Mala kobieca refleksja

25.01.11, 11:54
Ogladam wlasnie wczorajsze wieczorne wydanie dziennika stacji tf1, min. material ze szczytu g20/g8, na ktorym przemawial sarko. o komentarz poproszono politykow trzech partii i w pewnym momencie zdalam sobie sprawe, ze wszyscy to kobiety: martine aubry-przewodniczaca partii socjalistycznej (jedna z 2 glownych we francji), marine le pen-swiezo wybrana szefowa frontu narodowego i inna pani, wiceprzewodniczaca centrowej partii modem. i bylo to takie naturalne, ze wypowiadaja sie kobiety, i to nie w imieniu prezesa, przewodniczacego czy innego meza opatrznosciowego....mily obrazek w kazdym razie, szkoda, ze nie wszedzie tak jeszcze jest.
    • satia2004 Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 12:19
      bebe.lapin napisała:
      > eprzewodniczaca centrowej partii modem. i bylo to takie naturalne, ze wypowiada
      > ja sie kobiety, i to nie w imieniu prezesa, przewodniczacego czy innego meza op
      > atrznosciowego....mily obrazek w kazdym razie, szkoda, ze nie wszedzie tak jesz
      > cze jest.

      Ja miałam tak kiedyś wracając po weekendzie na studia. Kiedy pociąg ruszył, po początkowym zamieszaniu związanym z zajmowaniem miejsc moje 3 współpasażerki zaczęły wyciągać książki do czytania: jedna podręcznik do medycyny, druga do prawa, trzecia o czymś z budownictwa. Do tego dołączyłam ja z notatkami z finansów przedsiębiorstw :)
      • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 12:52
        satia2004 napisała:

        > Ja miałam tak kiedyś wracając po weekendzie na studia.

        Akurat to nie jest czymś niezwykłym. Gdzieś isą statystyki, że istnieje więcej kobiet maturzystek, więcej z nich zaczyna studia, w Niemczech 62,2 wszystkich zapisanych na pierwszy semsetr studentów to kobiety. Częściej od mężczyzn kończą one też zaczęte studia. Nawet na kierunkach tzw. męskich. Na przykład Urząd Statystyczny w Niemczech podaje, że na naukach inżynieryjnych 74% kobiet kończy studia z sukcesem, u mężczyzn jest to tylko 68%. Kobiety mają więc lepsze wykształcenie, tylko co z tego? Po studiach zaczynają się schody i na wysokich szczeblach kierowniczych ciągle dominują faceci. A jak jakaś kobieta zostanie już kanclerzem, to dyskutuje się publicznie na temat jej fryzury, albo dekoltu, bo nie może być, by kobieta oceniana była tylko według tego co ma w głowie.
        • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 13:17

          > Akurat to nie jest czymś niezwykłym.

          To w sumie jest czyms niezwyklym. Ja juz nie mowie o slynnej Nawojce, ale przeciez nawet Maria Sklodowska musiala wyjechac na studia do Paryza, bo w Warszawie nie przyjmowano wowczas kobiet na studia. A i jeszcze w generacji naszych matek studiujace kobiety byly zasadniczo mniejszoscia. To jest rewolucja, ktora dokonuje sie na naszych oczach.

          I co wazniejsze odsetek kobiet zwieksza sie na wszystkich szczeblach - 20 lat temu w Niemczech 40% studentow bylo plci zenskiej, ale wsrod profesorow bylo ich blisko siedmiokrotnie mniej, bo zaledwie 6,5%. Ilosc studentek wzrosla o 1/4, ale ilosc profesorek az trzykrotnie. W Polsce wzrost nie jest az tak zauwazalny, bo udzial kobiet w nauce od lat jest wyzszy - mamy blisko dwukrotnie wiecej pan profesor. No jeszcze chwila i odzwierciedlimy uklad plci. :)
          • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 13:56
            turzyca napisała:

            > I co wazniejsze odsetek kobiet zwieksza sie na wszystkich szczeblach - 20 lat t
            > emu w Niemczech 40% studentow bylo plci zenskiej, ale wsrod profesorow bylo ich
            > blisko siedmiokrotnie mniej, bo zaledwie 6,5%. Ilosc studentek wzrosla o 1/4,
            > ale ilosc profesorek az trzykrotnie. W Polsce wzrost nie jest az tak zauwazalny
            > , bo udzial kobiet w nauce od lat jest wyzszy - mamy blisko dwukrotnie wiecej p
            > an profesor. No jeszcze chwila i odzwierciedlimy uklad plci. :)

            Z wysokim poważaniem do tego co napisałaś, ale to nie na uniwersytetach decydują się dzieje tego świata. Równie dobrze można by powiedzieć, że świat stał się żeński, bo w szkołach dominują już i tak kobiety. Praca na podstawach, gdzie tytuł może i potrzebny, ale trzeba się narobić, płace byle jakie i dostanie się na odchodnego kwiatka, to była zawsze nasza domena. Udział kobiet jednak na kierowniczych stanowiskach w przesiębiorstwach, tam gdzie chodzi o pieniądze, władzę, wpływ na politykę jest ciągle bardzo malutki.
            Tu parę aktualnych liczb:
            Notka z 07.03.2010 (niemiecki portal)
            www.rp-online.de/beruf/arbeitswelt/Mehr-Frauen-in-Fuehrungspositionen_aid_828276.html
            Podczas gdy procentualny udział kobiet w managemencie od 1995 roku wzrasta i z 8,17% na aktualnie 19,56% więcej niż się podwoił, to udział kobiet w tzw. topmanagemencie w przedsiębiorstwach dużego kalibru z obrotami powyżej 20 milionów euro wzrósł tylko z 3,2% na 5,9% i powoli znowu spada. W przesiębiorstwach z obrotami powyżej 1 miliarda euro udział kobiet leży aktualnie przy 3,5%, a w spółkach akcyjnych z notowaniami DAX-Indices tylko 3,15%. W przedsiębiorstwach DAX30 istnieje tylko jedna kobieta na wysokim kierowniczym stanowisku, jest to Barbara Kux, członek zarządu Siemens AG.

            • teresa104 Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 15:19
              Jeśli losy świata nie ważą się na uniwersytetach, to na pewno nie ważą się w zarządzie Siemensa, ani w żadnym innym topmenagemencie.

              Losy świata ważą się tam, gdzie padają odpowiedzi na przykład na takie pytania: czy dla zarobku można sprzedawać Afryce sprzęt wojskowy z sowieckiego demobilu; czy dla zysku można sprzedawać setki tysięcy maczet do Rwandy; czy dla rozszerzenia strefy swoich wpływów politycznych można zbroić kosowskich Albańczyków; czy dla ropy można pozbawiać autonomii narody; a czy dla zyskania autonomii narodu można zabić osiemdziesiąt osób jadących metrem lub siedzących w teatrze (a osiem? a jedną?); czy dla wpływów, pieniędzy, surowców naturalnych można śmiertelnie antagonizować koegzystujące ze sobą etnosy; czy dla zarobku można wywoływać wojny pod pozorem obalania zbrodniczych reżymów; czy dla pokazania okupantowi figi można zmusić ludność cywilną dużego miasta do udziału w z góry przegranym powstaniu etc. To są tysiące pytań, na które ludzie mający wpływy odpowiadają realizując swoje wizje.

              Losy świata ważą się tam, gdzie kształtuje się ludzka moralność, w domu i w całym systemie edukacyjnym. A ja przy tym żywię nieśmiałe (i naiwne) przekonanie, że gdyby więcej kobiet odpowiadało na choćby te przytoczone przeze mnie pytania, to świat wyglądałby nieco lepiej.
              A może ciągle za mało uniwersytetów, za mało humanizmu, a za dużo kalkulacji.
              • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 15:35
                teresa104 napisała:

                > Jeśli losy świata nie ważą się na uniwersytetach, to na pewno nie ważą się w za
                > rządzie Siemensa, ani w żadnym innym topmenagemencie.
                > Losy świata ważą się tam, gdzie kształtuje się ludzka moralność, w domu i w cał
                > ym systemie edukacyjnym.

                Wybacz teresa, ale się z tobą nie zgodzę. Światem nie rządzą ideologie, tylko finansowe zależności. Sprzęt wojskowy sprzedaje się też, bo to się opłaca. Ludzi wyzyskuje się, bo to się opłaca. Wojny prowadzi się, bo to się opłaca. Surowce naturalne niszczy się, bo to się jeszcze opłaca. Gospodarka ma niesamowity wpływ na politykę, a w takich pragmatyczych krajach jak Niemcy, nawet się o tym otwarcie mówi. Politycy to nawet często marionetki wielkich biznesmenów i ludzi niestety bardziej dotykają decyzje u Siemensa niż to, co bablają codziennie politycy. Bo to Simens decyduje, czy ludzie mają pracę i będą mieli co jutro włożyć do garnka. Politycy są tylko od dzielenia jałmużny i muszą drżeć przed niezadowoleniem plebsu. Odejdzie jeden rząd, przyjdzie nowy. Liberalny, konerwatywny, czy jakiś tam jeszcze, a koncerny nadal zarabiają swoje pieniądze.
                • teresa104 Ależ nie mam Ci czego wybaczać. 25.01.11, 15:45
                  Zresztą nie napisałaś niczego, czego i ja nie mogłabym powiedzieć. Pragnę Ci tylko zwrócić uwagę, że poruszyłam inny aspekt sprawy rządów tego świata. Zdaje się zresztą, że wyraziłam się dość precyzyjnie w poprzednim poście, by nie musieć sprawy powtórnie werbalizować.
                  • pierwszalitera Re: Ależ nie mam Ci czego wybaczać. 25.01.11, 16:03
                    teresa104 napisała:

                    Zdaje s
                    > ię zresztą, że wyraziłam się dość precyzyjnie w poprzednim poście, by nie musie
                    > ć sprawy powtórnie werbalizować.

                    Nie musisz się powtarzać, ale to może ja powinnam napisać wyraźniej, co chciałam ci przekazać: romantyczną naiwnością daleko nie zajdziemy, szczególnie, gdy jesteśmy nieobecne tam, gdzie dzieli się największe łupy.
                    • teresa104 Łupy. 25.01.11, 16:51
                      A ja właśnie o skutkach ubocznych walki o te łupy. Łupy. Dzielenie łupów. Śmierdzących krwią, śmiercią, wykorzystywaniem, zwierzęcym strachem, gwałtem i prochem łupów. Ideałem jest partycypowanie w dzieleniu łupów, romantyczną naiwnością zaś uwzględnianie życia, zdrowia i dobrostanu. Jako rodzaj skompromitowaliśmy nasze wszelkie zdobycze intelektualne i etyczne.
                      • pierwszalitera Re: Łupy. 25.01.11, 17:06
                        teresa104 napisała:

                        > A ja właśnie o skutkach ubocznych walki o te łupy. Łupy. Dzielenie łupów.

                        No fajne. Ale nic nowego. Równie dobrze mogę sobie poczytać Kapitał Marxa. ;-) Jeżeli my kobiety faktycznie mamy w sobie więcej idealizmu i humanizmu, to jak będzie nas na górze więcej, to możemy też decydować o sensie, czy bezsensie łupów. Tylko do tej pory jest tak, że jak kobieta chce w górę, to musi podporządkować się regułom większości, czyli zachowywać się jak facet i wtedy walczyć z poczuciem jakiegoś wybrakowania. A jaką siłę wpływu na zmianę tych warunków gry ma trzyprocentowa grupa?
                        • teresa104 Ależ to lektura dla zaawansowanych, 25.01.11, 18:59
                          na początek wystarczy Tochman, Gebert, Kapuścinski, Bader...
                • ko_kartka Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 15:49
                  Zgodzę się, ale to w krajach rozwiniętych. W krajach rozwijających się mentalność jest dużo bardziej moralna niż gospodarcza. Mentalność polityczna. Co innego niż brak chleba i igrzysk zajmuje ludzi. W Afryce widać to jeszcze dobitniej, bo wciąż walczą tam o tożsamość i tak szybko nie przestaną. Tutaj widać, że ta globalna wioska wciąż jednak nie jest taka globalna, jakby się mogło wydawać.
                  • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 15:59
                    ko_kartka napisała:

                    > Zgodzę się, ale to w krajach rozwiniętych.

