkubinatowi spłacić / podzielić kredyt. -------------------------------------------------------- Panie! Spraw, żeby mi się chciało tak, jak mi się nie chce... Cytrynki? Jabłuszka? Melony??? Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 10:27 ankh_morkpork napisała: > Z tego typu prozaicznych powodów nie rozumiem postawy osób, które nie biorą ze > sobą ślubu , bo wtedy "są ze sobą, bo chcą, a nie muszą", a potem latają po not > ariuszach i spisują testamenty / oświadczenia / upoważnienia /... Czym różni si > ę podpisanie papierka u notariusza od podpisania papierka u kierownika USC? 'Podpisanie papierka' w USC reguluje sporo spraw poza dziedziczeniem. Chociażby to, że o ewentualnym rozwodzie decyduje SĄD i może na niego zgody nie wyrazić. O tym na przykład rzadko kto myśli. O tym, ze druga strona może nie zgodzi się na rozwód i skutecznie go uniemożliwić też. Pytanie pomocnicze - która z zamężnych na sali pań przed ślubem zapoznała się uczciwie z Kodeksem Rodzinnym i Opiekuńczym? Tak z ręką na sercu - która wie dokładnie do czego się zobowiązała a która mniej więcej tyle co słyszała*? > Wzięty wspólnie kredyt hipoteczny czasami zmusza ludzi do bycia razem wbrew ich > chęciom bardziej, niż ślub cywilny. W niektórych sytuacjach, gdy związek się r > ozpada, łatwiej wziąć małżeństwu rozwód, niż konkubinatowi spłacić / podzielić > kredyt. A przykład pana, który zdradza żonę na prawo i lewo ale nie rozwiedzie się bo musiałby oddać ex połowę firmy? A wielkie wojny z podziałem majątku po rozwodzie, granie przy tym dziećmi itp? Świnie zdarzają się niezależnie od stanu cywilnego :) * osoby biorące ślub konkordatowy, mimo, że nie wypowiadają formułki 'świadoma praw i obowiązków' również obowiązuje KRiO. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 11:23 mujer_bonita napisała: > A przykład pana, który zdradza żonę na prawo i lewo ale nie rozwiedzie się bo m > usiałby oddać ex połowę firmy? A wielkie wojny z podziałem majątku po rozwodzie > , granie przy tym dziećmi itp? Świnie zdarzają się niezależnie od stanu cywilne > go :) To prawda, tylko po co brac slub ze swinia? Jak to mowil moj znajomy: "z moja zona moglbym sie rozwiesc w cywilizowanych warunkach, bo to swietna babka jest. Tylko po co sie rozwodzic, skoro ona taka swietna?" Jak pisalam wczesniej, traktuje slub jak kontrakt lub umowe cywilno-prawna. Do tego jestem skapa, a podpisanie aktu slubu w urzedzie stanu cywilnego wypada taniej (w Danii chyba w ogole jest za darmo) niz wizyty u notariusza. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 11:51 zawsze_zielona napisała: > To prawda, tylko po co brac slub ze swinia? Jak to mowil moj znajomy: "z moja z > ona moglbym sie rozwiesc w cywilizowanych warunkach, bo to swietna babka jest. > Tylko po co sie rozwodzic, skoro ona taka swietna?" To wcale nie jest takie proste - mam przykład w najbliższej rodzinie. Kuzynka wyszła za fajnego faceta, mają dwójkę dzieci. Niestety podpadają pod kategorię 'różnice nie do pogodzenia' - zwyczajnie wynieśli z domów różne wzorce, których nijak nie dało się wypośrodkować. Pierwsze lata to wręcz sielanka, miłość dziubek w dziubek, później coraz więcej problemów i rys a jak wiadomo - kropla drąży skałę. Rozwód po 10 latach potem ze 2 lata wojny. Rzecz jasna nie sądzę, żeby kwestia bycia małżeństwem miała tu jakiś wpływ. Kuzynka stwierdziła nawet, że jej rozwód był zacznie krótszy i wiele tańszy niż ślub (jedna około półgodzinna rozprawa) ;) Zwyczajnie - dopóki ktoś myśli 'moja druga połówka taka świetna jest' to się nie rozwodzi. Kiedyś też naszła mnie taka myśl, że ludzie, którzy potrafią się dogadać, zwykle rozwiązują swoje problemy i się nie rozchodzą :) Odpowiedz Link
turzyca Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 12:59 > To prawda, tylko po co brac slub ze swinia? Po tym jak zobaczylam, jak czlowiek moze sie zmienic, stwierdzam, ze nie moge byc pewna nawet tego, ze moj przyszly maz nie obudzi sie ktoregos dnia kolo strasznej swini. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:24 turzyca napisała: > Po tym jak zobaczylam, jak czlowiek moze sie zmienic, stwierdzam, ze nie moge b > yc pewna nawet tego, ze moj przyszly maz nie obudzi sie ktoregos dnia kolo stra > sznej swini. A jak nie można być pewną samej siebie, to co dopiero w stosunku do innej osoby? Zawsze rozwala mnie podejście, że trzeba patrzeć, co się bierze, to nic się nie stanie. Czytając kiedyś jakieś wątek o eks facetach (nie tutaj) wpadło mi w oko, że ci eks, to zawsze świnie, dranie, czy inni przestępcy, a obecni faceci to supermeni w czystej postaci. Prawdopodobieństwo więc, że z naszego supermena zrobi się świnia, nie jest wcale takie małe. Skoro tyle kobiet się już pomyliło, to skąd ta pewność, że nam niby się nie zdarzy? Odrobina ostrożności nigdy więc nie zaszkodzi. ;-) Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:09 zawsze_zielona napisała: > Jak pisalam wczesniej, traktuje slub jak kontrakt lub umowe cywilno-prawna. Do > tego jestem skapa, a podpisanie aktu slubu w urzedzie stanu cywilnego wypada ta > niej (w Danii chyba w ogole jest za darmo) niz wizyty u notariusza. Dokładnie. Nie wiem jak to jest w Danii, ale w Niemczech nie ma nawet obowiązku świadków, więc ślub możesz wziąć praktycznie w porze obiadowej w pracy. Odświętna sukienka, czy bukiet kwiatów, to już nawet osobista fanaberia. Podpisuje się kontrakt, tak jak inne rzeczy, polisę ubezpieczeniową, kredyt w banku itp. Tylko z innymi konsekwencjami prawnymi. Ponieważ większość krajów europejskich promuje jednak formalne małżeństwo jako formę związku, wychodzą z takiego kontraktu zwykle korzyści finansowo-prawne. Powiązane z obowiązkami naturalnie. Romantyzm to zupełnie inna działka i zwykle filmy o romantycznej miłości też kończą się tam, gdzie ludzie się pobierają. Taki highlight, a potem już tylko z górki. ;-) Przecież ludzie też zwykle mówią: tyle lat jesteśmy małżeństwem, a ciągle się kochamy. Więc to uczucie łączące ludzi, to jednak jest przed ślubem, prawda? ;-) Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:20 pierwszalitera napisała: > Dokładnie. Nie wiem jak to jest w Danii, ale w Niemczech nie ma nawet obowiązku > świadków, więc ślub możesz wziąć praktycznie w porze obiadowej w pracy. Mam znajomych, ktorzy zalatwili slub na jednym czasowym bilecie autobusowym (1.5h waznosci) od drzwi do drzwi;) Odpowiedz Link
bathilda Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 15:05 Ja znam ludzi, którzy wzięli w Polsce ślub cywilny w czasie przerwy obiadowej w pracy. Na pewno się da. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 16:13 bathilda napisała: > Ja znam ludzi, którzy wzięli w Polsce ślub cywilny w czasie przerwy obiadowej w > pracy. Na pewno się da Formalnie się da ale nie bardzo o to chodzi. W Polsce mimo wszystko ślub, w jakiejkolwiek formie jest ważnym wydarzeniem. Taka tradycja i w sumie nic w tym złego. Jak miałabym brać ślub to tylko cichy. Już nawet z TŻ-tem zastanawialiśmy się nad jakąś ambasadą w czasie wakacji. Ale wiem, że naszym bliskim w jakiś sposób byłoby przykro. Czyliby się wykluczeni z czegoś co uważają za ważne wydarzenie. Z resztą jakiekolwiek napomykanie o cichym ślubie w wąskim gronie jest przyjmowane przez krewnych/znajomych jako super pomysł tylko w domyśle 'ale MNIE zaprosicie?'. Heh... Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 20:26 mujer_bonita napisała: > Formalnie się da ale nie bardzo o to chodzi. W Polsce mimo wszystko ślub, w jak > iejkolwiek formie jest ważnym wydarzeniem. Taka tradycja i w sumie nic w tym zł > ego. Przyznam szczeze, ze nie rozumiem Twojej argumentacji. Kazdy bierze slub tak, jak ma ochote i tradycja nie ma tu chyba nic do rzeczy. Ty natomiast sugerujesz, ze czlowiek ma do wyboru dwie mozliwosci: wazne wydarzenie (rozumiem, ze z goscmi i impreza) albo nie brac w ogole slubu. Dobrze zrozumialam? > Jak miałabym brać ślub to tylko cichy. Już nawet z TŻ-tem zastanawialiśmy się n > ad jakąś ambasadą w czasie wakacji. Ale wiem, że naszym bliskim w jakiś sposób > byłoby przykro. Czyliby się wykluczeni z czegoś co uważają za ważne wydarzenie. No ale jesli Ty nie uwazasz tego za wielkie wydarzenie, to dlaczego masz robic cos przeciw sobie? > Z resztą jakiekolwiek napomykanie o cichym ślubie w wąskim gronie jest przyjmo > wane przez krewnych/znajomych jako super pomysł tylko w domyśle 'ale MNIE zapro > sicie?'. Heh... Na dobra sprawe mozesz wziac slub i nikomu nic nie powiedziec. W koncu po slubie nikt nie dostaje tatuazu na czole, tak ze kazdy wie, ze jestes juz mezatka. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 21:04 mujer_bonita napisała: > Z resztą jakiekolwiek napomykanie o cichym ślubie w wąskim gronie jest > przyjmowane przez krewnych/znajomych jako super pomysł tylko w > domyśle 'ale MNIE zaprosicie?'. Heh... Bo tak naprawdę cichy ślub to taki sam komunikat jak niezaproszenie konkretnej osoby. Oznacza, że nie lubisz jej na tyle, żeby dzielić się chwilą swojego ślubu. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 21:53 magdalaena1977 napisała: > Bo tak naprawdę cichy ślub to taki sam komunikat jak niezaproszenie konkretnej > osoby. Oznacza, że nie lubisz jej na tyle, żeby dzielić się chwilą swojego ślub > u. To jakieś bzdurna nadinterpretacja. Na moim cichym ślubie nie było nawet naszych rodziców. Bo ślub miał być prywatną sprawą, żadną społeczną imprezą. Co przecież nie znaczy, że nie lubię moich rodziców, ale to był mój ślub, według mojego scenariusza, a nie moich rodziców. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 22:35 magdalaena1977 napisała: > Bo tak naprawdę cichy ślub to taki sam komunikat jak niezaproszenie konkretnej > osoby. Oznacza, że nie lubisz jej na tyle, żeby dzielić się chwilą swojego ślub > u. Nie zgodze sie. Jak pisalam wczesniej, jesli slub nie jest dla mnie wydarzeniem, dlaczego mam na te okazje zapraszac gosci? IMO wazniejszym wydarzeniem w moim zwiazku byl fakt, ze zdecydowalismy sie na zakup wspolnego mieszkania i ze teraz czekamy na nasze wspolne dziecko. Slub to podpisanie umowy, nic wiecej. Odpowiedz Link
turzyca Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 00:11 Teraz to w ogole mozesz argumentowac, ze zgodnie z tradycja slub z brzuchem to musi byc cichy i jus. ;) (No a pobrzuchowy to tym bardziej. ;]) Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 00:36 turzyca napisała: > Teraz to w ogole mozesz argumentowac, ze zgodnie z tradycja slub z brzuchem to > musi byc cichy i jus. ;) (No a pobrzuchowy to tym bardziej. ;]) Raczej pobrzuchowy;) Ale wtedy to ja sobie w gorecik z metalowymi fiszbinami zainwestuje, a dziecko u gdzies schowam. Dowodow zbrodni niet;) Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 11:27 zawsze_zielona napisała: > magdalaena1977 napisała: > > Bo tak naprawdę cichy ślub to taki sam komunikat jak niezaproszenie > > konkretnej osoby. Oznacza, że nie lubisz jej na tyle, żeby dzielić się > > chwilą swojego ślubu. > > Nie zgodze sie. Jak pisalam wczesniej, jesli slub nie jest dla mnie wydarzeniem > , dlaczego mam na te okazje zapraszac gosci? Bo żyjesz w określonym społeczeństwie, gdzie istnieje zwyczaj organizowania przyjęcia i zapraszania gości w związku z zawarciem małżeństwa. Zwyczaj ten może mieć źródła w tradycji katolickiej, ale utrzymuje się nawet u osób, które nie czują się członkami Kościoła i biorą tylko ślub cywilny. Tak jak ubieranie choinki w grudniu. Oczywiście to jest zwyczaj, a nie prawo i dlatego cichy ślub będzie ważny, ale sprzeciwiając się zwyczajowi musisz się liczyć z pewnymi sankcjami społecznymi. Jeśli Twoi krewni spodziewają się zaproszenia na ślub, musisz liczyć się z tym, że jeśli ich nie zaprosisz, wyrządzisz im przykrość. Oczywiście możesz wybierać między uczuciami swoimi i innych, ale nie możesz IMHO oczekiwać, że inni w 100 % dostosują się do Ciebie. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 11:43 magdalaena1977 napisała: > Jeśli Twoi krewni spodziewają się zaproszenia na ślub, musisz liczyć się z tym, > że jeśli ich nie zaprosisz, wyrządzisz im przykrość. > Oczywiście możesz wybierać między uczuciami swoimi i innych, ale nie możesz IMH > O oczekiwać, że inni w 100 % dostosują się do Ciebie. Niestety tak właśnie jest :( Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 15:07 magdalaena1977 napisała: > Bo żyjesz w określonym społeczeństwie, gdzie istnieje zwyczaj organizowania prz > yjęcia i zapraszania gości w związku z zawarciem małżeństwa. Zwyczaj ten może m > ieć źródła w tradycji katolickiej, ale utrzymuje się nawet u osób, które nie cz > ują się członkami Kościoła i biorą tylko ślub cywilny. .... > Oczywiście możesz wybierać między uczuciami swoimi i innych, ale nie możesz IMH > O oczekiwać, że inni w 100 % dostosują się do Ciebie. Halo? Gdyby wszyscy ludzie kierowali się podobnymi zasadami, to żylibyśmy jeszcze w średniowieczu i jedli kaszę z jednej miski. Tradycja jest tradycją i basta? Ludzie zmieniają czasy, a czasy zmieniają ludzi. I owszem, trzeba się dostosować, szczególnie gdy decyzja dotyczy przede wszystkim ludzi pragnących się pobrać. Gdyby ktoś z rodziny wyjechał mi z "wyrządzaniem przykrości" i podobnymi sprawami, to ja miała podstawę myśleć, że ma mnie w głębokim poważaniu i przekłada ludowe obrzędy powyżej mojego szczęścia. Tacy ludzie mogą się nawet na mnie obrazić. Podobno pozbywanie się z najbliższego otoczenia emocjonalnych wampirów i ludzi, którzy nam ciągle przypominają, że nie jesteśmy nic warci, jest warunkiem psychicznego zdrowia. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 17:07 pierwszalitera napisała: > Gdyby ktoś z rodziny wyjechał mi z "wyrządzaniem przykrości" i podobnymi > sprawami, to ja miała podstawę myśleć, że ma mnie w głębokim poważaniu i > przekłada ludowe obrzędy powyżej mojego szczęścia. > Tacy ludzie mogą się nawet na mnie obrazić. No właśnie. Jeśli nie obchodzi Cię ewentualne obrażenie się rodziny, to faktycznie nie masz się co z nimi liczyć przy organizowaniu swojego ślubu. Ale jeśli ktoś chce być przez rodzinę akceptowany, powinien zastanowić się jakie konsekwencje przyniosą jego zachowania. Tak jakby ktoś przyszedł na imieniny bez prezentu i dziwił się, że solenizant jest urażony. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 17:38 magdalaena1977 napisała: > Tak jakby ktoś przyszedł na imieniny bez prezentu i dziwił się, że solenizant j > est urażony. Czasem zastanawiam się w jakim ubogim duchowo świecie ty żyjesz, bo ja jeszcze nigdy nie spotkałam się, by ktoś czuł się urażony, że przyszłam na imieniny bez prezentu. Sama, jako solenizantka też nie czułam się urażona. Wydaje mi się, że w życiu należy rozróżniać pomiędzy sprawami treści i sprawami formy. Życie dla zachowania formy jest dla mnie straconym życiem, bez głębi, bez sensu. Akceptacji rodziny i innych ważnych nam osób, nie zdobywa się w ten sposób. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 18:27 pierwszalitera napisała: > Wydaje mi się, > że w życiu należy rozróżniać pomiędzy sprawami treści i sprawami formy. Życie > dla zachowania formy jest dla mnie straconym życiem, bez głębi, bez sensu. > Akceptacji rodziny i innych ważnych nam osób, nie zdobywa się w ten sposób. Wydaje mi się, że teraz to Ty nie rozumiesz. Tu nie chodzi o przerost formy nad treścią tylko, że normy społeczne nakazują wyrażanie treści w określonej formie. Tak jesteśmy uczeni od dzieciństwa - jak języka ojczystego - tak jak słowa mają swoje znaczenie tak i gesty, wydarzenia. Od wieków w wielu kulturach przyjęło się, że ważne wydarzenia świętuje się w gronie bliskich osób. Zaproszenie jest traktowane jak komunikat 'jesteś mi bliska/i'. Taka forma wyrazu. Myślę, że prezent był tu nie do końca szczęśliwym przykładem. Może tak - wyobraź sobie, że Twoja matka urządza urodziny, zaprasza parę osób a Ciebie nie. Co to mówi o waszych stosunkach? Pewnie - nie przestaniesz jej z tego powodu kochać ale mimo wszystko sytuacja nie jest dla Ciebie komfortowa. Ja wiem, że moja mama zaakceptowałaby pomysł cichego ślubu bez nikogo, ale wiem również, że byłoby jej przykro. Poczułaby się wykluczona. I oczywiście mogę mieć w 4 literach ale co by taka postawa mówiła o mnie? Co by mówiła o moim stosunku do mamy? Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:20 mujer_bonita napisała: > Wydaje mi się, że teraz to Ty nie rozumiesz. Tu nie chodzi o przerost formy nad > treścią tylko, że normy społeczne nakazują wyrażanie treści w określonej formi > e. Tak jesteśmy uczeni od dzieciństwa - jak języka ojczystego - tak jak słowa m > ają swoje znaczenie tak i gesty, wydarzenia. O, ja znakomicie rozumiem. Tylko bronię się przed pokazywaniem jednej formy, jako jedynie słusznej normy. Żyjemy w heterogennym świecie i nawet ludziom, którzy pielęgnują bardzo tradycjonalny model życia, obiło się o uszy, że istnieją inne możliwości. Albo znasz ludzi bez kontaktu z telewizją? Nie muszą uznawać je za słuszne, ale miłość, intymność czy chociażby zainteresowanie bliską osobą, wymaga moim zdaniem zadanie sobie pytania, czy moje spojrzenie na świat jest w tym przypadku naprawdę wiążące i czy wszystko muszę zawsze odnosić do siebie. Jeżeli moje dzieci, albo inne bliskie mi osoby, decydują się wykroczyć poza istniejące tradycje, to robią to ze złej woli i chęci zrobienia mi przykrości? No sorry, cóż to jest za sposób myślenia? Myślę, że prezent był tu nie do końca szczęśliwym przykładem. Może tak - wyobra > ź sobie, że Twoja matka urządza urodziny, zaprasza parę osób a Ciebie nie. Co t > o mówi o waszych stosunkach? Pewnie - nie przestaniesz jej z tego powodu kochać > ale mimo wszystko sytuacja nie jest dla Ciebie komfortowa. Ja wiem, że moja ma > ma zaakceptowałaby pomysł cichego ślubu bez nikogo, ale wiem również, że byłoby > jej przykro. Poczułaby się wykluczona. I oczywiście mogę mieć w 4 literach ale > co by taka postawa mówiła o mnie? Co by mówiła o moim stosunku do mamy? Prezent był idiotycznym przykładem. Jeżeli jednak podajesz przykład twojej mamy, to wyjaśniając jej swoje pobudki do cichego ślubu, na pewno je zrozumie, jeżeli zależy jej na twoim szczęściu. Powiedziałaś jej dlaczego jest ci to ważne? Ta przykrość, o której piszesz, to nie wynika z wykluczenia, to tylko dysonans, który powstaje w sytuacjach niezgodnych z naszymi wyobrażeniami i przyzwyczajeniami. Możesz rodzicom tego zaoszczędzić, ale rezygnujesz wtedy ze swoich osobistych przekonań, tu trzeba wiedzieć, czy podtrzymywanie wewnętrznego spokoju mamy jest ci ważniejsze. Bo nie wierzę, że sytuacja zakłóci emocjonalną relację między wami. Ja zrobiłam wiele rzeczy w mom życiu odbiegających od schematu i też martwiłam się, jak zostanie to przyjęte w rodzinie. Pewnie w pierwszym momencie wywoływało to zdumienie i niezadowolenie, ale na końcu wszystko było dobrze, bo okazało się, że istnieją ważniejsze rzeczy, które potwierdzają nasze przywiązanie do siebie. Czasem trzeba tylko więcej odwagi i otwartej komunikacji. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:20 mujer_bonita napisała: > pierwszalitera napisała: > > Wydaje mi się, > > że w życiu należy rozróżniać pomiędzy sprawami treści i sprawami formy. Ż > ycie > > dla zachowania formy jest dla mnie straconym życiem, bez głębi, bez sensu > . > > Akceptacji rodziny i innych ważnych nam osób, nie zdobywa się w ten sposó > b. > > Wydaje mi się, że teraz to Ty nie rozumiesz. Tu nie chodzi o przerost formy nad > treścią tylko, że normy społeczne nakazują wyrażanie treści w określonej formi > e. Tak jesteśmy uczeni od dzieciństwa - jak języka ojczystego - tak jak słowa m > ają swoje znaczenie tak i gesty, wydarzenia. Od wieków w wielu kulturach przyję > ło się, że ważne wydarzenia świętuje się w gronie bliskich osób. Zaproszenie je > st traktowane jak komunikat 'jesteś mi bliska/i'. Taka forma wyrazu. > Tym sposobem sprowadzasz ludzi i ich wzajemne realacje do posiomu owiec w stadzie. Podążąć za "normą społeczną' bo tak przyjęto i już, uznając, że wszyscy są tacy sami i tak samo czuję, reagują i odbierają, tylko dla tego, że zostali wychowani w (homogennej?) kulturze. Myślę, że po to jesteśmy zdolni do komunikacji na dość wysokim poziomie, aby tą umiejętność wykorzystywać. To wszystko zależy od wewnętrznych "ustaleń" pomiędzy osobami sobie bliskimi, w jakiej formie się porozumiewają, gestem słowem czynem. > Może tak - wyobra > ź sobie, że Twoja matka urządza urodziny, zaprasza parę osób a Ciebie nie. Co t > o mówi o waszych stosunkach? Pewnie - nie przestaniesz jej z tego powodu kochać > ale mimo wszystko sytuacja nie jest dla Ciebie komfortowa. Otórz nie! Może mnie nie zaprosić, bo to nie jest nasze wspólne grono znajomych. Naprawdę osądzasz ludzi po tak powierzchownych przesłankach jak lista gości urodzinowych. Sądzisz, że to określa moc uczuć? Ja wiem, że moja mama zaakceptowałaby pomysł cichego ślubu bez nikogo, ale wiem również, że byłoby > jej przykro. Poczułaby się wykluczona. I oczywiście mogę mieć w 4 literach ale > co by taka postawa mówiła o mnie? Co by mówiła o moim stosunku do mamy? Mnie nic by nie mówiła. To wszystko jest do ustalenia. Moja mama np powiedziałą mi, że jest dla niej ważne uczestnictwo w pewnych wydażeniach, siadamy i ustalamy kompromis. Tak np było ze świętami. Spędziłysmy je razem, w sposób na swój sposób szczególny i wyjątkowy (jej potrzeby), jednak bez żadnyc akcentów religijnych i "tradycyjnych" oraz mojego "przygotowywania świąt" A wszak skoro zapraszam ją na święta to powinnam się narobić, jak nakazuje tradycja, przez ciężką pracę w kuchni wyrażam wszak moją miłość. Były knajpy, wigilijne steki i bożonarodzeniowe gofry z owocami. Podejmujesz się oceny mojej postawy i relacji z mamą? Czy o czymkolwiek to świadczy? Odpowiedz Link
