Dodaj do ulubionych

Niesmak? Bo żonie było dobrze?

31.08.11, 15:28
Właśnie przeczytałam (na szybko, bo pracuję) i szybko chciałam Wam polecić bardzo ciekawą rozmowę z Konradem Szołajskim.
wyborcza.pl/1,75480,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html?as=1&startsz=x
Jak Wam się ten tekst podoba? Czy uważacie, że ojciec Ksawery Knotz odwala kawał dobrej roboty, czy niekoniecznie?
Obserwuj wątek
      • sylwiastka Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 17:43
        magdalaena1977 napisała:

        > Jakoś nie nabrałam ochoty na obejrzenie filmu, ale uważam, że zachowanie dzienn
        > ikarza przeprowadzającego wywiad było ABSOLUTNIE OBRZYDLIWE.

        W mojej ocenie co najwyżej prowokujące i to pozytywnie. Reżyser filmu mógł szerzej wyjaśnić motywacje swoich bohaterów. Może jestem obrzydliwa, ale czytając ten wywiad w gazecie często reagowałam podobnie do dziennikarza. I to dobrze, bo społeczeństwo nie jest homogenne i nie wszyscy zachowują się i myślą tak samo.

        Nie odebrałam też ani reżysera ani dziennikarza jako naśmiewających się czy dyskredytujących ten system wartości.

        A ksiądz jeśli pomaga tym ludziom i żyje im się lepiej, robi im tylko dobrze :)
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 17:57
          Ja też nie odebrałam tak pytań tego dziennikarza, ani jako obrzydliwe, ani jako naśmiewające się, to taki rodzaj prowadzenia wywiadów, stylizowany na rozmowę wiecznie zadziwionego przeciwnika w dyskusji, nie umiem tego lepiej określić, moim zdaniem nie musi to mieć nawet nic wspólnego z rzeczywistymi przekonaniami prowadzącego rozmowę. Ale rozumiem, że komuś mogło się nie spodobać.
          O. Ksawerego kojarzę, moim zdaniem idzie w dobrą stronę, chociaż mnie pewne rzeczy martwią. Może są ludzie, którzy nie potrafią zrobić kroku bez terapeuty albo przewodnika duchowego, ale wydaje mi się, że to nie jest coś, do czego należałoby dążyć. Przerzucanie odpowiedzialności na kogoś innego i zwalnianie z własnego myślenia jednoznacznie kojarzy mi się z sekciarstwem. A poczucie, że jest się kimś lepszym, bo się np. nie uprawia seksu oralnego i myślenie o kimś innym jako o grzeszniku to prosta droga do fundamentalizmu, tak sądzę. I to, że pojawia się ksiądz, który powie: 'ależ nie, to nic złego, możesz to robić i możesz znów szanować żonę' to dla mnie połowiczne rozwiązanie.
          • kasica_k Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:13
            Nie zrozumiałam chyba, co masz na myśli. Jeżeli rzeczywiście są ludzie wychowani w taki sposób, że normalny seks wprowadza ich w poczucie winy i grzechu, to chyba dobrze, że ktoś im pomaga się z tego wyrwać - ktoś, do kogo mają zaufanie. Wokół stosunku Kościoła Katolickiego do seksu narosło chyba stanowczo za dużo nieporozumień.
            • moniach_1 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:20
              Mnie w tym wywiadzie zirytowało to, jak pogardliwie zostali potraktowani terapeuci. No sorry, ale terapia psychologiczna to nie jest sielanka i przerzucanie na kogoś odpowiedzialności za swoje życie, tylko ciężka praca nad jego zmianą.
              • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:39



                moniach_1 napisała:
                > Mnie w tym wywiadzie zirytowało to, jak pogardliwie zostali potraktowani terape
                > uci.

                Zupełnie nie odebrałam żadnych słów jako pogardliwe w stosunku do terapeutów. Chodziło Ci o: "Są ludzie, którzy potrzebują autorytetów. Połowa naszego środowiska lata do terapeutów i też niektórzy traktują ich jak guru, o wszystko pytają. <Czy mam powiedzieć żonie, że ją zdradziłem?>."?


                Więcej... wyborcza.pl/1,75480,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html?as=1&startsz=x#ixzz1Wd5HvHv5
                • moniach_1 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:41
                  Tak. Akurat mam w najbliższym otoczeniu kilka osób na terapii i całe to zdanie zabrzmiało mi strasznie źle. Tak się opisuje terapeutów bogatych ludzi którzy mają oddzielnego trenera od ćwiczenia każdej części ciała i wolą komuś zapłacić za rady niż znaleźć sobie przyjaciół. Całe to traktowanie jak guru jest zupełnie niezgodne z tym, o co w ogóle chodzi w chodzeniu do psychologa. Dwie bliskie mi osoby zostały wyciągnięte z sytuacji, które bez terapii mogły skończyć się tragicznie. I nazywanie tego "lataniem do terapeutów" i "traktowaniem jak guru" brzmi dla mnie pogardliwie. btw mam wrażenie, że czuję się tym zniesmaczona w podobny sposób jak Magdalena, tylko innym fragmentem tekstu i rozumiem o co jej chodzi. Gdybym utożsamiała się z głównymi bohaterami wywiadu też bym tak zareagowała.
                  • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:48
                    Moniach, moim zdaniem autor miał na myśli właśnie "bogatych ludzi którzy mają oddzielnego trenera od ćwiczenia każdej części ciała i wolą komuś zapłacić za rady niż znaleźć sobie przyjaciół". Nie można zaprzeczyć temu, że tacy istnieją, prawda? Ludzie, którzy potrzebują jasnych drogowskazów i szukają ich bądź u terapeutów, bądź u księży. I w moim rozumieniu tego tekstu nijak się to nie ma do ogólnej opinii o terapii.
            • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:30
              Nieporozumień - oczywiście. Mojego ojca jeszcze uczono, że Pan Jezus najbardziej cierpiał za grzechy cudzołóstwa i tym podobne, generalnie dla wielu osób najważniejszym przykazaniem nie jest to o miłości Boga, bliźniego i siebie, ale właśnie "Nie cudzołóż".

              > Jeżeli rzeczywiście są ludzie wychowan
              > i w taki sposób, że normalny seks wprowadza ich w poczucie winy i grzechu, to c
              > hyba dobrze, że ktoś im pomaga się z tego wyrwać - ktoś, do kogo mają zaufanie.

              Pytanie, co dla kogo jest normalnym seksem. Bo według Katolików to seks w małżeństwie (ok), bez stosowania antykoncepcji (dyskusyjne, ale ok) i zakończony zawsze wytryskiem w pochwie (na szczęście o seksie oralnym nic nie ma, chociaż niektórzy wciąż żyją w przekonaniu, że to jest grzechem). Ten ostatni punkt, który jest ogromnym problemem dla par stosujących NPR, jest popierany również przez O. Ksawerego, jeśli dobrze kojarzę. Ale ok, każdy żyje, jak uważa, jeśli ktoś chce przestrzegać tych zasad, to jego prawo. Gorzej, jeśli przestrzeganie zasad staje się ważniejsze od drugiej osoby. I to, że się te zasady zmieni czy wyprowadzi kogoś z błędu niewiele, według mnie, wnosi.
              Ponadto, to moje prywatne zdanie jako osoby wierzącej, można nagrzeszyć jak nie wiem co z własną żoną/własnym mężem pod kołdrą i w pozycji misjonarskiej.
        • butters77 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 21:36
          sylwiastka napisała:
          > W mojej ocenie co najwyżej prowokujące i to pozytywnie.

          Zgadzam się - moim zdaniem: a) dziennikarz pyta o to, co nasunie się na myśl większości czytelników, b) prowokacyjne pytania skłaniają Szołajskiego do wnikliwszej analizy zachowań bohaterów. Mnie bardzo się podobały wypowiedzi reżysera, w których szczegółowo nakreślał kontekst.

          Ogólnie - chętnie zobaczę film i póki co, o. Knotza odbieram bardzo pozytywnie :-)
        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:25
          Bo traktował ludzi o innych przekonaniach jak kosmitów i zupełnie się nie wstydził swojego zniesmaczenia / obrzydzenia itp.
          Można się z kimś nie zgadzać, nie podzielać jego poglądów, ale pisanie jako dziennikarz zobowiązuje IMHO do pewnej neutralności opisów i ostrożności w formułowaniu myśli.
          • kasica_k Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:15
            Ale tam prawie nie było opisów i myśli, tylko pytania. I słusznie poniżej napisała julka, że duża część społeczeństwa ma podobny punkt widzenia. Rozumiem, że mogło Ci się to wydać irytujące, prowokujące (prowokujące było niewątpliwie w sposób zamierzony - zauważ, że udało się dzięki temu "wyciągnąć" z rozmówcy dużo ciekawych treści), ale żeby zaraz obrzydliwe, i to absolutnie? Gdybym sama prowadziła ten wywiad, pewnie wiele pytań zadałabym podobnych, bo po prostu nie mam pojęcia, jak KK naprawdę podchodzi do seksu (wygląda na to, że wielu katolików też nie wie). W sumie wiele się dowiedziałam z tego tekstu.
          • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:34
            magdalaena1977 napisała:

            > Bo traktował ludzi o innych przekonaniach jak kosmitów i zupełnie się nie wstyd
            > ził swojego zniesmaczenia / obrzydzenia itp.
            > Można się z kimś nie zgadzać, nie podzielać jego poglądów, ale pisanie jako dzi
            > ennikarz zobowiązuje IMHO do pewnej neutralności opisów i ostrożności w formuło
            > waniu myśli.

            To wyobraź sobie sytuację nieco inną. Ten sam dziennikarz prowadzi rozmowę z osobą nie tylko nie wierzącą, ale prowadzącą do tego luźne życie seksualne. Takie z wieloma partnerami, może nawet swingowaniem, czyli zamienianiem się partnerami w specjalnych klubach, albo ze specjalnymi fetyszami, technikami czy innymi skłonnościami. Albo na przykład prowadzi otwarty związek,w którym partnerzy mie mają obowiązku wierności fizycznej. I ta osoba rozmawia o tym całkiem swobodnie. Uważasz, że odrobina zdziwienia, czy nawet prowokacyjne pytania byłyby nie na miejscu? A przecież to też forma życia, do której ma się wszelkie prawa, prawda? Ja nie jestem aż tak wyzwolona, nie wyznaję promiskuityzmu, a jednak życie seksualne przedstawione w tym artykule to dla mnie totalna egzotyka. Mam wielkie opory, by wczuć się w dylematy katolików, którzy dozwolony seks rozumieją tylko jako penetrację pochwy i nie uznają standardowej antykoncepcji. Jeżeli dziennikarz wyraził więc zdziwienie i pewną stronniczość, to zrobił to także w imieniu takich ludzi jak ja, takich którzy nie potrzebują terapeuty od życia seksualnego. A takich jest na szczęście chyba większość.
            • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:59
              pierwszalitera napisała:

              > To wyobraź sobie sytuację nieco inną. Ten sam dziennikarz prowadzi rozmowę z os
              > obą nie tylko nie wierzącą, ale prowadzącą do tego luźne życie seksualne. Takie
              > z wieloma partnerami, może nawet swingowaniem, czyli zamienianiem się partnera
              > mi w specjalnych klubach, albo ze specjalnymi fetyszami, technikami czy innymi
              > skłonnościami. Albo na przykład prowadzi otwarty związek,w którym partnerzy mie
              > mają obowiązku wierności fizycznej. I ta osoba rozmawia o tym całkiem swobodni
              > e. Uważasz, że odrobina zdziwienia, czy nawet prowokacyjne pytania byłyby nie
              > na miejscu?

              Ciekawość - tak. Zdziwienie konkretnymi praktykami - tak. Wyszydzanie czy wyśmiewanie czyichś zachowań - nie.

              Zresztą jakiś czas temu GW (chyba WO) zamieściła wywiad z kobietą, która była stałą kochanką księdza. Dziennikarz był maksymalnie neutralny, w zasadzie przeźroczysty.
              Jej postawa budziła sprzeciw wielu czytelników, ale większość komentatorów miała pretensje do redakcji właśnie za tę neutralność.
                  • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:23
                    magdalaena1977 napisała:

                    > Brykanty je zacytowała i IMHO w tej formie widać to bardzo dobrze.

                    Moim zdaniem nie widać. Brykanty zresztą też nie widzi. Wydawało mi się też, że wiesz, że Twoje spojrzenie na sprawę jest nieobiektywne, właśnie w powodu wyjątkowego zaangażowania w tematykę katolicką. Nie znam nikogo, dla którego reguły katolickiego życia mają aż tak duże znaczenie i przekładają się na życie codzienne tak surowo, jak u Ciebie. I ja też jestem ciekawa, skąd w ogóle wzięli się ludzie występujący w tym artykule, nie wiedziałam, że to jest w ogóle jakaś znacząca grupa i do tego potrzebująca pomocy. Natomiast kochanka księdza, to żadna egzotyka, zupełna norma w naszym społczeństwie. Czemu tu się więc dziwić?
                    • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:56
                      pierwszalitera napisała:

                      > Nie znam nikogo, dla którego reguły katolickiego życia mają aż tak
                      > duże znaczenie i przekładają się na życie codzienne tak surowo, jak u Ciebie.

                      Ale to jest chyba kwestia tego, w jakich środowiskach się obracasz.