                    Ja tu w ogóle nie chcę dyskutować o globalnych wioskach. Wydawało mi się, że rozmawiamy tu o kobietach i to na naszym rozwiniętym rynku, bo zaraz zejdziemy na islam i inne dyskryminacje. A u nas, mimo równoprawnienia na papierze i częściowo nawet w życiu codziennym, kobiecy głos, czy sposób zarządzania niewiele się jeszcze liczy.
    • anna-pia Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 13:40
      Cóż, ja nie patrzę, czy osoba, która mówi, jest kobietą, czy mężczyzną, czy kotem sąsiada, tylko słucham, co ma do powiedzenia. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ekscytować się tym, że przewodniczącą partii jest kobieta - lubi to, chce to robić, to życzenia sukcesu :) Dla mnie taka postawa "jak fajnie, że kobiety są na świeczniku" jest seksizmem. Nie przszkadza mi praca z samymi mężczyznami czy samymi kobietami, dopóki nikt nie postrzega pracy i osoby wykonującej ją przez pryzmat płci.

      BTW, należy pamiętać, że Skłodowska nie mieszkała w Polsce, tylko w cesarstwie rosyjskim. Nie wiadomo, jak by wyglądała jej kariera naukowa, gdyby nie było rozbiorów - jej ojciec był wszak wykładowcą, w wolnym kraju może by mógł córeczkę wcisnąć na studia.
      • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 14:04
        anna-pia napisała:

        Nie bardzo rozumiem, dlaczego
        > ekscytować się tym, że przewodniczącą partii jest kobieta - lubi to, chce to ro
        > bić, to życzenia sukcesu :) Dla mnie taka postawa "jak fajnie, że kobiety są na
        > świeczniku" jest seksizmem.

        Owszem można się ekscytować, bo jeżeli statystki mówią mi, że takich kobiet jest ciągle niewiele, to nasuwają mi się automatycznie dwie przyczny takiego zjawiska. Albo kobiety są do tego za głupie (odrzucam, jak większość naukowców), ale mają trudności z wyborem i realizacją podobnej drogi życiowej. A jak ktoś robi mi świadome, lub podświadome, oparte na niesprawiedliwych strukturach, trudności z tego powodu, że jestem kobietą, to właśnie to nazwałabym seksizmem.
        • anna-pia Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 14:40
          pierwszalitera napisała:

          > anna-pia napisała:
          >
          > Nie bardzo rozumiem, dlaczego
          > > ekscytować się tym, że przewodniczącą partii jest kobieta - lubi to, chce
          > to ro
          > > bić, to życzenia sukcesu :) Dla mnie taka postawa "jak fajnie, że kobiety
          > są na
          > > świeczniku" jest seksizmem.
          >
          > Owszem można się ekscytować, bo jeżeli statystki mówią mi, że takich kobiet jes
          > t ciągle niewiele, to nasuwają mi się automatycznie dwie przyczny takiego zjawi
          > ska. Albo kobiety są do tego za głupie (odrzucam, jak większość naukowców), ale
          > mają trudności z wyborem i realizacją podobnej drogi życiowej. A jak ktoś robi
          > mi świadome, lub podświadome, oparte na niesprawiedliwych strukturach, trudnoś
          > ci z tego powodu, że jestem kobietą, to właśnie to nazwałabym seksizmem.

          Albo ich to nie interesuje ;p
          Nie interesuje mnie kariera naukowa. Nie interesuje mnie kariera w polityce. I nie mam zamiaru - pomimo IQ znacznie powyżej normy, hłe hłe - zajmować się rzeczami, które generalnie mi latają, tylko dlatego, że zmienić statystyki. Moja koleżanka, matematyczka z doktoratem (i jakimś kosmicznym IQ), wyżywa się intelektualnie wychowując dzieci i pisząc podręczniki dla osób, które mają duże problemy z nauczeniem się czegokolwiek. Czy ma iść robić karierę naukową tylko dlatego, że może? Ona wybrała to, co lubi, i jest dumna, jak dowiaduje się, że dzięki jej podręcznikom ktoś czegoś się nauczył.
          No ale na świeczniku nas nie widać.
          • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 15:22
            anna-pia napisała:

            > Albo ich to nie interesuje ;p
            > Nie interesuje mnie kariera naukowa. Nie interesuje mnie kariera w polityce. I
            > nie mam zamiaru - pomimo IQ znacznie powyżej normy, hłe hłe - zajmować się rzec
            > zami, które generalnie mi latają, tylko dlatego, że zmienić statystyki.

            Ależ anna-pia, przecież nikt cię do tego nie zmusza. Jestem całkowicie za wolnym wyborem. Jednak wydaje mi się dziwne, że tam gdzie decyduje się o ważnych sprawach dotyczących w końcu też kobiet, tych kobiet jest jak na lekarstwo. Podobno co druga kobieta powyżej 35 roku życia z wyższym wykształceniem w Niemczech jest bezdzietna, więc nie można powiedzieć, że wykształcone kobiety generalnie nie planują większej kariery, bo stawiają na macierzyństwo (nic przeciwko kobietom matkom), więc dlaczego na samej górze jest ich ciągle tak strasznie malutko i dlaczego tym, które na pewno chciałby tam się dostać, jakoś ciągle się nie udaje? Tu nie o dumę z bycia na świeczniku chodzi, tylko o zależności, które wydają mi się co najmniej dziwne. Szczególnie, że aż tak bardzo od mężczyzn jeżeli chodzi o ambicję, chęć dominacji i agresję wcale się nie różnimy. Potrafimy też organizować, zarządzać, obchodzić się z pieniędzmi, inwestować, ponosić odpowiedzialności i jesteśmy łase na potwierdzenie. I stanowimy na tych najwyższych stanowiskach w biznesie tylko 3% kadry? Why?
            • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 19:43
              więc dlaczego na samej górze jest ich ciągle tak strasznie malutko
              > i dlaczego tym, które na pewno chciałby tam się dostać, jakoś ciągle się nie ud
              > aje?

              Zima jest. Snieg pada. Drogi sa nieprzejezdne. Szkoly odwoluja zajecia.
              W Polsce odwolanie dotyczy tylko zajec dydaktycznych, opieka pedagogiczna czyli swietlica powinna byc zapewniona przez caly dzien. A w Niemczech? Moj szef dowiedzial sie, ze swietlica owszem jest czynna. Od 13. Do 13 rodzice musza zapewnic opieke we wlasnym zakresie. Byli jedna z nielicznych rodzin, ktore mialy z tym powazny problem.
              Tak samo jak byli w zasadniczej mniejszosci jesli chodzi o przedszkole calodzienne. Niemcy maja wysoki odsetek dzieci chodzacych do przedszkoli. Tyle ze sa to przedszkola 4-godzinne. Tak, czterogodzinne. Nawet nie pieciogodzinne co z lekkim sprezem umozliwiloby prace na pol etatu. Cztero. Czyli rodzicu zapomnij o pracy. Plec rodzica jest raczej oczywista.
              Akurat to malzenstwo - dwie osoby z wyksztalceniem wyzszym - stac bylo, zeby zatrudnic nianke, ktora odbierala dziecko z przedszkola i opiekowala sie nim do powrotu rodzicow z pracy. A co maja zrobic gorzej zarabiajace rodziny? No i nawet oni raczej nie zdecyduja sie na drugie dziecko.


              I to jest oczywisty owoc konserwatywnego systemu panujacego w Niemczech Zachodnich do poczatku lat siedemdziesiatych. Tego przeciwko ktoremu wybuchla rewolucja studencka 1968 roku. Przeciez w NRF do poczatku lat siedemdziesiatych kobieta nie mogla miec konta bankowego bez zgody meza, a podpis meza na umowie o prace byl wymagany az do 1977!

              I dlatego ja oceniam obecnosc kobiet na uniwersytetach zupelnie inaczej niz Ty. To jest olbrzymi krok naprzod, ze na tych najlepiej platnych stanowiskach udzial kobiet tak gwaltownie wzrasta. Nauka jest przedpolem biznesu. Ide o zaklad, ze moja corka (jesli sie zdecyduje na kariere naukowa) nie bedzie slyszala na kazdym kroku, ze kobietom w nauce jest szczegolnie trudno zrobic kariere (co ja slysze w kazdej rozmowie). Bo ja nie slysze bez przerwy "maz pozwala Ci pracowac???", ktore slyszala matka mojego chlopa.
              A zmiany sa tak wyrazne, ze moj uniwerek otworzyl ostatnio nowe zlobko-przedszkole. :]
              • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:36
                turzyca napisała:

                > I to jest oczywisty owoc konserwatywnego systemu panujacego w Niemczech Zachodn
                > ich do poczatku lat siedemdziesiatych.

                Twoje argumenty o tym straszliwym zacofaniu Niemek już mi kiedyś przedstawiałaś. Nie bierzesz tylko pod uwagę, że ten rzekomo większy udział Polek w życiu uniwersyteckim, to duża zasługa komuny i nie świadczy jeszcze o wysokiej roli kobiety w społeczeństwie. Chętnie dam się jednak przekonać, gdy przedstawisz mi statystki o polskich biznesmenkach w dużych koncernach i odpowiedzialnych stanowiskach w polityce. Wyobrażasz sobie może Polkę na stanowisku szefa rządu albo prezydenta? Te zacofane Niemcy wygrywają tu jakoś na punkty. O pozwoleniu na pracę dla kobiet Niemki już dawno zapomniały, natomiast Polki ciągle mają problemy z wyegzekwowaniem alimnetów od ojców swoich dzieci. Więc nie odgrzewaj tu ciągle tych samych historii sprzed 1977 roku. Sprawa dzieci to inna działka, ale jak już pisałam, co druga kobieta z wyższym wykształceniem w Niemczech nie decyduje się na dziecko, więc to nie dzieci przeszkadzają im robić karierę. I podaję niemieckie statystyki kobiet w biznesie, bo akurat są mi one znane, ale bardzo wątpię, by w innych krajach europejskich te liczby bardzo się różniły. Wszędzie sytuacja kobiet jest podobna.
                • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:42
                  Jedna uwaga: Polkę - szefa rządu mieliśmy: pl.wikipedia.org/wiki/Hanna_Suchocka
                  (to tak technicznie, z argumentami się zgadzam)
                  • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:53
                    moniach_1 napisała:

                    > Jedna uwaga: Polkę - szefa rządu mieliśmy:
                    rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Hanna_Suchocka

                    No sorry, ale to była taka rąbnięta i kalejdoskopowa faza w polskiej polityce, że ten krótki czas rządzenia uszedł mojej uwadze. ;-) Wypróbowywano wtedy pewnie różne egzotyczne wzory, ale to co się przebiło, to widać. ;-)
                    • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:29
                      Ja wiem, dlatego tylko technicznie rzucam linką. Też uważam że ogólna tendencja jest ważniejsza niż anomalie systemu.
                • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 01:21
                  Sprawa dzieci to inna działka, ale jak
                  > już pisałam, co druga kobieta z wyższym wykształceniem w Niemczech nie decyduj
                  > e się na dziecko, więc to nie dzieci przeszkadzają im robić karierę.