indigo-rose Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:40 Ja myślę, że porównywanie cichego ślubu do niezaproszenia np. matki na urodziny też nie jest szczęśliwe. Owszem, komuś może być przykro, że jest jedyną osobą niezaproszoną na czyjeś urodziny. Może komuś być przykro, że został pominięty przy zaproszeniach na ślub. Ale cichy ślub to raczej odpowiednik nieurządzania w ogóle urodzinowego przyjęcia. Jak może mi być przykro, że ktoś nie obchodzi urodzin? Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:48 sylwiastka napisała: > Otórz nie! Może mnie nie zaprosić, bo to nie jest nasze wspólne grono znajomych > . Naprawdę osądzasz ludzi po tak powierzchownych przesłankach jak lista gości u > rodzinowych. Sądzisz, że to określa moc uczuć? Ależ skąd - moc uczuci pokazuje się faktem, że ma się kogoś w 4 literach :) Byłam kiedyś w takiej sytuacji. Pomagałam przyjacielowi w pisaniu pracy magisterskiej. Na oblewanie obrony tej pracy nie zostałam zaproszona, bo miała być tam osoba, która mnie nie lubi więc kolega mając do wyboru ona czy ja wybrał ją. Ale według Twoich standardów wcale nie powinnam oceniać naszej relacji przez pryzmat tego incydentu :D Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:02 mujer_bonita napisała: > Ależ skąd - moc uczuci pokazuje się faktem, że ma się kogoś w 4 literach :) Przedstawiasz tu jakiś tragicznie niespójny obraz własnej osoby. Z jedej strony jesteś chętnie buntowniczką próbującą nowych dróg, z drugiej strony wściekasz się na ten obrzydły ci zramolały świat, że nie rozkłada ci czerwonego dywanika i nie akceptuje twoich przekonań. Za łatwo byś to chciała. Prawdopodobnie będziesz musiała się pogodzić, że świata nie zmienisz i chcąc żyć po swojemu musisz nadepnąć komuś na odcisk. Kierując się bowiem dorosłymi zasadami nie da się przejść przez życie nikomu się nie narażając i nie robić nikomu przykrości. Umiejętność polega na wspólnym znajdowaniu kompromisów, a twoje emocjonalne nastawienie do sprawy utrudnia ci wzięcie pod uwagę takiej możliwości. > Byłam kiedyś w takiej sytuacji. Pomagałam przyjacielowi w pisaniu pracy magiste > rskiej. Na oblewanie obrony tej pracy nie zostałam zaproszona, bo miała być tam > osoba, która mnie nie lubi więc kolega mając do wyboru ona czy ja wybrał ją. A > le według Twoich standardów wcale nie powinnam oceniać naszej relacji przez pry > zmat tego incydentu :D I znowu w centrum stawiasz siebie. Pytałaś znajomego, dlaczego ta druga osoba była mu ważniejsza? A może podobnie jak ty spełniał tym tylko jakieś zgniły obowiązek, był w konflikcie i nie chciał się narażać? Zrobienie tobie przykrości było może dla niego mniejszą katastrofą. Spojrzenie z perspektywy innej osoby nazywa się umiejętnością empatii i tu nie chodzi o akceptację i pochwalenie za zachowanie, tylko o zrozumienie motywów. Ty masz klapki na oczach. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:22 pierwszalitera napisała: > Umiejętność polega > na wspólnym znajdowaniu kompromisów, a twoje emocjonalne nastawie > nie do sprawy utrudnia ci wzięcie pod uwagę takiej możliwości. Oczywiście - tyle, że kompromis NIE POLEGA na tym co piszesz Ty czy Jaga czyli robię to co chcę a cała reszta ma się dostosować i być szczęśliwa. To naprawdę NIE JEST KOMPROMIS :) > I znowu w centrum stawiasz siebie. Pytałaś znajomego, dlaczego ta druga osoba b > yła mu ważniejsza? A może podobnie jak ty spełniał tym tylko jakieś zgniły obow > iązek, był w konflikcie i nie chciał się narażać? Zrobienie tobie przykrości b > yło może dla niego mniejszą katastrofą. Spojrzenie z perspektywy innej osoby n > azywa się umiejętnością empatii i tu nie chodzi o akceptację i pochwalenie za z > achowanie, tylko o zrozumienie motywów. Ty masz klapki na oczach. Zanim wylejesz na mnie kubeł pomyj może raczyłabyś wysłuchać odpowiedzi, na pytania które zadałaś? Owszem - zapytałam kolegę dlaczego tak się stało. Otóż tamtą dziewczyną był on zainteresowany. Ona nie znosiła mnie (w sumie z wzajemnością). W związku, że ja jestem w takich sytuacjach ugodowa, to jest wychodzę z założenia, że idąc jako gość nie mam prawa krytykować doboru innych gości a tamta dziewczyna z pewnością zrobiłaby scenę wybrał wygodną dla siebie opcję 'Mujer jest taka dobra to zrozumie'. Zrozumiałam, że moja pomoc (i to spora) przy tej pracy nie była na tyle ważna co (kolejny z resztą) za przeproszeniem poryw jego wacka. Tak - zrobienie MI przykrości było jak piszesz 'mniejszym złem'. Ale oczywiście wg. Ciebie powinnam grzecznie sobie pójść i cieszyć się, że jemu jest dobrze, empatycznie zrozumieć że się bawi ze znajomymi i nowym podrywem a moje uczucia ma gdzieś. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:51 mujer_bonita napisała: > Oczywiście - tyle, że kompromis NIE POLEGA na tym co piszesz Ty czy Jaga czyli > robię to co chcę a cała reszta ma się dostosować i być szczęśliwa. To naprawdę > NIE JEST KOMPROMIS :) Przede wszystkim, nie krzycz. A kompromis nie polega na wchodzeniu ludziom do tyłka. Kompromis to ustępstwa. Obie strony przedstawiają swoje racje i obie muszą pójść na ustępstwa. Tego wymaga szacunek. W ważnych sprawach, to można nawet wymagać, że druga strona zrezygnuje z większej części, a ślub, zawarcie małżeństwa, sprawa formy związku, który chcę prowadzić, dotyczy w większej mierze mnie, a nie moją rodzinę. Ja też nie dyktuję moim rodzicom jak mają prawadzić swoje małżeństwo. A ty robisz tu jakiś czarno - biały konflikt, który nie istnieje. > Ale oczywiście wg. Ciebie powinnam grzecznie sobie pójść i cieszyć się, że jemu > jest dobrze, empatycznie zrozumieć że się bawi ze znajomymi i nowym podrywem a > moje uczucia ma gdzieś. Tego nikt nie napisał. Jeżeli ktoś cię rozczarował z błahego według ciebie powodu, to wynosi się z tego odpowiednie konsekwencje. Z emocjami trzeba dać sobie radę. Na tym polega dorosłość, a znajomość się wtedy kończy i tyle. Tylko to nie ma nic wpólnego z dyskują o rodzinie i tradycjach. Z drugiej strony, za pomoc przy pracy można podziękować też inaczej. Uparłaś się przy tej jednej wizji i wyciągasz z tego jakieś nadinterpretacje dotyczące szacunku, czy jego braku dla twojej osoby. Po co mu pomagałaś? Z egoistycznej potrzeby potwierdzenia twojego ego i nagrody w postaci wyniesienia cię nad sympatią kolegi? Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:03 pierwszalitera napisała: > Przede wszystkim, nie krzycz. A kompromis nie polega na wchodzeniu ludziom do t > yłka. Kompromis to ustępstwa. Obie strony przedstawiają swoje racje i obie musz > ą pójść na ustępstwa. Tego wymaga szacunek. W ważnych sprawach, to można nawet > wymagać, że druga strona zrezygnuje z większej części, a ślub, zawarcie małżeńs > twa, sprawa formy związku, który chcę prowadzić, dotyczy w większej mierze mnie > , a nie moją rodzinę. Ja też nie dyktuję moim rodzicom jak mają prawadzić swoje > małżeństwo. A ty robisz tu jakiś czarno - biały konflikt, który nie istnieje. Owszem - wzajemne ustępstwa. I nikt tu nie pisze o tym jak kto ma sobie układać małżeństwo tylko o zrozumienie, że każdy z nas jest przyzwyczajony do okazywania szacunku w określony sposób. I również szacunek, szczególne dla rodziców nakazuje, żeby to wziąć pod uwagę a nie kazać się rodzicom dostosowywać. > Tego nikt nie napisał. Jeżeli ktoś cię rozczarował z błahego według ciebie powo > du, to wynosi się z tego odpowiednie konsekwencje. Z emocjami trzeba dać sobie > radę. Na tym polega dorosłość, a znajomość się wtedy kończy i tyle. I się skończyła. > Na tym polega dorosłość, a znajomość się wtedy kończy i tyle. Tylko to n > ie ma nic wpólnego z dyskują o rodzinie i tradycjach. Z drugiej strony, za pomo > c przy pracy można podziękować też inaczej. Uparłaś się przy tej jednej wizji i > wyciągasz z tego jakieś nadinterpretacje dotyczące szacunku, czy jego braku dl > a twojej osoby. Owszem ma baaaaardzo wiele, ponieważ właśnie rozmawiamyo formach okazywania szacunku lu jego braku. I to Ci próbuję wytłumaczyć - każde społeczeństwo, środowisko, rodzina ma swoje formy okazywania szacunku czy bliskości. Taką formą jest między innymi wspólne świętowanie ważnych wydarzeń. Urodzin, ślubów, chrzcin czy - w tym przypadku obrony magisterki. Skoro kolega zapraszał bliskich mu ludzi do świętowania a mnie wykluczył to był to dla mnie jasny komunikat. > Po co mu pomagałaś? Z egoistycznej potrzeby potwierdzenia twoje > go ego i nagrody w postaci wyniesienia cię nad sympatią kolegi? Pierwszalitera i jej wieczne wbijanie szpili :) Mistrzyni w swoim fachu! Pomagałam, bo uważałam go za mojego przyjaciela. Wyprowadził mnie z błędu. Dla mnie przyjaźń jest dwukierunkowa, mnie się nie zdarzyło przyjaciela olać. Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:23 I również szacunek, szczególne dla rodzi > ców nakazuje, żeby to wziąć pod uwagę a nie kazać się rodzicom dostosowywać. Kurczę, przecież "cichy ślub" dla każdego oznacza co innego. Dla jednych będzie to opcja para młodych + świadkowie, dla innych 15 osób z najbliższej rodziny. Jeśli dla kogoś rodzice są superważni i nie wyobraża sobie ich nieobecności w takim dniu, to oczywiste jest, ze będzie się starał ich zaprosić. W takiej sytuacji wypieranie się obecności rodziców byłoby działaniem wbrew sobie takiej osoby. > Owszem ma baaaaardzo wiele, ponieważ właśnie rozmawiamyo formach okazywania sza > cunku lu jego braku. I to Ci próbuję wytłumaczyć - każde społeczeństwo, środowi > sko, rodzina ma swoje formy okazywania szacunku czy bliskości. Taką formą jest > między innymi wspólne świętowanie ważnych wydarzeń. Urodzin, ślubów, chrzcin cz > y - w tym przypadku obrony magisterki. Skoro kolega zapraszał bliskich mu ludzi > do świętowania a mnie wykluczył to był to dla mnie jasny komunikat. Formy okazywania szacunku nie muszą być sztywne. Tak samo jak nie ma jednego sposobu na organizację ślubu/wesela, tak nie ma jednego sposobu odwdzięczania się za przysługę. Kilka prac magisterskich wspierałam i choć ani razu nie byłam proszona na popijawę, to za każdym razem czułam się wystarczająco doceniona i odwdzięczona. A tak w ogóle, to przykład z kolegą bardziej przypomina sytuację, w której rodzice pomagają w organizacji ślubu/wesela, a potem nie są na nie zapraszani, niż z góry założony minimalistyczny ślub wynikający z takich a nie innych przekonań pary młodej (i samodzielnie przez tych młodych zorganizowany). Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:33 mujer_bonita napisała: > Pierwszalitera i jej wieczne wbijanie szpili :) Mistrzyni w swoim fachu! > > Pomagałam, bo uważałam go za mojego przyjaciela. Wyprowadził mnie z błędu. Dla > mnie przyjaźń jest dwukierunkowa, mnie się nie zdarzyło przyjaciela olać. Dlaczego zaraz szpili? Wydaje mi się, że ty częściej urządzasz sobie tutaj osobiste wycieczki. Piszesz, że uważałaś go za przyjaciela. Widocznie inaczej definowaliście to pojęcie i oczekiwałaś więcej, niż on chciał ci dać. Swoją drogą, ciągle nie rozumiem, co mają jakieś tam ogólne formy okazywania szacunku, które moim zdaniem nie są takie szytwne jak piszesz, z twoją sytuacją. Opisałaś to tak, że kolega musiał się zdecydować, albo ty, albo dziewczyna, którą upatrzył sobie jako potencjalną partnerkę. No sorry, ale oczekujesz w tej sytuacji naprawdę czegoś innego? Wydaje mi się, że mylisz wdzięczność z bezwarunkowym poświęceniem. Jesteś pewna, że byłaś tylko przyjaciółką, a nie aspirowałaś do emocjonalnej zależności, która istnieje tylko w związku intymnym? Inaczej byś chyba zrozumiała jego postępowanie, wykazała więcej wyrozumiałości i życzyła mu szczęścia z tą laską. Ty jednak uważasz, że twoje zasługi dla niego są wyższe, a ta druga, to tylko nic nie znacząca sprawa wacka. Jakoś tak trochę arogancko to ci wyszło, nie uważasz? Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 08:24 pierwszalitera napisała: > owaliście to pojęcie i oczekiwałaś więcej, niż on chciał ci dać. Swoją drogą, c > iągle nie rozumiem, co mają jakieś tam ogólne formy okazywania szacunku, które > moim zdaniem nie są takie szytwne jak piszesz, z twoją sytuacją. Jeszcze raz wołami, specjalnie dla Pierwszejlitery 1. Ludzie przyjęli pewne formy okazywania szacunku czy bliskości, formy te, są tym samym co język 2. Formą pokazywania przyjaźni jest zapraszanie na świętowanie ważnych wyrażeń w życiu 3. Na ową imprezę zostali zaproszeni wszyscy jego przyjaciele 4. Ja nie zostałam zaproszona a wręcz poproszona o nie przyjście 5. To jest okazanie braku szacunku dla mnie i mojej pomocy 6. Owszem istnieją inne formy okazania szacunku ale jakoś tak się złożyło, że wszystkim innym okazał w ten sposób a mnie jednej nie. Zostałam 'wyróżniona' - negatywnie. > Opisałaś to tak, > że kolega musiał się zdecydować, albo ty, albo dziewczyna, którą upatrzył s > obie jako potencjalną partnerkę. No sorry, ale oczekujesz w tej sytuacji napraw > dę czegoś innego? Wydaje mi się, że mylisz wdzięczność z bezwarunkowym poświęc > eniem. Nie - no pewnie - za parę miesięcy (a wcześniej lat) pomocy oczekiwałam kopa w dupę :) Masochistką jestem a zaproszenie przyjaciela na domówkę z okazji oblewania pracy to 'bezwarunkowe poświęcenie'. W ogóle zaproszenie przyjaciela to taaaaaakie poświęcenie. Nawet nie przyszło mi do głowy jak ja się poświęcam spotykając się z przyjaciółmi! Bardzo dziękuję za uświadomienie :D :D :D > Jesteś pewna, że byłaś tylko przyjaciółką, a nie aspirowałaś do emocjon > alnej zależności, która istnieje tylko w związku intymnym? Inaczej byś chyba zr > ozumiała jego postępowanie, wykazała więcej wyrozumiałości i życzyła mu szczęśc > ia z tą laską. Ty jednak uważasz, że twoje zasługi dla niego są wyższe, a ta dr > uga, to tylko nic nie znacząca sprawa wacka. Jakoś tak trochę arogancko to ci w > yszło, nie uważasz? Nie nie aspirowałam do niczego więcej i nie nie uważam tego za aroganckie. Ale Ty przecież i tak wiesz lepiej :) Powinnam pospać głowę popiołem i cieszyć się, że wszyscy znajomi zostali zaproszeni tylko ja nie - w końcu kim ja jestem, żeby czegokolwiek oczekiwać. Powinnam pomagać na żądanie na koniec dostać kopa w dupę i jeszcze się z tego ucieszyć :D Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 11:28 mujer_bonita napisała: > Jeszcze raz wołami, specjalnie dla Pierwszejlitery mujer_bonita, gdybyś nie traktowała każdego mojego tekstu jako napaści na swoją osobę, to może spojrzałabyś na tą sprawę trochę z innego punktu widzenia. Tylko tak dla próby. Co ci bowiem szkodzi? Nie musisz przecież przyjmować mojej oceny sytuacji, ale przecież twoja (albo moja, czy kogoś innego w tym wątku) interpretacja nie musi być jednie słuszna, prawda? Moim zdaniem popełniasz bowiem błąd przyjmując podane przez ciebie punkty jako aksjomaty. > 1. Ludzie przyjęli pewne formy okazywania szacunku czy bliskości, formy te, są > tym samym co język Te formy okazywania szacunku nie są jednolite. Być może myślisz o formach przyjętych w twoich najbliższym otoczeniu? Ale nawet tu można z pewnością doszukać się przeróżnych niunasów i odmian. A "za miedzą" może być już zupełnie inaczej. Widać to od razu na przykładzie punktu 2. > 2. Formą pokazywania przyjaźni jest zapraszanie na świętowanie ważnych wyrażeń > w życiu Otóż dla mnie nie jest to takie oczywiste. I nie jest to złośliwość. Yaga, czy ktoś inny, napisała też, że niekoniecznie te dwie rzeczy są ze sobą związane. Wierzę ci, że jesteś rozczarowana, bo dla ciebie zależność istniała, ale naprawdę, uwierz, nie jest to prawidłowość, którą kierują się wszyscy ludzie. Ja nie miałam problemów by wytłumaczyć moim polskim tradycjonalnym rodzicom, że chcę ślubu tylko w dwójkę, przyjmuję więc, że świat nie składa się z ułożonych na zawsze reguł. Przypuszczam, że więcej ludzi stosuje na wiele spraw życiowych swoje własne indywidualne reguły, zadziwiając tym na pewno innych. > 3. Na ową imprezę zostali zaproszeni wszyscy jego przyjaciele > 4. Ja nie zostałam zaproszona a wręcz poproszona o nie przyjście Wiem, wiem, ale ty też dobrze wierz, że wykluczenie nie wynikało z tego, że przestałaś zaliczać się do grona przyjaciół. Chodziło o zależność pomiędzy tobą, a nową sympatią przyjaciela. Zostałaś nawet o tym poinformowana. Zastanawiam się tylko, dlaczego nie wyraziłaś już wtedy swojego rozczarowania. Nie bronię kolegi, moim zdaniem zachował się jak tchórz, ale ludzie robią czasem coś, bo nie zdają sobie sprawy z konsekwencji. On nie siedział w twojej głowie, nie wiedział, co to dla ciebie znaczy i może faktycznie nawet przyjął, że zrozumiesz i jako przyjaciółka w swojej wielkiej wyrozumiałości wybaczysz? Dla niego może świat był w porządku, bo pojął rozbieżność i wiedział, że należy cię zaprosić, ale wydawało mu się, że sytuacja jest w jakiś sposób wyjątkowa i ją też wyjątkowo, znaczy luźniej niż zwykle potraktujesz. Ludzie poza tym nie zawsze wykazują się tą samą wrażliwością co my, niektórzy są nawet emocjonalnymi dyslektykami i otwierają oczy ze zdziwienia, gdy okaże się, że zrobili nieprzemyślaną do końca decyzją komuś przykrość. Oni nie posługują się też tymi samymi regułami okazywania szacunku, które tobie wydają się uniwersalne. I z jednej i z drugiej strony jest nieporozumienie, bo to jest tak, jakbyście patrzyli w jedną stronę i widzieli dwie zupełnie inne rzeczy. Twoja perspektywa jest może wrażliwsza, społecznie bardziej kompatybilna, ale jego, ta ułomna, jest ta jego i on może innej naprawdę nie zna. > 6. Owszem istnieją inne formy okazania szacunku ale jakoś tak się złożyło, że w > szystkim innym okazał w ten sposób a mnie jednej nie. Zostałam 'wyróżniona' - n > egatywnie. A ten punkt świadczy, że on naprawdę nie wiedział, co robi i nie zdawał sobie do końca sprawy ze swojego czynu. Nie wiemy, jak zareagowałaś na jego odproszenie. Wydaje mi się, że powinnaś mu przed imprezą powiedzieć, jak bardzo jesteś rozczarowana. Ludzie nie mają umiejętności telepatii, często trzeba im powiedzieć, co czujemy, by pokapowali, w jaki sposób to co wysyłają, w ogóle do nas dochodzi. > Ty przecież i tak wiesz lepiej :) Powinnam pospać głowę popiołem i cieszyć się, > że wszyscy znajomi zostali zaproszeni tylko ja nie - w końcu kim ja jestem, że > by czegokolwiek oczekiwać. Powinnam pomagać na żądanie na koniec dostać kopa w > dupę i jeszcze się z tego ucieszyć :D I już nie rób z siebie takiej ofiary losu. Od tego są inni dyżurni na tym forum. ;-) Przecież nikt nie chce ci nic złego. Chodzi tylko o rozszerzenie spojrzenia, bo nie jest ważne, kto ma rację. Inni ludzie pomagają nam często znaleźć dystans do sytuacji, bo odkrywają aspekty, których my, uwięzieni w naszym osobistym schemacie myślowym, po prostu nie zauważamy. To może się przydać, bo przyjęcie większej ilości potencjalnych możliwości w zachowaniu u innych ludzi chroni nas przed przyszłymi rozczarowaniami. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 12:15 pierwszalitera napisała: > Otóż dla mnie nie jest to takie oczywiste. I nie jest to złośliwość. Yaga, czy > ktoś inny, napisała też, że niekoniecznie te dwie rzeczy są ze sobą związane. W > ierzę ci, że jesteś rozczarowana, bo dla ciebie zależność istniała, ale naprawd > ę, uwierz, nie jest to prawidłowość, którą kierują się wszyscy ludzie. Jeszcze raz wołami. Jest zależność. Kolega widział tę zależność bo imprezę wyprawił i przyjaciół zaprosił. Jak już pisałam - zrozumiałabym gdyby zrobił kameralną imprezę tylko dla rodziców i rodzeństwa ale on w zasadzie to zaprosił 3/4 kierunku. Z wyjątkiem mnie :) > Wiem, wiem, ale ty też dobrze wierz, że wykluczenie nie wynikało z tego, że prz > estałaś zaliczać się do grona przyjaciół. Chodziło o zależność pomiędzy tobą, a > nową sympatią przyjaciela. Zostałaś nawet o tym poinformowana. Zastanawiam się > tylko, dlaczego nie wyraziłaś już wtedy swojego rozczarowania. Znowu zakładasz coś czego nie było i budujesz na tej podstawie błędną teorię. Ja swoje niezadowolenie wyraziłam przed tą imprezą. Dostałam wytłumaczenie w stylu 'Bo Ty jesteś taka dobra to na pewno zrozumiesz'. Zrobił to w pełni świadomy mojej reakcji. I wtedy moja 'dobroć' się skończyła. Dla Twojej informacji odnośnie 'nie dla wszystkich ta zależność jest oczywista'. Jeszcze kilka tygodni później spotykając się ze znajomymi odbywałam mniej więcej taką konwersację: Kolega/Koleżanka: Czemu nie było Cię na imprezie u X - było syper !? Ja: Wiesz, nie zostałam zaproszona. Kolega/Koleżanka (z wyraźną konsternacją): Ale... dlaczego? Ja: Bo X postanowił zaprosić pannę Y i nie chciał ryzykować scen Kolega/Koleżanka (w osłupieniu): To chyba Ciebie powinien zaprosić a nie ją! Jak widać dla wszystkich zależność była oczywista :) Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:52 Doczytałam sytuację z kolegą, więc to, co piszę na ten temat gdzieś w innym miejscu drzewka może być ciut nieaktualne ;) I w sumie z tego, co piszesz, to mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony zarzucasz mi, że nie potrafię iść na kompromis, a z drugiej strony wydaje mi się, że sama masz pretensję w tej całej sytuacji z kolegą o to, że Ty musiałaś iść na kompromis. To ja już nie rozumiem ;)) Bo w tej sytuacji z kolegą moim zdaniem kompromis właśnie polegałby na tym, że go wspierasz empatycznie, nawet będąc trochę na niego zła, ale skoro jest Twoim przyjacielem, to trochę zaciskasz zęby i jest cacy. To jeżeli nie jest to kompromis, to co to jest? Serio się pytam :) Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 22:53 yaga7 napisała: > I w sumie z tego, co piszesz, to mam mieszane uczucia. > Bo z jednej strony zarzucasz mi, że nie potrafię iść na kompromis, a z drugiej > strony wydaje mi się, że sama masz pretensję w tej całej sytuacji z kolegą o to > , że Ty musiałaś iść na kompromis. To ja już nie rozumiem ;)) Bo w tej sytuacji > z kolegą moim zdaniem kompromis właśnie polegałby na tym, że go wspierasz empa > tycznie, nawet będąc trochę na niego zła, ale skoro jest Twoim przyjacielem, to > trochę zaciskasz zęby i jest cacy. To jeżeli nie jest to kompromis, to co to j > est? Serio się pytam :) Serio odpowiadam - tamta sytuacja nie była żadnym kompromisem. Kompromisem można by nazwać sytuację, gdzie zostałabym zaproszona na imprezę ale z gorącą prośbą od niego, żeby trzymać nerwy na wodzy i starać się możliwie unikać tamtej dziewczyny, nawet za cenę bycia obrażaną itp. I to bym zrozumiała. On natomiast dokonał wyboru. Piszesz 'skoro jest Twoim przyjacielem' a co to za przyjaciel, który wybiera świętowanie z osobą, którą zna 2 tygodnie, podczas gdy ja pół roku pomagałam mu pisać pracę, nie wspominając już o wielu razach kiedy ratowałam go w czasie studiów. W końcu to właśnie było świętowanie obrony tej pracy! Dla mnie to było ewidentne okazanie priorytetów, pokazanie kto i co jest dla niego ważniejsze. Jeszcze raz - to nie był kompromis, bo kompromis to spotkanie się w pół drogi w oczekiwaniach. Ta sytuacja to ilustracja stwierdzenia 'robię tak jak ja chcę a inni mają mnie wspierać i jeszcze być z tego powodu szczęśliwi'. Cóż... kolega się przejechał tamtego razu ;) Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 05:28 Dzięki za wyjaśnienie. > Jeszcze raz - to nie był kompromis, bo kompromis to spotkanie się w pół drogi w > oczekiwaniach. Ta sytuacja to ilustracja stwierdzenia 'robię tak jak ja chcę a > inni mają mnie wspierać i jeszcze być z tego powodu szczęśliwi'. Cóż... kolega > się przejechał tamtego razu ;) Hmm, no na pewno nie była to ilustracja tego stwierdzenia po mojej myśli. Bo po mojej myśli, to on by z Tobą przed tą imprezą siadł, wytłumaczył wszystko kawa na ławę przed a nie po imprezie, dopiero wtedy kiedy Ty go zapytałaś. Moje stwierdzenie nie oznacza, że ktoś od początku robi dokładnie po swojemu i ma w nosie resztę, tylko, że w ostatecznym rozrachunku patrzy jednak na siebie a nie poświęca się dla reszty. Może teraz jaśniej :) Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 06:46 yaga7 napisała: > Hmm, no na pewno nie była to ilustracja tego stwierdzenia po mojej myśli. Bo po > mojej myśli, to on by z Tobą przed tą imprezą siadł, wytłumaczył wszystko kawa > na ławę przed a nie po imprezie, dopiero wtedy kiedy Ty go zapytałaś. Ależ yago - on mi to wytłumaczył przed imprezą ale nie chodzi o to kiedy to zrobił tylko o fakt wyboru. Czy naprawdę uważasz, że mam obowiązek ślepo akceptować każdy wybór drugiego człowieka nawet jak w jasny sposób jest okazaniem mi raku szacunku? Przełóżmy to na przykład ślubny. Wyobraź sobie, że Twoja matka nie lubi się z wujkiem Antkiem, którego chcesz zaprosić. Czy wyobrażasz sobie sytuację, gdzie siadasz z matką i tłumaczysz jej, że w związku z tym, że nie chcesz scen na weselu to prosisz ją, żeby ona nie przychodziła? I ona jako kochająca matka ma się na to zgodzić i jeszcze Cię 'wspierać'? > w ostatecznym rozrachunku patrzy jednak na siebie > a nie poświęca się dla reszty. Może teraz jaśniej :) No i on spojrzał. Patrzył na siebie jak potrzebował pomocy i patrzył na siebie później. Cały czas parzył tylko na siebie. I ja go miałam w tym 'wspierać'? Dziękuję bardzo - dla mnie na tym przyjaźń nie polega - chyba, że jednostronna. A za jednostronną to ja dziękuję. Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 07:07 Czy naprawdę uważasz, że mam obowiązek ślepo ak > ceptować każdy wybór drugiego człowieka nawet jak w jasny sposób jest okazaniem > mi raku szacunku? Nie no, nie uważam :) Nigdzie nie pisałam o ślepej akceptacji. Pisałam o rozumnym wspieraniu drugiej osoby. > No i on spojrzał. Patrzył na siebie jak potrzebował pomocy i patrzył na siebie > później. Cały czas parzył tylko na siebie. I ja go miałam w tym 'wspierać'? Dzi > ękuję bardzo - dla mnie na tym przyjaźń nie polega - chyba, że jednostronna. A > za jednostronną to ja dziękuję. Dla mnie też na tym przyjaźń nie polega i o tym tez pisałam, więc nie będę powtarzać ;) I mam wrażenie, że nie do końca chcesz mnie zrozumieć, więc może to zostawmy :) Bo ja rozumiem to, co zrobiłaś - w sensie, że zerwałaś znajomość, zrobiłabym tak samo. Ale nie rozumiem paru innych rzeczy, no trudno się mówi, nie dogadamy się :) Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 08:03 yaga7 napisała: > Nigdzie nie pisałam o ślepej akceptacji. Pisałam o rozumnym wspi > eraniu drugiej osoby. Owszem ale to co Ty nazywasz 'rozumnym wspieraniem' dla mnie jest ślepą akceptacją. > I mam wrażenie, że nie do końca chcesz mnie zrozumieć, więc może to zostawmy :) > Bo ja rozumiem to, co zrobiłaś - w sensie, że zerwałaś znajomość, zrobiłabym ta > k samo. > Ale nie rozumiem paru innych rzeczy, no trudno się mówi, nie dogadamy się :) Ależ ja rozumiem co Ty piszesz tylko wskazuję Ci w tym brak logiki i egoizm. To co Ty uważasz za normalne dla Twoich bliskich może się okazać wykorzystywaniem ich. Z drugiej strony piszesz o tym, że bliscy mają wspierać i jeszcze być z tego powodu szczęśliwymi a z drugiej gdybyś sama miała to zrobić, w moim przykładzie na moim miejscu zerwała byś znajomość. Gdzie tu konsekwencja w poglądach? To jak w końcu - mamy obowiązek wspierania bliskich w czymkolwiek oni będą chcieli bez gadania i jeszcze być z tego powodu szczęśliwi czy jednak musi to działać w obie strony? Odpowiedz Link