                      Ja nie odbieram moich poglądów jako skrajnych czy radykalnych i w zasadzie tylko na forum wychodzą mi jakieś dramatyczne różnice światopoglądowe. Jeśli już, to znam sporo osób dużo bardziej religijnych ode mnie.
                      Bo jakoś tak wychodzi, że moi "realni" znajomi miewają owszem wątpliwości np. co do in vitro, ale chodzenie do kościoła to jednak standard. I na imieninach można najwyżej ponarzekać na księdza, który mówi nudne kazania albo na fałszującego organistę.

                      > Natomiast kochanka księdza, to żadna egzotyka, zupełna
                      > norma w naszym społczeństwie.

                      Znasz jakieś kochanki księży? Choćby z widzenia?
                      • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:26
                        magdalaena1977 napisała:

                        > Ale to jest chyba kwestia tego, w jakich środowiskach się obracasz.

                        Moje obecne środowisko nie jest na pewno najlepszym przykładem, więc staram się przypomnieć czasy, kiedy żyłam jeszcze w małych polskim miasteczku (około 13 tys. mieszkańców). Nie znałam ludzi takich jak Ty.

                        > Znasz jakieś kochanki księży? Choćby z widzenia?

                        Znam. I to nawet nie z widzienia, tylko była to moja koleżanka ze szkoły podstawowej. Sprawa miała miejsce w końcu lat 80-tych na śląskiej prowincji i efektem jej było dziecko.
                        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:37
                          pierwszalitera napisała:

                          > Moje obecne środowisko nie jest na pewno najlepszym przykładem,
                          > więc staram się przypomnieć czasy, kiedy żyłam jeszcze w małych
                          > polskim miasteczku (około 13 tys. mieszkańców). Nie znałam ludzi takich jak Ty.

                          Nie wiem, jakie dokładnie są Twoje doświadczenia, ale zdecydowanie polski Kościół bardzo się zmienił przez te ostatnie ćwierć wieku - czasami na lepsze, czasami na gorsze, ale na pewno wiele rzeczy wygląda zupełnie inaczej.
                          Nie mówiąc o tym, jak różne jest postrzeganie świata przez dziecko / nastolatkę, a przez dorosłą kobietę.
                          • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 00:15
                            magdalaena1977 napisała:

                            > Nie wiem, jakie dokładnie są Twoje doświadczenia, ale zdecydowanie polski Kości
                            > ół bardzo się zmienił przez te ostatnie ćwierć wieku - czasami na lepsze, czasa
                            > mi na gorsze, ale na pewno wiele rzeczy wygląda zupełnie inaczej.
                            > Nie mówiąc o tym, jak różne jest postrzeganie świata przez dziecko / nastolatkę
                            > , a przez dorosłą kobietę.

                            Wyjeżdając z Polski miałam 21 lat, byłam więc w wieku niejednej forumki mającej też już swoje zdanie. Wiem, że wiele w Polsce się zmieniło, bo co najmniej 2 razy w roku tu bywam. Moim zdaniem na gorsze, bo o ile w latach 80-tych religia była jeszcze sprawą prywatną, to teraz wpycha się wyraźnie tam, gdzie wiele osób, także katolików, jej mieć nie chce. Do spraw seksualnych podchodziło się kiedyś też o wiele luźniej. Chyba nawet ani generacja moich rodziców nie robiła z tego takiej tragedii, jak odbywa się to teraz. Nic dziwnego, że popycha to młodych ludzi do ekstremalnych poglądów i demonstrowania postaw, których w ogóle nie rozumieją. Kiedy ja byłam nastolatką, to ludzie się w sobie zakochiwali i rozpoczynali życie seksualne po pewnym namyśle, bo konsekwencją mogła być ciąża, ale zwykle jeszcze przed ślubem. Nikt piekłem przez to nie straszył. Raz ksiądz na spowiedzi zapytał mnie tylko, czy planujemy z chłopakiem ślub. Dzisiaj młodzi ludzie, albo bzykają się z kim popadnie bez żadnej więzi emocjonalnej, by pokazać "postępowość" i lekceważenie religijnych zasad, albo stawiają na noszoną na sztandarach ultrakonserwatywność i moralizatorstwo. Ani jedno, ani drugie nie jest specjalnie zdrowe i nie wróży udanego życia seksualnego.
                            • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 05.09.11, 03:30
                              Do spraw seksualnych podchodziło się ki
                              > edyś też o wiele luźniej. [...] Kiedy ja byłam nastolatką, to ludzie się w sobie zakochiwali i ro
                              > zpoczynali życie seksualne po pewnym namyśle, bo konsekwencją mogła być ciąża
                              > , ale zwykle jeszcze przed ślubem. Nikt piekłem przez to nie straszył. [...] Dzisiaj m
                              > łodzi ludzie, albo bzykają się z kim popadnie bez żadnej więzi emocjonalnej, b
                              > y pokazać "postępowość" i lekceważenie religijnych zasad, albo stawiają na nos
                              > zoną na sztandarach ultrakonserwatywność i moralizatorstwo.

                              E, dramatyzujesz, miedzy tymi dwoma biegunami jest mnostwo normalnego srodka. Chocby dlatego ze na studia idzie okolo 50% mlodziezy, wieksza czesc na dzienne lub wieczorowe, co wiaze sie z wyjazdem do innego miasta i duzo szybszym lokalowym oddzieleniu od rodzicow niz w PRL (nie mowie o usamodzielnieniu, ale wlasnie o oddzielnym mieszkaniu), a od tego do decyzji, z kim sie bedzie mieszkac, z kolezanka czy z chlopakiem, to juz tylko malutki krok. Konkubinaty studenckie kwitna bez zadnych problemow, rodzice czasem wrecz mieszkanie mlodym kupuja, zeby mieli juz na po studiach, jak sie pobiora.
                              Ale sporo osob w konkubinatach pozostaje, coraz wiecej dzieci rodzi sie poza zwiazkami malzenskimi - o ile dobrze pamietam ta liczba sie w ciagu ostatnich 20 lat potroila.
                              Po prostu laicyzacja spoleczenstwa postepuje, na mszy jest niespelna polowa parafian, a specyfika polskich mszy jest to, ze podczas rozdawania komunii sporo osob pozostaje w lawkach - czyli praktykuja, ale nie przestrzegaja regul tak dalece, zeby moc przystapic do komunii. Czy sa rozwodnikami, czy konkubentami czy stosuja antykoncepcje czy trudnia sie kradzieza, to juz zupelnie inna sprawa. Magdalaena szacowala gdzies, ze naprawde wierzacych katolikow jest kilkanascie procent spoleczenstwa i mysle, ze ma racje, na pewno jest to ponizej 1/4.
                              Spoleczenstwo sie zmienia i to mocno. A Kosciol reaguje na te zmiany. Czy madrze to sprawa do dyskusji. Ale na pewno ma zupelnie inna sytuacje niz w latach 80-tych, gdy zaspokajal bardzo duzo zroznicowanych potrzeb i ludzie, ktorzy w innych okolicznosciach do kosciola by nie chodzili, chodzili wlasnie z powodow poza religijnych. A teraz sa te inne okolicznosci.
                              Tak wiec Kosciol w odpowiedzi na zmiany zaostrza kurs, straszy pieklem, przejmuje sie tym kilkanascie procent spoleczenstwa, dalszych pare, parenascie troche sie miota miedzy lozkiem, a konfesjonalem, a pozostale 2/3 robi swoje. Jest normalnie, nie inaczej niz gdzie indziej.
                              • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 05.09.11, 09:49
                                turzyca napisała:

                                > Po prostu laicyzacja spoleczenstwa postepuje, na mszy jest niespelna polowa par
                                > afian, a specyfika polskich mszy jest to, ze podczas rozdawania komunii sporo o
                                > sob pozostaje w lawkach - czyli praktykuja, ale nie przestrzegaja regul tak dal
                                > ece, zeby moc przystapic do komunii. Czy

                                Jest wręcz przeciwnie - odsetek communicantes wzrasta. Tzn Ci co chodzą do kościoła, traktują to poważniej.
                                Nie chce mi się szukać teraz linków, ale chodzi o to coroczne liczenie wiernych.

                                > Magdalaena szacowala gdzies, ze naprawde wierzacych katolikow jest
                                > kilkanascie procent spoleczenstwa i mysle, ze ma racje, na pewno jest to ponizej 1/4.

                                Ja szacowałam ilość praktykujących (chodzących do kościoła) i w Warszawie wychodziło mi tak ze 25%. Ale porównywałam dane sprzed kilku lat z kościelnego liczenia z danymi statystycznymi, które też nie są idealne, bo w Warszawie sporo osób mieszka bez meldunku.
                                • ederlezi1981 comunicantes a dominicantes 05.09.11, 10:28
                                  Nie bardzo mam czas na właczanie sie w dyskusję, bo musialabym poszukac źródeł, ale:
                                  - odsetek dominicantes, czyli chodzących na niedzielna mszeę, spada w Polsce- z tego, co pamiętam, to graniczne wartości: powyżej 71%- gdzies w Małopolsce (diecezja tarnowska?)- 27 % diecezja sosnowiecka,
                                  - paradoksalnie, spadek dominicantes może (=nie musi) powodować wzrost comunicantes , czyli przystępujacych do komunii z bardzo prostej przyczyny - comunicantes "liczy się" dzieląc liczbe przystępujących przez liczbę obecnych- a ubywaja raczej "słabsi", którym i tak było dalej do ołtarza.
                                  • turzyca Re: comunicantes a dominicantes 05.09.11, 20:40
                                    Tez tak podejrzewam, ale jakbys mogla w wolnym czasie poszukac zrodel, to bylabym wdzieczna.

                                    Z mojej wypowiedzi nie wynikalo chyba dosc jasno, ze w zdaniu a specyfika polskich mszy jest to, ze podczas rozdawania komunii sporo osob pozostaje w lawkach mam na mysli polskie koscioly w porownaniu z kosciolami krajow zachodnich, a nie z polskimi kosciolami sprzed 20 lat. W mojej niemieckiej parafii na mszy wieczornej jest zaledwie ok. 150 osob, ale za to do komunii przystepuje jakies 140. Naprawde wyjatki sa nieliczne. Zupelnie odmienne zjawisko obserwuje we wszystkich polskich parafiach, niezaleznie czy to Warszawa, czy mala wies w dolnoslaskiem: kosciol jest pelen, ale do komunii przystepuje tylko czesc wiernych. O takich roznicach trzeba pamietac, gdy dyskutuje sie o odsetku wierzacych/katolikow w spoleczenstwie.
      • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:57
        magdalaena1977 napisała:
        > Jakoś nie nabrałam ochoty na obejrzenie filmu, ale uważam, że zachowanie dzienn
        > ikarza przeprowadzającego wywiad było ABSOLUTNIE OBRZYDLIWE.

        A ja myślę, że dziennikarz wyrażał (świadomie lub nie) to, co myśli duża część społeczeństwa. I może to właśnie jest wartość tego wywiadu? Gdyby nie styl prowadzącego rozmowę, to twórca nie mógłby skrytykować takiego myślenia, a ta krytyka była imho bardzo sensowna.
        • sylwiastka Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:09
          Też tak mi si wydaje. Poczułam się kilka razy delikatnie skarcona odpowiedzią reżysera. I dobrze, bo uświadomił mi moje stereotypowe myślenie.

          Zachowania bohaterów mogą być dla mnie tak samo kosmiczne, jak moje postępowanie w ich oczach. Ale najważniejsze to zrozumieć, poznać a być może wyzwolić się z własnych schematów myślowych..
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:22
          > Gdyby nie styl prow
          > adzącego rozmowę, to twórca nie mógłby skrytykować takiego myślenia, a ta kryty
          > ka była imho bardzo sensowna.

          Dlatego sądzę, że to taki styl wywiadu, który stawia drugą osobę w roli oponenta, wygląda to raczej na stylizowane starcie dwóch rożnych poglądów, które ma uczynić wywiad atrakcyjniejszym, przypominającym żywą dyskusję.
          Co do samej krytyki - moim zdaniem nie jest sensowna. Porównanie z terapeutą, jak tu wspomniała Moniach, jest krzywdzące. Być może są gdzieś tacy, tak samo, jak są tacy spowiednicy, ale według mnie ani terapeuta, ani spowiednik nie powinni się tak zachowywać.
          Ponadto niektóre wypowiedzi, które zostały wyłowione przez dziennikarza, to "kosmos" nawet w wśród praktykujących, gorliwych katolików. To nie znaczy, że należy się z tych ludzi wyśmiewać, absolutnie tak nie uważam.
          • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:37
            Mówiąc o krytyce miałam na myśli m.in. te zdania:
            "A co się czepiasz? Są ludzie, którzy potrzebują autorytetów.(...) Ale to cię jakoś nie śmieszy."

            "O rany, nie zaczynaj znowu. (...) Jak widzisz Indianina, który wierzy w duchy przodków, to nie pytasz co chwila, jak on może takie rzeczy wyznawać."

        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:03
          jul-kaa napisała:

          > A ja myślę, że dziennikarz wyrażał (świadomie lub nie) to, co myśli duża część
          > społeczeństwa.