                  Tylko co? Masz czysta alternatywe albo rodzisz dzieci albo robisz kariere. Bo szalenie trudno jest polaczyc prace zawodowa z macierzynstwem. System wspomagania rodziny owszem jest w porownaniu z Polska imponujacy, ale zorientowany na rodzine tradycyjna. Pamietasz jaki krzyk sie podniosl po propozycjach Ursuli von der Leyen? Jakie bylo darcie szat o rzekome niszczenie rodziny? Zlobkow jest malo, przedszkola czynne tak, zeby ich sie nie dalo polaczyc z zyciem zawodowym.
                  I jak sie spojrzy na zestawienie ilosci dzieci w zlobkach i przedszkolach, to mozna bez pudla wskazac, ktore landy sa stare, a ktore nowe. Te w ktorych do zlobka chodzi ponad 1/4 dzieci to byle NRD. A w starych landach z dzieckiem ma siedziec matka. Ktora w zwiazku z tym raczej nie ma szansy isc do pracy.
                  I nic dziwnego, ze w Niemczech odsetek pracujacych kobiet jest znacznie nizszy niz w Polsce. I to mimo pozniejszego progu emerytalnego! A do tego Polki czesciej pelnia role szefa. Szefa wlasnej firmy, bo odsetek kobiet przedsiebiorcow mamy zaskakujaco wysoki, co moglabys z tamtej dyskusji pamietac.
                  • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 02:14
                    turzyca napisała:

                    > Tylko co? Masz czysta alternatywe albo rodzisz dzieci albo robisz kariere. Bo s
                    > zalenie trudno jest polaczyc prace zawodowa z macierzynstwem.

                    Nie wiem, czy udajesz, czy faktycznie mnie nie rozumiesz. Napisałam, że połowa kobiet z wyższym wykształceniem nie posiada dzieci, więc ta połowa jest wolna do robienia kariery w sposób podobny jak mężczyzna, znaczy bez ograniczeń macierzyństwa. Ale jakoś na samej górze mamy wynik: kobiety, kilka marnych procent, faceci cała reszta, czyli liczba z 9 na początku. To ma być wina brakujących żłobków?

                    > I nic dziwnego, ze w Niemczech odsetek pracujacych kobiet jest znacznie nizszy
                    > niz w Polsce. I to mimo pozniejszego progu emerytalnego! A do tego Polki czesci
                    > ej pelnia role szefa. Szefa wlasnej firmy, bo odsetek kobiet przedsiebiorcow ma
                    > my zaskakujaco wysoki, co moglabys z tamtej dyskusji pamietac.

                    Odsetek pracujących kobiet w Niemczech jest także dlatego niższy, bo w Niemczech jedna pensja częściej wystarczy dla utrzymania rodziny. Kobiety w Polsce pracują często nie dlatego, by się osobiście rozwijać, tylko dlatego, że muszą. Poza tym w Niemczech pracować może kobieta, a domem i dziećmi zajmuje się mężczyzna, nie spotka się to na pewno z takim niezrozumieniem, jak w mocno konserwatywnej Polsce. To, że w Polsce istnieją jeszcze pewne wymagania gospodarcze i przyzwyczajenia z czasów komunizmu nie robi z tego kraju jeszcze emancypatorycznego światła Europy.

                    A do tego Polki czesci
                    > ej pelnia role szefa. Szefa wlasnej firmy, bo odsetek kobiet przedsiebiorcow ma
                    > my zaskakujaco wysoki, co moglabys z tamtej dyskusji pamietac.

                    Poproszę w takim razie o statystyki i to nie tylko o jakieś tam przesiębiorstwa, prywatną firmę może założyć dzisiaj każdy i Niemki też to robią masowo, ale o znaczące przedsiębiorstwa, koncerny i spółki akcyjne o sporym obrocie.
                    • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 03:09
                      > Nie wiem, czy udajesz, czy faktycznie mnie nie rozumiesz. Napisałam, że połowa
                      > kobiet z wyższym wykształceniem nie posiada dzieci, więc ta połowa jest woln
                      > a
                      do robienia kariery w sposób podobny jak mężczyzna, znaczy bez ograniczeń
                      > macierzyństwa.

                      Nie, ja sie koncentruje na innych aspektach Twojej wypowiedzi. Przy okazji - jaki odsetek mezczyzn z wyzszym wyksztalceniem jest bezdzietnych?
                      Bo przeciez odpowiedz na Twoje pytanie jest oczywista: szklany sufit.
                      I dziki opor jaki wywoluje inna propozycja minister von der Leyen.

                      > Odsetek pracujących kobiet w Niemczech jest także dlatego niższy, bo w Niemczec
                      > h jedna pensja częściej wystarczy dla utrzymania rodziny

                      Praca to nie tylko pieniadze wnoszone do budzetu rodziny. Pozafinansowe powody podjecia pracy tez sa wazne.
                      Czy zrezygnowalabys ze swojej pracy, jesli Twoj maz moglby utrzymac Was oboje na dotychczasowym poziomie zycia?


                      To, że w Polsce istnieją jeszcze pewne wymagania gospodarcze i przyz
                      > wyczajenia z czasów komunizmu nie robi z tego kraju jeszcze emancypatorycznego
                      > światła Europy.

                      To ze komunizm przeoral ludziom swiadomosc i brutalnie wymuszajac pewne zmiany przyzwyczail ludzi do nowego ukladu nie oznacza, ze komunizm jako taki byl ok. Ale to nie oznacza, ze zmiany przezen wprowadzone musza byc zle. I same Niemcy staraja sie przeciez w tym zakresie wyrownac roznice miedzy wschodem a zachodem. Wyrownujac do poziomu wschodu.

                      > Poproszę w takim razie o statystyki i to nie tylko o jakieś tam przesiębiorstw
                      > a, prywatną firmę może założyć dzisiaj każdy i Niemki też to robią masowo,

                      To ja poprosze najpierw zestawienie odsetka firm zakladanych przez Niemki z odsetkiem firm zakladanym przez Polki. A potem bedziemy rozmawiac o obrotach.
                      • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 12:20
                        turzyca napisała:

                        > Bo przeciez odpowiedz na Twoje pytanie jest oczywista: szklany sufit.

                        Pełna zgoda. Ale mnie w tym kontekście interesowało bardziej co zostaje, jak mężczyznę i kobietę wyrównamy do takich samych warunków. Znaczy oboje bez dzieci (albo dzieci nie grają żadnej roli), z podobnym wykształceniem, ambicją i zdolnościami. Dlaczego w takim przypadku mężczyznom ciągle jest łatwiej? Bo może okazać się, że mamy żłobki, przedszkola i inne dogodności, a dyskrypancja i tak zostanie.


                        > Czy zrezygnowalabys ze swojej pracy, jesli Twoj maz moglby utrzymac Was oboje n
                        > a dotychczasowym poziomie zycia?

                        Wyobraź sobie, że ja to po części praktykuję. Pracuję, ale mogą bardzo komfortowo pozwolić sobie na mniejszą liczbę godzin w tygodniu, koncentrować się na tym, co naprawdę chcę robić i prowadzi mnie to bez niepotrzebnej straty energii na mojej drodze. Gdyby nasza sytuacja finansowa była gorsza, musiałbym robić rzeczy, które mniej mnie satysfakcjonują i nie wnoszą niczego ani do mojej kariery, ani do samorozwoju.


                        > To ze komunizm przeoral ludziom swiadomosc i brutalnie wymuszajac pewne zmiany
                        > przyzwyczail ludzi do nowego ukladu nie oznacza, ze komunizm jako taki byl ok.

                        W żadnym słowie tego nie napisałam. To ty zaczęłaś z wartościowaniem i przeciwstawianiem sytuacji polskiej i niemieckiej. Jeżeli już dyskutujemy o różnicach, to nie porównujmy jabłek z gruszkami. Ja pisałam o kobietach globalnie (europejsko) i niemieckie przykłady miały pokazać tylko parę liczb.


                        I same Niemcy
                        > staraja sie przeciez w tym zakresie wyrownac roznice miedzy wschodem a zachodem
                        > . Wyrownujac do poziomu wschodu.

                        Tu mnie nie przekonasz. Ponieważ od 22 lat mieszkam w Niemczech zachodnich potrafię chyba lepiej wyczuć czego życzy sobie opinia publiczna. I na pewno nie wyrównania do poziomu wschodu.


                        • teresa104 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 13:10
                          Oczywiście, gdyby ten, kto Wam zapewnia komfort materialny zechciał również lekko się samorozwinąć, porobić to, co chce, a nie musi, to może liczyć na wzajemność, na to, że porobisz więcej tego, co mniej Cię satysfakcjonuje, aby utrzymać Was na dotychczasowym poziomie? I oczywiście nie jest tak, że "owszem, może liczyć, ale na szczęście nic takiego nie wpada mu do głowy, poza tym on lubi swoją pracę i w niej się realizuje"?
                          • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 13:27
                            teresa104 napisała:

                            > Oczywiście, gdyby ten, kto Wam zapewnia komfort materialny zechciał również lek
                            > ko się samorozwinąć, porobić to, co chce, a nie musi, to może liczyć na wzajemn
                            > ość, na to, że porobisz więcej tego, co mniej Cię satysfakcjonuje, aby utrzymać
                            > Was na dotychczasowym poziomie?

                            Ależ oczywiście. No chyba nie myślisz, że mój facet tyra, bym ja wysypiała się do 10-tej? ;-) Oboje mamy raczej niekonwencjonalną pracę i nie nastawioną na pełny etat. Tak się tylko złożyło, że jego projekty wymagają aktualnie więcej uwagi i są bardziej lukratywne od moich. Co może się w każdej chwili odwrócić. Oboje dbamy też o to, by nie zaprzepaścić potencjału, mieć ciągłość w zawodowym życiorysie i w każdej chwili móc sytuację dopasować do konieczności.
                        • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 15:44
                          To ilu tych facetow z wyzszym wyksztalceniem nie ma dzieci?

                          > i zdolnościami. Dlaczego w takim przypadku mężczyznom ciągle jest łatwiej?
                          Mentalnosc. I jedyna szansa jest zmienienie tej mentalnosci. Metod jest sporo, ale na pewno wszystkie sytuacje, w ktorych kobiety zajmuja wczesniej dla nich niedostepne stanowiska, przyczyniaja sie do kruszenia stereotypow - bo w ktoryms momencie nastapi przekroczenie masy krytycznej i uznanie sytuacji za norme. Sto lat temu w wielu krajach nie uznawano kobiet za dosc sprawne intelektualnie, zeby mogly swiadomie oddac glos w wyborach. Teraz takze bierne prawo wyborcze jest oczywistoscia. To samo bedzie z zarzadami wielkich firm. Ludzie oswoja sie z faktem, ze kobiety zajmuja wysokie pozycje w strefie publicznej, oswoja sie z tym, ze prowadza male i srednie firmy i w ktoryms momencie uznaja za zupelnie normalne, ze nadaja sie prowadzenia duzych firm.
                          Ale te kobiety najpierw musza sie pojawic na tych wysokich stanowiskach w strefie publicznej i na czele MSP! Bez zlobkow, przedszkoli i innych dogodnosci nie ma na to wiekszych szans.



                          > Wyobraź sobie, że ja to po części praktykuję. Pracuję, ale mogą bardzo komforto
                          > wo pozwolić sobie na mniejszą liczbę godzin w tygodniu, koncentrować się na tym
                          > , co naprawdę chcę robić i prowadzi mnie to bez niepotrzebnej straty energii n
                          > a mojej drodze.

