język a tożsamość

24.06.11, 15:33
w ciekawym artykule o ponurych rodakach
pada bardzo ciekawe stwierdzenie: " Poza tym język jest częścią tożsamości i używanie obcego języka przesuwa automatycznie w inną tożsamość. "
macie tak? ja mam wrażenie, że w ogóle ewoluowałam i każdy dłuższy pobyt "gdzieśtam" z dala od kraju przodków po prostu nas zmienia, ale czy zmienia od razu tożsamość używanie innego języka?
nie sądzę, że co innego mówię po angielsku, a co innego po polsku, mogę co najwyżeć powiedzieć inaczej. zdarza mi się łatwiej wyrażać myśli nie w języku ojczystym, a "tym drugim".
ciekawam, jakie macie doświadczenia :)
    • pierwszalitera Re: język a tożsamość 24.06.11, 16:10
      tfu.tfu napisała:

      > nie sądzę, że co innego mówię po angielsku, a co innego po polsku, mogę co najw
      > yżeć powiedzieć inaczej.

      Ależ tu dokładnie o to właśnie chodzi. Nie mówisz w sensie rzeczowym czegoś innego, ale inaczej wyrażając myśl, zmieniasz całą masą informacji zawartych na innych płaszczyznach komunikatu. Możliwe, że dajesz odbiorcy wtedy inne informacje dotyczące ciebie i twojego stosunku do niego. Jego interpretacja tego, co chciałaś mu właściwie przekazać i u niego tą informacją "dokonać" też może być inna w zależności od tego, czy użyłaś swoich wyuczonych wzorów komunikacyjnych w ojczystym języku, czy tych nowych, zaczerpniętych z nowego języka (i nowego życia). Ja mówiąc po niemiecku wyrażam się inaczej. Łatwiej mi wtedy o precyzję i o dystans do tego, co chcę powiedzieć. Mój język jest moim zdaniem wtedy bardziej elegancki i bardziej przekonywujący, doroślejszy. W polskim jestem bardziej chaotyczna, spontaniczna i nastawiona na domyślność rozmówcy. Zawsze myślałam, że chodzi tu o specyfikę danego języka, ale być może są to też pewne nawyki wynikające z dostosowania się do różnych warunków życia.
      • tfu.tfu Re: język a tożsamość 24.06.11, 16:21
        no ale nie chodzi o to, że z wysiłkiem "tłumaczę" to, co myślę po polsku ;) jak mam mówić/pisać po angielsku to myślę też w tym języku (jak jestem wkurzona, to nawet myślę ze szkockim akcentem ;)), a nie tłumaczę, ergo myślę już inaczej - stosuję inne reguły gramatyczne np., ale czy to zmienia moją tożsamość? :/ bo generalnie ton, sens i stosunek do interlokutora pozostają bez zmian.
        ale co z tą tożsamością? przeciez ja jako ja się nie zmieniam :/ to co się zmienia?
        ja u siebie nie zauważyłam, że się wyrażam precyzyjniej lub mniej spontanicznie (albo cokolwiek innego) i może po prostu jestem mało spostrzegawcza, albo przestałam traktować angielski jako język obcy? może tak być? czy tylko mi się wydaje, że tak jest?
        dociekam, bo mnie zainteresowało bardzo :)
        • wariamiktoria Re: język a tożsamość 24.06.11, 16:28
          Jak cię to mocno interesuje to poczytaj o językowym obrazie świata. Miałam o tym dwa semestry na studiach. Teraz się nie rozpiszę bo wychodzę ale poszukaj pod tym hasłem jak chcesz językoznawczo.
          • tfu.tfu Re: język a tożsamość 24.06.11, 16:29
            dzięki piękne, już góglam :)
          • klymenystra Re: język a tożsamość 26.06.11, 14:02
            Błagam, tylko nie JOŚ. Pomysł popchnięty do absurdu, dziedzina wyśmiewana w kręgach językoznawczych. Warto za to zajrzeć do opracowań językoznawstwa kognitywnego, do Lakoffa np.
            • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:00
              po lekturze stwierdziłąm, że nie o to chodziło w postawionym przeze mnie pytaniu ;)
        • pierwszalitera Re: język a tożsamość 24.06.11, 17:05
          tfu.tfu napisała:

          > no ale nie chodzi o to, że z wysiłkiem "tłumaczę" to, co myślę po polsku ;)

          No, mnie też nie chcodzi o przypadki "tłumaczenia", tylko o przełączenie na inny język.