          Ja też uważam, że on świadomie wybrał formę wypowiedzi i właśnie dlatego go krytykuję. Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów za nieodpowiednie. Jestem przekonana, że np. w rozmowie z gejem, nie zadawałby tak emocjonalnie nacechowanych pytań.
          • moniach_1 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:54
            Tak a propos, w zbiorze reportaży "20 lat nowej Polski w reportażach" (polecam ogromnie, dla mnie bardzo pouczające, a dla mamy nietypowe wspominki typu: "A wiesz, że rzeczywiście na początku lat 90. nie wiedzieliśmy, co to elektorat? Wcześniej to słowo nie było potrzebne") jest jeden, w formie niewypowiedzianej homilii księdza homoseksualisty nieustannie spowiadającego się, żałującego grzechów i grzeszącego znowu. Rzadko czyta się coś tak przejmującego i dla mnie kompletnie niezrozumiałego. Dlatego tutaj ta forma typu galeria osobliwości wydaje mi się takim dziennikarskim pójściem na łatwiznę.
          • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:25
            > Ja też uważam, że on świadomie wybrał formę wypowiedzi i właśnie dlatego go kry
            > tykuję. Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów za nieodpowied
            > nie. Jestem przekonana, że np. w rozmowie z gejem, nie zadawałby tak emocjonaln
            > ie nacechowanych pytań.

            Nie sądzę. To jest znana sztuczka, często stosowana, np. przez dziennikarza Szymona Hołownię, kiedy dziennikarz stoi, czasami tylko pozornie, w roli oponenta. Nie przypisywałabym tego konkretnym środowiskom, nie uważam, że ma to też na celu negowania czyichś przekonań. I nie widzę powodu, żeby podobnie nie mogła wyglądać rozmowa z kimś ze środowisk gejowskich. Często obie strony są świadome, że to taka gra, a symulacja zażartej dyskusji, moim zdaniem, daje większe szanse zaprezentowania i obrony swoich przekonań, niż neutralny czy potakujący dziennikarz. Dziennikarz pełni wtedy rolę tego, który wypowiada głośno wszelkie wątpliwości, które mogą przyjść widzowi do głowy, a osoba, z którą wywiad jest przeprowadzany, może na bieżąco próbować je rozwiewać.
            • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:37
              roza_am napisała:

              > > Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów
              > > za nieodpowiednie.
              >
              > A dlaczego ktoś miałby uważać własne poglądy za nieodpowiednie?
              > I co to właściwie znaczy nieodpowiednie? Dla kogo? Względem czego?

              Takie jak np. rasistowskie. Czy wyobrażasz sobie dziennikarza, który rozmawiając z powiedzmy z pracownikiem organizacji społecznej pytałby - "podobno chodzicie też do tych brudasów / czarnuchów z ośrodka dla uchodźców?"
              • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:07
                Przypuszczam, że rasista nie uważa swoich poglądów za nieodpowiednie. On się z nimi zgadza ;) Prawo zabrania dyskryminacji.

                Ale. Ja też nie widzę tu analogii. No bo co mogłoby być tu odpowiednikiem "brudasa"? Hardkatolik? Zupełnie inny kaliber.
                Jeśli już, widzę w tym wywiadzie pytania w stylu "Nie boicie się, że waszych podopiecznych miejscowi będą wyzywać od czarnuchów?"
        • brykanty Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:08
          Lista pytań/stwierdzeń dziennikarza (pominęłam te, które dotyczyły innych filmów):

          - Zrobiłeś z katolików zoo, kosmitów.

          - Ludzie będą oglądać i rechotać.

          - Jeden z bohaterów - Jan - ma kłopot z żoną, która "bardzo chce brać do buzi". On spowiada się z tego i mówi o niej "grzesznica". To jest normalne?

          - Bo to trzeba katolikom tłumaczyć?

          - Pierwsza para z twojego filmu to Teresa i Jan, małżeństwo od 12 lat, mają czworo dzieci. Jaki jest ich problem?

          - Tylko że to jest straszne. Ci ludzie muszą usłyszeć od księdza, że coś jest dozwolone. Po co?

          - Dziwili cię twoi bohaterowie?

          - Anna i Maciej są dziesięć lat małżeństwem, mają dwójkę dzieci. On mówi o niej: "Kapłanka życia domowego". Pozornie - para szczęśliwa.
          Cytat z Maćka: "Nieraz było tak, że całowaliśmy się, te pieszczoty szły coraz głębiej, że dochodziło np. do podrażnienia łechtaczki, dochodziło do orgazmu u Ani i w tym momencie pozostał taki troszkę niesmak". Niesmak? Bo żonie było dobrze?

          - Słucham?

          - O Jezu.

          - Czyli Kościół przy pomocy ojca Knotza bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stworzył.

          - Słucham?

          - A jaki Leszek i Iwona mają problem, że potrzebują ojca Knotza?

          - I co robią?

          - Gumki nie założą?

          - I co Knotz na to?

          - Skąd wziąłeś tych ludzi?

          - Najpierw poznałeś Cecylię, edukatorkę seksualną. Nie występuje w filmie.

          - I to jest problem?

          - Co się dzieje na jego rekolekcjach?

          - Knotz jeździ po całej Polsce ze swoją dobrą nowiną w sprawach seksu. Jak wpadł na ten pomysł?

          No jakoś nie odbieram tych pytań jako napastliwe, raczej coś w stylu "o matko, to można w ten sposób myśleć, nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby traktować sprawy seksu w ten sposób". I dostaje bardzo dobitną odpowiedź Szołajskiego:

          - Jak widzisz Indianina, który wierzy w duchy przodków, to nie pytasz co chwila, jak on może takie rzeczy wyznawać. Dla mnie to też brzmiało czasem egzotycznie, ale nie chciałem tego oceniać, tylko sfilmować. Z Cecylią zresztą w końcu nie wyszło. Jej własna córka uciekła z domu z chłopakiem. Zachowała się wbrew naukom mamy. Chciałem to pokazać, niestety, nie było zgody rodziny. Nie wyszły też rozmowy z ludźmi, którzy chodzili do Cecylii na kursy. Większość to byli młodzi ludzie, przyszli tylko po kartkę dla księdza proboszcza, chcieli to jak najszybciej odbębnić i w gruncie rzeczy to olewali. A ja szukałem bohaterów, którzy traktują religię serio. W końcu w internecie trafiłem na ojca Ksawerego Knotza.


          Mnie też trudno pojąć, dlaczego można mieć niesmak po doprowadzeniu żony do orgazmu. Wywiad trochę wyjaśnia, skąd się bierze takie myślenie, pokazuje jakieś racje, które za tymi postawami stoją. Nie zmienia to faktu, że ci ludzie są dla mnie jak z innego świata, czyli może trochę kosmici.

          Z zacytowanej wyżej wypowiedzi Szołajskiego wynika przecież, że nawet wśród katolików te postawy wcale nie są powszechne - czy to dlatego, że są normalnie za trudne i wymagające wręcz heroizmu w dosłownym trzymaniu się zaleceń Kościoła, czy dlatego, że przeciętni ludzie traktują je jak całkowicie wydumane i niezrozumiałe.
          • besame.mucho Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:02
            IMO te pytania nie są jakieś szczególnie napastliwe, ale autor miał fart, że trafił na gadatliwego rozmówcę. Gdyby ktoś przeprowadzał wywiad ze mną i zadawał pytania "słucham?", "i co?", "i to jest problem?" to mielibyśmy dwie godziny milczenia ;). A w gazecie wywiad:
            - słucham?
            - no przecież już powiedziałam
            - i co?
            - ale o co pan pyta?
            - i to jest problem?
            - jak pan widzi, czasem bywa.

            Nie życzę mu nikogo, kto sam z siebie nie jest gadatliwy, bo wywiady będą wiały nudą ;)


            A poważniej, zrobienie takiego filmu uważam za fajną inicjatywę. W polskim katolicyzmie seks jest trochę tematem tabu (tego i tamtego nie można, ale w zasadzie nie wiadomo co można, a dlaczego tego i tamtego nie) i to dobrze, że są osoby, które chcą pomóc ludziom, dla których jest to problem. Na pewno lepiej wysłuchać kogoś, do czyjego autorytetu ma się zaufanie, niż chcieć postępować zgodnie z wykładnią kościoła, ale nie znać jej, więc wszędzie węszyć grzech.
            • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:15
              > IMO te pytania nie są jakieś szczególnie napastliwe, ale autor miał fart, że tr
              > afił na gadatliwego rozmówcę. Gdyby ktoś przeprowadzał wywiad ze mną i zadawał
              > pytania "słucham?", "i co?", "i to jest problem?" to mielibyśmy dwie godziny mi
              > lczenia ;)

              To jest, zdaje się, rozmowa dwóch znajomych, panowie są po imieniu. Poza tym, wywiady publikowane w gazetach to nie są wierne zapisy rozmów. Teksty redagowane jak każde inne.
    • satia2004 Najlepszy fragment 31.08.11, 21:48
      'Czyli Kościół przy pomocy ojca Knotza bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stworzył.'

      Tyle w temacie, choć nie wiem ilu osób tak naprawdę dotyczy bo zdecydowana większość katolików (a w zasadzie 'katolików') zasady KK dotyczące cielesności ma w głębokim poważaniu ;)
      • besame.mucho Re: Najlepszy fragment 31.08.11, 22:05
        Ale z tego co da się wyczytać w wywiadzie, to film jest głównie o ludziach z neokatechumenatów. Sama nie jestem wierząca, ale znam całkiem sporo osób z takich wspólnot i to naprawdę są ludzie, którzy przywiązują do takich spraw dużą wagę, a nie stwierdzają, że im to obojętne, albo że się najwyżej później wyspowiadają i będzie spoko.
      • pinupgirl_dg Re: Najlepszy fragment 31.08.11, 22:43
        > Tyle w temacie, choć nie wiem ilu osób tak naprawdę dotyczy bo zdecydowana więk
        > szość katolików (a w zasadzie 'katolików') zasady KK dotyczące cielesności ma w
        > głębokim poważaniu ;)

        Moim zdaniem, całkiem wielu.
        Ja akurat nie nazywałabym katolików o luźnym podejściu do seksu "katolikami", bo świętych na tym łez padole nie ma, więc nie będę rzucać kamieniami. Ale sporo osób próbuje to traktować poważnie, zwłaszcza, że KK bardzo chętnie zagląda wiernym do majtek. W tym też upatruję powodu tego, że akurat sprawy seksu są traktowane przez wielu wiernych tak a nie inaczej, do bzdur wygadywanych przez niektórych księży po prostu nie można podchodzić inaczej. Niektóre teksty powodują, że ludzie uważają całą naukę KK w tej materii za głupotę, chociaż często nawet jej nie znają, z góry ją odrzucają. A Ci, którzy próbują żyć według nakazań KK często błądzą po omacku, często też nie znają oficjalnego stanowista KK, chcą, żeby ktoś im wyrysował wyraźną granicę pisakiem po ciele, co wolno, a czego nie i zapominają o tym, że mają się jeszcze kochać i szanować. Nie wiem, kto jest bardziej "katolikiem" w tej rozgrywce. Dla mnie oba podejścia są pokręcone, ale nie chcę nikogo oceniać.
    • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:28
      Dla mnie to wszystko nie jest specjalnie smieszne, tylko smutne i przykre. Zabawne jest z dystansu, owszem, sama ogolnie prezentuje postawe "sredniowiecze minelo i nikt ich do niczego nie zmusza, maja, jak chca", ale te pojedyncze przypadki jednak napawaja mnie wspolczuciem i lekka groza.
      • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:49
        slotna napisała:

        > Dla mnie to wszystko nie jest specjalnie smieszne, tylko smutne i przykre. Zaba
        > wne jest z dystansu, owszem, sama ogolnie prezentuje postawe "sredniowiecze min
        > elo i nikt ich do niczego nie zmusza, maja, jak chca", ale te pojedyncze przypa
        > dki jednak napawaja mnie wspolczuciem i lekka groza.
        >

        Dokładnie. I nie tylko grozą, a nwet niesmakiem. Jak nieludzki musi być system wartości, w którym ludzie są tacy pogubieni? I nie przemawia do mnie argument, że ci biedni są nieuświadomieni, coś się im pokręciło, coś źle zrozumieli, a oficjalna pozycja Kościoła jest tak naprawdę inna. Tym gorzej dla Kościoła i jego polityki komunikacyjnej z wiernymi. To jest bowiem tak jakby powiedzieć, że komunizm w swoich zasadach też jest dobry i przynoszący ludziom szczęście, warto się więc go trzymać, a to co widzieliśmy przez tyle lat, to była tylko jego wykrzywiona, nieprawdziwa forma, bo nieudaczni ludzie tych zasad nie pokapowali. Ja w tym artykule nie widzę więc wyśmiewania się z ofiar represyjnego podjeścia do seksu, tylko krytykę Kościoła Katolickiego. I jestem zdania, że zasłużoną.
        • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 00:25
          No tak, to KK unieszczesliwia tych ludzi, ale nan wplywu nie mamy. Dlatego chcialabym, zeby odwazniej zajelo sie tym panstwo, a pierwszym krokiem byloby tu oczywiscie wywalenie religii ze szkol. Poki co, ukryta miedzy normalnymi szkolnymi lekcjami skutecznie symuluje obiektywnosc przez co zmniejsza kolejnym pokoleniom dzieci szanse na wczesne zastanowienie sie nad slusznoscia pogladow rodzicow.
          • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 11:04
            > No tak, to KK unieszczesliwia tych ludzi, ale nan wplywu nie mamy.