turzyca Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:28 > Bo ja rozumiem to, co zrobiłaś - w sensie, że zerwałaś znajomość, zrobiłabym ta > k samo. A ja bym sie tak nie zachowala. O ile oczywiscie to byl prawdziwy przyjaciel, a nie po prostu mily ale malo cenny kumpel ze studiow. Bo ja dopuszczam to, ze porywy serca (czy innych organow) zacmiewaja rozum doszczetnie. Moj przyjaciel strzelil kiedys chyba miesiecznego focha (a strzelanie fochow to on ma opanowane perfekcyjnie) o zdanie "chyba musimy sie zaczac rzadziej widywac, bo moj chlopak strasznie sie wscieka o nasza przyjazn". I w sumie mial racje, prawda? :) Clou calej historii jest fakt, ze jakies 5 lat pozniej przyjaciel mi nagle zniknal z zycia. Jak kamien w wode. Bo aktualna milosc nie tolerowala zadnych bliskich ludzi. Odczekalam. 9 miesiecy. Bez jednego slowa. Przyjacielowi klapki z oczu spadly, przyznal, ze zglupial totalnie, ale mu przeszlo i ma nadzieje, ze moze jednak zgodzilabym sie byc nadal jego przyjaciolka. I gdybym wtedy strzelila ostatecznego focha, calkiem przeciez uzasadnionego, to pozbawilabym sie wspanialej przyjazni. I te 6 lat, ktore minelo od tamtych wydarzen, udowadnia, ze to byla bardzo dobra decyzja. Bo prawdziwy przyjaciel to skarb i warto czasem wybaczyc mu cos nawet calkiem powaznego. Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:36 Tu nie chodzi o przerost formy nad > treścią tylko, że normy społeczne nakazują wyrażanie treści w określonej formi > e. Tak jesteśmy uczeni od dzieciństwa - jak języka ojczystego - tak jak słowa m > ają swoje znaczenie tak i gesty, wydarzenia. Od wieków w wielu kulturach przyję > ło się, że ważne wydarzenia świętuje się w gronie bliskich osób. Zaproszenie je > st traktowane jak komunikat 'jesteś mi bliska/i'. Taka forma wyrazu. Żyjemy w XXI w. w kulturze zachodniej. Na szczęście nie mamy obowiązku przestrzegania wszystkich norm i tradycji, których byliśmy uczeni w dzieciństwie. Jako dorośli ludzie możemy sami decydować, których tradycji przestrzegamy, a których nie (bo np. nie widzimy w nich sensu, rażą nasz gust czy w inny sposób są niezgodne z naszym podejściem do życia). Może tak - wyobra > ź sobie, że Twoja matka urządza urodziny, zaprasza parę osób a Ciebie nie. Co t > o mówi o waszych stosunkach? Może mówić np. to, że macie odciętą pępowinę i prowadzicie jako osoby dorosłe niezależne od siebie życie. Np. matka chce z przyjaciółmi powspominać dawne czasy i wie, że to dla Ciebie nudne tematy, więc oszczędza Ci ich. Albo, matka wie, że nie lubisz siedzieć przy stole, tylko np. łazić po skałkach w każdej wolnej chwili, więc pozwala Ci spędzić czas tak jak lubisz. Obie strony mają to , co lubią i obie są zadowolone. Poczułaby się wykluczona. I oczywiście mogę mieć w 4 literach ale > co by taka postawa mówiła o mnie? Co by mówiła o moim stosunku do mamy? Że nie ulegasz szantażowi emocjonalnemu? Że szanujesz samą siebie i starasz się żyć w zgodzie ze sobą? Kiedy mamy żyć w zgodzie z sobą jak nie w dorosłości? > Co by mówiła o moim stosunku do mamy? A co by mówiła o mamie? Odpowiedz Link
anka-ania Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 15:24 mujer_bonita napisała: > Myślę, że prezent był tu nie do końca szczęśliwym przykładem. Może tak - wyobra > ź sobie, że Twoja matka urządza urodziny, zaprasza parę osób a Ciebie nie. Co t > o mówi o waszych stosunkach? Pewnie - nie przestaniesz jej z tego powodu kochać > ale mimo wszystko sytuacja nie jest dla Ciebie komfortowa. Matka też człowiek i ma prawo świętować swoje urodziny tak jak chce i w takim gronie, w jakim chce. A dlaczego taka sytuacja miałaby nie być dla mnie komfortowa? To mnie wypada pamiętać o jej urodzinach i zadzwonić czy wpaść z życzeniami, a nie jej zapraszać mnie na imprezę, bo tak wypada. To w końcu święto mojej matki, a nie moje. > Ja wiem, że moja ma > ma zaakceptowałaby pomysł cichego ślubu bez nikogo, ale wiem również, że byłoby > jej przykro. Poczułaby się wykluczona. I oczywiście mogę mieć w 4 literach ale > co by taka postawa mówiła o mnie? Co by mówiła o moim stosunku do mamy? Akceptacja i poczucie wykluczenia IMO nie idą razem w parze. Albo się akceptuje, albo nie. Nie ma akceptacji pod jakimś warunkiem. Bo wychodzi wtedy coś w rodzaju: "akceptuję homoseksualistów, ale lepiej, że by nie mieszkali w sąsiedztwie". Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Apel: nie używajcie podkreślenia ("u") 17.01.11, 15:30 > Akceptacja i poczucie wykluczenia IMO nie idą razem w parze. Albo się akceptuje, albo nie. > Nie ma akceptacji pod jakimś warunkiem. Bo wychodzi wtedy coś w rodzaju: > "akceptuję homoseksualistów, ale lepiej, że by nie mieszkali w sąsiedztwie". Czyli tak, jak w moim przykładzie z matką homoseksualisty, tak? Zgodzisz się, ze nie można akceptować syna i jednocześnie negować jego orientacji seksualnej? Odpowiedz Link
anka-ania Re: Apel: nie używajcie podkreślenia ("u") 17.01.11, 17:45 jul-kaa napisała: > Czyli tak, jak w moim przykładzie z matką homoseksualisty, tak? Zgodzisz się, z > e nie można akceptować syna i jednocześnie negować jego orientacji seksualnej? Tak, zgodzę się. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 15:48 anka-ania napisała: > Akceptacja i poczucie wykluczenia IMO nie idą razem w parze. Albo się akceptuje > , albo nie. Nie ma akceptacji pod jakimś warunkiem. Bo wychodzi wtedy coś w rod > zaju: "akceptuję homoseksualistów, ale lepiej, że by nie mieszkali w sąsiedztwi > e". Zupełnie pomyliłaś strony tej sytuacji :) To moja mama mimo, że zaakceptowałaby mój wybór to jednak ona poczułaby się wykluczona a nie 'wykluczyła' mnie ;) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 16:07 Ja to tak rozumiem, że jeśli mama akceptuje Ciebie i Twoje wybory, to nie będzie się czuła wyklyuczona jeśli nie zaprosisz jej na cichy ślub. I w moich przykładach - nie wykluczy też Ciebie. Odpowiedz Link
anka-ania Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 17:43 mujer_bonita napisała: > anka-ania napisała: > > Akceptacja i poczucie wykluczenia IMO nie idą razem w parze. Albo się akc > eptuje > > , albo nie. Nie ma akceptacji pod jakimś warunkiem. Bo wychodzi wtedy coś > w rod > > zaju: "akceptuję homoseksualistów, ale lepiej, że by nie mieszkali w sąsi > edztwi > > e". > > Zupełnie pomyliłaś strony tej sytuacji :) To moja mama mimo, że zaakceptowałaby > mój wybór to jednak ona poczułaby się wykluczona a nie 'wykluczyła' mni > e ;) Nie, to ty nie zrozumiałaś. Wszak napisałam "Akceptacja i poczucie wykluczenia..." (a nie "Akceptacja i wykluczenie..."), czyli jeśli by akceptowała twój wybór, to nie poczułaby się wykluczona. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:03 pierwszalitera napisała: >Akceptacji rodziny i innych ważnych nam osób, nie zdobywa się w ten sposób No właśnie, w tym tkwi chyba sedno. NIektórzy sądzą, że na akceptację trzeba sobie zapracować, najlepiej dopasowując się do czyjejś ramki. Faktycznie dla mnie to nie do przyjęcia i nie ma nic wspólnego z akseptacją mojej osoby, raczej za spełnianiem czyiś oczekiwań. Ja ma to szczęście, że rodzina i przyjaciele akceptują mnie bezwarunkowo. No może na zasadzie wzajemności i szacunku wobec wyborów jednostki. Te różnice zdań i podecia do zycia wyszły już zresztą paroktotnie, np w wątku o ubraniach. Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:29 Ja też na pewno nie czułabym się urażona, gdyby na moją imprezę ktoś przyszedł bez prezentu. Co więcej, nie raz robiłam imprezy imieninowe czy urodzinowe i nie raz i nie dwa znajomi przychodzi bez prezentów. I nic się nie stało, nadal są moimi znajomymi :)) Odpowiedz Link
agafka88 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:44 yaga7 napisała: > Ja też na pewno nie czułabym się urażona, gdyby na moją imprezę ktoś przyszedł > bez prezentu. > Co więcej, nie raz robiłam imprezy imieninowe czy urodzinowe i nie raz i nie dw > a znajomi przychodzi bez prezentów. I nic się nie stało, nadal są moimi znajomy > mi :)) > Nie pozostaje mi zrobić nic innego, jak się z Tobą zgodzić. Mi jest przykro, kiedy ktoś usiłuje nie przyjść na imprezę, na którą go zapraszam, ponieważ mówi, że nie ma kasy na prezent. Dla mnie jednak liczy się obecność ludzi, na których mi zależy i wolę gości bez prezentu niż brak gości. kolejny wątek udowadnia nam, jak jesteśmy różne. Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:45 Ale można być akceptowanym przez rodzinę i można robić to, co się chce i życ w zgodzie z samym sobą. Nie wyobrażam sobie życia "pod rodzinę". Żyję tak, jak ja chcę żyć, koniec kropka. Rodzina - jeśli mnie faktycznie kocha i chce mojego szczęścia - będzie mnie wspierać na mojej drodze życia, bo dzięki temu ja będę szczęśliwa, a jak ja będę szczęśliwa, to oni też będą szczęśliwi. Przykład: rodzice chcą, aby ich syn poszedł na medycynę, a on chce iść na matematykę. I co? Ma się zgodzić na medycynę tylko dlatego, że jego rodzice tak chcą i tylko dlatego, żeby być akceptowanym? (Zakładam, że jest piekielnie zdolny i sobie wszędzie poradzi.) Czy może lepiej żeby jednak poszedł na matematykę, rodzice początkowo nie będą zadowoleni, ale jak zobaczą, że on jest szczęśliwy, to przecież sami też będą szczęśliwi, nie? Przynajmniej zawsze wydawało mi się, że na tym rodzina polega :)) Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 19:50 yaga7 napisała: > Nie wyobrażam sobie życia "pod rodzinę". Żyję tak, jak ja chcę żyć, koniec krop > ka. Rodzina - jeśli mnie faktycznie kocha i chce mojego szczęścia - będzie mnie > wspierać na mojej drodze życia, bo dzięki temu ja będę szczęśliwa, a jak ja bę > dę szczęśliwa, to oni też będą szczęśliwi. Acha - czyli rodzina ma Ciebie wspierać ale Ty możesz mieć ich gdzieś? Fajnie :D Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 20:00 A czy ja napisałam, że mam ich gdzieś? Nie czytaj między wierszami ;))) Aha, w drugą stronę działa to podobnie - czyli przykładowo moja ciotka może stwierdzić, że wyda wszystkie swoje oszczędności na podróż dookoła świata, ja mogę uważać, że to bezsens kompletny, mogę jej to nawet powiedzieć, ale w ostatecznym rozrachunku to jej życie i jej oszczędności, i jak się zdecyduje na taki wyjazd, to będę życzyć miłej podróży i tyle. I tego samego oczekuję w zamian. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:09 yaga7 napisała: > A czy ja napisałam, że mam ich gdzieś? Nie czytaj między wierszami ;))) Ależ to nie jest kwestia czytania między wierszami tylko wniosków z tego, co napisałaś. A napisałaś konkretnie: 'Nie wyobrażam sobie życia "pod rodzinę". Żyję tak, jak ja chcę żyć, koniec kropka. Rodzina - jeśli mnie faktycznie kocha i chce mojego szczęścia - będzie mnie wspierać na mojej drodze życia, bo dzięki temu ja będę szczęśliwa, a jak ja będę szczęśliwa, to oni też będą szczęśliwi.' Kompletnie się z tym nie zgadzam bo dla mnie to kwintesencja egoizmu. Robię co chcę a rodzina ma mnie wspierać niezależnie co i jeszcze być z tego powodu szczęśliwa. A figa z makiem! Rodzina to szacunek i wspieranie się ale WZAJEMNE. Nie wyobrażam sobie wspierać kogokolwiek w czymś, co jest wyrazem braku szacunku dla mnie! Podałam powyżej przykład przyjaciela na którego oblewanie pracy magisterskiej nie zostałam zaproszona. Zrozumiałabym jeszcze gdyby robił skromną uroczystość tylko np. dla rodziców i rodzeństwa ale on zrobił domówkę dla znajomych z której ja zostałam wykluczona. Wg. Twoich standardów powinnam być szczęśliwa, że zrobił to co chce może nawet pomóc mu zorganizować imprezę a potem zmyć się zanim wszyscy przyjdą ?!?!?! Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:38 > Kompletnie się z tym nie zgadzam bo dla mnie to kwintesencja egoizmu. Robię co > chcę a rodzina ma mnie wspierać niezależnie co i jeszcze być z tego powodu szcz > ęśliwa. A figa z makiem! Rodzina to szacunek i wspieranie się ale WZAJEMNE. Nie > wyobrażam sobie wspierać kogokolwiek w czymś, co jest wyrazem braku szacunku d > la mnie! Hmm, to trochę mnie nie zrozumiałaś, bo dla mnie to, co napisałam, oznacza WZAJEMNE wspieranie, ale NIE NA SIŁĘ. Tak jak w przykładzie ciotki. > Podałam powyżej przykład przyjaciela na którego oblewanie pracy magisterskiej n > ie zostałam zaproszona. Zrozumiałabym jeszcze gdyby robił skromną uroczystość t > ylko np. dla rodziców i rodzeństwa ale on zrobił domówkę dla znajomych z której > ja zostałam wykluczona. Wg. Twoich standardów powinnam być szczęśliwa, że zrob > ił to co chce może nawet pomóc mu zorganizować imprezę a potem zmyć się zanim w > szyscy przyjdą ?!?!?! Tu też mnie nie zrozumiałaś :) (albo może ja się nie wyraziłam jasno? no nie wiem). Wg moich standardów ta osoba nie byłaby moim przyjacielem, bo nie wyobrażam sobie, że ja komuś pomagam, a ktoś mnie tak traktuje. To znaczy inaczej - jeżeli ta osoba byłaby NAPRAWDĘ moim przyjacielem, to by tak nie postąpiła. Tak mógłby postąpić mój znajomy / kolega itp, i wtedy nie miałaby aż takiego żalu, bo to byłby TYLKO znajomy. A ja akurat do znajomych mam luźne podejście. No i na pewno w utrzymywanie tylko znajomości nie ładuję aż takiej energii i aż tak nie pomagam. No ale to już kwestia definicji typu znajomy / kolega / przyjaciel itp, i temat na inny wątek :) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:03 Wpisuję się w dowolnym miejscu drzewka. Mam do Was pytanie. Czy podobne zasady, do tych opisywanych (przykład cichego ślubu itp.), stosują się według Was także do rodziców? To znaczy: jak patrzyłybyście na następujące sytuacje: a) matka nie przychodzi na cywilny ślub dziecka, bo "uznaje tylko śluby kościelne" b) dziadek nie przychodzi na chrzciny wnuka, bo "nie uznaje instytucji Kościoła" Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:39 To zależy efektem czego jest taka sytuacja. Czy okopania się przez obie strony na swoich stanowiskach, czy rozmów, negocjacji, szukania rozwiązań, kompromisu i uznania, że tak będzie lepiej dla wszystkich. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:47 roza_am napisała: > To zależy efektem czego jest taka sytuacja. Czy okopania się przez obie strony > na swoich stanowiskach, czy rozmów, negocjacji, szukania rozwiązań, kompromisu > i uznania, że tak będzie lepiej dla wszystkich. A tu się da w ogóle jakoś znaleźć kompromis? Przykład a: młodzi nie są wierzący i nie zamierzają brać ślubu w kościele, co wytłumaczyli rodzinie w swoim mniemaniu spokojnie i kulturalnie. Przykład b: młodzi są wierzący i zamierzają ochrzcić dziecko, co wytłumaczyli rodzinie w swoim mniemaniu spokojnie i kulturalnie. W obu przypadkach kompromis dla mnie w sumie nie jest do wyobrażenia. Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:15 Przykład kompromisu: dziadek nie przychodzi do kościoła tylko na samo przyjęcie. Zawsze można też spokojnie i kulturalnie podpisać protokół rozbieżności. Wtedy sytuacja z zewnątrz wygląda tak samo, ale wewnętrznie jest większy spokój i zrozumienie. Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 05:33 > W obu przypadkach kompromis dla mnie w sumie nie jest do wyobrażenia. Myślę podobnie. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 08:51 jul-kaa napisała: > W obu przypadkach kompromis dla mnie w sumie nie jest do wyobrażenia. Moje zdanie jest podobne. Obie strony mają swoje racje a są one w zasadzie nie do pogodzenia :( Z jednej strony młodzi mają prawo żyć po swojemu ale z drugiej strony ciężko oczekiwać od rodzica akceptacji faktu, że np. dziecko żyje w grzechu. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 11:58 No właśnie. Do czego zmiarzam. Ano do tego, czy w ogóle mamy prawo oczekiwać od bliskich nam osób, że w jakichś sytuacjach zachowają się tak, jak my tego chcemy/oczekujemy. Dla rozjaśnienia - w moim odczuciu nie, dopóki dotyczy to ich (tych bliskich) życia. Czyli: nie oczekuję, że przyjaciółka/córka weźmie ślub tam, gdzie ja uważam, że powinna (wynaturzony przykład, celowa hiperbola), nie oczekuję, że ojciec podczas chrztu mojego dziecka przyjmie komunię. Dotyczy jednak mojego życia. Czyli: chciałabym (oczekuję?), że przyjaciółka przyjdzie na mój ślub i będzie odpowiednio (do sytuacji i okoliczności) ubrana, że mama będzie na chrzcie mojego syna, że kolega idący na pogrzeb mojego dziadka nie założy wyzywającego i niepasujacego do sytuacji ubrania. Że wierzący znajomi przyjdą na mój cywilny ślub. Pomijam już kwestię szacunku lub akceptacji, bo tylko namieszała. Czy Wy macie podobne oczekiwania wobec swoich bliskich? Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 12:04 Korekta, bo chyba coś zgubiłam: Czy mamy prawo oczekiwać od bliskich nam osób, że w jakichś sytuacjach zachowają się tak, jak my tego chcemy/oczekujemy? W moim odczuciu nie, dopóki dotyczy to ich (tych bliskich) życia, ale tak (mamy prawo oczekiwać) kiedy dotyczy naszego. I do tego były przykłady. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 17:19 jul-kaa napisała: > Korekta, bo chyba coś zgubiłam: > Czy mamy prawo oczekiwać od bliskich nam osób, że w jakichś sytuacjach zachowaj > ą się tak, jak my tego chcemy/oczekujemy? > W moim odczuciu nie, dopóki dotyczy to ich (tych bliskich) życia, ale [b > ]tak (mamy prawo oczekiwać) [/b] kiedy dotyczy naszego. > I do tego były przykłady. Ja się z tym kompletnie nie zgadzam. Szczególnie ze sformułowaniem "mam prawo oczekiwać od kogoś" wszystko jedno czy jest to związane z jego czy moim życiem. Na tyle cenię i szanuję innych ludzi, aby uznawać ich niezależność i integralność i nie być reżyserem czyichkolwiek zachowań. Jeśli mi na jakiejś sytuacji bardzo zależy po prostu to wyraźnie i jasno to komunikuję, ale nigdy nie stawiam kogoś w pozycji "powinieneś wiedzieć czego oczekuję". W podanych sytuacjach: Zapraszając na ślub decyzję o przyjściu pozostawiam gościom (ale proszę o potwierdzenie RSVP). W kwestii stroju, albo pozostawiam to decyzji gości, albo piszę, że obowiązują stroje koktajlowe. Pogrzeb, nawet przez myśl mi nie przejdzie ocena strojów żałobników. A wracając do wcześniejszych sytuacji, ja w każdej widzę rozwiązanie kompromisowe. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:28 sylwiastka napisała: > Jeśli mi na jakiejś sytuacji bardzo zależy po prostu to wyraźnie i jasno to > komunikuję, ale nigdy nie stawiam kogoś w pozycji "powinieneś wiedzieć czeg > o oczekuję". Rozumiem. Jak w takim razie odbierzesz sytuację, w której dobra koleżanka woli iść na wyprzedaż sukienek zamiast na Twój ślub? Nie wzbudza to w Tobie żadnych emocji? Trudno mi uwierzyć, że nie wzbudza w Tobie żadnych emocji zachowanie i wygląd innych ludzi. Nie żyjemy na pustyni, kultura wymaga dostosowania się do pewnych norm. Moim zdaniem są stroje, w których zwyczajnie nie wypada przyjść na ślub, pogrzeb czy tp. We mnie nie budzi to szczególnie silnych emocji, ale wywołuje pewien niesmak lub zażenowanie. Podobnie jak zachowanie osiemnastolatka, który w czasie wesela swojej ciotki gra na gameboyu czy innym ustrojstwie. Szat nie rozrywam, ale niesmak odczuwam. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:50 jul-kaa napisała: > Rozumiem. Jak w takim razie odbierzesz sytuację, w której dobra koleżanka woli > iść na wyprzedaż sukienek zamiast na Twój ślub? Nie wzbudza to w Tobie żadnych > emocji? > Myślę, trudno, jej wybór, ominie ją świetna impreza. Emocje moje wzbudzi, przez 5 sec będzie mi przykro, później moje myśli opuszczą jej osobę na czas imprezy. Jeśli naprawdę ją lubię, nie przestanę się z nią kontaktować, ba może nawet poproszę o upolowanie jakiejś kreacji dla mnie! > Trudno mi uwierzyć, że nie wzbudza w Tobie żadnych emocji zachowanie i wygląd i > nnych ludzi. Nie żyjemy na pustyni, kultura wymaga dostosowania się do pewnych > norm. Moim zdaniem są stroje, w których zwyczajnie nie wypada przyjść na ślub, > pogrzeb czy tp. We mnie nie budzi to szczególnie silnych emocji, ale wywołuje p > ewien niesmak lub zażenowanie. Podobnie jak zachowanie osiemnastolatka, który w > czasie wesela swojej ciotki gra na gameboyu czy innym ustrojstwie. Szat nie ro > zrywam, ale niesmak odczuwam. Staram się jak mogę powstrzymywać od ocen i zbytniego przyglądania się zachowaniu innych ludzi. Po co mam psuć sobie dzień czując niesmak czy inne zażenowanie. Nad osiemnastolatkiem, jeśli bym go w ogóle zauważyła, szybko bym przeszła do porządku dziennego. Chce to niech gra, może wesele go nudzi. Dystans i nie zawracanie sobie głowy takimi małostkami naprawdę pozwala mi się spokojnie cieszyć się życiem. Gdybym na każdym kroku się spinała i próbowała odgadnąć, co, kto w tym momencie ode mnie oczekuje , co wypada a co nie, i jak się dostosować do czyjegoś "widzimisie" czy jak się zgiąć w paragraf byle pasować do ramki i czy przypadkiem jakoś nie odstaję to byłabym głęboko nieszczęśliwa. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:12 sylwiastka napisała: > Myślę, trudno, jej wybór, ominie ją świetna impreza. Emocje moje wzbudzi, przez > 5 sec będzie mi przykro, później moje myśli opuszczą jej osobę na czas imprezy A czy odbędzie sie jakakolwiek impreza, jeśli podobną postawą wykażą się wszyscy goście? > Nad osiemnastolatkiem, jeśli bym go w ogóle zauważyła, szybko bym przeszła do > porządku dziennego. Chce to niech gra, może wesele go nudzi. Jak dla mnie to nieszczęśnik powinien po prostu iść do domu - po co ma się chłopak męczyć? > Dystans i nie zawracanie sobie głowy takimi małostkami naprawdę pozwala mi się > spokojnie cieszyć się życiem. Fakt - nastolat z gameboyem to jest drobnostka i miał jedynie ilustrować niewłaściwe zachowanie. Pomińmy go więc. Zastanawiam się raczej, czy można mówić o przyjaźni w momencie, kiedy my nie oczekujemy (tu: z nadzieją czekamy;)) od przyjaciół (i innych bliskich osób) pewnych zachowań, a oni od nas. Są takie sytuacje, w których obecność bliskich jest dla nas ważna - emocjonalnie, logistycznie itp. Jeśli damy sobie zupełny luz: nie idę na ślub przyjaciółki, ignoruję rocznicę rodziców, to czym są nasze związki z tymi ludźmi? Jasne, że z ogromną liczbą ludzi nie łączy nas zbyt wiele i nie oczekujemy od nich np. obecności na naszym ślubie, ale są wyjątkowe osoby, których obecność jest dla nas (dla mnie?) ważna. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:07 jul-kaa napisała: > A czy odbędzie sie jakakolwiek impreza, jeśli podobną postawą wykażą się wszysc > y goście? > Znajomi (goście) to grupa dość heterogenna, więc roztoczona wizja wydaje mi się być mało prawdopodobna. Nigdy nie spotkałam się z taką sytuacją. > > Zastanawiam się raczej, czy można mówić o przyjaźni w momencie, kiedy my nie oc > zekujemy (tu: z nadzieją czekamy;)) od przyjaciół (i innych bliskich osób) pewn > ych zachowań, a oni od nas. Mam przyjaciół, bliskich, ale z nadzieją nie czekam na ich zachowania. Może dlatego, że opieram przyjaźń na komunikacji, nie na nadziei. Są takie sytuacje, w których obecność bliskich jest > dla nas ważna - emocjonalnie, logistycznie itp. Tak dlatego w takich sytuacjach mówię/piszę/ komunikuję, że jest to dla mnie ważne. Czyli nie wysyłam zaproszenia z tekstem standardowym, ale podkreślam, że zależy mi na obecności osób. Jeśli damy sobie zupełny luz: > nie idę na ślub przyjaciółki, ignoruję rocznicę rodziców, to czym są nasze zwią > zki z tymi ludźmi? Dla mnie wszystko sprowadza się co się kryje za takim postępowaniem, a nie fakt nieprzyjścia. W poprzednich przykładach (dziadek-antyklerykał, matka-gorliwa katoliczka) motywacje tych osób są związane z ich światopoglądem i zasługują na mój szacunek, usprawiedliwiają też nie przyjście na uroczystości. Nie nazwałabym tego ignorancją. Jasne, że z ogromną liczbą ludzi nie łączy nas zbyt wiele i > nie oczekujemy od nich np. obecności na naszym ślubie, ale są wyjątkowe osoby, > których obecność jest dla nas (dla mnie?) ważna. > A dla mnie ważne jest dobre samopoczucie tych osób. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:16 sylwiastka napisała: > Tak dlatego w takich sytuacjach mówię/piszę/ komunikuję, że jest to dla mnie wa > żne. Czyli nie wysyłam zaproszenia z tekstem standardowym, ale podkreślam, że z > ależy mi na obecności osób. Ja również im to komunikuję, o czym juz napisałam w innej odpowiedzi na Twój post. Moje "oczekiwanie" łączy się z chęcią rzeczywistego ujrzenia ich. > Dla mnie wszystko sprowadza się co się kryje za takim postępowaniem, a nie fakt > nieprzyjścia. W poprzednich przykładach (dziadek-antyklerykał, matka-gorliwa k > atoliczka) motywacje tych osób są związane z ich światopoglądem i zasługują na > mój szacunek, usprawiedliwiają też nie przyjście na uroczystości. Zrozumiałam z wcześniejszych postów, że wyprzedaż kiecek jest wg Ciebie również okolicznością usprawiedliwiającą nieobecność. > A dla mnie ważne jest dobre samopoczucie tych osób. Ależ dla mnie również, o czym pisałam w odpowiedzi zarin. Jeśli dla bliskiej mi osoby przyjście na moją imprezę miałoby być czymś wyjątkowo nieprzyjemnym, nie "żywię nadziei" ;P Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:27 jul-kaa napisała: > Ja również im to komunikuję, o czym juz napisałam w innej odpowiedzi na Twój po > st. Moje "oczekiwanie" łączy się z chęcią rzeczywistego ujrzenia ich. To nie jest to "oczekiwanie z nadzieją", ale w zasadzie oczekujesz w stronę wymagasz. > > Zrozumiałam z wcześniejszych postów, że wyprzedaż kiecek jest wg Ciebie również > okolicznością usprawiedliwiającą nieobecność. Tak. I nie oczekuję/wymagam usprawiedliwiania nieobecności. Ktoś nie przychodzi i tyle, jego sprawa. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:20 Tak jeszcze się zastanawiam nad tym jak ważna jest pełna akceptacja "całej osoby" przez bliskich. Ja wiem, że moi bliscy mogą nie akceptować lub nie akceptują niektórych moich zachowań, ale nie stanowi to dla mnie problemu. Uważam, że wcale nie muszą, ja także w stosunku do nich. Co nie oznacza, że się nie szanujemy. Odbieram to nawet jako wielka wartość przyjaźni, bo takie osoby są stymulujące i skłaniają mnie do przemyśleń (czemu taka postawa może spotkać się z brakiem czyjejś akceptacji), rzadko do zmiany zdania. Tylko mnie pełna akceptacja nie jest potrzebna do szczęścia i nie określam siebie poprzez pryzmat innych. Czyli nie brak akceptacji dla jakiegoś mojego postępowania nie oznacza negacji mojej osoby. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:08 sylwiastka napisała: > Tak jeszcze się zastanawiam nad tym jak ważna jest pełna akceptacja "całej osob > y" przez bliskich. I tu chyba leży pies pogrzebany. W moich przykładach chyba przykład z homoseksualnym synem był tym najlepiej to obrazującym. Czy można akceptować syna nie akceptując jego orientacji? Czy negowanie (potępianie?) jego homoseksualizmu można oddzielić od potępiania jego samego? Rozumiem, że brak akceptacji czynów nie oznacza automatycznie braku akceptacji "całego człowieka", ale czy w tym wypadku orientacja nie jest kwestią tożsamości i nie stanowi fundamentu? Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:32 jul-kaa napisała: Rozumiem, że brak akceptacji czynów nie o > znacza automatycznie braku akceptacji "całego człowieka", ale czy w tym wypadku > orientacja nie jest kwestią tożsamości i nie stanowi fundamentu? Nie. Orientacja seksualna nie jest żadnym fundamentem definiującym osobowość człowieka. Naprawdę kwitujesz koleżankę, Luśka ta lesbijka? A przy Józku sypiającym tylko z kobietami, to co powiesz? A jeżeli nawet, to zastąp w tym przykładzie orientację seksualną światopoglądem, ten rodzice łykają jakoś bez większego problemu. Najpierw konserwatywny katolik jak rodzice, a potem lewicowy ateista. Jakoś od tego więzy rodzinne nie pękają, chociaż światopogląd podobno jest kwestią tożsamości. Można mieć odrazę do lewicowców i mimo wszystko kochać syna. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:52 pierwszalitera napisała: > Nie. Orientacja seksualna nie jest żadnym fundamentem definiującym osobowość cz > łowieka. Pisalam juz o tym niżej. O czym rozmawia ze swoim synem matka, która nie chce słuchać o jego partnerze? Jeśli nie odwiedza go w domu, nie życzy sobie wspomnień o ukochanym, zakazuje przyprowadzania go na święta wszelkiej maści? Tu mnie chodzi o to, z kim syn sypia, ale o znakomitą część jego życia. Lewicowe poglądy są zresztą kwestią jakichś wyborów, prawda? Orientacja już nie. Odpowiedz Link
turzyca Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 01:40 Naprawdę kwitujesz koleżankę, Luśka ta lesbijka? A przy Józku sypiają > cym tylko z kobietami, to co powiesz? Zazwyczaj dookresla sie ludzi cecha najbardziej wyrozniajaca, a to jest zdecydowanie uzaleznione od tla. W zwiazku z czym mam pelna swiadomosc, ze w pewnym kregu moich znajomych wystepuje jako "heteryczka". No bo to glowny moj wyroznik w stosunku do innych kobiet w tym gronie. W innych kregach jestem "historyczka" "Polka" "ta w okularach" a wreszcie nawet "ta co nie wymawia r". Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:40 sylwiastka napisała: > Na tyle cenię i szanuję innych ludzi, aby uznawać ich niezależność i int > egralność i nie być reżyserem czyichkolwiek zachowań. Tak jeszcze myślę o tym, co napisałaś i wydaje mi się, ze inaczej rozumiemy słowo "oczekiwać". W Twojej interpretacji brzmi ono bardziej jako "wymagać", w mojej miało być "czekaniem z nadzieją, pragnieniem". "Mieć nadzieję na coś" nie jest równoznaczne z chęcią reżyserowania czyjegoś życia. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:55 jul-kaa napisała: > sylwiastka napisała: > > Na tyle cenię i szanuję innych ludzi, aby uznawać ich niezależność > i int > > egralność i nie być reżyserem czyichkolwiek zachowań. > > Tak jeszcze myślę o tym, co napisałaś i wydaje mi się, ze inaczej rozumiemy sło > wo "oczekiwać". W Twojej interpretacji brzmi ono bardziej jako "wymagać", w moj > ej miało być "czekaniem z nadzieją, pragnieniem". "Mieć nadzieję na coś" nie je > st równoznaczne z chęcią reżyserowania czyjegoś życia. Bardzo trafne. Podkreślę jednak, że ja zawsze stawiam na komunikację, więc nawet jak ktoś ma na coś nadzieje i mi tego nie zakomunikuję, to nie poczuwam się do jakiejkolwiek powinności. "Czekanie z nadzieję i pragnieniem" na to, że ktoś się w jakiś sposób zachowa odbieram jako naiwne i niepraktyczne. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:05 sylwiastka napisała: > "Czekanie z nadzieję i pragnieniem" na to, że ktoś się w jakiś sposób zachowa o > dbieram jako naiwne i niepraktyczne. Ale ja nigdzie nie wspomniałam, że nie ma komunikatu odnośnie do oczekiwań. Komunikat jest, wyraża pragnienie ujrzenia tej osoby. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 12:30 jul-kaa napisała: > Do czego zmiarzam. Ano do tego, czy w ogóle mamy prawo oczekiwać od bliskich na > m osób, że w jakichś sytuacjach zachowają się tak, jak my tego chcemy/oczekujem > y. Dla rozjaśnienia - w moim odczuciu nie, dopóki dotyczy to ich (tych bliskich > ) życia. Zgadzam się, tylko podział tu wcale nie jest taki prosty na moje życie/ twoje życie. Podam przykład: Siostra TŻ-ta wychodziła za mąż, chciała skromny obiad dla rodziny. Ślub był kościelny (mimo, że oboje z kościołem nic wspólnego nie mieli) bo rodzice pana młodego wierzący. Czyli ustępstwo. Młoda jednak walczyła o nie zapraszanie nikogo, kto należy formalnie do rodziny ale nie utrzymują kontaktów. I ok tylko w tej grupie znalazł się jej chrzestny, będący bratem jej matki. I teraz co - młoda nie chce zapraszać chrzestnego na kościelny ślub (sic!) ale to jej matka będzie częściowo 'obarczona winą'. Bo jak ona ma to bratu wytłumaczyć (rodzina panny młodej płaciła za obiad weselny). W sumie to decyzja córki wpływała na opinię o matce. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 12:38 mujer_bonita napisała: > Bo jak ona ma to bratu wytłumaczyć > (rodzina panny młodej płaciła za obiad weselny). W sumie to decyzja córki wpły > wała na opinię o matce. Ale dlaczego? Matka może poinformować brata (rozumiem, że utrzymuje z nim kontakt), że to córka ustala listę gości. Jednocześnie ja jestem zdania, że decyduje ten, kto płaci. U nas sytuacja była odwrotna, daliśmy rodzicom wolną rękę jeśli chodzi o gości z rodziny, moi rodzice mieli podobną listę gości jak ja, ale męża rodzice swoją ustalali arbitralnie i samodzielnie. I w efekcie na liście nie znalazło się kilka osób, które obraziły się... na nas. Mówiąc wprost: średnio mnie to obeszło. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 12:54 jul-kaa napisała: > Ale dlaczego? Matka może poinformować brata (rozumiem, że utrzymuje z nim konta > kt), że to córka ustala listę gości. Jednocześnie ja jestem zdania, że decyduje > ten, kto płaci. Dlaczego matka? Chrzestny otrzymując zawiadomienie a nie zaproszenie na ślub zapewne w pierwszej kolejności zadzwoni do siostry dowiedzieć się co się stało. I to ona będzie się musiała tłumaczyć. Owszem - powinna otwarcie przyznać jak jest ale mimo wszystko nie będzie to dla niej komfortowa sytuacja. Bo co ma powiedzieć? 'Wiesz, moje dziecko jest takie, że bierze ślub kościelny dla rodziny narzeczonego Ty akurat nie jesteś jej bliski na tyle, żeby Ciebie zaprosić'? Dlaczego matka ma być posłańcem takich nowin? Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:10 Oj nie, ja tu się zupełnie nie zgadzam z taką interpretacją. Matka nie musi się "tłumaczyć", może po prostu powiedzieć, jak jest. I nie wiesz przecież, czy on rzeczywiście zadzwoni do swojej siostry. Uważasz, że córka powinna zaprosić wszystkie osoby, któe mogą się poczuć dotknięte tym, że nie zostały zaproszone i dzwonić do jej matki? (to nie jest złośliwe pytanie) Powtarzam jeszcze, że moim zdaniem matka płacąc ma prawo wymagać odpowiadającej jej listy gości. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:24 jul-kaa napisała: > Oj nie, ja tu się zupełnie nie zgadzam z taką interpretacją. Matka nie musi się > "tłumaczyć", może po prostu powiedzieć, jak jest. I nie wiesz przecież, czy on > rzeczywiście zadzwoni do swojej siostry. > Uważasz, że córka powinna zaprosić wszystkie osoby, któe mogą się poczuć dotkni > ęte tym, że nie zostały zaproszone i dzwonić do jej matki? (to nie jest złośliw > e pytanie) > Powtarzam jeszcze, że moim zdaniem matka płacąc ma prawo wymagać odpowiadającej > jej listy gości. Tylko widzisz - nie żyjesz na bezludnej wyspie. Przekonasz się sama jak będziesz zmuszona tłumaczyć innym ludziom decyzje swojego dziecka, z którymi się nie zgadzasz a do tego zostaniesz obarczona presją wpływania na to dziecko bo przecież w końcu jesteś matką i oczekuje się od Ciebie, że dobrze to dziecko wychowasz :) Ja nie mówię, że taka sytuacja jest dobra - wręcz przeciwnie ale 'idąc pod prąd' należy po prostu pamiętać, że nie wszyscy muszą chcieć mieć ochotę walczyć w naszej sprawie* :) A w kwestii kontaktu - chrzestny mieszka w innym mieście więc kontakty raczej sporadyczne. Nie mniej jest to ślub kościelny więc niezaproszenie chrzestnego samo w sobie jest nietaktem. *PS. Moja mama na przykład jest dość często 'nagabywana' przez swoją siostrę a na nieszczęście moją chrzestną, osobę zdecydowanie 'kościółkową' o to jak ona może pozwalać, że ja w takim grzechu żyje itp. Akurat moja mama, będąca z nią w konflikcie z lubością się jej odcina ale gdyby ten pogląd podzielała to ja czułabym się w obowiązku porozmawiać z chrzestną i wyjaśnić jej, że to nie jej sprawa a jak ma jakiś problem to do mnie z nim a nie do mojej mamy :) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:28 mujer_bonita napisała: > ale gdyby ten pogląd podzielała to ja czuł > abym się w obowiązku porozmawiać z chrzestną i wyjaśnić jej, że to nie jej spra > wa a jak ma jakiś problem to do mnie z nim a nie do mojej mamy :) Widzisz, podobnie powinna się zachować panna młoda w opisywanej przez Ciebie historii :) A teraz uważaj, bo padniesz ;) Podczas naszego wesela matka chrzestna mojego męża (i równocześnie siostra jego ojca) była dla mnie parokroć wrednie i naprawdę chamsko nieprzyjemna. Mój tata wyprosił ją z wesela. Ale było fajnie ;) Od tego czasu babska nie widziałam, podobnie mój mąż. Była to duża ulga dla wszystkich, bo duża część rodziny męża ma na nią alergię. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:36 jul-kaa napisała: > Widzisz, podobnie powinna się zachować panna młoda w opisywanej przez Ciebie hi > storii :) O właśnie o to mi chodziło :) > A teraz uważaj, bo padniesz ;) Podczas naszego wesela matka chrzestna mojego mę > ża (i równocześnie siostra jego ojca) była dla mnie parokroć wrednie i naprawdę > chamsko nieprzyjemna. Mój tata wyprosił ją z wesela. Ale było fajnie ;) Od teg > o czasu babska nie widziałam, podobnie mój mąż. Była to duża ulga dla wszystkic > h, bo duża część rodziny męża ma na nią alergię. Moja mama do dziś nie może sobie wybaczyć, że siostrę na chrzestną mi wybrała :) Mnie to osobiście ni ziębi ni grzeje - dorosła jestem i niewierząca już więc jej złośliwości nie robią na mnie żadnego wrażenia (choć przyznam - jest w nich naprawdę dobra!) :) Natomiast mama z lubością doprowadza siostrę do palpitacji mówiąc o moim TŻ-cie per 'partner', czego ona nie znosi. Co ciekawe - reszta rodziny podchwyciła i wszyscy z satysfakcją ją tym denerwują :P Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 15:29 Przekonasz się sama jak będzies > z zmuszona tłumaczyć innym ludziom decyzje swojego dziecka, z którymi się nie z > gadzasz a do tego zostaniesz obarczona presją wpływania na to dziecko bo przeci > eż w końcu jesteś matką i oczekuje się od Ciebie, że dobrze to dziecko wychowas > z :) Ja nie mówię, że taka sytuacja jest dobra - wręcz przeciwnie ale 'idąc pod > prąd' należy po prostu pamiętać, że nie wszyscy muszą chcieć mieć ochotę walcz > yć w naszej sprawie* :) Ale tu przecież wystarczy podać numer telefonu dziecka i niech się samo tłumaczy. Nie mówimy przecież o 5-latkach, tylko o dorosłych ludziach, którzy sami podejmują decyzje i ponoszą ich konsekwencje. Jestem trochę zaskoczona twoją wizją tych relacji ;) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:12 Jeszcze coś mi przyszło do głowy. Jeśli dobrze zrozumiałam, chrzestny nie utrzymuje kontaktu z chrześnicą, tak? Więc dlaczego ma w ogóle oczekiwać zaproszenia na wesele...? Można jeszcze w ogóle go pominąć przy zapraszaniui i powiadomić już po fakcie. Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 15:25 Chrzestny otrzymując zawiadomienie a nie zaproszenie na ślub za > pewne w pierwszej kolejności zadzwoni do siostry dowiedzieć się co się stało. I > to ona będzie się musiała tłumaczyć. Ale w czym w ogóle problem, skoro chrzestny z chrześniaczką nie utrzymuje kontaktu? Skoro nie utrzymuje kontaktu, a dziewczyna jest niewierząca (więc funkcja chrzestnego nie ma żadnego znaczenia), to w ogóle nie ma się z czego tłumaczyć. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:45 jul-kaa napisała: Ja chyba niczego nie oczekuje od niekogo. Zapraszam kogos na uroczystosc i jedyne czego oczekuje to, ze zaproszenie zostanie przyjete. Jesli ktos nie moze przyjsc, to jest mi troche przykro, ale nie rozdzieram szat. > Dotyczy jednak mojego życia. Czyli: chciałabym (oczekuję?), że przyjaciółka prz > yjdzie na mój ślub i będzie odpowiednio (do sytuacji i okoliczności) ubrana To, jak przyjdzie ubrana, to IMO tylko jej sprawa. Jesli ubierze sie niestosownie, to tylko ona bierze za to odpowiedzialnosc. , że > mama będzie na chrzcie mojego syna, że kolega idący na pogrzeb mojego dziadka > nie założy wyzywającego i niepasujacego do sytuacji ubrania. Jak wyzej. Naprawde trudno mi sobie wyobrazic, ze w trakcie pogrzebu bede sie zastanawiala, jak kto byl ubrany. Zreszta wlasnie z pogrzebu wrocilam i z reka na sercu, nie mam pojecia jak zalobnicy byli ubrani. Że wierzący znajom > i przyjdą na mój cywilny ślub. Oczekiwalabym, ze jesli odrzucaja zaproszenie z powodu "malej wazkosci" slubu, to bede mieli tyle odwagi, by mi o tym powiedziec prosto w oczy. Odpowiedz Link
zarin Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:11 Nie, to nie są oczekiwania dotyczące wyłącznie Twojego życia, bo wymagasz przykładowo od osoby niewierzącej uczestniczenia w rytuałach religijnych. Jak do tego dołożyć niefajne szantaże emocjonalne (jak można nie być na chrzcie własnego wnuka etc.), to nie dziwię się, że ktoś poluźnia kontakty. Posługując się Twoim przykładem, to raczej tak jakby syn oczekiwał, że matka zjawi się na weselu w klubie gejowskim z pokazami drag queens. Ja bym dodatkowo nie poszła z tego powodu, że zapisywanie niemowląt do instytucji religijnych jest dla mnie jednoznacznie negatywne. Nie chodzę i nie truję o tym chrzczącym, ale jakby ktoś we mnie próbował wzbudzić wyrzuty sumienia z powodu nieobecności na chrzcie, to bym zdecydowanie włączyła dystans w relacji. Omijam też szerokim łukiem śluby i pogrzeby chociażby z powodu osób, które po śmierci bliskiej osoby mają problemy typu czy ktoś ma właściwy kolor płaszcza. Jak coś organizuję, to też nie oczekuję, że będzie tam każdy, kogo sobie wybiorę i nie odbieram odmowy osobiście. Bo takie oczekiwania to jest już decydowanie o czyimś życiu, nie swoim. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:17 zarin napisała: > Posługując się Twoim przykładem, to raczej tak jakby syn oczekiwał, że matka zj > awi się na weselu w klubie gejowskim z pokazami drag queens. No i...? To naprawdę jest dla Ciebie niewyobrażalne? > Jak coś organizuję, to też nie oczekuję, że będzie tam każdy, kogo sobie wybior > ę i nie odbieram odmowy osobiście. Czyli nie zależy Ci na obecności zaproszonych osób? Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:21 zarin napisała: > Ja bym dodatkowo nie poszła z tego powodu, że zapisywanie niemowląt do instytuc > ji religijnych jest dla mnie jednoznacznie negatywne. Dla mnie takie podejście jest właśnie wtrącaniem się w cudze wybory. Dlaczego potępiasz zachowania innych w odniesieniu do ich własnych dzieci/ślubów/pogrzebów? Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 21:53 Ja bym tu rozdzieliła chrzty i śluby, bo chyba o to Zarin chodziło. Ślub się bierze jako świadomy człowiek, w dowolnej religii lub bez. Chrzest to zapisanie nieświadomej osoby do Kościoła. Wśród osób niewierzących jest to często uważane za nieetyczne, bo sam zainteresowany nie ma nic do gadania. Analogiczna sytuacja: rodzina osoby niewierzącej organizuje jej pogrzeb z księdzem. Dla mnie to jeszcze nie byłby wystarczający powód żeby nie iść na chrzest/pogrzeb, ale rozumiem taką postawę. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:18 moniach_1 napisała: > Wśród osób niewierzących jest to często uważane > za nieetyczne, bo sam zainteresowany nie ma nic do gadania. Ale dziecko generalnie nie ma nic do gadania odnośnie do swojego wychowania, żywienia itd. Rodzic sprzedaje mu taki światopogląd, wizję świata, sposób odżywiania, regulacje termiczną itp. jaką sam uznaje za stosowne. Nie można wychować dziecka w całkowitej pustce moralnej, zawsze narzuca się jakieś wartości... Jeśli nie akceptuję karmienia butelką (to tylko przykład!), to mam wychodzić z pokoju kiedy się ono odbywa? (nie z Tobą tu oczywiście, moniach, dyskutuję;)) Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:55 Widzisz, tylko religia nie jest wyłącznie moralnością i światopoglądem. Religia to też zapisanie do organizacji, z której jest ciężko (może w prawosławnym nie, ale w KRK zdecydowanie tak) się wypisać. Idąc tropem przykładów Zarin, nie ma nic złego w zaszczepianiu dziecku wrażliwości lewicowej, ale jest coś bardzo niepokojącego w zapisywaniu niemowlęcia do Młodych Socjaldemokratów ;) Dlatego przykład z karmieniem wydaje mi się nietrafiony. Odpowiedz Link