          > ergo myślę już inaczej
          > - stosuję inne reguły gramatyczne np., ale czy to zmienia moją tożsamość? :/ b
          > o generalnie ton, sens i stosunek do interlokutora pozostają bez zmian.

          Nie, nie, ton, sens i stosunek do interlokutora na pewno nie zostają bez zmian. Tobie się tak może wydaje, ale te rzeczy nie są stałe. Dopasowujesz bowiem swój język do wymagań odbiorcy i jego kulturowych warunków. I w inny sposób będziesz zdawała relację z wycieczki do Egiptu Polakowi, a w inny Szkotowi. W obu przypadkach będziesz chciała może wyrazić, że hotek był brudny, ale zrobisz to używając innej strategii.


          > może po prostu jestem mało spostrzegawcza, albo prze
          > stałam traktować angielski jako język obcy?

          A może mówisz jeszcze za krótko w obcym języku, by to zauważyć? ;-) Być może nie zauważasz też, bo posługujesz się oboma językami równie często. Coś takiego wychodzi bardzo mocno, gdy masz większe przerwy. Ja przyjeżdżając do Polski mam problemy z przestawieniem się na inny sposób komunikacji. Nie chodzi o to, że nie potrafię układać polskich zdań i ogólnie zapomniałam słówek albo języka, bo to bzdura, ale pierwsze dni są dla mnie sporym mentalnym wysiłkiem, bo w Polsce mówi się inaczej. Nie lepiej, nie gorzej, ale po prostu inaczej.
          • tfu.tfu Re: język a tożsamość 24.06.11, 17:24
            może faktycznie mój problem polega na "równie często" ;) nawet siedząc na krajowym zadupiu bez możliwości "pogadania" po angielsku jestem skłonna po angielsku myśleć i mówić .
            może też to, że angielskim operuję głównie w formie pisanej i tak się komunikuję ze znajomymi, natomiast mam coś takiego, że jak myślę, to niejako "słyszę" (z czytaniem to samo, nie umiem czytać szybko, zawsze czytam tak, jakbym czytała na głos :/)
            frapuje mnie temat, bo nie zauważam różnicy u siebie i ciekawam Waszych opinii :)
            z artykułu wynika raczej (przykład z Chińczykami w USA), że ludzie 2-języczni nie mówią "inaczej", ale mówią "co innego", a w to mi jakoś ciężko uwierzyć, albo inaczej - nie przekonuje mnie to stwierdzenie.
            "inaczej" - to oczywiste, gdyż każdy język ma swoje prawa. łapię się na nadużywaniu "ja" w polskim np. "ja mam wrażenie... ja jestem skłonna..." etc. i kalkowaniu angielskiego, walczę z tym zażarcie, idzie mi niesporo ;) ale żeby zaraz tożsamość zmieniać? ;)
            • turzyca Re: język a tożsamość 24.06.11, 17:37
              z
              > czytaniem to samo, nie umiem czytać szybko, zawsze czytam tak, jakbym czytała
              > na głos :/