            Z jednej strony się z Wami zgadzam, to jest kwestia i KK, i wychowania, ale... kurcze, to są dorośli ludzie. Jeśli naprawdę chcą być ok, mogli chociaż sprawdzić oficjalne stanowisko Kościoła w niektórych sprawach, w dobie internetu to nie problem. Według mnie niektórzy z nich sami się unieszczęśliwiają. Zdaje sobie sprawę, że to ogromnie trudne i że ludzie są różni, ale nie można z nich robić totalnie bezwolnych owieczek. Nawet sam KK oferuje ludziom pewne furtki, fakt, że są mocno ukryte, ale ludziom się czasami nie chce szukać, wolą się ślepo zdać na swojego "przewodnika duchowego". Rozumiem, że ludziom wychowanym w tak sekciarskim środowisku na pewno jest niezmiernie trudno, ale nikt za nich tego nie zrobi.
      • 100krotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 00:07
        Ja też dla 'pojedyńczych przypadków' mam dużo dużo współczucia, bo doskonale rozumiem, jak rozdarci muszą się czuć Ci ludzie.
        I kurcze, to moja osobista opinia, ale myślę, że nikt nie może być naprawdę szczęśliwy, przestrzegając wszystkich zasad - tych prawdziwych, tych wymyślonych przez konkretnego księdza spowiednika, tych obowiązujących oficjalnie w KK, tych, które ludzie sobie sami narzucają, żeby nie zgrzeszyć, choćby przez przypadek.
        I mimo mówienia o miłości, dobroci i szczęściu wynikającym z bycia w porządku wobec zasad, system wydaje mi się bezduszny. Wynikają z niego takie sytuacje, jak mąż myślący o żonie "grzesznica" - i mąż mężem, po wyjaśnieniu duszpasterza zmieni podejście, albo i nie - ale jak zraniona musi czuć się żona i gdzie jest tu miejsce na dialog, zrozumienie, akceptację i miłość? (czyli to, co uważam za najważniejsze w związku)

        Swoją drogą, mnie w kwestii podejścia kościoła do antykoncepcji i konieczności stosowania metod naturalnych uświadomił (z oburzeniem, że nie wiem i że 'nie robi mi to różnicy') kolega z duszpasterstwa. (chodziłam wtedy na dominikańskie wykłady o wierze, dogmatach i tajemnicach, bardzo ciekawe i zupełnie nie w temacie ;))
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 11:14
          > Wynikają z niego takie sytua
          > cje, jak mąż myślący o żonie "grzesznica" - i mąż mężem, po wyjaśnieniu duszpas
          > terza zmieni podejście, albo i nie - ale jak zraniona musi czuć się żona i gdzi
          > e jest tu miejsce na dialog, zrozumienie, akceptację i miłość? (czyli to, co uw
          > ażam za najważniejsze w związku)
          >

          Dokładnie, dla mnie ta sytuacja nijak się ma do chrześcijańskich wartości. Nie rozumiem, co robił tamten spowiednik, zamiast wyprostować od razu niewiedzę męża i zwrócić uwagę na jego sposób traktowania żony, dla mnie zupełnie niezrozumiały. To małżeństwo o mało się przez to nie rozpadło. Nie wierzę, że sytuacja się poprawiła dlatego, że przyszedł inny ksiądz i powiedział, że seks oralny jest dozwolony. Być może było to impulsem to znacznie poważniejszych rozmów, nie widziałam filmu i nie wiem, jak się potoczyła ta sprawa.
          • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 20:37
            > Dokładnie, dla mnie ta sytuacja nijak się ma do chrześcijańskich wartości. Nie
            > rozumiem, co robił tamten spowiednik, zamiast wyprostować od razu niewiedzę męż
            > a i zwrócić uwagę na jego sposób traktowania żony, dla mnie zupełnie niezrozumi
            > ały. To małżeństwo o mało się przez to nie rozpadło. Nie wierzę, że sytuacja si
            > ę poprawiła dlatego, że przyszedł inny ksiądz i powiedział, że seks oralny jest
            > dozwolony. Być może było to impulsem to znacznie poważniejszych rozmów, nie wi
            > działam filmu i nie wiem, jak się potoczyła ta sprawa.

            Dla mnie tez najwieksza... hmmm.... w sumie hanba calej tej sytuacji jest fakt, ze ludzie, ktorzy maja duchowego przewodnika, w postaci stalego spowiednika, doszli do czegos tak tragicznego.
            Bo nawet gdyby to, co postulowala zona, faktycznie bylo grzechem, to przeciez spowiednik powinien podkreslac rozroznienie czynu i czlowieka. Ze grzech nie przekresla czlowieka. Ze zonie nalezy sie szczegolny szacunek, szacunek wynikajacy z milosci. Kurcze, no przeciez temu nalezy dac wlasciwa miare! I to jest zadaniem spowiednika. I co ten spowiednik do tej pory robil? Czy on w ogole popatrzyl na sprawe calosciowo?




            I a propos calosciowego patrzenia na sprawe albo raczej jego braku: to tez jest specyfika polskiego Kosciola. Bo u nas latwiej dostac rozgrzeszenie jak sie w ciagu 3 lat zaliczy 12 facetow (i po kazdym bedzie sie strasznie zalowac i obiecywac, ze juz wiecej to nigdy, az do slubu) niz bedac przez 3 lata z jedna osoba i majac powazne plany. Bo nie liczy sie milosc, szacunek, wsparcie, wzajemna odpowiedzialnosc tylko lozko, lozko i lozko. Dlaczego inni biskupi tego samego Kosciola umieja polozyc nacisk na to, co naprawde w zyciu wazne, a w Polsce wszyscy sie koncetruja na tym jednym aspekcie zycia - nie wiem.
            • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 13:05
              > Dla mnie tez najwieksza... hmmm.... w sumie hanba calej tej sytuacji jest fakt,
              > ze ludzie, ktorzy maja duchowego przewodnika, w postaci stalego spowiednika, d
              > oszli do czegos tak tragicznego.

              Wiesz, mogę tylko gdybać. Być może sam Jan nie powiedział, jaki to dla niego problem, wymienił ten seks oralny między wezwaniem imienia na daremno a spóźnieniem na mszę... Kolejka do konfesjonału, automatyczne rozgrzeszenie i "następny, proszę". Spowiednik powinien na to zwrócić uwagę, ale nie wiemy, ile on wiedział. Niektórzy używają formułki "miałem nieczyste myśli, z który rozwinęły się nieczyste uczynki", ksiądz nie dopytuje, bo nie chce być wścibski i drążyć tematu, w sumie różnie bywa.

              > I a propos calosciowego patrzenia na sprawe albo raczej jego braku: to tez jest
              > specyfika polskiego Kosciola. Bo u nas latwiej dostac rozgrzeszenie jak sie w
              > ciagu 3 lat zaliczy 12 facetow (i po kazdym bedzie sie strasznie zalowac i obie
              > cywac, ze juz wiecej to nigdy, az do slubu) niz bedac przez 3 lata z jedna osob
              > a i majac powazne plany

              Żal za grzechy i postanowienie poprawy to są warunki dobrej spowiedzi. Nie chodzi o ocenianie, kto grzeszy bardziej, a kto mniej. Trudno od KK wymagać, żeby przestał uznawać seks poza/przedmałżeński, za grzech. Chociaż na niektóre wymysły, typu narzucanie NPR bez względu na konsekwencje, czy inne ograniczenia, nie potrafię znaleźć żadnego uzasadnienia.
              Podejście do seksu w KK też mnie raziło, chociaż dużo bardziej inne sprawy, które kompletnie nie dały się pogodzić z moim sumieniem.
              • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 22:33
                Kolejka do konfesjonału, automatyczne rozgrzeszenie i "następny,
                > proszę".

                Ja juz nie mowie, ze jak komus zalezy na jego zyciu duchowym, to posiadanie stalego spowiednika jest oczywistoscia. I umawianie sie z nim na spokojna rozmowe rowniez. No ale przeciez jak w malej parafii spowiada dwoch, trzech ksiezy, to ten penitent wraca regularnie. To naprawde jest trzodka do ogarniecia.

                > Podejście do seksu w KK też mnie raziło, chociaż dużo bardziej inne sprawy, któ
                > re kompletnie nie dały się pogodzić z moim sumieniem.

                Mnie tez. Bylam pewna, ze najdalej podczas slubu zmienie wyznanie na chlopowy protestantyzm. Jeszcze w Warszawie, gdzie mozna uciec z kosciola parafialnego do ktorejs z parafii zakonnych, na wysokim poziomie, yntelygencki azyl, to jeszcze jakos bylam w stanie wytrzymac. O ile akurat nie bylo jakies listu duszpasterskiego. Ale polskie msze w Niemczech przetrzymywalam z zacisnietymi zebami, polski kosciol prowincjonalny w najlepszym swoim wydaniu. W koncu dojrzalam do chodzenia na msze po niemiecku, przestalam sie katowac zrywaniem w niedziele skoro swit i zaczelam chodzic na wieczorna msze w mojej wlasnej parafii. I okazalo sie, ze ja sie moge calkiem niezle w KK odnalezc, takze w takiej przecietnej, normalnej parafii, ze nie nosi mnie, gdy slysze kazania, ze ogloszen duszpasterskich wyczekuje z zainteresowaniem, a spowiedz jest przyjemnoscia. Tylko dlaczego w polskim Kosciele nie bardzo moge sie odnalezc?


                Trudno od KK wymagać, żeby p
                > rzestał uznawać seks poza/przedmałżeński, za grzech.

                Ale moze uwazac to za grzech szalenie powazny, obciazajacy takze rodzine, ktora dopuszcza do takiego zgorszenia albo moze klasc nacisk na to, ze zwiazek oczywiscie powinien sie skonczyc slubem, konkubinat jako forma docelowa nie wchodzi w rachube, ale dobry, wartosciowy zwiazek jest czyms pozytywnym w zyciu czlowieka. Mozna czlowieka po prostu rozpatrywac tylko jako dodatek do penisa/pochwy, a mozna myslec o nim calosciowo i zwracac uwage na to, co mu sluzy dlugodystansowo, a nie w krotkiej perspektywie od ostatniej spowiedzi.
                • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 07.09.11, 22:57
                  > Ja juz nie mowie, ze jak komus zalezy na jego zyciu duchowym, to posiadanie sta
                  > lego spowiednika jest oczywistoscia. I umawianie sie z nim na spokojna rozmowe
                  > rowniez. No ale przeciez jak w malej parafii spowiada dwoch, trzech ksiezy, to
                  > ten penitent wraca regularnie. To naprawde jest trzodka do ogarniecia.

                  Hmm nie wiem, nigdy nie byłam w sytuacji takiego księdza :). Mnie akurat zwykle kojarzyli, bo widywałam się z nimi również poza konfesjonałem. Nie wiem, czy pamiętali historię każdego wiernego.
                  I mam wątpliwości co do tego stałego spowiednika. Obawiam się, że mogłoby to prowadzić do stosunków takich, jak opisał to ten reżyser, czyli takiego pseudo-terapeuty który zawsze podpowie, co zrobić, a nikt nie przeżyje za nas naszego życia. Ksiądz może doradzić, spojrzeć na coś z innej strony, rozwiać wątpliwości w sferze wiary, ale nie kierować kimś jak kukiełką, dla mnie to bez sensu właśnie z punktu widzenia rozwoju duchowego tej osoby i o to się tu głównie oburzam :). Oczywiście nie twierdzę, że zawsze tak musi być, gdy tylko ma się stałego spowiednika. Ale nie uważam posiadania stałego spowiednika (czy w ogóle spowiednika) jako warunku duchowego rozwoju.

                  Dobrze, że piszesz, jak to wygląda w Niemczech, zastanawiałam się, czy na całym Świecie jest tak, jak u nas.
    • dziudziulek Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 19:58
      Przeczytałam wywiad. Obejrzałam wczoraj o 22.00 na HBO film I Bóg stworzył seks. Odpowiem tylko krótko na pytanie Jul-kii czy ojciec Ksawery odwala kawał dobrej roboty czy niekoniecznie. Tak, odwala. Z jego doświadczeń, które zdobył w czasie pracy duszpasterskiej z małżeństwami wynika, że większość problemów praktykujących katolików "kręci" się wokół spraw seksu. Prowadzone przez niego rekolekcje dla małżeństw są efektem inicjatywy oddolnej. Potrzebują pomocy, więc im pomaga.
    • butters77 Emisje filmu 01.09.11, 21:45
      Dla tych, które - podobnie, jak ja - chciałyby obejrzeć film, wyszperałam emisje w HBO w ludzkich godzinach:

      piątek, 2.09, godz. 23.25
      poniedziałek, 26.09, godz. 23:40
      poniedziałek, 3.10, godz. 22:00

      Więcej emisji tutaj. Ja spróbuję obejrzeć jutro :-)
    • avis_del Dla zainteresowanych o. Knotzem 01.09.11, 22:16
      Jakiś czas temu chcąc dowiedzieć się co Kościół sądzi nt. seksu, antykoncepcji i tym podobnych oraz dlaczego tak a nie inaczej, natknęłam się na tę stronę.
      Są tam wypisane powody, dla których antykoncepcja nie powinna być preferowana przez katolików i tez dlaczego warto zachować czystość przedmałżeńską, jak również trochę o seksie oralnym i masturbacji.
      Można się zgadzać albo nie, ale myślę że warto znać uzasadnienie nakazów.