zarin Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:33 Sklejając: > > Ja bym dodatkowo nie poszła z tego powodu, że zapisywanie niemowląt do in > stytuc > > ji religijnych jest dla mnie jednoznacznie negatywne. > > Dla mnie takie podejście jest właśnie wtrącaniem się w cudze wybory. Dlaczego p > otępiasz zachowania innych w odniesieniu do ich własnych dzieci/ślubów/pogrzebó > w? Po pierwsze, specjalnie wycięłaś dalszy fragment postu "nie chodzę i nie truję". Napisałam, że chrzczenie niemowlaka jest dla mnie czymś negatywnym, więc nie będę tego świętować i tyle. Po drugie, konkretnie to dotyczy chrztów, a nie np. wesel. Chrzest to nie jest dobrowolna impreza rozgrywająca się między dorosłymi ludźmi, to jest zapisywanie do instytucji religijnej dziecka, które nie jest jeszcze w stanie samo o tym zadecydować oraz zdecydowanie nie jest (być może jeszcze) wyznawcą danej religii. Równie dobrze można by je zapisać do partii politycznej, albo wydać za mąż. Zresztą to nie jest przedmiotem tej dyskusji. > > Posługując się Twoim przykładem, to raczej tak jakby syn oczekiwał, że matka zj > > awi się na weselu w klubie gejowskim z pokazami drag queens. > No i...? To naprawdę jest dla Ciebie niewyobrażalne? Co, zaproszenie? Oczywiście, że nie. Natomiast matka ma prawo w takiej sytuacji odmówić przyjścia, bo by się tam źle czuła i nie widzę w tym tragedii. > > Jak coś organizuję, to też nie oczekuję, że będzie tam każdy, kogo sobie wybior > > ę i nie odbieram odmowy osobiście. > Czyli nie zależy Ci na obecności zaproszonych osób? Wspaniale emocjonalne zagranie. Zależy, co nie znaczy, że mam prawo rozporządzać czyimś czasem i sposobami jego spędzania. Opcja, że ktoś przychodzi na niepasującą mu imprezę tylko i wyłącznie po to, żeby nie robić mi przykrości i całą noc czeka z poczuciem zażenowania aż się skończy jest dla mnie dosyć tragiczna. Śluby to są specyficzne imprezy, z konkretną estetyką, która może pasować albo nie. Rozumienie pielęgnowania relacji w ten sposób, że trzeba się dla kogoś poświęcać i robić coś wbrew sobie, bo tak, jest maksymalnie opresyjne. Sama np. lubię wspomniane drag queens, jakbym sobie miała robić wesele, to może właśnie w tym klimacie i nie strzelałabym przy tym fochów, jakby ktoś się na nim nie pojawił z racji braku upodobania do powyższego. Najprościej mówiąc: 1. Odmowa przyjścia oznacza: - nie podoba mi się klimat danego wydarzenia, - jest sprzeczne z moim światopoglądem, - będę się tam źle czuć. 2. Odmowa przyjścia _nie_ oznacza: - mam cię gdzieś, - nie akceptuję tego, co robisz. Fajnie jest dać ludziom trochę oddechu, serio. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 22:57 Zupełnie nie rozumiem, dlaczego przypisujesz mi intencje, których nie posiadam. Naprawdę nie da się rozmawiać spokojnie i bez dopisywania innym emocji? Ja tu generalnie dyskutuję o sytuacjach dość abstrakcyjnych dla mnie (w większości), więc nawet nie mam powodu stosować emocjonalnych zagrywek. zarin napisała: > Po pierwsze, specjalnie wycięłaś dalszy fragment postu "nie chodzę i nie truję" Specjalnie? Skracam wypowiedzi, nawet jeśli odnoszę się do całości, ponieważ cytując całość zwyczajnie marnuję miejsce. Nie lubię czytać aż tak kilometrowych wątków. > Wspaniale emocjonalne zagranie. !?!? Zapytałam, zwyczajnie zapytałam, czy mam rozumieć, że "nie oczekuję, że będzie tam każdy" jest równoznaczne z "nie zależy mi". Bo dla mnie jest i chciałam dopytać, czy dobrze zrozumiałam. > Najprościej mówiąc: > 1. Odmowa przyjścia oznacza: > - nie podoba mi się klimat danego wydarzenia, > - jest sprzeczne z moim światopoglądem, > - będę się tam źle czuć. > 2. Odmowa przyjścia _nie_ oznacza: > - mam cię gdzieś, > - nie akceptuję tego, co robisz. Powtórzę, że to chyba zależy od sytuacji. Sama piszesz o swoim stosunku do chrzczenia dzieci. W Twoim wypadku chyba odmowa przyjścia na chrzest oznacza brak akceptacji takiego postępku, prawda? (ładnie proszę, przeczytaj to co piszę bez szukania złośliwości, ja zwyczajnie jestem ciekawa). I jeszcze raz może napiszę, jak to jest u mnie: w sytuacji, w której nie mam ochoty uczestniczyć w jakimś wydarzeniu ważnym dla bliskiej mi osoby, stawiam na szali jej chęci i swoje i rozważam, co jest w tym momencie ważniejsze. Jeśli jej bardzo zależy na mojej obecności, a dla mnie nie jest to wielki problem, to mogę spiąć się i przyjść, nawet jeśli np. nie odpowiada mi klimat czy charakter imprezy. Co więcej - jestem w stanie znaleźć coś dla siebie w trakcie spotkania. Jeśli dla mnie miałoby to być zbyt przykre, rzeczywiście nie pójdę. Nie wybiorę się także w przypadku, kiedy bliskiej osobie umiarkowanie zależy na mojej obecności akurat na tej imprezie. Ta kalkulacja odbywa się dość automatycznie, ale zdarza mi się ja wykonywać. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 23:29 jul-kaa napisała: > I jeszcze raz może napiszę, jak to jest u mnie: w sytuacji, w której nie mam oc > hoty uczestniczyć w jakimś wydarzeniu ważnym dla bliskiej mi osoby, stawiam na > szali jej chęci i swoje i rozważam, co jest w tym momencie ważniejsze. Jeśli je > j bardzo zależy na mojej obecności, a dla mnie nie jest to wielki problem, to m > ogę spiąć się i przyjść, nawet jeśli np. nie odpowiada mi klimat czy charakter > imprezy. Co więcej - jestem w stanie znaleźć coś dla siebie w trakcie spotkania > . Jeśli dla mnie miałoby to być zbyt przykre, rzeczywiście nie pójdę. No właśnie, masz inną definicją tego, ile przykrości możesz znieść osobiście, by nie zrobić przykrości innym. Tylko moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie się tak "spinasz". Jak już napisałam we wcześniejeszych postach, większości ludzi wydaje się, że od ich zachowania aż tak wiele zależy. To świadczy nawet o egocentryźmie i iluzji władzy nad innymi - moja odmowa jest tak znacząca, że zrobię komuś nią sporą przykrość, z którą ta osoba nie da sobie rady. W pewnym sensie fantazjujesz więc sobie, że ludzie poczuliby się twoją odmową bardzo urażeni. Najczęściej jednak nie kończy się to ani odrzuceniem, ani stratą sympatii, ani wielkim uczuciem przykrości. Aż tak bowiem ważni wcale dla innych nie jesteśmy . Tak jak napisała zarin, więcej oddechu, innym i sobie też. Większość ludzie potrafi też podejść z odrobinę większą porcją tolerancji dla decyzji innych ludzi. Twoja pozycja nie jest w ogóle normą. Mam nawet wrażenie, że utrudnia ci osobiście życie i w niektórych styuacjach bywa nawet toksyczna, bo zachęca do emocjonalnego szantażu. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:12 pierwszalitera napisała: > Na > jczęściej jednak nie kończy się to ani odrzuceniem, ani stratą sympatii, ani wi > elkim uczuciem przykrości. Z lektury rożnych forów oraz z rozmów z różnymi ludźmi wnioskuję, że jednak dla dużej części ludzi właśnie tak to się kończy: poczuciem krzywdy, odrzucenia, urazą. Te histerie na temat braku zaproszenia na ślub, te fochy z powodu odmowy uczestnictwa w weselu, te rozpacze związane z nieprzyjściem na urodziny dziecka - dużo tego jest i mam wrażenie, że te z Was, które deklarują, że takie rzeczy ich "nie ruszają" są jednak w mniejszości. Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:25 A jakie to ma znaczenie co jest częstsze? Ważne co jest bardziej konstruktywne. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:36 jul-kaa napisała: > Z lektury rożnych forów oraz z rozmów z różnymi ludźmi wnioskuję, że jednak dla > dużej części ludzi właśnie tak to się kończy: poczuciem krzywdy, odrzucenia, u > razą. Udowodnij, że ludzie biorący udział w takich dyskusjach są reprezentatywni. To tylko wycinek rzeczywistości, a konkretnie nazwane wątki przyciągają konkretnie zainteresowanych. To rodzaj selekcji. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 00:53 pierwszalitera napisała: > Udowodnij, że ludzie biorący udział w takich dyskusjach są reprezentatywni. Udowodnij, ze Ty jesteś reprezentatywna ;P Dodałam: "oraz z rozmów z różnymi ludźmi" i mam tu na myśli znajomych i przyjaciół z różnych środowisk. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 13:48 jul-kaa napisała: > Udowodnij, ze Ty jesteś reprezentatywna ;P > Dodałam: "oraz z rozmów z różnymi ludźmi" i mam tu na myśli znajomych i przyjac > iół z różnych środowisk. A dlaczego ja mam udowadniać, że jestem reprezentatywna? Spychasz mnie ciągle w jakiś patologiczny kąt, a jedynym kryterium dla ciebie jest mój język i forma prowadzenia dyskusji. Zbudowałaś sobie uprzedzenia w stosunku do mnie i przenosisz je na wszystkie płaszczyzny dyskusji. Moje poglądy nie są jednak wcale takie radykalne, staram się nawet szukać konstruktywnych rozwiązań i w życiu wykazuję się o wiele mniejszym uporem niż ty. Ty masz swoje rozmowy z ludźmi, ja mam moje. Moi ludzie są o wiele mniej zahamowani mentalnie i wykazują się o wiele mniejszą dawką histerii od twoich. Piszę twoich, bo odnoszę wrażenie, że chodzi ci o grupę podobną do tej, którą spotyka się na forach. Nie zapominaj proszę, że mówimy tu też o naszej subiektywnej ocenie. W komunikacji z innymi używamy schematów siedzących w naszych głowach i na ich podstawie wyrabiamy sobie obraz tych osób i oceniamy relacje. Być może więc odrobinę za często mierzysz innych swoją miarą i za bardzo chcesz ich "zagarnąć do swojego świata". Różnica między nami polega więc na tym, że ja szukam elementów różniących mnie od innych, a ty łączących. To nawet coś w rodzaju naszego modelu życiowego. Tak z grubsza. W moim przypadku muszę liczyć się, że podkreślanie różnic nie zawsze spotyka się z sympatią, wchodzę ludziom na nerwy i doprowadzam do konfliktów, ale w twoim może zdarzyć się, że nie zauważasz w ogóle odmiennych potrzeb innych ludzi i w ich zachowaniu widzisz tylko potwierdzenie wybranego przez ciebie modelu myślowego. Oczekujesz więc (podświadomie niechcący wymagasz), że ludzie zareagują, tak jak ty byś zareagowała, będą czuć to, co ty byś czuła i zachowają się tak, jak ty byś się zachowała. A odstępstwa od twojej reguły, która stała się uniwersalną, są dla ciebie atakiem na tożsamość i negowaniem emocjonalnej relacji. Jeżeli chcesz mnie teraz znowu osobiście zaatakować, to lepiej nie pisz nic. Nie mam ochoty na kłótnię. Napisałam to tylko, byś się trochę nad tym zastanowiła, bo uważam cię za osobę zdolną do refleksji. Jak dojdziesz do wniosku, że to bzdura, to mnie to nie rusza, nie musisz wyrzucać mi tego na głowę. Nie o posiadanie racji tu chodzi. To twoje życie, nie moje. Ja swoje utrudniam sobie w mój osobisty sposób. ;-) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 14:20 Łojezusicku! Że też Ci się chciało... No nic, odniosę się tylko do tego, o co w sumie poszło. Napisałaś, że grupa ludzi z forów (do której m.in. ja się odwołuję) nie jest reprezentatywna. No nie jest - to jasne, ale równie niereprezentatywne są Twoje (i moje) odczucia, postawy i wrażenie. Zastosowałaś pewne uogólnienia, z którymi ja się nie zgadzam. I tyle. Tylko tyle. W moim żartobliwym poście (nawet emotikonka była) nie było śladu uprzedzeń, przez moment miałam nawet nadzieję na normalną dyskusję bez osobistych wycieczek. No ale nie da się. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 14:58 jul-kaa napisała: W moim żartobliwym poście (nawet emotikonka była) nie było śl > adu uprzedzeń, przez moment miałam nawet nadzieję na normalną dyskusję bez osob > istych wycieczek. No ale nie da się. Wydaje mi się, że pod nazwą osobiste wycieczki rozumie się tu coś innego. W swoim wyobrażeniu jak być powinno, nawet nie zauważasz, że nie szukam z tobą wojny. Wydaje mi się bowiem, że nasze potyczki słowne ad personam są dla innych nudne i nie mam zamiaru tracić na takie bzdury energii. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 15:04 pierwszalitera napisała: > nie mam zamiaru tracić na takie bzdury energii. Bardzo się cieszę i myślę, że nie tylko ja :) Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 19:02 Na forach generalnie rzadko wypowiadają się (i mniej są widoczni) ludzie, którym w danej sytuacji było wszystko jedno. rozmowach chyba też częściej porusza się kwestię "strzelił focha" niż "dobrze to przyjął", bo to jest po prostu plotkarsko ciekawsze ;) Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:42 jul-kaa napisała: > a) matka nie przychodzi na cywilny ślub dziecka, bo "uznaje tylko śluby kościel > ne" > b) dziadek nie przychodzi na chrzciny wnuka, bo "nie uznaje instytucji Kościoła > " Spoko. Szanuję decyzje dorosłych ludzi. I tak w ogóle odnoszę wrażenie, że mnóstwo ludzi odbiera wszystko okropnie osobiście, zachowanie innych ludzi traktuje jako ocenę własnej osoby i negowanie relacji, zastanawia się bez przerwy jaką szpilę ten ktoś chciał nam przez to zachowanie wbić i ciągle widzi tylko urazę i obrazę. Więcej luzu ludzie, świat nie kręci się tylko wokół nas, żyjcie i dajcie żyć innym według własnego planu. ;-) Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:50 jul-kaa napisała: > Wpisuję się w dowolnym miejscu drzewka. > > Mam do Was pytanie. Czy podobne zasady, do tych opisywanych (przykład cichego ś > lubu itp.), stosują się według Was także do rodziców? To znaczy: jak patrzyłyby > ście na następujące sytuacje: > a) matka nie przychodzi na cywilny ślub dziecka, bo "uznaje tylko śluby kościel > ne" > b) dziadek nie przychodzi na chrzciny wnuka, bo "nie uznaje instytucji Kościoła > " ad.1 Postępuje zgodnie ze swoim sumieniem. Daje znać o swoim światopoglądzie. Nie oznacza to jednak, że zrywa kontakty z dzieckiem. To już od dziecka i matki zależy jak będą układać się ich relacje. Ja osobiście bym się nie czuła urażona, bo światopogląd matki znam i to dla mnie niespodzianką nie jest. Pisze o tym przykładzie, nie o mojej sytuacji. ad.2 No to nie przychodzi i już. Ma swoje powody, czemu ma mnie to urazić. Fajnie, że jest szczery i konsekwentny. Nie oznacza to, że się obrażam i strzelam focha. Co innego, gdyby nie chciał utrzymywać kontaktów, lub się wnuka wyparł, bo chrzczony. Na tym opiera się w moim rozumieniu szacunek wobec drugiego człowieka. Nie dopatrywałabym się w tym brakiem szacunku wobec mnie. Nie przyjściem mnie nie urażają, czym innym gdyby z takich powodów zerwali kontakt. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:59 To idźmy dalej: matka nie akceptuje homoseksualnego związku swojego syna i nie bywa u niego i jego partnera w domu. Z synem spotyka się na "neutralnym gruncie", nie rozmawia o jego związku, udaje, że temat nie istnieje. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:21 jul-kaa, ale czego w zasadzie chcesz się dowiedzieć. Kto jest w takiej sytuacji zły, a kto doby? Czy coś Cię dziwi w tej sytuacji? matka nie akceptuje, bo przecież nie musi. Czy w słowo matka wpisana jest pełna akceptacja. Jesli homoseksualizm nie mieści się w jej światopoglądzie, czemu ma postępować inaczej? Czemu też oczekiwać od niej zmiany światopoglądu. A może to syn powinien zrezygnować ze swojego szczęścia i "odmienić" się, aby być zaakceptowanym. Przecież poradzili sobie z tą sytuacją całkiem nieźle, kontakty utrzymują, nie rozmawiając, o kwestii która ich dzieli. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:24 sylwiastka napisała: > Przecież poradzili sobie z tą sytuacją całkiem nieźle, kontakty utrzymują, nie > rozmawiając, o kwestii która ich dzieli. Ja widzę to dokładnie tak samo. W czym więc problem u jul-ki? Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:28 A może nierozwiązanym do końcem problemem dla jul-ki jest, że rodzinne życie wygląda wtedy inaczej niż u innych? Ale czy naprawdę musi być stereotypowe, takie, w którym wszyscy się kochają i odwiedzają się przy okazji niedzielnych obiadków? Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:34 pierwszalitera napisała: > A może nierozwiązanym do końcem problemem dla jul-ki jest, że rodzinne życie wy > gląda wtedy inaczej niż u innych? Nie, to nie jest dla julki problem, zły trop. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:37 jul-kaa napisała: > Nie, to nie jest dla julki problem, zły trop. Bawisz się w ciuciubabkę? Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:40 Nie, piszę dłuższy post... Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:25 sylwiastka napisała: > jul-kaa, ale czego w zasadzie chcesz się dowiedzieć. Chcę się dowiedzieć, jakie jest Wasze spojrzenie na sprawę. A konkretnie: jak w opisywanych sytuacjach przebiega sprawa szacunku do cudzych wyborów. Jak się ten szacunek okazuje i co byłoby brakiem szacunku. Podobnie z akceptacją. Ja mam inne podejście i interesuje mnie Wasze. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:31 jul-kaa napisała: Jak się t > en szacunek okazuje i co byłoby brakiem szacunku. Podobnie z akceptacją. Ja mam > inne podejście i interesuje mnie Wasze. To napisz nam, jaka jest twoja ocena tej sytuacji. Bo na razie nie wiadomo, gdzie szukać tego braku szacunku. To nie złośliwość. Naprawdę tego nie widzę. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:42 Podobnie, jak napisała Magdalena: nieprzyjście na ślub jest dość przesadnie dramatycznym krokiem. Dla mnie to jest rodzaj szali moje-twoje. Ja to widzę tak: dla dziecka ślub/chrzest/partner to rzecz ważna/najważniejsza. Dla rodzica w moim odczuciu nie jest to sprawa kluczowa (i tu się mogę mylić w zależności od przypadku). Co innego, gdyby rodzic był zmuszany do czynnego uczestnictwa w czymś, co jest mu obce światopoglądowo. W moich przykładach jest tylko widzem, ew. biernym uczestnikiem. Ja w ogóle uważam, że wiele się w życiu osiąga rozważając, czy moje jest bardziej ważne, czy twoje. Nie lubie kompromisów "raz ja, raz ty", wolę takie, w których bierze się pod uwagę to, komu na czymś bardziej zależy. W opisywanych przykładach w moim odczuciu są to kwestie ważniejsze dla dzieci niż dla rodziców. Można zresztą wyjść z zależności dzieci-rodzice, bo to nie jest tu kluczowe, podobnie będzie np. z przyjaciółmi. Jeśli akceptuję np. homoseksualny związek bliskiej mi osoby, to nie unikam tego tematu, nie wychodzę, kiedy wchodzi jej partner. Jeśli akceptuję przyjaciela innego wyznania, to jeśli sprawię mu przyjemność przychodząc na chrzest jego dziecka, to idę, choć nie jestem wyznawcą jego religii. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:48 jul-kaa napisała: Jeśli akceptuję np. homoseksualny związek bli > skiej mi osoby, to nie unikam tego tematu, nie wychodzę, kiedy wchodzi jej part > ner. Jeśli akceptuję przyjaciela innego wyznania, to jeśli sprawię mu przyjemno > ść przychodząc na chrzest jego dziecka, to idę, choć nie jestem wyznawcą jego r > eligii. No tak tylko odnosisz się tu wyłącznie do sprawy akceptacji. Ja w podanych przykładach widzę, że rodzice nie akceptują postępowania dziecka. Inną sprawą jest to, czy muszą/powinni. Pytałaś się jeszcze o sprawę związaną z szacunkiem. Ja odróżniam akceptację od szacunku. W podanych sytuacjach nie widzę braku szacunku zarówno przez dzieci jak i rodziców. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:54 sylwiastka napisała: > No tak tylko odnosisz się tu wyłącznie do sprawy akceptacji. Ja w podanych przy > kładach widzę, że rodzice nie akceptują postępowania dziecka. Inną sprawą jest > to, czy muszą/powinni. A czy w podanych przykładach rodzice szanują postępowanie dziecka? Rozumiem, że tak? Czy nie mamy danych? I czy jeśli rodzice postąpili tak, jak w opisywanych przypadkach, to Ty będąc na miejscu dziecka, miałabyś ochotę utrzymywać z nimi serdeczny kontakt? > Pytałaś się jeszcze o sprawę związaną z szacunkiem. Ja odróżniam akceptację od > szacunku. W podanych sytuacjach nie widzę braku szacunku zarówno przez dzieci j > ak i rodziców. Jak w takim razie przejawiałby się brak szacunku do wyborów dziecka (we wszystkich trzech opisanych sytuacjach: ślub/chrzest/homoseksualizm)? Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:06 > Jak w takim razie przejawiałby się brak szacunku do wyborów dziecka (we wszystk > ich trzech opisanych sytuacjach: ślub/chrzest/homoseksualizm)? Zmuszanie ich do zmiany, obrażanie słowem lub czynem (np. zrobienie awantury, epitety wobec dziecka/partnera) itp. Bo całkowite odcięcie się, to już by chyba podchodziło pod brak akceptacji osoby. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:53 sylwiastka napisała: > Przecież poradzili sobie z tą sytuacją całkiem nieźle, kontakty utrzymują, nie > rozmawiając, o kwestii która ich dzieli. To pewnie zalezy od konkretnej sytuacji. Znalam taka wlasnie pare matka-syn i zwiazek byl niestety toksyczny. Matka nie akceptowala syna i tym samym wpedzala go w okropte poczucie winy. Pomoglo jedynie calkowite rozluznienie kontaktow. To dosc radykalne, co powiem, ale IMO matka powinna akceptowac homoseksualizm swojego dziecka. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 14:13 zawsze_zielona napisała: > To dosc radykalne, co powiem, ale IMO matka powinna akceptowac homoseksu > alizm swojego dziecka. I ja się z tym zgadzam. Dla mnie takie pomijanie kluczowej kwestii to jakiś rodzaj schizofrenii. Jeśli nie może z matką porozmawiać o tym, gdzie był, co robił, co kupili do domu, jakie ma problemy z partnerem, to naprawdę niewiele zostaje tematów do rozmawiania - życie zawodowe i już. Chyba, że w rozmowie udaje że mieszka sam i używa liczby pojedynczej opisując wszelkie swoje aktywności. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 13:49 jul-kaa napisała: > To idźmy dalej: matka nie akceptuje homoseksualnego związku swojego syna i nie > bywa u niego i jego partnera w domu. Z synem spotyka się na "neutralnym gruncie > ", nie rozmawia o jego związku, udaje, że temat nie istnieje. W tym wypadku problem ma matka, nie syn, bo on zachowal sie odpowiedzialnie i szczeze powiedzial, jak zamierza zyc. O kompromisie nie moze byc mowy, bo niby jak on powinien wygladac? Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 05:35 >Nie oznacza to, że się obrażam i strzelam focha. > Co innego, gdyby nie chciał utrzymywać kontaktów, lub się wnuka wyparł, bo chr > zczony. O dokładnie tak. Można się nie zgadzać, mieć inne podejścia do życia i można się nie obrażać. Dla mnie to też jest wspieranie poniekąd. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:29 jul-kaa napisała: > Mam do Was pytanie. Czy podobne zasady, do tych opisywanych (przykład cichego ś > lubu itp.), stosują się według Was także do rodziców? Według mnie jak najbardziej. Oczywiście nikt nie zmusi takiego dorosłego rodzica do uczestnictwa w jakiejkolwiek ceremonii, ale jest to dla mnie bardzo niemiłe okazanie braku ciepłych uczuć dla dziecka i odcięcie się od niego. Przecież przykładem bezgranicznej macierzyńskiej miłości są matki bandytów, które przychodzą na rozprawy, noszą paczki do więzień i twierdzą, że "ich synuś to dobry chłopak i tylko koledzy go namówili". Zwłaszcza, że dla mnie jako katoliczki nieobecność na ślubie cywilnym byłaby trochę bez sensu. Jeszcze gdyby to był drugi ślub (mimo trwającego małżeństwa kościelnego) ... Ale i tak uważałabym, że nieprzyjście na ślub jest dość przesadnie dramatycznym krokiem. Hipotetycznie - tak, gdyby tej osobie religia nie pozwalała faktycznie uczestniczyć w jakiejś ceremonii - wydaje mi się, że świadkowie Jehowy miewają taki problem. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:36 magdalaena1977 napisała: Oczywiście nikt nie zmusi takiego dorosłego rodzic > a do uczestnictwa w jakiejkolwiek ceremonii, ale jest to dla mnie bardzo niemił > e okazanie braku ciepłych uczuć dla dziecka i odcięcie się od niego. Przecież p > rzykładem bezgranicznej macierzyńskiej miłości są matki bandytów, które przycho > dzą na rozprawy, noszą paczki do więzień i twierdzą, że "ich synuś to dobry chł > opak i tylko koledzy go namówili". Trochę przesadzasz. Światopoglądowe zasady dorosłych ludzi i konsekwencja w zachowaniu, nawet jak odbiegają od tradycyjnych oczekiwań rodziców, to nie patologiczne zachowanie. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:40 magdalaena1977 napisała: Oczywiście nikt nie zmusi takiego dorosłego rodzic > a do uczestnictwa w jakiejkolwiek ceremonii, ale jest to dla mnie bardzo niemił > e okazanie braku ciepłych uczuć dla dziecka i odcięcie się od niego. I właśnie mylisz tutaj odcięcie się od dziecka z odcięciem się od jego wyboru/światopoglądu/decyzji. To jest kolosalna różnica. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:44 pierwszalitera napisała: > I właśnie mylisz tutaj odcięcie się od dziecka z odcięciem się od jego wyboru/ś > wiatopoglądu/decyzji. To jest kolosalna różnica. Niekoniecznie. Jeśli dla dziecka jest to kwestia kluczowa i stanowiąca podstawę jego tożsamości, to może być to negacja jego samego. Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:14 > > I właśnie mylisz tutaj odcięcie się od dziecka z odcięciem się od jego wy > boru/ś > > wiatopoglądu/decyzji. To jest kolosalna różnica. > > Niekoniecznie. Jeśli dla dziecka jest to kwestia kluczowa i stanowiąca podstawę > jego tożsamości, to może być to negacja jego samego. Może być odbierane jako negacja jego samego. To różnica. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:17 roza_am napisała: > > Niekoniecznie. Jeśli dla dziecka jest to kwestia kluczowa i stanowiąca po > dstawę > > jego tożsamości, to może być to negacja jego samego. > > Może być odbierane jako negacja jego samego. To różnica. Może być tak odbierane lub też może taka być intencja rodzica. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:30 jul-kaa napisała: > Może być tak odbierane lub też może taka być intencja rodzica. Większość nieporozumień polega jednka na tym, że coś jest właśnie odbierane. Dlaczego intencją rodzica miałaby by być nagle negacja dziecka? Taka negacja zwykle nie jest też konsekwencją jednego czynu, czy decyzji. Takie sytuacje są bardzo mało prawdopodobne. Nikt nie odrzuca/neguje bliskiej osoby, dlatego że ta nie spełniła naszych oczekiwań w stosunku do jakiejś tam rzeczy. A jeżeli faktycznie odrzuca, to tym bardziej nie należy ulegać takim emocjonalnym szantażom. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 20:23 za to jak po tej matematyce będzie bezrobotny i na ich utrzymaniu, to na pewno będą kipieć szczęściem :PPP Nie mówię, że po medycynie na pewno jest praca, ale często się wybiera takie kierunki, bo rodzice są lekarzami czy prawnikami. To też nie gwarantuje zatrudnienia ;) A można być "piekielnie zdolnym", za to mieć inne niedostatki i dlatego nie mieć pracy. Mam w bliskim otoczeniu taki przypadek - syn wybrał 'prestiżowe' ciężkie studia, specjalizację, zawód, który teoretycznie gwarantuje mu bardzo dobre zarobki, wszyscy gratulują rodzicom ("jaki zdolny chłopak, dobry poważany zawód"), tymczasem rodzice się martwią sytuacją na rynku pracy i wcale nie są szczęśliwi. A kiedy wybierał studia to nic nie mówili ;) Wydaje mi się, że czasem po latach może się okazać, że lepiej było postąpić po myśli rodziców, bo w ostatecznym rozrachunku nie będzie się liczyć to, czy będziemy na studiach "szczęśliwi" tylko to czy zarobimy po nich na chleb. Całe szczęście studia zawsze można zmienić ;) Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 20:43 edhelwen napisała: > Wydaje mi się, że czasem po latach może się okazać, że lepiej było postąpić po > myśli rodziców, bo w ostatecznym rozrachunku nie będzie się liczyć to, czy będz > iemy na studiach "szczęśliwi" tylko to czy zarobimy po nich na chleb. Czasem, ale nie zawsze. A dorosły człowiek ma prawo do własnych decyzji i błędów. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 23:58 "Czasem, ale nie zawsze. A dorosły człowiek ma prawo do własnych decyzji i błędów." wiesz, JA też tak uważam, ale myślę że z perspektywy rodzica mającego bezrobotne dziecko na utrzymaniu sprawa wygląda troszkę inaczej :P Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 00:22 edhelwen napisała: > wiesz, JA też tak uważam, ale myślę że z perspektywy rodzica mającego bezrobotn > e dziecko na utrzymaniu sprawa wygląda troszkę inaczej :P W drugą stronę istnieją takie same prawa, rodzice nie mają obowiązku moralnego utrzymywać dorosłego człowieka, który wykazuje się dłuższą niezaradnością życiową. Wsparcie, tak, ale po pewnym czasie coś musi zacząć się dziać. Kierunek studiów nie ma tu nic do rzeczy. Odpowiedz Link
yaga7 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 21:41 Wiesz, te kierunki były kompletnie przypadkowe, nie mówiłam o jakimś konkretnym przypadku, więc równie dobrze można by było na odwrót ;)) A z doświadczenia (własnego i znajomych) widzę akurat, że zawsze lepiej wyszły osoby, które szły "po swojej myśli" w czasie wybierania studiów czy pracy, niż te, które robiły to zgodnie z myślą rodziców. I mówię z perspektywy "po latach" właśnie. No ale może to są / były wyjątki czy co.... ;)) Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 22:14 Ale przecież równie dobrze możesz nie znaleźć pracy po kierunku zaproponowanym przez rodziców. Co za różnica? > Wydaje mi się, że czasem po latach może się okazać, że lepiej było postąpić po > myśli rodziców, bo w ostatecznym rozrachunku nie będzie się liczyć to, czy będz > iemy na studiach "szczęśliwi" tylko to czy zarobimy po nich na chleb. Równie dobrze możesz mieć pracę, której nie lubisz i żałować, że nie poszłaś na studia, które naprawdę cię interesują. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 22:42 edhelwen napisała: > za to jak po tej matematyce będzie bezrobotny i na ich utrzymaniu, to na pewno > będą kipieć szczęściem :PPP Nie mówię, że po medycynie na pewno jest praca, ale > często się wybiera takie kierunki, bo rodzice są lekarzami czy prawnikami. To > też nie gwarantuje zatrudnienia ;) Oj okropnie sobie zaprzeczasz. To w końcu czy jakiekolwiek studia gwarantują pracę, no nie. Bo studia nie są po to aby zapewnić zawód, ale po to aby zgłębiać wiedzę, uczyć się, poszerzać swoje horyzonty, rozwijać siebie itp. Studia nie sa po to aby mieć " ładne CV". Dzięki studiom masz szansę na zdobycie wiedzy, części umiejętności i doświadczenia, które mogą się przydać w pracy, ale studia jako takie pracy nie zapewniają. >A można być "piekielnie zdolnym", za to mieć inne niedostatki i dlatego nie mieć pracy. I tu bardzo trafne spostrzeżenie. Nie chodzi nawet o niedostatki fizyczne czy intelektualne, ale właśnie problemy ze zdefiniowaniem swojej ścieżki życiowej i kariery zawodowej. Wiele osób ma po studiach jeden pomysł "dostać dobrą pracę" jednak nie zastanawiają się co to jest ta dobra praca, jak i gdzie ją zdobyć, tak zdobyć, a nie dostać. Mam w bliskim otoczeniu taki przypa > dek - syn wybrał 'prestiżowe' ciężkie studia, specjalizację, zawód, który teore > tycznie gwarantuje mu bardzo dobre zarobki, wszyscy gratulują rodzicom ("jaki z > dolny chłopak, dobry poważany zawód"), tymczasem rodzice się martwią sytuacją n > a rynku pracy i wcale nie są szczęśliwi. A kiedy wybierał studia to nic nie mów > ili ;) Sytuacja na rynku pracy, lokalnym czy miezynarodowym może się zmieniać. Rodzice, mam nadzieje, że w przeciwieństwie do syna mogą znać zaledwie 10% możliwości zatrudnienia, które może podjąć ich syn. Zamartwianie się naprawdę nie ma sensu i w tym przypadku jest kompletnie niekonstruktywne. Najłatwiej siąść i płakać, że na rynku pracy jest źle. > Wydaje mi się, że czasem po latach może się okazać, że lepiej było postąpić po > myśli rodziców, bo w ostatecznym rozrachunku nie będzie się liczyć to, czy będz > iemy na studiach "szczęśliwi" tylko to czy zarobimy po nich na chleb. Całe szcz > ęście studia zawsze można zmienić ;) A może lepiej zastanowić się jak połączyć jedno i drugie. Tak to wymaga wysiłku intelektualnego, często odrzucenia myślenia szablonami i kopiowania gotowych wzorców (np. rodziców, rówieśników). Przyda się za to nico kreatywności i odwagi, a przede wszystkim samodzielności w mysleniu. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:10 "bo rodzice są lekarzami czy prawnikami. To też nie gwarantuje zatrudnienia ;) " chodziło mi o stereotyp - jeśli ktoś idzie na medycynę/prawo, a ma rodzica lekarza/prawnika, to w domyśle ma "plecy" i znajdzie pracę po znajomości. W praktyce nie zawsze tak jest :P "Bo studia nie są po to aby zapewnić zawód, ale po to aby zgłębiać > wiedzę, uczyć się, poszerzać swoje horyzonty, rozwijać siebie itp." Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto idzie na medycynę, biotechnologię czy prawo nie dlatego, że chce pracować jako lekarz/prawnik, tylko dlatego, aby rozwijać, poszerzać, etc. No ale ja tępa jestem ;)) "Zamartwianie się naprawdę nie ma sensu > i w tym przypadku jest kompletnie niekonstruktywne. Najłatwiej siąść i płakać, > że na rynku pracy jest źle. " nie potrafię tego ocenić, bo nie mam niezaradnego życiowo dziecka na utrzymaniu i nie wiem co czuje rodzic patrząc na wybory swojego dziecka. Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:30 edhelwen napisała: > Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto idzie na medycynę, biotechnologię czy praw > o nie dlatego, że chce pracować jako lekarz/prawnik, tylko dlatego, aby rozwija > ć, poszerzać, etc. No ale ja tępa jestem ;)) > Moim zdaniem myślisz bardzo stereotypowo zakładając, że ktoś studiując medycynę czy prawo każdy chce pracować jako lekarz czy prawnik. Te studia dają jedynie taką możliwość, jedną z wielu. Fakt, że najczęściej wybieraną, nie czyni jej jedyną. Po medycynie, prócz pracy w zawodzie lekarza, można pracować naukowo bezpośrednio lub w oddaleniu od pacjentów, pracować w firmie farmaceutycznej, w koncernie biotechnologicznym, ale także rozwijać się np w kierunku historii medycyny, czy pisać podręczniki akademickie, opracowywać program nauczania, pracować w rządzie jako "ekspert", być ministrem (nie tylko zdrowia), ba nawet prezydentem, można też zostać księdzem ;) Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:36 ale nadal to będzie coś związanego ze studiami, prawda? ;) (księdza i prezydenta pomijam) Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 17.01.11, 01:42 edhelwen napisała: > ale nadal to będzie coś związanego ze studiami, prawda? ;) (księdza i prezydent > a pomijam) Ale ja nie chciałam udowadniać, że po studiach należy pracować w dziedzinie ze studiami niezwiązanej. Chodzi mi o to, że studia są szansą na "poszerzenie" możliwości, nie zaś zdobycie konkretnego zawodu. Studia medyczne nie zawężają studenta jedynie do bycia lekarzem, otwierają wiele ścieżek. Odpowiedz Link
moniach_1 OT 17.01.11, 15:41 edhelwen napisała: "(...) No ale ja tępa jestem ;))" Zawsze mnie fascynuje, po co ludzie piszą coś takiego. Żeby ktoś ci przyznał rację "Rzeczywiście, jesteś tępa i ograniczona, nie ma o czym z tobą rozmawiać"? czy żeby ktoś ci powiedział "nie, nie przesadzaj, tak naprawdę jesteś bardzo mądra" (sorry, ale to jest poziom zakompleksionych 13-latek stojących w kółeczku i mówiących sobie "jestem strasznie gruba" "nie, ty jesteś chuda, patrz ile ja mam sadła na brzuchu")? A może po to, że jak napiszesz jakąś bzdurę, to nikt ci nie może nic napisać, bo skoro jesteś głupia to piszesz głupoty? Czy, nie wiem, zakładasz, że tak tu o tobie myślimy (ja nic o tobie nie myślę, szczerze mówiąc)? Możesz to wytłumaczyć? Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 12:04 mujer_bonita napisała: > Pytanie pomocnicze - która z zamężnych na sali pań przed ślubem zapoznała się u > czciwie z Kodeksem Rodzinnym i Opiekuńczym? Tak z ręką na sercu - która wie dok > ładnie do czego się zobowiązała a która mniej więcej tyle co słyszała*? Ja nie wyszłam za mąż, ale krio czytałam wielokrotnie. I raczej odradzałabym czytanie go bez przygotowania nieprofesjonalistom. Kiedy prof. Nałęcz (historyk) miał przewodniczyć pierwszej komisji śledczej, powiedział prasie, że w dwa tygodnie udało mu się zapoznać z kodeksem postępowania karnego. Do tej pory prawnicy się z tego śmieją. Odpowiedz Link
chrrr Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 12:44 > Ja nie wyszłam za mąż, ale krio czytałam wielokrotnie. I raczej odradzałabym cz > ytanie go bez przygotowania nieprofesjonalistom. Mamy temat na kolejny temat:P Jak tu znać swoje prawa, gdy jak sama mówisz nieprofesjonaliści sobie nie poradzą (źle zinterpretują, itp.) ? Odpowiedz Link
bathilda Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 14:00 mujer_bonita napisała: > > Pytanie pomocnicze - która z zamężnych na sali pań przed ślubem zapoznała > się u > czciwie z Kodeksem Rodzinnym i Opiekuńczym? Tak z ręką na sercu - która w ie dok > ładnie do czego się zobowiązała a która mniej więcej tyle co słyszała*? Ja czytałam KRiO przed ślubem. Od deski do deski. Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 11:24 sylwiastka napisała: > > A tego nie da się uregulować odrębnym aktem prawnym np. testamentem? > > To tylko ciekawskie pytania, bo taka wizja życia jest bardzo bliska mojej, więc > po prostu zastanawiam się jakie jest dobre wyjście w takich sytuacjach. No pewnie, ze sie da, ale IMO slub cywilny jest latwiejszy i tanszy do przeprowadznia. Odpowiedz Link
akj77 OT o odwiedzaniu w szpitalu 14.01.11, 21:23 Piszecie, że nigdy nie było problemów, żeby wasz partner-niemąż mógł w szpitalu dowiedzieć się o wasz stan zdrowia i was zobaczyć? To poczytajcie sobie pierwsze parę komentarzy pod tym postem. trzyczesciowygarnitur.blogspot.com/2011/01/polska-suzba-zdrowia-i-blog-roku.html Niestety, dobre układy działają, dopóki działają, ale prawo w tym przypadku jest przeciw wszelkim związkom nieformalnym i w każdej chwili ktoś to może wykorzystać. I to może (chociaż nie musi) być przesłanką do wzięcia ślubu. Pary heteroseksualne i tak są tu w lepszej sytuacji, bo mogą to zrobić. Odpowiedz Link
zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 14.01.11, 21:24 Niektórzy nie czują takiej potrzeby. To znaczy nie potrzebują papierka ani sakramentu żeby tworzyć szczęśliwy związek - w ten sposób mają poczucie, że są razem bo chcą, a nie bo się gdzieś podpisali i już na zawsze MUSZĄ być razem. :) Odpowiedz Link
zawsze_zielona Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:18 To wcale nie jest tak, ze musza. Slub cywilny to wiadomo, mozna zakonczyc rozwodem. Ze slubem koscielnym jest trudniej, ale istnieje uniewaznienie malzenstawa, jesli sa ku temu argumenty. Jesli facet okazuje sie draniem bo pije i bije, a malzenstwa uniewaznic nie mozna, to madrzy ksieza radza, by takiego partnera opuscic, bo bycie z nim, jest po prostu niebezpieczne. Oczywiscie grzechem bedzie znalezienie sobie nowego parnera, bo slubowalo sie juz jednemu. Niech mnie ktos poprawi, jesli zle pisze. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:37 zawsze_zielona napisała: > Ze slubem koscielnym jest trudniej, ale istnieje uniewaznienie malzenstawa, Nie. Istnieje stwierdzenie nieważności małżeństwa. Małżeństwa, które mimo białej sukni i wesela nigdy nie było ważne. Praktyczną różnicą między rozwodem a stwierdzeniem nieważności jest to, że w pierwszym przypadku bada się aktualny stan związku, a w drugim - to co się działo przed ślubem. Zresztą w prawie cywilnym istnieje też możliwość wytoczenia powództwa o unieważnienie lub ustalenie nieistnienia małżeństwa. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 13:56 magdalaena1977 napisała: > Zresztą w prawie cywilnym istnieje też możliwość wytoczenia powództwa o unieważ > nienie lub ustalenie nieistnienia małżeństwa. Owszem, ale nie jest to jedyna możliwość zakończenia małżeństwa. Zwykły rozwód też wystarczy. I o ile wiem, nawet nie trzeba już orzekać czyjejś winy. Większość podań o unieważnienie ślubu kościelnego, to jakiś absurd. Rozumiem, gdy ktoś został przymuszony, albo był w momencie ślubu niepoczytalny. Albo gdy małżeństwo faktycznie nie istniało, znaczy nie zostało skonsumowane i małżonkowie nie mieszkali ze sobą. Chociaż tu można się spierać, bo świadoma decyzja i przysięga, jest wiążąca. Ale w większości przypadków takich cudów nie ma, więc można powiedzieć, że ślub kościelny jest na zawsze i lepiej o tym myśleć przedtem. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:13 magdalaena1977 napisała: > Nie. Istnieje stwierdzenie nieważności małżeństwa. Małżeństwa, które mimo białe > j sukni i wesela nigdy nie było ważne. Przyznam, że to jesdna z rzeczy, które mnie w KRK zadziwiają: po 20 latach stwierdza się, że małżeństwo nigdy nie było ważne, choć przez - powiedzmy - 15 para mieszkała ze sobą, ma wspólne dzieci, psa ;) Powiedzcie mi proszę, czy te dzieci w takim razie są ze związku małżeńskiego, czy pozamałżeńskiego? Odpowiedz Link
morela888 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 18:40 Z tego co kojarzę to jest wyjątek i dziecko takie uznaje się za pochodzące z takiego małżeśtwa. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 20:51 chociaż podobno KRK w praktyce nie "rozróżnia" dzieci ze względu na "małżeńskie" i "pozamałżeńskie". Oczywiście są sytuacje z utrudnianiem chrztu dziecka, którego rodzice żyją bez ślubu, pomimo braku przeszkód do zawarcia małżeństwa. Nie słyszałam jednak, żeby problemy spotykały małżonków cywilnych (po rozwodzie, gdzie małżeństwo kościelne nie może być zawarte) w takim przypadku. Nie mam żadnych wiadomości na temat "problemów" takich dzieci w uczestnictwie w życiu Kościoła w latach szkolnych itd., a znam trochę dzieci "nieślubnych" wg KRK, zresztą sama jestem ;) Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 21:05 edhelwen napisała: > chociaż podobno KRK w praktyce nie "rozróżnia" dzieci ze względu na "małżeńskie > " i "pozamałżeńskie". Ale kiedyś rozróżniał. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 22:08 a możesz napisać coś więcej? Kiedy to było i na czym to polegało? Ja nie mam na myśli "nazewnictwa", bo zapewne dla KRK moja mama jest "panną z dziećmi", a my "dziećmi nieślubnymi" czy jak to się tam nazywa, ale chodzi mi o PRAKTYCZNY wymiar sprawy, jakie konsekwencje faktyczne ma to dla dziecka. Jeśli kiedyś były faktyczne konsekwencje, to napisz please jakie. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 22:10 * aha, z zaznaczeniem takim jak w poprzednim poście, czyli dzieci pary, która ma ślub cywilny, a nie mogła zawrzeć związku sakramentalnego. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 11:37 edhelwen napisała: > a możesz napisać coś więcej? Kiedy to było i na czym to polegało? Umiarkowanie dawno temu. Niestety Google wyrzuca mi wyłącznie współczesne sytuacje, nie ma nawet kodeksu prawa kanonicznego z 1917 r po polsku. Wydaje mi się, że tak powiedzmy 100 lat temu sytuacja takich dzieci według prawa kanonicznego była gorsza, np. w dostępie do kapłaństwa. Dopiero walka z aborcją doprowadziła Kościół do zmiany tej polityki. Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 18:17 yyyych dobrze, że im przeszło "karanie" dzieci za grzechy rodziców ;/ Odpowiedz Link
madzioreck Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:19 magdalaena1977 napisała: > zawsze_zielona napisała: > > Ze slubem koscielnym jest trudniej, ale istnieje uniewaznienie malzenstaw > a, > Nie. Istnieje stwierdzenie nieważności małżeństwa. Małżeństwa, które mimo białe A unieważnienie i stwierdzenie nieważności to nie to samo? Bo ZZ nic o rozwodzie nie pisała :) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:31 madzioreck napisała: > A unieważnienie i stwierdzenie nieważności to nie to samo? Wydaje mi się, że unieważnienie, to stwierdzenie: od dziś nie jesteście małżeństwem (ale byliście X lat), a stwierdzenie, że małzeństwo nigdy nie było ważne oznacza, że jakby nie zostało zawarte, że mimo 20 lat życia w związku, de facto się z nim nie było, bo nie był prawnie zawarty. Nie wiem, czy dobrze kombinuję. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:41 jul-kaa napisała: > madzioreck napisała: > > A unieważnienie i stwierdzenie nieważności to nie to samo? > > Wydaje mi się, że unieważnienie, to stwierdzenie: od dziś nie jesteście małżeńs > twem (ale byliście X lat), a stwierdzenie, że małzeństwo nigdy nie było ważne o > znacza, że jakby nie zostało zawarte, że mimo 20 lat życia w związku, de facto > się z nim nie było, bo nie był prawnie zawarty. Nie wiem, czy dobrze kombinuję. Dobrze kombinujesz :) Unieważnić z definicji można coś co było (kiedyś) ważne, stwierdzenie nieważności natomiast to określenie, że coś (nigdy) nie było ważne. Odpowiedz Link
maith Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:49 No właśnie źle kombinuje, bo "stwierdzenie: od dziś nie jesteście małżeństwem (ale byliście X lat)" to już rozwiązanie. A unieważniając coś cofamy się do początku. I wymazujemy to coś z rzeczywistości. Odpowiedz Link
maith Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:50 Kluczem tu może być określenie "tak jakby nigdy nie zostało zawarte" Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 15:43 www.kosciol.pl/uniewaznienie_malzenstwa Wynika z tego, że unieważnienie to to saqmo, co stwierdzenie nieważności małżeństwa. Odpowiedz Link