              U mnie to jest kwestia wycwiczenia, mialam tak i z rosyjskim i z niemieckim, po jakims czasie aktywnego uzywania jezyka mija. Zabawnym trafem nieco inaczej jest u mnie z angielskim, granica jest duzo wczesniej, podejrzewam ze z racji tego, ze ja sie angielskiego uczylam metoda dosc piktogramowa "znaczek tak wygladajacy ma takie znaczenie i takie brzmienie".
              • tfu.tfu Re: język a tożsamość 24.06.11, 17:42
                po polsku też tak mam :D zdaje mi się, że to forma "celebry" ;) jak czytam bez tego "echa" to wydaje mi się, że to już nie jest czytanie, tylko w ogóle coś strasznego, jakieś niechlujstwo itd. :D
                lubię to "echo" czuję się wtedy zaangażowana :D
                • yaga7 Re: język a tożsamość 24.06.11, 17:52
                  Po polsku czytam normalnie i dość szybko. Natomiast po angielsku uwielbiam wolno czytać, uwielbiam w głowie mówić sobie zdania, słowa, uwielbiam słyszeć ten język ;) Ale to pewnie dlatego, że w angielskim jestem zakochana ;))
                  • tfu.tfu Re: język a tożsamość 24.06.11, 18:02
                    hmm, w każdym języku tak mam, nawet po rosyjsku i niemiecku, a nie przepadam.
                    ale łączę się w uwielbieniu do angielskiego :D znasz www.thecynicalbrit.com?
                    TotalBiscuit (oglądam na jutjubie) to ostatnio mój największy nałóg (choć turnieje są dla mnie nudne jak flaki z olejem, polecam na plejliście: DC Universe, Magicka, Terraria oraz przecudnej urody WTF is...? ;))
          • black_halo Re: język a tożsamość 25.06.11, 19:06
            Mieszkam poza Polska 4 lata i tez stwierdzam, ze uzywanie innego jezyka na codzien troche jednak zmienia czlowieka. Tez mam problemy z przestawieniem sie na polskie myslenie i mowienie i nie to, ze brakuje mi slow. Np. tutaj sie przyzwyczailam, ze robiac zakupy zycze kasjerce milego dnia. W Polsce ludzie patrzyli na mnie jak na wariatke kiedy podobnie. I tak ze wszystkim.
            • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:12
              ja tak mam od dziecka, zawsze życzę miłego dnia, zawsze wchodząc do sklepu witam się, zawsze się uśmiecham.
              i w rzyci mam, że to takie "niepolskie", widać urodziłam się w złym miejscu, ale nie zmienię swoich przyzwyczajeń, bo nie ;)
              swoją drogą nasunęło mi się porównanie: milion razy słyszałam "jak wszyscy będą robić to czy amto, to ja też zacznę". mentalność ja-się-nie-wychylam :/ i kiedyś też tak miałam, nie dostałam 5 na egzaminie bo się bałam podnieść rękę, z wiekiem mi przeszło. ostentecyjnie sprzątałam po moim psie, prowadziłam kampanię na rzecz czystych chodników i trawników i co? ano po kilku miesiącach tych sprzątających się zrobiło 5 osób.
    • azymut17 Re: język a tożsamość 24.06.11, 16:20
      Może nie tyle zmienia tożsamość, jako poczucie przynależności do narodu i samoidentyfikację, ale podejście do życia i myślenie. Tak samo, jak każda nowa informacja zmienia nas w pewnym stopniu, tak samo ucząc się języka poznajemy tez kulturę, sposób wyrażania się i styl życia osób mówiących tym językiem. Koduje się to jako powiązane z językiem, dlatego po polsku możemy wyrażać się bardziej emocjonalnie, a po angielsku (szczególnie, jak uczyliśmy się brytyjskiego akcentu) bardziej dyplomatycznie i flegmatycznie.
      Ja, kiedy zaczynam mówić po hiszpańsku, to mam od razu lepszy humor i mam ochotę spotkać się ze znajomymi, napić i zjeść coś baaardzo dobrego :-)
      • tfu.tfu Re: język a tożsamość 24.06.11, 16:25
        zdecydowanie powinnam nauczyć się hiszpańskiego :D
        u mnie angielski tak nie działa, po prostu używam i już :/ nic mi nie poprawia, niczego nie zmienia, nie dodaje, nie ujmuje (a szkoda, mogłabym się pozbyć paru zmarszczek, hyhy)
      • maggianna Re: język a tożsamość 24.06.11, 19:08
        Z hiszpanskim mam podobnie, uwielbiam dzwiek tego jezyka i jak go slysze to od razu mam lepszy humor, ale mam do tego jezyka ogromny sentyment.

        pracuje po angielsku i hiszpansku, po pracy/w domu czesto rowniez hiszpanski, nawet snie po hiszpansku ale nie widze roznicy w formie czy sposobie wypowiedzi, przy czym mowiac w obcym jezyku nie tlumacze z polskiego bo i angielskiego i hiszpanskiego uczylam sie mieszkajac w tych krajach od nauczycieli mowiacych tylko we wlasnym jezyku i umiejetnosci powiazania wlasnego jezyka z obcym nie mam - bede sie smiala z tekstu w hiszpanskiej ksiazce ale nie jestem w stanie nawet w przyblizeniu przetlumaczyc z czego sie smieje.
        Przy czym czasem nawet musze sie zastanowic w jakim jezyku mowie/czytam/pisze bo przechodze plynnie z jednego na drugi i momentami sie gubie :-)

        Zastanawialam sie nad tym i nie mam wrazenia zeby moje ´pomieszanie jezykowe´ w jakiejkolwiek formie zmienialo moja osobowosc, sposob wyrazania sie i komunikacji czy nawet przekazywanie informacji - dostosowuje jezyk do siebie a nie siebie do wymogow jezyka.
        • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:02
          dzięki za opinię :) jest nas już 2 sztuki zatem ;)
    • nomina Re: język a tożsamość 24.06.11, 20:27
      Ale tu chyba chodzi nie tylko o stricte techniczną zmianę ekspresji przy zmianie języka, ale o coś w rodzaju "przełączania" się jakby w inne ja, kiedy zmieniamy kulturę.