      Co ważne, o. Knotz w przeciwieństwie do pewnego księdza, z którym miałam przyjemność rozmawiać nt. seksualności nie uważa tego za coś złego, wręcz przeciwnie, jako szansę spotkania z Bogiem.
      • turzyca Jak ja nie cierpie... 02.09.11, 00:17
        naukowych prob uzasadniania wiary. I jak czytam taki artykul, w ktorym co ktores zdanie, to uogolnienie, przeinaczenie lub myslenie zyczeniowe, to mi sie noz w kieszeni otwiera.
        • magdalaena1977 Re: Jak ja nie cierpie... 02.09.11, 22:53
          turzyca napisała:

          > Jak ja nie cierpie...
          > naukowych prob uzasadniania wiary.

          Ja też. Jakby księża zakładali (poniekąd słusznie), że większość nie zrozumie, o co chodzi z tym wytryskiem w pochwie i zamiast tego woleli podać wiernym jakąś pseudonaukową bajeczkę.
          • 100krotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 01:01
            magdalaena1977 napisała:
            > Ja też. Jakby księża zakładali (poniekąd słusznie), że większość nie zrozumie,
            > o co chodzi z tym wytryskiem w pochwie i zamiast tego woleli podać wiernym jaką
            > ś pseudonaukową bajeczkę.

            A o co chodzi? Pytam całkiem na serio, bez prowokacji.
            • magdalaena1977 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 13:05
              100krotna napisała:

              > A o co chodzi? Pytam całkiem na serio, bez prowokacji.

              Może poczytaj sobie właśnie stronę ojca Knotza (szansa na spotkanie) - tam jest to dość przystępnie wyjaśnione. Ja się nie podejmuję zrobić tego naprawdę dobrze.
              • indigo-rose Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 14:55
                Z tego, co wyczytałam na tej stronie, wynika, że chodzi o dobroczynne działanie spermy, która "działa antydepresyjnie, ochrania przed rakiem piersi, wpływa na piękno cery kobiety". Dla mnie to próba doczepienia naukowego wyjaśnienia do kwestii etyki i mam wrażenie, że oficjalna nauka Kościoła przedstawia inne uzasadnienie. Szczerze mówiąc, wolałabym wytłumaczenie "bo tak i już" niż rzekomą troskę o ochronę kobiet przed rakiem.
                • magdalaena1977 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:11
                  indigo-rose napisała:

                  > Z tego, co wyczytałam na tej stronie, wynika, że chodzi o dobroczynne działanie
                  > spermy, która "działa antydepresyjnie, ochrania przed rakiem piersi, wpływa n
                  > a piękno cery kobiety".

                  ojej - nie wiedziałam, że jest tak źle :-(

                  > Szczerze mówiąc, wolałabym wytłumaczenie "bo tak i już" niż
                  > rzekomą troskę o ochronę kobiet przed rakiem.

                  Generalnie - dla dociekliwych jest dość abstrakcyjne wyjaśnienie teologiczne dotyczące otwartości na życie - w sensie na poczęcie dziecka (dlatego odpada antykoncepcja prezerwatywami, badanie nasienia przez masturbację, pełne fellatio itp.).
                  Ale to wyjaśnienie jest tak abstrakcyjne, że niezrozumiałe dla większości inteligentnych osób
                  Naprawdę dociekliwym polecam blog publicysty Tygodnika Powszechnego sporniak.blog.onet.pl , który fachowo analizuje wszelkie dokumenty kościelne, a i tak w pewnej chwili dochodzi do ściany.
                  W efekcie rzeczywiście pozostaje poddanie się woli Bożej albo lekceważenie nauki Kościoła.
                  • maheda Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:30
                    magdalaena1977 napisała:

                    > W efekcie rzeczywiście pozostaje poddanie się woli Bożej albo lekceważenie nauk
                    > i Kościoła.

                    No ale lekceważenie niektórych nauk Kościoła nie musi być sprzeczne z wolą Bożą, prawda?
                    Sądzę, że gdyby Jezus pojawił się obecnie na świecie - zrobiłby niezłą czystkę we wszystkich świątyniach, gdzie czci się świętych ;-) a wszelkie relikwie z nimi związane rozrzuciłby na cztery wiatry.
                    Tak, jak zrobił porządek z handlarzami w świątyni jerozolimskiej.

                    Czy naprawdę uważasz, że ludzie kościoła popierający palenie "czarownic" (zgodnie z nauką kościoła!) w wiekach ciemnych naprawdę pełnili wolę bożą?

                    Żeby było jasne - zdaję sobie sprawę, że palenie czarownic nie było domeną kościoła katolickiego, ale były inne zrzeszenia, znacznie je w tej mierze przewyższające.
                    Jednak KK również skazywał część kobiet na stos za czary. Stąd powyższe pytanie.

                    Wg mnie wiara to jedno, a posłuszeństwo naukom Kościoła to drugie. Kościół tworzą ludzie, którzy - niestety - są omylni. Wraz z hierarchią.
                    • moniach_1 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 16:53
                      > Wg mnie wiara to jedno, a posłuszeństwo naukom Kościoła to drugie. Kościół twor
                      > zą ludzie, którzy - niestety - są omylni. Wraz z hierarchią.
                      >
                      Mnie uczyli, że nie można sobie z nauk Kościoła wybierać tych, które uważamy za słuszne, a odrzucać tych, które nam się nie podobają (nawet jeśli robisz coś z czystymi intencjami, a nie cynicznie). Na zasadzie, że to grzech pychy ze strony jednostki, że wydaje jej się, że wie lepiej co jest słuszne. Ja między innymi dlatego przestałam chodzić do kościoła (dopiero potem mi zaczęły poglądy odpływać coraz dalej, zaczęło się od tego, że pewnych zasad nie mogłam zaakceptować).
                      • maheda Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 17:17
                        To jasne, że będą nam mówić, że nie można wybierać.
                        Ale jeśli kościół się utrzymał i utrzymuje przy życiu, to wyłącznie dlatego, że nie odeszli z niego wszyscy ci, którzy sobie wybierają ;-)
                        • moniach_1 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 21:56
                          No wiem ;) Zawsze mnie fascynowało, jaki jest właściwie status wątpliwości w KK. Tzn. co powinnam zrobić, jeśli rozmyślam nad ustalonymi zasadami, coś mi się nie zgadza i zaczynam wątpić w ich słuszność. Gdybym po prostu uznała, że muszę przestać wątpić, to by nie było rozwoju doktryny, a rozwój przecież jest, zezwala się na rzeczy, które wcześniej były zabronione. Czyli jeśli jakiś teolog wymyśli coś rozsądnego, co jest sprzeczne z aktualną doktryną, to może iść porozmawiać o tym z papieżem (?) i papież albo mu przyzna rację, albo nie? Szczerze mówiąc najbardziej tu liczę na odpowiedź Magdaleny, bo ona to chyba najlepiej ogarnia, a ja o teologii nic nie wiem.
                        • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:04
                          A ja sądzę, że Kościół wygląda teraz tak, jak wygląda właśnie dla tego, że ludzie, którzy myśleli inaczej, odeszli już dawno. Może to błąd, bo w końcu Kościół to nie hierarchia, tylko żywi ludzie, którzy go tworzą i zamiast uciekać, może warto próbować zmieniać coś od wewnątrz, nie wiem.


                          > To jasne, że będą nam mówić, że nie można wybierać.
                          > Ale jeśli kościół się utrzymał i utrzymuje przy życiu, to wyłącznie dlatego, że
                          > nie odeszli z niego wszyscy ci, którzy sobie wybierają ;-)
                          >
                          • jul-kaa Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:07
                            pinupgirl_dg napisała:
                            > w końcu Kościół
                            > to nie hierarchia, tylko żywi ludzie, którzy go tworzą i zamiast uciekać, może
                            > warto próbować zmieniać coś od wewnątrz, nie wiem.

                            Ja w to w sumie nie wierzę. Nie wierzę w to, że pojedynczy ludzie mają cokolwiek do powiedzenia w tak gigantycznej strukturze, jaką jest KRK. Czy pojedynczy wierny ma w ogóle szansę na rozmowę z biskupem? A nawet jeśli z nim porozmawia, to czy jest jakakolwiek szansa, że jego opinia zmieni cokolwiek?
                            • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:28
                              Ja też sądzę, że za naszego życia pewnie się nic nie zmieni. Tym bardziej, że mnie akurat w Kościele najbardziej drażni nie to, co ma "w statucie" ale to, co, przynajmniej w Polsce, chyłkiem promuje, albo na co przynajmniej przymyka oko. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.
                              Zresztą można się rozejrzeć, może się okazać, że wcale nie jesteś jedna jedyna ze swoimi pomysłami. Ja uważam, że zawsze warto próbować, dyskutować, nawet jeśli obie strony zostaną przy swoim, to może przynajmniej czegoś się nauczą. Ja sobie zdaję sprawę, że znaczna część KK myśli podobnie do mnie, ale jakoś czasami witki mi opadają.
                              • jul-kaa Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 09:08
                                pinupgirl_dg napisała:
                                > mnie akurat w Kościele najbardziej drażni nie to, co ma "w statucie" ale to, co,
                                > przynajmniej w Polsce, chyłkiem promuje, albo na co przynajmniej przymyka oko.

                                A co masz na myśli?
                                • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 20:26
                                  Długo by wymieniać, od rzeczy drobnych, typu jak mi się dostało na oazie za chodzenie w spodniach do kościoła (wybaczyłabym, gdyby uściślili, co mają na myśli pisząc w ulotce "godny strój") po rzeczy znacznie istotniejsze, takie jak przymykanie oczu na antysemityzm. Dużo by tego było, to rzeczy, których nie znajdziesz w oficjalnych dokumentach Kościoła, ale spotkasz się z nimi na co dzień. Jeśli włączysz Radio Maryja, to będziesz wiedziała bez pudła, co mi nie pasuje :).
                                  • 100krotna Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 20:50
                                    A mnie boli, spotykane dosyć często u katolików, poczucie wyższości i krytykowanie innych poglądów, zdarza się w nieprzyjemny albo agresywny sposób, za to z poczuciem spełniania "dobrego uczynku".
                                    I jeszcze "litość" i "pobłażliwość" dla niespełna rozumu ludzi, którzy zeszli z drogi i wyznają inną religię, albo nie wierzą w nic. I nawracanie ich na siłę, bo przecież chrześcijaństwo to jedyna prawdziwa wiara.
                                    Czasami rasizm, antysemityzm i piętnowanie innych religii.
                                    A w Polsce, próby wtrącania się kościoła w politykę i wywierania nacisku przy ustanawianiu praw, forsowania ustaw.
                                    • anna-pia Re: Jak ja nie cierpie... 09.09.11, 23:29
                                      100krotna napisała:

                                      > A mnie boli, spotykane dosyć często u katolików, poczucie wyższości i krytykowa
                                      > nie innych poglądów, zdarza się w nieprzyjemny albo agresywny sposób, za to z p
                                      > oczuciem spełniania "dobrego uczynku".
                                      > I jeszcze "litość" i "pobłażliwość" dla niespełna rozumu ludzi, którzy zeszli z
                                      > drogi i wyznają inną religię, albo nie wierzą w nic. I nawracanie ich na siłę,
                                      > bo przecież chrześcijaństwo to jedyna prawdziwa wiara.
                                      > Czasami rasizm, antysemityzm i piętnowanie innych religii.
                                      > A w Polsce, próby wtrącania się kościoła w politykę i wywierania nacisku przy u
                                      > stanawianiu praw, forsowania ustaw.

                                      A to ciekawe, co piszesz, bo często spotykam się dokładnie z takim nastawieniem - pełna nietolerancja, wyśmiewanie itd. - właśnie z chrześcijan, głównie z KRK, ze strony tzw. liberałów. Czyli zupełnie odwrotna sytuacja.
                                  • anna-pia Re: Jak ja nie cierpie... 09.09.11, 23:32
                                    pinupgirl_dg napisała:

                                    > Długo by wymieniać, od rzeczy drobnych, typu jak mi się dostało na oazie za cho
                                    > dzenie w spodniach do kościoła

                                    bo to oaza, sama zwiałam stamtąd, jak się dowiedziałam, że w spódnicy trzeba chodzić

                                    > Jeśli włączysz Radio Maryja, to będziesz wiedziała bez pudła, co mi nie pasuje :)

                                    Radio Maryja to ruch (odłam? tendencja?), która przez wielu biskupów KRK jest uznawana za oszołomów. To tak, jakbyś Kwaśniewskiego wrzucała do tego samego worka, co Stalina (lewica, no nie?).
                                    • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 09.09.11, 23:36
                                      > Radio Maryja to ruch (odłam? tendencja?), która przez wielu biskupów KRK jest u
                                      > znawana za oszołomów.

                                      Może przez wielu, ale po cichy. A przez większość chyba nie, raczej obawiam się, że jest wręcz przeciwnie.
                  • sylwiastka Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:35
                    magdalaena1977 napisała:


                    > > Szczerze mówiąc, wolałabym wytłumaczenie "bo tak i już" niż
                    > > rzekomą troskę o ochronę kobiet przed rakiem.
                    Tak chyba powinno być. Jednak z drugiej strony
                    >
                    > Generalnie - dla dociekliwych jest dość abstrakcyjne wyjaśnienie teologiczne do
                    > tyczące otwartości na życie - w sensie na poczęcie dziecka (dlatego odpada anty
                    > koncepcja prezerwatywami, badanie nasienia przez masturbację, pełne fellatio it
                    > p.).

                    wydaje mi się, że tutaj już ingerencja jest zbyt duża. Życie seksualne w małżeństwie to jedno, ale badania medyczne to drugie! Zrozumiałabym delikatną sugestię, że podczas badania takie pieszczoty może wykonać żona, ale to nie jest akt małżeński, ale pobranie nasienia do badania.
                    • madzioreck Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 20:56
                      > wydaje mi się, że tutaj już ingerencja jest zbyt duża. Życie seksualne w małżeń
                      > stwie to jedno, ale badania medyczne to drugie!