maith Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:45 Nie nie. Stwierdzenie "od dziś nie jesteście małżeństwem" to rozwiązanie małżeństwa, a nie unieważnienie. Unieważnienie to stwierdzenie, że nigdy nie było ważne. Czyli stwierdzenie nieważności. Od początku. Odpowiedz Link
morela888 KRO 15.01.11, 18:48 Tylko, że to unieważnienie małżeństwa nie jest wielką alternatywą rozwodu. Wystraczy sobie wyguglować przyczyny unieważnienia małżeństwa i zestawić z tym, czy kiedykolwiek mógłoby się na tej podstawie żądać unieważnienia naszego małżeństwa. Czasem warto też pamiętać o istnieniu powódźtwa o przyczynianie się do zaspokajania potrzeb rodziny. A zawsze o obowiązku alimentacyjny (to dopiero prawdziwy relikt PRL-u!). Odpowiedz Link
maith Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 14:28 zawsze_zielona napisała: > , jesli sa ku temu argumenty. Jesli facet okazuje sie draniem bo pije i bije, a > malzenstwa uniewaznic nie mozna, to madrzy ksieza radza, by takiego partnera > opuscic, bo bycie z nim, jest po prostu niebezpieczne. Oczywiscie grzechem bedz > ie znalezienie sobie nowego parnera, bo slubowalo sie juz jednemu. Tak, to się nazywa separacja i Kościół katolicki wywalczył sobie nawet wprowadzenie tej separacji do kodeksu rodzinnego. Co ułatwia życie katolickim żonom takich mężów. Bo po separacji są prawnie odizolowane od złego męża, jak dzięki rozwodowi, tylko nie mogą wziąć drugiego ślubu. Odpowiedz Link
anna-pia ślub kościelny a slub kościelny 15.01.11, 16:12 Dziewczyny, jeśli piszemy o Polsce, to musimy pamiętać o jednym: nie żyjemy w państwie homogenicznym wyznaniowo, więc ślub kościelny nie zawsze oznacza to samo. KRK nie uznaje rozwodów, ale protestanci (luteranie, kalwini) uznają. Nie wiem, jak w innych kościołach. Odpowiedz Link
zmijunia.lbn Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 17:35 zawsze_zielona napisała: > Ze slubem koscielnym jest trudniej, ale istnieje uniewaznienie malzenstawa > , jesli sa ku temu argumenty. Stwierdzenie nieważności! Jeśli ślub był ważny, to nie można go unieważnić - można tylko udowodnić, że był nieważny. (A przynajmniej tak mnie uczyli w szkole - to były najciekawsze tematy na religii.) Odpowiedz Link
luni8 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 19:26 Jednym z powodów może być to że "samotne" matki mają zwyczajnie lepiej. Łatwiej o przedszkole, zasiłek, kredyt (wspólnie z partnerem). Małżeństwo daje tylko tradycję i wspólne rozliczanie. Odpowiedz Link
anika1983 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 15.01.11, 20:10 szczerze mówiąc jakbym w tym momencie mogła się cofnąć w czasie, to nie brałabym ślubu z ojcem mojego dziecko, do niczego mi to nie było potrzebne, a teraz tylko problem z milionem formalności, jak chcemy się rozstać Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Wątek jest na głównej ;) n/t 15.01.11, 23:54 Coś nas ostatnio strasznie lubią :/ Odpowiedz Link
dorianne.gray Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 00:12 Nie po drodze nam do USC, nie ma czasu, nie chce nam się, to kosztuje, a w ogóle to po jaką cholerę, źle nam? A polskie wesela to jakiś straszliwy koszmar... Dlatego. Odpowiedz Link
nauma Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 01:59 Osobiście zawsze odwracam pytanie: "po co ludzie się żenią" :) Założycielka wątku jako argument podała "Ja jestem z konserwatywnej rodziny i wiedziałam, że za mąż wyjdę." Zaś z obserwacji wnioskuję, że ludzie się żenią częściowo z miłości, ale w dużej mierze także z powodu: "wpadnięcia", "bo tak", tradycji i... pewnego rodzaju braku zaufania do siebie, bo jak inaczej nazwać sytuację, w której kobieta (rzadziej mężczyzna) traktuje małżeństwo jako sposób na poczucie bezpieczeństwa? Że nie wspomnę o intercyzach, które z założenia są zabezpieczeniem na wypadek rozwodu... Sam ślubu nie brałem. Z partnerką doszliśmy do wniosku (oboje po 30-tce), że razem zamieszkamy, później razem bardzo długo walczyliśmy o dziecko. Uznaliśmy, że miłość i przysięgi składane w cztery oczy są stokroć ważniejsze (i to przysięgi dotrzymane - para stuprocentowych monogamistów :D), niż papierek czy przysięga składana przed durnowatym z reguły urzędnikiem. Nawet nie myśleliśmy o tym, że dzięki temu łatwiej będzie nam (akurat tak się złożyło) rozliczać skarbowo, a córka... dostanie się do przedszkola, bo wg prawa jest dzieckiem "samotnej matki". Reasumując: w naszym przypadku ślub nie był do niczego potrzebny. I dobrze się stało, bo jakiś czas temu się rozstaliśmy. Każde z nas się zmieniło przez siedem lat związku, miłość jednak wygasła. Mam niemalże pewność, że rozwód wygenerowałby dodatkowe problemy - na szczęście tak się nie stało. Ba, nawet nadal jesteśmy współwłaścicielami mieszkania i nie ma potrzeby bawienia się w sądowe alimenty. Nie neguję całkowicie możliwości, że kiedyś wezmę ślub. Wiem jednak na pewno, że wezmę go tylko wtedy, gdy będzie wynikał z czystej, wielkiej miłości i pewności, że to związek na całe życie. Ha, poprzednio miałem nadzieję, że to też na całe życie... Miłość jest ważniejsza od dokumentu, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której dokument zwiększa lub wręcz umożliwia miłość. Ślub może być więc tylko miłym, ale niezbyt istotnym dopełnieniem miłości. Odpowiedz Link
nomina Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 22.01.11, 21:16 A ja jestem za intercyzą. Ale rozbudowaną. Nie tylko - to moje, to twoje, ale precyzyjne określenie rozwiązania wszystkich kwestii, które będą istotne, gdy nie będziemy chcieli być razem. Lepiej uzgodnić je w czasie, gdy się kochamy, niż nieudolnie i w emocjach rozwiązywać je w czasie, gdy nie będziemy umieli już ze sobą rozmawiać. To trochę jak umowa. Zaufanie zaufaniem, ale nigdy nie wiemy, jak się zmienimy, co się zmieni wokół nas - lepiej mieć pewne rzeczy potwierdzone obiektywnie. Bo w czasie sporu nie będzie można odtworzyć, jakie były ustalenia. Odpowiedz Link
barkaczka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 16.01.11, 07:12 Myślę że jest kilka powodów: 1. Sami chcą decydować, czy są ze sobą, czy nie. Rozstają się lub nie - ich decyzja. 2. Chcą się przekonać, czy ten związek ma sens, jeśli tak, mogą się zdecydować na ślub, ale mogą też stwierdzić, że tak jest dobrze i nie warto niczego zmieniać. 3. Niektórzy są po rozwodzie: sąd, opowiadanie o problemach, uzasadnianie dlaczego chcą się rozstać - to nerwy i duży wydatek. Mogą chcieć tego uniknąć w następnym związku. 4. Generalnie - jeśli jest się samodzielnym, autonomicznym człowiekiem chciało by się unikać decydowania przez instytucje o byciu lub nie byciu z kimkolwiek. Odpowiedz Link
adamantia Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 13:32 Wow. Niezły wątas. Piszę bez przeczytania wątku, ale mam w tej chwili bardzo mało czasu, a chciałam Bathildzie odpowiedzieć, jako „poster girl” bezslubności w mojej rodzinie i środowisku. Z góry przepraszam za to, a także za być może niezbyt czytelną i rozwlekłą formę wypowiedzi – byłam/jestem chora, a dodatkowo zwaliła się rodzina zza oceanu i mam w domu i w głowie kociokwik. Więc post pisany partiami przez kilka dni. Jestem totalnie antymałżeńska. Pełna alergia. Jesteśmy razem (mieszkamy razem) od lat 16, starsze dziecko ma 4 lata. To głównie moja decyzja, bo jemu to w zasadzie nie robi różnicy. Mój związek trwa dłużej niż bardzo wiele znanych mi małżeństw, w tym małżeństwo moich rodziców. Oto główne powody mojego podejścia do kwestii małżeństwa - wcale niekoniecznie w kolejności ich wagi, zresztą ta waga i kolejność zmieniała się w ciągu dwóch dekad mojego dorosłego życia. - Fakt, iż moi rodzice się rozwiedli, mój ojciec rozwiódł się dodatkowo jeszcze dwa razy, moi dziadkowie się rozwiedli, mój brat przybrany się rozwiódł, najlepszy przyjaciel ojca się rozwiódł …. wcześnie utwierdził mnie w przekonaniu że małżeństwo na pewno nie jest “na zawsze”, natomiast jest niepotrzebnym zawracaniem głowy i „robieniem obciachu”. - Ogromny sprzeciw wzbudza we mnie danie państwu prawa na ładowanie się w moje życie intymne w przypadku, jeżeli zdecyduje się rozwiązać małżeństwo (czyli np. ocenianie publicznie przez państwo w osobie sędziego naszego życia seksualnego i domowego.) Jest to dla mnie KOMPLETNIE nie do przyjęcia. Skoro państwo nie wydaje zezwolenia na ślub po sprawie sądowej badającej charakter i zachowanie, potencjalnych małżonków dlaczego ma wydawać zezwolenie na rozwód? (dla mnie to już zezwolenie na ślub miało by o wiele więcej sensu) - Osobiście nie cierpię takiej publicznych deklaracji. Krępują mnie publiczne (a do pewnego stopnia także prywatne) deklaracje uczucia. Ja nawet "kocham" praktycznie nie mówię. - Dla mnie to straszny obciach, kiedy po publicznej deklaracji bycia razem na zawsze następuje rozwód. A zawsze może nastąpić, choćby mi samej może się odwidzieć. życie różnie się układa, i nie mam zamiaru mówić „na zawsze”, skoro tego nie wiem na pewno. - Z kolei branie ślubu seryjno-monogamicznego (tzn. biorąc pod uwagę, że partner może nie być tym na całe życie, że jakby co, zawsze można się rozwieść) jest dla mnie bez sensu. Po co to całe zamieszanie i komplikacje? - Seksistowskie zwyczaje i symbolika związana z małżeństwem wzbudzają we mnie dreszcze (bp. biała sukienka, przyjęcie nazwiska męża albo nazwisko łączone, podczas gdy facet tego nie robi.) - Nie jestem religijna – doceniam znaczenie małżeństwa jako sakramentu dla osób wierzących, ale to zupełnie inna para kaloszy (przynajmniej dla mnie). A tu odpowiedzi na tzw FGR, czyli Frequently Given Reasons. ;-) – często podawane powody, dla których powinno się (a konkretnie ja powinnam) brać ślub:. „Małżeństwo to stabilizacja, poczucie pewności, bezpieczeństwa itp.” Odp: Małżeństwo jest mniej więcej tak pewne jak posiadanie etatu. Wielu osobom daje poczucie bezpieczeństwa, ale i tak w każdej chwili mogą dostać wypowiedzenie. Oczywiście, etat daje wiele, ale jednocześnie ogranicza. I właśnie ja unikam etatów jak ognia. A że inni je wolą – każdy ma inne preferencje. ”Brak ślubu to unikanie brania na siebie odpowiedzialności i ewentualnych konsekwencji. Gdy nie mają ślubu, to jakby co każdy bierze swoje zabawki i idzie do siebie.” Odp: Po pierwsze, to obraźliwe dla par bez ślubu. Naprawdę ktoś sądzi, że osoby po kilkunastu latach związku z definicji traktują siebie mniej odpowiedzialnie niż osoby po np. 2 latach małżeństwa? Po drugie, jak wiadomo z praktyki życiowej, nie tak trudno rozwiązać małżeństwo, każdy na każdego się może w każdej chwili wypiąć. Albo po prostu olać rozwód i odejść w siną dal. Po trzecie, skoro ślub nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia, dlaczego miałby mnie dopingować do traktowania związku z większa powagą i odpowiedzialnością? My ponosimy i będziemy ponosić konsekwencje bycia razem, chociaż nigdy nie podjęliśmy świadomie takiej decyzji. Po prostu w którymś momencie stało to się oczywiste. Bycie razem przez tyle lat do czegoś zobowiązuję (właśnie to, a nie papier!). ”Ślub powoduje, że ludzie się bardziej starają przezwyciężać trudności, bardziej się starają” Odp: Ja podejrzewam, że raczej miałabym poczucie, że skoro jesteśmy małżeństwem, to mam narzucone jakieś zewnętrzne więzy, które chcę zerwać, bo mnie krępują (nawet jesli zgadzają się z tym, czego sama pragnę). Co byłoby raczej ze szkodą dla związku. „Dla dobra dzieci…” Odp: Legalnie niczego to jeżeli chodzi o dzieci nie zmienia. Dzieci bezślubne mają dokładnie takie same prawa, rodzice takie same prawa i obowiązki, taki sam jest wybor nazwiska (formalnościowo trochę inaczej). Natomiast daje państwu pretekst do ewentualnej odmowy rozwiązania małżeństwa „dla dobra dzieci”. Pogląd, że dla dzieci to dyshonor być „nieślubnymi” - tylko mnie rozśmiesza. " To się opłaca” Odp: I to jest jedyny argument który dla mnie ma sens. Ale nam się akurat na razie bardziej opłaca bezslubność. (uprzedzając pytania, dodam, że nie chodzi o np. udawanie samotnego rodzica w przedszkolu itd.) "To po prostu norma, a ty tylko zawsze musisz robić na odwrót z przekory" Odp: No, fakt. Ja zwykle lubię być niekonwencjonalna i wolę nienormę od normy ;-) Mam w każdym razie satysfakcję, że rodzina (m.in. mama), która mi wypominała: "młodzieńczą przekorę", 'bezsensowny bunt", i: "zobaczysz, przejdzie ci jak dojrzejesz", i: "zobaczysz, jak będziesz chciała mieć dzieci i założyć rodzinę" - się tego nie doczekała. :-D Niestety, zdaje sobie sprawę, że niektóre ważne sprawy, np. spadkowe trudno zabezpieczyć bez ślubu. I dlatego najpewniej za jakiś czas weźmiemy w końcu ten nieszczęsny ślub. Grrr. Rodzina będzie zachwycona. (W ostatniej ciąży miałam takie schizy, że zejdę przy porodzie itd i chcę tego ślubu zaraz, ale się rozmyło). Ale uważam, że to skandal - po to, aby wybrana przeze mnie osoba z którą żyję, a już tym bardziej współrodzic moich dzieci, mogła np. odziedziczyć po mnie mieszkanie bez podatku muszę godzić się jednocześnie na cały szereg innych rzeczy - m.in. danie państwu prawa na ładowanie się w moje życie intymne w przypadku, jeżeli zdecyduje się rozwiązać to małżeństwo (czyli np. ocenianie publicznie przez państwo w osobie sędziego naszego życia seksualnego i domowego.) Dlatego bardzo chętnie widziałabym możliwość zawarcia jakiegoś „paktu cywilnego” na czas określony albo nieokreślony, który można w każdej chwili (albo po okresie „wypowiedzenia” rozwiązać bez dodatkowych formalności. PS. Miałam kilka bardzo nieprzyjemnych snów, w których byłam zmuszana z jakiegoś powodu do zawarcia małżeństwa. Brrr. PS 2. Do niedawna nigdy nie używałam słowa „mąż”. Gdybym chciała mieć męża, yo bym go sobie zrobiła ;-) Mówiłam partner. (od męża ostatecznie wolałam piękne słowo "konkubent"…) Ogólnie rzecz biorąc, uważam, że osoby używające słowa "mąż" na określenie "nie-meża" (i w ten sposób dające do zrozumienia, że żyją w formalnym związku małżeńskim), przyczyniają się do tego, że konkubinat nadal odbierany jest jako coś nienormalnego, zamiast zupełnie zwyczajne, coraz częstsze zjawisko. Jednak od jakiegoś czasu, szczególnie w sprawach związanych z domem, rachunkami, dziećmi – mówię dość często mąż. Bo to szybciej, bo może mnie poważniej potraktują, nie będą robić problemów (np. dzwoniąc do urzędu) Bardzo źle się z tym czuję – czuję że to taki zgniły kompromis, sprzeniewierzenie się sobie. Pewnie przesadzam. UFF. A teraz postaram się przeczytać wątek. Odpowiedz Link
mujer_bonita Strzał w 10 :) 18.01.11, 13:46 adamantia napisała: > UFF. > A teraz postaram się przeczytać wątek. Adamanito - bez czytania wątku udało Ci się go rewelacyjnie podsumować :) Odpowiedz Link
bathilda Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 13:58 Adamantia, dzięki za ten post. Akurat Twoje zdanie było dla mnie bardzo ciekawe, bo w końcu znamy się nie od wczoraj ;). Nie ukrywam, że część argumentów jest dla mnie niezrozumiała, ale jestem przekonana że i dla Ciebie niezrozumiałe byłyby niektóre moje pobudki do tego, żeby ślub jednak brać. I to jest w życiu piękne, że możemy się tak pięknie różnić :D. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 14:17 adamantia napisała: > - Fakt, iż moi rodzice się rozwiedli, mój ojciec rozwiódł się dodatkowo jeszcze > dwa razy, moi dziadkowie się rozwiedli, mój brat przybrany się rozwiódł, najle > pszy przyjaciel ojca się rozwiódł …. Rozumiem twoje prywatne doświadczenia i traumy, ale nie każdy taki negatywny obraz posiada. > - Ogromny sprzeciw wzbudza we mnie danie państwu prawa na ładowanie się w moje > życie intymne w przypadku, jeżeli zdecyduje się rozwiązać małżeństwo (czyli np. > ocenianie publicznie przez państwo w osobie sędziego naszego życia seksualnego > i domowego.) W cywilzowanych krajach nie ma takiej potrzeby. Rozwiązuje się wcześniej zawartą umową prawną, obie strony muszą wykazać się taką chęcią i wszystsko odbywa się za obopólną zgodą bez orzekania winy. W czym widzisz problem? Spróbuj tak łatwo rozwiązać umową kredytową z bankiem, to wtedy dowiesz się coś o wtrącaniu. > - Osobiście nie cierpię takiej publicznych deklaracji. Krępują mnie publiczne ( > a do pewnego stopnia także prywatne) deklaracje uczucia. Ja nawet "kocham" prak > tycznie nie mówię. Ślub nie jest deklaracją uczuć. O miłości nie ma przy ślubie cywilnym mowy. Twój argumnet to emocjonalna nadinterpretacja. Małżeństwo z założenia nie ma nawet nic wspólnego z jakimikolwiek uczuciami. Chodzi o status prawny, majątek i potomstwo. > - Dla mnie to straszny obciach, kiedy po publicznej deklaracji bycia razem na z > awsze następuje rozwód. Obciachem, czy osobistą porażką może być także, gdy po latach konkubinatu rozpada ci się związek. Nie wiem, czy ktoś przy zdrowych zmysłach uzna coś takiego za życiowy sukces. > - Z kolei branie ślubu seryjno-monogamicznego (tzn. biorąc pod uwagę, że partne > r może nie być tym na całe życie, że jakby co, zawsze można się rozwieść) jest > dla mnie bez sensu. Po co to całe zamieszanie i komplikacje? O wiele większym zamieszaniem jest rozstanie ze starym i i przeprowadzka do kolejnego partnera, stan cywilny nie gra tu roli. W przypadku posiadania wspólnych dzieci zamieszanie masz zawsze i ten akt rozwodowy może nawet być regulacją prawną wprowadzającą nieco porządku. > - Seksistowskie zwyczaje i symbolika związana z małżeństwem wzbudzają we mnie d > reszcze (bp. biała sukienka, przyjęcie nazwiska męża albo nazwisko łączone, pod > czas gdy facet tego nie robi.) No to szkoda, że nie czytałaś wątku, dowiedziałabyś się o możliwych alternatywach. Szeroko praktykowanych zresztą. Do ślubu nie trzeba ani białej sukni, ani zmiany nazwiska. > - Nie jestem religijna – doceniam znaczenie małżeństwa jako sakramentu dl > a osób wierzących, ale to zupełnie inna para kaloszy (przynajmniej dla mnie). > Ja jestem ateistką i mężatką. A od czego są śluby cywilne? > A tu odpowiedzi na tzw FGR, czyli Frequently Given Reasons. ;-) – często > podawane powody, dla których powinno się (a konkretnie ja powinnam) brać ślub: > „Małżeństwo to stabilizacja, poczucie pewności, bezpieczeństwa itp.” i inne argumenty z tej listy Podobno macierzyństwo to dla większości też wielkie szczęście. Tylko co to ma wspólnego z moim bezdzietnym planem na życie? Co mnie obchodzą motywy innych ludzi? > Dlatego bardzo chętnie widziałabym możliwość zawarcia jakiegoś „paktu cyw > ilnego” na czas określony albo nieokreślony, który można w każdej chwili > (albo po okresie „wypowiedzenia” rozwiązać bez dodatkowych formalno > ści. A nie uważasz, że ślub cywilny dający ci pewne prawa i obowiązki nie jest takim właśnie paktem cywilnym? To przecież umowa, którą w każdym momencie można zerwać. Tylko, że jako każda umowa z konsekwencjami prawno-majątkowymi rozwód nie jest sprawą 5 minut, wymaga regulacji i instancji kontrolującej. Chyba nie chciałabyś po latach wspólnego życia wylądować w majtkach na ulicy, tylko dlatego, że twój ekspartner jest silniejszy fizycznie i nie waha się tej siły wykorzystać praktycznie? Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 14:29 pierwszalitera napisała: > Rozumiem twoje prywatne doświadczenia i traumy, ale nie każdy taki negatywny ob > raz posiada. Nie koniecznie jest to negatywny obraz. Zwyczajnie trzeźwe podejście, że papierek trwania związku nie gwarantuje. > W cywilzowanych krajach nie ma takiej potrzeby. Rozwiązuje się wcześniej zawart > ą umową prawną, obie strony muszą wykazać się taką chęcią i wszystsko odbywa si > ę za obopólną zgodą bez orzekania winy. No to się dowiedzieliśmy, że Polska cywilizowanym krajem nie jest :D > No to szkoda, że nie czytałaś wątku, dowiedziałabyś się o możliwych alternatywa > ch. Szeroko praktykowanych zresztą. Do ślubu nie trzeba ani białej sukni, ani > zmiany nazwiska. Ale sam ślub i rola małżonków ma swoje symboliczne znaczenie, którego się nie uniknie. Oczywiście znów wyjedziesz z tekstem, że nie dla wszystkich ale wyjątek w Twojej osobie raczej potwierdza regułę :) > A nie uważasz, że ślub cywilny dający ci pewne prawa i obowiązki nie jest takim > właśnie paktem cywilnym? To przecież umowa, którą w każdym momencie można zerwać. Nie jest i nie możesz. Polecam lekturę KRiO w kontekście lokalnych realiów :) Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 15:14 mujer_bonita napisała: > Nie koniecznie jest to negatywny obraz. Zwyczajnie trzeźwe podejście, że papier > ek trwania związku nie gwarantuje. No nie gwaratuje. Podobnie jak życie bez papierka. Moje trzeźwe podejście bazuje jednak na tym, że w mojej rodzinie rozwody są wielką rzadkością. Więc widać, że się da i nie każde małżeństwo kończy się zagładą. > No to się dowiedzieliśmy, że Polska cywilizowanym krajem nie jest :D O ile wiem, to w Polsce rozwody bez orzeczenia winy są też już możliwe. Polska jest krajem społecznie się rozwijającym i ja widzę sprawę raczej optymistycznie. Nie wiem, skąd u ciebie tyle defetyzmu. > Ale sam ślub i rola małżonków ma swoje symboliczne znaczenie, którego się nie u > niknie. Oczywiście znów wyjedziesz z tekstem, że nie dla wszystkich ale wyjątek > w Twojej osobie raczej potwierdza regułę :) Symbolika nie jest sprawą uregulowaną. Zmienia się z czasem i nabiera nowych znaczeń. Weź jako drastyczny przykład swastykę. Kiedyś przynoszący szczęście symbol słońca, dziś kojarzony na całym świecie z faszyzmem. Dla mnie, jako feministki, małżeństwo nie oznacza niczego patriarchalnego. W konstytucji kraju, w którym zawierałam ten formalny związek, jest wzmianka o równouprawnieniu płci i akt małżeństwa mi równych praw nie odbiera. Nie czuję się dyskryminowana. Przynajmniej nie z racji stanu cywilnego, a o innych sprawach nie dyskutujemy. > Nie jest i nie możesz. Polecam lekturę KRiO w kontekście lokalnych realiów :) Nie będą czytała KRiO. Jeżeli masz przekonywujący argument o niesłychanej trudności rozwodu, to go tu przytocz. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 17:37 pierwszalitera napisała: > No nie gwaratuje. Podobnie jak życie bez papierka. Moje trzeźwe podejście bazuj > e jednak na tym, że w mojej rodzinie rozwody są wielką rzadkością. Więc widać, > że się da i nie każde małżeństwo kończy się zagładą. Jak samo jak nie każdy związek nieformalny kończy się zagładą. Niektórzy po prostu z założenia nie robią rzeczy, które niczemu nie służą. > O ile wiem, to w Polsce rozwody bez orzeczenia winy są też już możliwe. Polska > jest krajem społecznie się rozwijającym i ja widzę sprawę raczej optymistyczni > e. Nie wiem, skąd u ciebie tyle defetyzmu. (...) > Nie będą czytała KRiO. Jeżeli masz przekonywujący argument o niesłychanej trudn > ości rozwodu, to go tu przytocz. Oczywiście, że są możliwe rozwody bez orzekania winy ale nie da się zawrzeć 'umowy cywilnej', w której zastrzegasz sobie warunki cywilizowanego odejścia. W Polsce nie ma związków partnerskich dających swobodę zawierania takiej umowy. Za 20 lat jeden z małżonków może nie być taki skory do cywilizowanego rozejścia i przy pomocy KRiO skutecznie rozwód uniemożliwić. Swoją drogę - uważam, że trzeba mieć ogromny tupet z taką wyższością wypowiadając się o małżeństwie, kiedy nie znasz prawa i otwarcie oświadczasz nie zamierzasz go przeczytać :) > Symbolika nie jest sprawą uregulowaną. Zmienia się z czasem i nabiera nowych > znaczeń. Owszem ale my żyjemy tu i teraz. Naprawdę nie interesuje mnie jak symbolika małżeństwa czy status społeczny żony będzie wyglądał za 50lat. Nie buduję swojego obecnego życia na założeniu, że kiedyś, cośtam, może się zmieni. Jeżeli tu i teraz postrzeganie małżeństwa mi nie odpowiada to tu i teraz go nie zawrę. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 01:08 mujer_bonita napisała: > Jak samo jak nie każdy związek nieformalny kończy się zagładą. Niektórzy po pro > stu z założenia nie robią rzeczy, które niczemu nie służą. Wałkujesz w kołko to samo. Już wiemy, że nie ma żadnej gwarancji na szczęście, więc może warto skończyć już z tym idotycznym argumentem. > Oczywiście, że są możliwe rozwody bez orzekania winy ale nie da się zawrzeć 'um > owy cywilnej', w której zastrzegasz sobie warunki cywilizowanego odejścia. A co masz na myśli pisząc cywilizowane odejście? Rozwód nie może być cywilizowany? > Owszem ale my żyjemy tu i teraz. Naprawdę nie interesuje mnie jak symbolika mał > żeństwa czy status społeczny żony będzie wyglądał za 50lat. I dlatego dla mnie, tu i teraz, małżeństwo nie oznacza tego wszystkiego przed czym przestrzegasz. Być może nie ulegam tak łatwo presji ludzi próbujących wcisnąć mi swoje tradycjonalne spojrzenia na małżeństwo. Ale do mojej postawy potrzeba odrobiny odwagi cywilnej, której tobie widocznie brakuje. Wolisz odrzucić, niż swoim przykładem budować nowe wzory. Odpowiedz Link