      Tfu, tfu - opowiem Ci historię: miałam kiedyś uczennicę. Całkiem inteligentna, z polskiego zaniedbana, bo przecież u nas w programie nie ma stylistyki, kultury języka itd., więc nauczyciele nie ćwiczą. Bała się matury, bo, jak twierdziła, nie umie się wypowiadać, pisać wszelkich wypracowan (fakt, topornie jej szło z początku, potem ładnie się wyćwiczyła). Krótko mówiąc - osoba, która komunikację językową pisemną ma na poziomie mocno średnim. I ta sama osoba, uwielbiając język niemiecki, po niemiecku pisała całe elaboraty, spod pióra same jej wychodziły całe strony wypowiedzi, bardzo wysoko ocenianych przez germanistkę. Co śmieszniejsze - ani nie pochodziła z mieszanej rodziny, ani nie mieszkała jakiś czas w niemczech (raz była na wakacjach). Po prostu z przyczyn zapewne psychologicznych "przełączyła się" na język niemiecki.
      • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:07
        no, ok, ale powiedzmy, że nie mamy do czynienia z dzieckiem zahukanym i maltretowanym psychicznie przez niewydolnych wychowawczo cymbałów. bo Twój przykład świadczy tylko o tym jak wielką krzywdę można zrobić dziecku, jak koszmarnie skrzywić jego obraz siebie i jak wtłoczyć weń przekonanie, że się do niczego nie nadaje, niczego nie umie i na pewno się nie nauczy... a przecież sama napisałaś, że dziewczyna się wyćwiczyła, czyli nie była mało zdolna.
        a nauka innego języka z innymi ludźmi tylko pokazała jak skrzywdzono i spaczono tę dziewczynkę.
    • slotna Re: język a tożsamość 24.06.11, 20:55
      Czytalam kiedys, ze myslenie osoby, ktora zna tylko jeden jezyk czesto jest w pewien sposob ograniczone, bo wszelkie pojecia utozsamia ona ze slowami je okreslajacymi. Kiedy zas zna sie dobrze kilka jezykow, mimo iz przelacza sie na nie oddzielnie w mowie i pismie, to myslenie jest jakby wspolne, wielojezyczne.
      • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:13
        a to może coś w tym jest, chociaż ja np. myślę obrazami, a nie słowami. obraz mi się konotuje werbalnie dużo później.
    • sarahdonnel Re: język a tożsamość 24.06.11, 23:45
      Wariamiktoria wspominala o JOS (i wcale sie nie dziwię, Bartmińscy, czyli czolowi polscy etnolingwiści są z Lublina), natomiast etnolingwistyka opiera sie na pracach E. Sapira i B. Whorffa, i sam wywiad wydaje mi się obudowany bardziej na Sapirze i Whorffie. W skrócie, jezyk i kultura sa ze sobą nierozerwalnie związane i wplywaja na siebie wzajemnie. Kolejnym tropem bibliograficznym w artykule będzie teoria stereotypów, i dalej prace Anny Wierzbickiej i jeden artykuł Eleanor Rochs, do którego odsyła Bartmiński. Popelnilam z etnolingwistyki pracę licencjacką parę lat temu, bardzo wdzięczna szkoła w językoznawstwie, chociaż Sapira i Whorffa albo się kocha, albo nienawidzi.

      Z praktyki - starcie na pograniczu brytyjsko-holenderskim. Zajmowałam sie akurat jakąś robotą po angielsku, kiedy zadzwonił telefon od urzędniczki-Holenderki. W sumie miała racje, ale byłam na nią wściekła. Nie za temat naszej dyskusji, ale za... bezpośrednie uwagi. Zresztą szybko potem byla szansa wyjaśnić sprawę: przy wysoko uaktywnionym angielskim, holenderska konkretność, bezpośredniośc i asertywność wydają mi się agresywne i nietaktowne, podobnie jak podwyższony, podniesiony ton glosu.
      • pierwszalitera Re: język a tożsamość 25.06.11, 00:31
        sarahdonnel napisała:

        Zresztą szybko potem byla szansa wyjaśnić sprawę:
        > przy wysoko uaktywnionym angielskim, holenderska konkretność, bezpośredniośc i
        > asertywność wydają mi się agresywne i nietaktowne, podobnie jak podwyższony, p
        > odniesiony ton glosu.