                      Cel nie jest tu, jak sądzę, ważny - ważny jest wytrysk poza pochwą. O ile wiem, zabroniona jest również inseminacja nasieniem męża.
                    • turzyca Re: Jak ja nie cierpie... 05.09.11, 20:43
                      Życie seksualne w małżeń
                      > stwie to jedno, ale badania medyczne to drugie! Zrozumiałabym delikatną sugesti
                      > ę, że podczas badania takie pieszczoty może wykonać żona, ale to nie jest akt m
                      > ałżeński, ale pobranie nasienia do badania.

                      Moralne aspekty badania nasienia. SVP ;)
                      • sylwiastka Re: Jak ja nie cierpie... 05.09.11, 21:55
                        No właśnie napisałam moja opinię po przeczytaniu zalinkowanego artykułu. Nie kumam tego tekstu, co więcej budzi to mój sprzeciw. Pobranie nasienia to procedura medyczna, jak pobranie krwi, wymazu z gardła czy pobranie wymazu z szyjki macicy. Koniec kropka. Nie powinna być roztrząsana "moralność" pobrania nasienia poprzez stymulację członka i wywołanie ejakulacji. Tak zapędzając się można stwierdzić, że badanie ginekologiczne jest zdradą męża (podrażnianie pochwy, stymulacja), gra wstępna jak nic.
                        Czyli ginekolog żonę może penetrować palcami i macać i to nie jest uznawane za akt (a jeśli ginekolożka to jeszcze będzie stosunek homoseksualny), ale mąż nie może oddać nasienia do kubeczka, tylko godzić się na "perforowane prezerwatywy, albo punkcję albo użyć żony jako pojemnika. Dobrze, że katolicy mają wybór i ktoś wymyślił te gumki z dziurkami, ale budzi mój przeciw, że kk tak bezpośrednio określa moralne i niemoralne rodzaje badań medycznych.
                        Tak to widzę.
            • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 14:38
              > A o co chodzi? Pytam całkiem na serio, bez prowokacji.

              Przypuszczam, ze chodzi o tzw. "otwarcie sie na dar zycia", co w pakiecie z promowaniem NPRu nie trzyma sie imo kupy - a przynajmniej nie widzialam jeszcze sensownego tlumaczenia tego paradoksu.
              • indigo-rose Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:01
                Trzyma się - wprawdzie idealnie stosowany NPR ma szansę być bardzo skuteczny, ale jest to metoda obarczona bardzo dużym ryzykiem błędu (źle zmierzona temperatura, czynniki środowiskowe, zaburzenia hormonalne, brak pełnej wiedzy na temat metody), a ludzie popełniają błędy.
                W ten sposób oficjalne stanowisko Kościoła jest przyjaźniejsze niż stanowisko radykałów (nie można unikać potomstwa, rozmnażać się i tyle, bo Bóg tak chce!) i nie odstrasza ludzi, ale i tak owocuje wyższą dzietnością niż u ludzi stosujących antykoncepcję, czyli Kościół nie musi się obawiać, że mu wierni powymierają.
                • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:19
                  > Trzyma się - wprawdzie idealnie stosowany NPR ma szansę być bardzo skuteczny, a
                  > le jest to metoda obarczona bardzo dużym ryzykiem błędu (źle zmierzona temperat
                  > ura, czynniki środowiskowe, zaburzenia hormonalne, brak pełnej wiedzy na temat
                  > metody), a ludzie popełniają błędy.

                  Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia, wiec i tak mamy metafizyczne zamkniecie sie na dar zycia. Poza tym skoro dzieci daje wszechmogacy Bog wg wlasnego uznania, to nie powinno byc dla niego problemem przeskoczenie prezerwatyw czy pigulek - pierwsza moze peknac lub sie zsunac, drugie moga sie trafic wadliwe, mozna o nich zapomniec. Sperma z wytrysku pozapochwowego moze zostac przeniesiona do drog rodnych niechcacy np. reka. Dla Boga takie rzeczy to chyba drobiazg? ;)

                  > W ten sposób oficjalne stanowisko Kościoła jest przyjaźniejsze niż stanowisko r
                  > adykałów (nie można unikać potomstwa, rozmnażać się i tyle, bo Bóg tak chce!) i
                  > nie odstrasza ludzi, ale i tak owocuje wyższą dzietnością niż u ludzi stosując
                  > ych antykoncepcję, czyli Kościół nie musi się obawiać, że mu wierni powymierają

                  A ja znalazlam np. takie: "Problem liczby dzieci i wybór momentu, kiedy mają się one rodzić, to problem, który małżonkowie muszą sami w świetle sumienia i prawa Bożego rozwiązać zgodnie ze swoją sytuacją, osądzoną nie według ludzkich rachub (wygoda, kariera, samochód), ale według woli Bożej. Są racje, aby w jakimś okresie nie przekazywać życia, ale to trzeba rozstrzygnąć wobec Boga."
                  • indigo-rose Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 16:03
                    Ale ja już nie o teologii czy metafizyce, tylko o praktycznym podejściu. Jeśli zależy Ci, żeby jakaś grupa ludzi (tu: wierni) miała dzieci, ale musiałabyś pozwolić im na jakiś sposób zapobiegania ciąży (np. z powodów PR-owych, żeby się nie zbuntowali i nie poszli sobie), to jaką metodę byś wybrała? Tą, która ma największą szansę nie zadziałać, prawda?
                    Oczywiście nie możesz powiedzieć tym ludziom, że w Twoim interesie jest ich wysoka dzietność, stąd wyjaśnienia teologiczne o otwartości na dar życia czy byciu w zgodzie z naturą swojego ciała.
                    • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 20:46
                      > Ale ja już nie o teologii czy metafizyce, tylko o praktycznym podejściu. Jeśli
                      > zależy Ci, żeby jakaś grupa ludzi (tu: wierni) miała dzieci, ale musiałabyś poz
                      > wolić im na jakiś sposób zapobiegania ciąży (np. z powodów PR-owych, żeby się n
                      > ie zbuntowali i nie poszli sobie), to jaką metodę byś wybrała? Tą, która ma naj
                      > większą szansę nie zadziałać, prawda?

                      No jasne, tu sie zgadzam w zupelnosci, tez uwazam, ze Kosciol wlasnie tak robi. Mowiac, ze cos nie trzyma sie kupy, mialam na mysli te ich wyjasnienia. Z marketingowego punktu widzenia robia rzecz calkiem logiczna.
                  • kaga9 Re: Jak ja nie cierpie... 04.09.11, 02:00
                    slotna napisała:
                    > Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia

                    Mogę się mylić, ale czy NPR nie został opracowany po to, żeby właśnie "trafić" w termin umożliwiający poczęcie, a nie, by go uniknąć?
                    • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 04.09.11, 04:02
                      kaga9 napisała:

                      > slotna napisała:
                      > > Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia
                      >
                      > Mogę się mylić, ale czy NPR nie został opracowany po to, żeby właśnie "trafić"
                      > w termin umożliwiający poczęcie, a nie, by go uniknąć?

                      Nie wiem. Byc moze zostal, ale przez KK promowany jest jako antykoncepcja.
                      • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 22:49
                        Ludzie stosują NPR i w jednym i w drugim celu. Zarówno wierzący, jak i niewierzący, metoda jak każda inna. Łączona z innymi metodami (np. prezerwatywą) w dni płodne często jest nazywana FAM. Tłumaczenie o "zostawianiu furtki Bogu" mnie kompletnie nie przekonuje, lepszy byłby w tej kwestii chyba stosunek przerywany, przynajmniej furtka szersza? Zresztą nie tylko mnie to nie przekonuje, również niektórzy ortodoksyjni katolicy krytykują NPR:
                        pismo.christianitas.pl/2011/01/kinga-wenklar-npr-zawsze-ok/
                        Dla mnie to przykład tego, jak Kościół się trochę zapętlił kręcąc się zbytnio przy pewnej części ciała. Chociaż jestem NPR (czy FAM) mocno zafascynowana i sama się nad tym zastanawiam, widzę wiele plusów tej metody itd itd, przestrzeganie zaleceń KK w tej kwestii nie stanowiłoby _dla_mnie_ większego problemu (chyba, ale są ludzie, dla których to jest problem, i to poważny), to nachalne wchodzenie małżeństwom z butami do łóżka i dyrygowanie przy każdym pchnięciu mnie mocno irytuje.


                        > kaga9 napisała:
                        >
                        > > slotna napisała:
                        > > > Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia
                        > >
                        > > Mogę się mylić, ale czy NPR nie został opracowany po to, żeby właśnie "tr
                        > afić"
                        > > w termin umożliwiający poczęcie, a nie, by go uniknąć?
                        >
                        > Nie wiem. Byc moze zostal, ale przez KK promowany jest jako antykoncepcja.
                        >
    • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 00:43
      Terlikowski sie wypowiedzial.

      "Dzicy wśród nas, swoiści amisze, z których można się pośmiać. I po to powstał ten film, żeby pokazać, jak dziwni są katolicy, żeby można było nam potem zadawać pytanie o to, czy my też zasłaniamy obrazy, gdy się kochamy, czy uważamy, że seks jest grzeszny. (...)

      Niebezpieczne wydaje mi się także zbyt lekkie traktowanie moralności seksualnej przez ojca Ksawerego Knotza. Łatwe uznawanie, że w pewnych sytuacjach stosunek przerywany czy seks oralny z wytryskiem poza pochwą kobiety, nie jest grzechem czy może być jakoś wyjaśniony, nie wydaje mi się najbardziej poprawnym."
      • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 00:54
        <<A dalej porównuje ludzi wierzących, i próbujących żyć w zgodzie z własną wiarą do Indian. „Jak widzisz Indianina, który wierzy w duchy przodków, to nie pytasz co chwila, jak on może takie rzeczy wyznawać. Dla mnie to też brzmiało czasem egzotycznie, ale nie chciałem tego oceniać, tylko sfilmować”>>

        Czy rzeczywiście _porównuje_ do Indian? A jeśli nawet, to co w tym złego? Indianie to jakaś gorsza kategoria ludzi?

        <<Rozmawiałem z polskim księdzem, który pojechał pracować na Zachód. Opowiadał o swoim pierwszym spotkaniu z tamtejszym biskupem. Obok zaleceń, że nie wolno kupować drogiego samochodu, usłyszał: "O sprawy seksu w czasie spowiedzi nie wypytuj, to nie są sprawy interesujące Kościół". (...) Tyle, że mnie nie przekonał. Grzech dotyka bowiem także spraw związanych z płciwościa, a zranienia w tej sferze bywają szczególnie destrukcyjne. Jeśli więc biskup rzeczywiście powiedział coś takiego księdzu, to powiedział mu bzdurę, co gorsza niezmiernie niebezpieczną z puntku widzenia duchowego.>>

        Ja zrozumiałam, że biskup zaleca księdzu, żeby nie wypytywał o pozycje, preferencje żony (czy bierze do buzi - że się tak posłużę cytatem) itd., a nie że w ogóle nie wolno o takich sprawach wspominać, zwłaszcza w kontekście grzechu. Zresztą ja w ogóle nie ogarniam, czy i dlaczego ksiądz miałby podczas spowiedzi o cokolwiek "wypytywać"...
        • besame.mucho Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 03.09.11, 15:43
          > Czy rzeczywiście _porównuje_ do Indian? A jeśli nawet, to co w tym złego? India
          > nie to jakaś gorsza kategoria ludzi?

          Dokładnie. Po pierwsze - nie porównuje katolików do Indian. Porównuje reakcje ludzi (głównie niewierzących) na różne rodzaje wierzeń (takich "z własnego podwórka" i bardziej odległych).
          Poza tym właśnie tak jak piszesz - nawet gdyby porównywał, to co z tego? Czy "Indianin" to obelga? Czy ktoś mówiąc o mnie "ma ciemną karnację, wiesz, jak Indianka" mnie obraża?

          > Ja zrozumiałam, że biskup zaleca księdzu, żeby nie wypytywał o pozycje, prefere
          > ncje żony (czy bierze do buzi - że się tak posłużę cytatem) itd., a nie że w og
          > óle nie wolno o takich sprawach wspominać, zwłaszcza w kontekście grzechu. Zres
          > ztą ja w ogóle nie ogarniam, czy i dlaczego ksiądz miałby podczas spowiedzi o c
          > okolwiek "wypytywać"...

          Ja też tak to zrozumiałam. Jeśli wierny na spowiedzi ma potrzebę opowiedzieć o grzechach sypialnianych - rolą księdza jest wysłuchać. Lub jeśli jest pytany czy coś jest grzechem - to odpowiedzieć. Ale nie pchać się nieproszony do łóżka owego wiernego.

          Ale może czytam to nieobiektywnie, bo muszę przyznać, że na mojej prywatnej liście ulubionych prawicowych publicystów, których czytam sama już nie wiem czy z rozdziawionymi ze zdziwienia ustami, czy z przerażeniem, czy ze śmiechem, Terlikowski zajmuje bardzo wysoką pozycję. Chyba nawet pierwszą.
      • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 13:18
        Pan Tomasz Terlikowski jest znany z tego, że ma monopol na prawdę objawioną, krytykował też papieża za przesunięcie godziny pasterki itd itd, wiadomo, że pasterka o 24 i wytrysk w pochwie są fundamentem katolicyzmu ...