anka-ania Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 15:54 mujer_bonita napisała: > > A nie uważasz, że ślub cywilny dający ci pewne prawa i obowiązki nie jest > takim > > właśnie paktem cywilnym? To przecież umowa, którą w każdym momencie można > zerwać. > > Nie jest i nie możesz. Polecam lekturę KRiO w kontekście lokalnych realiów :) Nie rozumiem demonizowania KRiO. Możesz napisać o co chodzi konkretnie? Odpowiedz Link
edhelwen Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 04:23 "Nie koniecznie jest to negatywny obraz. Zwyczajnie trzeźwe podejście, że papierek trwania związku nie gwarantuje. " hmm to przypadek z mojej rodziny... Mężczyzna był poprzednio żonaty i to ON naciskał na ślub z kolejną partnerką, a ona wcale nie była skora, mimo że to ona miała mniej negatywnych doświadczeń związanych z instytucją małżeństwa, jako osoba wolna. Jednak się pobrali i małżeństwo trwa już ponad 30 lat :P Jaki można z tego wysnuć wniosek? Czy lepsze małżeństwo, czy konkubinat? Bo jak widać zależy ;) I tu jest zaprzeczanie tego, o czym pisało kilka dziewczyn - to osobie po rozwodzie, która się "sparzyła", zależało na zawarciu związku małżeńskiego. Odpowiedz Link
adamantia Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 16:40 pierwszalitera napisała: > Rozumiem twoje prywatne doświadczenia i traumy, ale nie każdy taki negatywny obraz posiada. No nie każdy. I...? > W cywilzowanych krajach nie ma takiej potrzeby. Rozwiązuje się wcześniej zawart > ą umową prawną, obie strony muszą wykazać się taką chęcią i wszystsko odbywa si > ę za obopólną zgodą bez orzekania winy. Z tego co wiem, w większości krajów nie ma no-fault divorce albo wymagana jest zgoda obu stron. Dodatkowo jest on obwarowany rożnymi warunkami - np. konkretny okres faktycznej separacji. Ale może się mylę. > Twój argumnet to emocjonalna nadinterpretacja. Małżeństwo z założenia nie ma nawet nic wspólnego z jakimikolwiek uczuciami. Dla 99,9 procent ludzi małżeństwo to demonstracja miłości i to na całe życie. > No to szkoda, że nie czytałaś wątku, dowiedziałabyś się o możliwych alternatywa > ch. Szeroko praktykowanych zresztą. Do ślubu nie trzeba ani białej sukni, ani > zmiany nazwiska. Doskonale znam wszelkie alternatywy. Nie napisałam, że nie mogę wziąć ślubu bo..., tylko że mierżą mnie te skojarzenia/praktyki. A dla przeważającej części społeczeństwa (nie tylko w Polsce) biała suknia i zmiana nazwiska to absolutny standard. > Chyba nie chciałabyś po latach wspólnego życia wylądować w majtkach na ulicy, tylko dlatego, > że twój ekspartner jest silniejszy fizycznie i nie waha się tej siły wykorzystać praktycznie? Ale nie rozumiem o co chodzi - w jakich majtkach? Odpowiedz Link
roza_am Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 17:23 > Dla 99,9 procent ludzi małżeństwo to demonstracja miłości i to na całe życie. A dla 80% kobiet staniki mają zakres 70-90 A-D. > Doskonale znam wszelkie alternatywy. Nie napisałam, że nie mogę wziąć ślubu bo. > .., tylko że mierżą mnie te skojarzenia/praktyki. A dla przeważającej części s > połeczeństwa (nie tylko w Polsce) biała suknia i zmiana nazwiska to absolutny s > tandard. Ale to są cudze skojarzenia/praktyki. Jako dorośli ludzie możemy być od nich niezależni. Nie musi nas obchodzić jak żyją inni i nie musimy bezrefleksyjnie żyć "tak jak wszyscy". Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 01:27 adamantia napisała: > Ale nie rozumiem o co chodzi - w jakich majtkach? Rezygnując z układu pod nazwą małżeństwo rezygnujesz z zabezpieczenia prawnego regulującego twoją sytuację finansową. W czasie konkubinatu wypracowujesz bowiem pewne dobra, nie zawsze w proporcjach pół na pół. Może się zdarzyć, że poświęcając czas na urodzenie i wychowanie wspólnych dzieci zaniedbujesz własną karierę zawodową, twój partner zarabia w tym czasie więcej i może więcej odłożyć na później. Oczywiście bez żadnych zobowiązań wobec ciebie, bo nie ma takiego obowiązku. W momencie rozstania zostajesz w samych majtkach, czyli bez niczego. Jeżeli zdarzy się, że mieszkanie, samochód i inne wartości należą też do twojego partnera, to w zasadzie możesz zameldować się pod mostem. Dlatego konkubinat jest fajny, ale dla młodych ludzi bez zobowiązań i bagażu, zarabiających mniej więcej tyle samo i inwestujących w związek po równo. Jeżeli zależy ci na rodzinie i/albo inaczej rozłożonych obowiązkach w partnerstwie (ktoś więcej pracuje zawodowo, druga strona troszczy się bardziej o dom), to może być nawet niebezpieczny, bo liczy się tylko to co masz na własnym koncie. Odpowiedz Link
mujer_bonita Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery :D 19.01.11, 08:47 pierwszalitera napisała: > Rezygnując z układu pod nazwą małżeństwo rezygnujesz z zabezpieczenia prawnego > regulującego twoją sytuację finansową. W czasie konkubinatu wypracowujesz bowie > m pewne dobra, nie zawsze w proporcjach pół na pół. Może się zdarzyć, że poświę > cając czas na urodzenie i wychowanie wspólnych dzieci zaniedbujesz własną karie > rę zawodową, twój partner zarabia w tym czasie więcej i może więcej odłożyć na > później. Oczywiście bez żadnych zobowiązań wobec ciebie, bo nie ma takiego obow > iązku. W momencie rozstania zostajesz w samych majtkach, czyli bez niczego. Je > żeli zdarzy się, że mieszkanie, samochód i inne wartości należą też do twojego > partnera, to w zasadzie możesz zameldować się pod mostem. Dlatego konkubinat je > st fajny, ale dla młodych ludzi bez zobowiązań i bagażu, zarabiających mniej wi > ęcej tyle samo i inwestujących w związek po równo. Jeżeli zależy ci na rodzini > e i/albo inaczej rozłożonych obowiązkach w partnerstwie (ktoś więcej pracuje za > wodowo, druga strona troszczy się bardziej o dom), to może być nawet niebezpiec > zny, bo liczy się tylko to co masz na własnym koncie Stereotypy w wykonaniu Pierwszejlitery tak lansującej się na 'kreującą nowe wzory' :D :D :D Normalnie popłakałam się ze śmiechu :D :D :D Moja matka wyszła z małżeństwa jak to obrazowo ujęłaś 'w samych majtkach', kuzynka przy rozwodzie zabrała pralkę :) I jak się to ma do Twojej teorii? To, jak dwoje ludzi ułoży stosunki majątkowe między sobą to sprawa do ustalenia między nimi. Nawet w małżeństwie są różne ustroje majątkowe, co wiedziałabyś przeczytawszy KRiO (no ale po co - lepiej pleść bzdury). Może nie mieści Ci się w głowie ale odpowiedzialni ludzie dbają o partnerów - czy to w małżeństwie czy konkubinacie. Skoro Ty dla zabezpieczenia swoich interesów musiałaś polecieć do USC to tylko kiepsko świadczy o partnerstwie w Twoim związku :) Odpowiedz Link
anka-ania Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 09:30 mujer_bonita napisała: > Moja matka wyszła z małżeństwa jak to obrazowo ujęłaś 'w samych majtkach', kuzy > nka przy rozwodzie zabrała pralkę :) I jak się to ma do Twojej teorii? Widocznie nie potrafiły skorzystać ze swoich praw (określonych m.in. w KRiO). Nie wnosiły o podział majątku? > To, jak dwoje ludzi ułoży stosunki majątkowe między sobą to sprawa do ustalenia > między nimi. Nawet w małżeństwie są różne ustroje majątkowe, co wiedziałabyś p > rzeczytawszy KRiO (no ale po co - lepiej pleść bzdury). Podstawowym ustrojem majątkowym jest wspólność majątkowa. Na każdy inny potrzebna jest oddzielna umowa w formie aktu notarialnego, więc nieświadomie nie da się tego wprowadzić. > Może nie mieści Ci się w głowie ale odpowiedzialni ludzie dbają o partnerów - c > zy to w małżeństwie czy konkubinacie. Skoro Ty dla zabezpieczenia swoich intere > sów musiałaś polecieć do USC to tylko kiepsko świadczy o partnerstwie w Twoim z > wiązku :) Ja jakoś nie widzę w postach PierwszejLitery wycieczek osobistych i to raczej nie ona jedzie tu po bandzie... Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 09:43 anka-ania napisała: > Widocznie nie potrafiły skorzystać ze swoich praw (określonych m.in. w KRiO). N > ie wnosiły o podział majątku? Żeby wnieść o podział majątku - trzeba mieć co dzielić. Wspólnota majątkowa nie polega tylko na zabraniu połowy kasy osobie, która więcej zarabia. To również odpowiedzialność za długi. Ale o tym niewiele osób pamięta :) Niewielu również zdaje sobie sprawę, że sąd niekoniecznie podzieli wspólny majątek 50/50 (może uznać nierównie udziały). > Ja jakoś nie widzę w postach PierwszejLitery wycieczek osobistych i to raczej n > ie ona jedzie tu po bandzie... Och tak - wmawianie wydarzeń, które nie miały miejsca, zarzucanie mi braku odwagi cywilnej, arogancji, niedorosłości, nieradzenia sobie z emocjami etc to 100% merytoryczne jest :) Taaaa... :D Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 12:16 mujer_bonita napisała: > Może nie mieści Ci się w głowie ale odpowiedzialni ludzie dbają o partnerów - c > zy to w małżeństwie czy konkubinacie. Skoro Ty dla zabezpieczenia swoich intere > sów musiałaś polecieć do USC to tylko kiepsko świadczy o partnerstwie w Twoim z > wiązku :) Słonko, jak dociągniesz ze swoim konkubinatem stażu mojego (przed ślubem), to porozmawiamy o jakości naszych partnerstw. I ja się w ogóle nie wstydzę tego, że nie mam zamiaru na starość klepać biedy i wolę się zabezpieczyć na wszelkie ewentualności. Zamożność i brak problemów finansowych, to fajna rzeczy, można się przyzwyczaić, uwierz mi. Ja z mojego małżeństwa wyniosę w przypadku rozwodu więcej niż pralkę, więc może dlatego mi się opłacało? ;-) Jak nie ma się co do dzielenia, to rozumiem, że musi ci być wszystko jedno. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 12:57 pierwszalitera napisała: > Ja z mojego małżeństwa wyniosę w przypadku rozwodu wi > ęcej niż pralkę, więc może dlatego mi się opłacało? ;-) Jak nie ma się co do d > zielenia, to rozumiem, że musi ci być wszystko jedno. Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Skoro wyszłaś za mąż interesownie to ok - Twoja sprawa. Ja po prostu nie jestem z partnerem żeby coś 'wynieść' i żeby mi się finansowo 'opłacało'. To chyba kluczowa różnica ;) Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 15:19 mujer_bonita napisała: > Czytanie ze zrozumieniem się kłania. Polecam podręcznik Sztuka komunikacji (Schulz von Thun). Dowiesz się coś o argumentach czytania ze zrozumieniem . Przykro mi, że niewiedza każe ci się błaźnić. Skoro wyszłaś za mąż interesownie to ok - > Twoja sprawa. Ja po prostu nie jestem z partnerem żeby coś 'wynieść' i żeby mi > się finansowo 'opłacało'. To chyba kluczowa różnica ;) Nie bardzo wiem, po co w ogóle jesteś z partnerem, bo małymi kroczkami odrzuciłaś w dyskusji wszystko to, co ludzie uważają za wiążące. Dla seksu w każdym razie nawet konkubinat nie jest potrzebny. ;-) Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 15:38 pierwszalitera napisała: > Nie bardzo wiem, po co w ogóle jesteś z partnerem, bo małymi kroczkami odrzucił > aś w dyskusji wszystko to, co ludzie uważają za wiążące. Dla seksu w każdym ra > zie nawet konkubinat nie jest potrzebny. ;-) I Ty mi zarzucasz, że nie czytam ze zrozumieniam :) Bomba! Jeżeli nie potrafisz znaleźć innych powodów bycia razem dwojga ludzi niż kasa to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Kasa, przymus, papierek.... BLEEEEE!!! Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 15:48 mujer_bonita napisała: > I Ty mi zarzucasz, że nie czytam ze zrozumieniam :) Bomba! Halo???? Ja ci zarzucałam, że nie czytasz ze zrozumieniem? Bierzesz już swoje własne słowa za moje? Ojej, kończę dyskuję z tobą, bo widzę, że masz poważniejszy problem. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Jazda po bandzie w wykonaniu Pierwszejlitery 19.01.11, 16:36 pierwszalitera napisała: > Ojej, kończę dyskuję z tobą, bo widzę, że masz poważniejszy problem. Cała Pierwszalitera :) Odpowiedz Link
sylwiastka Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 18.01.11, 17:23 pierwszalitera napisała: > > A nie uważasz, że ślub cywilny dający ci pewne prawa i obowiązki nie jest takim > właśnie paktem cywilnym? To przecież umowa, którą w każdym momencie można zerw > ać. Tylko, że jako każda umowa z konsekwencjami prawno-majątkowymi rozwód nie j > est sprawą 5 minut, wymaga regulacji i instancji kontrolującej. Chyba nie chcia > łabyś po latach wspólnego życia wylądować w majtkach na ulicy, tylko dlatego, > że twój ekspartner jest silniejszy fizycznie i nie waha się tej siły wykorzysta > ć praktycznie? Myślę, że adamantii chodzi o związki partnerskie czy pakty, takie jak francuski PACS. Mnie też tego bardzo brakuje. Reguluje znacznie mniej, jednak w jakimś stopniu zabezpiecza partnerów i daje większe pole do indywidualnych ustaleń, daje się rozwiązać bezproblemowo. Czemu nie mieć jeszcze szerszej możliwości wyboru. Odpowiedz Link
bebe.lapin Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 19.01.11, 20:52 Bezproblemowo i jednostronne ;) Za to po chyba dwoch latach (przynajmniej kiedys tak bylo) spaksowania mozna zaczac rozliczac sie wspolnie. Gdybym jeszcze kiedys miala formalizowac jakis swoj zwiazek, to raczej nic powyzej paksu wlasnie, zreszta pierwsze malzenstwo tez bylo zawarte glownie z braku czegos jak paks w polskim prawie. Odpowiedz Link
mantha Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 20.01.11, 11:49 Ale watek! dzieki niemu przekonalam sie ze sredniowiecze u niektorych w pelni. slub musi byc i basta! Nie biore slubu bo jest on mi do niczege niepotrzebny. ZADEN 'argument' mnie nie przekonuje. Jezeli potrafilismy ze soba wytrzymac poki co 11 lat tzn nie jest zle. Slub nie jest dowodem ani gwarantem, po prostu szopka z ta nieszczesna biala sukienka i weselem po ktorym zostaje tylko kupa sprzatania i czesto dlugi. Wezme slub cywilny tylko i wylacznie w obliczu jakiejs (nie wyobrazam sobie teraz nawet jakiej) sytuacji wymuszajacej ten akt. Szczesliwie partner ma podobne zapatrywanie na ten temat. Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 20.01.11, 18:27 > Ale watek! dzieki niemu przekonalam sie ze sredniowiecze u niektorych w pelni. > slub musi byc i basta! Podaj choć jeden post, ja przeczytałam cały wątek i nic takiego nie kojarzę (poza osobami religijnymi, które biorą ślub z powodów religijnych, mnie to osobiście nie dziwi). Slub nie jest dowodem ani gwarantem, po prostu szopka z ta nieszczesna bi > ala sukienka i weselem po ktorym zostaje tylko kupa sprzatania i czesto dlugi. Ślub wygląda tak jak ty chcesz. Przy cywilnym możesz mieć sukienkę w dowolnym kolorze. Szopka będzie tylko wtedy, kiedy sama ją sobie zorganizujesz. A jak nie, to nie. Odpowiedz Link
nomina Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 22.01.11, 21:27 Moniach, a przy kościelnym nie można mieć sukienki w dowolnym kolorze? Czy ksiądz może odmówić udzielenia sakramentu małżeństwa, jeśli panna młoda stawi się na przykład w śliwkowej Madisonce BiuBiu :)? Poważnie pytam, jestem ateistką, w dodatku niezamężną - i kompletnie się na tym nie znam. Odpowiedz Link
moniach_1 Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 26.01.11, 14:14 > Moniach, a przy kościelnym nie można mieć sukienki w dowolnym kolorze? Czy ksią > dz może odmówić udzielenia sakramentu małżeństwa, jeśli panna młoda stawi się n > a przykład w śliwkowej Madisonce BiuBiu :)? W sumie racja ;) Chociaż przyznasz, że przy ślubie kościelnym parcie na tradycję jest jednak większe niż przy cywilnym, który w Polsce z definicji jest pewnym odejściem od tradycji. (btw jak słyszałam argument, że dana dziewczyna nie może mieć białej sukni, tylko ecru, bo białą mogą mieć tylko dziewice, to byłam w ciężkim szoku...) Poważnie pytam, jestem ateistką, w > dodatku niezamężną - i kompletnie się na tym nie znam. Tak samo z tej strony, więc rozważania równie teoretyczne ;) Odpowiedz Link
indigo-rose Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 26.01.11, 22:55 > jak słyszałam argument, że dana dziewczyna nie może mieć białej sukni, tylko ec > ru, bo białą mogą mieć tylko dziewice, to byłam w ciężkim szoku...) No to ja znowu słyszałam ten argument, ale podany w wersji odwrotnej. Koleżanka poszukiwała sukni w fasonie może nieco mniej popularnym i dlatego w katalogu nie mogła wypatrzyć nic dla siebie. Ja usiłowałam jej pomóc i przeglądałam inny katalog, w którym znalazłam coś mniej więcej odpowiadającego jej opisowi. Pokazuję: "Łee, ale to jest ecru, a ja chciałam biaaałą!" - "Aha, czyli zależy Ci koniecznie na białej?" - "No oczywiście, że zależy mi na białej! Kto ma mieć białą, jak nie ja!" Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Dlaczego ludzie nie biorą ślubu? 20.01.11, 15:15 sylwiastka napisała: > Myślę, że adamantii chodzi o związki partnerskie czy pakty, takie jak francuski > PACS. Mnie też tego bardzo brakuje. Reguluje znacznie mniej, jednak w jakimś s > topniu zabezpiecza partnerów i daje większe pole do indywidualnych ustaleń, daj > e się rozwiązać bezproblemowo. > Czemu nie mieć jeszcze szerszej możliwości wyboru. Dokładnie tak! Szersza możliwość wyboru - niech małżeństwo pozostanie małżeństwem a Ci, którzy chcą czegoś innego niech mają wybór i sposobność kształtowania relacji jak chcą, na drodze indywidualnych ustaleń. I myślę, że tu nawet nie chodzi o związki - każdy człowiek powinien mieć możliwość pozostawienie spadku wybranej osobie czy instytucji (bez podatku) albo wyboru np. kto ma decydować o jego losie kiedy mu się coś stanie. Przecież można być najzwyczajniej skonfliktowanym z rodzicami i nie chcieć, żeby oni decydowali. No i pozostaje jeszcze np. kwestia związków homoseksualnych, które aktualnie żyją w totalnej próżni prawnej :/ Odpowiedz Link
zazulla artykuł o nieślubnych dzieciach 26.01.11, 13:23 wyborcza.biz/biznes/1,100896,9004637,Zenic_sie__Po_co_.html Odpowiedz Link
bathilda Podbudówka historyczna 06.03.11, 15:23 Właśnie skończyłam lekturę książki E. Gilbert "I że Cię nie opuszczę...". To jest kontynuacja "Jedz. Módl się. Kochaj", w której autorka analizuje jak instytucja małżeństwa i jej różne aspekty wyglądały w różnych epokach i różnych kulturach. Przede wszystkim z perspektywy kobiety. Moim zdaniem ciekawa lektura zarówno dla zagorzałych zwolenniczek jak i dla zagorzałych przeciwniczek małżeństwa. Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Podbudówka historyczna 31.03.11, 10:47 bathilda napisała: > Właśnie skończyłam lekturę książki E. Gilbert "I że Cię nie opuszczę...". To je > st kontynuacja "Jedz. Módl się. Kochaj", w której autorka analizuje jak instytu > cja małżeństwa i jej różne aspekty wyglądały w różnych epokach i różnych kultur > ach. Przede wszystkim z perspektywy kobiety. Moim zdaniem ciekawa lektura zaró > wno dla zagorzałych zwolenniczek jak i dla zagorzałych przeciwniczek małżeństwa O matko i córko! Próbuję przez to przebrnąć - doszłam gdzieś do połowy. Styl autorki jest dla mnie niezwykle męczący! Podbudówka historyczna - i owszem, aspekty kulturowe i różne spojrzenia - super. Własne przemyślenia - strasznie histeryczne. Jednak niezmiernie denerwujące jest traktowanie małżeństwa jak jakiegoś epokowego wydarzenia w życiu człowieka. Jakby papierek nagle wywracał do góry nogami wszystko co dotychczas działo się w związku dwojga ludzi. Przygotowywanie się jak na wojnę. Tak jakby życie autorki było diametralnie różne gdyby spędziła jego resztę z Felipe z papierkiem czy bez :) Odpowiedz Link
bathilda Re: Podbudówka historyczna 31.03.11, 13:22 No bo ona strasznie chciała "bez". A musi "z". I bardzo ją to wkurza ;). Ja akurat styl pisania lubię, choć bardziej mi się podobał w oryginale. No ale ja nie czytałam "ciurkiem" tylko przez jakieś 2 tygodnie podczas karmienia niemowlaka, w partiach po 20-40 minut. Więc może nie zdążyłam się zmęczyć ;). Odpowiedz Link
mujer_bonita Re: Podbudówka historyczna 31.03.11, 15:44 Hehe... styl to kwestia indywidualnych preferencji ;) Rozumiem, że może ją wkurzać kwestia swoistego 'przymusu' do małżeństwa w obliczu którego się znalazła. Jednak traktowanie małżeństwa, jako kwestii zmieniającej diametralnie życie dwojga ludzi, którzy są ze sobą już parę ładnych lat i tak czy inaczej resztę życia spędzić ze sobą planują jest dla mnie osobiście śmieszno-histeryczne. W ogóle większość tego co pisze odnosi się ogólnie i całkowicie zwyczajnie do budowania związku, bez względu na mitologizowane przez nią 'małżeństwo'. Kwestia dobrania się, akceptacji wad, przyjęcia wspólnych założeń. Czy za tego Felipe wyjdzie czy nie - wszystkie te kwestie i tak będą musieli w swoim związku przerobić ;) Odpowiedz Link
mujer_bonita Uffff... 07.04.11, 11:40 Dobrnęłam do końca. Książka zdecydowanie powinna mieć podtytuł 'wyznania histeryczki' ;) Otoczka historyczna fajna - natomiast przemyślenia autorki trącą... amerykańską powierzchownością. A już desperackie czepnięcie się jak brzytwy na końcu teorii, jakoby małżeństwo stanowiło centrum oporu przeciw religii, państwu, 'im-władzy' zakrawa dla mnie o paranoję! Generalnie - nie polecam. Odpowiedz Link
magdalaena1977 Re: Podbudówka historyczna 31.03.11, 19:40 mujer_bonita napisała: > O matko i córko! Próbuję przez to przebrnąć - doszłam gdzieś do połowy. > Styl autorki jest dla mnie niezwykle męczący! Ja porzuciłam książkę po jakichś 100 stronach, kiedy ni w ząb nie mogłam zrozumieć o co jej chodzi. Odpowiedz Link