        O dokładnie. Sama melodia języka może być już nieco irytująca. Na co dzień mam bardzo niewiele do czynienia z mówionym polskim, czytam, piszę maile, ale mało rozmawiam i niewiele słyszę, dlatego gdy przyjeżdżam do Polski, to po raczej monotonnym i zachowawczym w intonacji niemieckim mam wrażenie, że wszyscy mają do siebie jakąś pretensję, są niepotrzebnie emocjonalni i podnoszą w niezdrowym podnieceniu ton głosu. ;-) Po kilku dniach się przyzwyczajam i odbieram polski jako normalny.
        • slotna Re: język a tożsamość 25.06.11, 00:39
          O wlasnie! Czesto jem z moja mama lunch, bo pracujemy w tym samym budynku, teraz ludzie juz sie przyzwyczaili, ale na poczatku wiecznie musialysmy tlumaczyc, ze wcale sie nie klocimy :) To samo bylo, kiedy w ktores wakacje mieszkalam w Londynie z kumpelami u gromady Wegrow.
      • indigo-rose Re: język a tożsamość 25.06.11, 01:41
        Ze stereotypami i kategoriami wiążą się ciekawe rzeczy. My często ze stereotypami próbujemy walczyć, a problemem jest utrwalanie ich przez język.
        Przykład: słowo "matka" wydaje się mieć oczywiste znaczenie, ale poza definicją niesie jeszcze skojarzenia. Pomijając fakt, że matka adopcyjna, matka biologiczna, matka genetyczna skupiają się na różnych aspektach definicji, to jeszcze dochodzą dodatkowe elementy: większość osób wybierze "Anna jest dobrą matką, chociaż nie zajmuje się domem" i "Anna jest dobrą matką, chociaż pracuje zawodowo" niż "Anna jest dobrą matką, chociaż zajmuje się domem" i "Anna jest dobrą matką, chociaż nie pracuje zawodowo", co przekazuje pewien obraz matki nie wynikający z samej definicji. Przez odwrócenie obrazu ujawnia się stereotyp: czy kobieta pracująca i niezajmująca się domem rzeczywiście ma mniejsze szanse na bycie dobrą matką, że zasługuje to na takie wyróżnienie językowe? ;)

        Tak samo ciężko jest walczyć o to, żeby dla otoczenia ślub tylko cywilny (w przypadku pary niewierzącej) był normą, a nie "pójściem pod prąd, bo co wam by szkodziło", skoro w języku mamy utarte zwroty typu "stanąć przed ołtarzem", "sakramentalne tak", "uciec sprzed ołtarza" etc.
        • pierwszalitera Re: język a tożsamość 25.06.11, 02:35
          indigo-rose napisała:

          > Tak samo ciężko jest walczyć o to, żeby dla otoczenia ślub tylko cywilny (w prz
          > ypadku pary niewierzącej) był normą, a nie "pójściem pod prąd, bo co wam by szk
          > odziło", skoro w języku mamy utarte zwroty typu "stanąć przed ołtarzem", "sakra
          > mentalne tak", "uciec sprzed ołtarza" etc.

          Ja nie byłabym aż tak pesymistyczna, bo w języku mamy wiele utartych związków frazeologicznych, których nie tłumaczy się już dosłownie. Na przykład staje się na ślubnym kobiercu, a przecież nikt na żadnym dywanie nie staje. W niemieckim na przykład w takich sytuacjach mówi się, że läuten die Hochzeitsglocken, czyli dzwonią (ślubne) dzwony i nikt nie przypisuje temu wyłącznego religijno- kościelnego znaczenia. Cała masa takich wyrażeń pochodzi ze średniowiecza, albo nawet czasów antycznych i ciągle są używane i rozumiane w odpowiednim kontekście. Nikt nie traktuje ich jednak jako dosłownego opisu czynności, na przykład: kruszyć kopię, kupować kota w worku, postawić na ostrzu noża, umywać ręce itd.
          • indigo-rose Re: język a tożsamość 25.06.11, 17:11
            Może w mniej religijnym kraju to już tak działa, ale u nas nie byłabym do tego taka przekonana. Kiedyś czytałam artykuł z serii poświęconej modzie ślubnej, ten akurat był o doborze obuwia na ślub. Cały artykuł roił się od tych związków frazeologicznych, co mogłoby rzeczywiście nie mieć tego "kościelnego" wydźwięku, gdyby nie jedno zdanie: "Buty na ślub koniecznie muszą być nieużywane, gdyż podczas ceremonii widać będzie ich podeszwy". W tym momencie, chociaż tylko to jedno zdanie odnosiło się otwarcie do ślubu w kościele (w domyśle, bo nie było to zaznaczone), cała reszta nabierała pewnej dosłowności i w zasadzie cały artykuł sprawiał wrażenie zakładającego, że śluby odbywają się domyślnie w kościele.
            • pierwszalitera Re: język a tożsamość 25.06.11, 17:36
              indigo-rose napisała:

              Cały artykuł roił się od tych związków f
              > razeologicznych, co mogłoby rzeczywiście nie mieć tego "kościelnego" wydźwięku,
              > gdyby nie jedno zdanie: "Buty na ślub koniecznie muszą być nieużywane, gdyż po
              > dczas ceremonii widać będzie ich podeszwy".

              No to po co czytasz takie rzeczy? ;-) No chyba, że szukasz powodów do pośmiania się. Tylko spokojnie, nie musisz ulegać presji otoczenia. Nic się nie stanie, gdy postąpisz po swojemu. Naprawdę. Świat się nie zawali, rodzina nie wydziedziczy, a katolickie otoczenie przełknie. Ze stereotypowym zachowaniem walczy się się najlepiej biernym oporem - robisz co chcesz i przestawiasz się na przeciąg w uszach. ;-) Mnie to bowiem odrobinę drażni, tyle osób narzeka na wpływ religii na życie w Polsce, ale nie ma odwagi tego zmieniać w praktyce, pokazując przy okazji innym, że można jednak inaczej. Nie dyskutuj więc z nikim, tylko bierz ślub w urzędzie stanu cywilnego, w starych butach i kolorowej sukience. Jeżeli masz na to ochotę. :-) I traktuj podobne czasopisma jako relikty minionej dla ciebie epoki, podobne do związków frazeologicznych ze średniowiecza.
              • wariamiktoria Re: język a tożsamość 25.06.11, 17:58
                W języku polskim ślub jest automatycznie kościelny a często zamiast na ślub mówimy, że idziemy/jedziemy na wesele. Ja miałam cywilny i obiad po a i tak znajomi mówili, że idą do mnie na wesele. Nie martwiłabym się tym znaczeniem, gdy zapraszałam nie dopowiadałam, że na cywilny bo dla mnie to był jedyny jaki planuję brać. Znajomi dopowiadali, że na cywilny bo potem mieli zaplanowaną swoją religijną uroczystość.
                • indigo-rose Re: język a tożsamość 25.06.11, 18:08
                  Ale wesele to przecież nie ślub kościelny, tylko impreza po ślubie, którą można urządzić po każdym typie uroczystości ;)
                  • magdalaena1977 Re: język a tożsamość 25.06.11, 18:47
                    indigo-rose napisała:

                    > Ale wesele to przecież nie ślub kościelny, tylko impreza po ślubie, którą można
                    > urządzić po każdym typie uroczystości ;)

                    Dla mnie też wesele to przyjęcie po ślubie, raczej huczne, chociaż rozumiem używanie słowa wesele do samego obiadu.
                    A ślub zupełnie nie kojarzy mi się tylko z ceremonią kościelną - w końcu w Polsce przez lata większość par brała dwa i szyło się dwie sukienki"do cywilnego" i "do kościoła".
              • indigo-rose Re: język a tożsamość 25.06.11, 18:07
                Czytałam, żeby się czegoś o trendach dowiedzieć i obrazki pooglądać, skoro już musiałam poczekać u fryzjera na swoją kolej ;) Nie martw się o mnie, Pierwszalitero, jeśli w ogóle wezmę kiedyś ślub, to będzie cywilny + ewentualnie humanistyczny i na pewno nie w tradycyjnej sukni ślubnej, bo to z wielu powodów po prostu nie brzmi jak ja. Zresztą moje najbliższe otoczenie też nie jest monolitem konserwatyzmu i wszystko przełknie, no ale nie wszyscy mają luksus tolerancyjnego środowiska i odrobiny siły charakteru.

                Pozwolę sobie na offtop ciuchowy: bardzo mi się podobała sukienka ślubna Butters, zwłaszcza że była utrzymana w moim stylu i kolorach. Podejście "uszyję sobie coś, co potem się przyda na inne okazje, zamiast smętnie zwisać w szafie" też mi się bardzo podoba.