        Co do pierwszego cytatu to się nie wypowiem, nie wiedziałam filmu, chociaż uproszczenia i schematy w wywiadzie z reżyserem też nasuwają mi podejrzenie, że film może opierać się na prezentacji galerii osobliwości. Mam nadzieję, że się myję.
    • teresa104 Znam takich ludzi 05.09.11, 13:25
      i to jest moja bodaj najbardziej egzotyczna znajomość. Jeśli "egzotyczna" obraża, to niech będzie że niezywkła, nietypowa, wyjątkowa, niecodzienna, osobliwa. "Egzotyczna" jednak najlepiej mi pasuje.

      Ponieważ mają oni silne zapędy do nawracania, swoje credo wyłożyli mi wkrótce po tym, jak poznali moje imię. Doskonale wiadomo, co robią ze spermą - są jakieś 5 lat po ślubie, mają pięcioro dzieci (jedna ciąża była bliźniacza), szóste w drodze (żeby podać te liczby musiałam sprawdzić ich profil na FB, moja ostatnia informacja to czworo, coś mnie tknęło, że na tym nie poprzestali). Brudne myśli o niewłaściwym seksie (w czasie niepłodnym, z użyciem technik mogących zmarnować spermę) przepędzają modlitwą.
      Pamiętam jedną dyskusję o homoseksualnym pedofilu, który nie był w stanie opanować swojego popędu. Reportaż o nim oglądaliśmy. Odbywał długoletni wyrok, właśnie miał wyjść z więzienia i bał się, że "znowu to zrobi". Więzienny ksiądz wysłał go do lekarza. Lekarz poradził mu, by w chwilach, gdy czuje, że musi zgwałcić jakiegoś chłopca, masturbował się. Mnie ten pomysł wydał się dobry, choć wątpiłam, czy wystarczający, może potrzebne by było jakieś leczenie, terapia, farmakoterapia. Zostałam kategorycznie zgromiona, że to potworny grzech. Co zatem proponują? Żeby się ożenił. Miał dzieci. A Bóg go uleczy.

      Cóż, ich potomstwo, cała ich rodzina, wygląda na szczęśliwą. Bije od nich jakieś światło. Mają swoje rygorystyczne zasady, przestrzegają ich, ale to w końcu wielkie szczęście, że trafili na siebie i zasady mają podobne. Żyją skromnie z pensji męża (żona wiadomo - etat gigant w domu), w małej miejscowości, ludzie pomagają im materialnie.

      Z mojego punktu widzenia naprawdę żyją na innej planecie. I nie sądzę, by akurat im porady ojca Ksawerego były potrzebne, bo oni dobrali się jak dłoń i rękawiczka.
      • kis-moho Re: Znam takich ludzi 05.09.11, 14:05
        > Żyją skromnie z p
        > ensji męża (żona wiadomo - etat gigant w domu), w małej miejscowości, ludzie po
        > magają im materialnie.

        A ja szczerze mowiac mam z tym problem. Utrzymanie 6 dzieci to nie byle co, szczegolnie jesli tylko jedno z rodzicow pracuje (zarobkowo, bo jasne, ze faktycznie pracuja oboje). Zachodzenie w 6 ciaze i myslenie, ze jakos to bedzie bo ktos zawsze pomoze, jest moim zdaniem wysoce niepowazne.
        Rozumiem, ze takie maja zasady i chca wedlug nich zyc, ale na to trzeba sobie najpierw pozwolic. Nie chce trywializowac ich wiary, ale ja tez moge miec zasady, ktore nie pozwola mi np. pracowac. I czy naprawde mam wtedy prawo oczekiwac, ze ludzie mi pomoga?
        Jasne, wiem, ze nikt tych ludzi do pomocy nie zmusza, ale dla we mnie taka postawa budzi sporo watpliwosci.
        • slotna Re: Znam takich ludzi 05.09.11, 14:08
          Chcialam napisac cos podobnego. Jesli juz teraz ledwo wiaza koniec z koncem, to co bedzie, kiedy pojawia sie kolejne dzieci? A jeszcze niech sie cos - odpukac - stanie jedynemu zywicielowi tej rodziny? Beda zyc z pomocy spolecznej li i jedynie?
          • teresa104 Prawdopodobnie tak by było 05.09.11, 15:09
            zresztą już teraz korzystają z socjalu, gmina pomaga im poza tym systemem (np. ufundowała im busik, żeby byli mobilni, wcześniej wózki dla dzieci, wyprawki, paczki świąteczne).
            Nie chciałabym, żeby moje wypowiedzi wypadły wartościująco, a obawiam się, że im więcej szczegółów z ich życia i postaw przedstawię, tym więcej wątpliwości obudzę. Nie jest to moją intencją, dawno postanowiłam nie mieszać się, nie ustosunkowywać. Powiem tylko, że zaobserwowali, że jak czegoś im potrzeba, to Bóg im daje. Telewizor, buty, ser żółty, kanalizacja. Nawet autobusy przyjeżdżają nie według rozkładu, a z boskiego zrządzenia. Postawa wygląda na naiwną? Im się sprawdza. Dobre doceniają, złego nie dostrzegają.

            Ta znajoma ma dobre wykształcenie, przydatne i gruntowne, z łatwością znalazłaby pracę, gdyby chciała /mogła /musiała.
            • kis-moho Re: Prawdopodobnie tak by było 05.09.11, 15:22
              > Nie chciałabym, żeby moje wypowiedzi wypadły wartościująco, a obawiam się, że i
              > m więcej szczegółów z ich życia i postaw przedstawię, tym więcej wątpliwości ob
              > udzę. Nie jest to moją intencją, dawno postanowiłam nie mieszać się, nie ustosu
              > nkowywać.

              Ja nie potrafie sie nie ustosunkowywac do takich sytuacji... Sa ludzie, ktorzy naprawde maja wiatr w oczy, nie widza, nie slysza, nie chodza, wychowali sie w domu dziecka i probuja na wlasna reke zaczac dorosle zycie, albo zostali z malym dzieckiem na reku bez pracy. Rozne rzeczy sie w zyciu zdarzaja, wiele osob potrzebuje pomocy (czy finansowej, czy innego wsparcia lokalnej wspolnoty), bo znalezli sie zrzadzeniem losu w trudnej sytuacji. A ta pomoc nie jest niestety jak ten chleb, co to z jednego bedzie czterdziesci. Wiec w sytuacjach, kiedy ludzie sami z wlasnej nieprzymuszonej woli pakuja sie w takie klopoty, ze oni, i pewnie ich dzieci przez dziesieciolecia beda potrzebowali pomocy spolecznej - konia z rzedem temu, kto mi wytlumaczy, ze to jest po chrzescijansku.
              • teresa104 No to się ustosunkowałaś, 05.09.11, 15:33
                teraz im powiedz, żeby używali kondomów:)

                Nawet wiem, jaka byłaby ich odpowiedź w sprawie tych, co im wiatr w oczy: Za mało wierzą. Jak człowiek wierzy, to mu Bóg wszystko daje, zsyła zdrowie, życie, dobrych ludzi wokół. Wystarczy wiara.
                • kis-moho Re: No to się ustosunkowałaś, 05.09.11, 15:43
                  > teraz im powiedz, żeby używali kondomów:)

                  Podejrzewam, ze specjalnie by sie moja opinia nie przejeli...
                  Zgadzam sie, ze jest to przypadek skrajny, dla mnie podchodzacy juz prawie pod nieumiejetnosc prawidlowej oceny rzeczywistosci. Ze tacy ludzie sie zdarzaja, jasne (malo to jak to nazywasz egzotycznych typow chodzi po swiecie?), mnie najbardziej razi fakt, ze KK zdaje sie takie sposoby na zycie pochwalac i promowac. No bo oni w koncu biora nauki KK doslownie i wcielaja je w zycie.
                • milstar Re: No to się ustosunkowałaś, 05.09.11, 19:40
                  teresa104 napisała:

                  > Nawet wiem, jaka byłaby ich odpowiedź w sprawie tych, co im wiatr w oczy: Za ma
                  > ło wierzą. Jak człowiek wierzy, to mu Bóg wszystko daje, zsyła zdrowie, życie,
                  > dobrych ludzi wokół. Wystarczy wiara.

                  Ale wg mnie to już nie wiara, a fanatyzm. Prawdziwa wiara przyciąga innych, fanatyzm (jak widać na przykładzie) - odrzuca. Myślenie tej rodziny nie jest katolickie - zresztą wyżej ktoś już napisał o tym, że katolicy powinni mieć rozsądną ilość dzieci - czyli taką, jaką są w stanie wychować. Oni nie są w stanie.
                  Żeby nie było: jestem katoliczką, opowiadam się za NPR i seksie po ślubie. Ale żerowania na innych nie uznaję.
                  • teresa104 Dlaczego nie są w stanie? 05.09.11, 20:35
                    Oni nie cierpią nędzy. Żyją skromnie, muszą się liczyć z pieniędzmi, to fakt. Ale nigdzie nie napisałam, że muszą jeść z okien kit. Gdyby nie dostali od gminy tych różnych rzeczy, o których piszę, też daliby sobie radę. Z pomocy socjalnej, z mieszkań komunalnych (oni akurat mają duży dom po rodzicach) korzystają także niektóre tutejsze forowiczki, a jakoś nie natknęłam się na wypowiedź, że ktoś "nie jest w stanie" wychować swojego dziecka, bo musi brać dopłatę na mieszkanie.

                    To nie jest zresztą para półgłówków, fanatycy czy nie, to wykształceni, energiczni, zaradni ludzie. Dzieci, które poznałam, były domyte, zdrowe, wesołe, grzeczne, bystre.
                    "Nie są w stanie wychować swoich dzieci" to ostatnie, co można o nich powiedzieć. A jak będzie im się rodzić 20., to pierwsze już będzie zarabiać. Dadzą radę, jeśli postanowią dobić do tej liczby;)
                          • kis-moho Re: Szczęśliwa trzynastka 06.09.11, 14:24
                            > Parę lat temu w TP przeczytałam o tej rodzinie; trzynaścioro dzieci, żadna pato
                            > logia

                            Nie wiem, dlaczego jak ludzie maja osemke, dziesiatke, czy pietnastke dzieci, to od razu musi byc brud, flaszka na stole i ciezka patologia. Wydaje mi sie, ze jest dokladnie odwrotnie, to musza byc niesamowicie zorganizowani ludzie, zeby taki dom ogarnac.
                            Co nie przeszkadza mi uwazac, ze jest to lekkomyslnosc do kwadratu:

                            Sebastian: – Powołanie? Posiadanie dzieci. Nie mamy finansowego zabezpieczenia na czarną godzinę, trudności nie brakuje. Ale przecież zawsze z nich wychodzimy, nie jesteśmy głodni ani zabiedzeni, rachunki i raty kredytu płacimy na czas.

                            Nie pytają, czy starczy do pierwszego, bo wiedzą, że nie starczy.

                            Katarzyna: – Raczej zastanawiamy się, co zobaczymy tym razem. Może ja otrzymam dobrze płatne zlecenie, może Sebastian intratną dodatkową pracę. Różne rzeczy już widzieliśmy.

                            Tak, wiele osob tak zyje. Bez planu, bez oszczednosci, bo jakos tam bedzie. Ale niewiele osob jest odpowiedzialnych za jedenastke dzieci, na ktorych - jezeli jednak jakos tam nie bedzie - sie to wszystko odbije.
                            • jul-kaa Re: Szczęśliwa trzynastka 06.09.11, 14:37
                              Ciekawy fragment: <<Słysząc kolejny raz, że z taką liczbą dzieci żyją na koszt państwa, już nie wchodzą w spory, niczego nie tłumaczą. Tylko Sebastian liczy, w głowie: odsetki od zaciągniętego kredytu, dodać podatki, dodać VAT od towarów i usług (ile jedzenia i pampersów choćby tylko na tydzień!), dodać to, co dzieci wypracują, gdy zaczną zarabiać i płacić podatki, także na czyjeś emerytury. Policzy i pomyśli: „Wszystko się zgadza, nie ma czego tłumaczyć".>>
                        • milstar Re: Ja też. 07.09.11, 20:52
                          teresa104 napisała:

                          > Katolik nie przyjmuje daru, który polepsza jego los?
                          > Gmina chce ich uhonorować, dzietność ich szczodrą, nie powinni brać?

                          Podatnicy, nie gmina jako taka. Jeśli to Bełchatów czy coś w tej podobie, gdzie mają nadmiar kasy, to ok. Ale w sytuacji, gdy nie ma np. ciepłej wody w szkołach, już nie bardzo.
                          • teresa104 Dzieciakom się teraz przewraca. 07.09.11, 21:39
                            Ja chodziłam do szkoły i klnę się, że przez 8 lat podstawówki nie użyłam ciepłej wody. Do picia, moczenia gąbek i chlapania się wystarczyła zimna.

                            Jeśli zaś chodzi o dary, to moja prababcia wyłożyła mi teorię: trzeba tak dawać, żeby nie było przykro od ciebie brać, trzeba tak brać, żeby nie było przykro ci dawać. Nie było nic o tym, czy obdarowywany musi się upewniać, że darujący może sobie pozwolić na dawanie. Teoria zakłada chyba, że skoro daje, to wie, co robi. Prababcia była katoliczką.