                          A nie. To jest cos zupelnie innego niz to, o co ja sie pytalam. Praca na pol etatu, praca gorzej platna, ale ciekawsza, praca pro publico bono - to nie to samo co rezygnacja z pracy. Te prace wykonuje sie wlasnie ze wzgledu na pozafinansowe powody pracy zawodowej, o ktorych wspominalam.
                          A ja sie pytalam, czy bylabys sklonna zrezygnowac z pracy w ogole i ograniczyc swoja aktywnosc prawie wylacznie do strefy domowej.


                          Ja pisałam o kobietach globalnie (europej
                          > sko) i niemieckie przykłady miały pokazać tylko parę liczb.

                          Tylko ze zapominasz, ze same Niemcy sa potwornie zroznicowane wlasnie dlatego ze byly podzielone zelazna kurtyna. I ze pewne rodzaje rownouprawnienia, ktore dla Niemcow wschodnich sa oczywistoscia, dla Niemcow zachodnich sa trudna do zniesienia nowinka. Komunizm dokonal radykalnymi metodami tego, co demokracja miekkimi metodami zalatwia powolutku - zmiany swiadomosci. Te roznice sa tak duze, ze odsetek malzenstw mieszanych na linii wschod-zachod jest mniejszy niz malzenstw z obcokrajowcami.
                          Komunizm nie spowodowal, ze Polska czy Niemcy wschodnie sa koryfeuszami rownouprawnienia, ale prawdopodobnie wlasnie dzieki komunizmowi i przemoca wprowadzonym rozwiazaniom w zyciu rodzinno-zawodowym te obszary nie sa bardziej konserwatywne niz by byly, gdyby te zmiany nastepowaly w normalnym tempie.


                          > Tu mnie nie przekonasz. Ponieważ od 22 lat mieszkam w Niemczech zachodnich potr
                          > afię chyba lepiej wyczuć czego życzy sobie opinia publiczna. I na pewno nie wyr
                          > ównania do poziomu wschodu.

                          A to zalezy, co rozumiesz przez "Niemcy". Ja pod tym haslem rozumialam akurat dzialania panstwa.
                          • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:08
                            turzyca napisała:

                            > Mentalnosc. I jedyna szansa jest zmienienie tej mentalnosci.

                            Ależ oczywiście. Przez cały czas mi o tą mentalność chodzi, dlatego denerwują mnie głosy kobiet, którym wszystko jedno, ile nas jest na świeczniku, bo płeć niby nie gra już roli. Nie mam na myśli tu ciebie.

                            > A ja sie pytalam, czy bylabys sklonna zrezygnowac z pracy w ogole i ograniczyc
                            > swoja aktywnosc prawie wylacznie do strefy domowej.

                            Ja nie czuję się powołana do domowego życia, ale to mój osobisty wybór. Z tego powodu nie mam na przykład też dzieci.


                            > A to zalezy, co rozumiesz przez "Niemcy". Ja pod tym haslem rozumialam akurat d
                            > zialania panstwa.

                            Nie zauważyłam, by działania państwa miały na celu dopasowanie Niemiec zachodnich do wschodnich. To, czego domagają się kobiety i jest pozytywnym rozwojem w kierunku ułatwienia matkom kariery zawodowej, nie ma nic wspólnego z nowymi landami. Tylko przypadkiem niektóre z tych elementów są podobne do tych, które były normalne w czasach komunizmu.
                            Zastanawia mnie bardzo twoje negatywne nastawienie do starej BRD. Nie przebywasz ty zbyt często z ludźmi ze wschodniej części Niemiec i nie ulegasz przypadkiej wschodniej propagandzie? ;-) Bo ja nigdy nie spotkałam się w mojej części Niemiec z takim konserwatyzmem i zacofaniem mentalnym, o którym ciągle piszesz. Żadna z moich starszych znajomych mężatek nie miała problemów z podejmowaniem pracy przed 1977 roku i od nikogo nie wymagano siedzienia w domu przy dzieciach. Wręcz przeciwnie, to właśnie tu kobiety czuły się wyzwolone i o lata świetlne w emancypacji od tego równouprawnionego wschodu. Równouprawnionego na papierze, co widać, gdy wjeżdżając do Polski uderzy nas w łeb pierwszy tabloid z nagim biustem reklamującym posadzki. Pisałaś o mentalności, a w tej właśnie wschod od zachodu dzieli jeszcze spory rów do przeskoczenia.
                            • anna-pia Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 17:53
                              pierwszalitera napisała:

                              > turzyca napisała:
                              >
                              > > Mentalnosc. I jedyna szansa jest zmienienie tej mentalnosci.
                              >
                              > Ależ oczywiście. Przez cały czas mi o tą mentalność chodzi, dlatego denerwują m
                              > nie głosy kobiet, którym wszystko jedno, ile nas jest na świeczniku, bo płeć ni
                              > by nie gra już roli. Nie mam na myśli tu ciebie.

                              To się nazywa seksizm ;p

                              Wiecie co, dyskutujecie o żłobkach, przedszkolach, a żadna z was dzieci nie ma. Czy wy naprawdę uważacie, że wykształcona kobieta, która urodzi dziecko, nie marzy o niczym innym, żeby tylko odstawić je do żłobka i gnać do pracy? Żadne wykształcenie nie zapewni tego, że po porodzie kobieta będzie miała ochotę na cokolwiek innego poza spaniem.
                              A jeśli chciała mieć to dziecko, to zapewne będzie wolała sama się nim zająć (tak, to możliwe ;p), niż oddawać je niani, co oznacza, że śpi od przypadku do przypadku i jak się uda, to przed południem zje śniadanie. Jak ma szczęście, to miesiąc po porodzie jest w stanie siadać, jak nie, to 3 miechy po tyłek ją boli - wymarzona sytuacja, żeby siedzieć w biurze i planować budżet województwa. Połóg wiąże się z pewnymi, nazwijmy to subtelnie, niedogodnościami ;p
                              Następnie, dzieci w żłobkach chorują, co oznacza, że ktoś chorym dzieckiem musi się zająć. jak choruje na okrągło, to ktoś musi przy nim być - a jeśli kobieta wie o tym zawczasu, to czemu ma na siłę pchać się do pracy 3 czy 4 miechy po porodzie, jeśli chce sama zająć się dzieckiem? Nie traktujcie dzieci w kategorii piesków do towarzystwa, które oddaje się na cały dzień do przechowalni. Nie mówię już o dzieciach, które wymagają diety, ciągłej rehabilitacji, specjalnej opieki. Dajcie rodzicom dziecka prawo do wyboru, które z nim zajmie się nim.
                              I na koniec - im wyższe wykształcenie osoby, która zajmuje się dzieckiem, im większe są jej możliwości intelektualne, tym dziecko ma lepszy start w życie. Może ta matka z dyplomami woli, żeby to ona uczyła dziecko mówić, a nie niania z akcentem z szemranej dzielnicy, nawet najlepsza?

                              Żeby nie było: w pewnym momencie to ja utrzymywałam rodzinę, a mąż zajął się dzieckiem, potem dziećmi. Teraz zajmuję się nimi głównie ja i bardzo się cieszę, że mogę pracować zawodowo głównie w domu, i nie muszę użerać się z ludźmi w korporacji. Już w takiej pracowałam, dziękuję, nie chcę.
                              • jul-kaa Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 19:55
                                anna-pia napisała:
                                > Wiecie co, dyskutujecie o żłobkach, przedszkolach, a żadna z was dzieci nie ma.
                                > Czy wy naprawdę uważacie, że wykształcona kobieta, która urodzi dziecko, nie m
                                > arzy o niczym innym, żeby tylko odstawić je do żłobka i gnać do pracy?

                                Nie mogę teraz znaleźć artykułu, który czytałam niedawno - o żłobkach własnie i o tym, że to wcale nie jest takie cudowne rozwiązanie. Dla mnie to nie żadne odkrycie, ale może Wy chcecie poczytać: www.emetro.pl/emetro/1,85648,8956903,Nikt_nie_mysli__by_pomoc_rodzicom.html

                                • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:15
                                  Artykuł ciekawy, ale mam dwie uwagi:
                                  - emo jest rozdmuchanym kulturowo pojęciem na etap nastoletniego buntu i burzy hormonów. Jest też subkulturą, subkultur jest wiele i każda ma swoje dziwaczności. Fakt, że ktoś to jakoś nazwał, nie oznacza jeszcze zjawiska pokoleniowego.

                                  - czy z tym autyzmem to nie jest tak, że rozpoznaje się więcej przypadków, bo dziś wiemy więcej o rozpoznawaniu autyzmu wśród dzieci, niż pokolenie temu? Może jeszcze jakiś czas temu części dzieci po prostu nikt nie zdiagnozował?

                                  Jako całość: uwagi mądre, ale z drugiej strony wpisuje się w taki trend wpędzania młodych rodziców w poczucie winy za absolutnie wszystko. "jak nie będziesz absolutnie fantastycznym rodzicem, to twoje dziecko będzie autystycznym emo z nerwicami". No ok, toksyczne warzywa, ale jaki procent społeczeństwa stać na inne? I zły rodzic, bo nie wydaje pół pensji na warzywa, a drugie pół na nianię.
                                  • jul-kaa Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:24
                                    moniach_1 napisała:

                                    > - czy z tym autyzmem to nie jest tak, że rozpoznaje się więcej przypadków, bo d
                                    > ziś wiemy więcej o rozpoznawaniu autyzmu wśród dzieci, niż pokolenie temu? Może
                                    > jeszcze jakiś czas temu części dzieci po prostu nikt nie zdiagnozował?

                                    Dokładnie jest tak, jak mówisz - ten fragment z autyzmem to bzdura moim zdaniem.
                                    Autyzm opisano w latach 40, czytam czasem takie kwiatki, że: "za pokolenia mojej babci nie było autystyków".

                                    > Jako całość: uwagi mądre, ale z drugiej strony wpisuje się w taki trend wpędzan
                                    > ia młodych rodziców w poczucie winy za absolutnie wszystko. "jak nie będziesz a
                                    > bsolutnie fantastycznym rodzicem, to twoje dziecko będzie autystycznym emo z ne
                                    > rwicami".

                                    Mnie chodziło właśnie o całość. Teraz w ogóle jest taki trend na bardzo wczesne "usamodzielnianie" dzieci. Mamusia przychodząca do pracy tydzień po porodzie jest stawiana wszystkim innym za wzór. Wychowywanie dziecka zaś ma głównie zmierzać do tego, by życie rodziców było takie, jak wcześniej.
                                    Ostatnio czytałam dwa wątki na forum KMW, nie wiem, czy to nie troll (tak wygląda), ale nawet jeśli tak, to idealnie opisuje podejscie wielu matek.
                                    • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:49
                                      Ok, ale teraz rozmawiamy o skrajnościach, pewnie obie pojawiają się w czasopismach dla rodziców w co drugim numerze ;) Ja - o rodzicach, którzy mają dziecku nieba uchylić i życie sobie dla nich zmarnować, bo jak nie, to są wyrodnymi, nieczułymi rodzicami i wychowają nieszczęśliwe emo. Ty - o matkach-przodowniczkach pracy, które dwa dni po porodzie biegną do roboty. Jedno i drugie jest skrajnością, obie o tym wiemy. Ale z jednej strony - 3 lata przerwy w życiorysie zawodowym to jest dużo, a nie każdy może sobie pozwolić na pracę w domu (która też pewnie nie jest zbyt produktywna z odrywaniem się co chwilę, bo dziecko płacze). Z drugiej strony, nikt nie chce swojemu dziecku żałować miłości i ciepła. Tylko gdzie jest jakieś rozsądne rozwiązanie pośrodku? ;)

                                      Rozwiązanie proponowane przez autorkę jest fajne i dobrze, gdyby udało się je wprowadzić. Ja miałam bardziej uwagi do jej trochę nieuczciwej argumentacji.