                Swoją drogą, kiedyś w gronie znajomych, przy rozmowach okołoślubnych rzuciłam od niechcenia "ja akurat na pewno nie chciałabym brać ślubu w białej sukni", na co inna znajoma, już mężatka, stwierdziła "to się tak mówi, a potem i tak patrzy się co do karnacji pasuje, ja też miałam nie mieć białej, a tylko biała pasowała", co uzmysłowiło mi, jak duży problem mają niektórzy z wyobrażeniem sobie sukni ślubnej innej niż biała albo ecru.
                • wariamiktoria Re: język a tożsamość 25.06.11, 18:18
                  Moja sukienka była zielona :) Nigdy nie potrafiłam wyobrazić sobie siebie w białej tradycyjnej jak i nie widziałam się na tradycyjnym ślubie. Dlatego też nie planowałam wyjść za mąż, ale do tego ostatniego się przekonałam. Nie noszę też obrączki (ani żadnego pierścionka) bo to tylko tradycja a nie obowiązek, nazwiska nie zmieniałam. I nie robię tego z buntu tylko uważam, że to po prostu dodatkowa opcja.
                  A to wesele w moim regionie automatycznie się nasuwa.
                  • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:15
                    moja była złota ;) szyta z "zasłonkowej" tkaniny bo nic innego złotego nie było
                    przepięknie wyglądałam, przepięknie się czułam, a potem spotkałam teściów i nastrój prysł ;)
                    • yaga7 Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:19
                      A moja była złoto-bordowa, bo nie było ładnego materiału w bordo czy czerwieni.
                      A jedyna czerwona suknia ślubna obecna w owym czasie w sklepach kosztowała 6 tysięcy i stwierdziłam, że to "lekka" przesada ;)
                      • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:31
                        hehe, moja kiecka z uszyciem w 2003 roku kosztowała może ze 250 zeta ;) i wciąż uważałam, że to fortuna (bo o ile na buty to tak wydam choćby i z bólem, to na szmaty już nie ;))
        • magdalaena1977 Re: język a tożsamość 25.06.11, 07:20
          indigo-rose napisała:

          > to jeszcze dochodzą dodatkowe elementy: większość osób wybierze
          > "Anna jest dobrą matką, chociaż nie zajmuje się domem" i "Anna jest
          > dobrą matką, chociaż pracuje zawodowo" niż "Anna jest dobrą matką,
          > chociaż zajmuje się domem" i "Anna jest dobrą matką, chociaż nie
          > pracuje zawodowo", co przekazuje pewien obraz matki nie
          > wynikający z samej definicji.

          Dla mnie te zdania, które napisałaś brzmią bez sensu. Coś jak "Anna jest dobrą matką, chociaż ma zielone włosy". Jak ma się zajmowanie domem do bycia matką ? Liczy się zajmowanie się dziećmi.
          • indigo-rose Re: język a tożsamość 25.06.11, 17:18
            Nie no, serio? Nigdy nie spotkałaś się z opinią, że matka dzieląca czas pomiędzy pracę i dom jest albo swoistą bohaterką (czyli wyjątkiem), albo karierowiczką? Nie słyszałaś nigdy, że matka, która jest akurat kiepską gospodynią, jest "niepełnowartościowa"? Oczywiście ja nie twierdzę, że te opinie mają sens i są w jakikolwiek sposób uzasadnione, ale są dość rozpowszechnione. I o ile wypowiedzenie takiej opinii wprost: "moim zdaniem pracująca matka krzywdzi swoje dzieci, bo im nie poświęca 100% czasu" spotkałoby się ze sprzeciwem, o tyle stwierdzenie takie, jak powyżej chwalące "wyjątek" ujdzie, bo nikt nie będzie drążył tematu.
            • magdalaena1977 Re: język a tożsamość 25.06.11, 17:49
              indigo-rose napisała:

              > Nie no, serio? Nigdy nie spotkałaś się z opinią, że matka dzieląca czas
              > pomiędzy pracę i dom jest albo swoistą bohaterką (czyli wyjątkiem),
              > albo karierowiczką?