                            Ale zróbmy operację: Czy gmina, która nie ma na podstawowe wydatki, wspierałaby jedną płodną jak króle wiosną rodzinę? Czy by to przegłosowano? Czy by tym rozpłodowcom sąsiedzi do studni nie nasrali?
                    • kis-moho Re: Dlaczego nie są w stanie? 06.09.11, 09:03
                      > Z pomocy socjalne
                      > j, z mieszkań komunalnych (oni akurat mają duży dom po rodzicach) korzystają ta
                      > kże niektóre tutejsze forowiczki, a jakoś nie natknęłam się na wypowiedź, że kt
                      > oś "nie jest w stanie" wychować swojego dziecka, bo musi brać dopłatę na mieszk
                      > anie.

                      Nazwij mnie radykalna, ale uwazam, ze pomoc socjalna jest rzecza z zalozenia przejsciowa. Nie akceptuje tego, ze ludzie sa pol zycia na zasilku, albo cale zycie mieszkaja w mieszkaniu socjalnym (poza oczywistymi przypadkami niepelnosprawnosci ktora uniemozliwia albo prace, albo jej znalezienie, bo tak tez bywa). Mamy w rodzinie TZ takiego wuja, ktoremu kiedys faktycznie z roznych wzgledow i nieszczesliwego splotu okolicznosci powodzilo sie bardzo bardzo zle, w zwiazku z tym ma mieszkanie socjalne. Od dluzszego czasu powodzi mu sie duzo lepiej, spokojnie go stac na wynajecie czegos, ale tego nie robi, bo socjalne jest tansze. W momencie kiedy ja wydaje ponad 50% mojej pensji na czynsz (a nie jest to ani wysoka pensja, ani luksusowe mieszkanie), a inna czesc na podatki, ktore na ida wlasnie na pomoc socjalna, wyobrazasz sobie, ze razi mnie takie nastawienie do zycia. Dla mnie pomoc socjalna jest na czas okreslony - jasne, ze czasem musi byc on dluzszy, nie ze wszystkich klopotow jest sie latwo od razu wykaraskac - i nie jest "darem" na cale zycie.
                      Wracajac do znajomych z dziecmi - nie uwazam, ze "nie sa w stanie" tych dzieci wychowac, i ze dzieci w takiej rodzinie musza byc zaniedbane i nieszczesliwe. Z tego co piszesz, jest wrecz przeciwnie. Ja tylko uwazam, ze szostka dzieci i dwojka doroslych na utrzymaniu jednego zywiciela rodziny jest sytuacja co najmniej ryzykowna. Oni moga byc po prostu ekscentryczni, najbardziej razi mnie instytucja, ktora takie wzorce promuje.
                  • sylwiastka Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 00:10
                    mefistofelia napisała:

                    > Ale na cóż kondomy? Prawdziwy katolik uprawia seks tylko w celu prokreacji, wię
                    > c oni po prostu chcą mieć więcej dzieci. Może liczą na więcej prezentów? W końc
                    > u i busik nie wystarczy.
                    >
                    A to przypadkiem nie jest krzywdzący stereotyp podchodzący pod szydzenie z katolików?
                      • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 08:46
                        To jest radykalne podejście kościoła, obecnie "pozwala się" na stosowanie NPR, jeśli istnieją poważne powody, dla których rodzina w danym czasie nie może mieć więcej dzieci. NPR pozwala bowiem "otworzyć się na płodność", mimo, że w obecnej chwili unika się zapłodnienia. Przy czym czynniki ekonomiczne, według podanego gdzieś wyżej cytatu, nie powinny być takim powodem.

                        Osobiście tego nie rozumiem, (tych czynników ekonomicznych i konieczności maksymalizowania ilości potomstwa) tak samo jak nie rozumiem różnicy, między plemnikami wypłukanymi z pochwy kobiety i płynącymi radośnie do kanalizacji po po współżyciu w okresie niepłodnym, a tymi które zostały wyrzucone do kosza w zużytej prezerwatywie. Za to w jakiś pokrętny sposób rozumiem sprzeciw wobec pigułek antykoncepcyjnych - ale to też dlatego, że sama nie jestem zwolenniczką niepotrzebnych ingerencji w organizm i boję się lekarstw, silniejszych od rutinoscorbinu ;)


                        PS. (przemyślenia własne, offtopowe) Z drugiej strony nie rozumiem też katolików, którzy deklarują się jako wierzący, regularnie uczęszczają do kościoła, ale komunię przyjmują dwa razy w roku - na Wielkanoc i Boże Narodzenie. To takie trochę udawanie. Albo brak wiedzy, na temat klasyfikowania grzechów. Sama kiedyś podchodziłam do tego: "chyba jeszcze mogę - chyba już nie mogę", przy czym jedynym czynnikiem był czas od ostatniej spowiedzi. Może powinni otworzyć kursy, dla zainteresowanych tematem? W ramach niedzielnej mszy, ale już po ogłoszeniach, żeby Ci, którzy po odbębnieniu biegną do domu na rosół, nie czuli się głupio wychodząc.
                        • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 08:49
                          odnosiłam się do tego cytatu, przytoczonego przez slotną: "Problem liczby dzieci i wybór momentu, kiedy mają się one rodzić, to problem, który małżonkowie muszą sami w świetle sumienia i prawa Bożego rozwiązać zgodnie ze swoją sytuacją, osądzoną nie według ludzkich rachub (wygoda, kariera, samochód), ale według woli Bożej. Są racje, aby w jakimś okresie nie przekazywać życia, ale to trzeba rozstrzygnąć wobec Boga."
                          • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 15:14
                            > To jest radykalne podejście kościoła, obecnie "pozwala się" na stosowanie NPR,
                            > jeśli istnieją poważne powody, dla których rodzina w danym czasie nie może mieć
                            > więcej dzieci. NPR pozwala bowiem "otworzyć się na płodność", mimo, że w ob
                            > ecnej chwili
                            unika się zapłodnienia.

                            Czyli NPR jest zarezerwowane dla sytuacji wyjątkowych. Podejrzewam, że sama chęć umocnienia więzi między małżonkami i czerpania przyjemności z seksu bez konsekwencji w postaci dzieci nie wystarczy. Dopuszczalność antykoncepcji w wyjątkowych przypadkach nie przeczy według mnie stwierdzeniu, że podstawowym celem współżycia jest prokreacja.
                            Nie rozumiem dlaczego stwierdzając to jestem oskarżana o stereotypowe myślenie i szyderstwo.

                            "Problem licz
                            > by dzieci i wybór momentu, kiedy mają się one rodzić, to problem, który małżonk
                            > owie muszą sami w świetle sumienia i prawa Bożego rozwiązać zgodnie ze swoją sy
                            > tuacją, osądzoną nie według ludzkich rachub (wygoda, kariera, samochód), ale we
                            > dług woli Bożej. Są racje, aby w jakimś okresie nie przekazywać życia, ale to t
                            > rzeba rozstrzygnąć wobec Boga."

                            Rozumiem postawę niekierowania się wygodą, karierą czy w zasadzie dodatkowymi wartościami materialnymi takimi jak samochód. Nie każde dziecko musi być wożone mercedesem i codziennie po szkole grać w polo. Ale decydowanie się na kolejnych potomków ze świadomością, że z pensji nie starczy na odpowiednie wyżywienie całej gromadki i na używane podręczniki to już jak najbardziej kwestia sumienia.
                        • pinupgirl_dg Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 23:36
                          > PS. (przemyślenia własne, offtopowe) Z drugiej strony nie rozumiem też k
                          > atolików, którzy deklarują się jako wierzący, regularnie uczęszczają do kościoł
                          > a, ale komunię przyjmują dwa razy w roku - na Wielkanoc i Boże Narodzenie. To t
                          > akie trochę udawanie. Albo brak wiedzy, na temat klasyfikowania grzechów. Sama
                          > kiedyś podchodziłam do tego: "chyba jeszcze mogę - chyba już nie mogę", przy cz
                          > ym jedynym czynnikiem był czas od ostatniej spowiedzi. Może powinni otworzyć ku
                          > rsy, dla zainteresowanych tematem? W ramach niedzielnej mszy, ale już po ogłosz
                          > eniach, żeby Ci, którzy po odbębnieniu biegną do domu na rosół, nie czuli się g
                          > łupio wychodząc.

                          Świetny pomysł, moim zdaniem coś takiego byłoby baaaardzo potrzebne. Umożliwiało by wiernym poszerzenie swojej wiedzy, dyskusję, przedstawienie swoich poglądów. Moim zdaniem to lepsze, niż obowiązkowa indoktrynacja dzieci w szkołach. Sama chętnie poszłabym na takie kursy.
                          • turzyca Re: No to się ustosunkowałaś, 08.09.11, 09:01
                            > Świetny pomysł, moim zdaniem coś takiego byłoby baaaardzo potrzebne. Umożliwiał
                            > o by wiernym poszerzenie swojej wiedzy, dyskusję, przedstawienie swoich poglądó
                            > w. Moim zdaniem to lepsze, niż obowiązkowa indoktrynacja dzieci w szkołach. Sam
                            > a chętnie poszłabym na takie kursy.

                            Czy ktos sie zdziwi, jesli napisze, ze w mojej niemieckiej parafii jest taki kurs? :] Tylko o ile dobrze pamietam nie w niedziele, ale w czwartki wieczorem, zaczyna sie jesienia, konczy na wiosne.



                            I zaluje, ze nie ma metody wytlumaczenia polskiem Kosciolowi, ze przejdzie te sama droge, ktora przeszedl Kosciol na Zachodzie. I ze moglby sie uczyc na bledach i wyjsc frontem do ludzi, dopoki oni jeszcze sa, bo jak sie zraza, to trudno ich bedzie namowic na powrot.
                            • pinupgirl_dg Re: No to się ustosunkowałaś, 08.09.11, 20:30
                              > Czy ktos sie zdziwi, jesli napisze, ze w mojej niemieckiej parafii jest taki ku
                              > rs? :] Tylko o ile dobrze pamietam nie w niedziele, ale w czwartki wieczorem, z
                              > aczyna sie jesienia, konczy na wiosne.


                              Turzyco, bo się będę musiała przeprowadzić :)...
                              • turzyca Re: No to się ustosunkowałaś, 08.09.11, 21:53

                                > Turzyco, bo się będę musiała przeprowadzić :)..

                                Wiesz, w sumie wystacza okolice bardziej postepowej parafii w Polsce :)
                                Np dominikanie maja taki cykl wykladow (nie wiem, czy jest dyskusja):
                                www.sluzew.dominikanie.pl/wiara_i_okolice/
                                a duszpasterstwo akademickie ma spotkania dyskusyjne:
                                dastudnia.pl/spotkania.php
                                sporo osob poleca Spotkania Malzenskie (no ale do tego trzeba miec meza):
                                spotkaniamalzenskie.pl/
                                Podejrzewam, ze w sumie wystarczy dobry, zywy wikary (jesli nie proboszcz, ale tacy to rzadkosc), ktory pozytywnie zareaguje na propozycje. Jak mysle o mojej dawnej warszawskiej parafii, to w ciagu ostatnich 15 lat dwoch, moze trzech ksiezy chetnie by na cos takiego przystalo.
                          • anna-pia Re: No to się ustosunkowałaś, 09.09.11, 23:35
                            pinupgirl_dg napisała:

                            > Świetny pomysł, moim zdaniem coś takiego byłoby baaaardzo potrzebne. Umożliwiał
                            > o by wiernym poszerzenie swojej wiedzy, dyskusję, przedstawienie swoich poglądó
                            > w. Moim zdaniem to lepsze, niż obowiązkowa indoktrynacja dzieci w szkołach. Sam
                            > a chętnie poszłabym na takie kursy.

                            Nie przeginaj. Chodzenie na religię nie jest obowiązkowe, po prostu wielu rodziców to tchórze i wolą narzekać, niż postąpić zgodnie z przekonaniami i zgłosić, że dziecko nie chodzi na religię.
                            • szarsz Re: No to się ustosunkowałaś, 10.09.11, 14:06
                              Nie powinno się zgłaszać, że dziecko NIE będzie chodziło na religię. Powinno się zgłaszać, że będzie. Podobnie, jak na kółko plastyczne. I podobnie - powinny się takie zajęcia odbywać po lekcjach.
                            • madzioreck Re: No to się ustosunkowałaś, 10.09.11, 21:42
                              > Nie przeginaj. Chodzenie na religię nie jest obowiązkowe, po prostu wielu rodzi
                              > ców to tchórze i wolą narzekać, niż postąpić zgodnie z przekonaniami i zgłosić,
                              > że dziecko nie chodzi na religię.

                              Nie. To nie niewierzący rodzice powinni cokolwiek zgłaszać. W państwie świeckim to brak religii powinien być działaniem z automatu, a nie wypisywanie się z czegoś, co danego człowieka w ogóle nie dotyczy.
                      • mujer_bonita Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 09:55
                        mefistofelia napisała:
                        > Celem seksu według katolicyzmu jest zapłodnienie. Dlatego grzeszne jest choćby
                        > korzystanie z antykoncepcji. Jeśli się mylę poprawcie mnie. Gdzie w tym stereotyp?

                        Mylisz się. Gdzie stereotyp - w pierwszym zdaniu Twojej wypowiedzi.