                                      (co to jest KMW?)
                              • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:00
                                Ale przeciez te żłobki nie byłyby przymusowe. Tu właśnie chodzi o to, że ty chciałaś wychować sama swoje dzieci. I miałaś taką możliwość. Natomiast istnieją kobiety, które chcą być pracującymi matkami i warto im to umożliwić. Nie wszyscy mają dzieci o szczególnych potrzebach, specyficznych alergiach itd. Nianie nie muszą być z szemranych dzielnic (było ostatnio o szacunku do pracy innych, btw), a w żłobkach czy przedszkolach pracują chyba głównie studentki pedagogiki.

                                (tak, jestem młoda i nie, nie mam dzieci, jakby co)
                                • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 23:11
                                  W zlobkach i przedszkolach pracuja raczej absolwentki tych kierunkow. A co do nian - ja tam pewnie jestem spaczona, bo ja mialam nianie i wspominam z lezka w oku. Tak samo jak moja mama swoja, a jej mama swoje. Mamy tradycje w wyrodnosci. ;)
                              • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 22:25
                                anna-pia napisała:

                                > Wiecie co, dyskutujecie o żłobkach, przedszkolach, a żadna z was dzieci nie ma.
                                > Czy wy naprawdę uważacie, że wykształcona kobieta, która urodzi dziecko, nie m
                                > arzy o niczym innym, żeby tylko odstawić je do żłobka i gnać do pracy?

                                Naprawdę nie wiem, o co ci chodzi. Gdybyś przeczytała dokładnie dyskusję moją i turzycy, to zorientowałabyś się, że nie zaganiamy kobiet do roboty, tylko chodzi nam o to, by miały one wybór. Zresztą dałaś nawet wyraźnie do zrozumienia, że sprawa w ogóle cię nie dotyczy. W twoim świecie każdy świetnie się miewa, płeć nie odgrywa żadnej roli i nie decyduje o społecznej wartości. Tego ci na pewno nie odbierzemy. ;-)
                                • kulka_kulkowa Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 23:28
                                  Zgadzam się. Dopóki nie będę miała wyboru w postaci np. części etatu lub pracy w domu, to chcę mieć możliwość posłania moich (hipotetycznych jeszcze) dzieci do żłobka. "Mniejszym złem" jest niania, tylko nie wiem, czy na nią zarobimy.

                                  pierwszalitera napisała:
                                  (...) nie zaganiamy kobiet do roboty, tylko chod
                                  > zi nam o to, by miały one wybór.

                                  Szczególnie, że zostając w domu mogę wypaść z rynku pracy i wtedy dopiero będzie "fajnie".

                                  Nie oznacza to oczywiście, że mi się marzy zostawienie w domu kilkumiesięcznego maluszka pod opieką, było nie było, obcej osoby. Tylko jakie mam alternatywy?

                                  Tak na marginesie powiem, że kolega z pracy wykorzystał część urlopu macierzyńskiego (nie tacierzyńskiego), bo jego żona musiała wrócić do pracy (sytuacja dot. tego "musiała" była szczególna, nie będę się wdawać w szczegóły, ale wiązała się też z wyjazdem do innego miasta na kilka miesięcy). Szef kilkakrotnie nie omieszkał stwierdzić, że "on nie rozumie" oraz że "X będzie piersią karmić, hihihi" (bo opieka nad dzieckiem polega wyłącznie na karmieniu piersią i w związku z tym ojciec się nie może zająć dzieckiem, nie?). Generalnie wyszło, że on jest frajer, a jego żona wyrodna matka.
                              • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 23:00
                                Ania, ja nie chce sie pchac do pracy 3 miesiace po porodzie. Mam swiadomosc, ze mimo ze ciaza to nie choroba to raczej male szanse, zebym fizycznie podolala obciazeniom pracy. Ale jednoczesnie nie chce opiekowac sie dzieckiem wylacznie do momentu gdy pojdzie do szkoly (no bo skoro nie ma zlobka i przedszkola...) Miedzy 3 miesiace, a 6 lat jest jeszcze dosc duzo etapow posrednich. I ja chce miec wybor, na ktory etap sie zdecydujemy. Zdecydujemy, bo przeciez jestem na tyle dorosla i odpowiedzialna, ze jestem w stanie podjac decyzje uwzgledniajac wszystkie aspekty sprawy i potrzeby wszystkich czlonkow rodziny. A w tej chwili w miejscu w ktorym mieszkam wybor jest dosc ograniczony. Ja mam pod wieloma wzgledami farta i duze szanse ulozyc sobie zycie tak, jak chce. Ale nie dlatego ze panstwo mnie wspiera. (Choc to sie akurat wlasnie nieco zmienia.) To co? Chca tych dzieci, czy maja je tylko na sztandarach?


                                PS I zdaje sobie sprawe z tego, ze moze mi sie odmienic i jak urodze dzieci to w diably rzuce nauke i zamiast wgapiac sie w sredniowieczne rekopisy bede sie wgapiac w dzieciece faldki. Moze. A moze nie.
                      • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 12:24
                        turzyca napisała:

                        > To ja poprosze najpierw zestawienie odsetka firm zakladanych przez Niemki z ods
                        > etkiem firm zakladanym przez Polki. A potem bedziemy rozmawiac o obrotach.


                        Ok. Tu masz dokument z roku 2000
                        www.bfc.at/wien/presse/frauen.pdf
                        Fragment tekstu: Frauen stellen knapp 986.000 der über 3,6 Mio. Selbständigen in Deutschland. Das sind 27,4 Prozent. Der Anteil der Unternehmerinnen hat sich seit den 70er- Jahren von etwa zehn Prozent deutlich gesteigert. Auch ist die Zahl von Frauen, deren Gründung geför- dert wurde, gestiegen. So wurde 1999 in den alten Ländern knapp jede vierte geförderte Existenzgrün- dung von einer Frau durchgeführt und in den neuen Ländern fast jede dritte.

                        Tu masz liczby, które pokazują, że w roku 2003 liczba wzrosła i wynosi 28,47%
                        www.gruenderinnenagentur.de/bag/pdf/aktuelles/2005/Daten_und_Fakten.pdf
                        Tutaj rok 2005 i 2008
                        www.zeit.de/karriere/2009-09/existenzgruenderinnen?page=2
                        Fragment tekstu:
                        Obwohl die Zahl der Gründungen seit 2006 insgesamt zurückgeht, steigt der Prozentsatz der Gründerinnen an. Vor allem Frauen in der Lebensmitte seien deutlich mutiger und dynamischer als Männer. 2005 gründeten laut KfW-Gründungsmonitor 36 Prozent Frauen, 2008 waren es bereits 41 Prozent. Tendenz steigend.

                        A teraz zaskocz mnie liczbami Polek.
                        • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 15:31
                          43%
                          • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 15:47
                            turzyca napisała:

                            > 43
                            > %


                            Statystyki dotyczą roku 2005. W roku 2008 w Niemczech ta liczba wynosiła 41% z tendencją w górę. Pokaż mi proszą aktualne liczby w Polsce.
                            I to nie zmienia faktu, że kłócimy się o pierdoły, bo przypuszczam, że aktualne liczby w obu krajach są pewno podobne. Kobiety zakładają sobie w Europie te małe biznesy, tylko co z tego? Jeszcze daleka droga do wysokiego managmentu i kariery na wysokim szczeblu.
                            • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 15:54
                              Kobiety zakładają sobie w Europie te m
                              > ałe biznesy, tylko co z tego? Jeszcze daleka droga do wysokiego managmentu i ka
                              > riery na wysokim szczeblu.

                              Ale zdecydowanie krotsza niz od kuchenki.
                          • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:18
                            W to się pewnie też wpisuje wymuszanie samozatrudnienia, które z etosem przedsiębiorczości ma niewiele wspólnego. Warto byłoby wybadać, jaki procent tej przedsiębiorczości kobiet to właśnie tego typu firmy jednoosobowe będące de facto normalną pracą dla kogoś.
                      • kotwtrampkach Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:10
                        turzyca napisała:

                        > Czy zrezygnowalabys ze swojej pracy, jesli Twoj maz moglby utrzymac Was oboje n
                        > a dotychczasowym poziomie zycia?

                        ja bym zrezygnowała. Nie należę do kategorii matek polek, nie chciałabym zostać "gosposią" etc. Chciałabym nie brać takiej sobie pracy na nieciekawych zasadach - nie pracując mogłabym pisać dobre i tanie (bez 2 pensji), małe projekty na rzeczy, które bardzo by mi się przydały w moim otoczeniu. Choćby spektakle teatralne, kawałek zadbanego parku czy lasu, alejka do jeżdżenia na rolkach..
                        czasem myślę, że Witkacy śmiał by się strasznie (społecznikowstwo i te sprawy), ale zmieniając moje otoczenie miałabym szansę na lepszą jakość życia. To nie jest myślenie romantyczne - to realia - w moim mieście przyznawanie dotacji, konkursy, stowarzyszenia sa maksymalnie nastawione na zysk na górze - robi sie rzeczy łatwe do obliczenia i przynoszące zysk komuś ze stołka. Inne rzeczy na zasadzie ochłapów. Z "taniością" byłaby szansa przebicia się :-)
                        Miałabym tysiąc pomysłów na fajne rzeczy, których teraz nie mam czasu zrobić.. Ech, rozmarzyłam się... powinnam się urodzić hrabianką w dawnych czasach..
                        :):):)
                        • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:15
                          kotwtrampkach napisała:

                          > Ech, rozmarzyłam się... powinnam się urodzić hrabianką w dawnych czasach..
                          > :):):)

                          O nie, ty jesteś po prostu już o wiele dalej. ;-) W czasie, kiedy zapewnione są podstawy egzystencji, a praca jest przwilejem, a nie obowiązkiem i służy do osobistego rozwoju. Coś jak w Powrocie z gwiazd Lema. Tylko bez negatywnych działań ubocznych. ;-)
                          • kotwtrampkach Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:32
                            pierwszalitera napisała:

                            > kotwtrampkach napisała:
                            > > Ech, rozmarzyłam się... powinnam się urodzić hrabianką w dawnych czasach.

                            > O nie, ty jesteś po prostu już o wiele dalej. ;-) W czasie, kiedy zapewnione są
                            > podstawy egzystencji, a praca jest przwilejem, a nie obowiązkiem i służy do os
                            > obistego rozwoju. Coś jak w Powrocie z gwiazd Lema. Tylko bez negatywnych dział
                            > ań ubocznych. ;-)

                            no tak! ale mi poprawiłaś humor - zawsze miałam wrażenie, ze nie pasuję do mojej rzeczywistości, ale gdyby mi ktoś dał wybór i pozwolił cofnąć się w czasie do niemytych tłumów, kowala zamiast dentysty, braku giętkiej szczoteczki do tuszu do rzęs i nieskutecznych środków antykoncepcyjnych -nie chciałabym.. I tak się czułam bez miejsca swojego - a tu proszę, tylko za ciasne spojrzenie.
                            :):)
                • roza_am Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 02:13
                  Wyobrażasz sobie może Polkę na stanowisku szefa rządu albo pre
                  > zydenta?

                  Po katastrofie smoleńskiej politycy lewicy przyznali, że rozważali wystawienie kandydatury Jolanty Szymanek-Deresz do wyborów prezydenckich. Ale zrobili badania rynkowe i wyszło im, że kandydatura kobieca to jeszcze nie tym razem.
                  • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 02:22
                    roza_am napisała:

                    > Wyobrażasz sobie może Polkę na stanowisku szefa rządu albo pre
                    > > zydenta?
                    >
                    > Po katastrofie smoleńskiej politycy lewicy przyznali, że rozważali wystawienie
                    > kandydatury Jolanty Szymanek-Deresz do wyborów prezydenckich. Ale zrobili badan
                    > ia rynkowe i wyszło im, że kandydatura kobieca to jeszcze nie tym razem.

                    No proszę, lewica, a podwinęła ogon. ;-) Przypomnę, że kanclerz Angela Merkel jest członkiem konserwatywnej partii chrześcijańskich demokratów. Nie twierdzę, że jest idealnym kanclerzem, ale badnia rynku nie były przynajmniej do tej kandydatury potrzebne. ;-)
                    • roza_am Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 02:46
                      > No proszę, lewica, a podwinęła ogon. ;-)

                      Bo to słaba lewica była. ;)

                      W sensie - słabe notowania, lęk przed totalnym upadkiem.
      • wariamiktoria Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 15:15
        O Skłodowskiej słów kilka. Nie chodziło tylko o studia. Przecież po ich skończeniu mogła wrócić. Zresztą gdybając, jakby nie było zaborów mogłaby poświęcić się czemu innemu (była utalentowana) bo nie byłoby pozytywizmu. Idee pozytywistyczne bardzo silnie ją ukształtowały. Gdybając dalej gdyby rodzina Kazimierza Żórawskiego była bardziej postępowa to Maria byłaby żoną i zapewne także profesorem UJ. A jej możliwość nauki na Sorbonie była większa z tego powodu, że była cudzoziemką więc przymykano oko na takie ekstrawagancje.
      • maheda Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 19:38
        anna-pia napisała:

        > Cóż, ja nie patrzę, czy osoba, która mówi, jest kobietą, czy mężczyzną, czy kot
        > em sąsiada, tylko słucham, co ma do powiedzenia. Nie bardzo rozumiem, dlaczego
        > ekscytować się tym, że przewodniczącą partii jest kobieta - lubi to, chce to ro
        > bić, to życzenia sukcesu :) Dla mnie taka postawa "jak fajnie, że kobiety są na
        > świeczniku" jest seksizmem.

        Nie martw się, Ania, nie sama jesteś dziwna.
        Mam dokładnie tak samo.
        • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 22:41
          Nie bardzo rozumiem, dla
          > czego
          > > ekscytować się tym, że przewodniczącą partii jest kobieta - lubi to, chce
          > to ro
          > > bić, to życzenia sukcesu :) Dla mnie taka postawa "jak fajnie, że kobiety
          > są na
          > > świeczniku" jest seksizmem.
          >
          > Nie martw się, Ania, nie sama jesteś dziwna.
          > Mam dokładnie tak samo.
          Ale tu chyba chodzi o to, że np. z jednej strony na poziomie indywidualnym jest mi wszystko jedno, czy mój promotor jest mężczyzną czy kobietą (i domaganie się kobiety rzeczywiście byłoby seksizmem), ale z drugiej strony warto spojrzeć z lotu ptaka na dane statystyczne. I tu wybitnie smutne jest, że w moim instytucie 90% studentek to dziewczyny, wśród doktorantów jest pół na pół, a od doktora w górę dominują już faceci. Tu nie chodzi o to, że facetom źle życzę, tylko o zdanie sobie sprawy z mechanizmów, które do tego prowadzą.
          • maheda Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:19
            Warto spojrzeć na dane statystyczne?
            Wg mnie nie warto. Jak to ujął pewien facet - "Na jednego faceta przypada 1,6 kobiety... no to gdzie jest to moje 0,6?!"

            Mnie po prostu nie przyszłoby do głowy nawet zauważyć, że jest więcej facetów, czy kobiet.

            Swoją drogą - może opowiadałam - kiedyś na Polibudzie, na jednym z wykładów, jeden ze starszych profesorów, przeuroczy zresztą człowiek ogromnej kultury, uparcie zwracał się do nas "Proszę Panów" w czasie wykładu.
            Pewnego dnia poprosiłyśmy naszych kolegów, żeby zostali za drzwiami, zostałyśmy same.
            Profesor po trzecim zwróceniu się do nas na swój zwykły sposób spojrzał na nas i powiedział "oj, ale tu przecież same Panie...". My w śmiech, ciekawe, jak zareaguje. A ten się nam ukłonił i zapytał, czy mu wybaczymy, jeśli będzie się nadal w ten sposób do nas zwracał. Wyjaśnił, że lata całe zwracał się w ten sposób do audytorium i szalenie trudno byłoby mu się zwracać w inny sposób, co jednak nie znaczy, że nas nie dostrzega i nie szanuje.
            Bez problemu się zgodziłyśmy, a jedna z nas pobiegła do drzwi, dać znak chłopakom, że mogą wejść.

            Taka anegdotka mi się przypomniała :-)
            Było nas, dziewczyn, na roku raptem kilka procent.
            • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:39
              > Mnie po prostu nie przyszłoby do głowy nawet zauważyć, że jest więcej facetów,
              > czy kobiet.
              >
              Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal ;) Ja widzę tą zależność i ona mnie martwi.

              > Swoją drogą - może opowiadałam - kiedyś na Polibudzie, na jednym z wykładów, je
              > den ze starszych profesorów, przeuroczy zresztą człowiek ogromnej kultury, upar
              > cie zwracał się do nas "Proszę Panów" w czasie wykładu.
              > Pewnego dnia poprosiłyśmy naszych kolegów, żeby zostali za drzwiami, zostałyśmy
              > same.
              > Profesor po trzecim zwróceniu się do nas na swój zwykły sposób spojrzał na nas
              > i powiedział "oj, ale tu przecież same Panie...". My w śmiech, ciekawe, jak zar
              > eaguje. A ten się nam ukłonił i zapytał, czy mu wybaczymy, jeśli będzie się nad
              > al w ten sposób do nas zwracał. Wyjaśnił, że lata całe zwracał się w ten sposób
              > do audytorium i szalenie trudno byłoby mu się zwracać w inny sposób, co jednak
              > nie znaczy, że nas nie dostrzega i nie szanuje.
              > Bez problemu się zgodziłyśmy, a jedna z nas pobiegła do drzwi, dać znak chłopak
              > om, że mogą wejść.

              Ale ty mówisz o szacunku, a ja o czymś innym. Mnie i moje koleżanki też wszyscy szanują, nie dziwne w kulturalnym towarzystwie. To o czym piszesz jest trochę jak argument ze "szczególnego miejsca kobiet w kulturze polskiej" w dyskusji o niedoborze miejsc w przedszkolach. Szacunek szacunkiem, ale kiedy on się nie przekłada na faktyczne życie, to jest miłym dodatkiem do paskudnej rzeczywistości...

              > Było nas, dziewczyn, na roku raptem kilka procent.
              >
              No właśnie, dlaczego na polibudach jest raptem kilka procent dziewczyn? A na kulturoznawstwie jest 90 procent? To jest ważne pytanie, które odsyła do sposobu nauczania, stereotypów zaniżających wyniki itd. Warto to zauważyć, zastanowić się nad przyczynami i próbować zmieniać.
              • maheda Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:58
                moniach_1 napisała:

                > No właśnie, dlaczego na polibudach jest raptem kilka procent dziewczyn?

                Ne ne ne. Na architekturze, chemii, inżynierii środowiska, ochronie środowiska, matematyce i jeszcze kilku kierunkach, dziewczyn była zdecydowana większość, wręcz przytłaczająca.
                A to też była politechnika.

                > A na kulturoznawstwie jest 90 procent?
                > To jest ważne pytanie,

                Bo laski wolą iść na kulturoznawstwo niż na budowę maszyn górniczych?
                Nie wiem, tak se strzelam?

                > nauczania, stereotypów zaniżających wyniki itd. Warto to zauważyć, zastanowić s
                > ię nad przyczynami i próbować zmieniać.

                Byli już tacy, co krzyczeli "Kobiety na traktory!". Nie przyjęło się to jakoś.
                • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:35
                  > Bo laski wolą iść na kulturoznawstwo niż na budowę maszyn górniczych?
                  > Nie wiem, tak se strzelam?
                  Ale dlaczego? Żeby się uczyć o technologii maszyn górniczych nie trzeba być górnikiem i mieć masy mięśni. Dlaczego książki są dla dziewczynek, a maszyny dla chłopców? Bo tak zawsze było, jest i będzie? Bo tak pan Bóg przykazał?

                  > Byli już tacy, co krzyczeli "Kobiety na traktory!". Nie przyjęło się to jakoś.
                  >
                  no pewnie, bo feministki to zawoalowane komuchy ;) Ale znów: jazda na traktorze nie wymaga żadnych kwalifikacji, których kobieta mieć nie może. Więc czemu ten projekt się nie przyjął? Może dlatego, że był propagandową zagrywką (a la dzisiejsze "szczególne miejsce") a nie przekładał się na realne życie kobiet w tych czasach?
                  • maheda Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:39
                    Bo to ich nie interesuje?
                    Przecież jako płci nie jesteśmy tacy sami.
                    Mamy różnie funkcjonujące mózgi - czy to się komu podoba, czy nie.
                    Polecam książkę "Płeć mózgu" dwojga autorów, bardzo ciekawa lektura :-)
                    • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 01:10
                      maheda napisała:

                      > Mamy różnie funkcjonujące mózgi - czy to się komu podoba, czy nie.
                      > Polecam książkę "Płeć mózgu" dwojga autorów, bardzo ciekawa lektura :-)

                      Nikt nie neguje, że istnieją różnice pomiędzy płciami. Nie jestem zdania, że jesteśmy identyczni i wszystko jest skutkiem stereotypowego wychowania. Ale nie wszystko da się też wytłumaczyć różnicami budowy mózgu, bo ja mam podobno kobiecy mózg (wedłu testów), a jednak w macie byłam świetna i w życiu bym nie poszła na kulturoznawstwo. Różnicami mózgu nie da się wytłumaczyć, dlaczego na pozycjach kierowniczych nadal jest więcej facetów, pomimo tego, że w finansach, organizacji i zarządzaniu dajemy sobie nawet lepiej radę od facetów, bo to przecież naturalne cechy dobrej, tradycjonalnej gospodyni domowej. ;-) Wiele kierunków studiów wybiera się nie tylko z wielkiej osobistej pasji, ale też z pragmatyzmu i związanych z tym praktycznych korzyści i prestiżu. Faceci nie lecą na kulturoznawstwo, bo głębko zakorzeniony jest w nich pogląd, że będą głową rodziny, którą trzeba utrzymać, dlatego lepiej wybrać zawód przynoszący pieniądze. Kobieta może sobie pozwolić na społeczne, mniej płatne zawody, bo i tak liczy się z tym, że jej zarobki są tylko miłym dodatkiem do domowego budżetu. To, że sytuacja wygląda potem często inaczej, nie przeszkadza w mentalnych stereotypach. Kobieta wnosi w małżeństwo urodę, płodność i społeczne kompetencje, facet zaradność, przebojowość i zdolność do podejmowania męskich decyzji. To przekłada się też na życie zawodowe, dlatego kobietom w konkurencji z facetami ciężko jest udowodnić, że jako szef koncernu nie będą histerycznymi uwodzicielkami ze zmiennymi nastrojami.
                      • roza_am Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 02:24
                        Faceci nie lecą na kulturo
                        > znawstwo, bo głębko zakorzeniony jest w nich pogląd, że będą głową rodziny, któ
                        > rą trzeba utrzymać, dlatego lepiej wybrać zawód przynoszący pieniądze.

                        A może uważają kulturoznawstwo za mało męskie?
                        • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 02:36
                          roza_am napisała:

                          > A może uważają kulturoznawstwo za mało męskie?

                          A co znaczy męskie? Czyż męski zawód nie kojarzony jest właśnie z lepszymi zarobkami? Podobno jak w jakimś damskim zawodzie rosną płace, albo zwiększa społeczny prestiż, to zwiększa się też automatycznie zainteresowanie męskich kandydatów. Zdaje się, że tak było właśnie w Niemczech z zawodem pielęgniarki. Tam spotyka się dzisiaj już całą masę pielęgniarzy.
                    • felisdomestica Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 01:22
                      A może dlatego, że dziewczynkom kupuje się laleczkę bobaska a chłopcu samochodzik? Różnice między płciami są w dużej mierze kwestią wychowania.
                      • elftherinii Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 13:00
                        To chyba bardziej. Tylko potem przychodzi szkoła i nagle wszyscy uczą się tego samego i tego samego się od nich wymaga.
                        Z drugiej strony nie jestem w stanie pojąć wychowania a zdolności matematycznych. Tj sytuacji gdzie rodzic równa córkę w dół mówiąc, że nie będzie umieć "bo jest dziewczyną". Jakiś kosmos, jak można tak mówić dziecku.

                        OT: Chyba muszę pojechać do taty i podziękować za kupowanie zdalnie sterowanych samochodów;) Z drugiej strony upokarzająca byłaby dla mnie wspomniana wyżej sytuacja gdzie moja pensja "jest miłym dodatkiem do pensji męża" (nie jest to dokładny cytat, ale ten sens:)).
                        • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 15:48
                          > To chyba bardziej. Tylko potem przychodzi szkoła i nagle wszyscy uczą się tego
                          > samego i tego samego się od nich wymaga.

                          E, serio? My na zetpetach gotowalysmy i dziergalysmy, a chlopcy mieli takie fajne zajecia z reperowania wtyczki.
                          O uwagach nauczycieli i rodzicow nie bede wspominac, ale to powyzej jest roznica programowa.
                          • elftherinii Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:06
                            Zetpeco?:)
                            Jeśli to jest inna nazwa na "technikę" to u nas robiło się hmm rysunki, probowano nas nauczyć pisma technicznego i czegoś jeszcze w stylu "po co to komu". Przedmiot żeby poprawić średnią i dać nauczycielowi etat.
                            Jakby mi ktoś w szkole kazał gotować to chyba by mnie szlag trafił. Zwłaszcza mając do wyboru reperowanie wtyczki;). A z moja byłą nauczycielką tego przedmiotu, odpalenie kuchenki byłoby niebezpieczne dla budynku.
                            • kotwtrampkach Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:26
                              elftherinii napisała:

                              > Zetpeco?:)

                              zetpete. ZPT.. Ale czym jest "Z" w tym skrócie ... ;-)
                              ja też pamiętam gotowanie, pismo techniczne i pracownię, w której był zakaz dotykania wszystkiego (stare, b.grube stoły, imadła etc). I niby cała klasa robiła to samo, ale chłopcy dostawali wyższe oceny za kanapkowe i związane z szyciem wyczyny a dziewczyny za użycie młotka do wbicia gwoździa, czy zamontowanie kabelków do płaskiej baterii.. I nawet nie pomyślałam wtedy, że to nie jest fair. :-|
                              Mam nadzieję, że wychowam córkę na bardziej świadomą rzeczywistości.
                            • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:21
                              U nas na technice było koedukacyjne gotowanie :)
                          • anna-pia Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 17:30
                            turzyca napisała:

                            > > To chyba bardziej. Tylko potem przychodzi szkoła i nagle wszyscy uczą się
                            > tego
                            > > samego i tego samego się od nich wymaga.
                            >
                            > E, serio? My na zetpetach gotowalysmy i dziergalysmy, a chlopcy mieli takie faj
                            > ne zajecia z reperowania wtyczki.

                            W liceum na ZPT montowaliśmy radio, jakieś układy, licho wie. Fajne to było.

                            > O uwagach nauczycieli i rodzicow nie bede wspominac, ale to powyzej jest roznic
                            > a programowa.

                            To trzeba było zrobić aferę u dyrekcji :)
                            • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 23:16

                              > To trzeba było zrobić aferę u dyrekcji :)

                              "no ale rodzice innych dzieci tak chca".
                          • milstar Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 21:00
                            > E, serio? My na zetpetach gotowalysmy i dziergalysmy, a chlopcy mieli takie faj
                            > ne zajecia z reperowania wtyczki.

                            A u nas wszyscy robili to samo: szydełkowali, robili kanapki, karmniki dla ptaków, ostrzałki do ołówków itd
              • elftherinii Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:02
                "> No właśnie, dlaczego na polibudach jest raptem kilka procent dziewczyn? A na ku
                > lturoznawstwie jest 90 procent? To jest ważne pytanie, które odsyła do sposobu
                > nauczania, stereotypów zaniżających wyniki itd. Warto to zauważyć, zastanowić s
                > ię nad przyczynami i próbować zmieniać"

                No właśnie nie rozumiem argumentów ze sposobem nauczania i stereotypami. Może miałam szczęście trafić na fajnych nauczycieli ale nigdy nie byłam na matmie dyskryminowana ze względu na płeć, powiem więcej wyższy poziom matematyki w klasie zawsze przedstawiały dziewczyny! Z fizyki w liceum nauczyciel (płci męskiej) też stawiał raczej na dziewczyny z tego co zauważyłam. To coś mi te stereotypy się wydają troszkę naciągane.

                Tym bardziej nie rozumiem tych "sposobów nauczania" skoro raczej matematyki w szkołach uczą... kobiety. No to jak? Wiedzą, że się da ale będą faworyzować chłopców? Bez sensu.:)
                • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:20
                  elftherinii napisała:

                  > No właśnie nie rozumiem argumentów ze sposobem nauczania i stereotypami. Może m
                  > iałam szczęście trafić na fajnych nauczycieli ale nigdy nie byłam na matmie dys
                  > kryminowana ze względu na płeć, powiem więcej wyższy poziom matematyki w klasie
                  > zawsze przedstawiały dziewczyny! Z fizyki w liceum nauczyciel (płci męskiej) t
                  > eż stawiał raczej na dziewczyny z tego co zauważyłam. To coś mi te stereotypy s
                  > ię wydają troszkę naciągane.

                  Ależ dziewczyny, wy ciągle zostajecie z argumentacją na poziomie studiów. Owszem, kobiety mają dostęp do wykształcenia, jakiego sobie zażyczą i społeczeństwo nie ma nawet specjalnie nic przeciwko. Ale studia, to dopiero początek drogi, życie zaczyna się później. I dopiero później okazuje się, która z tych dobrze zapowiadających się specjalistek przebije się w męskim świecie. Nikogo naprawdą nie dziwi, że kobiety częściej mogą pochwalić się lepszym dyplomem, a na górze siedzą jakoś ciągle od lat tylko faceci?
                  • elftherinii Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:23
                    Hm może się źle wyraziłam:)
                    Bo ja właśnie nie szukałabym problemów w szkolnictwie i studiach. Bo na tym etapie dyskryminacji nie widzę. Oprócz szowinistycznych jednostkowych prowadzących, ale to wiadomo - zdarza się wszędzie.
                  • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 00:42
                    Ja argumentuję studiami, bo tu widzę rzeczywistość (i wcale nie jest taka różowa). W biznesie nie mam znajomych to i też ciężej mi zdać sobie sprawę z sytuacji, która tam panuje. Że jest źle, to na pewno.

                    Inna kwestia, że moja zdolna, pracowita mama ze zrobionymi dwoma kierunkami technicznymi, jak po studiach poszła na dwa macierzyńskie jeden po drugim, to po nich została agentem ubezpieczeniowym. Bynajmniej nie z wyboru, nic lepszego nie dostała. Ale to było 15 lat temu, więc nie wiem, czy ma jakieś znaczenie.
                    • anna-pia Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 17:36
                      moniach_1 napisała:

                      > Inna kwestia, że moja zdolna, pracowita mama ze zrobionymi dwoma kierunkami tec
                      > hnicznymi, jak po studiach poszła na dwa macierzyńskie jeden po drugim, to po n
                      > ich została agentem ubezpieczeniowym. Bynajmniej nie z wyboru, nic lepszego nie
                      > dostała. Ale to było 15 lat temu, więc nie wiem, czy ma jakieś znaczenie.

                      Nie ma. Teraz jest tak samo - długa przerwa po studiach, bez styczności z zawodem/wiedzą to gwarancja utraty tejże. Nie dziwi mnie to, że nikt nie chciał zatrudniać osoby bez doświadczenia zawodowego i w dodatku takiej, której wiedza wyniesiona tylko ze studiów już zdążyła się zdezaktualizować. Współczuję twojej mamie, ale dokonała wyboru i poniosła konsekwencje.
                • felisdomestica Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 01:29
                  elftherinii napisała:
                  No właśnie nie rozumiem argumentów ze sposobem nauczania i stereotypami. Może m
                  > iałam szczęście trafić na fajnych nauczycieli ale nigdy nie byłam na matmie dys
                  > kryminowana ze względu na płeć,

                  Ale dyskryminacja się zdarza. Mojej znajomej delikatnie zasugerowano, że fizyka jest za trudna dla kobiet i lepiej by było, gdyby doktorat robiła z czego innego. Zdarzyło się to kilkanaście lat temu. Niedawno pewien profesor bołał nad damskimi kandydaturami do PAN-u, że w koło gospodyń wiejskich się zmieni.
                  Nie poznacie dyskryminacji, dopóki nie spróbujecie podskoczyć.
                  • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 12:14
                    Nie trzeba nawet podskakiwać, ja kojarzę z gimnazjum hasło "zapraszam chłopców na kółko matematyczne". Nauczycielka-kobieta.
                    • teresa104 Chciała ich podciągnąć:) 26.01.11, 12:19
                  • elftherinii Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 12:51
                    > Ale dyskryminacja się zdarza. Mojej znajomej delikatnie zasugerowano, że fizyka
                    > jest za trudna dla kobiet i lepiej by było, gdyby doktorat robiła z czego inne
                    > go

                    No widzisz a ja studiuję aktualnie fizykę techniczną i nikogo nie dziwi obecność kobiet na tych studiach. Na fizyce medycznej jest chyba nawet przewaga kobiet:).

                    > Nie poznacie dyskryminacji, dopóki nie spróbujecie podskoczyć.
                    Hmm, z drugiej strony... dlaczego "podskoczyć"? Czy fakt, że robię to co lubię i co mnie interesuje jest od razu "podskakiwaniem"? Bo dla mnie to dosyć naturalna kolej rzeczy, że idę na fizykę jeśli mnie interesuje.
                    • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 13:03
                      elftherinii napisała:

                      > Hmm, z drugiej strony... dlaczego "podskoczyć"? Czy fakt, że robię to co lubię
                      > i co mnie interesuje jest od razu "podskakiwaniem"? Bo dla mnie to dosyć natura
                      > lna kolej rzeczy, że idę na fizykę jeśli mnie interesuje.

                      Ja zrozumiałam to podskoczyć w sensie wspiąć się wyżej, sięgnąć po więcej. I wiele kobiet upiera się, że dyskryminacja nie istnieje i jest wymysłem feministek, dopóki nie doświadczy jej na własnej skórze. I czasem pod tym całuję rączki pięknej pani nie chcemy jej nawet zauważyć, bo nauczono nas, że zabawy się nie psuje. ;-)
                      • elftherinii Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 13:14
                        Aaa ja inaczej zrozumiałam to słowo w tym kontekście jednak:)

                        Tj ja dyskryminację widzę ale dopiero od pewnego szczebla kariery.
                        Tylko bardziej niż chociażby brak kobiet w polityce boli mnie fakt, że przez bycie kobietą będę przyjmowana do pracy z pewną dozą nieufności "bo a nuż zachce jej się dziecka".
                    • kura17 Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 20:36
                      > > Nie poznacie dyskryminacji, dopóki nie spróbujecie podskoczyć.
                      > Hmm, z drugiej strony... dlaczego "podskoczyć"? Czy fakt, że robię to co lubię
                      > i co mnie interesuje jest od razu "podskakiwaniem"? Bo dla mnie to dosyć natura
                      > lna kolej rzeczy, że idę na fizykę jeśli mnie interesuje.

                      studia to nie problem - chcesz i masz "warunki", to idziesz, studiujesz i jestes najlepsza na roku :)
                      problem (czasem) zaczyna sie potem, jak chcesz kontynuowac kariere naukowa, a tutaj albo co chwile dostajesz "za zadanie" wykonanie gazetki sciennej, badz laurki (bo kobiety maja poczucie piekna), albo na kazdym zebraniu jestes wycalowywana (niechby i w reke) przez tlumek podstarzalych profesorow, albo jestes traktowana z przymrozeniem oka (ze niby ten Twoj doktorat to tylko takie hobby, maz Cie utrzyma)...
                      wiadomo, niby nic, ale z moich doswiadczen (z fizyki wlasnie) kobieta, aby zrobic taka sama kariere, jak mezczyzna, musi byc na ogol od niego znacznie lepsza. musi byc SWIETNA. mezczyzna nie musi. dlaczego tak jest?
                    • felisdomestica Re: Mala kobieca refleksja 27.01.11, 12:38
                      elftherinii napisała:

                      >
                      > Hmm, z drugiej strony... dlaczego "podskoczyć"? Czy fakt, że robię to co lubię
                      > i co mnie interesuje jest od razu "podskakiwaniem"? Bo dla mnie to dosyć natura
                      > lna kolej rzeczy, że idę na fizykę jeśli mnie interesuje.

                      Studia nie są "podskakiwaniem" bo są już bardzo powszechne. Podskakiwaniem będzie np. kandydowanie na wysokie stanowiska.
                      Przypadek który opisywałam zdarzył się jakiś czas temu. teraz więcej mówi się o równouprawnieniu, więc niepolitycznie jest zniechęcać kobiety do studiowania na "męskich" kierunkach. Ale na dalszych etapach kariery naukowej nie jest tak różowo. Kobiety są często szefami Zakładów lub Pracowni, ale ze swiecą szukać kobiety-dyrektora instytutu. Przykład rektorki Uniwersytetu Warszawskiego należy do nielicznych wyjątków. Reprezentacja kobiet w Polskiej Akademii Nauk jest zastraszająco niska, mimo tego, że w nauce pracuje dużo kobiet. I są one dobre w tym co robią, mają sukcesy.
                • kotwtrampkach Re: Mala kobieca refleksja 26.01.11, 16:42
                  elftherinii napisała:

                  > Tym bardziej nie rozumiem tych "sposobów nauczania" skoro raczej matematyki w s
                  > zkołach uczą... kobiety. No to jak? Wiedzą, że się da ale będą faworyzować chło
                  > pców? Bez sensu.:)

                  można na to spojrzeć i tak : co robią faceci po matematyce? Mają lepszą pracę niz nauczycielki?
                  A jak już któryś trafi do szkoły, to albo niezaradny, albo oszołom, albo ma drugą pracę a w szkole chce mieć zrobione wszystkie zusy?

                  A to co piszesz na końcu, o tym ze kobiety, którym udało się wedrzeć pomiędzy stereotypy zachowują się właśnie w stereotypowy, krzywdzący dla innych kobiet sposób to niestety często spotykany fakt. Przynajmniej ja sie spotykam z takimi na co dzień.
                  I wolę, kiedy dyskryminuje facet - mogę na niego spojrzeć z politowaniem lub wylać wiadro pomyj; ale kiedy to robi kobieta, jest strasznie nieprzyjemnie.
          • pierwszalitera Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:21
            moniach_1 napisała:

            > Ale tu chyba chodzi o to, że np. z jednej strony na poziomie indywidualnym jest
            > mi wszystko jedno, czy mój promotor jest mężczyzną czy kobietą (i domaganie si
            > ę kobiety rzeczywiście byłoby seksizmem), ale z drugiej strony warto spojrzeć z
            > lotu ptaka na dane statystyczne. I tu wybitnie smutne jest, że w moim instytuc
            > ie 90% studentek to dziewczyny, wśród doktorantów jest pół na pół, a od doktora
            > w górę dominują już faceci. Tu nie chodzi o to, że facetom źle życzę, tylko o
            > zdanie sobie sprawy z mechanizmów, które do tego prowadzą.

            Serdeczne ukłony! :-) Ja też nie mam zamiaru robić kariery w biznesie, bo to nie moja działka, ale mam koleżankę, która przebija się w męskich sferach, prowadzi bowiem szkolenia kadr kierowniczych na najwyższych szczeblach. Oficjalnej dyskryminacji naturalnie nie czuje, tylko takie subtelne wykluczenie i dystans. I dziwne zależności, jej kompetencje chociaż znakomite i z najlepszymi referencjami brane są pod uwagę, tylko wtedy, gdy męski konkurent jest dużo słabszy. Gdy reprezentują mniej więcej ten sam poziom, to wysoki management wybiera ofertę faceta, tam też bowiem siedzą zwykle faceci i pewnie wolą zostać między sobą.
      • turzyca Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 20:32
        A ja mam w zwyczaju zauwazac, czy mowiaca osoba jest mezczyzna czy kobieta, czy jest ruda czy blond, czy nosi okulary, czy ma sweter czy koszule, czy nosi obraczke czy pierscionek, czy mowi glosno czy cicho. Setki drobiazgow. Jakos tak juz jestem zbudowana, ze te drobiazgi zauwazam.
        I z racji zauwazania tych roznych nieistotnych drobiazgow udalo mi sie wylapac ciekawostke: Bardzo czesto slysze madra wypowiedz, ktora nie ma szans wybrzmiec do konca, bo juz jest zagluszana. A niestety bas jest glosniejszy od altu.
      • heliamphora Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:26
        anna-pia napisała:

        > Nie bardzo rozumiem, dlaczego
        > ekscytować się tym, że przewodniczącą partii jest kobieta - lubi to, chce to ro
        > bić, to życzenia sukcesu :) Dla mnie taka postawa "jak fajnie, że kobiety są na
        > świeczniku" jest seksizmem.

        A dla mnie to jest powód do zadowolenia, że dysproporcja się wyrównuje. Tak samo cieszę się, że coraz częściej zdarzają się panowie-przedszkolankowie czy niańkowie (chyba to słowo się już ugruntowało?), że pojawiają się urlopy "tacierzyńskie". Bo to nie jest tak, że mężczyzna z racji bycia mężczyzną ma wyjątkowe predyspozycje do rządzenia, decydowania i występowania w roli autorytetu, za to jest konstytucjonalnie mało zdolny do opiekuńczości, przytulania i rysowania z dziećmi czy wycierania małych nosków - a kobieta na odwrót. Obie te sfery są niezwykle ważne i to, do czego odpowiednio i kobiety, i mężczyźni mieli przez lata utrudniony dostęp z powodu krzywdzących kulturowych ("pseudonaturalnych") przyczyn, powinno dla nich być otwarte. I nie chodzi tylko o otwartośc formalną, ale też mentalną.
    • bathilda Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 20:13
      A ja się akurat cieszę. Nie dlatego że "nasi (nasze) tam są!". Tylko dlatego, że z moich doświadczeń wynika, że kobiety łagodzą obyczaje. Jak w jakimś środowisku jest za dużo testosteronu to zwykle jest też więcej agresji, mniejsza skłonność do kompromisów i tendencja do walczenia o swoje zdanie nawet jeśli cudze jest sensowniejsze.

      Z drugiej strony nadmiar estrogenu też ma swoje minusy. Dlatego uważam, że jednak dobrze że szkoły są koedukacyjne i że zasadniczo w większości miejsc pracują ludzie obu płci.
      • moniach_1 Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 22:52
        Społeczności mocno męskich nie znam. mocno kobiece znam, ale wydaje mi się, że napięta atmosfera w nich wynikała z innych przyczyn (zamknięta społeczność, niezadowolenie z sytuacji), a nie z faktu, że dominowały kobiety.

        Wydaje mi się, że wniosków dotyczących szkoły (zamknięte społeczności w ramach klasy plus buzujące hormony) nie można ekstrapolować na politykę, bo tam raczej liczą się pieniądze niż emocje. Nie wierzę, że kobiety łagodzą obyczaje. Natomiast cieszę się, jeśli w danej wpływowej grupie pojawiają się kobiety na górze, bo to "przeciera szlaki" dla kolejnych, czyli zbliża możliwości rozwoju kobiet i mężczyzn.
        • anna-pia Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:56
          moniach_1 napisała:

          > Społeczności mocno męskich nie znam. /ciach/

          A ja znam. Panie obecne tam na dłużej były ostrzejsze od facetów.

          > Wydaje mi się, że wniosków dotyczących szkoły (zamknięte społeczności w ramach
          > klasy plus buzujące hormony) nie można ekstrapolować na politykę, bo tam raczej
          > liczą się pieniądze niż emocje. Nie wierzę, że kobiety łagodzą obyczaje.

          Nie wierzę w łagodzenie obyczajów, może tak było 20 lat temu. W mojej obecności panowie nie bawili i nie bawią się w finezje.

          >Natom
          > iast cieszę się, jeśli w danej wpływowej grupie pojawiają się kobiety na górze,
          > bo to "przeciera szlaki" dla kolejnych, czyli zbliża możliwości rozwoju kobiet
          > i mężczyzn.

          No nie wiem. IMO coś takiego, jak pociąg do kariery, nauki i parcia na szczyt wynosi się z domu. Ostatnio usłyszałam opinię - z ust mamy kolegi mojej córki - że ona uważa, że dyrektorem powinien być mężczyzna (o zgrozo, w szkole jest dyrektora, a wice też kobieta ;p). Jeśli ta pani wszędzie głosi takie poglądy, to współczuję dziewczynkom w jej rodzinie.
          Ja w domu dostałam jasną informację, że jestem super i dam sobie radę (nikt nie negował mojej chęci zostania inżynierem, pilotem, co mi tam jeszcze do głowy wpadało za młodu). Koleżanka najpierw skończyła szkołę dla sekretarek, bo rodzice wbili jej do głowy, że kobiecie studia są zbędne, dopiero potem poszła na SGH, bo w szkole policealnej powiedzieli jej, że jest zdolna. Ale dwa lata stracone (jedyne, co ze szkoły policealnej wyniosła, to umiejętność bezwzrokowego pisania na maszynie).
    • justinehh Re: Mala kobieca refleksja 25.01.11, 23:19
      W Finlandii to już w ogóle jest rozpasanie, bo premier i prezydent to kobiety ( Tarja Halonen i Mari Kiviniemi).
Pełna wersja