              Pewnie, że się spotkałam, ale w moim uchu nadal brzmią bez sensu. Tak samo bez sensu jets dla mnie wpływ zachowania dziadka polityka na jego predyspozycje do pełnienia funkcji publicznych.
    • wariamiktoria Re: język a tożsamość 25.06.11, 17:53
      Dobra mam dłuższą chwilę. Przyjmuje się, że nowy język to podwajanie swojej osobowości. W pewien sposób jest to możliwe bo otwiera się przed nami nowa literatura, nowe osoby i nowa kultura. Oczywiście mamy tłumaczenia i możemy przeczytać nawet poezję zagraniczną po polsku ale z tłumaczeniami jest tak, że mogą być piękne albo wierne. Pogłębiając taki obszar jak szeroko pojęta kultura poszerzamy swoją wizję świata. Językowo dochodzi kwestia konotacji czyli znaczeń jakie wiążą się z danym słowem. Choćby: matka, mama, mamusia, mateńka. Każdemu ze słów dodamy przymiotnik najbardziej nam się kojarzący. Jak do tego dojdzie mumy, mother, mum itd to dojdą kolejne konotacje. Do tego jeszcze w języku angielskim dodasz god i masz matkę chrzestną, dodasz grand i masz babcię, która w języku polskim jest już kompletnie innym słowem niż mama.
      Dalej jedno słowo ma wiele znaczeń albo mamy kilka określeń na jedną rzecz.
      Co do zmiany sposobu bycia w danym języku to używając niemieckiego jestem spokojniejsza bo rejon w którym go używam kojarzy mi się z bezpieczeństwem. Angielski znowu wymagał ode mnie więcej odwagi w używaniu ale kojarzy mi się z zabawą choć nie taką jak w hiszpańskim. Gdy używam hiszpańskiego mam dużo lepszy humor. Tożsamość może nie zmienia mi się diametralnie ale przyjmuję inny sposób bycia.
      Zresztą podobnie mam jak jestem w różnych środowiskach. Inaczej zachowuję się na uczelni, inaczej na placu zabaw a jeszcze inaczej na imprezie. Czy mam wtedy inną tożsamość? Nie, według mnie mam wtedy inny sposób bycia.
      Chaotycznie nieco napisałam ale wpadłam tylko na krótko i znów jadę.
    • klymenystra Re: język a tożsamość 26.06.11, 14:00
      Uproszczenie. Język jest związany z tożsamością, ale nie język jako taki, a język w kontekście szerszego zjawiska jakim jest kultura.
      Wiąże się z tym ciekawa kwestia - żeby naprawdę dobrze mówić w języku obcym, trzeba zacząć trochę inaczej myśleć - używać idiomów, klisz, odniesień, gestów, mimiki właściwych dla danego języka nie można ot tak z marszu, po kursie językowym. Zmiana myślenia może się wiązać ze zmianą postaw.
      • tfu.tfu Re: język a tożsamość 06.07.11, 13:27
        hmm, racja, ja wciąż np. wielu rzeczy nie rozumiem i pytam o znaczenie nativów, ale z drugiej strony czasem mi się zdaje, że dużo lepiej i płynniej się dogaduję z nie-Polakami po angielsku, niż z Polakami po polsku. i tu jestem w kropce, bo wracając do lat dziecinnych pamięcią mą wątłą ;) mam wrażenie, że zawsze tak było, że język polski nie jest moim "medium" komunikacyjnym jednak. może to być? ;)
        • klymenystra Re: język a tożsamość 09.07.11, 13:52
          Dogadywanie się, to jeszcze coś innego. Ja też się najlepiej dogaduję w językach obcych, które znam na poziomie b1/b2 - bierze się to z uproszczenia komunikatu i mówienia o najważniejszych elementach, bez zagłębiania w meandry i niuanse. Za dużo wiemy w swoim języku, żeby wyrażać się jasno i jasno odbierać komunikaty (my - tfu.tfu i klymenystra:))
          • tfu.tfu Re: język a tożsamość 09.07.11, 16:47
            a może my po prostu za mądre jesteśmy? ;) (a tak se podniosę samoocenę sobotnim popołudniem, a co ;))
            • klymenystra Re: język a tożsamość 10.07.11, 16:10
              ;) Raczej działamy na zasadzie osiołka i żłobów :)
              • tfu.tfu Re: język a tożsamość 10.07.11, 21:29
                albo jesteśmy "nieprzystosowane"? hmmm hmmm
    • anna-pia Re: język a tożsamość 26.06.11, 19:16
      Język jest częścią tożsamości, ale nigdy bym nie powiedziała, że używanie innego języka zmienia tożsamość. Inaczej wyrażamy się w innym języku, ponieważ jest inny niż nasz język ojczysty, ma inne zakresy pojęciowe, idiomy, odniesienia historyczne i kulturowe.
      Bardzo łatwo przestawiam się na codzienne bądź "nie tylko służbowe" używanie innego języka niż polski, bo na co dzień używam co najmniej jednego języka obcego, a po dłuższych pobytach zagranicą nigdy nie miałam problemów z przestawieniem się z powrotem na polski.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja