Niesmak? Bo żonie było dobrze?

31.08.11, 15:28
Właśnie przeczytałam (na szybko, bo pracuję) i szybko chciałam Wam polecić bardzo ciekawą rozmowę z Konradem Szołajskim.
wyborcza.pl/1,75480,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html?as=1&startsz=x
Jak Wam się ten tekst podoba? Czy uważacie, że ojciec Ksawery Knotz odwala kawał dobrej roboty, czy niekoniecznie?
    • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 17:26
      Jakoś nie nabrałam ochoty na obejrzenie filmu, ale uważam, że zachowanie dziennikarza przeprowadzającego wywiad było ABSOLUTNIE OBRZYDLIWE.
      • sylwiastka Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 17:43
        magdalaena1977 napisała:

        > Jakoś nie nabrałam ochoty na obejrzenie filmu, ale uważam, że zachowanie dzienn
        > ikarza przeprowadzającego wywiad było ABSOLUTNIE OBRZYDLIWE.

        W mojej ocenie co najwyżej prowokujące i to pozytywnie. Reżyser filmu mógł szerzej wyjaśnić motywacje swoich bohaterów. Może jestem obrzydliwa, ale czytając ten wywiad w gazecie często reagowałam podobnie do dziennikarza. I to dobrze, bo społeczeństwo nie jest homogenne i nie wszyscy zachowują się i myślą tak samo.

        Nie odebrałam też ani reżysera ani dziennikarza jako naśmiewających się czy dyskredytujących ten system wartości.

        A ksiądz jeśli pomaga tym ludziom i żyje im się lepiej, robi im tylko dobrze :)
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 17:57
          Ja też nie odebrałam tak pytań tego dziennikarza, ani jako obrzydliwe, ani jako naśmiewające się, to taki rodzaj prowadzenia wywiadów, stylizowany na rozmowę wiecznie zadziwionego przeciwnika w dyskusji, nie umiem tego lepiej określić, moim zdaniem nie musi to mieć nawet nic wspólnego z rzeczywistymi przekonaniami prowadzącego rozmowę. Ale rozumiem, że komuś mogło się nie spodobać.
          O. Ksawerego kojarzę, moim zdaniem idzie w dobrą stronę, chociaż mnie pewne rzeczy martwią. Może są ludzie, którzy nie potrafią zrobić kroku bez terapeuty albo przewodnika duchowego, ale wydaje mi się, że to nie jest coś, do czego należałoby dążyć. Przerzucanie odpowiedzialności na kogoś innego i zwalnianie z własnego myślenia jednoznacznie kojarzy mi się z sekciarstwem. A poczucie, że jest się kimś lepszym, bo się np. nie uprawia seksu oralnego i myślenie o kimś innym jako o grzeszniku to prosta droga do fundamentalizmu, tak sądzę. I to, że pojawia się ksiądz, który powie: 'ależ nie, to nic złego, możesz to robić i możesz znów szanować żonę' to dla mnie połowiczne rozwiązanie.
          • kasica_k Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:13
            Nie zrozumiałam chyba, co masz na myśli. Jeżeli rzeczywiście są ludzie wychowani w taki sposób, że normalny seks wprowadza ich w poczucie winy i grzechu, to chyba dobrze, że ktoś im pomaga się z tego wyrwać - ktoś, do kogo mają zaufanie. Wokół stosunku Kościoła Katolickiego do seksu narosło chyba stanowczo za dużo nieporozumień.
            • moniach_1 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:20
              Mnie w tym wywiadzie zirytowało to, jak pogardliwie zostali potraktowani terapeuci. No sorry, ale terapia psychologiczna to nie jest sielanka i przerzucanie na kogoś odpowiedzialności za swoje życie, tylko ciężka praca nad jego zmianą.
              • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:39



                moniach_1 napisała:
                > Mnie w tym wywiadzie zirytowało to, jak pogardliwie zostali potraktowani terape
                > uci.

                Zupełnie nie odebrałam żadnych słów jako pogardliwe w stosunku do terapeutów. Chodziło Ci o: "Są ludzie, którzy potrzebują autorytetów. Połowa naszego środowiska lata do terapeutów i też niektórzy traktują ich jak guru, o wszystko pytają. <Czy mam powiedzieć żonie, że ją zdradziłem?>."?


                Więcej... wyborcza.pl/1,75480,10165097,Konrad_Szolajski__Boski_orgazm.html?as=1&startsz=x#ixzz1Wd5HvHv5
                • moniach_1 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:41
                  Tak. Akurat mam w najbliższym otoczeniu kilka osób na terapii i całe to zdanie zabrzmiało mi strasznie źle. Tak się opisuje terapeutów bogatych ludzi którzy mają oddzielnego trenera od ćwiczenia każdej części ciała i wolą komuś zapłacić za rady niż znaleźć sobie przyjaciół. Całe to traktowanie jak guru jest zupełnie niezgodne z tym, o co w ogóle chodzi w chodzeniu do psychologa. Dwie bliskie mi osoby zostały wyciągnięte z sytuacji, które bez terapii mogły skończyć się tragicznie. I nazywanie tego "lataniem do terapeutów" i "traktowaniem jak guru" brzmi dla mnie pogardliwie. btw mam wrażenie, że czuję się tym zniesmaczona w podobny sposób jak Magdalena, tylko innym fragmentem tekstu i rozumiem o co jej chodzi. Gdybym utożsamiała się z głównymi bohaterami wywiadu też bym tak zareagowała.
                  • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:48
                    Moniach, moim zdaniem autor miał na myśli właśnie "bogatych ludzi którzy mają oddzielnego trenera od ćwiczenia każdej części ciała i wolą komuś zapłacić za rady niż znaleźć sobie przyjaciół". Nie można zaprzeczyć temu, że tacy istnieją, prawda? Ludzie, którzy potrzebują jasnych drogowskazów i szukają ich bądź u terapeutów, bądź u księży. I w moim rozumieniu tego tekstu nijak się to nie ma do ogólnej opinii o terapii.
            • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:30
              Nieporozumień - oczywiście. Mojego ojca jeszcze uczono, że Pan Jezus najbardziej cierpiał za grzechy cudzołóstwa i tym podobne, generalnie dla wielu osób najważniejszym przykazaniem nie jest to o miłości Boga, bliźniego i siebie, ale właśnie "Nie cudzołóż".

              > Jeżeli rzeczywiście są ludzie wychowan
              > i w taki sposób, że normalny seks wprowadza ich w poczucie winy i grzechu, to c
              > hyba dobrze, że ktoś im pomaga się z tego wyrwać - ktoś, do kogo mają zaufanie.

              Pytanie, co dla kogo jest normalnym seksem. Bo według Katolików to seks w małżeństwie (ok), bez stosowania antykoncepcji (dyskusyjne, ale ok) i zakończony zawsze wytryskiem w pochwie (na szczęście o seksie oralnym nic nie ma, chociaż niektórzy wciąż żyją w przekonaniu, że to jest grzechem). Ten ostatni punkt, który jest ogromnym problemem dla par stosujących NPR, jest popierany również przez O. Ksawerego, jeśli dobrze kojarzę. Ale ok, każdy żyje, jak uważa, jeśli ktoś chce przestrzegać tych zasad, to jego prawo. Gorzej, jeśli przestrzeganie zasad staje się ważniejsze od drugiej osoby. I to, że się te zasady zmieni czy wyprowadzi kogoś z błędu niewiele, według mnie, wnosi.
              Ponadto, to moje prywatne zdanie jako osoby wierzącej, można nagrzeszyć jak nie wiem co z własną żoną/własnym mężem pod kołdrą i w pozycji misjonarskiej.
        • butters77 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 21:36
          sylwiastka napisała:
          > W mojej ocenie co najwyżej prowokujące i to pozytywnie.

          Zgadzam się - moim zdaniem: a) dziennikarz pyta o to, co nasunie się na myśl większości czytelników, b) prowokacyjne pytania skłaniają Szołajskiego do wnikliwszej analizy zachowań bohaterów. Mnie bardzo się podobały wypowiedzi reżysera, w których szczegółowo nakreślał kontekst.

          Ogólnie - chętnie zobaczę film i póki co, o. Knotza odbieram bardzo pozytywnie :-)
      • kasica_k Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 17:57
        magdalaena1977 napisała:
        > Jakoś nie nabrałam ochoty na obejrzenie filmu, ale uważam, że zachowanie dzienn
        > ikarza przeprowadzającego wywiad było ABSOLUTNIE OBRZYDLIWE.

        Dlaczego?
        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:25
          Bo traktował ludzi o innych przekonaniach jak kosmitów i zupełnie się nie wstydził swojego zniesmaczenia / obrzydzenia itp.
          Można się z kimś nie zgadzać, nie podzielać jego poglądów, ale pisanie jako dziennikarz zobowiązuje IMHO do pewnej neutralności opisów i ostrożności w formułowaniu myśli.
          • kasica_k Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:15
            Ale tam prawie nie było opisów i myśli, tylko pytania. I słusznie poniżej napisała julka, że duża część społeczeństwa ma podobny punkt widzenia. Rozumiem, że mogło Ci się to wydać irytujące, prowokujące (prowokujące było niewątpliwie w sposób zamierzony - zauważ, że udało się dzięki temu "wyciągnąć" z rozmówcy dużo ciekawych treści), ale żeby zaraz obrzydliwe, i to absolutnie? Gdybym sama prowadziła ten wywiad, pewnie wiele pytań zadałabym podobnych, bo po prostu nie mam pojęcia, jak KK naprawdę podchodzi do seksu (wygląda na to, że wielu katolików też nie wie). W sumie wiele się dowiedziałam z tego tekstu.
            • butters77 Dokładnie tak. n/t 01.09.11, 21:37
          • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:34
            magdalaena1977 napisała:

            > Bo traktował ludzi o innych przekonaniach jak kosmitów i zupełnie się nie wstyd
            > ził swojego zniesmaczenia / obrzydzenia itp.
            > Można się z kimś nie zgadzać, nie podzielać jego poglądów, ale pisanie jako dzi
            > ennikarz zobowiązuje IMHO do pewnej neutralności opisów i ostrożności w formuło
            > waniu myśli.

            To wyobraź sobie sytuację nieco inną. Ten sam dziennikarz prowadzi rozmowę z osobą nie tylko nie wierzącą, ale prowadzącą do tego luźne życie seksualne. Takie z wieloma partnerami, może nawet swingowaniem, czyli zamienianiem się partnerami w specjalnych klubach, albo ze specjalnymi fetyszami, technikami czy innymi skłonnościami. Albo na przykład prowadzi otwarty związek,w którym partnerzy mie mają obowiązku wierności fizycznej. I ta osoba rozmawia o tym całkiem swobodnie. Uważasz, że odrobina zdziwienia, czy nawet prowokacyjne pytania byłyby nie na miejscu? A przecież to też forma życia, do której ma się wszelkie prawa, prawda? Ja nie jestem aż tak wyzwolona, nie wyznaję promiskuityzmu, a jednak życie seksualne przedstawione w tym artykule to dla mnie totalna egzotyka. Mam wielkie opory, by wczuć się w dylematy katolików, którzy dozwolony seks rozumieją tylko jako penetrację pochwy i nie uznają standardowej antykoncepcji. Jeżeli dziennikarz wyraził więc zdziwienie i pewną stronniczość, to zrobił to także w imieniu takich ludzi jak ja, takich którzy nie potrzebują terapeuty od życia seksualnego. A takich jest na szczęście chyba większość.
            • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:59
              pierwszalitera napisała:

              > To wyobraź sobie sytuację nieco inną. Ten sam dziennikarz prowadzi rozmowę z os
              > obą nie tylko nie wierzącą, ale prowadzącą do tego luźne życie seksualne. Takie
              > z wieloma partnerami, może nawet swingowaniem, czyli zamienianiem się partnera
              > mi w specjalnych klubach, albo ze specjalnymi fetyszami, technikami czy innymi
              > skłonnościami. Albo na przykład prowadzi otwarty związek,w którym partnerzy mie
              > mają obowiązku wierności fizycznej. I ta osoba rozmawia o tym całkiem swobodni
              > e. Uważasz, że odrobina zdziwienia, czy nawet prowokacyjne pytania byłyby nie
              > na miejscu?

              Ciekawość - tak. Zdziwienie konkretnymi praktykami - tak. Wyszydzanie czy wyśmiewanie czyichś zachowań - nie.

              Zresztą jakiś czas temu GW (chyba WO) zamieściła wywiad z kobietą, która była stałą kochanką księdza. Dziennikarz był maksymalnie neutralny, w zasadzie przeźroczysty.
              Jej postawa budziła sprzeciw wielu czytelników, ale większość komentatorów miała pretensje do redakcji właśnie za tę neutralność.
              • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:04
                magdalaena1977 napisała:
                > Ciekawość - tak. Zdziwienie konkretnymi praktykami - tak. Wyszydzanie czy wyśmi
                > ewanie czyichś zachowań - nie.

                A które z jego wypowiedzi (pytań?) uważasz za wyszydzające lub wyśmiewające?
                • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:15
                  Brykanty je zacytowała i IMHO w tej formie widać to bardzo dobrze.
                  • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:26
                    Ja nie widzę, a chciałabym zrozumieć Twój punkt widzenia.
                  • madzioreck Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:19
                    Magda, Brykanty zacytowała wszystkie pytania prowadzącego wywiad, a ja bym również chciała wiedzieć, które konkretnie uważasz za "obrzydliwe".
                  • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:23
                    magdalaena1977 napisała:

                    > Brykanty je zacytowała i IMHO w tej formie widać to bardzo dobrze.

                    Moim zdaniem nie widać. Brykanty zresztą też nie widzi. Wydawało mi się też, że wiesz, że Twoje spojrzenie na sprawę jest nieobiektywne, właśnie w powodu wyjątkowego zaangażowania w tematykę katolicką. Nie znam nikogo, dla którego reguły katolickiego życia mają aż tak duże znaczenie i przekładają się na życie codzienne tak surowo, jak u Ciebie. I ja też jestem ciekawa, skąd w ogóle wzięli się ludzie występujący w tym artykule, nie wiedziałam, że to jest w ogóle jakaś znacząca grupa i do tego potrzebująca pomocy. Natomiast kochanka księdza, to żadna egzotyka, zupełna norma w naszym społczeństwie. Czemu tu się więc dziwić?
                    • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 21:56
                      pierwszalitera napisała:

                      > Nie znam nikogo, dla którego reguły katolickiego życia mają aż tak
                      > duże znaczenie i przekładają się na życie codzienne tak surowo, jak u Ciebie.

                      Ale to jest chyba kwestia tego, w jakich środowiskach się obracasz.

                      Ja nie odbieram moich poglądów jako skrajnych czy radykalnych i w zasadzie tylko na forum wychodzą mi jakieś dramatyczne różnice światopoglądowe. Jeśli już, to znam sporo osób dużo bardziej religijnych ode mnie.
                      Bo jakoś tak wychodzi, że moi "realni" znajomi miewają owszem wątpliwości np. co do in vitro, ale chodzenie do kościoła to jednak standard. I na imieninach można najwyżej ponarzekać na księdza, który mówi nudne kazania albo na fałszującego organistę.

                      > Natomiast kochanka księdza, to żadna egzotyka, zupełna
                      > norma w naszym społczeństwie.

                      Znasz jakieś kochanki księży? Choćby z widzenia?
                      • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:18
                        Magdalaeno, uciekasz od wskazania konkretów. Które pytania odebrałaś jako wyszydzające?
                        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:31
                          No np. te:

                          "- Zrobiłeś z katolików zoo, kosmitów."

                          To chyba bez komentarza.

                          "- Ludzie będą oglądać i rechotać. "

                          Mówi to tak, jakby problemy bohaterów filmu były jakieś dziwaczne i w pełni uzasadniały rechotanie normalnej większości.
                          • sylwiastka Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:43
                            Nie mogę dopatrzeć się tego uzasadnienia. Jedynie prowokuje, zmusza respondenta do dłuższej wypowiedzi (w której odpiera te zarzuty). Nawet więcej, dziennikarz stawiając się w opozycji niejako broni bohaterów filmu, zwracając uwagę na to, że film może ich ośmieszać.
                            • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:55
                              Nawet więcej, dziennikar
                              > z stawiając się w opozycji niejako broni bohaterów filmu, zwracając uwagę na to
                              > , że film może ich ośmieszać.

                              Dokładnie. Te pytania można rozumieć jako: "Czy zrobiłeś ten film, aby przedstawionych tam ludzi ośmieszyć?", "Czy ty przypadkiem nie potraktowałeś swoich bohaterów jak małpki w zoo?" To pytania o intencje, cel, pkt patrzenia omawianego filmu. W jakim celu i dla kogo był zrobiony.
                              • madzioreck Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:58
                                I również ja tak je zrozumiałam...
                                • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:24
                                  Wierzę Wam. Być może z jego punktu widzenia nie wyglądało to tak źle.
                          • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:43
                            magdalaena1977 napisała:
                            > Mówi to tak, jakby problemy bohaterów filmu były jakieś dziwaczne i w pełni uza
                            > sadniały rechotanie normalnej większości.

                            Całkowicie się z Tobą nie zgadzam. On przewiduje reakcję publiczności. Calikiem zresztą prawdopodobną...
                      • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:26
                        magdalaena1977 napisała:

                        > Ale to jest chyba kwestia tego, w jakich środowiskach się obracasz.

                        Moje obecne środowisko nie jest na pewno najlepszym przykładem, więc staram się przypomnieć czasy, kiedy żyłam jeszcze w małych polskim miasteczku (około 13 tys. mieszkańców). Nie znałam ludzi takich jak Ty.

                        > Znasz jakieś kochanki księży? Choćby z widzenia?

                        Znam. I to nawet nie z widzienia, tylko była to moja koleżanka ze szkoły podstawowej. Sprawa miała miejsce w końcu lat 80-tych na śląskiej prowincji i efektem jej było dziecko.
                        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:37
                          pierwszalitera napisała:

                          > Moje obecne środowisko nie jest na pewno najlepszym przykładem,
                          > więc staram się przypomnieć czasy, kiedy żyłam jeszcze w małych
                          > polskim miasteczku (około 13 tys. mieszkańców). Nie znałam ludzi takich jak Ty.

                          Nie wiem, jakie dokładnie są Twoje doświadczenia, ale zdecydowanie polski Kościół bardzo się zmienił przez te ostatnie ćwierć wieku - czasami na lepsze, czasami na gorsze, ale na pewno wiele rzeczy wygląda zupełnie inaczej.
                          Nie mówiąc o tym, jak różne jest postrzeganie świata przez dziecko / nastolatkę, a przez dorosłą kobietę.
                          • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 00:15
                            magdalaena1977 napisała:

                            > Nie wiem, jakie dokładnie są Twoje doświadczenia, ale zdecydowanie polski Kości
                            > ół bardzo się zmienił przez te ostatnie ćwierć wieku - czasami na lepsze, czasa
                            > mi na gorsze, ale na pewno wiele rzeczy wygląda zupełnie inaczej.
                            > Nie mówiąc o tym, jak różne jest postrzeganie świata przez dziecko / nastolatkę
                            > , a przez dorosłą kobietę.

                            Wyjeżdając z Polski miałam 21 lat, byłam więc w wieku niejednej forumki mającej też już swoje zdanie. Wiem, że wiele w Polsce się zmieniło, bo co najmniej 2 razy w roku tu bywam. Moim zdaniem na gorsze, bo o ile w latach 80-tych religia była jeszcze sprawą prywatną, to teraz wpycha się wyraźnie tam, gdzie wiele osób, także katolików, jej mieć nie chce. Do spraw seksualnych podchodziło się kiedyś też o wiele luźniej. Chyba nawet ani generacja moich rodziców nie robiła z tego takiej tragedii, jak odbywa się to teraz. Nic dziwnego, że popycha to młodych ludzi do ekstremalnych poglądów i demonstrowania postaw, których w ogóle nie rozumieją. Kiedy ja byłam nastolatką, to ludzie się w sobie zakochiwali i rozpoczynali życie seksualne po pewnym namyśle, bo konsekwencją mogła być ciąża, ale zwykle jeszcze przed ślubem. Nikt piekłem przez to nie straszył. Raz ksiądz na spowiedzi zapytał mnie tylko, czy planujemy z chłopakiem ślub. Dzisiaj młodzi ludzie, albo bzykają się z kim popadnie bez żadnej więzi emocjonalnej, by pokazać "postępowość" i lekceważenie religijnych zasad, albo stawiają na noszoną na sztandarach ultrakonserwatywność i moralizatorstwo. Ani jedno, ani drugie nie jest specjalnie zdrowe i nie wróży udanego życia seksualnego.
                            • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 05.09.11, 03:30
                              Do spraw seksualnych podchodziło się ki
                              > edyś też o wiele luźniej. [...] Kiedy ja byłam nastolatką, to ludzie się w sobie zakochiwali i ro
                              > zpoczynali życie seksualne po pewnym namyśle, bo konsekwencją mogła być ciąża
                              > , ale zwykle jeszcze przed ślubem. Nikt piekłem przez to nie straszył. [...] Dzisiaj m
                              > łodzi ludzie, albo bzykają się z kim popadnie bez żadnej więzi emocjonalnej, b
                              > y pokazać "postępowość" i lekceważenie religijnych zasad, albo stawiają na nos
                              > zoną na sztandarach ultrakonserwatywność i moralizatorstwo.

                              E, dramatyzujesz, miedzy tymi dwoma biegunami jest mnostwo normalnego srodka. Chocby dlatego ze na studia idzie okolo 50% mlodziezy, wieksza czesc na dzienne lub wieczorowe, co wiaze sie z wyjazdem do innego miasta i duzo szybszym lokalowym oddzieleniu od rodzicow niz w PRL (nie mowie o usamodzielnieniu, ale wlasnie o oddzielnym mieszkaniu), a od tego do decyzji, z kim sie bedzie mieszkac, z kolezanka czy z chlopakiem, to juz tylko malutki krok. Konkubinaty studenckie kwitna bez zadnych problemow, rodzice czasem wrecz mieszkanie mlodym kupuja, zeby mieli juz na po studiach, jak sie pobiora.
                              Ale sporo osob w konkubinatach pozostaje, coraz wiecej dzieci rodzi sie poza zwiazkami malzenskimi - o ile dobrze pamietam ta liczba sie w ciagu ostatnich 20 lat potroila.
                              Po prostu laicyzacja spoleczenstwa postepuje, na mszy jest niespelna polowa parafian, a specyfika polskich mszy jest to, ze podczas rozdawania komunii sporo osob pozostaje w lawkach - czyli praktykuja, ale nie przestrzegaja regul tak dalece, zeby moc przystapic do komunii. Czy sa rozwodnikami, czy konkubentami czy stosuja antykoncepcje czy trudnia sie kradzieza, to juz zupelnie inna sprawa. Magdalaena szacowala gdzies, ze naprawde wierzacych katolikow jest kilkanascie procent spoleczenstwa i mysle, ze ma racje, na pewno jest to ponizej 1/4.
                              Spoleczenstwo sie zmienia i to mocno. A Kosciol reaguje na te zmiany. Czy madrze to sprawa do dyskusji. Ale na pewno ma zupelnie inna sytuacje niz w latach 80-tych, gdy zaspokajal bardzo duzo zroznicowanych potrzeb i ludzie, ktorzy w innych okolicznosciach do kosciola by nie chodzili, chodzili wlasnie z powodow poza religijnych. A teraz sa te inne okolicznosci.
                              Tak wiec Kosciol w odpowiedzi na zmiany zaostrza kurs, straszy pieklem, przejmuje sie tym kilkanascie procent spoleczenstwa, dalszych pare, parenascie troche sie miota miedzy lozkiem, a konfesjonalem, a pozostale 2/3 robi swoje. Jest normalnie, nie inaczej niz gdzie indziej.
                              • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 05.09.11, 09:49
                                turzyca napisała:

                                > Po prostu laicyzacja spoleczenstwa postepuje, na mszy jest niespelna polowa par
                                > afian, a specyfika polskich mszy jest to, ze podczas rozdawania komunii sporo o
                                > sob pozostaje w lawkach - czyli praktykuja, ale nie przestrzegaja regul tak dal
                                > ece, zeby moc przystapic do komunii. Czy

                                Jest wręcz przeciwnie - odsetek communicantes wzrasta. Tzn Ci co chodzą do kościoła, traktują to poważniej.
                                Nie chce mi się szukać teraz linków, ale chodzi o to coroczne liczenie wiernych.

                                > Magdalaena szacowala gdzies, ze naprawde wierzacych katolikow jest
                                > kilkanascie procent spoleczenstwa i mysle, ze ma racje, na pewno jest to ponizej 1/4.

                                Ja szacowałam ilość praktykujących (chodzących do kościoła) i w Warszawie wychodziło mi tak ze 25%. Ale porównywałam dane sprzed kilku lat z kościelnego liczenia z danymi statystycznymi, które też nie są idealne, bo w Warszawie sporo osób mieszka bez meldunku.
                                • ederlezi1981 comunicantes a dominicantes 05.09.11, 10:28
                                  Nie bardzo mam czas na właczanie sie w dyskusję, bo musialabym poszukac źródeł, ale:
                                  - odsetek dominicantes, czyli chodzących na niedzielna mszeę, spada w Polsce- z tego, co pamiętam, to graniczne wartości: powyżej 71%- gdzies w Małopolsce (diecezja tarnowska?)- 27 % diecezja sosnowiecka,
                                  - paradoksalnie, spadek dominicantes może (=nie musi) powodować wzrost comunicantes , czyli przystępujacych do komunii z bardzo prostej przyczyny - comunicantes "liczy się" dzieląc liczbe przystępujących przez liczbę obecnych- a ubywaja raczej "słabsi", którym i tak było dalej do ołtarza.
                                  • turzyca Re: comunicantes a dominicantes 05.09.11, 20:40
                                    Tez tak podejrzewam, ale jakbys mogla w wolnym czasie poszukac zrodel, to bylabym wdzieczna.

                                    Z mojej wypowiedzi nie wynikalo chyba dosc jasno, ze w zdaniu a specyfika polskich mszy jest to, ze podczas rozdawania komunii sporo osob pozostaje w lawkach mam na mysli polskie koscioly w porownaniu z kosciolami krajow zachodnich, a nie z polskimi kosciolami sprzed 20 lat. W mojej niemieckiej parafii na mszy wieczornej jest zaledwie ok. 150 osob, ale za to do komunii przystepuje jakies 140. Naprawde wyjatki sa nieliczne. Zupelnie odmienne zjawisko obserwuje we wszystkich polskich parafiach, niezaleznie czy to Warszawa, czy mala wies w dolnoslaskiem: kosciol jest pelen, ale do komunii przystepuje tylko czesc wiernych. O takich roznicach trzeba pamietac, gdy dyskutuje sie o odsetku wierzacych/katolikow w spoleczenstwie.
      • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 18:57
        magdalaena1977 napisała:
        > Jakoś nie nabrałam ochoty na obejrzenie filmu, ale uważam, że zachowanie dzienn
        > ikarza przeprowadzającego wywiad było ABSOLUTNIE OBRZYDLIWE.

        A ja myślę, że dziennikarz wyrażał (świadomie lub nie) to, co myśli duża część społeczeństwa. I może to właśnie jest wartość tego wywiadu? Gdyby nie styl prowadzącego rozmowę, to twórca nie mógłby skrytykować takiego myślenia, a ta krytyka była imho bardzo sensowna.
        • sylwiastka Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:09
          Też tak mi si wydaje. Poczułam się kilka razy delikatnie skarcona odpowiedzią reżysera. I dobrze, bo uświadomił mi moje stereotypowe myślenie.

          Zachowania bohaterów mogą być dla mnie tak samo kosmiczne, jak moje postępowanie w ich oczach. Ale najważniejsze to zrozumieć, poznać a być może wyzwolić się z własnych schematów myślowych..
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:22
          > Gdyby nie styl prow
          > adzącego rozmowę, to twórca nie mógłby skrytykować takiego myślenia, a ta kryty
          > ka była imho bardzo sensowna.

          Dlatego sądzę, że to taki styl wywiadu, który stawia drugą osobę w roli oponenta, wygląda to raczej na stylizowane starcie dwóch rożnych poglądów, które ma uczynić wywiad atrakcyjniejszym, przypominającym żywą dyskusję.
          Co do samej krytyki - moim zdaniem nie jest sensowna. Porównanie z terapeutą, jak tu wspomniała Moniach, jest krzywdzące. Być może są gdzieś tacy, tak samo, jak są tacy spowiednicy, ale według mnie ani terapeuta, ani spowiednik nie powinni się tak zachowywać.
          Ponadto niektóre wypowiedzi, które zostały wyłowione przez dziennikarza, to "kosmos" nawet w wśród praktykujących, gorliwych katolików. To nie znaczy, że należy się z tych ludzi wyśmiewać, absolutnie tak nie uważam.
          • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:37
            Mówiąc o krytyce miałam na myśli m.in. te zdania:
            "A co się czepiasz? Są ludzie, którzy potrzebują autorytetów.(...) Ale to cię jakoś nie śmieszy."

            "O rany, nie zaczynaj znowu. (...) Jak widzisz Indianina, który wierzy w duchy przodków, to nie pytasz co chwila, jak on może takie rzeczy wyznawać."

        • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:03
          jul-kaa napisała:

          > A ja myślę, że dziennikarz wyrażał (świadomie lub nie) to, co myśli duża część
          > społeczeństwa.

          Ja też uważam, że on świadomie wybrał formę wypowiedzi i właśnie dlatego go krytykuję. Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów za nieodpowiednie. Jestem przekonana, że np. w rozmowie z gejem, nie zadawałby tak emocjonalnie nacechowanych pytań.
          • moniach_1 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:54
            Tak a propos, w zbiorze reportaży "20 lat nowej Polski w reportażach" (polecam ogromnie, dla mnie bardzo pouczające, a dla mamy nietypowe wspominki typu: "A wiesz, że rzeczywiście na początku lat 90. nie wiedzieliśmy, co to elektorat? Wcześniej to słowo nie było potrzebne") jest jeden, w formie niewypowiedzianej homilii księdza homoseksualisty nieustannie spowiadającego się, żałującego grzechów i grzeszącego znowu. Rzadko czyta się coś tak przejmującego i dla mnie kompletnie niezrozumiałego. Dlatego tutaj ta forma typu galeria osobliwości wydaje mi się takim dziennikarskim pójściem na łatwiznę.
          • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:25
            > Ja też uważam, że on świadomie wybrał formę wypowiedzi i właśnie dlatego go kry
            > tykuję. Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów za nieodpowied
            > nie. Jestem przekonana, że np. w rozmowie z gejem, nie zadawałby tak emocjonaln
            > ie nacechowanych pytań.

            Nie sądzę. To jest znana sztuczka, często stosowana, np. przez dziennikarza Szymona Hołownię, kiedy dziennikarz stoi, czasami tylko pozornie, w roli oponenta. Nie przypisywałabym tego konkretnym środowiskom, nie uważam, że ma to też na celu negowania czyichś przekonań. I nie widzę powodu, żeby podobnie nie mogła wyglądać rozmowa z kimś ze środowisk gejowskich. Często obie strony są świadome, że to taka gra, a symulacja zażartej dyskusji, moim zdaniem, daje większe szanse zaprezentowania i obrony swoich przekonań, niż neutralny czy potakujący dziennikarz. Dziennikarz pełni wtedy rolę tego, który wypowiada głośno wszelkie wątpliwości, które mogą przyjść widzowi do głowy, a osoba, z którą wywiad jest przeprowadzany, może na bieżąco próbować je rozwiewać.
          • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:30
            Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów za nieodpowied
            > nie.

            A dlaczego ktoś miałby uważać własne poglądy za nieodpowiednie? I co to właściwie znaczy nieodpowiednie? Dla kogo? Względem czego?
            • magdalaena1977 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:37
              roza_am napisała:

              > > Bo w ten sposób przyznawał, że nie uważa swoich poglądów
              > > za nieodpowiednie.
              >
              > A dlaczego ktoś miałby uważać własne poglądy za nieodpowiednie?
              > I co to właściwie znaczy nieodpowiednie? Dla kogo? Względem czego?

              Takie jak np. rasistowskie. Czy wyobrażasz sobie dziennikarza, który rozmawiając z powiedzmy z pracownikiem organizacji społecznej pytałby - "podobno chodzicie też do tych brudasów / czarnuchów z ośrodka dla uchodźców?"
              • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:48
                Moi bliscy są bardzo wierzący (i praktykujący), sama wciąż czuję się związania z KK, znam też ludzi o podobnych poglądach do tych prezentowanych w materiale i ich szanuję, ale w życiu nie dopatrzyłabym się takich analogii....
              • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:07
                Przypuszczam, że rasista nie uważa swoich poglądów za nieodpowiednie. On się z nimi zgadza ;) Prawo zabrania dyskryminacji.

                Ale. Ja też nie widzę tu analogii. No bo co mogłoby być tu odpowiednikiem "brudasa"? Hardkatolik? Zupełnie inny kaliber.
                Jeśli już, widzę w tym wywiadzie pytania w stylu "Nie boicie się, że waszych podopiecznych miejscowi będą wyzywać od czarnuchów?"
        • brykanty Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 20:08
          Lista pytań/stwierdzeń dziennikarza (pominęłam te, które dotyczyły innych filmów):

          - Zrobiłeś z katolików zoo, kosmitów.

          - Ludzie będą oglądać i rechotać.

          - Jeden z bohaterów - Jan - ma kłopot z żoną, która "bardzo chce brać do buzi". On spowiada się z tego i mówi o niej "grzesznica". To jest normalne?

          - Bo to trzeba katolikom tłumaczyć?

          - Pierwsza para z twojego filmu to Teresa i Jan, małżeństwo od 12 lat, mają czworo dzieci. Jaki jest ich problem?

          - Tylko że to jest straszne. Ci ludzie muszą usłyszeć od księdza, że coś jest dozwolone. Po co?

          - Dziwili cię twoi bohaterowie?

          - Anna i Maciej są dziesięć lat małżeństwem, mają dwójkę dzieci. On mówi o niej: "Kapłanka życia domowego". Pozornie - para szczęśliwa.
          Cytat z Maćka: "Nieraz było tak, że całowaliśmy się, te pieszczoty szły coraz głębiej, że dochodziło np. do podrażnienia łechtaczki, dochodziło do orgazmu u Ani i w tym momencie pozostał taki troszkę niesmak". Niesmak? Bo żonie było dobrze?

          - Słucham?

          - O Jezu.

          - Czyli Kościół przy pomocy ojca Knotza bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stworzył.

          - Słucham?

          - A jaki Leszek i Iwona mają problem, że potrzebują ojca Knotza?

          - I co robią?

          - Gumki nie założą?

          - I co Knotz na to?

          - Skąd wziąłeś tych ludzi?

          - Najpierw poznałeś Cecylię, edukatorkę seksualną. Nie występuje w filmie.

          - I to jest problem?

          - Co się dzieje na jego rekolekcjach?

          - Knotz jeździ po całej Polsce ze swoją dobrą nowiną w sprawach seksu. Jak wpadł na ten pomysł?

          No jakoś nie odbieram tych pytań jako napastliwe, raczej coś w stylu "o matko, to można w ten sposób myśleć, nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby traktować sprawy seksu w ten sposób". I dostaje bardzo dobitną odpowiedź Szołajskiego:

          - Jak widzisz Indianina, który wierzy w duchy przodków, to nie pytasz co chwila, jak on może takie rzeczy wyznawać. Dla mnie to też brzmiało czasem egzotycznie, ale nie chciałem tego oceniać, tylko sfilmować. Z Cecylią zresztą w końcu nie wyszło. Jej własna córka uciekła z domu z chłopakiem. Zachowała się wbrew naukom mamy. Chciałem to pokazać, niestety, nie było zgody rodziny. Nie wyszły też rozmowy z ludźmi, którzy chodzili do Cecylii na kursy. Większość to byli młodzi ludzie, przyszli tylko po kartkę dla księdza proboszcza, chcieli to jak najszybciej odbębnić i w gruncie rzeczy to olewali. A ja szukałem bohaterów, którzy traktują religię serio. W końcu w internecie trafiłem na ojca Ksawerego Knotza.


          Mnie też trudno pojąć, dlaczego można mieć niesmak po doprowadzeniu żony do orgazmu. Wywiad trochę wyjaśnia, skąd się bierze takie myślenie, pokazuje jakieś racje, które za tymi postawami stoją. Nie zmienia to faktu, że ci ludzie są dla mnie jak z innego świata, czyli może trochę kosmici.

          Z zacytowanej wyżej wypowiedzi Szołajskiego wynika przecież, że nawet wśród katolików te postawy wcale nie są powszechne - czy to dlatego, że są normalnie za trudne i wymagające wręcz heroizmu w dosłownym trzymaniu się zaleceń Kościoła, czy dlatego, że przeciętni ludzie traktują je jak całkowicie wydumane i niezrozumiałe.
          • besame.mucho Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:02
            IMO te pytania nie są jakieś szczególnie napastliwe, ale autor miał fart, że trafił na gadatliwego rozmówcę. Gdyby ktoś przeprowadzał wywiad ze mną i zadawał pytania "słucham?", "i co?", "i to jest problem?" to mielibyśmy dwie godziny milczenia ;). A w gazecie wywiad:
            - słucham?
            - no przecież już powiedziałam
            - i co?
            - ale o co pan pyta?
            - i to jest problem?
            - jak pan widzi, czasem bywa.

            Nie życzę mu nikogo, kto sam z siebie nie jest gadatliwy, bo wywiady będą wiały nudą ;)


            A poważniej, zrobienie takiego filmu uważam za fajną inicjatywę. W polskim katolicyzmie seks jest trochę tematem tabu (tego i tamtego nie można, ale w zasadzie nie wiadomo co można, a dlaczego tego i tamtego nie) i to dobrze, że są osoby, które chcą pomóc ludziom, dla których jest to problem. Na pewno lepiej wysłuchać kogoś, do czyjego autorytetu ma się zaufanie, niż chcieć postępować zgodnie z wykładnią kościoła, ale nie znać jej, więc wszędzie węszyć grzech.
            • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 22:15
              > IMO te pytania nie są jakieś szczególnie napastliwe, ale autor miał fart, że tr
              > afił na gadatliwego rozmówcę. Gdyby ktoś przeprowadzał wywiad ze mną i zadawał
              > pytania "słucham?", "i co?", "i to jest problem?" to mielibyśmy dwie godziny mi
              > lczenia ;)

              To jest, zdaje się, rozmowa dwóch znajomych, panowie są po imieniu. Poza tym, wywiady publikowane w gazetach to nie są wierne zapisy rozmów. Teksty redagowane jak każde inne.
              • besame.mucho Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:33
                Tak, pierwsze zauważyłam, a drugie wiem, dlatego ta część posta była raczej żartobliwa :). Zawsze mnie po prostu trochę bawi ta redakcja, kiedy zostają jednowyrazowe pytania i dłuuuugaśne odpowiedzi.
    • jehanette Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 19:22
      Hmmm, pewnie dla katolików to jest ważne co ten pan mówi, ale mnie to ani ziębi ani grzeje...
    • satia2004 Najlepszy fragment 31.08.11, 21:48
      'Czyli Kościół przy pomocy ojca Knotza bohatersko rozwiązuje problemy, które sam stworzył.'

      Tyle w temacie, choć nie wiem ilu osób tak naprawdę dotyczy bo zdecydowana większość katolików (a w zasadzie 'katolików') zasady KK dotyczące cielesności ma w głębokim poważaniu ;)
      • besame.mucho Re: Najlepszy fragment 31.08.11, 22:05
        Ale z tego co da się wyczytać w wywiadzie, to film jest głównie o ludziach z neokatechumenatów. Sama nie jestem wierząca, ale znam całkiem sporo osób z takich wspólnot i to naprawdę są ludzie, którzy przywiązują do takich spraw dużą wagę, a nie stwierdzają, że im to obojętne, albo że się najwyżej później wyspowiadają i będzie spoko.
      • madzioreck Re: Najlepszy fragment 31.08.11, 22:16
        Satia, zbastuj, plis. Akurat tu mowa jest o katolikach, a nie "katolikach".
        "Katolicy" mający w poważaniu zasady KK mają w poważaniu również o. Knotza, a nie o nich jest ten film.
      • pinupgirl_dg Re: Najlepszy fragment 31.08.11, 22:43
        > Tyle w temacie, choć nie wiem ilu osób tak naprawdę dotyczy bo zdecydowana więk
        > szość katolików (a w zasadzie 'katolików') zasady KK dotyczące cielesności ma w
        > głębokim poważaniu ;)

        Moim zdaniem, całkiem wielu.
        Ja akurat nie nazywałabym katolików o luźnym podejściu do seksu "katolikami", bo świętych na tym łez padole nie ma, więc nie będę rzucać kamieniami. Ale sporo osób próbuje to traktować poważnie, zwłaszcza, że KK bardzo chętnie zagląda wiernym do majtek. W tym też upatruję powodu tego, że akurat sprawy seksu są traktowane przez wielu wiernych tak a nie inaczej, do bzdur wygadywanych przez niektórych księży po prostu nie można podchodzić inaczej. Niektóre teksty powodują, że ludzie uważają całą naukę KK w tej materii za głupotę, chociaż często nawet jej nie znają, z góry ją odrzucają. A Ci, którzy próbują żyć według nakazań KK często błądzą po omacku, często też nie znają oficjalnego stanowista KK, chcą, żeby ktoś im wyrysował wyraźną granicę pisakiem po ciele, co wolno, a czego nie i zapominają o tym, że mają się jeszcze kochać i szanować. Nie wiem, kto jest bardziej "katolikiem" w tej rozgrywce. Dla mnie oba podejścia są pokręcone, ale nie chcę nikogo oceniać.
    • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:28
      Dla mnie to wszystko nie jest specjalnie smieszne, tylko smutne i przykre. Zabawne jest z dystansu, owszem, sama ogolnie prezentuje postawe "sredniowiecze minelo i nikt ich do niczego nie zmusza, maja, jak chca", ale te pojedyncze przypadki jednak napawaja mnie wspolczuciem i lekka groza.
      • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 31.08.11, 23:49
        slotna napisała:

        > Dla mnie to wszystko nie jest specjalnie smieszne, tylko smutne i przykre. Zaba
        > wne jest z dystansu, owszem, sama ogolnie prezentuje postawe "sredniowiecze min
        > elo i nikt ich do niczego nie zmusza, maja, jak chca", ale te pojedyncze przypa
        > dki jednak napawaja mnie wspolczuciem i lekka groza.
        >

        Dokładnie. I nie tylko grozą, a nwet niesmakiem. Jak nieludzki musi być system wartości, w którym ludzie są tacy pogubieni? I nie przemawia do mnie argument, że ci biedni są nieuświadomieni, coś się im pokręciło, coś źle zrozumieli, a oficjalna pozycja Kościoła jest tak naprawdę inna. Tym gorzej dla Kościoła i jego polityki komunikacyjnej z wiernymi. To jest bowiem tak jakby powiedzieć, że komunizm w swoich zasadach też jest dobry i przynoszący ludziom szczęście, warto się więc go trzymać, a to co widzieliśmy przez tyle lat, to była tylko jego wykrzywiona, nieprawdziwa forma, bo nieudaczni ludzie tych zasad nie pokapowali. Ja w tym artykule nie widzę więc wyśmiewania się z ofiar represyjnego podjeścia do seksu, tylko krytykę Kościoła Katolickiego. I jestem zdania, że zasłużoną.
        • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 00:25
          No tak, to KK unieszczesliwia tych ludzi, ale nan wplywu nie mamy. Dlatego chcialabym, zeby odwazniej zajelo sie tym panstwo, a pierwszym krokiem byloby tu oczywiscie wywalenie religii ze szkol. Poki co, ukryta miedzy normalnymi szkolnymi lekcjami skutecznie symuluje obiektywnosc przez co zmniejsza kolejnym pokoleniom dzieci szanse na wczesne zastanowienie sie nad slusznoscia pogladow rodzicow.
          • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 11:04
            > No tak, to KK unieszczesliwia tych ludzi, ale nan wplywu nie mamy.

            Z jednej strony się z Wami zgadzam, to jest kwestia i KK, i wychowania, ale... kurcze, to są dorośli ludzie. Jeśli naprawdę chcą być ok, mogli chociaż sprawdzić oficjalne stanowisko Kościoła w niektórych sprawach, w dobie internetu to nie problem. Według mnie niektórzy z nich sami się unieszczęśliwiają. Zdaje sobie sprawę, że to ogromnie trudne i że ludzie są różni, ale nie można z nich robić totalnie bezwolnych owieczek. Nawet sam KK oferuje ludziom pewne furtki, fakt, że są mocno ukryte, ale ludziom się czasami nie chce szukać, wolą się ślepo zdać na swojego "przewodnika duchowego". Rozumiem, że ludziom wychowanym w tak sekciarskim środowisku na pewno jest niezmiernie trudno, ale nikt za nich tego nie zrobi.
      • 100krotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 00:07
        Ja też dla 'pojedyńczych przypadków' mam dużo dużo współczucia, bo doskonale rozumiem, jak rozdarci muszą się czuć Ci ludzie.
        I kurcze, to moja osobista opinia, ale myślę, że nikt nie może być naprawdę szczęśliwy, przestrzegając wszystkich zasad - tych prawdziwych, tych wymyślonych przez konkretnego księdza spowiednika, tych obowiązujących oficjalnie w KK, tych, które ludzie sobie sami narzucają, żeby nie zgrzeszyć, choćby przez przypadek.
        I mimo mówienia o miłości, dobroci i szczęściu wynikającym z bycia w porządku wobec zasad, system wydaje mi się bezduszny. Wynikają z niego takie sytuacje, jak mąż myślący o żonie "grzesznica" - i mąż mężem, po wyjaśnieniu duszpasterza zmieni podejście, albo i nie - ale jak zraniona musi czuć się żona i gdzie jest tu miejsce na dialog, zrozumienie, akceptację i miłość? (czyli to, co uważam za najważniejsze w związku)

        Swoją drogą, mnie w kwestii podejścia kościoła do antykoncepcji i konieczności stosowania metod naturalnych uświadomił (z oburzeniem, że nie wiem i że 'nie robi mi to różnicy') kolega z duszpasterstwa. (chodziłam wtedy na dominikańskie wykłady o wierze, dogmatach i tajemnicach, bardzo ciekawe i zupełnie nie w temacie ;))
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 11:14
          > Wynikają z niego takie sytua
          > cje, jak mąż myślący o żonie "grzesznica" - i mąż mężem, po wyjaśnieniu duszpas
          > terza zmieni podejście, albo i nie - ale jak zraniona musi czuć się żona i gdzi
          > e jest tu miejsce na dialog, zrozumienie, akceptację i miłość? (czyli to, co uw
          > ażam za najważniejsze w związku)
          >

          Dokładnie, dla mnie ta sytuacja nijak się ma do chrześcijańskich wartości. Nie rozumiem, co robił tamten spowiednik, zamiast wyprostować od razu niewiedzę męża i zwrócić uwagę na jego sposób traktowania żony, dla mnie zupełnie niezrozumiały. To małżeństwo o mało się przez to nie rozpadło. Nie wierzę, że sytuacja się poprawiła dlatego, że przyszedł inny ksiądz i powiedział, że seks oralny jest dozwolony. Być może było to impulsem to znacznie poważniejszych rozmów, nie widziałam filmu i nie wiem, jak się potoczyła ta sprawa.
          • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 20:37
            > Dokładnie, dla mnie ta sytuacja nijak się ma do chrześcijańskich wartości. Nie
            > rozumiem, co robił tamten spowiednik, zamiast wyprostować od razu niewiedzę męż
            > a i zwrócić uwagę na jego sposób traktowania żony, dla mnie zupełnie niezrozumi
            > ały. To małżeństwo o mało się przez to nie rozpadło. Nie wierzę, że sytuacja si
            > ę poprawiła dlatego, że przyszedł inny ksiądz i powiedział, że seks oralny jest
            > dozwolony. Być może było to impulsem to znacznie poważniejszych rozmów, nie wi
            > działam filmu i nie wiem, jak się potoczyła ta sprawa.

            Dla mnie tez najwieksza... hmmm.... w sumie hanba calej tej sytuacji jest fakt, ze ludzie, ktorzy maja duchowego przewodnika, w postaci stalego spowiednika, doszli do czegos tak tragicznego.
            Bo nawet gdyby to, co postulowala zona, faktycznie bylo grzechem, to przeciez spowiednik powinien podkreslac rozroznienie czynu i czlowieka. Ze grzech nie przekresla czlowieka. Ze zonie nalezy sie szczegolny szacunek, szacunek wynikajacy z milosci. Kurcze, no przeciez temu nalezy dac wlasciwa miare! I to jest zadaniem spowiednika. I co ten spowiednik do tej pory robil? Czy on w ogole popatrzyl na sprawe calosciowo?




            I a propos calosciowego patrzenia na sprawe albo raczej jego braku: to tez jest specyfika polskiego Kosciola. Bo u nas latwiej dostac rozgrzeszenie jak sie w ciagu 3 lat zaliczy 12 facetow (i po kazdym bedzie sie strasznie zalowac i obiecywac, ze juz wiecej to nigdy, az do slubu) niz bedac przez 3 lata z jedna osoba i majac powazne plany. Bo nie liczy sie milosc, szacunek, wsparcie, wzajemna odpowiedzialnosc tylko lozko, lozko i lozko. Dlaczego inni biskupi tego samego Kosciola umieja polozyc nacisk na to, co naprawde w zyciu wazne, a w Polsce wszyscy sie koncetruja na tym jednym aspekcie zycia - nie wiem.
            • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 13:05
              > Dla mnie tez najwieksza... hmmm.... w sumie hanba calej tej sytuacji jest fakt,
              > ze ludzie, ktorzy maja duchowego przewodnika, w postaci stalego spowiednika, d
              > oszli do czegos tak tragicznego.

              Wiesz, mogę tylko gdybać. Być może sam Jan nie powiedział, jaki to dla niego problem, wymienił ten seks oralny między wezwaniem imienia na daremno a spóźnieniem na mszę... Kolejka do konfesjonału, automatyczne rozgrzeszenie i "następny, proszę". Spowiednik powinien na to zwrócić uwagę, ale nie wiemy, ile on wiedział. Niektórzy używają formułki "miałem nieczyste myśli, z który rozwinęły się nieczyste uczynki", ksiądz nie dopytuje, bo nie chce być wścibski i drążyć tematu, w sumie różnie bywa.

              > I a propos calosciowego patrzenia na sprawe albo raczej jego braku: to tez jest
              > specyfika polskiego Kosciola. Bo u nas latwiej dostac rozgrzeszenie jak sie w
              > ciagu 3 lat zaliczy 12 facetow (i po kazdym bedzie sie strasznie zalowac i obie
              > cywac, ze juz wiecej to nigdy, az do slubu) niz bedac przez 3 lata z jedna osob
              > a i majac powazne plany

              Żal za grzechy i postanowienie poprawy to są warunki dobrej spowiedzi. Nie chodzi o ocenianie, kto grzeszy bardziej, a kto mniej. Trudno od KK wymagać, żeby przestał uznawać seks poza/przedmałżeński, za grzech. Chociaż na niektóre wymysły, typu narzucanie NPR bez względu na konsekwencje, czy inne ograniczenia, nie potrafię znaleźć żadnego uzasadnienia.
              Podejście do seksu w KK też mnie raziło, chociaż dużo bardziej inne sprawy, które kompletnie nie dały się pogodzić z moim sumieniem.
              • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 22:33
                Kolejka do konfesjonału, automatyczne rozgrzeszenie i "następny,
                > proszę".

                Ja juz nie mowie, ze jak komus zalezy na jego zyciu duchowym, to posiadanie stalego spowiednika jest oczywistoscia. I umawianie sie z nim na spokojna rozmowe rowniez. No ale przeciez jak w malej parafii spowiada dwoch, trzech ksiezy, to ten penitent wraca regularnie. To naprawde jest trzodka do ogarniecia.

                > Podejście do seksu w KK też mnie raziło, chociaż dużo bardziej inne sprawy, któ
                > re kompletnie nie dały się pogodzić z moim sumieniem.

                Mnie tez. Bylam pewna, ze najdalej podczas slubu zmienie wyznanie na chlopowy protestantyzm. Jeszcze w Warszawie, gdzie mozna uciec z kosciola parafialnego do ktorejs z parafii zakonnych, na wysokim poziomie, yntelygencki azyl, to jeszcze jakos bylam w stanie wytrzymac. O ile akurat nie bylo jakies listu duszpasterskiego. Ale polskie msze w Niemczech przetrzymywalam z zacisnietymi zebami, polski kosciol prowincjonalny w najlepszym swoim wydaniu. W koncu dojrzalam do chodzenia na msze po niemiecku, przestalam sie katowac zrywaniem w niedziele skoro swit i zaczelam chodzic na wieczorna msze w mojej wlasnej parafii. I okazalo sie, ze ja sie moge calkiem niezle w KK odnalezc, takze w takiej przecietnej, normalnej parafii, ze nie nosi mnie, gdy slysze kazania, ze ogloszen duszpasterskich wyczekuje z zainteresowaniem, a spowiedz jest przyjemnoscia. Tylko dlaczego w polskim Kosciele nie bardzo moge sie odnalezc?


                Trudno od KK wymagać, żeby p
                > rzestał uznawać seks poza/przedmałżeński, za grzech.

                Ale moze uwazac to za grzech szalenie powazny, obciazajacy takze rodzine, ktora dopuszcza do takiego zgorszenia albo moze klasc nacisk na to, ze zwiazek oczywiscie powinien sie skonczyc slubem, konkubinat jako forma docelowa nie wchodzi w rachube, ale dobry, wartosciowy zwiazek jest czyms pozytywnym w zyciu czlowieka. Mozna czlowieka po prostu rozpatrywac tylko jako dodatek do penisa/pochwy, a mozna myslec o nim calosciowo i zwracac uwage na to, co mu sluzy dlugodystansowo, a nie w krotkiej perspektywie od ostatniej spowiedzi.
                • roza_am Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 23:03
                  albo moze klasc nacisk na to, ze zwiazek oczyw
                  > iscie powinien sie skonczyc slubem

                  Turzyczko, życzę Ci, aby twój związek nie skończył się ślubem, ale szczęśliwie trwał o wiele, wiele dłużej ;-)
                • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 07.09.11, 22:57
                  > Ja juz nie mowie, ze jak komus zalezy na jego zyciu duchowym, to posiadanie sta
                  > lego spowiednika jest oczywistoscia. I umawianie sie z nim na spokojna rozmowe
                  > rowniez. No ale przeciez jak w malej parafii spowiada dwoch, trzech ksiezy, to
                  > ten penitent wraca regularnie. To naprawde jest trzodka do ogarniecia.

                  Hmm nie wiem, nigdy nie byłam w sytuacji takiego księdza :). Mnie akurat zwykle kojarzyli, bo widywałam się z nimi również poza konfesjonałem. Nie wiem, czy pamiętali historię każdego wiernego.
                  I mam wątpliwości co do tego stałego spowiednika. Obawiam się, że mogłoby to prowadzić do stosunków takich, jak opisał to ten reżyser, czyli takiego pseudo-terapeuty który zawsze podpowie, co zrobić, a nikt nie przeżyje za nas naszego życia. Ksiądz może doradzić, spojrzeć na coś z innej strony, rozwiać wątpliwości w sferze wiary, ale nie kierować kimś jak kukiełką, dla mnie to bez sensu właśnie z punktu widzenia rozwoju duchowego tej osoby i o to się tu głównie oburzam :). Oczywiście nie twierdzę, że zawsze tak musi być, gdy tylko ma się stałego spowiednika. Ale nie uważam posiadania stałego spowiednika (czy w ogóle spowiednika) jako warunku duchowego rozwoju.

                  Dobrze, że piszesz, jak to wygląda w Niemczech, zastanawiałam się, czy na całym Świecie jest tak, jak u nas.
    • dziudziulek Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 01.09.11, 19:58
      Przeczytałam wywiad. Obejrzałam wczoraj o 22.00 na HBO film I Bóg stworzył seks. Odpowiem tylko krótko na pytanie Jul-kii czy ojciec Ksawery odwala kawał dobrej roboty czy niekoniecznie. Tak, odwala. Z jego doświadczeń, które zdobył w czasie pracy duszpasterskiej z małżeństwami wynika, że większość problemów praktykujących katolików "kręci" się wokół spraw seksu. Prowadzone przez niego rekolekcje dla małżeństw są efektem inicjatywy oddolnej. Potrzebują pomocy, więc im pomaga.
    • butters77 Emisje filmu 01.09.11, 21:45
      Dla tych, które - podobnie, jak ja - chciałyby obejrzeć film, wyszperałam emisje w HBO w ludzkich godzinach:

      piątek, 2.09, godz. 23.25
      poniedziałek, 26.09, godz. 23:40
      poniedziałek, 3.10, godz. 22:00

      Więcej emisji tutaj. Ja spróbuję obejrzeć jutro :-)
    • avis_del Dla zainteresowanych o. Knotzem 01.09.11, 22:16
      Jakiś czas temu chcąc dowiedzieć się co Kościół sądzi nt. seksu, antykoncepcji i tym podobnych oraz dlaczego tak a nie inaczej, natknęłam się na tę stronę.
      Są tam wypisane powody, dla których antykoncepcja nie powinna być preferowana przez katolików i tez dlaczego warto zachować czystość przedmałżeńską, jak również trochę o seksie oralnym i masturbacji.
      Można się zgadzać albo nie, ale myślę że warto znać uzasadnienie nakazów.

      Co ważne, o. Knotz w przeciwieństwie do pewnego księdza, z którym miałam przyjemność rozmawiać nt. seksualności nie uważa tego za coś złego, wręcz przeciwnie, jako szansę spotkania z Bogiem.
      • turzyca Jak ja nie cierpie... 02.09.11, 00:17
        naukowych prob uzasadniania wiary. I jak czytam taki artykul, w ktorym co ktores zdanie, to uogolnienie, przeinaczenie lub myslenie zyczeniowe, to mi sie noz w kieszeni otwiera.
        • magdalaena1977 Re: Jak ja nie cierpie... 02.09.11, 22:53
          turzyca napisała:

          > Jak ja nie cierpie...
          > naukowych prob uzasadniania wiary.

          Ja też. Jakby księża zakładali (poniekąd słusznie), że większość nie zrozumie, o co chodzi z tym wytryskiem w pochwie i zamiast tego woleli podać wiernym jakąś pseudonaukową bajeczkę.
          • 100krotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 01:01
            magdalaena1977 napisała:
            > Ja też. Jakby księża zakładali (poniekąd słusznie), że większość nie zrozumie,
            > o co chodzi z tym wytryskiem w pochwie i zamiast tego woleli podać wiernym jaką
            > ś pseudonaukową bajeczkę.

            A o co chodzi? Pytam całkiem na serio, bez prowokacji.
            • magdalaena1977 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 13:05
              100krotna napisała:

              > A o co chodzi? Pytam całkiem na serio, bez prowokacji.

              Może poczytaj sobie właśnie stronę ojca Knotza (szansa na spotkanie) - tam jest to dość przystępnie wyjaśnione. Ja się nie podejmuję zrobić tego naprawdę dobrze.
              • indigo-rose Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 14:55
                Z tego, co wyczytałam na tej stronie, wynika, że chodzi o dobroczynne działanie spermy, która "działa antydepresyjnie, ochrania przed rakiem piersi, wpływa na piękno cery kobiety". Dla mnie to próba doczepienia naukowego wyjaśnienia do kwestii etyki i mam wrażenie, że oficjalna nauka Kościoła przedstawia inne uzasadnienie. Szczerze mówiąc, wolałabym wytłumaczenie "bo tak i już" niż rzekomą troskę o ochronę kobiet przed rakiem.
                • magdalaena1977 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:11
                  indigo-rose napisała:

                  > Z tego, co wyczytałam na tej stronie, wynika, że chodzi o dobroczynne działanie
                  > spermy, która "działa antydepresyjnie, ochrania przed rakiem piersi, wpływa n
                  > a piękno cery kobiety".

                  ojej - nie wiedziałam, że jest tak źle :-(

                  > Szczerze mówiąc, wolałabym wytłumaczenie "bo tak i już" niż
                  > rzekomą troskę o ochronę kobiet przed rakiem.

                  Generalnie - dla dociekliwych jest dość abstrakcyjne wyjaśnienie teologiczne dotyczące otwartości na życie - w sensie na poczęcie dziecka (dlatego odpada antykoncepcja prezerwatywami, badanie nasienia przez masturbację, pełne fellatio itp.).
                  Ale to wyjaśnienie jest tak abstrakcyjne, że niezrozumiałe dla większości inteligentnych osób
                  Naprawdę dociekliwym polecam blog publicysty Tygodnika Powszechnego sporniak.blog.onet.pl , który fachowo analizuje wszelkie dokumenty kościelne, a i tak w pewnej chwili dochodzi do ściany.
                  W efekcie rzeczywiście pozostaje poddanie się woli Bożej albo lekceważenie nauki Kościoła.
                  • maheda Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:30
                    magdalaena1977 napisała:

                    > W efekcie rzeczywiście pozostaje poddanie się woli Bożej albo lekceważenie nauk
                    > i Kościoła.

                    No ale lekceważenie niektórych nauk Kościoła nie musi być sprzeczne z wolą Bożą, prawda?
                    Sądzę, że gdyby Jezus pojawił się obecnie na świecie - zrobiłby niezłą czystkę we wszystkich świątyniach, gdzie czci się świętych ;-) a wszelkie relikwie z nimi związane rozrzuciłby na cztery wiatry.
                    Tak, jak zrobił porządek z handlarzami w świątyni jerozolimskiej.

                    Czy naprawdę uważasz, że ludzie kościoła popierający palenie "czarownic" (zgodnie z nauką kościoła!) w wiekach ciemnych naprawdę pełnili wolę bożą?

                    Żeby było jasne - zdaję sobie sprawę, że palenie czarownic nie było domeną kościoła katolickiego, ale były inne zrzeszenia, znacznie je w tej mierze przewyższające.
                    Jednak KK również skazywał część kobiet na stos za czary. Stąd powyższe pytanie.

                    Wg mnie wiara to jedno, a posłuszeństwo naukom Kościoła to drugie. Kościół tworzą ludzie, którzy - niestety - są omylni. Wraz z hierarchią.
                    • moniach_1 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 16:53
                      > Wg mnie wiara to jedno, a posłuszeństwo naukom Kościoła to drugie. Kościół twor
                      > zą ludzie, którzy - niestety - są omylni. Wraz z hierarchią.
                      >
                      Mnie uczyli, że nie można sobie z nauk Kościoła wybierać tych, które uważamy za słuszne, a odrzucać tych, które nam się nie podobają (nawet jeśli robisz coś z czystymi intencjami, a nie cynicznie). Na zasadzie, że to grzech pychy ze strony jednostki, że wydaje jej się, że wie lepiej co jest słuszne. Ja między innymi dlatego przestałam chodzić do kościoła (dopiero potem mi zaczęły poglądy odpływać coraz dalej, zaczęło się od tego, że pewnych zasad nie mogłam zaakceptować).
                      • maheda Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 17:17
                        To jasne, że będą nam mówić, że nie można wybierać.
                        Ale jeśli kościół się utrzymał i utrzymuje przy życiu, to wyłącznie dlatego, że nie odeszli z niego wszyscy ci, którzy sobie wybierają ;-)
                        • moniach_1 Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 21:56
                          No wiem ;) Zawsze mnie fascynowało, jaki jest właściwie status wątpliwości w KK. Tzn. co powinnam zrobić, jeśli rozmyślam nad ustalonymi zasadami, coś mi się nie zgadza i zaczynam wątpić w ich słuszność. Gdybym po prostu uznała, że muszę przestać wątpić, to by nie było rozwoju doktryny, a rozwój przecież jest, zezwala się na rzeczy, które wcześniej były zabronione. Czyli jeśli jakiś teolog wymyśli coś rozsądnego, co jest sprzeczne z aktualną doktryną, to może iść porozmawiać o tym z papieżem (?) i papież albo mu przyzna rację, albo nie? Szczerze mówiąc najbardziej tu liczę na odpowiedź Magdaleny, bo ona to chyba najlepiej ogarnia, a ja o teologii nic nie wiem.
                        • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:04
                          A ja sądzę, że Kościół wygląda teraz tak, jak wygląda właśnie dla tego, że ludzie, którzy myśleli inaczej, odeszli już dawno. Może to błąd, bo w końcu Kościół to nie hierarchia, tylko żywi ludzie, którzy go tworzą i zamiast uciekać, może warto próbować zmieniać coś od wewnątrz, nie wiem.


                          > To jasne, że będą nam mówić, że nie można wybierać.
                          > Ale jeśli kościół się utrzymał i utrzymuje przy życiu, to wyłącznie dlatego, że
                          > nie odeszli z niego wszyscy ci, którzy sobie wybierają ;-)
                          >
                          • jul-kaa Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:07
                            pinupgirl_dg napisała:
                            > w końcu Kościół
                            > to nie hierarchia, tylko żywi ludzie, którzy go tworzą i zamiast uciekać, może
                            > warto próbować zmieniać coś od wewnątrz, nie wiem.

                            Ja w to w sumie nie wierzę. Nie wierzę w to, że pojedynczy ludzie mają cokolwiek do powiedzenia w tak gigantycznej strukturze, jaką jest KRK. Czy pojedynczy wierny ma w ogóle szansę na rozmowę z biskupem? A nawet jeśli z nim porozmawia, to czy jest jakakolwiek szansa, że jego opinia zmieni cokolwiek?
                            • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:28
                              Ja też sądzę, że za naszego życia pewnie się nic nie zmieni. Tym bardziej, że mnie akurat w Kościele najbardziej drażni nie to, co ma "w statucie" ale to, co, przynajmniej w Polsce, chyłkiem promuje, albo na co przynajmniej przymyka oko. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.
                              Zresztą można się rozejrzeć, może się okazać, że wcale nie jesteś jedna jedyna ze swoimi pomysłami. Ja uważam, że zawsze warto próbować, dyskutować, nawet jeśli obie strony zostaną przy swoim, to może przynajmniej czegoś się nauczą. Ja sobie zdaję sprawę, że znaczna część KK myśli podobnie do mnie, ale jakoś czasami witki mi opadają.
                              • jul-kaa Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 09:08
                                pinupgirl_dg napisała:
                                > mnie akurat w Kościele najbardziej drażni nie to, co ma "w statucie" ale to, co,
                                > przynajmniej w Polsce, chyłkiem promuje, albo na co przynajmniej przymyka oko.

                                A co masz na myśli?
                                • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 20:26
                                  Długo by wymieniać, od rzeczy drobnych, typu jak mi się dostało na oazie za chodzenie w spodniach do kościoła (wybaczyłabym, gdyby uściślili, co mają na myśli pisząc w ulotce "godny strój") po rzeczy znacznie istotniejsze, takie jak przymykanie oczu na antysemityzm. Dużo by tego było, to rzeczy, których nie znajdziesz w oficjalnych dokumentach Kościoła, ale spotkasz się z nimi na co dzień. Jeśli włączysz Radio Maryja, to będziesz wiedziała bez pudła, co mi nie pasuje :).
                                  • 100krotna Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 20:50
                                    A mnie boli, spotykane dosyć często u katolików, poczucie wyższości i krytykowanie innych poglądów, zdarza się w nieprzyjemny albo agresywny sposób, za to z poczuciem spełniania "dobrego uczynku".
                                    I jeszcze "litość" i "pobłażliwość" dla niespełna rozumu ludzi, którzy zeszli z drogi i wyznają inną religię, albo nie wierzą w nic. I nawracanie ich na siłę, bo przecież chrześcijaństwo to jedyna prawdziwa wiara.
                                    Czasami rasizm, antysemityzm i piętnowanie innych religii.
                                    A w Polsce, próby wtrącania się kościoła w politykę i wywierania nacisku przy ustanawianiu praw, forsowania ustaw.
                                    • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 08.09.11, 20:58
                                      > A mnie boli (....)

                                      Mnie też. Zresztą sądzę, że nie tylko nas dwie to boli.
                                    • anna-pia Re: Jak ja nie cierpie... 09.09.11, 23:29
                                      100krotna napisała:

                                      > A mnie boli, spotykane dosyć często u katolików, poczucie wyższości i krytykowa
                                      > nie innych poglądów, zdarza się w nieprzyjemny albo agresywny sposób, za to z p
                                      > oczuciem spełniania "dobrego uczynku".
                                      > I jeszcze "litość" i "pobłażliwość" dla niespełna rozumu ludzi, którzy zeszli z
                                      > drogi i wyznają inną religię, albo nie wierzą w nic. I nawracanie ich na siłę,
                                      > bo przecież chrześcijaństwo to jedyna prawdziwa wiara.
                                      > Czasami rasizm, antysemityzm i piętnowanie innych religii.
                                      > A w Polsce, próby wtrącania się kościoła w politykę i wywierania nacisku przy u
                                      > stanawianiu praw, forsowania ustaw.

                                      A to ciekawe, co piszesz, bo często spotykam się dokładnie z takim nastawieniem - pełna nietolerancja, wyśmiewanie itd. - właśnie z chrześcijan, głównie z KRK, ze strony tzw. liberałów. Czyli zupełnie odwrotna sytuacja.
                                  • anna-pia Re: Jak ja nie cierpie... 09.09.11, 23:32
                                    pinupgirl_dg napisała:

                                    > Długo by wymieniać, od rzeczy drobnych, typu jak mi się dostało na oazie za cho
                                    > dzenie w spodniach do kościoła

                                    bo to oaza, sama zwiałam stamtąd, jak się dowiedziałam, że w spódnicy trzeba chodzić

                                    > Jeśli włączysz Radio Maryja, to będziesz wiedziała bez pudła, co mi nie pasuje :)

                                    Radio Maryja to ruch (odłam? tendencja?), która przez wielu biskupów KRK jest uznawana za oszołomów. To tak, jakbyś Kwaśniewskiego wrzucała do tego samego worka, co Stalina (lewica, no nie?).
                                    • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 09.09.11, 23:36
                                      > Radio Maryja to ruch (odłam? tendencja?), która przez wielu biskupów KRK jest u
                                      > znawana za oszołomów.

                                      Może przez wielu, ale po cichy. A przez większość chyba nie, raczej obawiam się, że jest wręcz przeciwnie.
                  • sylwiastka Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:35
                    magdalaena1977 napisała:


                    > > Szczerze mówiąc, wolałabym wytłumaczenie "bo tak i już" niż
                    > > rzekomą troskę o ochronę kobiet przed rakiem.
                    Tak chyba powinno być. Jednak z drugiej strony
                    >
                    > Generalnie - dla dociekliwych jest dość abstrakcyjne wyjaśnienie teologiczne do
                    > tyczące otwartości na życie - w sensie na poczęcie dziecka (dlatego odpada anty
                    > koncepcja prezerwatywami, badanie nasienia przez masturbację, pełne fellatio it
                    > p.).

                    wydaje mi się, że tutaj już ingerencja jest zbyt duża. Życie seksualne w małżeństwie to jedno, ale badania medyczne to drugie! Zrozumiałabym delikatną sugestię, że podczas badania takie pieszczoty może wykonać żona, ale to nie jest akt małżeński, ale pobranie nasienia do badania.
                    • madzioreck Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 20:56
                      > wydaje mi się, że tutaj już ingerencja jest zbyt duża. Życie seksualne w małżeń
                      > stwie to jedno, ale badania medyczne to drugie!

                      Cel nie jest tu, jak sądzę, ważny - ważny jest wytrysk poza pochwą. O ile wiem, zabroniona jest również inseminacja nasieniem męża.
                      • szarsz Re: Jak ja nie cierpie... 05.09.11, 20:27
                        Nie jest dozwolona. Gdyż, jak kiedyś usłyszałam, każde dziecko ma prawo być poczęte w akcie seksualnym między małżonkami, w intymności ich własnej sypialni.
                        • 100krotna Re: Jak ja nie cierpie... 05.09.11, 20:43
                          Głupoty mi do głowy przychodzą... jakże nieszczęśliwe musi być dziecko poczęte na stole w kuchni w biały dzień... przy prześwitującej firance!
                    • turzyca Re: Jak ja nie cierpie... 05.09.11, 20:43
                      Życie seksualne w małżeń
                      > stwie to jedno, ale badania medyczne to drugie! Zrozumiałabym delikatną sugesti
                      > ę, że podczas badania takie pieszczoty może wykonać żona, ale to nie jest akt m
                      > ałżeński, ale pobranie nasienia do badania.

                      Moralne aspekty badania nasienia. SVP ;)
                      • sylwiastka Re: Jak ja nie cierpie... 05.09.11, 21:55
                        No właśnie napisałam moja opinię po przeczytaniu zalinkowanego artykułu. Nie kumam tego tekstu, co więcej budzi to mój sprzeciw. Pobranie nasienia to procedura medyczna, jak pobranie krwi, wymazu z gardła czy pobranie wymazu z szyjki macicy. Koniec kropka. Nie powinna być roztrząsana "moralność" pobrania nasienia poprzez stymulację członka i wywołanie ejakulacji. Tak zapędzając się można stwierdzić, że badanie ginekologiczne jest zdradą męża (podrażnianie pochwy, stymulacja), gra wstępna jak nic.
                        Czyli ginekolog żonę może penetrować palcami i macać i to nie jest uznawane za akt (a jeśli ginekolożka to jeszcze będzie stosunek homoseksualny), ale mąż nie może oddać nasienia do kubeczka, tylko godzić się na "perforowane prezerwatywy, albo punkcję albo użyć żony jako pojemnika. Dobrze, że katolicy mają wybór i ktoś wymyślił te gumki z dziurkami, ale budzi mój przeciw, że kk tak bezpośrednio określa moralne i niemoralne rodzaje badań medycznych.
                        Tak to widzę.
            • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 14:38
              > A o co chodzi? Pytam całkiem na serio, bez prowokacji.

              Przypuszczam, ze chodzi o tzw. "otwarcie sie na dar zycia", co w pakiecie z promowaniem NPRu nie trzyma sie imo kupy - a przynajmniej nie widzialam jeszcze sensownego tlumaczenia tego paradoksu.
              • indigo-rose Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:01
                Trzyma się - wprawdzie idealnie stosowany NPR ma szansę być bardzo skuteczny, ale jest to metoda obarczona bardzo dużym ryzykiem błędu (źle zmierzona temperatura, czynniki środowiskowe, zaburzenia hormonalne, brak pełnej wiedzy na temat metody), a ludzie popełniają błędy.
                W ten sposób oficjalne stanowisko Kościoła jest przyjaźniejsze niż stanowisko radykałów (nie można unikać potomstwa, rozmnażać się i tyle, bo Bóg tak chce!) i nie odstrasza ludzi, ale i tak owocuje wyższą dzietnością niż u ludzi stosujących antykoncepcję, czyli Kościół nie musi się obawiać, że mu wierni powymierają.
                • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 15:19
                  > Trzyma się - wprawdzie idealnie stosowany NPR ma szansę być bardzo skuteczny, a
                  > le jest to metoda obarczona bardzo dużym ryzykiem błędu (źle zmierzona temperat
                  > ura, czynniki środowiskowe, zaburzenia hormonalne, brak pełnej wiedzy na temat
                  > metody), a ludzie popełniają błędy.

                  Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia, wiec i tak mamy metafizyczne zamkniecie sie na dar zycia. Poza tym skoro dzieci daje wszechmogacy Bog wg wlasnego uznania, to nie powinno byc dla niego problemem przeskoczenie prezerwatyw czy pigulek - pierwsza moze peknac lub sie zsunac, drugie moga sie trafic wadliwe, mozna o nich zapomniec. Sperma z wytrysku pozapochwowego moze zostac przeniesiona do drog rodnych niechcacy np. reka. Dla Boga takie rzeczy to chyba drobiazg? ;)

                  > W ten sposób oficjalne stanowisko Kościoła jest przyjaźniejsze niż stanowisko r
                  > adykałów (nie można unikać potomstwa, rozmnażać się i tyle, bo Bóg tak chce!) i
                  > nie odstrasza ludzi, ale i tak owocuje wyższą dzietnością niż u ludzi stosując
                  > ych antykoncepcję, czyli Kościół nie musi się obawiać, że mu wierni powymierają

                  A ja znalazlam np. takie: "Problem liczby dzieci i wybór momentu, kiedy mają się one rodzić, to problem, który małżonkowie muszą sami w świetle sumienia i prawa Bożego rozwiązać zgodnie ze swoją sytuacją, osądzoną nie według ludzkich rachub (wygoda, kariera, samochód), ale według woli Bożej. Są racje, aby w jakimś okresie nie przekazywać życia, ale to trzeba rozstrzygnąć wobec Boga."
                  • indigo-rose Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 16:03
                    Ale ja już nie o teologii czy metafizyce, tylko o praktycznym podejściu. Jeśli zależy Ci, żeby jakaś grupa ludzi (tu: wierni) miała dzieci, ale musiałabyś pozwolić im na jakiś sposób zapobiegania ciąży (np. z powodów PR-owych, żeby się nie zbuntowali i nie poszli sobie), to jaką metodę byś wybrała? Tą, która ma największą szansę nie zadziałać, prawda?
                    Oczywiście nie możesz powiedzieć tym ludziom, że w Twoim interesie jest ich wysoka dzietność, stąd wyjaśnienia teologiczne o otwartości na dar życia czy byciu w zgodzie z naturą swojego ciała.
                    • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 03.09.11, 20:46
                      > Ale ja już nie o teologii czy metafizyce, tylko o praktycznym podejściu. Jeśli
                      > zależy Ci, żeby jakaś grupa ludzi (tu: wierni) miała dzieci, ale musiałabyś poz
                      > wolić im na jakiś sposób zapobiegania ciąży (np. z powodów PR-owych, żeby się n
                      > ie zbuntowali i nie poszli sobie), to jaką metodę byś wybrała? Tą, która ma naj
                      > większą szansę nie zadziałać, prawda?

                      No jasne, tu sie zgadzam w zupelnosci, tez uwazam, ze Kosciol wlasnie tak robi. Mowiac, ze cos nie trzyma sie kupy, mialam na mysli te ich wyjasnienia. Z marketingowego punktu widzenia robia rzecz calkiem logiczna.
                  • kaga9 Re: Jak ja nie cierpie... 04.09.11, 02:00
                    slotna napisała:
                    > Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia

                    Mogę się mylić, ale czy NPR nie został opracowany po to, żeby właśnie "trafić" w termin umożliwiający poczęcie, a nie, by go uniknąć?
                    • slotna Re: Jak ja nie cierpie... 04.09.11, 04:02
                      kaga9 napisała:

                      > slotna napisała:
                      > > Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia
                      >
                      > Mogę się mylić, ale czy NPR nie został opracowany po to, żeby właśnie "trafić"
                      > w termin umożliwiający poczęcie, a nie, by go uniknąć?

                      Nie wiem. Byc moze zostal, ale przez KK promowany jest jako antykoncepcja.
                      • pinupgirl_dg Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 22:49
                        Ludzie stosują NPR i w jednym i w drugim celu. Zarówno wierzący, jak i niewierzący, metoda jak każda inna. Łączona z innymi metodami (np. prezerwatywą) w dni płodne często jest nazywana FAM. Tłumaczenie o "zostawianiu furtki Bogu" mnie kompletnie nie przekonuje, lepszy byłby w tej kwestii chyba stosunek przerywany, przynajmniej furtka szersza? Zresztą nie tylko mnie to nie przekonuje, również niektórzy ortodoksyjni katolicy krytykują NPR:
                        pismo.christianitas.pl/2011/01/kinga-wenklar-npr-zawsze-ok/
                        Dla mnie to przykład tego, jak Kościół się trochę zapętlił kręcąc się zbytnio przy pewnej części ciała. Chociaż jestem NPR (czy FAM) mocno zafascynowana i sama się nad tym zastanawiam, widzę wiele plusów tej metody itd itd, przestrzeganie zaleceń KK w tej kwestii nie stanowiłoby _dla_mnie_ większego problemu (chyba, ale są ludzie, dla których to jest problem, i to poważny), to nachalne wchodzenie małżeństwom z butami do łóżka i dyrygowanie przy każdym pchnięciu mnie mocno irytuje.


                        > kaga9 napisała:
                        >
                        > > slotna napisała:
                        > > > Ale zalozenie NPR jest takie, zeby uniknac zaplodnienia
                        > >
                        > > Mogę się mylić, ale czy NPR nie został opracowany po to, żeby właśnie "tr
                        > afić"
                        > > w termin umożliwiający poczęcie, a nie, by go uniknąć?
                        >
                        > Nie wiem. Byc moze zostal, ale przez KK promowany jest jako antykoncepcja.
                        >
                        • jul-kaa Re: Jak ja nie cierpie... 07.09.11, 23:04
                          Pinupgirl - świetny link, dzięki!
    • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 00:43
      Terlikowski sie wypowiedzial.

      "Dzicy wśród nas, swoiści amisze, z których można się pośmiać. I po to powstał ten film, żeby pokazać, jak dziwni są katolicy, żeby można było nam potem zadawać pytanie o to, czy my też zasłaniamy obrazy, gdy się kochamy, czy uważamy, że seks jest grzeszny. (...)

      Niebezpieczne wydaje mi się także zbyt lekkie traktowanie moralności seksualnej przez ojca Ksawerego Knotza. Łatwe uznawanie, że w pewnych sytuacjach stosunek przerywany czy seks oralny z wytryskiem poza pochwą kobiety, nie jest grzechem czy może być jakoś wyjaśniony, nie wydaje mi się najbardziej poprawnym."
      • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 00:54
        <<A dalej porównuje ludzi wierzących, i próbujących żyć w zgodzie z własną wiarą do Indian. „Jak widzisz Indianina, który wierzy w duchy przodków, to nie pytasz co chwila, jak on może takie rzeczy wyznawać. Dla mnie to też brzmiało czasem egzotycznie, ale nie chciałem tego oceniać, tylko sfilmować”>>

        Czy rzeczywiście _porównuje_ do Indian? A jeśli nawet, to co w tym złego? Indianie to jakaś gorsza kategoria ludzi?

        <<Rozmawiałem z polskim księdzem, który pojechał pracować na Zachód. Opowiadał o swoim pierwszym spotkaniu z tamtejszym biskupem. Obok zaleceń, że nie wolno kupować drogiego samochodu, usłyszał: "O sprawy seksu w czasie spowiedzi nie wypytuj, to nie są sprawy interesujące Kościół". (...) Tyle, że mnie nie przekonał. Grzech dotyka bowiem także spraw związanych z płciwościa, a zranienia w tej sferze bywają szczególnie destrukcyjne. Jeśli więc biskup rzeczywiście powiedział coś takiego księdzu, to powiedział mu bzdurę, co gorsza niezmiernie niebezpieczną z puntku widzenia duchowego.>>

        Ja zrozumiałam, że biskup zaleca księdzu, żeby nie wypytywał o pozycje, preferencje żony (czy bierze do buzi - że się tak posłużę cytatem) itd., a nie że w ogóle nie wolno o takich sprawach wspominać, zwłaszcza w kontekście grzechu. Zresztą ja w ogóle nie ogarniam, czy i dlaczego ksiądz miałby podczas spowiedzi o cokolwiek "wypytywać"...
        • besame.mucho Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 03.09.11, 15:43
          > Czy rzeczywiście _porównuje_ do Indian? A jeśli nawet, to co w tym złego? India
          > nie to jakaś gorsza kategoria ludzi?

          Dokładnie. Po pierwsze - nie porównuje katolików do Indian. Porównuje reakcje ludzi (głównie niewierzących) na różne rodzaje wierzeń (takich "z własnego podwórka" i bardziej odległych).
          Poza tym właśnie tak jak piszesz - nawet gdyby porównywał, to co z tego? Czy "Indianin" to obelga? Czy ktoś mówiąc o mnie "ma ciemną karnację, wiesz, jak Indianka" mnie obraża?

          > Ja zrozumiałam, że biskup zaleca księdzu, żeby nie wypytywał o pozycje, prefere
          > ncje żony (czy bierze do buzi - że się tak posłużę cytatem) itd., a nie że w og
          > óle nie wolno o takich sprawach wspominać, zwłaszcza w kontekście grzechu. Zres
          > ztą ja w ogóle nie ogarniam, czy i dlaczego ksiądz miałby podczas spowiedzi o c
          > okolwiek "wypytywać"...

          Ja też tak to zrozumiałam. Jeśli wierny na spowiedzi ma potrzebę opowiedzieć o grzechach sypialnianych - rolą księdza jest wysłuchać. Lub jeśli jest pytany czy coś jest grzechem - to odpowiedzieć. Ale nie pchać się nieproszony do łóżka owego wiernego.

          Ale może czytam to nieobiektywnie, bo muszę przyznać, że na mojej prywatnej liście ulubionych prawicowych publicystów, których czytam sama już nie wiem czy z rozdziawionymi ze zdziwienia ustami, czy z przerażeniem, czy ze śmiechem, Terlikowski zajmuje bardzo wysoką pozycję. Chyba nawet pierwszą.
      • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze? 02.09.11, 13:18
        Pan Tomasz Terlikowski jest znany z tego, że ma monopol na prawdę objawioną, krytykował też papieża za przesunięcie godziny pasterki itd itd, wiadomo, że pasterka o 24 i wytrysk w pochwie są fundamentem katolicyzmu ...

        Co do pierwszego cytatu to się nie wypowiem, nie wiedziałam filmu, chociaż uproszczenia i schematy w wywiadzie z reżyserem też nasuwają mi podejrzenie, że film może opierać się na prezentacji galerii osobliwości. Mam nadzieję, że się myję.
        • kaga9 OT:))) 02.09.11, 22:51
          pinupgirl_dg napisała:
          Mam nadzieję, że się myj
          > ę.

          Przepraszam, nie wytrzymałam. Znakomite:D
          • pinupgirl_dg Re: OT:))) 07.09.11, 22:50
            :D

            Myję się regularnie, zapewniam ;)
    • teresa104 Znam takich ludzi 05.09.11, 13:25
      i to jest moja bodaj najbardziej egzotyczna znajomość. Jeśli "egzotyczna" obraża, to niech będzie że niezywkła, nietypowa, wyjątkowa, niecodzienna, osobliwa. "Egzotyczna" jednak najlepiej mi pasuje.

      Ponieważ mają oni silne zapędy do nawracania, swoje credo wyłożyli mi wkrótce po tym, jak poznali moje imię. Doskonale wiadomo, co robią ze spermą - są jakieś 5 lat po ślubie, mają pięcioro dzieci (jedna ciąża była bliźniacza), szóste w drodze (żeby podać te liczby musiałam sprawdzić ich profil na FB, moja ostatnia informacja to czworo, coś mnie tknęło, że na tym nie poprzestali). Brudne myśli o niewłaściwym seksie (w czasie niepłodnym, z użyciem technik mogących zmarnować spermę) przepędzają modlitwą.
      Pamiętam jedną dyskusję o homoseksualnym pedofilu, który nie był w stanie opanować swojego popędu. Reportaż o nim oglądaliśmy. Odbywał długoletni wyrok, właśnie miał wyjść z więzienia i bał się, że "znowu to zrobi". Więzienny ksiądz wysłał go do lekarza. Lekarz poradził mu, by w chwilach, gdy czuje, że musi zgwałcić jakiegoś chłopca, masturbował się. Mnie ten pomysł wydał się dobry, choć wątpiłam, czy wystarczający, może potrzebne by było jakieś leczenie, terapia, farmakoterapia. Zostałam kategorycznie zgromiona, że to potworny grzech. Co zatem proponują? Żeby się ożenił. Miał dzieci. A Bóg go uleczy.

      Cóż, ich potomstwo, cała ich rodzina, wygląda na szczęśliwą. Bije od nich jakieś światło. Mają swoje rygorystyczne zasady, przestrzegają ich, ale to w końcu wielkie szczęście, że trafili na siebie i zasady mają podobne. Żyją skromnie z pensji męża (żona wiadomo - etat gigant w domu), w małej miejscowości, ludzie pomagają im materialnie.

      Z mojego punktu widzenia naprawdę żyją na innej planecie. I nie sądzę, by akurat im porady ojca Ksawerego były potrzebne, bo oni dobrali się jak dłoń i rękawiczka.
      • kis-moho Re: Znam takich ludzi 05.09.11, 14:05
        > Żyją skromnie z p
        > ensji męża (żona wiadomo - etat gigant w domu), w małej miejscowości, ludzie po
        > magają im materialnie.

        A ja szczerze mowiac mam z tym problem. Utrzymanie 6 dzieci to nie byle co, szczegolnie jesli tylko jedno z rodzicow pracuje (zarobkowo, bo jasne, ze faktycznie pracuja oboje). Zachodzenie w 6 ciaze i myslenie, ze jakos to bedzie bo ktos zawsze pomoze, jest moim zdaniem wysoce niepowazne.
        Rozumiem, ze takie maja zasady i chca wedlug nich zyc, ale na to trzeba sobie najpierw pozwolic. Nie chce trywializowac ich wiary, ale ja tez moge miec zasady, ktore nie pozwola mi np. pracowac. I czy naprawde mam wtedy prawo oczekiwac, ze ludzie mi pomoga?
        Jasne, wiem, ze nikt tych ludzi do pomocy nie zmusza, ale dla we mnie taka postawa budzi sporo watpliwosci.
        • slotna Re: Znam takich ludzi 05.09.11, 14:08
          Chcialam napisac cos podobnego. Jesli juz teraz ledwo wiaza koniec z koncem, to co bedzie, kiedy pojawia sie kolejne dzieci? A jeszcze niech sie cos - odpukac - stanie jedynemu zywicielowi tej rodziny? Beda zyc z pomocy spolecznej li i jedynie?
          • teresa104 Prawdopodobnie tak by było 05.09.11, 15:09
            zresztą już teraz korzystają z socjalu, gmina pomaga im poza tym systemem (np. ufundowała im busik, żeby byli mobilni, wcześniej wózki dla dzieci, wyprawki, paczki świąteczne).
            Nie chciałabym, żeby moje wypowiedzi wypadły wartościująco, a obawiam się, że im więcej szczegółów z ich życia i postaw przedstawię, tym więcej wątpliwości obudzę. Nie jest to moją intencją, dawno postanowiłam nie mieszać się, nie ustosunkowywać. Powiem tylko, że zaobserwowali, że jak czegoś im potrzeba, to Bóg im daje. Telewizor, buty, ser żółty, kanalizacja. Nawet autobusy przyjeżdżają nie według rozkładu, a z boskiego zrządzenia. Postawa wygląda na naiwną? Im się sprawdza. Dobre doceniają, złego nie dostrzegają.

            Ta znajoma ma dobre wykształcenie, przydatne i gruntowne, z łatwością znalazłaby pracę, gdyby chciała /mogła /musiała.
            • kis-moho Re: Prawdopodobnie tak by było 05.09.11, 15:22
              > Nie chciałabym, żeby moje wypowiedzi wypadły wartościująco, a obawiam się, że i
              > m więcej szczegółów z ich życia i postaw przedstawię, tym więcej wątpliwości ob
              > udzę. Nie jest to moją intencją, dawno postanowiłam nie mieszać się, nie ustosu
              > nkowywać.

              Ja nie potrafie sie nie ustosunkowywac do takich sytuacji... Sa ludzie, ktorzy naprawde maja wiatr w oczy, nie widza, nie slysza, nie chodza, wychowali sie w domu dziecka i probuja na wlasna reke zaczac dorosle zycie, albo zostali z malym dzieckiem na reku bez pracy. Rozne rzeczy sie w zyciu zdarzaja, wiele osob potrzebuje pomocy (czy finansowej, czy innego wsparcia lokalnej wspolnoty), bo znalezli sie zrzadzeniem losu w trudnej sytuacji. A ta pomoc nie jest niestety jak ten chleb, co to z jednego bedzie czterdziesci. Wiec w sytuacjach, kiedy ludzie sami z wlasnej nieprzymuszonej woli pakuja sie w takie klopoty, ze oni, i pewnie ich dzieci przez dziesieciolecia beda potrzebowali pomocy spolecznej - konia z rzedem temu, kto mi wytlumaczy, ze to jest po chrzescijansku.
              • teresa104 No to się ustosunkowałaś, 05.09.11, 15:33
                teraz im powiedz, żeby używali kondomów:)

                Nawet wiem, jaka byłaby ich odpowiedź w sprawie tych, co im wiatr w oczy: Za mało wierzą. Jak człowiek wierzy, to mu Bóg wszystko daje, zsyła zdrowie, życie, dobrych ludzi wokół. Wystarczy wiara.
                • kis-moho Re: No to się ustosunkowałaś, 05.09.11, 15:43
                  > teraz im powiedz, żeby używali kondomów:)

                  Podejrzewam, ze specjalnie by sie moja opinia nie przejeli...
                  Zgadzam sie, ze jest to przypadek skrajny, dla mnie podchodzacy juz prawie pod nieumiejetnosc prawidlowej oceny rzeczywistosci. Ze tacy ludzie sie zdarzaja, jasne (malo to jak to nazywasz egzotycznych typow chodzi po swiecie?), mnie najbardziej razi fakt, ze KK zdaje sie takie sposoby na zycie pochwalac i promowac. No bo oni w koncu biora nauki KK doslownie i wcielaja je w zycie.
                • milstar Re: No to się ustosunkowałaś, 05.09.11, 19:40
                  teresa104 napisała:

                  > Nawet wiem, jaka byłaby ich odpowiedź w sprawie tych, co im wiatr w oczy: Za ma
                  > ło wierzą. Jak człowiek wierzy, to mu Bóg wszystko daje, zsyła zdrowie, życie,
                  > dobrych ludzi wokół. Wystarczy wiara.

                  Ale wg mnie to już nie wiara, a fanatyzm. Prawdziwa wiara przyciąga innych, fanatyzm (jak widać na przykładzie) - odrzuca. Myślenie tej rodziny nie jest katolickie - zresztą wyżej ktoś już napisał o tym, że katolicy powinni mieć rozsądną ilość dzieci - czyli taką, jaką są w stanie wychować. Oni nie są w stanie.
                  Żeby nie było: jestem katoliczką, opowiadam się za NPR i seksie po ślubie. Ale żerowania na innych nie uznaję.
                  • teresa104 Dlaczego nie są w stanie? 05.09.11, 20:35
                    Oni nie cierpią nędzy. Żyją skromnie, muszą się liczyć z pieniędzmi, to fakt. Ale nigdzie nie napisałam, że muszą jeść z okien kit. Gdyby nie dostali od gminy tych różnych rzeczy, o których piszę, też daliby sobie radę. Z pomocy socjalnej, z mieszkań komunalnych (oni akurat mają duży dom po rodzicach) korzystają także niektóre tutejsze forowiczki, a jakoś nie natknęłam się na wypowiedź, że ktoś "nie jest w stanie" wychować swojego dziecka, bo musi brać dopłatę na mieszkanie.

                    To nie jest zresztą para półgłówków, fanatycy czy nie, to wykształceni, energiczni, zaradni ludzie. Dzieci, które poznałam, były domyte, zdrowe, wesołe, grzeczne, bystre.
                    "Nie są w stanie wychować swoich dzieci" to ostatnie, co można o nich powiedzieć. A jak będzie im się rodzić 20., to pierwsze już będzie zarabiać. Dadzą radę, jeśli postanowią dobić do tej liczby;)
                    • milstar To ja już nie rozumiem... 05.09.11, 21:43
                      Przyjmują pomoc, mimo, że dają sobie radę? I to taką w postaci busika? Katolicy? Dziwne...
                      • teresa104 Ja też. 05.09.11, 22:07
                        Katolik nie przyjmuje daru, który polepsza jego los?
                        Gmina chce ich uhonorować, dzietność ich szczodrą, nie powinni brać?
                        • borysa Szczęśliwa trzynastka 06.09.11, 14:05
                          Parę lat temu w TP przeczytałam o tej rodzinie; trzynaścioro dzieci, żadna patologia :
                          tygodnik.onet.pl/32,0,6322,trzynastka,artykul.html
                          • kis-moho Re: Szczęśliwa trzynastka 06.09.11, 14:24
                            > Parę lat temu w TP przeczytałam o tej rodzinie; trzynaścioro dzieci, żadna pato
                            > logia

                            Nie wiem, dlaczego jak ludzie maja osemke, dziesiatke, czy pietnastke dzieci, to od razu musi byc brud, flaszka na stole i ciezka patologia. Wydaje mi sie, ze jest dokladnie odwrotnie, to musza byc niesamowicie zorganizowani ludzie, zeby taki dom ogarnac.
                            Co nie przeszkadza mi uwazac, ze jest to lekkomyslnosc do kwadratu:

                            Sebastian: – Powołanie? Posiadanie dzieci. Nie mamy finansowego zabezpieczenia na czarną godzinę, trudności nie brakuje. Ale przecież zawsze z nich wychodzimy, nie jesteśmy głodni ani zabiedzeni, rachunki i raty kredytu płacimy na czas.

                            Nie pytają, czy starczy do pierwszego, bo wiedzą, że nie starczy.

                            Katarzyna: – Raczej zastanawiamy się, co zobaczymy tym razem. Może ja otrzymam dobrze płatne zlecenie, może Sebastian intratną dodatkową pracę. Różne rzeczy już widzieliśmy.

                            Tak, wiele osob tak zyje. Bez planu, bez oszczednosci, bo jakos tam bedzie. Ale niewiele osob jest odpowiedzialnych za jedenastke dzieci, na ktorych - jezeli jednak jakos tam nie bedzie - sie to wszystko odbije.
                            • jul-kaa Re: Szczęśliwa trzynastka 06.09.11, 14:37
                              Ciekawy fragment: <<Słysząc kolejny raz, że z taką liczbą dzieci żyją na koszt państwa, już nie wchodzą w spory, niczego nie tłumaczą. Tylko Sebastian liczy, w głowie: odsetki od zaciągniętego kredytu, dodać podatki, dodać VAT od towarów i usług (ile jedzenia i pampersów choćby tylko na tydzień!), dodać to, co dzieci wypracują, gdy zaczną zarabiać i płacić podatki, także na czyjeś emerytury. Policzy i pomyśli: „Wszystko się zgadza, nie ma czego tłumaczyć".>>
                        • milstar Re: Ja też. 07.09.11, 20:52
                          teresa104 napisała:

                          > Katolik nie przyjmuje daru, który polepsza jego los?
                          > Gmina chce ich uhonorować, dzietność ich szczodrą, nie powinni brać?

                          Podatnicy, nie gmina jako taka. Jeśli to Bełchatów czy coś w tej podobie, gdzie mają nadmiar kasy, to ok. Ale w sytuacji, gdy nie ma np. ciepłej wody w szkołach, już nie bardzo.
                          • teresa104 Dzieciakom się teraz przewraca. 07.09.11, 21:39
                            Ja chodziłam do szkoły i klnę się, że przez 8 lat podstawówki nie użyłam ciepłej wody. Do picia, moczenia gąbek i chlapania się wystarczyła zimna.

                            Jeśli zaś chodzi o dary, to moja prababcia wyłożyła mi teorię: trzeba tak dawać, żeby nie było przykro od ciebie brać, trzeba tak brać, żeby nie było przykro ci dawać. Nie było nic o tym, czy obdarowywany musi się upewniać, że darujący może sobie pozwolić na dawanie. Teoria zakłada chyba, że skoro daje, to wie, co robi. Prababcia była katoliczką.

                            Ale zróbmy operację: Czy gmina, która nie ma na podstawowe wydatki, wspierałaby jedną płodną jak króle wiosną rodzinę? Czy by to przegłosowano? Czy by tym rozpłodowcom sąsiedzi do studni nie nasrali?
                            • milstar Re: Dzieciakom się teraz przewraca. 07.09.11, 21:57
                              lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,10242529,Szkoly_bez_cieplej_wody__Groza_kary__nawet_200_tys_.html
                    • slotna Re: Dlaczego nie są w stanie? 05.09.11, 23:07
                      A te forumowiczki z premedytacja sie pakuja w taka sytuacje? Bo rozumiem wpadke, pech, utrate pracy, klopoty finansowe w zwiazku tym. Kazdemu sie zdarza. Ale oni jednak robia troche co innego.
                    • kis-moho Re: Dlaczego nie są w stanie? 06.09.11, 09:03
                      > Z pomocy socjalne
                      > j, z mieszkań komunalnych (oni akurat mają duży dom po rodzicach) korzystają ta
                      > kże niektóre tutejsze forowiczki, a jakoś nie natknęłam się na wypowiedź, że kt
                      > oś "nie jest w stanie" wychować swojego dziecka, bo musi brać dopłatę na mieszk
                      > anie.

                      Nazwij mnie radykalna, ale uwazam, ze pomoc socjalna jest rzecza z zalozenia przejsciowa. Nie akceptuje tego, ze ludzie sa pol zycia na zasilku, albo cale zycie mieszkaja w mieszkaniu socjalnym (poza oczywistymi przypadkami niepelnosprawnosci ktora uniemozliwia albo prace, albo jej znalezienie, bo tak tez bywa). Mamy w rodzinie TZ takiego wuja, ktoremu kiedys faktycznie z roznych wzgledow i nieszczesliwego splotu okolicznosci powodzilo sie bardzo bardzo zle, w zwiazku z tym ma mieszkanie socjalne. Od dluzszego czasu powodzi mu sie duzo lepiej, spokojnie go stac na wynajecie czegos, ale tego nie robi, bo socjalne jest tansze. W momencie kiedy ja wydaje ponad 50% mojej pensji na czynsz (a nie jest to ani wysoka pensja, ani luksusowe mieszkanie), a inna czesc na podatki, ktore na ida wlasnie na pomoc socjalna, wyobrazasz sobie, ze razi mnie takie nastawienie do zycia. Dla mnie pomoc socjalna jest na czas okreslony - jasne, ze czasem musi byc on dluzszy, nie ze wszystkich klopotow jest sie latwo od razu wykaraskac - i nie jest "darem" na cale zycie.
                      Wracajac do znajomych z dziecmi - nie uwazam, ze "nie sa w stanie" tych dzieci wychowac, i ze dzieci w takiej rodzinie musza byc zaniedbane i nieszczesliwe. Z tego co piszesz, jest wrecz przeciwnie. Ja tylko uwazam, ze szostka dzieci i dwojka doroslych na utrzymaniu jednego zywiciela rodziny jest sytuacja co najmniej ryzykowna. Oni moga byc po prostu ekscentryczni, najbardziej razi mnie instytucja, ktora takie wzorce promuje.
                • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 00:06
                  Ale na cóż kondomy? Prawdziwy katolik uprawia seks tylko w celu prokreacji, więc oni po prostu chcą mieć więcej dzieci. Może liczą na więcej prezentów? W końcu i busik nie wystarczy.
                  • sylwiastka Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 00:10
                    mefistofelia napisała:

                    > Ale na cóż kondomy? Prawdziwy katolik uprawia seks tylko w celu prokreacji, wię
                    > c oni po prostu chcą mieć więcej dzieci. Może liczą na więcej prezentów? W końc
                    > u i busik nie wystarczy.
                    >
                    A to przypadkiem nie jest krzywdzący stereotyp podchodzący pod szydzenie z katolików?
                    • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 01:24
                      Celem seksu według katolicyzmu jest zapłodnienie. Dlatego grzeszne jest choćby korzystanie z antykoncepcji. Jeśli się mylę poprawcie mnie. Gdzie w tym stereotyp?
                      • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 08:46
                        To jest radykalne podejście kościoła, obecnie "pozwala się" na stosowanie NPR, jeśli istnieją poważne powody, dla których rodzina w danym czasie nie może mieć więcej dzieci. NPR pozwala bowiem "otworzyć się na płodność", mimo, że w obecnej chwili unika się zapłodnienia. Przy czym czynniki ekonomiczne, według podanego gdzieś wyżej cytatu, nie powinny być takim powodem.

                        Osobiście tego nie rozumiem, (tych czynników ekonomicznych i konieczności maksymalizowania ilości potomstwa) tak samo jak nie rozumiem różnicy, między plemnikami wypłukanymi z pochwy kobiety i płynącymi radośnie do kanalizacji po po współżyciu w okresie niepłodnym, a tymi które zostały wyrzucone do kosza w zużytej prezerwatywie. Za to w jakiś pokrętny sposób rozumiem sprzeciw wobec pigułek antykoncepcyjnych - ale to też dlatego, że sama nie jestem zwolenniczką niepotrzebnych ingerencji w organizm i boję się lekarstw, silniejszych od rutinoscorbinu ;)


                        PS. (przemyślenia własne, offtopowe) Z drugiej strony nie rozumiem też katolików, którzy deklarują się jako wierzący, regularnie uczęszczają do kościoła, ale komunię przyjmują dwa razy w roku - na Wielkanoc i Boże Narodzenie. To takie trochę udawanie. Albo brak wiedzy, na temat klasyfikowania grzechów. Sama kiedyś podchodziłam do tego: "chyba jeszcze mogę - chyba już nie mogę", przy czym jedynym czynnikiem był czas od ostatniej spowiedzi. Może powinni otworzyć kursy, dla zainteresowanych tematem? W ramach niedzielnej mszy, ale już po ogłoszeniach, żeby Ci, którzy po odbębnieniu biegną do domu na rosół, nie czuli się głupio wychodząc.
                        • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 08:49
                          odnosiłam się do tego cytatu, przytoczonego przez slotną: "Problem liczby dzieci i wybór momentu, kiedy mają się one rodzić, to problem, który małżonkowie muszą sami w świetle sumienia i prawa Bożego rozwiązać zgodnie ze swoją sytuacją, osądzoną nie według ludzkich rachub (wygoda, kariera, samochód), ale według woli Bożej. Są racje, aby w jakimś okresie nie przekazywać życia, ale to trzeba rozstrzygnąć wobec Boga."
                          • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 15:14
                            > To jest radykalne podejście kościoła, obecnie "pozwala się" na stosowanie NPR,
                            > jeśli istnieją poważne powody, dla których rodzina w danym czasie nie może mieć
                            > więcej dzieci. NPR pozwala bowiem "otworzyć się na płodność", mimo, że w ob
                            > ecnej chwili
                            unika się zapłodnienia.

                            Czyli NPR jest zarezerwowane dla sytuacji wyjątkowych. Podejrzewam, że sama chęć umocnienia więzi między małżonkami i czerpania przyjemności z seksu bez konsekwencji w postaci dzieci nie wystarczy. Dopuszczalność antykoncepcji w wyjątkowych przypadkach nie przeczy według mnie stwierdzeniu, że podstawowym celem współżycia jest prokreacja.
                            Nie rozumiem dlaczego stwierdzając to jestem oskarżana o stereotypowe myślenie i szyderstwo.

                            "Problem licz
                            > by dzieci i wybór momentu, kiedy mają się one rodzić, to problem, który małżonk
                            > owie muszą sami w świetle sumienia i prawa Bożego rozwiązać zgodnie ze swoją sy
                            > tuacją, osądzoną nie według ludzkich rachub (wygoda, kariera, samochód), ale we
                            > dług woli Bożej. Są racje, aby w jakimś okresie nie przekazywać życia, ale to t
                            > rzeba rozstrzygnąć wobec Boga."

                            Rozumiem postawę niekierowania się wygodą, karierą czy w zasadzie dodatkowymi wartościami materialnymi takimi jak samochód. Nie każde dziecko musi być wożone mercedesem i codziennie po szkole grać w polo. Ale decydowanie się na kolejnych potomków ze świadomością, że z pensji nie starczy na odpowiednie wyżywienie całej gromadki i na używane podręczniki to już jak najbardziej kwestia sumienia.
                        • pinupgirl_dg Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 23:36
                          > PS. (przemyślenia własne, offtopowe) Z drugiej strony nie rozumiem też k
                          > atolików, którzy deklarują się jako wierzący, regularnie uczęszczają do kościoł
                          > a, ale komunię przyjmują dwa razy w roku - na Wielkanoc i Boże Narodzenie. To t
                          > akie trochę udawanie. Albo brak wiedzy, na temat klasyfikowania grzechów. Sama
                          > kiedyś podchodziłam do tego: "chyba jeszcze mogę - chyba już nie mogę", przy cz
                          > ym jedynym czynnikiem był czas od ostatniej spowiedzi. Może powinni otworzyć ku
                          > rsy, dla zainteresowanych tematem? W ramach niedzielnej mszy, ale już po ogłosz
                          > eniach, żeby Ci, którzy po odbębnieniu biegną do domu na rosół, nie czuli się g
                          > łupio wychodząc.

                          Świetny pomysł, moim zdaniem coś takiego byłoby baaaardzo potrzebne. Umożliwiało by wiernym poszerzenie swojej wiedzy, dyskusję, przedstawienie swoich poglądów. Moim zdaniem to lepsze, niż obowiązkowa indoktrynacja dzieci w szkołach. Sama chętnie poszłabym na takie kursy.
                          • turzyca Re: No to się ustosunkowałaś, 08.09.11, 09:01
                            > Świetny pomysł, moim zdaniem coś takiego byłoby baaaardzo potrzebne. Umożliwiał
                            > o by wiernym poszerzenie swojej wiedzy, dyskusję, przedstawienie swoich poglądó
                            > w. Moim zdaniem to lepsze, niż obowiązkowa indoktrynacja dzieci w szkołach. Sam
                            > a chętnie poszłabym na takie kursy.

                            Czy ktos sie zdziwi, jesli napisze, ze w mojej niemieckiej parafii jest taki kurs? :] Tylko o ile dobrze pamietam nie w niedziele, ale w czwartki wieczorem, zaczyna sie jesienia, konczy na wiosne.



                            I zaluje, ze nie ma metody wytlumaczenia polskiem Kosciolowi, ze przejdzie te sama droge, ktora przeszedl Kosciol na Zachodzie. I ze moglby sie uczyc na bledach i wyjsc frontem do ludzi, dopoki oni jeszcze sa, bo jak sie zraza, to trudno ich bedzie namowic na powrot.
                            • pinupgirl_dg Re: No to się ustosunkowałaś, 08.09.11, 20:30
                              > Czy ktos sie zdziwi, jesli napisze, ze w mojej niemieckiej parafii jest taki ku
                              > rs? :] Tylko o ile dobrze pamietam nie w niedziele, ale w czwartki wieczorem, z
                              > aczyna sie jesienia, konczy na wiosne.


                              Turzyco, bo się będę musiała przeprowadzić :)...
                              • turzyca Re: No to się ustosunkowałaś, 08.09.11, 21:53

                                > Turzyco, bo się będę musiała przeprowadzić :)..

                                Wiesz, w sumie wystacza okolice bardziej postepowej parafii w Polsce :)
                                Np dominikanie maja taki cykl wykladow (nie wiem, czy jest dyskusja):
                                www.sluzew.dominikanie.pl/wiara_i_okolice/
                                a duszpasterstwo akademickie ma spotkania dyskusyjne:
                                dastudnia.pl/spotkania.php
                                sporo osob poleca Spotkania Malzenskie (no ale do tego trzeba miec meza):
                                spotkaniamalzenskie.pl/
                                Podejrzewam, ze w sumie wystarczy dobry, zywy wikary (jesli nie proboszcz, ale tacy to rzadkosc), ktory pozytywnie zareaguje na propozycje. Jak mysle o mojej dawnej warszawskiej parafii, to w ciagu ostatnich 15 lat dwoch, moze trzech ksiezy chetnie by na cos takiego przystalo.
                          • anna-pia Re: No to się ustosunkowałaś, 09.09.11, 23:35
                            pinupgirl_dg napisała:

                            > Świetny pomysł, moim zdaniem coś takiego byłoby baaaardzo potrzebne. Umożliwiał
                            > o by wiernym poszerzenie swojej wiedzy, dyskusję, przedstawienie swoich poglądó
                            > w. Moim zdaniem to lepsze, niż obowiązkowa indoktrynacja dzieci w szkołach. Sam
                            > a chętnie poszłabym na takie kursy.

                            Nie przeginaj. Chodzenie na religię nie jest obowiązkowe, po prostu wielu rodziców to tchórze i wolą narzekać, niż postąpić zgodnie z przekonaniami i zgłosić, że dziecko nie chodzi na religię.
                            • szarsz Re: No to się ustosunkowałaś, 10.09.11, 14:06
                              Nie powinno się zgłaszać, że dziecko NIE będzie chodziło na religię. Powinno się zgłaszać, że będzie. Podobnie, jak na kółko plastyczne. I podobnie - powinny się takie zajęcia odbywać po lekcjach.
                            • madzioreck Re: No to się ustosunkowałaś, 10.09.11, 21:42
                              > Nie przeginaj. Chodzenie na religię nie jest obowiązkowe, po prostu wielu rodzi
                              > ców to tchórze i wolą narzekać, niż postąpić zgodnie z przekonaniami i zgłosić,
                              > że dziecko nie chodzi na religię.

                              Nie. To nie niewierzący rodzice powinni cokolwiek zgłaszać. W państwie świeckim to brak religii powinien być działaniem z automatu, a nie wypisywanie się z czegoś, co danego człowieka w ogóle nie dotyczy.
                              • indigo-rose Re: No to się ustosunkowałaś, 10.09.11, 21:49
                                Hm, ja kojarzę, że zajęcia z wychowania do życia w rodzinie też były nieobowiązkowe i wszyscy musieli przynieść oświadczenia: "Wyrażam zgodę / nie wyrażam zgody na udział dziecka w zajęciach".
                      • mujer_bonita Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 09:55
                        mefistofelia napisała:
                        > Celem seksu według katolicyzmu jest zapłodnienie. Dlatego grzeszne jest choćby
                        > korzystanie z antykoncepcji. Jeśli się mylę poprawcie mnie. Gdzie w tym stereotyp?

                        Mylisz się. Gdzie stereotyp - w pierwszym zdaniu Twojej wypowiedzi.
                        • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 11:34
                          Mogłabyś mi wytłumaczyć dlaczego to nieprawda? Chętnie zrewiduje moją wiedzę na ten temat.
                          Samo stwierdzenie, że posługuję się stereotypem nie wystarczy.

                          To co wiem to to, że stosunek nie może się kończyć wytryskiem poza pochwą i że antykoncepcja jest zabroniona. Dla mnie oznacza to, że celem stosunku jest prokreacja. Mylę się?
                          NPRu jako jedynej dozwolonej metody zapobiegania ciąży nie rozumiem. Skoro prawidłowo stosowany może być wysoce skuteczny nie wiem w czym się różni od prezerwatyw.
                          W każdym razie wyżej opisana para raczej NPRu nie, co jak dla mnie oznacza, że pragnie mieć więcej dzieci, co jest w ich przypadku nieodpowiedzialne.
                          Nawet jeśli celem seksu nie jest tylko zapłodnienie oni powinni się od niego wstrzymać dopóki nie będą sobie mogli pozwolić na więcej dzieci.
                          • mujer_bonita Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 17:39
                            mefistofelia napisała:
                            > To co wiem to to, że stosunek nie może się kończyć wytryskiem poza pochwą i że
                            > antykoncepcja jest zabroniona. Dla mnie oznacza to, że celem stosunku jest prok
                            > reacja. Mylę się?

                            Tak mylisz się.
                            • mefistofelia Aha.... 06.09.11, 17:58
                              Może wyjaśnisz mi więc jak jest? Sorry, ale suche "nie masz racji" mnie nie przekonuje, a naprawdę chciałabym się dowiedzieć.
                          • milstar Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 20:56
                            > NPRu jako jedynej dozwolonej metody zapobiegania ciąży nie rozumiem. Skoro praw
                            > idłowo stosowany może być wysoce skuteczny nie wiem w czym się różni od prezerw
                            > atyw.

                            Tym, że NPR w celu nie-poczęcia oznacza brak współżycia w czasie płodnym, a stosowanie prezerwatywy - współżycie + właśnie prezerwatywa.
                            • kis-moho NPR 07.09.11, 21:04
                              > > NPRu jako jedynej dozwolonej metody zapobiegania ciąży nie rozumiem. Skor
                              > o praw
                              > > idłowo stosowany może być wysoce skuteczny nie wiem w czym się różni od p
                              > rezerw
                              > > atyw.
                              >
                              > Tym, że NPR w celu nie-poczęcia oznacza brak współżycia w czasie płodnym, a sto
                              > sowanie prezerwatywy - współżycie + właśnie prezerwatywa.

                              Tego wlasnie tez nigdy nie moglam zrozumiec. Czy chodzi o to, ze nie zawsze mozna, czyli ze sie swiadomie kontroluje swoje cielesne potrzeby, czy raczej o to, ze nie ma tutaj 100% pewnosci, ze sie w ciaze nie zajdzie? Pytam z ciekawosci, bo tez nie do konca widze roznice miedzy standardowa antykoncepcja a teoretycznie idealnie stosowanym NPR. Praktyczna roznica to skutecznosc plus ograniczenia czy ich brak - KK chodzi o skutecznosc, czy o te ograniczenia?
                              • milstar Re: NPR 07.09.11, 21:23
                                100% pewności nie ma nigdy, nawet po sterylizacji zdarzają się niespodzianki.
                                Nie bardzo rozumiem, co miałaś na myśli pisząc "Czy chodzi o to, ze nie zawsze moz
                                > na, czyli ze sie swiadomie kontroluje swoje cielesne potrzeby" - bo ja te 2 sytuacje połączyłabym w jedną: nie planuję teraz dzieci, więc wiem, że teraz nie mogę, dlatego kontroluję swoje potrzeby.
                                • kis-moho Re: NPR 07.09.11, 21:42
                                  > Nie bardzo rozumiem, co miałaś na myśli pisząc "Czy chodzi o to, ze nie zawsze
                                  > moz
                                  > > na, czyli ze sie swiadomie kontroluje swoje cielesne potrzeby" - bo ja te
                                  > 2 sytuacje połączyłabym w jedną: nie planuję teraz dzieci, więc wiem, że teraz
                                  > nie mogę, dlatego kontroluję swoje potrzeby.

                                  Mi chodzi nie o "teraz" w sensie "na tym etapie zycia" tylko "w tych dniach cyklu". Jezeli ktos nie planuje dzieci, i w tym czasie wogole nie uprawia seksu - to jest jasna sytuacja. Podejrzewam, ze nieczesta, ale jasna. Moje pytanie (podkreslam, z ciekawosci, nie chce tu niczego podwazac, ani nikogo nawracac na moj czy inny sposob myslenia) jest inne: co ma w sobie NPR, czego nie maja prezerwatywy? Jezeli odpowiednio stosowany jest tak skuteczny, jak opowiadaja zwolennicy, to czemu akurat NPR jest metoda wyboru dla katolikow? Czy dlatego, ze nie jest w 100% skuteczny (albo inaczej: mniej skuteczny, niz pigulki czy prezerwatywa), czy dlatego, ze sa dni cyklu, w ktorych ludzie swiadomie rezygnuja z seksu? Czy sa inne powody?
                                  A tak poza tym, faktycznie strasznie fizjologicznie nam sie tu zrobilo...
                                  • ederlezi1981 Re: NPR 07.09.11, 22:01
                                    Filozofka by nam się tu przydała, to by nam wszystko ładnie wylożyla.
                                    Ja bym to tak rozumiała (co nie znaczy, że się zgadzała): NPR opiera sie na cyklach naturalnych, zmusza do wstrzemięźliwości w pewnych okresach, a zatem wymaga poświęceń. Bo, mówiąc najbardziej dosadnie- wtedy, kiedy się najbardziej chce, to najbardziej nie można (zakladają, że chodzi o cel anty). Gumka natomiast to po pierwsze ingerencja z zewnątrz świętego katu malżęńskiego, a po drugie hedonizm pozwalający oszukiwac biologię.
                                    • slotna Re: NPR 07.09.11, 22:03
                                      > Bo, mówiąc najbardziej dosadnie- wtedy, kiedy się najbardziej chce
                                      > , to najbardziej nie można (zakladają, że chodzi o cel anty).

                                      Kiedy _kobiecie_ sie najbardziej chce, dodajmy. Moze nie powinno sie chciec? ;)
                                      • jul-kaa Re: NPR 07.09.11, 22:12
                                        slotna napisała:
                                        > Moze nie powinno sie chciec? ;)

                                        Ja to niestety właśnie tak odbieram - że jest coś złego w tym, że jej się chce (a jednocześnie nie chce mieć w tym momencie dzieci). Mam poczucie, że właśnie z tego ten "niesmak, że żonie było dobrze".
                                    • pinupgirl_dg Re: NPR 08.09.11, 20:46
                                      > Gumka natomiast to po pierwsze ingerencja z zewnątrz świętego katu malżęńskiego, a po drugie
                                      > hedonizm pozwalający oszukiwac biologię.

                                      Eeee... a termometr nie jest ze świata zewnętrznego ;)? Każda forma antykoncepcji wymaga jakichś poświęceń i "oszukania" biologii. Dla mnie to dorabianie ideologi do faktów. NPR jest jak ten przysłowiowy nóż, którym można posmarować chleb albo kogoś dźgnąć. Metoda jak żadna inna. Mnie też denerwuje podejście niektórych ludzi, którzy (uwaga, uproszczenie) traktują dziecko jak rzecz, która nie ma prawa popsuć im planów zjawiając się niezapowiedziana, ale która im się należy, kiedy poczują instynkt rodzicielski. Podobnie uważam, że nie należy traktować seksu na równi z innymi potrzebami fizjologicznymi. Ale to nie zależy od wyboru metody, tutaj, według mnie, wchodzę w grę inne czynniki, takie jak tryb życia czy kwestie zdrowotne. NPR mnie bardzo pociąga, ale uważam, że nie jest dla każdego metodą najlepszą.
                                      Zresztą gdzieś na stronie zwolenników NPR przeczytałam, że rośnie popularność tej metody wśród małżeństw innych wyznań, nie wspominając o tym, że jest popularny również wśród niewierzących. Widać NPR broni się sam, bez narzucania go komukolwiek.
                                      • ederlezi1981 Re: NPR 08.09.11, 21:38
                                        pinupgirl_dg napisała
                                        :> Zresztą gdzieś na stronie zwolenników NPR przeczytałam, że rośnie popularność t
                                        > ej metody wśród małżeństw innych wyznań, nie wspominając o tym, że jest popular
                                        > ny również wśród niewierzących. Widać NPR broni się sam, bez narzucania go komu
                                        > kolwiek.
                                        Wiesz, bo to może być tak, jak z kubeczkami menstruacyjnymi- niketórzy lubią żyć zgodnie z natura, a z róznych powodów inne metody antykoncepcji odpadają. Poza tym, spotkalam się z opinią osoby- i to wcale nie ze srodowiska eligijnego, a nawet wprost przeciwnie- że dane dotyczące skuteczności NPR są zaniżane (tj, podawana skutecznośc przy przeciętnym zastosowaniu), a metod hormonalnych zawyżane (idealne zastosowanie) i jest to działalnośc lobby medycznego.
                                        • turzyca Re: NPR 08.09.11, 21:57
                                          Po
                                          > za tym, spotkalam się z opinią osoby- i to wcale nie ze srodowiska eligijnego,
                                          > a nawet wprost przeciwnie- że dane dotyczące skuteczności NPR są zaniżane (tj,
                                          > podawana skutecznośc przy przeciętnym zastosowaniu), a metod hormonalnych zawyż
                                          > ane (idealne zastosowanie) i jest to działalnośc lobby medycznego.

                                          Pelne tabele ze wskaznikami Pearla obejmuja zarowno uzycie idealne, jak i statystyczne, czy tam niedoskonale. Jakiz to problem sprawdzic? Przeciez te dane sa nawet na wikipedii...
                                          pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Pearla
                                          • kis-moho Re: NPR 08.09.11, 22:03
                                            > że dane dotyczące skuteczności NPR są zaniżane
                                            > (tj,
                                            > > podawana skutecznośc przy przeciętnym zastosowaniu), a metod hormonalnych
                                            > zawyż
                                            > > ane (idealne zastosowanie) i jest to działalnośc lobby medycznego.
                                            >
                                            > Pelne tabele ze wskaznikami Pearla obejmuja zarowno uzycie idealne, jak i staty
                                            > styczne, czy tam niedoskonale. Jakiz to problem sprawdzic? Przeciez te dane sa
                                            > nawet na wikipedii...
                                            > rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_Pearla

                                            Te opinie o niecnej dzialalnosci lobby medycznego wydaja mi sie nieco przesadzone... Co zlego, to zawsze farmaceuci. NPR moga stosowac pary, ktore wiedza, ze jak im sie jednak przydarzy dziecko, nie bedzie tragedii. W innych przypadkach nie jest to dobry pomysl, jak widac chocby po zalinkowanych przez Turzyce statystykach.
                                            Swoja droga - jak to jest, ze "typowo" uzywana prezerwatywa ma podobna, choc oczywiscie nieco wyzsza, skutecznosc co "typowo" stosowany stosunek przerywany? Az trudno mi uwierzyc...
                                            • slotna Re: NPR 08.09.11, 22:10
                                              > Swoja droga - jak to jest, ze "typowo" uzywana prezerwatywa ma podobna, choc oc
                                              > zywiscie nieco wyzsza, skutecznosc co "typowo" stosowany stosunek przerywany? A
                                              > z trudno mi uwierzyc...

                                              Moze typowo zaklada sie prezerwatywe tuz przed wytryskiem? ;)
                                              • kis-moho Re: NPR 08.09.11, 22:15
                                                > Moze typowo zaklada sie prezerwatywe tuz przed wytryskiem? ;)

                                                O_O
                                                Ja niebywala w swiecie, to i o takich pomyslach nie slyszalam :o)
                                                • slotna Re: NPR 08.09.11, 22:20
                                                  > Ja niebywala w swiecie, to i o takich pomyslach nie slyszalam :o)

                                                  No prawde mowiac ja tez nie, ale po tych, o ktorych naprawde slyszalam, wymyslenie przyszlo mi bez problemu ;)
                                        • indigo-rose Re: NPR 08.09.11, 22:41
                                          A co to jest "idealne zastosowanie" pigułki? Czym się różni od typowego?
                                          Jak zażywam tabletki z dokładnością najczęściej co do kilku minut, a jeśli trochę później to nigdy nawet nie zbliżam się do marginesu 12h (mój "rekord" to chyba 4h), czytam ulotki leków i pilnuję interakcji, zabezpieczam się dodatkowo w razie problemów itp., to stosuję się do zaleceń, więc chyba biorę "idealnie"? Z drugiej strony, skoro zalecenia są takie a nie inne, to chyba "typowo" kobiety postępują podobnie do mnie?
                                          • turzyca Re: NPR 08.09.11, 22:50
                                            Z
                                            > drugiej strony, skoro zalecenia są takie a nie inne, to chyba "typowo" kobiety
                                            > postępują podobnie do mnie?

                                            O swieta naiwnosci.

                                            Wez Ty wejdz na forum antykoncepcja i poczytaj watki, bo co ja Ci bede tu cytowac... ;)
                                            • indigo-rose Re: NPR 08.09.11, 23:08
                                              Oj, ja wiem, że są osoby myślące, że wystarczy "przed" zjeść kilka tabletek naraz i już jest ok, albo że mieszanie różnych leków jest ok, bo to pigułka i tamto pigułka. Tylko że ja zakładam, może rzeczywiście naiwnie? że to nadal nie jest "typowe".
                                              W końcu na takich forach piszą głównie nastolatki (mentalne, czasami trafiają się i 20-paro-latki z IQ na poziomie pantofelka), a pigułki biorą i kobiety tuż przed menopauzą, może nawet częściej.
                                              • turzyca Re: NPR 09.09.11, 00:08
                                                Ale miedzy "pare tabletek przed" a braniem idealnym jest sporo miejsca.
                                                Standardem wrecz jest np. branie pigulki "wieczor" lub "rano". Czyli roznica miedzy porami wziecia kolejnych tabletek siega jakichs 3 godzin. Raz 27 godziny, raz 21, ogolnie caly czas w schemacie, ale nieidealnie. Kilkukrotne w obrebie jednego opakowania korzystanie z 12-godzinnego marginesu bezpieczenstwa. Zapominanie o tabletce tez sie zdarza nie tak znow rzadko, roznie tylko kobiety na to reaguja, nie wszystkie siegaja po srodki barierowe.
                                                Poza tym nie wszystkie ulotki sa idealnie kompletne (w wielu brakuje informacji o wszystkich czynnikach obnizajacych skutecznosc) i nie wszyscy lekarze sa idealnie kompetentni. Mam na swoim koncie uswiadomienie znajomej lekarce, ze pigulki i dziurawiec to zla kombinacja. Sama brala pigulki, dyplom lekarski ma, a ze nie powinna zalecac dziurawca na poprawienie nastroju, nie wiedziala.
                                                Klasyka jest tez to, ze kobieta wymiotuje, poprawnie, zgodnie z ulotka, bierze kolejna pigulke z opakowania, ale w efekcie ma tylko 20 tabletek (20 dni). Niby powinno wystarczyc, ale idealnie to nie jest. A jeszcze wpada na pomysl, ze skoro zawsze brala pierwsza tabletke w srode, to nowe opakowanie tez powinna rozpoczac w srode, wydluzajac przerwe do 8 dni.

                                                W sumie sporo jest tych wlasnie nieidealnosci...
                                        • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 10:28
                                          > Wiesz, bo to może być tak, jak z kubeczkami menstruacyjnymi- niketórzy lubią ży
                                          > ć zgodnie z natura, a z róznych powodów inne metody antykoncepcji odpadają.

                                          No ok, ludzie wybierają metody antykoncepcji kierując się swoim zdrowiem i światopoglądem. I często wybierają NPR i bez straszenia ich piekłem ;). Z otwartością na życie to nie ma moim zdaniem nic wspólnego, ja jestem teraz na hormonach i zapewniam, że jestem jak najbardziej otwarta.


                                          > Po za tym, spotkalam się z opinią osoby- i to wcale nie ze srodowiska eligijnego,
                                          > a nawet wprost przeciwnie- że dane dotyczące skuteczności NPR są zaniżane (tj,
                                          > podawana skutecznośc przy przeciętnym zastosowaniu), a metod hormonalnych zawyż
                                          > ane (idealne zastosowanie) i jest to działalnośc lobby medycznego.

                                          Spotkałam się bardzo często, zwłaszcza na stronach promujących odpowiedzialne podejście do tematu, że NPR jest wrzucany do jednego worka z kalendarzykiem czy stosunkiem przerywany, jako "metody naturalne". Nie podoba mi się to, uważam, że to manipulacja. Nie jestem wrogiem hormonów, ale uważam, że nie można ich przedstawiać jako niewinnych cukiereczków, po których nie dość, że się na pewno nie zajdzie, to jeszcze cera się poprawi i biust urośnie, a inne metody to zabobon i ciemnogród. Z drugiej strony KK też opowiadając o otwartości na życie poddaje skuteczność NPR w wątpliwość.
                                          Trudno czasami o rzetelną informację na temat antykoncepcji, większość ludzi, którzy o tym piszą, są nastawieni ideologicznie w tę czy w inną stronę. A moim zdaniem to nie ideologia powinna tutaj grać pierwsze skrzypce, ale np. względy zdrowotne.
                                          • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 11:28
                                            Nie żyjemy już w czasach, gdy rodziło się dwanaścioro dzieci, z czego przeżywała połowa i usamodzielniała się w wieku nastoletnim. Kościół też to dostrzega (Humanae Vitae):

                                            "Ponadto, czy stosując w tej kwestii tzw. zasadę całościowości, nie należałoby sądzić, że dążenie do mniejszej płodności, ale za to bardziej racjonalnej, może z aktów fizycznie obezpłodnionych, uczynić etycznie dozwolonym i mądrym ograniczanie urodzin? Innymi słowy, czy nie wolno mniemać, że prokreacja, jako cel odnosi się raczej do całości życia małżeńskiego niż do jego poszczególnych aktów? Prócz tego stawia się pytanie, czy ze względu na większe poczucie odpowiedzialności, jakim się odznaczają współcześni ludzie, nie nadszedł już czas, aby zadanie przekazywania życia powierzyć raczej ich rozumowi i woli, aniżeli określonym procesom ich organizmów?"

                                            Odpowiedzią na te pytania ma być NPR, który zresztą, według ortodoksyjnych katolików, niczym szczególnym nie różni się od tradycyjnej antykoncepcji:
                                            pismo.christianitas.pl/2011/01/kinga-wenklar-npr-zawsze-ok/
                                            Ja też nie widzę różnicy. Dla mnie inne metody antykoncepcji mogą być tak samo "moralne" ja NPR, albo zdaniem innych, NPR może być tak "niemoralne".

                                            NPR według mnie jest dobrym wyjściem dla wielu par, ale dla niektórych będzie tragedią. Są osoby, które powinny unikać ciąży ze względów zdrowotnych, u których pierwsza faza ciągnie się tygodniami a wykresy są nieczytelne. Nie wspominając już o tym, że życie seksualne w takim wypadku praktycznie nie istnieje, to już nie jest osławione 5 dni ożywczej wstrzemięźliwości. Zmuszanie ich do stosowania NPR z zakazem innych gier i zabaw pod groźbą odstawienia od możliwości przyjmowania Komunii jest, moim zdaniem, bardzo nie w porządku.

                                            "Nie zamierzamy tu bynajmniej przemilczać trudności, niejednokrotnie poważnych, na które napotyka życie chrześcijańskich małżonków. Dla nich bowiem, jak i dla każdego z nas, "ciasna jest brama i wąska jest droga, która wiedzie do żywota". Jednakże niech nadzieja tego żywota, niby najjaśniejsze światło, oświeca im drogę, gdy mężnie decydują się na to, by na tym świecie żyć "w trzeźwości, sprawiedliwości i pobożności", świadomi w pełni, iż "przemija postać tego świata"."

                                            Jeśli ktoś chce tak to widzieć, to jego sprawa. Ale sądzę, że nie ma sensu zmuszać ludzi do tego, jeśli istnieją inne rozwiązania.
                                            • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 11:38
                                              > NPR według mnie jest dobrym wyjściem dla wielu par, ale dla niektórych będzie t
                                              > ragedią. Są osoby, które powinny unikać ciąży ze względów zdrowotnych, u któryc
                                              > h pierwsza faza ciągnie się tygodniami a wykresy są nieczytelne.

                                              Sa tez pary, ktore po prostu nie maja warunkow mieszkaniowych i np. mieszkaja w malutkim mieszkanku z tesciami. Nie wiem, dlaczego nie byloby lepiej, gdyby poczekali z decyzja o dziecku do czasu, kiedy beda mogli mu zapewnic sensowne warunki. Wydaje mi sie, ze jest to problem dotykajacy spora grupe mlodych malzenstw, ktorej KK nie daje wlasciwie zadnego wyboru.
                                              NPR nie jest jednak tez dla ludzi, ktorzy owszem ze soba sypiaja, ale niekoniecznie jeszcze sa pewni, ze ta druga osoba ma zostac ojcem/matka ich dzieci. Ale rozumiem, ze zakladamy optymistycznie, ze katolicy rozpoczynaja wspolzycie dopiero po slubie.
                                              • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 12:57
                                                kis-moho napisała:
                                                > Sa tez pary, ktore po prostu nie maja warunkow mieszkaniowych i np. mieszkaja w
                                                > malutkim mieszkanku z tesciami. Nie wiem, dlaczego nie byloby lepiej, gdyby po
                                                > czekali z decyzja o dziecku do czasu, kiedy beda mogli mu zapewnic sensowne war
                                                > unki. Wydaje mi sie, ze jest to problem dotykajacy spora grupe mlodych malzenst
                                                > w, ktorej KK nie daje wlasciwie zadnego wyboru.

                                                Momento - a co w stosowaniu NPR-u przeszkadzają teściowie?
                                                • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 13:10
                                                  > Momento - a co w stosowaniu NPR-u przeszkadzają teściowie?

                                                  Nie zakladam, ze tesciowie wtracaja sie w tak intymne sprawy. Chodzilo mi o przyklad mlodego malzenstwa, ktore nie ma warunkow mieszkaniowych, ktore moze chciec poczekac z decyzja o dziecku rok-dwa az stana na nogi. W przypadku NPR, ze wzgledu na nizsza skutecznosc (dla przykladu link Turzycy) musza sie jednak liczyc z tym, ze dziecko moze sie pojawic wczesniej. Dla wielu moze to byc sytuacja trudna do zaakceptowania.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 17:28
                                                    > Nie zakladam, ze tesciowie wtracaja sie w tak intymne sprawy. Chodzilo mi o prz
                                                    > yklad mlodego malzenstwa, ktore nie ma warunkow mieszkaniowych, ktore moze chci
                                                    > ec poczekac z decyzja o dziecku rok-dwa az stana na nogi. W przypadku NPR, ze w
                                                    > zgledu na nizsza skutecznosc (dla przykladu link Turzycy) musza sie jednak licz
                                                    > yc z tym, ze dziecko moze sie pojawic wczesniej. Dla wielu moze to byc sytuacja
                                                    > trudna do zaakceptowania.

                                                    Dlatego też wiele par ogranicza się w stosowaniu NPR tylko do III fazy. Nie ma ani jednego medycznie potwierdzonego przypadku zajścia w ciążę w tym okresie. Tylko, że w przypadku katolików oznacza to, że ponad połowę cyklu nie ma mowy o seksie (żadnym).
                                                    NPR jest metodą bardzo skuteczną. Tutaj masz trochę inne wyniki:
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Antykoncepcja
                                                    ale nawet w linku Turzycy widać, że jest to skuteczność co najmniej porównywalna z prezerwatywą, którą też wiele par z powodzeniem stosuje.
                                                  • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 17:42
                                                    > Dlatego też wiele par ogranicza się w stosowaniu NPR tylko do III fazy. Nie ma
                                                    > ani jednego medycznie potwierdzonego przypadku zajścia w ciążę w tym okresie. T
                                                    > ylko, że w przypadku katolików oznacza to, że ponad połowę cyklu nie ma mowy o
                                                    > seksie (żadnym).

                                                    To fakt, jezeli sie jest w stanie dobrze rozpoznac owulacje, seks w 3 fazie cyklu nie powinien prowadzic do ciazy. Zdecydowanie nie mi tu dyskutowac, bo nie jestem katoliczka, ale wydaje mi sie to bardzo trudnym wyzwaniem stawianym przed wiernymi. Oczywiscie sa religie, ktore maja jeszcze bardziej rygorystyczne przepisy, ale wydaje mi sie, ze KK moze czesc wiernych po prostu stracic przez to, ze nie sa oni w stanie pogodzic tych radykalnych badz co badz zalecen z zyciem codziennym. Biorac pod uwage to, ze przeciez religia nie koncentruje sie na seksie, wydaje mi sie to wylewaniem dziecka z kapiela. Ale to tylko trzy grosze kogos z zewnatrz.
                                                    Zaciekawily mnie natomiast rozbieznosci w danych zalinkowanych przez ciebie i Turzyce. 0.5/3.20 versus 3/25? Inne dane co ciekawe sie zgadzaja. Zajrzalam na anglojezyczna wikipedie, tam powtarzaja sie dane zacytowane przez Turzyce en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 18:05

                                                    > Zaciekawily mnie natomiast rozbieznosci w danych zalinkowanych przez ciebie i Turzyce. 0.5/3.20 versus 3/25? Inne dane co
                                                    ciekawe sie zgadzaja. Zajrzalam na anglojezyczna wikipedie, tam powtarzaja sie dane zacytowane przez Turzyce
                                                    rel="nofollow">en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_birth_control_methods


                                                    Być może wyniki pochodzą z różnych badań. Ja ostatnio spotykam się raczej właśnie z takim wkaźnikiem "po przecinku", ale mniejsza z tym. Na niekorzyść NPR przemawia też to, że ludzie często sięgają po tą metodę w sytuacjach typu karmienie piersią. Wtedy nawet dla kogoś, kto doskonale zna NPR i swoje ciało, interpretacja jest prawdziwym wyzwaniem, ludzie, którzy w takich sytuacjach zaczynają mają dużo mniejsze szanse. Innym błędem jest od razu korzystanie z I fazy, większość źródeł zaleca 6-12 cykli obserwacji, zanim zacznie się ją wyznaczać z odpowiednią pewnością. Oczywiście margines błędu zawsze istnieje, jak w przypadku każdej metody. Zresztą czytałam, że szanse na zapłodnienie i utrzymanie ciąży w dniach płodnych to jakieś 50%. Wiedzą o tym doskonale pary, które stosują NPR właśnie w celu zajścia w ciąże, to nie jest tak, że za każdym razem się trafi, niektórzy próbują miesiącami, mimo dokładnie wyznaczonych dni płodnych. Nawet dla par nie stosujących żadnej antykoncepcji indeks Perla to jakieś 85, a nie 100.

                                                    > Oczywiscie sa religie, ktore maja jeszcze bardziej rygorystyczne prz
                                                    > episy, ale wydaje mi sie, ze KK moze czesc wiernych po prostu stracic przez to,
                                                    > ze nie sa oni w stanie pogodzic tych radykalnych badz co badz zalecen z zyciem
                                                    > codziennym.

                                                    Ja uważam, że gdyby to były tylko zalecenia, wszystko by grało. Wiele osób żyje według nich i jest im z tym dobrze, chociaż część z nich chyba też wolałaby, żeby to była kwestia ich wolnego wyboru, a nie przymusu.
                                                  • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 18:13
                                                    > Ja uważam, że gdyby to były tylko zalecenia, wszystko by grało. Wiele osób żyje
                                                    > według nich i jest im z tym dobrze, chociaż część z nich chyba też wolałaby, ż
                                                    > eby to była kwestia ich wolnego wyboru, a nie przymusu.

                                                    Tak tez mysle. Wydaje mi sie, ze to inne wartosci decyduja o tym, ze ta religia jest dla wielu osob wazna/atrakcyjna, a tu sa stawiani przed bardzo rygorystycznymi wymaganiami. Jezeli komus pasuje NPR, uwazam, ze to jak najbardziej OK (przy pelnej rzetelnej informacji dotyczacej metody), natomiast nie do konca widze zwiazek miedzy sama religia, a szczegolowymi wytycznymi dotyczacymi sypialni.

                                                    > Nawet dl
                                                    > a par nie stosujących żadnej antykoncepcji indeks Perla to jakieś 85, a nie 100

                                                    Tak na marginesie, we wskazniku Pearla gdyby wszystkie badane kobiety zaszly w ciaze w ciagu miesiaca, indeks wynosilby 1300, a nie 100.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 18:32
                                                    > Tak tez mysle. Wydaje mi sie, ze to inne wartosci decyduja o tym, ze ta religia
                                                    > jest dla wielu osob wazna/atrakcyjna, a tu sa stawiani przed bardzo rygorystyc
                                                    > znymi wymaganiami. Jezeli komus pasuje NPR, uwazam, ze to jak najbardziej OK (p
                                                    > rzy pelnej rzetelnej informacji dotyczacej metody), natomiast nie do konca widz
                                                    > e zwiazek miedzy sama religia, a szczegolowymi wytycznymi dotyczacymi sypialni.

                                                    Niekoniecznie, są osoby, których im bardziej rygorystyczne wymogi, tym bardziej ich to pociąga. To oczywiście pewien odsetek, ale są. Nie wiem, jak to wytłumaczyć, wydaje mi się, że daje im to poczucie władzy nad sobą, należenia do zamkniętej, elitarnej grupy i bycia lepszym, od innych. Tyle, że moim zdaniem nie o to chodzi w chrześcijaństwie. Wbrew pozorom sądzę, życie we względnej czystości, niezjedzenie mięsa w piątek i pójście do kościoła w niedziele nie wymaga jakichś nadludzkich umiejętności. Przed katolikiem stoi dużo więcej wyzwań. Też nie rozumiem, dlaczego KK kręci się wciąż wokół jednej części ciała. I dlaczego niektórym ludziom bardziej przeszkadza cudza rozwiązłość, niż ich własna pycha.

                                                    > Tak na marginesie, we wskazniku Pearla gdyby wszystkie badane kobiety zaszly w
                                                    > ciaze w ciagu miesiaca, indeks wynosilby 1300, a nie 100.

                                                    Niekoniecznie, bo kobieta nie może zajść w ciążę co miesiąc, nawet dwa razy w roku jest już trudno. To jeden z minusów współczynnika Pearla, daje on jakieś ogólne pojęcie o skuteczności metody, ale uważam, że powinno być to rozważane za każdym razem indywidualnie. Ja np. wiem, że gdybym brała tabletki, pewnie byłabym już mamą, nawet witamin nie jestem w stanie łykać regularnie, więc nic mi po teoretycznie niskim indeksie. NPR byłoby zdecydowanie lepsze, bo brak jednego czy dwóch pomiarów nie powoduje posypania całego systemu, w dodatku jak się ma wprawę nie trzeba pamiętać o tym przez cały cykl, a wykresy mam książkowe, inne objawy też.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 18:27
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Ja uważam, że gdyby to były tylko zalecenia, wszystko by grało. Wiele osób żyje
                                                    > według nich i jest im z tym dobrze, chociaż część z nich chyba też wolałaby,
                                                    > żeby to była kwestia ich wolnego wyboru, a nie przymusu.

                                                    Ej no momento! Religia (jakakolwiek) nie jest od tego, żeby naginać się do tego, czego się ludziom w danym momencie chce. Każda religia ma swoje zasady i nie ma przymusu do niej należenia. Wydaje mi się (a przynajmniej do tej pory z taką prawidłowością się spotkałam), że osobom wierzącym zasady nie przeszkadzają - wręcz przeciwnie.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 18:35
                                                    > Wydaje mi się (a przynajmniej do tej pory z taką
                                                    > prawidłowością się spotkałam), że osobom wierzącym zasady nie przeszkadzają -
                                                    > wręcz przeciwnie.

                                                    Mylisz się, przeszkadzają:

                                                    www.naturalnemetody.fora.pl/font-color-darkblue-pogaduszki-color,8/mam-dosc-npr-u,1353.html
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 18:45
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Mylisz się, przeszkadzają:

                                                    Od każdej reguły są wyjątki? ;) Poza tym nie znam tych kobiet i nie wiem która jest wierząca.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 18:50
                                                    Radzę przeczytać więcej niż jedną stronę. Tam dokładnie opisują, która jest wierząca, a która nie, a dyskusja jest całkiem ciekawa.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 19:07
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Radzę przeczytać więcej niż jedną stronę. Tam dokładnie opisują, która jest wie
                                                    > rząca, a która nie, a dyskusja jest całkiem ciekawa.

                                                    Czytam czytam :) Tylko moje zdanie nadal jest takie, że religia to religia. Czasem może być ciężko ale zasady są zasadami. Skłamać też przecież czasem jest wygodnie tylko czy to znaczy, że należy dopuścić kłamstwo? Itd.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 19:21
                                                    > Skłamać też przecież czasem jest wygodnie tylko czy to znaczy, że należy dopuścić kłamstwo? Itd.

                                                    A czy my podważamy "Nie cudzołóż" czy "nie kradnij" :)? Zauważ, że nie ma "nie kłam", jedynie "nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu". Krytykujemy podejście (części) Kościoła, gdzie taka kradzież czy fałszywe świadectwo blednie wobec okropnego grzechu, jakim jest "niewłaściwy" stosunek małżeński.
                                                    Na marginesie dodam, że poglądy ojca Ksawerego są o tyle rewolucyjne, bo głoszone oficjalnie. Nieoficjalnie poglądy wielu duchownych są jeszcze bardziej tolerancyjne. Czasami nawet za bardzo, jak dla mnie.
                                                  • nivaliss Re: NPR 09.09.11, 19:42
                                                    Ale religia to nie jest zbiór nakazów których trzeba ślepo przestrzegać niezależnie od tego czy mają dla ciebie sens czy nie. To, na czym opiera się chrześcijaństwo, czyli miłość bliźniego, wymaga ogromnych wyrzeczeń i jest dużo trudniejszym zadaniem niż nie stosowanie antykoncepcji, a jakoś nikt nie próbuje tego nakazu podważać. Większość katolików nie potrafi za to dostrzec grzechu w stosowaniu antykoncepcji - patrz zalinkowany wątek (ja, po przeczytaniu całego tego wątku i różnych innych źródeł również. ). Nie traktowałabym ich jako osób, które idą na łatwizną, ale po prostu jako ludzi, którzy żyją w zgodzie z własnym sumieniem. Jak wyrzekać się grzechu, o którego grzeszności ktoś musiał cię uświadomić, bo inaczej nie przyszło ci to do głowy? Osobiście nie chciałabym jednak żyć w taki sposób i jako że nie czułam się ogólnie dobrze w KK zdecydowałam się na przejście na protestantyzm, ale może tym osobom ogólnie KK pasuje (poza tą jedną sprawą) i zmiana wyznania nie jest dla nich opcją.

                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 20:20
                                                    > Ale religia to nie jest zbiór nakazów których trzeba ślepo przestrzegać niezale
                                                    > żnie od tego czy mają dla ciebie sens czy nie. To, na czym opiera się chrześcij
                                                    > aństwo, czyli miłość bliźniego, wymaga ogromnych wyrzeczeń i jest dużo trudniej
                                                    > szym zadaniem niż nie stosowanie antykoncepcji, a jakoś nikt nie próbuje tego n
                                                    > akazu podważać.


                                                    Z ust mi to wyjęłaś.

                                                    Myślałam o protestantyzmie, ale nawet nie wiem gdzie iść, co robić, nie chcę popełnić jakiegoś faux pas np. na mszy. W KK też nie było mi dobrze. Prawdę pisząc w pewnym momencie olałam wszystko. Ostatnio podjęłam znów próby chodzenia do kościoła, chociaż zdarzyło mi się, że musiałam wyjść podczas kazania (wybory idą ;) ).
                                                  • nivaliss Re: NPR 09.09.11, 21:53
                                                    O faux pas się nie martw, u protestantów jest dużo mniej wszelkich hm, gestów? Jest bardziej na luzie:) Ja najpierw poczytałam trochę o poszczególnych ruchach, weszłam na jakieś forum protestanckie i na tej podstawie zdecydowałam się odwiedzić luteran (parafia św. Trójcy w Warszawie). Przy wejściu są książeczki do nabożeństwa, gdzie jest rozpisane jak wygląda całe nabożeństwo. Generalnie jest ono zbliżone w formie do mszy katolickiej (czytanie, kazanie, eucharystia). Kazania są natomiast dużo przyjemniejsze (w porównaniu do KK w mojej parafii). Jednak tam nie czułam, że się rozwijam i poszłam do Kościoła Zielonoświątkowego (na ul. Siennej w Warszawie). Trochę się obawiałam tych nabożeństw charyzmatycznych (wciąż się nie do końca odnajduję się w ich śpiewaniu), jednak tu usłyszałam najciekawsze kazania i ludzie są najbardziej zaangażowani. Kazania możesz sobie odsłuchać na ich stronie internetowej, zorientujesz się jak to wygląda. Generalnie wydaje mi się, że jest to dla mnie dobry wybór, ale dla ciebie właściwsze może okazać się inne wyznanie - najważniejsze jest, aby nabożeństwa zbliżały cię do Boga i myślę iż tym należy się kierować przy wyborze zboru.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 20:32
                                                    nivaliss napisała:
                                                    > Większość katolików nie potrafi za to dostrzec grzechu w stosowaniu
                                                    > antykoncepcji - patrz zalinkowany wątek (ja, po przeczytaniu całego tego
                                                    > wątku i różnych innych źródeł również. ). Nie traktowałabym ich jako osób, które
                                                    > idą na łatwizną, ale po prostu jako ludzi, którzy żyją w zgodzie z własnym
                                                    > sumieniem.

                                                    To po co być (lub zwać się) wyznawcą danej religii jeżeli nie rozumie się o co w niej chodzi ('nie dostrzeganie grzechu') i własne sumienie przedkłada się ponad zasady?

                                                    Osobiście nie zgodzę się z twierdzeniem, że powyższe nie jest pójściem na łatwiznę. Owszem - osoby z zalinkowanego wątku zastanawiają się nad sensem NPR. Zapewniam Cię jednak, że zdecydowana większość nawet nie próbuje dowiedzieć się skąd taka wykładnia co do antykoncepcji się bierze. I tak - to w dużej mierze jest wygodnictwo, bo podważane są tylko te nakazy/zakazy, które stanowią jakąś trudność. Innym nie poświęca się nawet uwagi. Gdyby NPR był mniej kłopotliwy lub skuteczniejszy - IMO nie byłoby o nim cienia dyskusji.
                                                  • jul-kaa Re: NPR 09.09.11, 20:41
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > zape
                                                    > wniam Cię jednak, że zdecydowana większość nawet nie próbuje dowiedzieć się ską
                                                    > d taka wykładnia co do antykoncepcji się bierze.

                                                    Nie jestem katoliczką, ale od bardzo dawna próbuję się dowiedzieć, skąd bierze się taka wykładnia co do antykoncepcji. I jeszcze nikt nie wyjaśnił mi tego w sposób, który byłby jasny, klarowny, nie zawierałby wewnętrznych sprzeczności.

                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 21:48
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Nie jestem katoliczką, ale od bardzo dawna próbuję się dowiedzieć, skąd bierze
                                                    > się taka wykładnia co do antykoncepcji. I jeszcze nikt nie wyjaśnił mi tego w s
                                                    > posób, który byłby jasny, klarowny, nie zawierałby wewnętrznych sprzeczności.

                                                    Dam sobie rękę uciąć, że w prawosławiu tak samo znajdą się rzeczy niejasne, nieklarowne i zawierające wewnętrzne sprzeczności dla ludzi z zewnątrz.

                                                    Dla mnie to na przykład kompletnie bezsensowne i niewytłumaczalne jest odprawianie liturgii w języku, którym wierni nie posługują się na co dzień a zdecydowana większość zapewne nie zna lub nie rozumie. Dla Ciebie zapewne jest to jasne, klarowne i spójne ;)
                                                  • 100krotna Re: NPR 09.09.11, 21:54
                                                    Odprawianie liturgii w nieznanym języku było baardzo długo praktykowane w kościele katolickim, historia mszy odprawianych w rodzimym dla wyznawców języku jest chyba niezbyt długa?
                                                  • jul-kaa Re: NPR 09.09.11, 23:57
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Dla mnie to na przykład kompletnie bezsensowne i niewytłumaczalne jest odprawia
                                                    > nie liturgii w języku, którym wierni nie posługują się na co dzień a zdecydowan
                                                    > a większość zapewne nie zna lub nie rozumie. Dla Ciebie zapewne jest to jasne,
                                                    > klarowne i spójne ;)

                                                    Pudło, chodzę na nabożeństwa w języku polskim i jestem zwolenniczką nabożeństw w takim języku, jaki najbardziej odpowiada wiernym danej parafii. A zwolenników SCSu jest naprawdę wielu.

                                                    Porównywanie języka nabożeństw z włażeniem wiernym do łóżka nie jest najtrafniejsze, masz pewnie świadomość tego. Zwłaszcza biorąc pod uwagę okres, w którym msze w KK były odprawiane po łacinie ;)

                                                    Jednocześnie oczywiście zgodzę się, że w prawosławiu również są rzeczy, z którymi się nie zgadzam i których nie rozumiem.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 09:58
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Pudło, chodzę na nabożeństwa w języku polskim

                                                    To, że u Ciebie tak jest nie oznacza, że jest to standard. Czasem warto wyjrzeć poza własne podwórko.

                                                    > Porównywanie języka nabożeństw z włażeniem wiernym do łóżka nie jest najtrafnie
                                                    > jsze, masz pewnie świadomość tego.

                                                    Jest trafne bo porównywałam kwestie, które mogą być niezrozumiałe dla osób z zewnątrz.
                                                  • jul-kaa Re: NPR 10.09.11, 10:04
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > To, że u Ciebie tak jest nie oznacza, że jest to standard. Czasem warto wyjrzeć
                                                    > poza własne podwórko.

                                                    Napisałaś "Dla Ciebie zapewne jest to jasne, klarowne i spójne". Jak mam wyjść poza własne podwórko, jeśli pisałaś o MOIM podejściu, a nie o języku w ogóle...?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 10:09
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Napisałaś "Dla Ciebie zapewne jest to jasne, klarowne i spójne". Jak mam wyjść
                                                    > poza własne podwórko, jeśli pisałaś o MOIM podejściu, a nie o języku w ogóle..
                                                    > .?

                                                    Bo we wcześniejszych dyskusjach podawałaś przyczyny takiego stanu rzeczy. I z Twoich słów wynikało, że wiesz i rozumiesz dlaczego tak jest. Stwierdzałaś więc coś takiego, że Ci którzy wierzą to wiedzą i rozumieją a reszcie nic do tego czy jakoś tak.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 20:45
                                                    > Osobiście nie zgodzę się z twierdzeniem, że powyższe nie jest pójściem na łatwi
                                                    > znę. Owszem - osoby z zalinkowanego wątku zastanawiają się nad sensem NPR. Zape
                                                    > wniam Cię jednak, że zdecydowana większość nawet nie próbuje dowiedzieć się ską
                                                    > d taka wykładnia co do antykoncepcji się bierze.

                                                    Bo nikt nie jest w stanie wskazać, skąd ;).


                                                    > To po co być (lub zwać się) wyznawcą danej religii jeżeli nie rozumie się o co
                                                    > w niej chodzi ('nie dostrzeganie grzechu') i własne sumienie przedkłada się pon
                                                    > ad zasady?

                                                    Wybacz, ale mam dokładnie odmienne zdanie. Jeśli dla kogoś zasady są ważniejsze niż sumienie, to chyba nie do końca rozumie, o co w tym chodzi.
                                                  • kulka_kulkowa Re: NPR 09.09.11, 21:15
                                                    Słyszałam niejednokrotnie w kościele, że to właśnie sumienie jest decydujące. Jeśli czegoś nie uważasz za grzech, to masz prawo. Moja "kościołowo zaangażowana" znajoma (Ruch Światło-Życie) ostatnio mówiła mi to samo. Jednocześnie istnieje pojęcie błędnego sądu sumienia i obowiązek kształtowania właściwego sądu. Także to nie jest takie proste. Sama mam z tym problem i jak widać, nie ja jedna.

                                                    No i "zdecydowana większość" niestety w ogóle nie wie co i jak (obojętnie czy chodzi o religię, politykę czy bycie świadomym konsumentem). Nie pamiętam już jaki odsetek osób deklarujących się jako katolicy (dajmy na to, że 15%, w każdym razie dość znaczny) w ogóle nie wierzy w życie po śmierci! Dlatego lepiej się odniosę do linku.

                                                    W zalinkowanej dyskusji widzę (słyszę) przede wszystkim zrozpaczone głosy tych, które piszą "robimy wszystko zgodnie z zasadami KRK i zamiast obiecywanej bliskości dostajemy oddalanie się od siebie" plus głosy tych, które się na NPR w ten sposób zawiodły i od niego odeszły (oczywiście mówię o katoliczkach tam obecnych).

                                                    > > To po co być (lub zwać się) wyznawcą danej religii jeżeli nie rozumie się
                                                    > o co
                                                    > > w niej chodzi ('nie dostrzeganie grzechu') i własne sumienie przedkłada s
                                                    > ię pon
                                                    > > ad zasady?
                                                    >
                                                    > Wybacz, ale mam dokładnie odmienne zdanie. Jeśli dla kogoś zasady są ważniejsze
                                                    > niż sumienie, to chyba nie do końca rozumie, o co w tym chodzi.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 21:43
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Bo nikt nie jest w stanie wskazać, skąd ;).

                                                    Jest w stanie wiele osób.
                                                  • nivaliss Re: NPR 09.09.11, 21:57
                                                    > Jest w stanie wiele osób.
                                                    >

                                                    Ale czemu nie spróbujesz sama tego wytłumaczyć albo wskazać dobrego źródła? Tu nie chodzi o to, żebyś nam coś udowadniała, ale są tu osoby które od dawna próbowały uzyskać tę wiedzę i im się nie udało, czemu im w tym nie pomóc?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 22:01
                                                    nivaliss napisała:
                                                    > Ale czemu nie spróbujesz sama tego wytłumaczyć albo wskazać dobrego źródła?

                                                    Ponieważ kwestia była tutaj omawiana wielokrotnie.
                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 22:18
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > nivaliss napisała:
                                                    > > Ale czemu nie spróbujesz sama tego wytłumaczyć albo wskazać dobrego źródł
                                                    > a?
                                                    >
                                                    > Ponieważ kwestia była tutaj omawiana wielokrotnie.

                                                    Mnie ta jasna wykladnia tez umknela. Konkretnie: dlaczego antykoncepcja inna od NPR jest be, a NPR jest cacy? Chodzi wszak o to samo, czyli robic tak, zeby nie bylo dziecka.
                                                  • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 22:23
                                                    Mujer wczesniej odpowiedziala mi na to samo pytanie:

                                                    > Chodzi o to, że w NPR nie ma żadnej ingerencji z zewnątrz - stąd zresztą to N.
                                                    > Stosujący dostosowuje się do działania organizmu, nie dodając nic od siebie- cz
                                                    > yli korzysta z daru Bożego, jakim jest czas płodny i niepłodny. I nie, nie chod
                                                    > zi o skuteczność.

                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 22:29
                                                    > Mujer wczesniej odpowiedziala mi na to samo pytanie:
                                                    >
                                                    > > Chodzi o to, że w NPR nie ma żadnej ingerencji z zewnątrz - stąd zresztą
                                                    > to N.
                                                    > > Stosujący dostosowuje się do działania organizmu, nie dodając nic od sieb
                                                    > ie-

                                                    Gdyby wszelkie ingerencje w dzialanie organizmu byly konsekwentnie zabronione, bylaby to jakas odpowiedz, ale wcale tak nie jest. KK przeciez dopuszcza farmaceutyki i operacje. Juz nie mowiac o tym, ze samo precyzyjne wyliczanie czasu owulacji i stosowane do tego narzedzia nie sa specjalnie naturalne, ostatecznie temperatury nie mierzy sie palcem, prawda?
                                                  • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 22:38
                                                    Dla mnie jest to jakies wyjasnienie, do tej pory myslalam, ze jest to "nie bo nie". Nie jestem wierzaca, nie mnie wnikac w logike wyjasnien, wiele religii ma swoje dziwactwa typu koszerne potrawy (tak, wiem, kiedys podejscie jak najbardziej uzasadnione), zaslanianie twarzy czy inne ciekawostki.
                                                    Moim osobistym zdaniem KK jest z historycznych powodow, szczegolnie w PL, w bardzo uprzywilejowanej sytuacji, dla wielu osob jest wazny i potrzebny, a sam sobie strzela w stope krecac sie wokol zwyczajow lozkowych swoich wiernych. Niejako zmusza wiele osob do albo wybierania sobie nakazow waznych i tych mniej waznych, albo do odejscia ze wspolnoty. Tak samo jak strzela sobie w stope mieszajac sie w polityke. Jestem ze slynnego pokolenia JPII, a z moich wierzacych znajomych wszyscy (wszyscy, nie mam juz chyba zadnego chodzacego do kosciola znajomego) z takich wlasnie powodow z kosciola odeszli. Niektorzy jeszcze tylko sluby biora koscielne, ale to raczej dla sukienki niz prawdziwej wiary. I wiem, ze (przynajmniej niektorzy) twierdza, ze im kosciola brakuje, i ze w pewnym sensie nadal czuja sie wierzacy, natomiast z KK nie chca miec nic wspolnego.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 22:48
                                                    > Dla mnie jest to jakies wyjasnienie, do tej pory myslalam, ze jest to "nie bo n
                                                    > ie".

                                                    Dla mnie nie. Po prostu jak każda metoda ma plusy i minusy. I ja, osoba która kupi wszystko z nalepką "eko" i "naturalne", nie widzę żadnej moralnej przewagi termometra nad kawałkiem lateksu. NPR jest: tanie, skuteczne, w wielu przypadkach łatwe do zastosowania i bardzo skuteczne, bez wpływu na zdrowie (ani negatywnego, ani pozytywnego, chyba, że liczyć fakt, że dzięki NPR można wychwycić szybciej pewne objawy chorobowe). Dla mnie to wystarczające argumenty, żeby je propagować, ale to metoda jak każda inna, ultrakatolicy się ze mną zgadzają ;). Mimo wszystko stanowisko KK w tej sprawie jeszcze jestem skłonna kupić. Ale już nie widzę żadnego wyjaśnienia dyrygowania, gdzie mąż może skończyć, a gdzie nie i że orgazm w dni płodne bez "poprawnego" stosunku jest grzechem. A to nieodłączna część "kościelnego" NPR. Sam NPR, dlatego że taki naturalny i nieingerujący, często wybierają również osoby niewierzące.
                                                  • turzyca Re: NPR 10.09.11, 23:42
                                                    I wiem, ze (pr
                                                    > zynajmniej niektorzy) twierdza, ze im kosciola brakuje, i ze w pewnym sensie na
                                                    > dal czuja sie wierzacy, natomiast z KK nie chca miec nic wspolnego.

                                                    Tak z ciekawosci: zastanawiali sie nad innymi Kosciolami chrzescijanskimi?
                                                    Albo raczej: w jaki sposob brakuje im KRK?
                                                  • kis-moho Re: NPR 11.09.11, 13:17
                                                    > Tak z ciekawosci: zastanawiali sie nad innymi Kosciolami chrzescijanskimi?
                                                    > Albo raczej: w jaki sposob brakuje im KRK?

                                                    Tego juz nie wiem. Jestem niewierzaca, i zwykle nie czuje sie na silach prowadzic teologiczne dyskusje, bo specjalnie sie na religiach nie znam. Wiem tyle, co mi sami opowiadaja.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 22:43
                                                    kis-moho napisała:

                                                    > Mujer wczesniej odpowiedziala mi na to samo pytanie:
                                                    >
                                                    > > Chodzi o to, że w NPR nie ma żadnej ingerencji z zewnątrz - stąd zresztą
                                                    > to N.
                                                    > > Stosujący dostosowuje się do działania organizmu, nie dodając nic od sieb
                                                    > ie- cz
                                                    > > yli korzysta z daru Bożego, jakim jest czas płodny i niepłodny. I nie, ni
                                                    > e chod
                                                    > > zi o skuteczność.

                                                    To akurat nie ja :) I nie chodzi o ingerencję w organizm, naturę czy co tam jeszcze tylko ingerencję w płodność aktu seksualnego. Wg KK NPR (w przeciwieństwie do środków antykoncepcyjnych) nie ingeruje w płodność a jedynie wykorzystuje czas niepłodny.
                                                  • kis-moho Re: NPR 09.09.11, 22:50
                                                    > To akurat nie ja :)

                                                    O rany, przepraszam, to byla Milstar. Wszystko przez to M :o)
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 22:52
                                                    > To akurat nie ja :) I nie chodzi o ingerencję w organizm, naturę czy co tam jes
                                                    > zcze tylko ingerencję w płodność aktu seksualnego. Wg KK NPR (w przeciwieństwie
                                                    > do środków antykoncepcyjnych) nie ingeruje w płodność a jedynie wykorzystuje c
                                                    > zas niepłodny.

                                                    Prezerwatywa też nie ingeruje, zwłaszcza użyta w I fazie dla pewności. Ponadto czekam na ciąg dalszy wyjaśnień, co z tym osławionym złożeniem nasienia w pochwie i grzesznym orgazmem, a to nieodłączna część katolickiego widzenia NPR.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 22:59
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Prezerwatywa też nie ingeruje, zwłaszcza użyta w I fazie dla pewności.

                                                    Użyta w dni płodne - pozbawia akt seksualny płodności.

                                                    > Ponadto czekam na ciąg dalszy wyjaśnień, co z tym
                                                    > osławionym złożeniem nasienia w pochwie

                                                    Poczytaj Biblię i Katechizm KK.

                                                    > i grzesznym orgazmem, a to nieodłączna część katolickiego widzenia NPR.

                                                    A to już bzdura i kolejny stereotyp :)
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 23:04
                                                    > Poczytaj Biblię i Katechizm KK.

                                                    Wskaż mi fragment (w Biblii, najchętniej).

                                                    > > i grzesznym orgazmem, a to nieodłączna część katolickiego widzenia NPR.
                                                    >
                                                    > A to już bzdura i kolejny stereotyp :)

                                                    Mówimy o okresie płodnym.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 23:06
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Mówimy o okresie płodnym.

                                                    Orgazm w okresie płodnym jest grzeszny :) No, no, no... czego to się człowiek nie dowie :D :D :D
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 23:08
                                                    > Orgazm w okresie płodnym jest grzeszny :) No, no, no... czego to się człowiek n
                                                    > ie dowie :D :D :D

                                                    Zatem wpadaj na to NPRowe forum i uświadom ludzi :). A mówiłaś, że przeczytałaś... ;)
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 23:20
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Zatem wpadaj na to NPRowe forum i uświadom ludzi :). A mówiłaś, że przeczytałaś
                                                    > ... ;)

                                                    Czytałam - jak widać nie wszystko. Tym bardziej podtrzymuję swoje zdanie. Ciężko nazwać prawdziwie wierzącymi osoby, które swoją wiarę opierają na jakichś stereotypach nie wiadomo skąd.

                                                    Swoją drogą - gdyby orgazm w dni płodne był grzechem - prawdziwy katolik nigdy nie miałby dzieci :P
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 23:26
                                                    > Czytałam - jak widać nie wszystko. Tym bardziej podtrzymuję swoje zdanie. Ciężk
                                                    > o nazwać prawdziwie wierzącymi osoby, które swoją wiarę opierają na jakichś ste
                                                    > reotypach nie wiadomo skąd.
                                                    >
                                                    > Swoją drogą - gdyby orgazm w dni płodne był grzechem - prawdziwy katolik nigdy
                                                    > nie miałby dzieci :P

                                                    Wytrysk poza pochwą jest grzechem, z tego nie wycofuje się nawet o. Ksawery (ale w filmie, zdaje się, widzi sytuacje, w których nie musi tak być, tak sądzę z artykułu T. Terlikowskiego, bo filmu nie widziałam). Więc sam orgazm, poza pochwą (a trudno o inny w dni płodne jeśli się nie planuje dzieci i nie używa prezerwatyw), jest grzechem. Forumowicze wnioskują, że kobiecy też, w sumie idąc tym tropem, nie widzę powodu, żeby nie mogli mieć racji.
                                                  • turzyca Pozbawia? 10.09.11, 20:29
                                                    > Użyta w dni płodne - pozbawia akt seksualny płodności.

                                                    Wedlug wszelkiej dostepnej nam wiedzy prezerwatywa uzyta w dni plodnie nie pozbawia aktu seksualnego plodnosci, a jedynie ja ogranicza. To ja teraz nalezy przeanalizowac cale rozumowanie z uwzglednieniem tej poprawki.
                                                  • mujer_bonita Re: Pozbawia? 10.09.11, 20:33
                                                    turzyca napisała:
                                                    > Wedlug wszelkiej dostepnej nam wiedzy prezerwatywa uzyta w dni plodnie nie pozb
                                                    > awia aktu seksualnego plodnosci, a jedynie ja ogranicza. To ja teraz nalezy prz
                                                    > eanalizowac cale rozumowanie z uwzglednieniem tej poprawki.

                                                    Tłumaczenie w stylu - strzelam do człowieka ale przecież ma szansę przeżyć więc to wcale próba zabójstwa nie jest.

                                                    Tak więc - żadna poprawka.
                                                  • indigo-rose Re: Pozbawia? 10.09.11, 20:46
                                                    Nie do końca. Zarówno plemniki jak i komórka jajowa nadają się do zapłodnienia. Żadnej ingerencji w płodność (zdolność do zapłodnienia) nie ma. To tak, jakby powiedzieć, że parasol powoduje niepadanie deszczu.

                                                    Co innego hormony albo wazektomia.
                                                  • ananke666 Re: NPR 11.09.11, 19:46
                                                    pinupgirl_dg napisała:

                                                    > Prezerwatywa też nie ingeruje, zwłaszcza użyta w I fazie dla pewności. Ponadto
                                                    > czekam na ciąg dalszy wyjaśnień, co z tym osławionym złożeniem nasienia w pochw
                                                    > ie i grzesznym orgazmem, a to nieodłączna część katolickiego widzenia NPR.

                                                    Co do grzesznego orgazmu to się nie wypowiem, ale chociam nie katoliczka, to wyjaśnię, dlaczego wytrysk ma być w pochwie.
                                                    Otóż rzecz opiera się na przypadku niejakiego Onana (Rdz 8-10). Onan zbiesił się na obowiązujące prawo lewiratu, czyli obowiązek poślubienia wdowy po bracie, przy czym dzieci pochodzące z drugiego małżeństwa wdowy liczyłyby się jako dzieci brata. Onanowi nie wiedzieć czemu to nie pasowało, zatem zgrzeszył, aczkolwiek nie onanizmem ;) tylko stosunkiem przerywanym. Urażony Bóg uśmiercił aroganta.

                                                    Z Biblii nie wynika, co w oczach Boga było gorsze: próba obejścia lewiratu czy wytrysk na ziemię (w Tysiąclatce aż tak dokładnie tego nie ma, ale w Warszawskiej i Gdańskiej owszem), niemniej przykład załatwionego odmownie Onana był wymowny - nie robić ani jednego, ani drugiego.
                                                  • indigo-rose offtop: Onan 11.09.11, 20:07
                                                    Swoją drogą zawsze zastanawiały mnie tu dwie rzeczy:
                                                    - dlaczego Onan został "patronem" masturbujących się, skoro jego grzechem był stosunek przerywany
                                                    i
                                                    - dlaczego w takim razie masturbacja jest grzechem, skoro historia Onana jej nie dotyczy, a innych przypowieści na ten temat chyba nie ma (oczywiście nie mówię o masturbacji w małżeństwie, kiedy mężczyzna istotnie marnuje nasienie, którym mógłby zapłodnić żonę, tylko o przypadku osoby samotnej, której sperma tak czy owak spłynie do kanału)?
                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 22:54
                                                    > To akurat nie ja :) I nie chodzi o ingerencję w organizm, naturę czy co tam jes
                                                    > zcze tylko ingerencję w płodność aktu seksualnego. Wg KK NPR (w przeciwieństwie
                                                    > do środków antykoncepcyjnych) nie ingeruje w płodność a jedynie wykorzystuje c
                                                    > zas niepłodny.

                                                    Zakrywanie slonia kolderka. Malzonkowie upewniaja sie przy pomocy techniki i wiedzy, kiedy dokladnie plodnosc aktu nie zachodzi, intencje sa identyczne, srodki mniej naturalne niz zwykly stosunek przerywany - o co kaman? Dlaczego ingerencja w plodnosc aktu jest be? ;)
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 23:03
                                                    slotna napisała:
                                                    > Dlaczego ingerencja w plodnosc aktu jest be? ;)

                                                    Bo dla KK płodność aktu seksualnego jest istotna.

                                                    A forumowiczki uprzejmie proszę o zrozumienie, że fakt nie zgadzania się z czymś nie czyni tego głupim czy nielogicznym. To kwestia zasad - są jakieś i z jakichś powodów wynikają. Powody mogą być zawiłe a z Waszego punktu widzenia np. nieistotne lub możecie nie widzieć różnicy. Wy. Inni to widzą, czują, rozumieją i jest to ważne. Dlatego - ważcie proszę słowa.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 23:06
                                                    > A forumowiczki uprzejmie proszę o zrozumienie, że fakt nie zgadzania się z czym
                                                    > ś nie czyni tego głupim czy nielogicznym. To kwestia zasad - są jakieś i z jaki
                                                    > chś powodów wynikają. Powody mogą być zawiłe a z Waszego punktu widzenia np. ni
                                                    > eistotne lub możecie nie widzieć różnicy. Wy. Inni to widzą, czują, rozumieją i
                                                    > jest to ważne. Dlatego - ważcie proszę słowa.

                                                    To jeszcze nie znaczy, że nie można o tym rozmawiać. Poza tym twierdziłaś, że samym katolikom to nie przeszkadza, pokazałam, że jest inaczej i że wcale nie wszyscy to widzą, czują i rozumieją, mimo, że nadal próbują się tych zasad trzymać.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 23:15
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > To jeszcze nie znaczy, że nie można o tym rozmawiać. Poza tym twierdziłaś, że s
                                                    > amym katolikom to nie przeszkadza, pokazałam, że jest inaczej i że wcale nie ws
                                                    > zyscy to widzą, czują i rozumieją, mimo, że nadal próbują się tych zasad trzymać.

                                                    Po pierwsze - napisałam, że z moich doświadczeń wynika, że prawdziwym katolikom to nie przeszkadza. W mojej opinii ciężko nazwać prawdziwie wierzącą osobę, która nie bardzo wie w zasadzie z czego wynika stosunek KK do NPR i antykoncepcji.

                                                    Po drugie - oczywiście, że rozmawiać można ale dyskusja w tonie 'rzucę sobie parę stereotypów i bzdur, wyśmieję, napiszę, że nielogiczne i każę sobie udowadniać, że jest inaczej' do dobrego obyczaju nie należy.

                                                    Jestem ciekawa czy tak samo byście widziały dyskusję np. o islamie gdyby któraś forumowicza zaczęła ją od tekstów 'muzułmanie to terroryści (bo tak!) - udowodnij, że tak nie jest' ;)
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 23:21
                                                    > W mojej opinii ciężko nazwać prawdziwie wierzącą osobę, która nie bardzo wie w zasadzie z
                                                    > czego wynika stosunek KK do NPR i antykoncepcji
                                                    > .
                                                    > Po drugie - oczywiście, że rozmawiać można ale dyskusja w tonie 'rzucę sobie pa
                                                    > rę stereotypów i bzdur, wyśmieję, napiszę, że nielogiczne i każę sobie udowadni
                                                    > ać, że jest inaczej' do dobrego obyczaju nie należy

                                                    A gdzie ja się naśmiewam? Proszę poważnie - napisz jaki jest ten stosunek i z czego (konkretnie, najchętniej ze źródłami, cytatami) wynika.
                                                    To raczej Ty dziwnie traktujesz ludzi, którzy, Twoim zdaniem, tego nie wiedzą. Więc skoro już jesteśmy przy tym, podziel się wiedzą, proszę
                                                  • kis-moho Sposob dyskusji 09.09.11, 23:22
                                                    Czesciowo sie z toba zgadzam, Mujer, czesciowo nie. Zdecydowanie masz racje z tym, ze takie dyskusje sa zwykle dosc trudne. Nie-katolicy czuja sie zwykle w obowiazku byc "w opozycji", pewnie troche ze wzgledu na wszechobecny KK w zyciu publicznym (przynajmniej ja sie czesto tak czuje). Z drugiej strony, katolicy pewnie czuja sie jak na przesluchaniu, patrzac co chwila czy nie wpadna w jakas slowna pulapke. A w koncu nie o to chodzi.
                                                    Co nie zmienia faktu, ze warto dyskutowac. Ja tu podpytuje tylko z ciekawosci, bo nie do konca rozumiem rozne zasady, mam tez na ich temat swoja opinie. Chetnie poslucham wyjasnien, ale tez nikt sie nie musi poczuwac do obowiazku wyjasniania swojego swiatopogladu. Moze sa tez wsrod nas dziewczyny, ktorych watpliwosci sa mniej teoretyczne. Ja w kazdym razie chetnie poczytam, i mam nadzieje, ze sie wzajemnie nie poobrazamy :o)
                                                  • mujer_bonita Re: Sposob dyskusji 09.09.11, 23:34
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > ym, ze takie dyskusje sa zwykle dosc trudne. Nie-katolicy czuja sie zwykle w ob
                                                    > owiazku byc "w opozycji", pewnie troche ze wzgledu na wszechobecny KK w zyciu p
                                                    > ublicznym (przynajmniej ja sie czesto tak czuje). Z drugiej strony, katolicy pe
                                                    > wnie czuja sie jak na przesluchaniu, patrzac co chwila czy nie wpadna w jakas s
                                                    > lowna pulapke. A w koncu nie o to chodzi.

                                                    Mnie w tych dyskusjach denerwuje coś co można by podciągnąć pod przysłowie 'Cudze chwalicie swego nie znacie'. To jest - większość Polaków uważa, że wie o co w KK biega. Cośtam słyszeli, coś tam wiedzą, co nie wiedzą to dopowiedzą a do wymądrzania (i pouczania) są pierwsi. A prawda jest taka (co wychodzi też tutaj), że wiele nie wiedzą. Jednocześnie gdyby rozmawiali z przedstawicielem innych religii (np. Hindusem) to w życiu nie pozwoliliby sobie na taki wszechwiedzący ton - w większości staraliby się z rzeczywistym zainteresowaniem czegoś nowego dowiedzieć ewentualne opinie pozostawiając dla siebie lub wyrażając możliwie grzecznie.

                                                    Ja sama katoliczką nie jestem choć sporą część życia byłam i pochodzę z wierzącej rodziny. Sama drążąc, pytając, szukając dochodziłam o co w tym wszystkim biega i na koniec stwierdziłam, że to nie dla mnie. Tak drogie Lobbystki - KK ma dogmaty, zasady, interpretacje całkiem spójne i logiczne*. Wszystko z czegoś wynika. Można się z tym nie zgadzać (ja się nie zgadzam) ale do jasnej ciasnej przyjmijmy do wiadomości, że to nie zmienia faktu istnienia całego tego majdanu ;)
                                                  • mefistofelia Re: NPR 10.09.11, 00:47
                                                    mujer_bonita :

                                                    >Po drugie - oczywiście, że rozmawiać można ale dyskusja w tonie 'rzucę sobie parę stereotypów >i bzdur, wyśmieję, napiszę, że nielogiczne i każę sobie udowadniać, że jest inaczej' do dobrego >obyczaju nie należy.

                                                    >Jestem ciekawa czy tak samo byście widziały dyskusję np. o islamie gdyby któraś forumowicza >zaczęła ją od tekstów 'muzułmanie to terroryści (bo tak!) - udowodnij, że tak nie jest' ;)

                                                    To co nazywasz "stereotypami" i "bzdurami" wynika z wiedzy, która jest nam przekazywana w szkołach, przez media, przez otoczenie. Nie każdy jest/był katolikiem i zna kościół katolicki i panujące w nim zasady z pierwszej ręki. Ogólnie powtarzane stereotypy i bzdury wynikają raczej z ogólnej dezinformacji, tysiąca sprzecznych twierdzeń, przeinaczeń, subiektywnych opinii powtarzanych we wszelakich dyskusjach. Po forach (choćby tych zalinkowanych w tym temacie) widać, że katolicy też mają dużo wątpliwości.
                                                    Myślę, że to normalne, że ludzie nie mając przed sobą spójnego logicznego obrazu zadają pytania, bo chcą sobie taki obraz wytworzyć. To czysta ciekawość dotycząca ważnego elementu naszej kultury i bądź co bądź zasad uznawanych przez lwią część naszego społeczeństwa. Dlatego zadają pytania.
                                                    Dlaczego nie pisać, ze nielogiczne jak takie się z zewnątrz wydaje?
                                                    Skoro dla ciebie jest logiczne to dlaczego nie wytłumaczysz?
                                                    Nie rozumiem postawy "ja rozumiem i wiem, ale nie powiem, bo to co piszecie jest głupie".

                                                    >Jestem ciekawa czy tak samo byście widziały dyskusję np. o islamie gdyby któraś forumowicza >zaczęła ją od tekstów 'muzułmanie to terroryści (bo tak!) - udowodnij, że tak nie jest' ;)

                                                    Nie uważam, żeby sytuacja była analogiczna ale co tam. Rozumiem pragnienie barwności przykładu :P
                                                    Stwierdzenie, że muzułmanie to terroryści wynika z niewiedzy. Przykro, że zdarzają się osoby, które tak twierdzą, ale wynika to tylko i wyłącznie z braku edukacji. Takiej osobie należałoby po prostu porządnie wytłumaczyć, że tak nie jest.
                                                    I tu pytanie do ciebie: Czy dziwisz się osobom, które utożsamiają islam z terroryzmem, ze są do niego negatywnie nastawione?
                                                    Szczerze, gdybym uważała wszystkich muzułmanów za terrorystów też bym była.
                                                    W każdym razie, nie widzę nic złego ani uwłaczającego w tłumaczeniu, wręcz gdybym rzeczywiście była obeznana w temacie wręcz czułabym się w obowiązku by to robić.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 10:24
                                                    mefistofelia napisała:
                                                    > Myślę, że to normalne, że ludzie nie mając przed sobą spójnego logicznego obraz
                                                    > u zadają pytania, bo chcą sobie taki obraz wytworzyć. To czysta ciekawość dotyc
                                                    > ząca ważnego elementu naszej kultury i bądź co bądź zasad uznawanych przez lwią
                                                    > część naszego społeczeństwa. Dlatego zadają pytania.

                                                    Ale akurat Ty jesteś świetnym przykładem, że ludzie na tamat KK nie zadają pytań. Ty rzuciłaś stwierdzenia z wyznaniem 'udowodnijcie mi, że tak nie jest'. Nie zadałaś pytań poza 'mylę się'? Nie okazałaś żadnej ciekawości tylko od razu uderzyłaś w mentorski, oceniający ton.

                                                    > Stwierdzenie, że muzułmanie to terroryści wynika z niewiedzy.

                                                    Tak samo jak Twoje twierdzenia na temat KK. Dokładnie tak samo. Coś tam usłyszałaś, coś tam sobie dopowiedziałaś i pierwsza do ferowania sądów jesteś. To przykre.
                                                  • mujer_bonita Sposób dyskusji - do Mefistofelia 10.09.11, 10:41
                                                    Pierwszy Twój post w tej dyskusji brzmiał:
                                                    'Ale na cóż kondomy? Prawdziwy katolik uprawia seks tylko w celu prokreacji, więc oni po prostu chcą mieć więcej dzieci. Może liczą na więcej prezentów? W końcu i busik nie wystarczy.'

                                                    Gdzie tu deklarowana przez Ciebie 'ciekawość' i chęć zrozumienia? Gdzie pytania? Wydałaś w pierwszym poście tej dyskusji sąd oparty na własnym twierdzeniu. Wydawało Ci się, że wiesz więc uprawia Cię to do wydania opinii a wręcz ośmieszenia. IMO nie różni się to absolutnie niczym od tego gdybyś napisała 'Po co muzułmaninowi szkoła? Przecież i tak zostanie terrorystą to po co ma się literek uczyć? Szkoda kredy i tablicy!'

                                                    W Twoich wypowiedziach nie ma cienia chęci zrozumienia. Jest nieznośna pewność i sądy.
                                                  • mefistofelia Re: Sposób dyskusji - do mujer_bonita 10.09.11, 15:48
                                                    O moim pierwszym poście już pisałam, że wyszedł niezręcznie (nie obraziłabyś się pewnie gdybym swoją myśl, tą samą, wyraziła inaczej). Nie będę się powtarzać.
                                                    W kolejnych za to pokazuje mój tok rozumowania (według mnie logiczny) i proszę, żebyś wyjaśniła gdzie jest błąd, właśnie z ciekawości.

                                                    No i twoja wypowiedź raczej nie dotyczyła tylko i wyłącznie mojego postu, którym pewnie masz prawo czuć się urażona. Wiele osób tutaj próbuje się czegoś od ciebie dowiedzieć, a ty odpowiadasz im tą samą postawą "wiem ale nie powiem" choć pytają się zupełnie normalnie.
                                                  • mujer_bonita Re: Sposób dyskusji - do mujer_bonita 10.09.11, 16:39
                                                    mefistofelia napisała:
                                                    > O moim pierwszym poście już pisałam, że wyszedł niezręcznie (nie obraziłabyś si
                                                    > ę pewnie gdybym swoją myśl, tą samą, wyraziła inaczej). Nie będę się powtarzać.

                                                    Kolejne niestety nie były lepsze.
                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 23:13
                                                    > Bo dla KK płodność aktu seksualnego jest istotna.

                                                    Dlaczego w takim razie dopuszcza akty seksualne w czasie nieplodnym? Ba, wiecej: dopuszcza rowniez uprawianie seksu wylacznie w czasie nieplodnym, a powstrzymywanie sie od niego w czasie plodnym. To jak w koncu?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 23:17
                                                    slotna napisała:
                                                    > Dlaczego w takim razie dopuszcza akty seksualne w czasie nieplodnym? Ba, wiecej
                                                    > : dopuszcza rowniez uprawianie seksu wylacznie w czasie nieplodnym, a powstrzym
                                                    > ywanie sie od niego w czasie plodnym. To jak w koncu?

                                                    Bo akt seksualny w czasie niepłodnym jest z założenia niepłodny. Nie ma ingerencji.
                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 23:31
                                                    > Bo akt seksualny w czasie niepłodnym jest z założenia niepłodny. Nie ma ingeren
                                                    > cji.

                                                    No chwila. Napisalas w odpowiedzi na moje pytanie, ze ingerencja jest zla "bo dla KK płodność aktu seksualnego jest istotna" - jak widac, jednak nie tak istotna, skoro mozna uprawiac seks w czasie nieplodnym, zapewne dla przyjemnosci, skoro nie dla zaplodnienia. Dlaczego zatem nie mozna uprawiac seksu dla przyjemnosci korzystajac z innych zdobyczy techniki? Gdyby seks sam w sobie mial byc grzeszny i dopuszczony tylko jako srodek prowadzacy do zaplodnienia, NPR nie mialo by racji bytu, ale tak nie jest i to wlasnie wyjasnienie tego paradoksu intryguje mnie od poczatku.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 09.09.11, 23:38
                                                    slotna napisała:
                                                    > No chwila. Napisalas w odpowiedzi na moje pytanie, ze ingerencja jest zla "bo d
                                                    > la KK płodność aktu seksualnego jest istotna" - jak widac, jednak nie tak istot
                                                    > na, skoro mozna uprawiac seks w czasie nieplodnym, zapewne dla przyjemnosci, sk
                                                    > oro nie dla zaplodnienia.

                                                    Płodność aktu seksualnego nie równa się zapłodnieniu w czasie aktu seksualnego. Proste?

                                                    Akt seksualny może być płodny lub nie. Naturalnie masz fazy płodne i nie. I wg. KK nie masz w to ingerować - możesz korzystać z wiedzy na ten temat i dostosowywać się do rytmu płodności ale nie masz tego rytmu zmieniać.
                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 23:48
                                                    > Płodność aktu seksualnego nie równa się zapłodnieniu w czasie aktu seksualnego.
                                                    > Proste?

                                                    Proste, ale o co chodzi? ;) Rozumiem przeciez (chyba?), ze plodny akt seksualny, to taki, w ktorym moze (a nie musi) dojsc do zaplodnienia. Rzecz w tym, ze KK akceptuje rowniez akty seksualne, w ktorych _nie__moze_ dojsc do zaplodnienia, czyli nieplodne, jednak z jakiegos powodu, ta nieplodnosc musi byc osiagnieta w jeden konkretny sposob. Inne juz sa zle.

                                                    > Akt seksualny może być płodny lub nie. Naturalnie masz fazy płodne i nie. I wg.
                                                    > KK nie masz w to ingerować - możesz korzystać z wiedzy na ten temat i dostosow
                                                    > ywać się do rytmu płodności ale nie masz tego rytmu zmieniać.

                                                    Alez ja wiem o tym! Powiedzialas teraz w innych slowach "NPR jest ok, a inna antykoncepcja nie" :) Mnie przeciez caly czas interesuje przyczyna takiego stanu rzeczy. Jakie argumenty za tym stoja?
                                                  • slotna Re: NPR 09.09.11, 23:50
                                                    Swoja droga, czy wg KK mozna uprawiac seks przyjmujac pigulki ze wzgledow zdrowotnych, czy nalezy sie na czas kuracji od seksu powstrzymac?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 10:07
                                                    slotna napisała:
                                                    > Proste, ale o co chodzi? ;) Rozumiem przeciez (chyba?), ze plodny akt seksualny
                                                    > , to taki, w ktorym moze (a nie musi) dojsc do zaplodnienia.

                                                    Ja się zastanawiam ile razy w dyskusji można odwrócić kota ogonem i przekręcić słowa?

                                                    Potrafisz odróżnić (w języku polskim) wyrażenia 'płodność aktu seksualnego' od 'płodny akt seksualny'? Spróbuj.

                                                    > Rzecz w tym, ze KK akceptuje rowniez akty seksualne,
                                                    > w ktorych _nie__moze_ dojsc do zaplodnienia,
                                                    > czyli nieplodne, jednak z jakiegos powodu, ta nieplodnosc musi byc osiagnieta
                                                    > w jeden konkretny sposob. Inne juz sa zle.

                                                    No i BINGO! Może w końcu załapiesz różnicę! Uprawiając seks w dni niepłodne nie wpływasz na fakt, że akt seksualny jest nie płodny. On po prostu taki jest co wynika z jego natury. Nie zmieniasz płodnego aktu w niepłodny. Nie ingerujesz w to, nie wpływasz na płodność.
                                                  • slotna Re: NPR 10.09.11, 12:15
                                                    > Ja się zastanawiam ile razy w dyskusji można odwrócić kota ogonem i przekręcić
                                                    > słowa?
                                                    >
                                                    > Potrafisz odróżnić (w języku polskim) wyrażenia 'płodność aktu seksualnego' od
                                                    > 'płodny akt seksualny'? Spróbuj.

                                                    Rozumiem, ze powinnam byla napisac "potencjalnie plodny" zamiast samo "plodny", aczkolwiek wyjasnilam, ze moim zdaniem "to taki, w ktorym moze (a nie musi) dojsc do zaplodnienia". Skoro to nie to, to juz nie wiem co, dlatego bardzo prosze o wyjasnienie, co oznacza wyrazenie "plodnosc aktu seksualnego". Co to w koncu jest?

                                                    > No i BINGO! Może w końcu załapiesz różnicę! Uprawiając seks w dni niepłodne
                                                    > nie wpływasz
                                                    na fakt, że akt seksualny jest nie płodny. On po prostu taki j
                                                    > est co wynika z jego natury. Nie zmieniasz płodnego aktu w niepłodny. Nie inger
                                                    > ujesz w to, nie wpływasz na płodność.

                                                    Tak, wiem o tym, caly czas wlasnie o tym rozmawiamy. Interesuje mnie dlaczego tak jest. Wg KK mozna (wcale nie w "naturalny" sposob) dojsc do tego kiedy zaplodnienia na pewno nie bedzie i korzystac z tego, zeby nie bylo dziecka. Dlaczego nie mozna korzystac z innych metod? Jak mi odpowiesz "bo wplywaja na plodnosc aktu", to sie zastrzele :D Co jest zlego we wplywaniu na plodnosc aktu? Komu i w czym to szkodzi? Czym sie to praktycznie rozni od uprawiania seksu ze swiadomoscia, ze teraz akurat jest "bezpiecznie"?

                                                    I co z tymi pigulkami, branymi w celach leczniczych? Czy mozna uprawiac seks, leczac sie hormonami?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 12:47
                                                    slotna napisała:
                                                    > Co jest zlego we wplywaniu na plodnosc aktu? Komu i w czym to szkodzi?

                                                    To, że wg KK jest to wartość, w którą nie należy ingerować. Takie są zasady. Niektórzy powiedzą 'co szkodzi aborcja' a KK uważa, że to zabójstwo człowieka. To samo mogłabyś napisać o seksie przedmałżeńskim: 'co to szkodzi' a wg. KK szkodzi. To jest kwestia indywidualnych wartości i ich poszanowania. To co dla jednej osoby jest 'a co to szkodzi' dla innej jak najbardziej szkodzi.

                                                    > I co z tymi pigulkami, branymi w celach leczniczych? Czy mozna uprawiac seks, l
                                                    > eczac sie hormonami?

                                                    Oczywiście, że można. O ile rzecz jasna hormony brane są rzeczywiście w celach leczniczych a nie jako wymówka.
                                                  • slotna Re: NPR 10.09.11, 12:59
                                                    > To, że wg KK jest to wartość, w którą nie należy ingerować.

                                                    Ale co to w koncu jest? Jestes w stanie napisac krotka definicje tego sformulowania?

                                                    > Oczywiście, że można. O ile rzecz jasna hormony brane są rzeczywiście w celach
                                                    > leczniczych a nie jako wymówka.

                                                    Tez tak slyszalam, ale chcialam sie upewnic, zeby nie bylo, ze nieprawda i stereotyp. Wynika z tego, ze dla KK jednak nie liczy sie ingerencja, licza sie intencje. Skoro mozna brac pigulki i uprawiac seks, ale nie mozna tego robic z zamiarem zapobiegania ciazy... Tylko dlaczego mozna stosowac NPR z zamiarem zapobiegania ciazy?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 13:36
                                                    slotna napisała:
                                                    > Ale co to w koncu jest? Jestes w stanie napisac krotka definicje tego sformulow
                                                    > ania?

                                                    A to taki wielki problem sięgnąć do słownika?
                                                    sjp.pwn.pl/szukaj/warto%C5%9B%C4%87
                                                  • slotna Re: NPR 10.09.11, 13:55
                                                    > A to taki wielki problem sięgnąć do słownika?
                                                    > sjp.pwn.pl/szukaj/warto%C5%9B%C4%87

                                                    Nie, nie slowa "wartosc", tylko sformulowania "plodnosc aktu seksualnego". Co to jest ta "plodnosc aktu seksualnego"? Pytam zdaje sie po raz trzeci. Ty sie natrzasasz, ze jestem tepa, nie umiem po polsku i nie rozumiem, moge chetnie przyznac, ze owszem, ale skoro ty rozumiesz i to takie oczywiste, to wytlumacz, prosze. Ok? Bo rozumiem plodnosc ludzi, zwierzat, nawet roslin, ale aktu nie.
                                                  • kulka_kulkowa wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 13:58
                                                    Co do wartości, to na kursie przedmałżeńskim, na spotkaniu w poradni rodzinnej, zostaliśmy zapytani o wartość, która jest dla nas ważna, najważniejsza w życiu. Chyba wyszliśmy na marnych katolików, bo wskazaliśmy na uczciwość i dobroć dla innych (miłość bliźniego), a okazało się, że mieliśmy odpowiedzieć Bóg. Tzn. nie ma w tym dla mnie nic dziwnego, ale zapytana kim dla mnie jest Bóg nigdy nie odpowiedziałabym "najważniejszą wartością". To tak a propos definicji wartości.

                                                    Stąd wynika też to kontrowersyjne nieingerowanie w płodność. Płodność (w tym jej zasady - okresy płodne i niepłodne) jest dana od Boga i człowiekowi wierzącemu nie wolno jej zmieniać według własnego widzimisię. Może ją wykorzystywać zgodnie ze swoją wolą (np. nie współżyjąc w okresie płodnym, jeśli odkłada poczęcie lub nie planuje kolejnych dzieci), ale nie może w nią ingerować (bo wola boża jest nadrzędna). I koniec. Dla mnie osobiście to jest jasne.
                                                    "Schody" dla wielu katolików (nie mówię tu znów o tzw. większości) zaczynają się, kiedy wchodzimy w szczegóły, o których pisze pinupgirl - wytrysk poza pochwą i w ogóle orgazm w okresie płodnym, kiedy nie planuje się poczęcia itd. Na zalinkowanym forum też jest o tym dyskusja i odwołanie się do biblijnego Onana, którego historię można róznie interpretować.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:05
                                                    > Płodność (w tym je
                                                    > j zasady - okresy płodne i niepłodne) jest dana od Boga i człowiekowi wierzącem
                                                    > u nie wolno jej zmieniać według własnego widzimisię. Może ją wykorzystywać zgod
                                                    > nie ze swoją wolą (np. nie współżyjąc w okresie płodnym, jeśli odkłada poczęcie
                                                    > lub nie planuje kolejnych dzieci), ale nie może w nią ingerować (bo wola boża
                                                    > jest nadrzędna). I koniec. Dla mnie osobiście to jest jasne.

                                                    Dany od Boga jest tez kolor wlosow (farby), marny wzrok (okulary) albo zepsuta nerka (przeszczepy) - czemu nie mozna ingerowac akurat w plodnosc? Konia z rzedem...
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:23
                                                    slotna napisała:
                                                    > Dany od Boga jest tez kolor wlosow (farby), marny wzrok (okulary) albo zepsuta
                                                    > nerka (przeszczepy) - czemu nie mozna ingerowac akurat w plodnosc? Konia z rzed
                                                    > em...

                                                    Kolor włosów nie jest dla katolików istotny. Życie ludzkie - płodność tak.

                                                    Gdzie mogę odebrać konia? ;)
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:30
                                                    > Kolor włosów nie jest dla katolików istotny. Życie ludzkie - płodność tak.

                                                    Z zepsuta nerka i tysiacem innych przypadlosci bez ingerencji sie umiera. Bog powinien zabrac to istotne zycie, a ludzie jednak sie lecza wedlug wlasnego widzimisie, chociaz wola Boga jest nadrzedna (no i dlaczego nie jest nadrzedna w wypadku koloru wlosow? ;)).
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:33
                                                    slotna napisała:
                                                    > Z zepsuta nerka i tysiacem innych przypadlosci bez ingerencji sie umiera. Bog p
                                                    > owinien zabrac to istotne zycie, a ludzie jednak sie lecza wedlug wlasnego widz
                                                    > imisie, chociaz wola Boga jest nadrzedna (no i dlaczego nie jest nadrzedna w wy
                                                    > padku koloru wlosow? ;)).

                                                    Wolą Boga nie jest uśmiercenie kogokolwiek.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:42
                                                    > Wolą Boga nie jest uśmiercenie kogokolwiek.

                                                    W Biblii to troche inaczej wyglada ;) No i dlaczego w takim razie ludzie w ogole umieraja, skoro wszechmogacy Bog tego nie chce?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:43
                                                    slotna napisała:
                                                    > W Biblii to troche inaczej wyglada ;) No i dlaczego w takim razie ludzie w ogol
                                                    > e umieraja, skoro wszechmogacy Bog tego nie chce?

                                                    I znów odwrócenie kota ogonem! Bóg nie zajmuje stanowiska 'chcę' czy 'nie chcę' żeby delikwent X żył czy umarł. Jasne?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:46
                                                    > I znów odwrócenie kota ogonem! Bóg nie zajmuje stanowiska 'chcę' czy 'nie chcę'
                                                    > żeby delikwent X żył czy umarł. Jasne?

                                                    Nie. Dlaczego nie zajmuje stanowiska w kwesti zycia lub smierci miliardow ludzi, a zajmuje stanowisko w kwestii ingerencji w plodnosc? I skad wiadomo, ze takie wlasnie ma priorytety?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 16:41
                                                    slotna napisała:
                                                    > Nie. Dlaczego nie zajmuje stanowiska w kwesti zycia lub smierci miliardow ludzi
                                                    > , a zajmuje stanowisko w kwestii ingerencji w plodnosc? I skad wiadomo, ze taki
                                                    > e wlasnie ma priorytety?

                                                    I kolejna wolta! Piszę o Bogu a ty odwracasz to w Kościół :) Mistrzyni z Ciebie!
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 16:53
                                                    > I kolejna wolta! Piszę o Bogu a ty odwracasz to w Kościół :) Mistrzyni z Ciebi
                                                    > e!

                                                    ??? Zupelnie nie mam pojecia o co ci chodzi, wybacz. Pytalam, skad wiemy, ze Bog nie chce, zebysmy ingerowali w dana nam przez niego plodnosc, a pozwala ingerowac w inne sprawy, dotyczace zycia i zdrowia, afaik tez danych przez niego.

                                                    To wyjasnisz mi co to jest "plodnosc aktu seksualnego"?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 17:05
                                                    slotna napisała:
                                                    > ??? Zupelnie nie mam pojecia o co ci chodzi, wybacz. Pytalam, skad wiemy, ze Bo
                                                    > g nie chce, zebysmy ingerowali w dana nam przez niego plodnosc, a pozwala inger
                                                    > owac w inne sprawy, dotyczace zycia i zdrowia, afaik tez danych przez niego.

                                                    Bo płodność jest dana przez Boga a choroba nie. Najwyższą wartością jest życie.


                                                    > To wyjasnisz mi co to jest "plodnosc aktu seksualnego"?

                                                    Już to pisałam. Jest to możliwość poczęcia. Możliwość w zależności od fazy cyklu naturalnie występuje albo nie. Płodność obejmuje oba te stany.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 17:19
                                                    > Bo płodność jest dana przez Boga a choroba nie.

                                                    Skad to wiesz? Przeciez Bog stworzyl swiat i wszystko na nim, lacznie z wirusami, bakteriami, anomaliami genetycznymi i ludzka na nie podatnoscia.

                                                    > Już to pisałam. Jest to możliwość poczęcia. Możliwość w zależności od fazy cykl
                                                    > u naturalnie występuje albo nie. Płodność obejmuje oba te stany.

                                                    ??? Jak owa mozliwosc poczecia (=plodnosc) moze obejmowac rownoczesnie siebie sama (kiedy wystepuje) i siebie brak (kiedy nie) ?

                                                    Jesli "plodnosc aktu seksualnego", to mozliwosc poczecia, KK jak najbardziej dopuszcza akty plciowe pozbawione tej plodnosci, to znaczy te w fazie cyklu, gdy mozliwosci poczecia nie ma. Na tym sie zasadza cala idea NPR. Zatem nieprawdziwe jest stwierdzenie, ze dla KK ta plodnosc aktu jest tak bardzo wazna.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 17:51
                                                    slotna napisała:
                                                    > Skad to wiesz? Przeciez Bog stworzyl swiat i wszystko na nim, lacznie z wirusam
                                                    > i, bakteriami, anomaliami genetycznymi i ludzka na nie podatnoscia.

                                                    A Ty skąd wiesz, że nie?


                                                    > Jesli "plodnosc aktu seksualnego", to mozliwosc poczecia,

                                                    To może jeszcze raz sięgniesz po słownik i sprawdzisz co oznacza słowo 'możliwość'
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 18:13
                                                    > A Ty skąd wiesz, że nie?

                                                    Eee, skad wiem, ze co nie? Ja tu nic przeciez nie twierdze, sama w ogole nie wierze w zadnego boga. W tym watku probuje zrozumiec pewne zasady i zalozenia katolicyzmu. Skoro juz do tego doszlysmy, interesuje mnie na przyklad skad wiadomo, ze Bog nie chce, zeby uzywac prezerwatyw, a takie np. rekawiczki lateksowe mozna. I tak dalej.

                                                    > To może jeszcze raz sięgniesz po słownik i sprawdzisz co oznacza słowo 'możliwość'

                                                    A jakies uzasadnienie tego przytyku? Jak sama napisalas, "możliwość [poczecia] w zależności od fazy cyklu naturalnie występuje albo nie". Skoro "mozliwosc poczecia" to "plodnosc aktu seksualnego", to znaczy, ze owa "plodnosc aktu seksualnego" bynajmniej nie jest tak istotna dla KK, skoro wrecz zacheca on do stosowania metody, ktora te plodnosc ustala w czasie i nastepnie starannie omija.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 18:26
                                                    slotna napisała:
                                                    > A jakies uzasadnienie tego przytyku? Jak sama napisalas, "możliwość [poczecia]
                                                    > w zależności od fazy cyklu naturalnie występuje albo nie". Skoro "mozliw
                                                    > osc poczecia" to "plodnosc aktu seksualnego",

                                                    Słowo 'możliwość' określa stan, w którym coś zajść może albo nie. Także obie możliwości.

                                                    Łopatologicznie - jeżeli lekarz przeprowadzi badania dotyczące 'płodności Polaków' to rozumiem, że według Ciebie musi wykluczyć bezpłodnych bo bezpłodność nie jest kwestią płodności? Zastanów się.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:19
                                                    > Słowo 'możliwość' określa stan, w którym coś zajść może albo nie.

                                                    Tak wlasnie. W tym wypadku mozliwosc poczecia, czyli stan, kiedy mozna zajsc w ciaze albo nie, czyli "plodnosc aktu seksualnego" wystepuje tylko w pewnej fazie cyklu. Jednak KK dopuszcza akty seksualne rowniez wtedy, kiedy nie ma tej mozliwosci, czyli tego stanu, czyli tej plodnosci. Cos pokrecilam? ;)

                                                    > Łopatologicznie - jeżeli lekarz przeprowadzi badania dotyczące 'płodności Polak
                                                    > ów' to rozumiem, że według Ciebie musi wykluczyć bezpłodnych bo bezpłodność nie
                                                    > jest kwestią płodności? Zastanów się.

                                                    Nie rozumiem, o co chodzi i jak to sie ma do czegokolwiek.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:29
                                                    slotna napisała:
                                                    > Tak wlasnie. W tym wypadku mozliwosc poczecia, czyli stan, kiedy mozna zajsc w
                                                    > ciaze albo nie, czyli "plodnosc aktu seksualnego" wystepuje tylko w pewnej fazi
                                                    > e cyklu.

                                                    Nie. W pewnej fazie cyklu akt seksualny jest płodny. W innej nie. Całość, czyli oba te stany składają się na kwestię płodności aktu seksualnego.

                                                    > Nie rozumiem, o co chodzi i jak to sie ma do czegokolwiek.

                                                    Nie chcę, żeby zabrzmiało to złośliwie ale jakoś mnie to nie dziwi :)
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:53
                                                    > Nie. W pewnej fazie cyklu akt seksualny jest płodny. W innej nie. Całość
                                                    > , czyli oba te stany składają się na kwestię płodności aktu seksualnego.

                                                    Aha, czyli "plodnosc aktu seksualnego" to jednak wcale nie jest mozliwosc poczecia, tylko "mozliwosc poczecia albo jej brak". Ergo, owa plodnosc aktu seksualnego wystepuje zawsze, niezaleznie od stosowanej metody antykoncepcji. Moze byc zerowa, moze byc wysoka, ale jest zawsze. Wiec co w koncu KK ma do prezerwatyw i calej reszty, skoro troske o plodnosc aktu wykluczylismy?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:03
                                                    slotna napisała:
                                                    > "mozliwosc poczecia albo jej brak".

                                                    I znów odsyłam do słownika. Samo słowo 'możliwość' oznacza, że coś zajdzie albo nie.

                                                    > Wiec co w koncu KK ma do prezerwatyw
                                                    > i calej reszty, skoro troske o plodnosc aktu wykluczylismy?

                                                    Nic nie wykluczyłyśm. Może jeszcze jedno słowo sprawdź w słowniku. Ingerencja.

                                                    Dla KK kwestia płodności aktu seksualnego jest ważna. To, że obejmuje oba stany (akt płodny i niepłodny) nie oznacza, że człowiek powinien w nie ingerować tu - je zmieniać. Stosując antykoncepcję ingerujesz w płodność aktu seksualnego zmieniając akt płodny w niepłodny. Ingerujesz w płodność. Proste?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:50
                                                    > I znów odsyłam do słownika. Samo słowo 'możliwość' oznacza, że coś zajdzie albo
                                                    > nie.

                                                    Tak, zgadzam sie. Ale dlaczego odsylasz mnie do slownika? Co zle napisalam?

                                                    > Dla KK kwestia płodności aktu seksualnego jest ważna. To, że obejmuje oba stany
                                                    > (akt płodny i niepłodny) nie oznacza, że człowiek powinien w nie ingerować tu
                                                    > - je zmieniać. Stosując antykoncepcję ingerujesz w płodność aktu seksualnego zm
                                                    > ieniając akt płodny w niepłodny. Ingerujesz w płodność. Proste?

                                                    Nie, nie proste. Korzystajac z NPR robi sie dokladnie to samo, co korzystajac z prezerwatywy czy pigulek, czyli minimalizuje ryzyko zajscia w ciaze. Uprawia sie seks w czasie, kiedy mozliwosci zajscia w ciaze nie ma, nie uprawia wtedy, kiedy mozliwosc jest. Jesli to nie jest ingerencja w plodnosc, to ja juz nie wiem co nia jest.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:56
                                                    slotna napisała:
                                                    > Nie, nie proste. Korzystajac z NPR robi sie dokladnie to samo,

                                                    Nie - nie robi się. Nie wiem ile razy trzeba to wałkować, żeby dotarło. NPR nie ingeruje w płodność. Potrafi to do Ciebie dotrzeć? Jeżeli nie uprawiasz seksu to jak możesz twierdzić, że ingerujesz w płodność? Jak możesz ingerować w płodność aktu, którego NIE MA???
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:23
                                                    > Nie - nie robi się. Nie wiem ile razy trzeba to wałkować, żeby dotarło. NPR
                                                    > nie ingeruje
                                                    w płodność. Potrafi to do Ciebie dotrzeć? Jeżeli nie uprawiasz
                                                    > seksu to jak możesz twierdzić, że ingerujesz w płodność? Jak możesz ingerować
                                                    > w płodność aktu, którego NIE MA???

                                                    Przeciez NPR to nie jest nieuprawianie seksu. Nieuprawianie seksu to abstynencja seksualna, gdyby tylko ona byla dozwolona jako alternatywa do ciaglego rozmnazania, to ok - seks wg KK mozna miec tylko w celu splodzenia potomkow, bo tak i juz, problem z glowy (sens takiego nakazu moznaby oczywiscie podwazac, ale to nie ten watek dyskusji). Tak zdaje sie zreszta kiedys bylo. Ale teraz Kosciol zgadza sie na to, by korzystajac z nowoczesnej wiedzy o dzialaniu organizmu, dokladnych termometrow i technik uprawiac seks, rownoczesnie unikajac zaplodnienia - jednak tylko w ten jeden, konkretny sposob.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:25
                                                    slotna napisała:
                                                    > Przeciez NPR to nie jest nieuprawianie seksu.

                                                    Polega na nieuprawianiu seksu w dni płodne. Potrafisz wyjaśnić jak nieuprawianie seksu w dzień płodny pozbawia płodności akt seksualny, który się nie odbył?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 22:03
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Polega na nieuprawianiu seksu w dni płodne. Potrafisz wyjaśnić jak nieuprawiani
                                                    > e seksu w dzień płodny pozbawia płodności akt seksualny, który się nie odbył?

                                                    Ale dlaczego mam wyjasniac cos takiego?

                                                    Streszcze moze wlasne przemyslenia: fakt, ze KK dopuszcza wyliczanie dni, kiedy mozna uprawiac seks bez ryzyka zajscia w ciaze i uprawianie seksu tylko w tych wlasnie dniach, dowodzi, ze akt seksualny wedlug tego Kosciola wcale nie musi byc potencjalnie plodny. Logicznie prowadziloby to do wniosku, ze skoro seks mozna uprawiac w innych celach niz splodzenie potomstwa, mozna tez stosowac rozmaita antykoncepcje. Tak jednak nie jest, antykoncepcja inna niz NPR jest zabroniona. Pojawia sie argument, ze Bog wlasnie po to dal nam te dni plodne i nieplodne, bysmy z nich korzystali, natomiast nie chce, zebysmy korzystali z czego innego, bo to bedzie "ingerencja" w ten naturalny system. To rodzi u mnie pytania, takie jak na przyklad: te dni plodne i nieplodne sa przemyslnie zakamuflowane, nie mamy rui w przeciwienstwie do wszystkich innych rodzin ssakow - dlaczego? Albo: ingerujemy w mnostwo innych darow od Boga: poprawiamy swoje ciala, bierzemy leki, robimy operacje; poza tym mieszkamy w domach, chociaz istnieja jaskinie, jezdzimy samochodami, chociaz mamy nogi etc. To wszystko nie jest zabronione - dlaczego? Skad wlasciwie wiadomo tak dokladnie na co Bog pozwala, a na co nie?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 17:14
                                                    slotna napisała:
                                                    > Ale dlaczego mam wyjasniac cos takiego?

                                                    A co? Ja zadać pytania nie mogę? Ty pytasz a na pytanie nie odpowiesz?

                                                    > Streszcze moze wlasne przemyslenia: fakt, ze KK dopuszcza wyliczanie dni, kiedy
                                                    > mozna uprawiac seks bez ryzyka zajscia w ciaze i uprawianie seksu tylko w tych
                                                    > wlasnie dniach, dowodzi, ze akt seksualny wedlug tego Kosciola wcale nie musi
                                                    > byc potencjalnie plodny. Logicznie prowadziloby to do wniosku, ze skoro seks mo
                                                    > zna uprawiac w innych celach niz splodzenie potomstwa, mozna tez stosowac rozma
                                                    > ita antykoncepcje.

                                                    No widzisz - ja w tym wywodzie nie widzę ani odrobiny logiki. Wszystko wymieszałaś a na koniec piszesz, że logiczne jest oczywiście Twoje zdanie :) A nie jest.

                                                    I naprawdę dziwię się, że inteligentne, wykształcone kobiety nie są w stanie pojąć różnicy między NPR a antykoncepcją. Tak jak piszę - dla was różnica może być nieistotna a linia podziału inna ale zrozumienie rozumowania innych ludzi nie powinno stanowić większego problemu. Okazuje się jednak, że dla większości jest do nie do przeskoczenia. Bardzo ciekawe zjawisko.
                                                  • kis-moho Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 17:19
                                                    > No widzisz - ja w tym wywodzie nie widzę ani odrobiny logiki. Wszystko wymiesza
                                                    > łaś a na koniec piszesz, że logiczne jest oczywiście Twoje zdanie :) A nie jest
                                                    > .

                                                    Mujer, a nie mozesz w wywodzie Slotnej wskazac tego slabego punktu, powiedziec dlaczego tak nie jest, i zakonczyc ta dyskusje na 300 postow raz a dobrze? Nie piszac, ze mowilas o tym 100 postow wczesniej, tylko rzeczowo sprawe wyjasnic. Bo inaczej bedziemy sie krecic wokol slownikowej definicji slowa plodnosc jak to przyslowiowe g w przereblu, a nikt z tej dyskusji madrzejszy nie wyjdzie.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 17:59
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Mujer, a nie mozesz w wywodzie Slotnej wskazac tego slabego punktu, powiedziec
                                                    > dlaczego tak nie jest, i zakonczyc ta dyskusje na 300 postow raz a dobrze?

                                                    Na forum istnieje coś takiego jak cytowanie selektywne. Polega ono na tym, że wybiera się tę część tekstu, do której się odpowiadający odnosi. Tak też zrobiłam. Zacytowałam dokładnie fragment, wg. Slotnej jej logicznego wywodu gdzie logkiki nie było. Była wielka dziura. Przeskok z jednego wywodu w drugi bez związku.

                                                    Także błagam - szacunek dla rozmówcy wymaga CZYTANIA tego co napisał. ZACYTOWAŁAM dokładnie fragment a ty zaraz pod tą konkretną moją wypowiedzią piszesz 'a może wskazać...'... LITOŚCI!
                                                  • kis-moho Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 18:28
                                                    > Także błagam - szacunek dla rozmówcy wymaga CZYTANIA tego co napisał. ZACYTOWAŁ
                                                    > AM dokładnie fragment a ty zaraz pod tą konkretną moją wypowiedzią piszesz 'a m
                                                    > oże wskazać...'... LITOŚCI!

                                                    Mujer_bonita, ja zapytalam, bo nie rozumiem, a nie dlatego, ze Ciebie albo Twoich pogladow nie szanuje. Nie czuj sie przeze mnie atakowana. Widze od 100+ postow jak ta dyskusja brnie w slepy zaulek, pomyslalam, ze sie dopytam. I tyle.

                                                    Wg. Ciebie:
                                                    > zacytowałam dokładnie fragment, wg. Slotnej jej logicznego wywodu gdzie logk
                                                    > iki nie było. Była wielka dziura. Przeskok z jednego wywodu w drugi bez związku

                                                    Ja ten zwiazek widze - ale moge sie mylic, gdybys mi ten brak logiki zademonstrowala (nie: pokazala palcem gdzie jest, ale powiedziala dlaczego), na pewno go zaakceptuje. Nie upieram sie, ze mam racje, moze mi cos umyka. Dla porzadku cytat Slotnej:

                                                    > Streszcze moze wlasne przemyslenia: fakt, ze KK dopuszcza wyliczanie dni, kiedy
                                                    > mozna uprawiac seks bez ryzyka zajscia w ciaze i uprawianie seksu tylko w tych
                                                    > wlasnie dniach, dowodzi, ze akt seksualny wedlug tego Kosciola wcale nie musi
                                                    > byc potencjalnie plodny. Logicznie prowadziloby to do wniosku, ze skoro seks mo
                                                    > zna uprawiac w innych celach niz splodzenie potomstwa, mozna tez stosowac rozma
                                                    > ita antykoncepcje.

                                                    Na marginesie: dla mnie stanowisko, ze nieakceptowalne sa jakiekolwiek ingerencje z zewnatrz (czy w postaci pigulek czy prezerwatywy) jest dla mnie dosc latwe do zaakceptowania. Natomiast tez wszystkie dyskusje o potencjalnej mozliwosci plodnosci aktu (ironia zamierzona) sa dla mnie dosc pokretne.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 19:08
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Na marginesie: dla mnie stanowisko, ze nieakceptowalne sa jakiekolwiek ingerenc
                                                    > je z zewnatrz (czy w postaci pigulek czy prezerwatywy) jest dla mnie dosc latwe
                                                    > do zaakceptowania. Natomiast tez wszystkie dyskusje o potencjalnej mozliwosci
                                                    > plodnosci aktu (ironia zamierzona) sa dla mnie dosc pokretne.

                                                    Ano widzisz - i dochodzimy do wniosku, że logika jest kwestią względną :)

                                                    > Ja ten zwiazek widze - ale moge sie mylic, gdybys mi ten brak logiki zademonstr
                                                    > owala (nie: pokazala palcem gdzie jest, ale powiedziala dlaczego),

                                                    Proszę bardzo. Slotna w zdaniu napisała, że fakt dopuszczania przez KK seksu w dni niepłodne dowodzi, że akt seksualny wg KK nie musi być płodny. I OK - zgada się. Natomiast dalej pisze, że 'logicznie prowadziłoby to do wniosku, że skoro można uprawiać w innych celach niż spłodzenie potomstwa można też stosować rozmaitą antykoncepcję'. I to już nie jest logiczny wniosek w odniesieniu do stanowiska KK. To, że KK dopuszcza się akty seksualne, które ze swojej natury są niepłodne w żaden sposób nie przekłada się na fakt, że dopuszcza ingerencję w fakt płodności aktu. Nie, nie nie.

                                                    Slotna w swym rozumowaniu:
                                                    - nie rozróżnia aktu seksualnego naturalnie niepłodnego o aktu, który sztucznie przez antykoncepcję z płodnego został zamieniony w niepłodny
                                                    - pomija w swoim ' ogicznym wnioskowaniu' ważną dla KK kwestię ingerencji w kwestię płodności aktu seksualnego

                                                    Także nijak logiki w tym nie ma - tylko mylenie pojęć i przeskakiwanie z kwestii do kwestii prowadzące do mylnych wniosków.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 19:32
                                                    > To, że KK dopuszcza się akty seksualne, które ze swojej natury
                                                    > są niepłodne w żaden sposób nie przekłada się na fakt, że dopuszcza ingerencję
                                                    > w fakt płodności aktu. Nie, nie nie.

                                                    Gdyby faktycznie tak bylo, rowniez uprawianie seksu podczas stosowania pigulek antykoncepcyjnych dla celow medycznych byloby zabronione ("ingerencja w fakt plodnosci aktu"). Ale sama pisalas, ze wcale tak nie jest.

                                                    > Slotna w swym rozumowaniu:
                                                    > - nie rozróżnia aktu seksualnego naturalnie niepłodnego o aktu, który sztucznie
                                                    > przez antykoncepcję z płodnego został zamieniony w niepłodny

                                                    Nie mozesz tego wywnioskowac z tego, co napisalam. Ale skoro juz o tym mowa, jaka jest praktyczna roznica miedzy skrupulatnym wyliczaniem dni nieplodnych i uprawianiem seksu tylko w te dni celem unikniecia poczecia, a stosowaniem takich np. prezerwatyw rowniez celem unikniecia poczecia? Zarowno intencje jak i skutki tego dzialania sa przeciez identyczne.

                                                    > - pomija w swoim ' ogicznym wnioskowaniu' ważną dla KK kwestię ingerencji w kwe
                                                    > stię płodności aktu seksualnego

                                                    Nieprawda. Cytuje: "Pojawia sie argument, ze Bog wlasnie po to dal nam te dni plodne i nieplodne, bysmy z nich korzystali, natomiast nie chce, zebysmy korzystali z czego innego, bo to bedzie "ingerencja" w ten naturalny system. To rodzi u mnie pytania (...) ".
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 21:33
                                                    slotna napisała:
                                                    > Gdyby faktycznie tak bylo, rowniez uprawianie seksu podczas stosowania pigulek
                                                    > antykoncepcyjnych dla celow medycznych byloby zabronione ("ingerencja w fakt pl
                                                    > odnosci aktu"). Ale sama pisalas, ze wcale tak nie jest.

                                                    Znów brak logiki a w zasadzie potężna w niej dziura. Istnieje coś takiego jak wyższe dobro. Wiesz, że KK dopuszcza np. zabójstwo w obronie własnej a nawet w niektórych przypadkach karę śmierci? Twoja 'logika' jest bardzo czarno biała. KK dopuszcza jak najbardziej seks w przypadku brania pigułek w celach medycznych (o ile rzecz jasna są one stosowane rzeczywiście w celach medycznych). Dzieje się tak dlatego, że celem Twojego działania jest zdrowie a nie ingerencja w płodność. Ingerencja jest jedynie skutkiem ubocznym. To samo tyczy się zabiegów całkowicie pozbawiających płodności (np. wycięcie macicy lub jajników przy raku).

                                                    > Nie mozesz tego wywnioskowac z tego, co napisalam.

                                                    Owszem MOGĘ.

                                                    > Ale skoro juz o tym mowa, jaka
                                                    > jest praktyczna roznica miedzy skrupulatnym wyliczaniem dni nieplodnych i up
                                                    > rawianiem seksu tylko w te dni celem unikniecia poczecia, a stosowaniem takich
                                                    > np. prezerwatyw rowniez celem unikniecia poczecia? Zarowno intencje jak i skutk
                                                    > i tego dzialania sa przeciez identyczne.

                                                    Owszem. Różny jest SPOSÓB, czego najwyraźniej nie nadal rozumiesz. To tak jakbyś powiedziała, że nie ma różnicy w energii atomowej czy ze źródeł odnawialnych. To energia i to energia a jednak różnica jest. SPOSÓB dojścia do celu a w zasadzie szanowanie zasad przy dojściu do celu dla niektórych jest tak samo ważny jak sam cel.

                                                    Tak więc po raz kolejny piszę - to, że dla kogoś jakiś aspekt różniący dwie kwestie nie jest ważny nie oznacza, że aspekt ten kwestii nie różni i że dla innej osoby nie będzie to ważne.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:11
                                                    > Znów brak logiki a w zasadzie potężna w niej dziura. Istnieje coś takiego jak w
                                                    > yższe dobro. Wiesz, że KK dopuszcza np. zabójstwo w obronie własnej a nawet w n
                                                    > iektórych przypadkach karę śmierci?

                                                    Kiedy kilka postów wyżej pytałam, dlaczego niektóre grzechy mogą być "usprawiedliwione dobrymi intencjami", a inne (w tym seksualne) nie, miałam na myśli dokładnie to, co nazwałaś "wyższym dobrem". Ale wtedy Ty pytałaś, skąd to wytrzasnęłam. Skoro jednak coś takiego istnieje, to może wrócimy do mojego pytania? Dlaczego morderstwo (kara śmierci) można usprawiedliwiać dobrem społeczeństwa, a seks z zabezpieczeniem nie przejdzie nawet, jeśli chodzi o ochronę kobiety przed niebezpieczną dla niej ciążą?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:21
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Kiedy kilka postów wyżej pytałam, dlaczego niektóre grzechy mogą być "usprawied
                                                    > liwione dobrymi intencjami", a inne (w tym seksualne) nie, miałam na myśli dokł
                                                    > adnie to, co nazwałaś "wyższym dobrem".

                                                    Nie ma czegoś takiego jak grzech 'usprawiedliwiony' dobrymi intencjami. Jest grzech albo go nie ma. Mogą być jeszcze okoliczności łagodzące winę. Ale grzechu 'usprawiedliwionego' nie ma.

                                                    > Dlaczego morderstwo (kara śmierci)
                                                    > można usprawiedliwiać dobrem społeczeństwa, a se
                                                    > ks z zabezpieczeniem nie przejdzie nawet, jeśli chodzi o ochronę kobiety przed
                                                    > niebezpieczną dla niej ciążą?

                                                    Droga Indigo - świat nie jest zero-jedynkowy. W przedstawionych przez Ciebie sytuacjach wcale rezultat nie musi być taki jak piszesz. Nie każda kara śmierci może być uzasadniona 'dobrem społeczeństwa' a nie każda antykoncepcja w przypadku zagrożenia życia potencjalnej matki będzie potępiona. Zależy od okoliczności. Oba przypadki muszą zostać rozpatrzone indywidualnie.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:43
                                                    > Znów brak logiki a w zasadzie potężna w niej dziura. Istnieje coś takiego jak w
                                                    > yższe dobro.

                                                    Niech bedzie, ze istnieje. Prosze zatem o jasne wylozenie co konkretnie jest wyzszym dobrem w przytoczonym przeze mnie przykladzie.

                                                    > Owszem MOGĘ.

                                                    Zamiast wciskac caps lock moglabys raczej powiedziec co cie doprowadzilo do takiego wniosku, ale niech juz bedzie.

                                                    > Owszem. Różny jest SPOSÓB, czego najwyraźniej nie nadal rozumiesz. To tak jakby
                                                    > ś powiedziała, że nie ma różnicy w energii atomowej czy ze źródeł odnawialnych.
                                                    > To energia i to energia a jednak różnica jest.

                                                    Skutki pozyskiwania energii ze zrodel odnawialnych i zrodel jadrowych sa od siebie bardzo rozne. Tutaj takiej roznicy zupelnie nie widze.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:50
                                                    slotna napisała:
                                                    > Skutki pozyskiwania energii ze zrodel odnawialnych i zrodel jadrowych sa od sie
                                                    > bie bardzo rozne. Tutaj takiej roznicy zupelnie nie widze.

                                                    Pisałam o SPOSOBIE pozyskania. Wiesz co to sposób? Potrafisz odróżnić sposób pozyskiwania energii jądrowej i ze źródeł odnawialnych? Różnią się?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:18
                                                    > Pisałam o SPOSOBIE pozyskania. Wiesz co to sposób? Potrafisz odróżnić sposób po
                                                    > zyskiwania energii jądrowej i ze źródeł odnawialnych? Różnią się?

                                                    Od poczatku. Spytalam jaka jest praktyczna roznica miedzy skrupulatnym wyliczaniem dni nieplodnych i uprawianiem seksu tylko w te dni celem unikniecia poczecia, a stosowaniem takich np. prezerwatyw rowniez celem unikniecia poczecia. Napisalam, ze zarowno intencje jak i skutki tego dzialania sa przeciez identyczne. Ty na to odpisalas "To tak jakbyś powiedziała, że nie ma różnicy w energii atomowej czy ze źródeł odnawialnych. To energia i to energia a jednak różnica jest. SPOSÓB dojścia do celu a w zasadzie szanowanie zasad przy dojściu do celu dla niektórych jest tak samo ważny jak sam cel".

                                                    Rozumiem, ze dla niektorych ten sposob jest z jakiegos powodu (ktory mnie swoja droga wlasnie tu interesuje) istotny, ale pytalam o praktyczna roznice. Sposob na prezerwatywe tez raczej nie ma dramatycznych skutkow, po drodze nikt nie umiera i nie traci konczyn ;)
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:22
                                                    slotna napisała:
                                                    > Od poczatku. Spytalam jaka jest praktyczna roznica

                                                    A ja Ci odpisałam, że jest to SPOSÓB dojścia do celu. I to jest jak najabrdziej PRAKTYCZNA różnica.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:39
                                                    > A ja Ci odpisałam, że jest to SPOSÓB dojścia do celu. I to jest jak najabrdziej
                                                    > PRAKTYCZNA różnica.

                                                    Imo jest kosmetyczna. Ot, tyle ze NPR jest bardziej upierdliwy, obarcza kobiete, jest nie do zastosowania przy roznych zaburzeniach cyklu itp. Zwyczajnie dluzsza droga do osiagniecia identycznego celu. Rozumialabym, gdyby tak jak w twoim przykladzie z energia, stosowanie chocby prezerwatyw mialo jakies amoralne skutki uboczne i wlasnie tym to argumentowano.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 06:45
                                                    slotna napisała:
                                                    > Imo jest kosmetyczna.

                                                    Otóż to. Różnica istnieje. Zamiast uszanować to, że dla innej osoby może być ona istotna dowodzisz, że nie istnieje. Bo dla Ciebie jest kosmetyczna. DLA CIEBIE. Slotna - pępek świata!

                                                    Życzę więcej otwartości a mniej myślenia 'moja racja najmojsza i jedynie obiektywnie słuszna, źródło wszelkiej logiki'.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 13:28
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Otóż to. Różnica istnieje. Zamiast uszanować to, że dla innej oso
                                                    > by może być ona istotna dowodzisz, że nie istnieje. Bo dla Ciebie jest kosmetyc
                                                    > zna. DLA CIEBIE. Slotna - pępek świata!
                                                    >
                                                    > Życzę więcej otwartości a mniej myślenia 'moja racja najmojsza i jedynie obiekt
                                                    > ywnie słuszna, źródło wszelkiej logiki'.

                                                    Prosze o zaprzestanie takich komentarzy. Naprawde mam tego dosyc.

                                                    Napisalam dokladnie dlaczego uwazam, ze ta roznica nie sa istotne w praktyce, w przeciwienstwie do rzucajacych sie w oczy podobienstw (intencje i efekty dzialania). Ludzka plodnosc rozpatruje sie po prostu w wiekszej skali niz jednego stosunku.

                                                    Nie twierdzilam tez nigdzie, ze nie mam szacunku do ludzi stosujacych NPR.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 13:34
                                                    slotna napisała:
                                                    > Napisalam dokladnie dlaczego uwazam, ze ta roznica nie sa istotne w praktyce,

                                                    Acha - i w związku, że napisałaś dlaczego TY uważasz to jest to prawda absolutnie obiektywna? I piszesz o poszanowaniu zdania innych ludzi?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 13:50
                                                    > Acha - i w związku, że napisałaś dlaczego TY uważasz to jest to prawda a
                                                    > bsolutnie obiektywna? I piszesz o poszanowaniu zdania innych ludzi?

                                                    Jejku, kompletnie nie rozumiem dlaczego i po co piszesz do mnie takie dziwne rzeczy.

                                                    Wolalabym raczej wrocic do dyskusji na temat i na przyklad dowiedziec sie dlaczego, skoro Bog dal nam czas plodny i nieplodny, zebysmy z niego korzystali za pomoca NPR, nie mamy tych faz wyraznie zaznaczonych w przeciwienstwie do innych zwierzat i musimy sie gimnastykowac, zeby je oznaczyc. Skad wiadomo, ze mozemy tak robic i z tego korzystac. Skad wiadomo, ze Bog nie dal nam mozgu po to, zebysmy wymyslili nie tylko leki na tysieczne choroby, ale tez prezerwatywy (skoro ograniczac dzietnosc zasadniczo mozna). Co jest wyzszym dobrem w sytuacji kiedy dopuszcza sie uprawianie seksu przez kobiete bioraca pigulki dla celow medycznych. I tak dalej.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 13:54
                                                    slotna napisała:
                                                    > Wolalabym raczej wrocic do dyskusji na temat i na przyklad dowiedziec sie dlac
                                                    > zego, skoro Bog dal nam czas plodny i nieplodny, zebysmy z niego korzystali za
                                                    > pomoca NPR, nie mamy tych faz wyraznie zaznaczonych w przeciwienstwie do innych
                                                    > zwierzat i musimy sie gimnastykowac, zeby je oznaczyc.

                                                    A dlaczego nie dał nam skrzel do pływania? Albo skrzydeł!

                                                    > Skad wiadomo, ze Bog nie dal nam mozgu po to, ze
                                                    > bysmy wymyslili nie tylko leki na tysieczne choroby, ale tez prezerwatywy (skor
                                                    > o ograniczac dzietnosc zasadniczo mozna)

                                                    No broń masowego rażenia też mózg ludzki wymyślił. Czy z definicji czyni ją to dobrą?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 13:58
                                                    > A dlaczego nie dał nam skrzel do pływania? Albo skrzydeł!

                                                    O to bym pytala, gdyby ktos twierdzil, ze Bog nas stworzyl do plywania albo latania.

                                                    > No broń masowego rażenia też mózg ludzki wymyślił. Czy z definicji czyni ją to
                                                    > dobrą?

                                                    Nie przypuszczam. A ty jak sadzisz? ;)
                                                  • kis-moho Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 21:15
                                                    Dzieki za wyjasnienia.

                                                    > Proszę bardzo. Slotna w zdaniu napisała, że fakt dopuszczania przez KK seksu w
                                                    > dni niepłodne dowodzi, że akt seksualny wg KK nie musi być płodny. I OK - zgada
                                                    > się. Natomiast dalej pisze, że 'logicznie prowadziłoby to do wniosku, że skoro
                                                    > można uprawiać w innych celach niż spłodzenie potomstwa można też stosować roz
                                                    > maitą antykoncepcję'. I to już nie jest logiczny wniosek w odniesieniu d
                                                    > o stanowiska KK. To, że KK dopuszcza się akty seksualne, które ze swojej natury
                                                    > są niepłodne w żaden sposób nie przekłada się na fakt, że dopuszcza ingerencję
                                                    > w fakt płodności aktu. Nie, nie nie.

                                                    Czyli jak rozumiem cale tabu dotyczy wcale nie tematu seksu jako takiego, a raczej wplywu na cykl kobiety + potencjalna plodnosc mezczyzny. Ale to znaczy, ze stanowisko KK jest bardzo restrykcyjne, prawda? Bo jezeli z takich wzgledow nie mozna stosowac prezerwatyw, to tez odpadaja inne praktyki seksualne niz "tradycyjny" stosunek, szczegolnie w przypadku mezczyzn, dobrze rozumiem?
                                                    A jesli moge jeszcze troche podrazyc, jak ta kwestia wyglada w innych Kosciolach chrzescijanskich?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 21:22
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Czyli jak rozumiem cale tabu dotyczy wcale nie tematu seksu jako takiego, a rac
                                                    > zej wplywu na cykl kobiety + potencjalna plodnosc mezczyzny.

                                                    Jakie znowu 'tabu'???

                                                    > Ale to znaczy, ze
                                                    > stanowisko KK jest bardzo restrykcyjne, prawda?

                                                    A to już kwestia indywidualnej oceny. Dla mnie w ogóle katolicyzm to religia restrykcyjna ale to moje osobiste zdanie. Obiektywnego miernika nie znajdziesz.
                                                  • kis-moho Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 21:33
                                                    > > Czyli jak rozumiem cale tabu dotyczy wcale nie tematu seksu jako takiego,
                                                    > a rac
                                                    > > zej wplywu na cykl kobiety + potencjalna plodnosc mezczyzny.
                                                    >
                                                    > Jakie znowu 'tabu'???

                                                    Chodzi mi o to, ze stanowisko KK nie okresla, kiedy wolno, a kiedy nie wolno ze soba sypiac, tylko to, ze nie wolno wplywac w zaden sposob na "plodnosc". Czyli nie wplywac na cykl kobiety, a u mezczyzn jest przewidziane jeden mozliwy sposob zakonczenia stosunku. Stad dopiero wynika zakaz antykoncepcji, innych niz tradycyjny stosunek praktyk seksualnych oraz masturbacji. Dobrze to rozumiem?

                                                    > > Ale to znaczy, ze
                                                    > > stanowisko KK jest bardzo restrykcyjne, prawda?
                                                    >
                                                    > A to już kwestia indywidualnej oceny.

                                                    To jasne, opinia, ze jest restrykcyjne jest moja wlasna. Stad moje pytanie o inne koscioly chrzescijanskie.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 21:52
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Chodzi mi o to, ze stanowisko KK nie okresla, kiedy wolno, a kiedy nie wolno ze
                                                    > soba sypiac, tylko to, ze nie wolno wplywac w zaden sposob na "plodnosc". Czyl
                                                    > i nie wplywac na cykl kobiety, a u mezczyzn jest przewidziane jeden mozliwy spo
                                                    > sob zakonczenia stosunku. Stad dopiero wynika zakaz antykoncepcji, innych niz t
                                                    > radycyjny stosunek praktyk seksualnych oraz masturbacji. Dobrze to rozumiem?

                                                    Z grubsza tak to właśnie wygląda :) To naprawdę nie jest nielogiczne :)
                                                  • kis-moho Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:01
                                                    > Z grubsza tak to właśnie wygląda :) To naprawdę nie jest nielogiczne :)

                                                    Nie, nie jest nielogiczne.
                                                    Na szybko rozejrzalam sie po sieci, i przeczytalam, ze koscioly protestanckie jak najbardziej dopuszczaja antykoncepcje, a to wszystko stad, ze inaczej interpretuja historie Onana, ktory wg. katolikow ingerowal w plodnosc, a wedlug protestantow sprzeciwil sie Bogu. Jesli sie myle, to mnie poprawcie. Ciekawe, ze tak w sumie drobna rzecz jak interpretacja jednej historii ma tak ogromny praktyczny wplyw na zycie wiernych, ktorzy rzeczywiscie chca sie stosowac do wszystkich zalecen.
                                                    Jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi: rozumiem, ze KK ze wzgledu wlasnie na ta interpretacje zabrania stosowania prezerwatyw, tu jestem w stanie zrozumiec logike argumentow. Ale ten sposob myslenia prowadzi do realnych problemow, kiedy w gre wchodzi AIDS w Afryce. Jaki jest stosunek Kosciola do takich problemow? Bo rozumiem, ze zalozenia sa swiatle, ale efekty juz nie, prawda?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:14
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Nie, nie jest nielogiczne.
                                                    > Na szybko rozejrzalam sie po sieci, i przeczytalam, ze koscioly protestanckie j
                                                    > ak najbardziej dopuszczaja antykoncepcje, a to wszystko stad, ze inaczej interp
                                                    > retuja historie Onana, ktory wg. katolikow ingerowal w plodnosc, a wedlug prote
                                                    > stantow sprzeciwil sie Bogu. Jesli sie myle, to mnie poprawcie. Ciekawe, ze tak
                                                    > w sumie drobna rzecz jak interpretacja jednej historii ma tak ogromny praktycz
                                                    > ny wplyw na zycie wiernych, ktorzy rzeczywiscie chca sie stosowac do wszystkich
                                                    > zalecen.

                                                    Tak ogólnie rzecz biorąc to sam fakt istnienia setek odłamów chrześcijaństwa bierze się właśnie z różnego interpretowania tej samej w zasadzie (wchodzi tu jeszcze kwestia tłumaczenia) Biblii. Każdy czyta i widzi w niej coś innego.

                                                    > Jeszcze jedna rzecz mnie ciekawi: rozumiem, ze KK ze wzgledu wlasnie na ta inte
                                                    > rpretacje zabrania stosowania prezerwatyw, tu jestem w stanie zrozumiec logike
                                                    > argumentow. Ale ten sposob myslenia prowadzi do realnych problemow, kiedy w gre
                                                    > wchodzi AIDS w Afryce. Jaki jest stosunek Kosciola do takich problemow? Bo roz
                                                    > umiem, ze zalozenia sa swiatle, ale efekty juz nie, prawda?

                                                    Akurat AIDS w Afryce bym tu nie mieszała bo KK ma tu zupełnie marginalną rolę (choć media uczepiły się jak rzep psiego ogona). Problem jest raczej w ogólnej niechęci i braku dostępności do prezerwatyw oraz w wierzeniach plemiennych typu - z AIDS leczy seks z dziewicą itp.

                                                    Stosunek KK do stosowania prezerwatyw w przypadku chorób w zasadzie nigdy nie był tak restrykcyjny jak się wydaje. Jakiś czas temu Benedykt XVI jawnie przyznał do dopuszczenia w tym kontekście prezerwatyw co media podchwyciły jako sensację a tak naprawdę kwestia ta jest otwarta dość dawno. Osobiście znam parę, która dostała 'zezwolenie' (głupio to brzmi) na stosowanie prezerwatyw bo mąż był świeżo po chemioterapii (białaczka) i obce bakterie mogły stanowić zagrożenie dla życia. Niechęć do podejmowania tematu przez KK zapewne bierze się z zagrożenia tworzenia precedensów gdzie nagle okaże się, że większość wiernych na coś choruje ;)
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:54
                                                    > Stosunek KK do stosowania prezerwatyw w przypadku chorób w zasadzie nigdy nie b
                                                    > ył tak restrykcyjny jak się wydaje. Jakiś czas temu Benedykt XVI jawnie przyzna
                                                    > ł do dopuszczenia w tym kontekście prezerwatyw co media podchwyciły jako sensac
                                                    > ję a tak naprawdę kwestia ta jest otwarta dość dawno.

                                                    Konkretnie, to Benedykt XVI stwierdzil, ze kondom uzyty przez prostytuujacego sie mezczyzne moze byc znakiem, ze jego moralnosc czy tam odpowiedzialnosc sie budzi. Z antykoncepcja to afaik nie ma nic wspolnego, jeszcze zeby to chociaz byla prostytutka. Media to faktycznie podchwycily jako znak, ze cos sie w KK zmienia i na to pojawilo sie dementi. Nic nie wiem o tym, zeby stosowanie prezerwatyw w malzenstwie bylo dopuszczalne nawet "w wyzszym celu" i bardzo prosze o wiarygodne zrodlo (prosilam juz wczesniej, ale umknelo chyba).
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:59
                                                    slotna napisała:
                                                    > Nic nie wiem o tym,
                                                    > zeby stosowanie prezerwatyw w malzenstwie bylo dopuszczalne nawet "w
                                                    > wyzszym celu" i bardzo prosze o wiarygodne zrodlo (prosilam juz wczesniej, ale
                                                    > umknelo chyba).

                                                    Udaj się do kościoła. Podyskutuj z księdzem. To nie takie trudne.

                                                    Po raz kolejny apeluję o zaprzestanie rzucania wyzwań. Jak na razie jestem jedną z nielicznych osób tutaj, które odpowiadają ze strony katolickiej (nota bene nie będąc katoliczką) i nie odpowiem na absolutnie żadne pytanie podane w formie 'jest tak a jak nie to udowodnij, że się mylę'.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:08
                                                    > Udaj się do kościoła. Podyskutuj z księdzem. To nie takie trudne.

                                                    Czyli nie masz nic na potwierdzenie tego, co napisalas? Aha.

                                                    A tu pierwsza z brzegu notatka z dementi.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:08
                                                    > Udaj się do kościoła. Podyskutuj z księdzem. To nie takie trudne.

                                                    Czyli nie masz nic na potwierdzenie tego, co napisalas? Aha.

                                                    A tu pierwsza z brzegu notatka z dementi.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:24
                                                    slotna napisała:
                                                    > Czyli nie masz nic na potwierdzenie tego, co napisalas? Aha.

                                                    I znów błędny wniosek. Do tego 'podparty' linkiem nie odnoszącym się do kwestii o którą pytałaś. Slotna - mistrzynie wolt w dyskusji :)
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:41
                                                    Szukam sama, co mówi KRK o prezerwatywach, wklejam, co znalazłam:

                                                    "W przypadku spowiedzi małżonków istnieje często obowiązek postawienia pytań, dotyczących zwłaszcza wykroczeń antykoncepcyjnych. Ma to miejsce w tych wszystkich wypadkach, w których istnieje uzasadnione przypuszczenie, że penitent takie wykroczenia popełniał, choć sam się z nich nie oskarża. (...) stawianie pytań w zakresie problemów życia małżeńskiego jest ścisłym obowiązkiem. Jego zaniedbanie jest, zasadniczo biorąc, ciężkim naruszeniem obowiązków spowiednika."

                                                    "Bardzo często słyszy się o dobru stosowania prezerwatywy w celu ochrony przed chorobami przenoszonymi drogą płciową. Niektóre tego typu choroby są na tyle poważne i trudne do wyleczenia, że wywołują duży lęk przed zakażeniem. (...)
                                                    Uwagi te dotyczą szczególnie nosicieli wirusa HIV. Przy tej chorobie stosowanie prezerwatywy w jakimś stopniu zmniejsza ryzyko zakażenia współmałżonka, ale pomimo tego jest ono nadal bardzo duże.(...) W tych wszystkich, trudnych sytuacjach zarówno lekarz, świadomy problemu, jak i kapłan nie zaleci stosowania prezerwatywy. "

                                                    "W przypadku zaś uporczywych lub nawracających infekcji można spróbować jednego ze sposobów uniemożliwiających nadkażanie ze strony partnera: współżycia z prezerwatywą, wstrzemięźliwości płciowej lub leczenia obojga małżonków (na przykład preparatem naftifiny, którym smaruje się narządy płciowe i u kobiety, i u mężczyzny)." - to jest wypowiedź lekarza, ale na stronie szansaspotkania.net

                                                    A tu www.forum.szansaspotkania.net/viewtopic.php?t=481&sid=d73c8f2b054713316d6d55b873c64c80 żona choruje na przewlekłą i nawracającą grzybicę. Odpowiedź: "Użycie prezerwatywy to zupełna ostateczność, jakaś próba poradzenia sobie z sytuacją, ale obarczona złudnym poczuciem rozwiązania problemu. Szukanie szybkiego rozwiązania często oddala od rzeczywistych rozwiązań. Warto zastanowić się czy kobieta, która nie ma chęci na współżycie w okresie choroby nagle ją dostanie przez to że mąż założy prezerwatywę? (...) Dla wielu kobiet brak znajomości swojego ciała i zasad nim kierujących w zakresie płodności działa blokująco. Warto wtedy nauczyć się metod termiczno-objawowych, które umożliwiają rozeznanie okresu płodnego/niepłodnego, a w przypadku chorób intymnych ułatwiają ich szybsze zdiagnozowanie. Włożenie wysiłku w tą sferę może przyczynić się do zwiększenia swobody i bezpieczeństwa w planowaniu współżycia i wyeliminowanie mechanicznych środków takich jak prezerwatywa."
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:51
                                                    Kościół nie stosuje żadnej dyspensy na antykoncepcję w przypadkach szczególnie trudnych i skomplikowanych z medycznego punktu widzenia, bo one tworzą wrażenie, że problem został rozwiązany.

                                                    "Jesteśmy małżeństwem od 11 lat. Mamy 4 dzieci.
                                                    Stosujemy naturalną metodę regulacji poczęć (wg książki Rotzera). W naszym przypadku nie jestem w stanie do końca kontrolować swojej płodności. Mam b. niereguralne cykle (leczyłam się endokrynologicznie przed i na pocz. małżeństwa), leczę się też psychiatrycznie na depresję i nerwicę (zażywam citabax 10 i sulpiryd). (...)
                                                    Ale teraz obawiam się że kolejna ciąża spowoduje pogłębienie moich stanów depresyjnych i nerwicowych, bo podczas ciąży i laktacji musiałabym odstawić leki psychiatryczne a odczuwałabym dodatkowe obciążenie fizyczne i psychiczne. To z kolei odbije się na mojej relacji z mężem i dziećmi, na całym naszym życiu rodzinnym. Może nawet spowodować konieczność leczenia szpitalnego.
                                                    Mam w związku z tym pytanie jakie jest stanowisko Kościoła, czy jest jakaś dyspensa od nie stosowania antykoncepcji np. prezerwatywy ze względu na stan zdrowia kobiety.
                                                    pozdrawiam serdecznie

                                                    odpowiedź:
                                                    Twój list porusza bardzo istotny problem, który dotyka wiele par. Myślę, że aby odpowiedzieć na Twoje pytanie, trzeba wyjść poza samą sferę seksualną i spojrzeć szerzej na Twoją relację do Boga, do męża i dzieci. Na ile uznajesz, że Twoje życie jest w ręku Boga i w nim realizuje się Jego plan wobec Ciebie. Bóg stawiając na naszej drodze różne trudności i przeciwności zawsze umacnia nas do tego, abyśmy stawiali im czoła w zgodzie z naszym sumieniem (...)
                                                    Szukasz więc metod, które w 100% zabezpieczą cię przed ciążą. Problem jest jednak taki, że taką metoda jest zaprzestanie współżycia albo sterylizacja (i to nie zawsze), która jest po prostu okaleczeniem ludzkiego ciała. Stosowanie prezerwatywy nie da ci takiej pewności, a gdy będziesz miała subiektywne poczucie, że jesteś już bezpieczna, możesz się srodze zawieść. Tak to już jest, że w tej sferze im człowiek jest bardziej pewny, tym szybciej popełnia nieodwracalny błąd. Pigułka antykoncepcyjna może być wczesnoporonna. Droga na skróty przez stosowanie antykoncepcji nie jest rozwiązaniem. Przyjmij więc, że z czysto pragmatycznego punktu widzenia, prezerwatywa nie jest w stanie zapewnić większej skuteczności unikania poczęcia niż skrupulatne obserwacje i właściwa ich interpretacja. Prawdopodobieństwo nieplanowanego poczęcia jest w przypadku prezerwatywy jednoznacznie wyższe.* To samo tyczy w większym lub mniejszym stopniu innych metod antykoncepcyjnych. (...) Dlatego Kościół nie stosuje żadnej dyspensy na antykoncepcję w przypadkach szczególnie trudnych i skomplikowanych z medycznego punktu widzenia, bo one tworzą wrażenie, że problem został rozwiązany. Kościół zachęca do jeszcze głębszego poznania metod NPR i przygotowania na poświęcenia, które z dzisiejszego punktu widzenia mogą się wydawać nie do uniesienia. Gdy nie będziesz pewna czasu niepłodnego nie podejmuj współżycia. I taką opcję skonsultuj z mężem. Są choroby, które sprawiają, że podejmowanie współżycia jest egoizmem i znakiem braku miłości.
                                                    Nie może być tak, że w każdej ciężkiej chorobie, która ma tylko pośredni wpływ na współżycie seksualne uzasadnione jest ingerowanie w układ płciowy. Cukrzyk jest w stanie zrozumieć, że nie może jeść większości potraw. Ludzie nie mają rąk i nóg, są sparaliżowani, po wylewach…Ich życie seksualne jest poważnie ograniczone, o ile w ogóle możliwe. Psychicznie chorych jest też sporo. Seksualność nie jest wyjęta spod jarzma cierpienia całego człowieka i dlatego niektórzy ludzie stają przed koniecznością decyzji zaprzestania współżycia seksualnego, na zawsze lub na jakiś określony czas, aż do rozwiązania swoich problemów w innych sferach życia.
                                                    W waszej sytuacji taki jednoznaczny wybór nie wydaje się konieczny, choć trzeba się liczyć z dłuższymi przerwami we współżyciu. Drogą rozwiązania jest lepsze poznanie metod NPR, najlepiej pod okiem doświadczonego instruktora. (...)

                                                    (www.forum.szansaspotkania.net/viewtopic.php?t=453&sid=d73c8f2b054713316d6d55b873c64c80 )

                                                    * Czy to nie jest aby nieprawda i to dość oczywista?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:55
                                                    > Seksualność nie jest wyjęta spod jarzma cierpienia całego człowieka
                                                    ... i cala reszta.

                                                    O rany, jakie smutne :///
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:57
                                                    slotna napisała:
                                                    > O rany, jakie smutne :///

                                                    Tak, mnie tez ten list dramatycznie zasmucił :(
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 00:30
                                                    Czyli jednak miałam rację - od "nie morduj" są wyjątki, a od "nie stosuj antykoncepcji" nie ma... Jak tu nie sądzić, że dla KK 6. przykazanie jest ważniejsze od innych, skoro traktuje je najbardziej bezwzględnie?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 06:39
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Czyli jednak miałam rację - od "nie morduj" są wyjątki, a od "nie stosuj antyko
                                                    > ncepcji" nie ma... Jak tu nie sądzić, że dla KK 6. przykazanie jest ważniejsze
                                                    > od innych, skoro traktuje je najbardziej bezwzględnie?

                                                    Nie masz racji.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 11:41
                                                    Dyskusja nie polega na powiedzeniu komuś "nie masz racji", tylko na podaniu argumentów za swoim zdaniem. Ja za swoim mam bardzo poważne argumenty, które podawałam wcześniej, oraz argumenty innych osób - do których Ty się nawet nie odnosisz. Ciężko to w ogóle nazwać dyskusją.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 11:50
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Dyskusja nie polega na powiedzeniu komuś "nie masz racji", tylko na podaniu arg
                                                    > umentów za swoim zdaniem.

                                                    A to bardzo ciekawe co piszesz bo tutaj większość pisze prawdy objawione nie podpierając ich żadnymi argumentami rzucając jedynie wyzwanie 'udowodnij, że to nieprawda'.
                                                  • madzioreck Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 00:21
                                                    Coś strasznego :/
                                                  • madzioreck Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 00:40
                                                    > "W przypadku spowiedzi małżonków istnieje często obowiązek postawienia pytań, d
                                                    > otyczących zwłaszcza wykroczeń antykoncepcyjnych. Ma to miejsce w tych wszystki
                                                    > ch wypadkach, w których istnieje uzasadnione przypuszczenie, że penitent takie
                                                    > wykroczenia popełniał, choć sam się z nich nie oskarża. (...) stawianie pytań w
                                                    > zakresie problemów życia małżeńskiego jest ścisłym obowiązkiem. Jego zaniedban
                                                    > ie jest, zasadniczo biorąc, ciężkim naruszeniem obowiązków spowiednika."

                                                    Nie, nie, Bonita, wcale nie ma podstaw uważać, że KK kręci się wokół seksu bardziej, niż wokół innych praw. Ciekawe, czy wypytywanie, czy aby wierny nie okradł bliźniego albo nie dał bliźniemu po mordzie, jest równie ścisłym obowiązkiem spowiednika.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 00:50
                                                    "Należy z kolei podkreślić zasady, dotyczące traktowania w konfesjonale małżonków, mężczyzn i kobiet, wyznających grzechy przeciw etyce małżeńskiej, zwłaszcza przeciw poczęciu. Mężczyzn praktykujących w małżeństwie tzw. stosunek przerywany, należy potraktować z życzliwością i zachęcać do wytrwania w postanowieniach, ufając ich zasadniczej gotowości nawrócenia się, o ile tylko okazali choćby w minimalnym stopniu wysiłek, skierowany do poprawy po ostatniej spowiedzi.
                                                    Gdy przez penitenta stosowane były środki antykoncepcyjne i nie było żadnych prób poprawy mimo otrzymanych na ostatniej spowiedzi pouczeń, spowiednik ma do czynienia z recydywistą formalnym i musi wymagać bardzo wyraźnych i przekonujących oznak nawrócenia.
                                                    W spowiedzi kobiet, które pomimo swych starań nie mogą uzgodnić ze współmałżonkiem stosowania w małżeństwie metod etycznego pożycia, spowiednik musi właściwie oceniać udział w aktach małżeńskich, w których mąż stosuje metody antykoncepcyjne.
                                                    W wypadku praktykowania przez męża stosunków przerywanych, kobieta może taki stosunek podjąć, skoro jest on w swym początku poprawny i naturalny. W wypadku jednak jego przerwania może się już tylko zachować w sposób bierny. Nigdy zaś nie może takiego postępowania męża pochwalać lub do niego zachęcać, lecz przeciwnie, ma obowiązek wpływać na zaniechanie przez niego nieetycznej praktyki.
                                                    W wypadku stosowania przez męża środków antykoncepcyjnych, żona nie tylko nie może formalnie współdziałać przez swą aprobatę dla tej metody, lecz ma obowiązek przeciwstawienia się spełnieniu z nią aktów onanistycznych. Jedynie w ostatecznych, wyjątkowych przypadkach, dla bardzo poważnych przyczyn (np. groźba porzucenia), może zaniechać sprzeciwu i zachować się biernie.Zachodzi w takich wypadkach fakt przymusu moralnego, który daje prawo do zajęcia postawy wyłącznie biernej wobec spełnianego grzesznego czynu współpartnera. Taką przyczyną bardzo ważną może być obawa przed narażeniem się na bardzo wielkie zło w razie stawiania oporu i odmowy udziału w akcie."

                                                    Tu całość: www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/pokuta.htm
                                                    To są "Wskazania dla spowiedników w zakresie spowiedzi małżonków". W większości dotyczą współżycia.
                                                  • bebe.lapin Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 01:06
                                                    To jest jeszcze okropniejsze niz myslalam, okropne, jak mozna w taki sposob traktowac zycie seksualne czlowieka ze wszystkimi jego subtelnosciami? :(

                                                    i po zebraniu wszystkiego do kupy juz widze, jak taki seks ma umacniac wiezi miedzy malzonkami :(

                                                    (a w ogole to juz pare razy chcialam dorzucic swoje trzy grosze, ale az strach sie w tym watku dopisac).
                                                  • kis-moho Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 09:22
                                                    > Tu całość: rel="nofollow">www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/pokuta.htm
                                                    > To są "Wskazania dla spowiedników w zakresie spowiedzi małżonków". W większości
                                                    > dotyczą współżycia.

                                                    A jak to wyglada w KK w innych krajach? Ktos wie? Bo to sa wskazania zalecane przez Episkopat Polski. Ciekawa jestem, czy spowiednicy w innych krajach tez tak szczegolowo wypytuja o zycie seksualne, czy to raczej nasza krajowa specjalnosc?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 06:38
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > Nie, nie, Bonita, wcale nie ma podstaw uważać, że KK kręci się wokół seksu bard
                                                    > ziej, niż wokół innych praw. Ciekawe, czy wypytywanie, czy aby wierny nie okrad
                                                    > ł bliźniego albo nie dał bliźniemu po mordzie, jest równie ścisłym obowiązkiem
                                                    > spowiednika.

                                                    Podaj mi źródło, że nie. Konkretnie proszę. Dowiedź swoich słów.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 06:41
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    'Odpowiedź: "Użycie prezerwatywy to zupełna ostateczność, jakaś próba poradzenia sobie z sytuacją,'

                                                    Czyli jednak dało się znaleźć! Oczywiście wszystkie ten fragment pominęłyście A JAK! Tego Julko oczywiście nie wytłuściłaś :)
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 09:35
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Czyli jednak dało się znaleźć! Oczywiście wszystkie ten fragment pominęłyście A
                                                    > JAK! Tego Julko oczywiście nie wytłuściłaś :)

                                                    Odpowiedź: "Użycie prezerwatywy to zupełna ostateczność, jakaś próba poradzenia sobie z sytuacją, ale obarczona złudnym poczuciem rozwiązania problemu. Szukanie szybkiego rozwiązania często oddala od rzeczywistych rozwiązań. Warto zastanowić się czy kobieta, która nie ma chęci na współżycie w okresie choroby nagle ją dostanie przez to że mąż założy prezerwatywę? (...) Dla wielu kobiet brak znajomości swojego ciała i zasad nim kierujących w zakresie płodności działa blokująco. Warto wtedy nauczyć się metod termiczno-objawowych, które umożliwiają rozeznanie okresu płodnego/niepłodnego, a w przypadku chorób intymnych ułatwiają ich szybsze zdiagnozowanie. Włożenie wysiłku w tą sferę może przyczynić się do zwiększenia swobody i bezpieczeństwa w planowaniu współżycia i wyeliminowanie mechanicznych środków takich jak prezerwatywa."

                                                    Podkreślone zdanie jednoznacznie mówi, że prezerwatywa jest złym rozwiązaniem. Nie wierzę, że tego nie widzisz. W dodatku w żaden sposób nie ma tu mowy o przyzwoleniu na używanie prezerwatyw.

                                                    Najważniejsze jest zdanie, którego chyba nie doczytałaś: Kościół nie stosuje żadnej dyspensy na antykoncepcję w przypadkach szczególnie trudnych i skomplikowanych z medycznego punktu widzenia, bo one tworzą wrażenie, że problem został rozwiązany.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 09:42
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Podkreślone zdanie jednoznacznie mówi, że prezerwatywa jest złym rozwiązaniem.
                                                    > Nie wierzę, że tego nie widzisz. W dodatku w żaden sposób nie ma tu mowy o przy
                                                    > zwoleniu na używanie prezerwatyw.

                                                    Bo KK twierdzi, że prezerwatywa jest w dużej ilości przypadków złym rozwiązaniem. I 'przyzwolenia' na stosowanie prezerwatyw też nie ma. Gdybyś czytała to co wcześniej napisałam i zalinkowałam - wiedziałabyś dlaczego.


                                                    PS. Nie wiem kim jest 'admin' na tym forum, bo się nie raczył podpisać. Nie ma też źródła jego twierdzeń, które są sprzeczne z moim stanem wiedzy i praktyki (o indywidualnym osądzie). Nie da się polemizować z tezami.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 09:52
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > I 'przyzwolenia' na stosowanie prezerwatyw też nie ma. Gdybyś czytała to co
                                                    > wcześniej napisałam i zalinkowałam - wiedziałabyś dlaczego.

                                                    Napisałaś: "Stosunek KK do stosowania prezerwatyw w przypadku chorób w zasadzie nigdy nie był tak restrykcyjny jak się wydaje. Jakiś czas temu Benedykt XVI jawnie przyznał do dopuszczenia w tym kontekście prezerwatyw co media podchwyciły jako sensację a tak naprawdę kwestia ta jest otwarta dość dawno."
                                                    Zalinkowałaś teksty o prezerwatywie Afryce, a tego tematu ja nie poruszam. Coś przegapiłam?

                                                    Każesz nam szukać w googlu, ja szukam, a Ty potem piszesz, że to nie takie dane. Czy nie mogłabyś poszukać i podać danych, na których opierasz twierdzenie, że "Stosunek KK do stosowania prezerwatyw w przypadku chorób w zasadzie nigdy nie był tak restrykcyjny jak się wydaje."? Ja znalazłam jednoznaczne odpowiedzi dowodzace, że stosunek KK do prezerwatyw jest bardzo restrykcyjny.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 10:02
                                                    I jeszcze jedno: sama linkowałaś stronę szansaspotkania.net, myślałam więc, że można z niej czerpać informacje... Nie linkowałam wypowiedzi forumowiczów, tylko administracji.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 10:09
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Coś przegapiłam?

                                                    Owszem. Dalszą część tej wypowiedzi.

                                                    I tak na marginesie 'przyzwolenie' nie oznacza tego samego co 'wyjątek' a tym bardziej 'ostateczność'.

                                                    A co do zalinkowanej strony - owszem cytowałam ją ale zdaje się, że tam na dole były przypisy, skąd dane zostały wzięte. Z tym można dyskutować, z tezami już nie bardzo.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 10:13
                                                    Dalsza część wypowiedzi była o tym, że znasz jakieś małżeństwo, które dostało dyspensę. To jest argument?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:41
                                                    > I znów błędny wniosek. Do tego 'podparty' linkiem nie odnoszącym się do kwestii
                                                    > o którą pytałaś.

                                                    Pisalam co naprawde powiedzial BXVI i jak na burze medialna zareagowal KK, to wlasnie podparlam linkami. O nic tam nie pytalam. Znow nie wiem o co ci chodzi.

                                                    > Slotna - mistrzynie wolt w dyskusji :)

                                                    Troche mam dosc takich uwag.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 00:22
                                                    Wracając do ubezpłodniania aktu. Jeśli akt z założenia jest niepłodny (np. po owulacji lub w czasie ciąży) , to czy nie powinno być wtedy przyzwolenia na stosowanie prezerwatyw jeśli jest taka potrzeba (np. jedno z małżonków jest chore)?
                                                    I czy w czasie ciąży dozwolony jest wytrysk poza pochwą? Bardzo mnie to nurtuje.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 00:41
                                                    I jeszcze jedno pytanie do rozważenia: zrozumiałam, że małżeństwo, które nie może podjąć współżycia, może dążyć do rozwiązania ślubów. Jeśli mamy więc żonę, dla której ciąża mogłaby być śmiertelnym niebezpieczeństwem, a która miałaby ekstremalnie nieregularne i nieobserwowalne cykle (czyli do współżycia nie mogłoby dochodzić), to małżeństwo mogłoby zostać rozwiązane?

                                                  • bebe.lapin Re: wartość, trochę offtop :) 12.09.11, 01:08
                                                    chyba nie, skoro malzenstwo zostalo skonsumowane, a choroba nie byla rozpoznana przed slubem i zatajona.

                                                    masz po prostu pokladac ufnosc i ewentualnie sie poswiecic, a jak. :(
                                                  • turzyca AIDS w Afryce 12.09.11, 08:42
                                                    > Akurat AIDS w Afryce bym tu nie mieszała bo KK ma tu zupełnie marginalną rolę (
                                                    > choć media uczepiły się jak rzep psiego ogona). Problem jest raczej w ogólnej n
                                                    > iechęci i braku dostępności do prezerwatyw oraz w wierzeniach plemiennych typu
                                                    > - z AIDS leczy seks z dziewicą itp.

                                                    A mnie sie wydaje, ze akurat Kosciol moglby bardzo ladnie i nie lamiac pozostalych zasad wprowadzic wrecz przymus uzywania prezerwatyw w Afryce i ograniczyc tym samym znaczaco rozprzestrzenianie sie AIDS. Da sie to uzyskac nakazujac uzycie prezerwatyw w trakcie stosunkow pozamalzenskich: jesli nie uzywasz prezerwatywy, to narazasz zycie swoje (przykazanie nie zabijaj) i swojej zony (znowu przykazanie nie zabijaj), a nawet ew. dzieci (po raz trzeci przykazanie nie zabijaj). Czyli zamiast jednego grzechu ciezkiego - cudzolostwa - masz co najmniej trzy grzechy ciezkie. W malzenstwie prezerwatywa moze nadal byc zakazana, a AIDS ma znacznie trudniejsza droge. I wilk syty i owca cala.
                                                    I nie mowcie mi, ze jesli ja wymyslilam ten patencik, to nie mogli go wymyslec wszyscy swiatli mojego Kosciola.

                                                    Zrobmy ofensywe wszystkich Kosciolow chrzescijanski i po 10 latach mamy znaczace efekty. Ide o zaklad.

                                                    A swoja droga chyba zaczne pytac ksiezy o to rozwiazanie. Jestem ciekawa odpowiedzi.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 08:51
                                                    turzyca napisała:
                                                    > Zrobmy ofensywe wszystkich Kosciolow chrzescijanski i po 10 latach mamy znaczac
                                                    > e efekty. Ide o zaklad.

                                                    Turzyco - przeczytaj to co zalinkowałam. Niestety tak różowo nie jest. Fajnie brzmi w teorii to co napisałaś a praktyka pokazuje, że się nie sprawdza.
                                                  • turzyca Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 10:22
                                                    > Turzyco - przeczytaj to co zalinkowałam. Niestety tak różowo nie jest. Fajnie b
                                                    > rzmi w teorii to co napisałaś a praktyka pokazuje, że się nie sprawdza.

                                                    Przeczytalam. Tak sie zlozylo, ze obydwa linki prowadza do stron nie tylko katolickich, ale do tego pisanych przez ludzi, nie majacych doswiadczenia wynikajacego z pobytu w tamtych krajach.
                                                    Ludzie bedacy tam, na miejscu, nie mowia "domagajmy sie od Afrykanczykow, zeby zaprzestali uprawiania seksu pozamalzenskiego", bo wiedza, ze przelamanie tradycji i przyzwyczajen jest trudne i zanim do tego dojdzie, zginie mnostwo ludzi. Mowia np. tak:
                                                    Jeden z Ojców Białych dość obrazowo tłumaczył Afrykańczykom problem zabezpieczania się przed zarażeniem wirusem HIV. Był to tzw. program łódek. Mówił on, że AIDS jest dużym sztormem, który nadchodzi, a my mamy trzy możliwości zabezpieczenia się. Najlepszym i najbezpieczniejszym jest wielki tankowiec, a jest nim wstrzemięźliwość albo seks małżeński.
                                                    Jeżeli nie chcesz takiej opcji, masz do wyboru dużo mniejszy statek, który obrazuje uprawianie seksu pozamałżeńskiego z osobą, którą się dobrze zna, choć to już nie do końca chroni nas przed chorobą. Natomiast jeżeli i z tego chcesz zrezygnować, pozostaje ci kajak czyli prezerwatywa. Jest różnica pomiędzy dużym tankowcem a kajakiem na wzburzonym morzu. Ale jest też różnica być w kajaku a płynąć wpław. Wybór tak naprawdę należy do ciebie gdzie wsiądziesz, ale jak mówił zakonnik - wsiądź gdziekolwiek, nie płyń wpław.

                                                    afryka.org/index.php?showNewsPlus=5284
                                                    Nie bede wdawac sie w to, czy te hierarchie lodek uwazam za wlasciwa. Ale pokazuje to dobitnie, ze z bliska widac, ze rozwiazanie "wiernosc lub nic" przyczynia sie do smierci ludzi.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 10:40
                                                    turzyca napisała:
                                                    > Przeczytalam. Tak sie zlozylo, ze obydwa linki prowadza do stron nie tylko kato
                                                    > lickich, ale do tego pisanych przez ludzi, nie majacych doswiadczenia wynikajac
                                                    > ego z pobytu w tamtych krajach.

                                                    To był komentarz do wyników badań. Owszem - komentujący może w Afryce nie byli ale badacze już tak (radzę zwrócić uwagę na bibliografię).

                                                    Ominęłaś kilka istotnych poruszonych tam aspektów. Np. kwestię częstszego podejmowania ryzyka w przypadku poczucia bezpieczeństwa jakie daje prezerwatywa tudzież lokalnych wierzeń.

                                                    > Nie bede wdawac sie w to, czy te hierarchie lodek uwazam za wlasciwa. Ale pokaz
                                                    > uje to dobitnie, ze z bliska widac, ze rozwiazanie "wiernosc lub nic" przyczyni
                                                    > a sie do smierci ludzi.

                                                    Mhm. To wyjaśnij fenomen znacznie mniejszego rozprzestrzenienia AIDS wśród katolickiej jakby nie patrzeć mniejszości w Afryce

                                                    Swoją drogą ciekawi mnie dlaczego w tym co zacytowałaś pominęłaś pierwsze zdanie:
                                                    'Najpierw powiedzmy sobie, że prezerwatywa nie jest środkiem, który zabezpiecza nas w 100 procentach przed jakąkolwiek chorobą. Daje tylko szanse.'
                                                    i ostatnie:
                                                    'Natomiast warto też wspomnieć, że programy, w które Kościół włożył dużo środków finansowych, cechują się skutecznością.' ;)
                                                  • turzyca Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 10:54
                                                    > Swoją drogą ciekawi mnie dlaczego w tym co zacytowałaś pominęłaś pierwsze zdani
                                                    > e:
                                                    > 'Najpierw powiedzmy sobie, że prezerwatywa nie jest środkiem, który zabezpiecza
                                                    > nas w 100 procentach przed jakąkolwiek chorobą. Daje tylko szanse.'

                                                    Nie cytuje oczywistosci. A to ze prezerwatywa nie chroni w 100% przed AIDS jest oczywistoscia.

                                                    > i ostatnie:
                                                    > 'Natomiast warto też wspomnieć, że programy, w które Kościół włożył dużo środkó
                                                    > w finansowych, cechują się skutecznością.' ;)
                                                    A w tej chwili mnie ciekawi, dlaczego pominelas znaczna czesc akapitu, w ktorym znajdowala sie ta wypowiedz, a ktora wyrwana z kontekstu sprawia inne wrazenie.
                                                    Innym zagadnieniem jest sytuacja w małżeństwie kiedy jedna z osób jest chora na AIDS. Kościół w takim momencie zakazuje małżonkom seksu z użyciem prezerwatywy, co budzi wiele kontrowersji i jest obiektem krytyki. Natomiast warto też wspomnieć, że programy, w które Kościół włożył dużo środków finansowych, cechują się skutecznością.
                                                    Pytanie jak zawsze brzmi, czy mozna bylo zaoferowac inne programy, ktore przy tym samym nakladzie srodkow finansowych mialyby wieksza skutecznosc.


                                                    >
                                                    > Mhm. To wyjaśnij fenomen znacznie mniejszego rozprzestrzenienia AIDS wśród kato
                                                    > lickiej jakby nie patrzeć mniejszości w Afryce

                                                    Poprosze o link do niekatolickich zrodel na ten temat. I najchetniej w zestawieniu z innymi wyznaniami.

                                                    > To był komentarz do wyników badań. Owszem - komentujący może w Afryce nie byli
                                                    > ale badacze już tak (radzę zwrócić uwagę na bibliografię).

                                                    Te same badania mozna interpretowac w inny sposob. Rzetelnosc badan nie oznacza rzetelnosci interpretacji.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 11:01
                                                    turzyca napisała:
                                                    > Pytanie jak zawsze brzmi, czy mozna bylo zaoferowac inne programy, ktore przy t
                                                    > ym samym nakladzie srodkow finansowych mialyby wieksza skutecznosc.

                                                    Turzyco - inne organizacje, przy znacznie większym budżecie oferowały inne programy, które okazały się mniej skuteczne. Wyżywasz się na fakcie jak to katolicka mniejszość mogłaby zrobić coś inaczej zupełnie pomijając fakt, że twój sposób stosują inni - będący w więszkości - nieskutecznie.

                                                    > Poprosze o link do niekatolickich zrodel na ten temat. I najchetniej w zestawie
                                                    > niu z innymi wyznaniami.

                                                    Przecież pod tekstem jest bibliografia. Również niekatolicka. Po raz kolejny apeluję o odrobinę szacunku dla rozmówcy.
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 11:41
                                                    > > 'Najpierw powiedzmy sobie, że prezerwatywa nie jest środkiem, który zabez
                                                    > piecza
                                                    > > nas w 100 procentach przed jakąkolwiek chorobą. Daje tylko szanse.'

                                                    Takie zdania sugeruja, ze prezerwatywa w praktyce nie chroni. Co to znaczy "daje tylko szanse"? 50%? 75%? Moim zdaniem to sformulowanie, ktore przypomina mi stosowane czesto przez politykow "pewne osoby", "wszyscy wiemy, o kogo chodzi" itp. Sugeruje, ze prezerwatywa i tak nie dziala najlepiej, nie mowiac tego wprost. A prezerwatywa owszem, chroni, i to bardziej niz namawianie do wstrzemiezliwosci, bo wiekszosc ludzi sila rzeczy wstrzemiezliwymi nie bedzie, a prezerwatywy beda stosowac.
                                                    Tu konkretne dane, zeby nie byc goloslowna:
                                                    www.cdc.gov/condomeffectiveness/latex.htm
                                                    Takie zaciemniajace rzeczywistosc podejscie, cytowane pare razy w tym watku, bardzo mnie razi. Jezeli KK mowi, ze nie wolno stosowac prezerwatyw, pigulek, spirali itp., dla mnie jest to OK. Natomiast jezeli mowi, ze nie wolno stosowac prezerwatyw, a przy okazji - nie sa one bardzo skuteczne, jest to dla mnie opowiadanie nieprawdy dla wlasnych celow.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 11:58
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > prezerwatywa owszem, chroni, i to bardziej niz namawianie do wstrzemiezliwosci,
                                                    > bo wiekszosc ludzi sila rzeczy wstrzemiezliwymi nie bedzie, a prezerwatywy
                                                    > beda stosowac.
                                                    > Tu konkretne dane, zeby nie byc goloslowna:
                                                    > rel="nofollow">www.cdc.gov/condomeffectiveness/latex.htm

                                                    Gdzie w zalinkowanym fragmencie masz 'prezerwatywy będą stosować'?

                                                    Gdzie w zalinkowanym fragmencie mowa jest o więszkej suteczności prezerwatyw? Na wstępie masz:
                                                    'The most reliable ways to avoid transmission of sexually transmitted diseases (STDs), including human immunodeficiency virus (HIV), are to abstain from sexual activity or to be in a long-term mutually monogamous relationship with an uninfected partner. '
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:08
                                                    > Gdzie w zalinkowanym fragmencie masz 'prezerwatywy będą stosować'?
                                                    > Gdzie w zalinkowanym fragmencie mowa jest o więszkej suteczności prezerwatyw?

                                                    Tekst jest o tym, ze prezerwatywy sa skuteczne w zapobieganiu zakazeniom HIV. Wydaje mi sie to bardziej precyzyjne, niz "daja szanse", to ostatnie sformulowanie mnie niesamowicie razi. Dlaczego, napisalam w poprzednim poscie.
                                                    Oczywiscie, gdyby kazdy zakazony HIV nie uprawial seksu, nikt by sie nie zarazal. A jeszcze lepiej by bylo, gdyby kazdy zarazony od razu o zakazeniu wiedzial. Swiat bez wojen, morderstw, kradziezy tez bylby piekny. Ale tak nie jest. Sa ludzie zarazeni HIV, ale o tym nie wiedza. Powiedz, ile osob rozpoczynajacych wpolzycie z partnerem (na pigulkach, NPR, czy wreszcie starajac sie o dziecko) idzie razem zrobic test? Nie w glebokiej Afryce, ale tu, w Europie? Obawiam sie, ze niewiele. Sa ludzie, ktorzy wiedza, ze sa zarazeni, ale nie zrezygnuja z seksu do konca zycia. Dla wiekszosci ludzi jest to niemozliwe, nie kazdy urodzil sie mnichem. W zwiazku z tym - tak, wstrzemiezliwosc jest skuteczniejsza, ale nie jest podejsciem realistycznym.
                                                    To a propos twoich uwag. Co do zalecen Kosciola - rozumiem, ze nie zezwala na prezerwatywy. Zastanawiam sie, jak KK ocenia praktyczne skutki swoich zalecen, ale to jest juz inna para kaloszy. Co mnie natomiast razi, to propagowanie roznych polprawd, jak to "dawanie szansy".
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:15
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Tekst jest o tym, ze prezerwatywy sa skuteczne w zapobieganiu zakazeniom HIV.

                                                    Acha. Czyli tekst opatrzony słowami 'Tu konkretne dane, zeby nie byc goloslowna' nie odnosił się do Twoich słów (tylko do jednego zdania). Reszta to tylko Twoje przemyślenia, które nie są niczym podparte, mimo, że starałaś się sprawić wrażenie, że tak jest. Nieładnie :(
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:22
                                                    > Acha. Czyli tekst opatrzony słowami 'Tu konkretne dane, zeby nie byc goloslo
                                                    > wna
                                                    ' nie odnosił się do Twoich słów (tylko do jednego zdania). Reszta to ty
                                                    > lko Twoje przemyślenia, które nie są niczym podparte, mimo, że starałaś się spr
                                                    > awić wrażenie, że tak jest. Nieładnie :(

                                                    Mujer, sorry, ale ty masz zupelnie niemozliwe podejscie do dyskusji. Jasne, ze link byl o skutecznosci prezerwatyw, czego sie spodziewalas po linku, w ktorym bylo napisane "condom effectiveness"? My tu sie staramy dyskutowac o stosunku KK do seksu i antykoncepcji, a ty jestes jak na razie jedyna osoba w watku, ktora ma na ten temat konkretna wiedze, i jest w stanie rozne zawilosci argumentow wyjasnic. Moim zdaniem to jest bardzo cenne. Nie rozumiem natomiast, dlaczego wiekszosc negatywnych opinii o KK odbierasz jako osobisty atak na swoja osobe, starasz sie zdyskredytowac inne osoby w dyskusji i czepiasz sie slowek badz miejsca, w ktorym ktos wstawil link, zamiast rozmawiac o konkretach. Nie jestes na przesluchaniu, nie musisz nam tlumaczyc zadnych pogladow, ale jezeli juz to robisz, trzymajmy sie zasad normalnej dyskusji.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:28
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Mujer, sorry, ale ty masz zupelnie niemozliwe podejscie do dyskusji. Jasne, ze
                                                    > link byl o skutecznosci prezerwatyw, czego sie spodziewalas po linku, w ktorym
                                                    > bylo napisane "condom effectiveness"?

                                                    Napisałaś konkretnie:
                                                    'Takie zdania sugeruja, ze prezerwatywa w praktyce nie chroni. Co to znaczy "daje tylko szanse"? 50%? 75%? Moim zdaniem to sformulowanie, ktore przypomina mi stosowane czesto przez politykow "pewne osoby", "wszyscy wiemy, o kogo chodzi" itp. Sugeruje, ze prezerwatywa i tak nie dziala najlepiej, nie mowiac tego wprost. A prezerwatywa owszem, chroni, i to bardziej niz namawianie do wstrzemiezliwosci, bo wiekszosc ludzi sila rzeczy wstrzemiezliwymi nie bedzie, a prezerwatywy beda stosowac.
                                                    Tu konkretne dane, zeby nie byc goloslowna:
                                                    www.cdc.gov/condomeffectiveness/latex.htm '

                                                    Spodziewałam się, że w linku będzie potwierdzenie Twoich słów. W szczególności bezpośrednio poprzedzających wyrażenie 'zeby nie byc goloslowna' odnoszące się do lepszej ochrony przez prezerwatywę niż wstrzemięźliwość. Tymczasem już we wstępie materiału jest coś dokładnie odwrotnego.
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:39
                                                    Mujer, tak, poprawniej by bylo, gdybym wstawila link pare linijek wczesniej. Co zreszta bedzie jasne dla kazdego, kto w taki link kliknie. Nie wyobrazam sobie, ze ktos tylko patrzac na link uzna, ze wszystko, co napisala Kis-moho na pewno ma poparcie, bo ktos o tym napisal w internecie, tylko sam sie zapozna z trscia, wiec uznaje dezinformacje za minimalna. Ale owszem, link dotyczyl jedynie tego, ze prezerwatywy sa skuteczne w zapobieganiu zakazenia HIV, co jest nieco bardziej konkretnym sformulowaniem niz to, ze daja szanse.
                                                    Ale o czym my tu w ogole dyskutujemy? W tym watku padlo sporo ciekawych pytan, m. in.:
                                                    - dlaczego KK zabrania stosowania prezerwatyw i innej antykoncepcji poza NPR (co nam, a przynajmniej mi, jasno wytlumaczylas)
                                                    - dlaczego KK koncentruje sie przy spowiedzi na zyciu intymnym swoich wiernych? jak to jest w innych wyznaniach chrzescijanskich i w KK w innych krajach?
                                                    - jak KK ocenia skutki swoich zalecen, m. in. jesli chodzi o potencjalne zarazenie HIV?
                                                    - co KK ma do zaoferowania wiernym, ktorzy maja problemy z zachowaniem wstrzemiezliwosci, a z roznych wzgledow (rozne choroby, czy tez fakt, ze nie chca/nie moga miec wiecej dzieci) nie moga stosowac NPR?
                                                    Nie odbieram tego jako atak na KK, tylko jako normalne pytania osob (czesciowo) z zewnatrz. Mnie osobiscie to ciekawi, i wcale nie chodzi mi o to, ze chce na koncu dyskusji wykrzyknac "Aha! Mowilam, ze nie wiedza co robia!".
                                                    Natomiast jesli ta dyskusja bedzie sie ograniczala do lapania za slowka i osobistych atakow, to pewnie juz sie nie bede w niej udzielac, bo nie widze wiekszego sensu.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:48
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > zreszta bedzie jasne dla kazdego, kto w taki link kliknie. Nie wyobrazam sobie
                                                    > , ze ktos tylko patrzac na link uzna, ze wszystko, co napisala Kis-moho na pewn
                                                    > o ma poparcie, bo ktos o tym napisal w internecie, tylko sam sie zapozna z trsc
                                                    > ia, wiec uznaje dezinformacje za minimalna.

                                                    No więc przeczytałam i raportuję, że już wstęp zalinkowanego materiału przeczy temu co napisałaś. Otwarcie przeczy. Moim zdaniem to ważne a nie czepianie się czy łapanie za słówka!


                                                    > - dlaczego KK koncentruje sie przy spowiedzi na zyciu intymnym swoich wiernych?

                                                    To ja się po raz kolejny pytam - dlaczego wszystkie pytania są tutaj z tezą? Zalinkowany został fragment, dotyczący aspektów spowiedzi małżonków. Dlaczego od razu rozciągane jest to na 'koncentrowanie się na życiu intymnym wiernych'? No rzesz... czy życie Lobbystki 'koncentruje się' na stanikach?

                                                    > - jak KK ocenia skutki swoich zalecen, m. in. jesli chodzi o potencjalne zarazenie HIV?

                                                    W związku z najwyższą skutecznością wstrzemięźliwości i wierności seksualnej (potwierdzone materiałem z Twojego linka) IMO KK może być całkiem zadowolone ze swoich zaleceń.
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:51
                                                    > No więc przeczytałam i raportuję, że już wstęp zalinkowanego materiału przeczy
                                                    > temu co napisałaś. Otwarcie przeczy. Moim zdaniem to ważne a nie czepianie się
                                                    > czy łapanie za słówka!

                                                    Mujer, nie wiem, czy naprawde nie rozumiesz, o czym pisze, czy tylko chcesz, zeby wyszlo na twoje. Nie widze sensu dalszej takiej dyskusji, ide sie zajac czyms bardziej pozytecznym.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:52
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Mujer, nie wiem, czy naprawde nie rozumiesz, o czym pisze, czy tylko chcesz, ze
                                                    > by wyszlo na twoje. Nie widze sensu dalszej takiej dyskusji, ide sie zajac czym
                                                    > s bardziej pozytecznym.

                                                    No tak - nie ma argumentów merytorycznych to się zaczynają personalne :(
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 12:58
                                                    > No tak - nie ma argumentów merytorycznych to się zaczynają personalne :(

                                                    Mujer, osobiscie nic a nic do ciebie nie mam. Staralam sie wytlumaczyc, o co mi chodzi - z tego, co piszesz, wychodzi, ze mnie nie rozumiesz. Stracilam nadzieje, ze ci to wyjasnie, w zwiazku z tym zwijam sie z tej dyskusji, bo jest jalowa. Nie potrafie dyskutowac o wyzszosci wstrzemiezliwosci nad prezerwatywami, bo nie jestem w stanie sobie wyobrazic, ze ktos realnie jest w stanie jej przestrzegac. No, chyba ze mam jakies rozbuchane libido, a wszyscy wokol mnie maja zadatki na mnichow. Jednak szczerze w to watpie...
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 13:03
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Mujer, osobiscie nic a nic do ciebie nie mam. Staralam sie wytlumaczyc, o co mi
                                                    > chodzi - z tego, co piszesz, wychodzi, ze mnie nie rozumiesz.

                                                    Owszem - nie rozumiem dlaczego na poparcie swoich słów linkujesz coś, co tym słowom przeczy a do tego napadasz na mnie bo to zauważyłam. Ponoć zależy Ci na merytorycznej dyskusji a Twoje działania temu przeczą.

                                                    Zacznij odróżniać (z resztą nie tylko Ty) dane/fakty od swoich indywidualnych przemyśleń to w ogóle dyskusja będzie możliwa.
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 13:21
                                                    > Zacznij odróżniać (z resztą nie tylko Ty) dane/fakty od swoich indywidualnych p
                                                    > rzemyśleń to w ogóle dyskusja będzie możliwa.

                                                    Mujer, ostatni raz dla porzadku, bo oskarzasz mnie o manipulacje, a to bardzo przykre. Tak wiec dla jasnosci.

                                                    1. Cytowana przez Ciebie opinia:
                                                    'Najpierw powiedzmy sobie, że prezerwatywa nie jest środkiem, który zabezpiecza nas w 100 procentach przed jakąkolwiek chorobą. Daje tylko szanse.'
                                                    2. Prywatna opinia Kis-moho:
                                                    cytat jest naginaniem faktow, sugeruje, ze prezerwatywa nie jest skutecznym srodkiem w zapobieganiu zakazeniom HIV
                                                    3. Link CDC na poparcie tezy, ze prezerwatywa skutecznie chroni przed zakazeniem
                                                    4. Teza Mujer: zachowywanie wstrzemiezliwosci zapobiega zakazeniu HIV skuteczniej niz prezerwatywy. Wstrzemiezliwosc jest zalecana przez KK, w zwiazku z tym KK pomaga skutecznie zapobiegac HIV. Cytat: W związku z najwyższą skutecznością wstrzemięźliwości i wierności seksualnej (potwierdzone materiałem z Twojego linka) IMO KK może być całkiem zadowolone ze swoich zaleceń.
                                                    5. Prywatna opinia Kis-moho:
                                                    Owszem, wstrzemiezliwosc jest skuteczniejsza niz prezerwatywy. Jednak standardowy zarazony HIV Kowalski, w Afryce czy nie, nie jest w stanie takiej wstrzemiezliwosci zachowac. W zwiazku z tym takie rady mozna sobie rozbic o kant d*, bo nikt (albo prawie nikt) nie jest w stanie ich stosowac. W ramach analogii: wiele powaznych chorob mozna by bylo leczyc, gdybysmy mieli xxx tysiecy euro na pacjenta. Czy w zwiazku z tym mozemy uznac, ze problemu nie ma? Nie, bo tych pieniedzy nie mamy. Tak jak ludzie nie powstrzymaja sie od uprawiania seksu.
                                                    Podsumowujac:
                                                    1. opinie KK sugerujace nieskutecznosc prezerwatyw w zapobieganiu HIV to dla mnie naginanie faktow
                                                    2. Wstrzemiezliwosc nie jest dla wiekszosci osob zadna opcja.

                                                    Mam nadzieje, ze teraz rozumiesz. I nie oskarzaj mnie prosze wiecej o manipulacje.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 13:32
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > 3. Link CDC na poparcie tezy, ze prezerwatywa skutecznie chroni przed zakazeniem

                                                    Link pojawił się pod Twoją tezą, że prezerwatywa lepiej chroni niż wstrzemięźliwość.

                                                    > 4. Teza Mujer: zachowywanie wstrzemiezliwosci zapobiega zakazeniu HIV skuteczni
                                                    > ej niz prezerwatywy.

                                                    To nie moja teza tylko zdanie ze wstępu twojego linka. Nie manipuluj!

                                                    > Owszem, wstrzemiezliwosc jest skuteczniejsza niz prezerwatywy. Jednak standardo
                                                    > wy zarazony HIV Kowalski, w Afryce czy nie, nie jest w stanie takiej wstrzemiez
                                                    > liwosci zachowac. W zwiazku z tym takie rady mozna sobie rozbic o kant d*, bo n
                                                    > ikt (albo prawie nikt) nie jest w stanie ich stosowac.

                                                    A prezerwatywę jest w stanie? W ciągły i prawidłowy sposób co jest warunkiem jej skuteczności? To, że jest to kolejna Twoja TEZA. Niczym nie poparta. Ja wręcz linkowałam wcześniej materiały, które wskazują, że jest z tym poważny problem. I co teraz?
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 13:38
                                                    > Link pojawił się pod Twoją tezą, że prezerwatywa lepiej chroni niż wstrz
                                                    > emięźliwość.

                                                    Dlatego napisalam caly ten mega dlugi post, zeby wyjasnic twoje watpliwosc co do dokladnej pozycji linku w tekscie.

                                                    > To nie moja teza tylko zdanie ze wstępu twojego linka. Nie manipuluj!
                                                    Cytowalam Twoja wypowiedz. Przypomne:
                                                    4. Teza Mujer: zachowywanie wstrzemiezliwosci zapobiega zakazeniu HIV skuteczniej niz prezerwatywy. Wstrzemiezliwosc jest zalecana przez KK, w zwiazku z tym KK pomaga skutecznie zapobiegac HIV. Cytat: W związku z najwyższą skutecznością wstrzemięźliwości i wierności seksualnej (potwierdzone materiałem z Twojego linka) IMO KK może być całkiem zadowolone ze swoich zaleceń.
                                                    I tak, fakt, ze zachowanie wstrzemiezliwosci jest skuteczniejsze niz stosowanie prezerwatyw, mozna uznac za fakt obiektywny, jezeli to ci przeszkadza w okresleniu "teza Mujer".

                                                    > A prezerwatywę jest w stanie [stosowac, dop. Kis-moho]? W ciągły i prawidłowy sposób co jest warunkiem je
                                                    > j skuteczności? To, że jest to kolejna Twoja TEZA. Niczym nie poparta. J
                                                    > a wręcz linkowałam wcześniej materiały, które wskazują, że jest z tym poważny p
                                                    > roblem. I co teraz?

                                                    Czy dobrze rozumiem, ze uwazasz, ze stosowanie prezerwatyw jest trudniejsze niz zachowanie wstrzemiezliwosci? Bo nie do konca rozumiem ten akapit.
                                                  • mujer_bonita Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 13:42
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Cytowalam Twoja wypowiedz. Przypomne:
                                                    > 4. Teza Mujer: zachowywanie wstrzemiezliwosci zapobiega zakazeniu HIV skuteczni
                                                    > ej niz prezerwatywy.

                                                    A ja po raz drugi pisze, że to nie moja wypowiedź tylko treść wstępu Twojego linka!! Nie pisz 'Teza mujer'. Nie manipuluj.

                                                    > Czy dobrze rozumiem, ze uwazasz, ze stosowanie prezerwatyw jest trudniejsze niz
                                                    > zachowanie wstrzemiezliwosci? Bo nie do konca rozumiem ten akapit.

                                                    Uważam, że nie ma badań popierających Twoją tezę.
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 13:49
                                                    > A ja po raz drugi pisze, że to nie moja wypowiedź tylko treść wstępu Twojego li
                                                    > nka!! Nie pisz 'Teza mujer'. Nie manipuluj.

                                                    Ale ja przeciez zdanie dalej przytoczylam Twoja wypowiedz. Napisalas, ze:
                                                    "W związku z najwyższą skutecznością wstrzemięźliwości i wierności seksualnej (potwierdzone materiałem z Twojego linka) IMO KK może być całkiem zadowolone ze swoich zaleceń."

                                                    > > Czy dobrze rozumiem, ze uwazasz, ze stosowanie prezerwatyw jest trudniejs
                                                    > ze niz
                                                    > > zachowanie wstrzemiezliwosci? Bo nie do konca rozumiem ten akapit.
                                                    >
                                                    > Uważam, że nie ma badań popierających Twoją tezę.

                                                    Teze ze doradzanie ludziom, zeby stosowali prezerwatywy bedzie skuteczniejsze w ograniczeniu epidemii HIV niz zalecanie wstrzemiezliwosci? Uwazasz, ze nie jest to prawda?

                                                    No jak sie nie obrocisz, dupa zawsze z tylu. Pluje sobie w brode, ze nie wycofalam sie wczesniej z tej dyskusji, jak zapowiadalam. Jezeli nie masz ochoty, nie odpowiadaj na moje pytania, skoro uwazasz, ze sa to manipulujace pytania z teza. Nic na to nie moge poradzic, chociaz szczerze sie staralam ci to wytlumaczyc.
                                                    Swoja droga, ten watek przypomina mi coraz bardziej dyskusje z Satia o karmieniu piersia. Serio, w tym watku staralam sie duzo bardziej uwazac na slowa, bo temat jest bliski wielu osobom, i nie chce nikogo urazic. Ale jak widze, nawet na tym forum nie da sie na takie tematy dyskutowac. Moim zdaniem naprawde szkoda.
                                                  • ciociazlarada Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 12:45
                                                    Przepraszam, ze podpinam sie w jakimkolwiek miejscu dyskusji, ale przeczytalam wieksza czesc watku oraz podlinkowany topic na forum o NPR. Ten watek jest naprawde tak smutny, ze glowa mala. Zal mi tych wszystkich zagubionych w gaszczu przepisow ludzi, ktorzy jakby zapomnieli o najwazniejszej zasadzie chrzescijanstwa i usiluja powstrzymywaniem sie od orgazmow i udawaniem bolow glowy otworzyc sobie droge do zbawienia, tak jak gdyby byl to wielki kolorowy lizak w przedszkolu, na ktory trzeba sobie zasluzyc:(

                                                    Nie jestem katoliczka, ale nigdy nie wypowiadalam sie negatywnie o KRK, szanuje poglady innych ludzi i nic mi do tego. Niemniej po przeczytaniu tego watku uwazam, ze "ideologia" stojaca za takim, a nie innym podejsciem do antykoncepcji to czyste zlo. W imie ochrony, no wlasnie, czego tak wlasciwie(?), zapomina sie o podstawowym: "będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego". Dodatkowo jest to poparte szerzeniem dezinformacji, typu "dawanie szansy" - wymyslonej na podstawie czegos, co nie znajduje zadnego odniesienia w Biblii, ktora niby powinna byc ostatecznym i nadrzednym zrodlem informacji dla chrzescijanina.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 12:51
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Nie jestem katoliczka, ale nigdy nie wypowiadalam sie negatywnie o KRK, szanuje
                                                    > poglady innych ludzi i nic mi do tego. Niemniej po przeczytaniu tego watku uwa
                                                    > zam, ze "ideologia" stojaca za takim, a nie innym podejsciem do antykoncepcji t
                                                    > o czyste zlo.

                                                    No nieeeeeee.....!!!

                                                    > W imie ochrony, no wlasnie, czego tak wlasciwie(?), zapomina sie
                                                    > o podstawowym: "będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego".

                                                    No proszę! Antykoncepcja wyraża miłowanie bliźniego? Rozwiniesz tę myśl?
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:08
                                                    Moglabys rozwinac to "no nieeee"? Nie chcialabym przyprawiac moich rozmowcow o zawal tudziez czkawke...

                                                    > No proszę! Antykoncepcja wyraża miłowanie bliźniego? Rozwiniesz tę myśl?

                                                    Rozwine, czemu nie. Chociazby spojrz do przykladow, ktore wkleily dziewczyny na temat problemu AIDS w Afryce.
                                                    Co jest wazniejsze? Troska i ochrona drugiego czlowieka, w przypadku kiedy mozna go zarazic STD, czy zapewnianie "plodnosci aktu"?
                                                    W Biblii nie znajduje zadnych pochwal bialych malzenstw i zycia w celibacie, wrecz przeciwnie - juz od pierwszych wersow Genesis czlowiek jest przedstawiony jako istota seksualna. Tymczasem w cytatach, ktore padly w tym watku zacheca sie ludzi do rezygnacji z seksu w malzenstwie i trwania we wstrzemiezliwosci, w imie, jak rozumiem, nieingerowania w plodnosc aktu malzenskiego. Skupianie sie na seksie w malzenstwie jako czyms zlym, uprawianym z koniecznosci, czyms od czego nalezy sie powstrzymywac to manicheizm czysty zywy. Wydawalo mi sie, ze kosciol juz dosc dawno od niego odszedl.


                                                    Pytaniem dla mnie pozostaje, o co tak wlasciwie chodzi KRK, ktory, z tego co widze, nieustannie mowi ludziom "jak zyc" zamiast mowic "jak zblizyc sie do Boga".
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:17
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Moglabys rozwinac to "no nieeee"? Nie chcialabym przyprawiac moich rozmowcow o
                                                    > zawal tudziez czkawke...

                                                    Jasne - religia katolicka to samo zło. Do tego dalej okazuje się, że oceniasz ją na podstawie twierdzeń nie wiadomo skąd :( Ja już się nie dziwię swoim katolickim przyjaciołom, któryc wartości od dawna traktowane są w ten sposób :(

                                                    > Co jest wazniejsze? Troska i ochrona drugiego czlowieka, w przypadku kiedy mozn
                                                    > a go zarazic STD, czy zapewnianie "plodnosci aktu"?

                                                    A przepraszam - wstrzemięźliwość i wierność seksualna będące najskuteczniejszą formą ochrony to co? Czy nie lepiej jest STD zapobiegać a w przypadku choroby wyleczyć się powstrzymując od kontaktów czy ryzykować życiem i zdrowiem bliskiej osoby?

                                                    > Tymczasem w cytatach, ktore padly w tym watku zacheca sie
                                                    > ludzi do rezygnacji z seksu w malzenstwie i trwania we wstrzemiezliwosci, w im
                                                    > ie, jak rozumiem, nieingerowania w plodnosc aktu malzenskiego. Skupianie sie na
                                                    > seksie w malzenstwie jako czyms zlym, uprawianym z koniecznosci, czyms od czeg
                                                    > o nalezy sie powstrzymywac to manicheizm czysty zywy.

                                                    I kolejne tezy z kosmosu :( :( :( Skąd wzięłaś takie rewelacje?
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:19
                                                    Ale tak na marginesie - macie rację z tym smutnym wątkiem.

                                                    Mnie baaardzo smuci kompletny brak chęci zrozumienia drugiego człowieka. Jego wartości, tego co dla niego ważne. Oceniający i kpiący ton. Sztuczne litowanie się. Przykre.

                                                    Znamienne jest, że w tym wątku katolicy w zasadzie się nie wypowiedzieli. Tylko w sumie czemu się dziwić przy takim poziomie zrozumienia :(
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:36
                                                    Magdalaena się wypowiedziała. Sama stwierdziła, że to źle, że zamiast podać teologiczne argumenty (cytaty z Biblii? z dokumentów KK? interpretacje?) często podawane są pseudonaukowe argumenty w kwestiach etyki.

                                                    Poza tym jak można zrozumieć, dlaczego coś jest dla kogoś istotne, jeśli ten ktoś w żaden sposób nie próbuje tego wytłumaczyć inaczej niż "bo to wartość"?
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:45
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Magdalaena się wypowiedziała. Sama stwierdziła, że to źle, że zamiast podać
                                                    > teologiczne
                                                    argumenty (cytaty z Biblii? z dokumentów KK? interpretacje?) cz
                                                    > ęsto podawane są pseudonaukowe argumenty w kwestiach etyki.

                                                    No właśnie.


                                                    > Poza tym jak można zrozumieć, dlaczego coś jest dla kogoś istotne, jeśli ten kt
                                                    > oś w żaden sposób nie próbuje tego wytłumaczyć inaczej niż "bo to wartość"?

                                                    A ty potrafisz wytłumaczyć, że coś dla Ciebie jest wartością komuś, dla kogo wartości to nie stanowi i zaprze się, że jesteś nielogiczna, gdzie logika=moje wartości?
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:58
                                                    Zrozum, chodzi o to, czy potrafisz powiedzieć, skąd pochodzi ta wartość, a nie czy ja się z nią zgodzę. Dla mnie np. świętowanie niedzieli nie jest wartością, bo mogę świętować tak samo dowolny inny wolny dzień. Rozumiem natomiast, że ze względu na wspomnienie o zmartwychwstaniu Jezusa jest to ważny dzień dla chrześcijan i szanuję to, że taką wartość mają.

                                                    A co z tym "no właśnie"? To Ty podajesz przykłady rzekomej nieskuteczności prezerwatyw. Uważam, że nie powinno się zniechęcać wiernych do niedozwolonych praktyk przez dezinformację. Rozumiem stanowisko "po to Bóg dał cykl, żeby z niego korzystać" (chociaż nie rozumiem, dlaczego nie ma od niego wyjątków chociażby w przypadku, gdzie ktoś tego cyklu jednak nie ma), ale nie rozumiem i nie popieram dodawania do tego "a poza tym, prezerwatywy nie działają". Tak samo nie rozumiem, dlaczego w przypadku zakażeń chorobami przenoszonymi drogą płciową, a nieuleczalnymi lub których leczenie trwa bardzo długo (HIV, WZW C), nie ma wyjątku.
                                                    Co do przewagi abstynencji nad prezerwatywą: w przypadku abstynencji też powinno być, jak we wskaźniku Pearla, rozgraniczenie na "stosowanie idealne" i "przypadki typowe". I dlatego nie ma sensu mówić, że zalecanie abstynencji daje 100% skuteczność, bo niewielu z tych, do których jest skierowane zalecenie, będzie "przypadkiem idealnym".
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 14:03
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Zrozum, chodzi o to, czy potrafisz powiedzieć, skąd pochodzi ta wartość, a nie
                                                    > czy ja się z nią zgodzę.

                                                    Już 20 razy pisałam - z faktu, że najwyższą wartością jest ŻYCIE. Oczywiście teraz każesz mi tłumaczyć dlaczego najwyższą wartością jest życie i tak można w kółko.

                                                    > To Ty podajesz przykłady rzekomej nieskuteczności prezerwatyw

                                                    Że co? Ja? Coś Ci się chyba pomyliło!
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 14:14
                                                    > Już 20 razy pisałam - z faktu, że najwyższą wartością jest ŻYCIE. Oczywiście te
                                                    > raz każesz mi tłumaczyć dlaczego najwyższą wartością jest życie i tak można w k
                                                    > ółko.
                                                    Akurat to, że życie jest najwyższą wartością jest całkowicie zrozumiałe. Ale dlaczego ważniejsze jest życie potencjalne (bo jeszcze nawet nie można mówić o życiu poczętym) od życia istniejącego? Dlaczego małżonkowie nie mogą czasowo "zamknąć się na życie" w celu ochrony życia matki?
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:06
                                                    Dobre pytanie i rowniez interesuje mnie odpowiedz na nie. Najlepiej poparta jakims biblijnym uzasadnieniem, choc jak rozumiem, w KRK najwyzszym autorytetem nie jest Biblia, tylko, no wlasnie, co?
                                                  • slotna Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:15
                                                    > Akurat to, że życie jest najwyższą wartością jest całkowicie zrozumiałe.

                                                    Ja niestety w ogole nie widze zwiazku miedzy stwierdzeniem, ze "zycie jest najwyzsza wartoscia", a tym calym gadaniem o "plodnosci aktu". Ze co, nalezy to zycie produkowac na potege? No to chyba NPR tez odpada... Serio, gdzie tu zwiazek? Przeciez prezerwatywa nie zabija.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:23
                                                    slotna napisała:
                                                    > Ja niestety w ogole nie widze zwiazku miedzy stwierdzeniem, ze "zycie jest najw
                                                    > yzsza wartoscia", a tym calym gadaniem o "plodnosci aktu".

                                                    Nie widzisz związku między życiem a płodnością? Ty rozumiem z niepokalanego poczęcia? ;)
                                                  • slotna Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:31
                                                    > Nie widzisz związku między życiem a płodnością? Ty rozumiem z niepokalanego poc
                                                    > zęcia? ;)

                                                    Nie napisalam, ze nie widze zwiazku miedzy zyciem a plodnoscia. Bardzo prosze, zebys przestala rzucac takie insynuacje.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:21
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Akurat to, że życie jest najwyższą wartością jest całkowicie zrozumiałe. Ale dl
                                                    > aczego ważniejsze jest życie potencjalne (bo jeszcze nawet nie można mówić o ży
                                                    > ciu poczętym) od życia istniejącego? Dlaczego małżonkowie nie mogą czasowo "zam
                                                    > knąć się na życie" w celu ochrony życia matki?

                                                    Jak już pisałam - z niczym nie popartymi tezami dyskutować nie będę.
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:32
                                                    Jak to z niczym niepopartymi? Kilka razy przytaczano w tym wątku, z różnych źródeł, odpowiedź na pytanie "a co jeśli jedno z małżonków jest chore?" i odpowiedź zawsze była taka sama - wstrzemięźliwość.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:40
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Jak to z niczym niepopartymi? Kilka razy przytaczano w tym wątku, z różnych źró
                                                    > deł, odpowiedź na pytanie "a co jeśli jedno z małżonków jest chore?" i odpowied
                                                    > ź zawsze była taka sama - wstrzemięźliwość.

                                                    I wstrzemięźliwość zabija?
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:51
                                                    Nie, ale wplywa na jakosc zycia malzenskiego. "Nie zabijaj" to rowniez troska o rozwoj, o jego jakosc i jakosc zycia. Troska o dobro drugiej osoby, ktora juz istnieje, a nie potencjalnie moze zostac powolana do zycia. Zycie istniejace, kiedys tam poczete, jest chyba bardziej istotne niz zycie, ktorego jeszcze nie ma?

                                                    Lubisz materialy zrodlowe, rowniez moge Ci wkleic to: www.luteranie.pl/pl/index.php?D=3353

                                                    Wstrzemiezliwosc nie zabija, ale nieliczenie sie z potrzebami drugiej osoby, badz tez walka w blizej nieokreslonym celu z wlasnym zwiazkiem, jest pomylka. Widac to bylo jak na dloni w watku z forum NPR.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:04
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Nie, ale wplywa na jakosc zycia malzenskiego.

                                                    Czyli dbając o 'jakość' życia małżeńskiego można ignorować inne normy moralne i aspekty kościoła do którego się należy? Z może należy jednak szukać kompromisu?

                                                    > walka w blizej nieokreslonym celu z wlasnym zwiazkiem, jest pomylka. Wid
                                                    > ac to bylo jak na dloni w watku z forum NPR

                                                    No może właśnie katolik powinien zrozumieć cel? Bo okazuje się, że bardzo niewielu rozumie.
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:15
                                                    > Czyli dbając o 'jakość' życia małżeńskiego można ignorować inne normy moralne i
                                                    > aspekty kościoła do którego się należy? Z może należy jednak szukać kompromisu
                                                    > ?

                                                    Nie, ale moze KRK jako organizacja powinna sie zastanowic ile ma wspolnego ze zrodlami chrzescijanstwa? Padaja tutaj linki do jakichs dokumentow, zawierajacych czesto dosc zawile sofizmaty, ale nie zauwazylam jakos bezposrednich odnosnikow do Biblii.
                                                    Zwlaszcza ten ostatni zalinkowany przez Jul-kee zawiera wiele ukrytych zalozen, ktore wydaja mi sie dosc "wobbly".

                                                    Ja nie walcze z tymi pogladami, przedstawiam po prostu swoje. Zycze katolikom, zeby znalezli kompromis, ktorego szukaja.
                                                    "Cel" o ktorym piszesz, ja rozumiem. Uwazam, ze jest nie tyle bledny, co blednie interpretowany przez KRK, co przyczynia sie bezposrednio do cierpienia wielu ludzi, dlatego wypowiedzialam sie w tym watku.
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:55
                                                    Ty specjalnie udajesz, że nie rozumiesz istoty problemu, czy jak?
                                                    Jest para. Chcą sobie okazywać miłość na różne sposoby, także poprzez seks. Niestety, kobieta nie może mieć dzieci, bo zagraża to jej życiu, ma też bardzo nieregularne cykle i ryzyko jest ogromne. Alternatywa, jaką proponuje im Kościół, jest taka: zero seksu do końca życia albo śmierć. Nie mogą uprawiać bezpieczniejszego seksu, chroniącego istniejące życie, w imię ochrony życia, którego jeszcze nie ma. Nie widzisz okrucieństwa sprawy stawianej w ten sposób?
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:06
                                                    indigo-rose napisała:

                                                    > Ty specjalnie udajesz, że nie rozumiesz istoty problemu, czy jak?
                                                    > Jest para. Chcą sobie okazywać miłość na różne sposoby, także poprzez seks. Nie
                                                    > stety, kobieta nie może mieć dzieci, bo zagraża to jej życiu, ma też bardzo nie
                                                    > regularne cykle i ryzyko jest ogromne. Alternatywa, jaką proponuje im Kościół,
                                                    > jest taka: zero seksu do końca życia albo śmierć. Nie mogą uprawiać bezpiecznie
                                                    > jszego seksu, chroniącego istniejące życie, w imię ochrony życia, którego jeszc
                                                    > ze nie ma. Nie widzisz okrucieństwa sprawy stawianej w ten sposób?

                                                    Mujer, poproszę komentarz do tej wypowiedzi.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:12
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Mujer, poproszę komentarz do tej wypowiedzi.

                                                    Komentarz jest w materiale, który zalinkowałaś. We fragmencie, który w swoim wściekłym ataku pominęłaś.
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:15
                                                    Ee, ale ten fragment mówił o hormonach w celu leczniczym, kiedy antykoncepcja jest skutkiem ubocznym. A w moim przykładzie hormony nie leczyłyby kobiety, antykoncepcja byłaby celem samym w sobie (bo to ciąża jest dla niej niebezpieczna).
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:16
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Ee, ale ten fragment mówił o hormonach w celu leczniczym, kiedy antykoncepcja j
                                                    > est skutkiem ubocznym. A w moim przykładzie hormony nie leczyłyby kobiety, anty
                                                    > koncepcja byłaby celem samym w sobie (bo to ciąża jest dla niej niebezpieczna).

                                                    Chroniłyby życie. Życie jest chyba ważniejsze niż zdrowie? A może to też nielogiczne?
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:23
                                                    Tak, tylko pytanie, czy Kościół zgadza się na taką interpretację. Z tego fragmentu to nie wynika jednoznacznie, a ja też bardzo chciałabym wierzyć w to, że mój przykład byłby traktowany jako wyjątkowy przypadek.
                                                  • slotna Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:32
                                                    > Tak, tylko pytanie, czy Kościół zgadza się na taką interpretację. Z tego fragme
                                                    > ntu to nie wynika jednoznacznie, a ja też bardzo chciałabym wierzyć w to, że mó
                                                    > j przykład byłby traktowany jako wyjątkowy przypadek.

                                                    Nie bylby. Przeczytaj posty jul-kii, tam jest nawet list kobiety faktycznie stojacej przed takim problemem i odpowiedz, ktora jasno mowi, ze zabezpieczac sie jej nie wolno.

                                                    Zreszta wystarczy imo ten fragment: "A(ntykoncepcję) należy uważać za tak dogłębnie niegodziwą, że nigdy i dla żadnych racji nie może być usprawiedliwiona."
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:42
                                                    Tzn. z tamtej strony wynikało, że czasami można zażywać pigułkę, jeśli powodem jest zdrowie:
                                                    SYTUACJE WYJĄTKOWE. Istotne jest, że niektóre środki chemiczne i hormonalne o działaniu antykoncepcyjnym mogą być stosowane dla celów leczniczych. Wówczas, nawet jeśli ich ubocznym skutkiem jest niepłodność, stosowanie ich nie jest realizacją postawy antykoncepcyjnej, a zatem nie jest moralnie złe. W przypadku środków mających podwójne (lecznicze i zarazem antykoncepcyjne) działanie moralny charakter ich użycia jest określony intencją osób, które się nimi posługują (por. HV15).
                                                    Tylko że tutaj chodzi o sytuację, kiedy hormon jest traktowany po prostu jako lek, którego skutkiem ubocznym jest czasowa bezpłodność. A w moim przykładzie wprawdzie intencją byłyby powody zdrowotne, ale lek byłby brany dokładnie w celu osiągnięcia tej czasowej bezpłodności, a nie np. zmniejszenia torbieli. Dostrzegam pewną różnicę i stąd wątpliwość, czy KK traktuje to jak w cytacie powyżej czy raczej jak w Twoim.
                                                  • slotna Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:29

                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > indigo-rose napisała:
                                                    > > Ee, ale ten fragment mówił o hormonach w celu leczniczym, kiedy antykonce
                                                    > pcja j
                                                    > > est skutkiem ubocznym. A w moim przykładzie hormony nie leczyłyby kobiety
                                                    > , anty
                                                    > > koncepcja byłaby celem samym w sobie (bo to ciąża jest dla niej niebezpie
                                                    > czna).
                                                    >
                                                    > Chroniłyby życie. Życie jest chyba ważniejsze niż zdrowie? A może to też nielog
                                                    > iczne?

                                                    Nie rozumiem. Przeciez chodzi wlasnie o to, ze tych hormonow brac nie wolno.
                                                  • slotna Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:17
                                                    indigo-rose napisała:

                                                    > Ee, ale ten fragment mówił o hormonach w celu leczniczym, kiedy antykoncepcja j
                                                    > est skutkiem ubocznym. A w moim przykładzie hormony nie leczyłyby kobiety, anty
                                                    > koncepcja byłaby celem samym w sobie (bo to ciąża jest dla niej niebezpieczna).

                                                    O wlasnie, nadal mnie interesuje co takiego jest wyzszym dobrem w sytuacji, kiedy kobieta bierze hormony w celu leczniczym, ingeruja one w "plodnosc aktu seksualnego", a mimo tego kobiecie wolno uprawiac seks.
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:19
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    >We fragmencie, który w swoim wś
                                                    > ciekłym ataku pominęłaś.

                                                    Mujer, jesteś nieopanowaną agresywną wariatką.
                                                    Od kilku dni robię co mogę, by pojąć, co chcesz przekazać. Wertuję internet, czytam kościelne dokumenty, cytuję pisma, czytam kolejne artykuły. Naprawdę jestem ciekawa tematu.
                                                    Ty rzucasz się jak wściekły ujadający pies, nie potrafisz podać sensownych argumentów, obrażasz wszystkich wkoło. Osoby takie jak Ty sprawiają, że twarz Kościoła zmienia się w wykrzywioną agresją antypatyczną mordę. Masz świadomość, jak niniejszym wątkiem zaszkodziłaś mojemu (i pewnie innych dziewczyn) postrzeganiu Kościoła i jego nauk?

                                                    Postuluję zakończenie dyskusji z Mujer,
                                                    ja w każdym razie zaprzestaję rozmowy, ponieważ nie mam ochoty czytać takich rzeczy na swój temat.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:22
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Mujer, jesteś nieopanowaną agresywną wariatką.

                                                    No to już dla mnie przekroczyło dopuszczalne normy! Proszę moderatora o interwencję.
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:33
                                                    Nie napisalam, ze religia katolicka to samo zlo. Napisalam:

                                                    >Niemniej po przeczytaniu tego watku uwazam, ze "ideologia" stojaca za takim, a nie innym >podejsciem do antykoncepcji to czyste zlo.

                                                    Wiec prosilabym o nie wkladanie w moje posty czegos, czego tam nie ma. Nie mialam na mysli religii katolickiej jako calosci, jedynie jej wykladnie dotyczaca zycia seksualnego. Moja wina, ze tego nie uscislilam.

                                                    > I kolejne tezy z kosmosu :( :( :( Skąd wzięłaś takie rewelacje?

                                                    Rewelacje te wzielam z podlinkowanych tutaj tekstow pochodzacych ze stron reprezentujacych, jak mi sie wydawalo, stanowisko KRK - na przyklad ze skopiowanego tutaj tekstu pochodzacego z portalu "szansaspotkania.net".

                                                    To, ze nie widzisz w tym manicheizmu (traktowania materialnego wymiaru relacji malzenskiej jako czegos podrzednego, co nalezy poswiecic wobec wymiaru duchowego), to nie moja wina - obawiam sie, ze widze go tam nie tylko ja.

                                                    Jestem osoba wierzaca i praktykujaca. W Biblii, ktora jest dla mnie zawsze ostatecznym zrodlem informacji o wierze, nie znajduje zachet do trwania w bialych malzenstwach - wrecz przeciwnie, poczynajac od Genesis, az do listow Pawla z Tarsu, czlowiek nie tylko sklada sie z ducha, ale i z ciala.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:39
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Rewelacje te wzielam z podlinkowanych tutaj tekstow pochodzacych ze stron repre
                                                    > zentujacych, jak mi sie wydawalo, stanowisko KRK - na przyklad ze skopiowanego
                                                    > tutaj tekstu pochodzacego z portalu "szansaspotkania.net".

                                                    Że seks jest zły? No proszę!

                                                    > To, ze nie widzisz w tym manicheizmu (traktowania materialnego wymiaru relacji
                                                    > malzenskiej jako czegos podrzednego, co nalezy poswiecic wobec wymiaru duchoweg
                                                    > o), to nie moja wina - obawiam sie, ze widze go tam nie tylko ja.

                                                    Acha. Czyli seks powinien górować w małżeństwie nad wszystkim? Fajnie :D
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:45
                                                    Sama mówiłaś, że świat nie jest zerojedynkowy. Czy możliwe są tylko dwie opcje, że seks to niemiła i stresująca konieczność albo najważniejsza rzecz na świecie? Czy nie może być tak, że związek opiera się po równo na więzi duchowej i miłości cielesnej?
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:50
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Sama mówiłaś, że świat nie jest zerojedynkowy. Czy możliwe są tylko dwie opcje,
                                                    > że seks to niemiła i stresująca konieczność albo najważniejsza rzecz na świeci
                                                    > e? Czy nie może być tak, że związek opiera się po równo na więzi duchowe
                                                    > j i miłości cielesnej?

                                                    A dlaczego związek dwojga praktykujących katolików stosujących NPR ma z założenia wykluczać oparcie po równo na więzi duchowej i cielesnej?
                                                  • indigo-rose Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 14:02
                                                    Chodziło mi o przypadki, w których nie da się stosować NPRu. Oczywiście, wspólne stosowanie NPRu tak jak i innych metod może zbliżać partnerów. Ale co, jeśli kobieta praktycznie nie ma cyklu (znam osoby miesiączkujące co kilka miesięcy) albo któreś z partnerów ma chociażby wspomnianą grzybicę (której leczenie może trwać długo, a poza tym każda choroba i jej leczenie rozwala cykl)? W tej sytuacji muszą pozostawać czasowo "białym" małżeństwem, a to oznacza, że więź cielesna schodzi na drugi plan.
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:52
                                                    Odnosze sie do tej wypowiedzi, znalezionej i zalinkowanej przez Julkee:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128431856,128775386,Re_wartosc_troche_offtop_.html
                                                    Nie trzeba byc tutaj rocket scientist, zeby wyczytac co jest wazniejsze dla odpowiadajacego/cej pana/pani: zachowanie "plodnosci aktu" czy zachowanie harmonijnej wiezi malzenskiej. Skladajacej sie, jak przypominam, zarowno z cielesnego jak i duchowego wymiaru.

                                                    > > To, ze nie widzisz w tym manicheizmu (traktowania materialnego wymiaru re
                                                    > lacji
                                                    > > malzenskiej jako czegos podrzednego, co nalezy poswiecic wobec wymiaru du
                                                    > choweg
                                                    > > o), to nie moja wina - obawiam sie, ze widze go tam nie tylko ja.
                                                    >
                                                    > Acha. Czyli seks powinien górować w małżeństwie nad wszystkim? Fajnie :D

                                                    Czyli mam rozumiec, ze jezeli seks nie jest traktowany z buta, co, jak juz ustalilam na podstawie podlinkowanego materialu zrodlowego, zaleca oficjalnie KRK, to wtedy goruje nad wszystkim innym? Jak to nie jest manichejskie rozdwojenie, to co?

                                                    Chcialabym wiedziec, jakie to ma biblijne uzasadnienie, bo ja go specjalnie nie widze.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:58
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Odnosze sie do tej wypowiedzi, znalezionej i zalinkowanej przez Julkee:
                                                    > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128431856,128775386,Re_wartosc_troche_offtop_.html
                                                    > Nie trzeba byc tutaj rocket scientist, zeby wyczytac co jest wazniejsze dla odp
                                                    > owiadajacego/cej pana/pani: zachowanie "plodnosci aktu" czy zachowanie harmonij
                                                    > nej wiezi malzenskiej. Skladajacej sie, jak przypominam, zarowno z cielesnego j
                                                    > ak i duchowego wymiaru.

                                                    Odpowiadający tej pani niestety nie podpisał się i nie podał źródeł swoich twierdzeń, które kłócą się dość mocno z posiadaną przeze mnie wiedzą tudzież innymi dostępnymi źródłami. Nie jest to dla mnie wypowiedź reprezentatywna dla KK tak samo jak na przykład ksiądz Natanek.

                                                    > Czyli mam rozumiec, ze jezeli seks nie jest traktowany z buta, co, jak juz usta
                                                    > lilam na podstawie podlinkowanego materialu zrodlowego, zaleca oficjalnie KRK,
                                                    > to wtedy goruje nad wszystkim innym? Jak to nie jest manichejskie rozdwojenie,
                                                    > to co?

                                                    To podlinkuj mi jeszcze to oficjalne zalecenie KRK. Nie czyjeś twierdzenie tylko oficjalne zalecenie KRK o traktowaniu seksu 'z buta'.
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 14:44
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Odpowiadający tej pani niestety nie podpisał się i nie podał źródeł swoich twie
                                                    > rdzeń, które kłócą się dość mocno z posiadaną przeze mnie wiedzą tudzież innymi
                                                    > dostępnymi źródłami.
                                                    Nie jest to dla mnie wypowiedź reprezentatywna dla KK tak
                                                    > samo jak na przykład ksiądz Natanek.

                                                    Już to pisałam - są cytaty ze strony, którą także Ty linkowałaś.
                                                    Podkreślone zdanie - jakie to żródła? Czy mogłabym prosić o ich podanie?
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:03
                                                    Ja rowniez prosilabym o owe zrodla, bo chetnie sie zweryfikuje swoja wiedze na ten temat.

                                                    Przeczytalam oficjalne stanowisko KRK w innym linku podanym przez Jul-kee: www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/pokuta.htm

                                                    Staram sie przeczytac ten tekst od deski do deski ze zrozumieniem i widze w nim pelno sprzecznosci. Z jednej strony, jest wyrazne podkreslenie, iz wymiar cielesny malzenstwa jest tak samo istotny, jak duchowy Jeden raz. Z drugiej strony - powstrzymanie sie i wstrzemiezliwosc, calkowita lub okresowa, sa w tekscie wymienione 11 razy, rezygnacja 2 razy, tak przynajmniej mowi mi moj Firefox.

                                                    Plus jeszcze to:
                                                    "W stosunku do penitentów, którzy rzeczywiście stają wobec warunków wymagających rezygnacji ze zwykłego zaspokajania popędu i spontanicznego wyrażania wzajemnej miłości powinien spowiednik podjąć oględne pouczenie o możliwości i godziwości stosowania wstrzemięźliwości okresowej.
                                                    Obowiązkiem spowiednika jest również wskazanie skutecznych środków umożliwiających zachowanie norm etyki małżeńskiej. W tym zakresie powinien wskazać na liczne środki tak nadprzyrodzone (sakramenty św., gorliwa modlitwa itd.), jak też naturalne (zwłaszcza pogłębienie zrozumienia wartości życia rodzinnego, rozszerzenie zainteresowań i wydobycie się z przesadnego zainteresowania sferą płci itp.). Z naciskiem powinien spowiednik wskazywać sposoby wychowywania wzajemnej miłości małżonków w kierunku coraz bardziej bezinteresownej życzliwości wzajemnej partnerów oraz odpowiedzialności i współdziałania, zarówno w zakresie samego życia małżeńskiego, jak i całości życia ludzkiego."

                                                    oraz nazywanie technik innych, niz pelny stosunek, "aktami onanistycznymi".

                                                    Po przeczytaniu tego tekstu mam wrazenie, ze owszem, KRK probuje miec "ludzka twarz", stad hasla o milosci cielesnej malzonkow. Niestety, z szafy wyglada wciaz szkielet tego, ktory to zalecal ubieranie sie w wory z dziura. Jakbym nie patrzyla, nie da sie tego rozdwojenia ukryc.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:20
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Po przeczytaniu tego tekstu mam wrazenie, ze owszem, KRK probuje miec "ludzka t
                                                    > warz", stad hasla o milosci cielesnej malzonkow. Niestety, z szafy wyglada wcia
                                                    > z szkielet tego, ktory to zalecal ubieranie sie w wory z dziura. Jakbym nie pat
                                                    > rzyla, nie da sie tego rozdwojenia ukryc.

                                                    No cóż... ciężko polemizoawać z czyimiś wrażeniami. Szczególnie na temat tekstu sprzed... 40 LAT :) :) :)

                                                    Może coś bardziej współczesnego na temat spowiedzi w kontekście antykoncepcji:
                                                    tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,1127258,1,dzial.html
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:00
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > No cóż... ciężko polemizoawać z czyimiś wrażeniami. Szczególnie na temat tekstu
                                                    > sprzed... 40 LAT :) :) :)

                                                    Czy te wytyczne są dziś nieaktualne? Czy mogłabym prosić o podanie aktualnych wytycznych?
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:10
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Czy te wytyczne są dziś nieaktualne? Czy mogłabym prosić o podanie aktualnych w
                                                    > ytycznych?

                                                    Wytyczne napisane zostały w zasadzie w momencie pojawienia się na szerszą skalę antykoncepcji (1971). Nic dziwnego, że z dzisiejszego punktu widzenia dla niektórych robią wrażenie przestarzałych.

                                                    Zalinkowałam w tym poście do którego się odnosisz wywiad z ojcem Knootzem , który daje współczesne spojrzenie na tematykę. Mało tego - świetnie opisuje tematykę spowiedzi małżeńskiej z punktu widzenia spowiednika. Oczyścicie nie raczyłaś przeczytać.
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:01
                                                    Przeczytalam calosc. Najbardziej zwrocilam uwage na pierwszy akapit:

                                                    Na pewno jej zachowanie jest możliwe wtedy, gdy katolicy będą żyli łaską Bożą. Jan Paweł II w adhortacji "Familiaris consortio" wymienia warunki, które trzeba spełnić, aby przyjąć i przeżywać wartość takiego stylu życia małżeńskiego. Wskazuje m.in. na dziecięce zaufanie Bogu, pokorę, częste korzystanie z sakramentów Eucharystii i pojednania, regularną modlitwę. Oznacza to, że w człowieku musi dokonać się jakieś przewartościowanie, przemiana, która umożliwia zachowanie nauki Kościoła. Oznacza to także, że wielu katolików nie jest jeszcze dojrzałych w wierze i w konsekwencji nie widzi dobra, jakie płynie z życia zgodnego z zasadami moralnymi, nie dostrzega piękna takiego życia. Nie rozumiejąc sensu wymagań, odczuwa je jako przeszkodę na drodze do szczęścia.

                                                    Inne slowa, ale ja nadal widze to samo - seks malzenski jest "wartoscia", ale wymiar duchowy ponad wszystko dominuje. Nigdzie w tym tekscie nie jest rowniez powiedziane wprost, ze dla wiekszosci rodzin, ktore maja juz tyle dzieci, ile chcialy miec, NPR oznacza w praktyce seks raz-dwa razy na miesiac, albo i rzadziej oraz nie wtedy, kiedy "malzonkowie chca poglebiac wiez", ale wtedy kiedy moga korzystac z dni nieplodnych.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:40
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Już to pisałam - są cytaty ze strony, którą także Ty linkowałaś.
                                                    > Podkreślone zdanie - jakie to żródła? Czy mogłabym prosić o ich podanie?

                                                    Było już podawane! Jestem absolutnie załamana poziomem dyskusji tutaj - mało, że nie chce Wam się szukać (a google pełne informacji) to nawet nie czytacie linkowanych źródeł!
                                                    tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,1127255,4,dzial.html
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:57
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Było już podawane!
                                                    > rel="nofollow">tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,1127255,4,dzial.html

                                                    Przeczytałam, nie znalazłam tam ani słowa o tym, że stosowanie antykoncepcji (w naszej rozmowie: prezerwatywy) jest czasem dozwolone. Znalazłam tylko rozważania na ten temat, bez jednoznacznych wniosków.

                                                    "Używając zaś środków antykoncepcyjnych, nie akceptuję żony taką, jaka jest ze swej natury, a więc cyklicznie płodnej i niepłodnej.

                                                    Nauka o nie rozdzielaniu dwóch funkcji stosunku seksualnego nie jest w stanie tej różnicy ukazać.

                                                    Wydaje się, że jest to ten moment w nauczaniu Kościoła, który dostarcza intuicji pozwalających ocenić antykoncepcję. Przed małżonkami staje pytanie, czy antykoncepcja jest rzeczywiście rozwiązaniem trudnych sytuacji? Innymi słowy, czy umożliwia okazywanie sobie miłości, która byłaby pełną wzajemną akceptacją?"

                                                    Jeśli przeoczyłam jakiś ważny fragment, to zacytuj mi go proszę.
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:01
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Przeczytałam, nie znalazłam tam ani słowa o tym, że stosowanie antykoncepcji (w
                                                    > naszej rozmowie: prezerwatywy) jest czasem dozwolone.

                                                    No to gratuluję umiejętności czytania bo nawet zalinkowałam Ci konkretną stronę z tego artykułu. Na takie zaślepienie to ja już nie pomogę!
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:04
                                                    Prosiłam o cytat, czy możesz mi go podać?
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:45
                                                    Kompilacja ciekawych cytatów ze strony Krajowego Duszpasterstwa Służby Zdrowia (www.kdsz.pl/page.php?32 ). Podkreślenia moje.
                                                    Na początek cytat z końca: A(ntykoncepcję) należy uważać za tak dogłębnie niegodziwą, że nigdy i dla żadnych racji nie może być usprawiedliwiona.

                                                    Papież Paweł VI stwierdza jednoznacznie: „Błądziłby całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu ubezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły" (HV 14; por. FC 32). Występuje tu błędnie rozumiana opcja fundamentalna: czyn sam w sobie zły nie może być usprawiedliwiony przez dobrą intencję.

                                                    Negatywna ocena a. nie zależy jednak od jej szkodliwości. Gdyby nawet opracowano środki antykoncepcyjne nieszkodliwe dla zdrowia, to i tak ich stosowanie byłoby niemoralne.

                                                    Stosowanie a. wiąże się ponadto z traktowaniem człowieka jako istoty niezdolnej do kierowania swoim zachowaniem, przynajmniej w sferze życia seksualnego. Jest to postawa, która nie uwzględnia natury człowieka jako istoty obdarzonej wolną wolą i rozumem. Zdrowy, dojrzały człowiek w każdym dniu swego życia może wzbudzić aktywność seksualną lub jej zaniechać. Odróżnia go to od zwierząt, u których aktywność seksualna występuje tylko w okresie rui (ssaki) lub tarła (ryby). Zachowanie człowieka w sferze życia seksualnego nie jest regulowane jedynie przez instynkt i stanowi dla niego zadanie, wymagające samoopanowania i świadomej realizacji w celu umożliwienia wszechstronnego rozwoju i ekspresji jego różnorodnych możliwości.
                                                    A. zagraża zarówno małżeństwu, jak i rodzinie. Oderwanie współżycia płciowego od potencjalnej prokreacji ułatwia podejmowanie stosunków seksualnych przedmałżeńskich i pozamałżeńskich i często prowadzi do rozpadu małżeństwa.
                                                    A. przyczynia się do utrwalania egoizmu w małżeństwie, sprzeciwia się miłości, odpowiedzialności i godności osoby. Działanie antykoncepcyjne sprowadza kobietę do rzędu rzeczy, przedmiotu użycia, a mężczyznę zwalnia z odpowiedzialności. U podstaw jej stosowania leży brak opanowania i nieumiarkowane szukanie przyjemności seksualnej.
                                                    Współcześnie wiele się mówi o wyzwoleniu kobiety przez a. z pewnością faktem jest swoistego rodzaju wyzwolenie od dziecka jako skutku pożycia małżeńskiego. Z drugiej jednak strony powstaje u kobiety jeszcze większe uzależnienie od mężczyzny, dla którego kobieta może być dzięki a. łatwo dostępnym narzędziem zaspokajania popędu i żądzy panowania.
                                                    Posługiwanie się środkami antykoncepcyjnymi wytwarza u małżonków postawę antykoncepcyjną, która prowadzi do postawy aborcyjnej. Jeśli techniki antykoncepcyjne zawiodą, rodzi się panika i wyzwala się → agresja wobec dziecka, które jako „dziecko niechciane" często pada ofiarą → aborcji. Nie jest więc prawdą, że zapobieganie ciąży jest lepsze od aborcji. Wiedzą o tym lekarze, którzy nieraz najpierw zalecają środki antykoncepcyjne, a potem, w razie ich zawodności, dokonują interrupcji. W wielu krajach ci sami ludzie i te same organizacje, które propagują a., dążą do pełnego zalegalizowania aborcji, uzasadniając to zawodnością antykoncepcji. A. i aborcja są więc ze sobą ściśle powiązane (por. EV 13) i to nie tylko na płaszczyźnie mechanizmów, ale przede wszystkim na płaszczyźnie ideologicznej i psychologicznej.

                                                    Płaszczyzna antropologiczna. Zło moralne a. ma także swój wymiar antropologiczny. Stosowanie środków antykoncepcyjnych wprowadza istotne ograniczenie wewnątrz wzajemnego oddania się małżonków - a. przeciwstawia się prawdziwej miłości małżeńskiej.
                                                    Metody antykoncepcyjne prowadzą do rozdzielenia seksu od prokreacji, a więc pozbawiają przeżycie zjednoczenia jego istotnej cechy, jaką jest potencjalna płodność. Powoduje to, że celem zbliżenia seksualnego pozostaje tylko rozładowanie napięcia i osiągnięcie przyjemności zmysłowej. Tym samym zanika pełna akceptacja drugiej osoby, która z istoty swojej jest potencjalnie płodna. A. jest wyrazem warunkowej akceptacji partnera, tzn. o ile pozbawiony jest on swej prokreacyjnej zdolności. W kontakcie seksualnym dominuje lęk i chęć zabezpieczenia się przed konsekwencjami normalnego funkcjonowania układu płciowego partnera, pojawia się niechęć do jego narządu rozrodczego, do produkowanych w nim komórek rozrodczych. W rzeczywistości zaś jeśli zjednoczenie małżonków w akcie seksualnym ma być wyrazem miłości, musi ono być zaangażowaniem osób mających świadomość, że zostały stworzone na obraz i podobieństwo Boga, który kocha każdego człowieka bez żadnych warunków.

                                                    Płaszczyzna etyczno-moralna. W świetle nauczania Kościoła katolickiego a. jest działaniem wewnętrznie złym, bowiem sprzeciwia się istocie małżeństwa, którego celem jest wzajemna miłość małżonków i prokreacja. A. nie jest zła dlatego, że jest zakazana, ale dlatego jest zakazana, ponieważ jest moralnie zła. Wielu uważa, że gdyby uchylić zakaz, złe działanie stałoby się dopuszczalne, czyli moralnie dozwolone, a więc dobre.

                                                    Ujmując problem w języku teologicznym, techniki antykoncepcyjne naruszają porządek moralny ustanowiony przez Boga i są wyrazem sprzeciwu wobec Niego. Kiedy bowiem małżonkowie pozbawiają poprzez a. swe życie małżeńskie potencjalnej zdolności rodzicielskiej, przypisują sobie władzę, która należy jedynie do Boga, tj. władzę ostatecznego decydowania o zaistnieniu osoby ludzkiej. W tej perspektywie a. należy uważać za tak dogłębnie niegodziwą, że nigdy i dla żadnych racji nie może być usprawiedliwiona.

                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:55
                                                    Julko - dlaczego wyrywasz zdania z kontekstu. Uderzyłaś z grubej rury wygrzebując jedno zdanie kompletnie bez osadzenia w tym, co piszący chciał przekazać. Poszatkowałaś tekst, poprzestawiałaś akapity.

                                                    Czemu mają służyć Twoje manipulacje?
                                                  • jul-kaa Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:59
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Julko - dlaczego wyrywasz zdania z kontekstu.

                                                    Nie wyrywam zdań z kontekstu, nie przestawiałam akapitów. Na początku zacytowałam zdanie z końca (i zaznaczyłam to!). Reszta jest po prostu powycinana, bo tekst jest za długi, żeby go w całości przytoczyć.
                                                    Podałam link do źródła, chętni mogą sięgnąć do całości.
                                                    Na czym twoim zdaniem polegała moja manipulacja?
                                                  • mujer_bonita Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 15:59
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Czemu mają służyć Twoje manipulacje?

                                                    I na koniec w swej zapiekłości pominęłaś akapit:
                                                    'SYTUACJE WYJĄTKOWE. Istotne jest, że niektóre środki chemiczne i hormonalne o działaniu antykoncepcyjnym mogą być stosowane dla celów leczniczych. Wówczas, nawet jeśli ich ubocznym skutkiem jest niepłodność, stosowanie ich nie jest realizacją postawy antykoncepcyjnej, a zatem nie jest moralnie złe. W przypadku środków mających podwójne (lecznicze i zarazem antykoncepcyjne) działanie moralny charakter ich użycia jest określony intencją osób, które się nimi posługują (por. HV15).'

                                                    Ja naprawdę nie rozumiem Twojego postępowania. Wiem - jesteś prawosławna. Czy to daje Ci prawo tak zaciekłego ataku na KK?
                                                  • kis-moho Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:00
                                                    > Julko - dlaczego wyrywasz zdania z kontekstu. Uderzyłaś z grubej rury wygrzebuj
                                                    > ąc jedno zdanie kompletnie bez osadzenia w tym, co piszący chciał przekazać. Po
                                                    > szatkowałaś tekst, poprzestawiałaś akapity.
                                                    >
                                                    > Czemu mają służyć Twoje manipulacje?

                                                    Mujer, bedzie osobiscie. Nie wiem, kim jestes z zawodu, ale jezeli nie jestes politykiem, marnujesz wielki talent.
                                                  • slotna Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 16:15
                                                    "Metody antykoncepcyjne prowadzą do rozdzielenia seksu od prokreacji, a więc pozbawiają przeżycie zjednoczenia jego istotnej cechy, jaką jest potencjalna płodność. Powoduje to, że celem zbliżenia seksualnego pozostaje tylko rozładowanie napięcia i osiągnięcie przyjemności zmysłowej."

                                                    O, to NPR stosowany w celu unikniecia poczecia nie prowadzi do rozdzielenia seksu od prokreacji? Ciekawe. Co jeszcze w takim razie jest celem zblizenia seksualnego w dzien nieplodny, jesli nie tylko rozladowanie napiecia i osiagniecie przyjemnosci zmyslowej?
                                                  • kis-moho Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 12:53
                                                    > Przepraszam, ze podpinam sie w jakimkolwiek miejscu dyskusji, ale przeczytalam
                                                    > wieksza czesc watku oraz podlinkowany topic na forum o NPR. Ten watek jest napr
                                                    > awde tak smutny, ze glowa mala.

                                                    Mnie zszokowalo szczegolnie to forum o NPR. Moim zdaniem takie fora powinni czytac ksieza, ktorzy nie wiem, czy sa swiadomi, do czego prowadza ich zalecenia...
                                                  • ciociazlarada Re: Jaki ten watek jest smutny... 12.09.11, 13:18
                                                    Dla mnie najbardziej szokujaca byla ta hierarchia wartosci, ktora reprezentowaly niektore dyskutantki - niewazny maz (a mi sie zawsze wydawalo, ze mamy widziec Boga w drugim czlowieku i wspierac innych), wazne czy byl jeden orgazm za duzo... To "pochylanie sie" nad niedola plemnika, podczas gdy zupelnie lekcewazona jest niedola czlowieka jest troche dziwne.
                                                    Ochrona zycia - rozumiem, jak najbardziej OK. Ale no kurcze, plemnik ani komorka jajowa nie sa poczetym dzieckiem.
                                                  • kis-moho Re: AIDS w Afryce 12.09.11, 09:02
                                                    > Da sie to uzyskac [u]nakazujac[/
                                                    > u] uzycie prezerwatyw w trakcie stosunkow pozamalzenskich: jesli nie uzywasz pr
                                                    > ezerwatywy, to narazasz zycie swoje (przykazanie nie zabijaj) i swojej zony (zn
                                                    > owu przykazanie nie zabijaj), a nawet ew. dzieci (po raz trzeci przykazanie nie
                                                    > zabijaj). Czyli zamiast jednego grzechu ciezkiego - cudzolostwa - masz co najm
                                                    > niej trzy grzechy ciezkie. W malzenstwie prezerwatywa moze nadal byc zakazana,
                                                    > a AIDS ma znacznie trudniejsza droge. I wilk syty i owca cala.

                                                    Turzyca, obawiam sie, ze nic z tego. Swiat sie konczy, ze akurat ja sie staram wyjasnic sposob myslenia KK, ale z tego co mi sie wydaje nie mozna powiedziec: nie grzesz, ale jak juz ci sie zdarzy, to grzesz tak, zeby sobie (innym) jak najmniej zaszkodzic. Masz po prostu sypiac tylko ze swoja zona/mezem, a jezeli tego nie robisz - Kosciol cie moze tylko potepic, dac szanse rozgrzeszenia, ale nie wnikac w to, czy grzeszysz mniej czy bardziej.
                                                    Szczerze mowiac po wyjasnieniach, ktore padly w tym watku, nie widze wiekszych szans na przyzwolenie kosciola na stosowanie prezerwatyw, a tym bardziej innej antykoncepcji. Zeby na to zezwolic, KK musialby zmienic swoja interpretacje tej nieszczesnej historii o Onanie, na co - patrzac na historie Kosciola - trzeba bedzie poczekac jeszcze co najmniej sto lat.
                                                  • mefistofelia Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:37
                                                    Walka z AIDS według KK:
                                                    wyborcza.pl/1,76842,6392792,Benedykt_XVI_w_drodze_do_Afryki__Prezerwatywy_nie.html
                                                    Oficjalne stanowisko kościoła zdaje się być konsekwentne również dla tego przypadku.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 22:48
                                                    mefistofelia napisała:
                                                    > Walka z AIDS według KK:
                                                    > rel="nofollow">wyborcza.pl/1,76842,6392792,Benedykt_XVI_w_drodze_do_Afryki__Prezerwatywy_nie.html
                                                    > Oficjalne stanowisko kościoła zdaje się być konsekwentne również dla tego przyp
                                                    > adku

                                                    Kilka wyrwanych zdań z kontekstu, z których ŻADNE nie jest nieprawdziwe patrząc obiektywnie. Prezerwatywy nie leczą AIDS. I niestety cokolwiek by nie powiedzieć - wierność małżeńska i wstrzemięźliwość seksualna są w zasadzie skuteczne. Można uznać to za nierealne w kwestii wykonania ale zaprzeczyć się nie da.

                                                    Tak pierwsze z brzegu z Googla (nie mam teraz czasu szukać lepszych źródeł):
                                                    www.szansaspotkania.net/index.php?page=12343
                                                    www.tor.org.pl/prezerwatywa.htm
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 23:13
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > A jesli moge jeszcze troche podrazyc, jak ta kwestia wyglada w innych Kosciolac
                                                    > h chrzescijanskich?

                                                    Częściowo kopiuję swój dawny post o prawosławiu bardziej ogólnie, niżej będzie o antykoncepcji:
                                                    Wschodnia teologia w swojej historii wielokrotnie powstrzymywała się przed formułowaniem ścisłych definicji i unikała rozstrzygających twierdzeń. Często wypowiadała się zdecydowanie dopiero w momencie, w którym konkretne stanowisko było niezbędne – na przykład kiedy wśród wiernych lub w innych Kościołach chrześcijańskich pojawiały się stwierdzenia, interpretacje (bądź wręcz dogmaty) bardzo kontrowersyjne. Nie ma więc w prawosławiu tak wielu rzeczy, które są sciśle zdefiniowane i zdogmatyzowane. Katechizm Kościoła prawosławnego zawiera prawdy dotyczące wiary jako takiej, a nie (jak w przypadku KKRK) ściśle określone wytyczne odnośnie do tego „jak żyć”.
                                                    Znaczniej więcej jest natomiast w prawosławiu teologumenów, czyli mniej lub bardziej powszechnych opinii, czy poglądów teologicznych, które nie są obowiązujące, a często bywają powszechne tylko na terenie konkretnej autokefalii. Większość kwestii pozostaje jednak otwartych, na większość pytań Kościół prawosławny nie udziela odpowiedzi. Dopuszcza się dużą swobodę refleksji tak długo, jak nie narusza ona dogmatów. Sergiusz Bułgakow pisze o tej swobodzie tak: „Brak zewnętrznego nieomylnego autorytetu w Kościele (…) jest w prawosławiu palladium wolności, łączącym się z eklezjalnością, ale jest też zarazem przedmiotem największego zdziwienia: dla protestantów szaleństwa, dla katolików zgorszenia.” (Bułgakow 1992, s.96).

                                                    I inny post (tu o antykoncepcji): Kościół prawosławny nie ma jednoznacznego i sprecyzowanego zdania w sprawie antykoncepcji - wielu księży ją dopuszcza, większość nie uznaje za grzech, ale są i tacy, którzy kazaliby się z niej spowiadać. Nie dopuszcza się antykoncepcji wczesnoporonnej. Poza tym akurat KP większość decyzji w sprawach życia intymnego (nigdy nie spotkałam się z wytycznymi dotyczącymi współżycia, jedyne to te, że kapłan w czasie postu eucharystycznego powinien pościć także od seksu) pozostawia w gestii człowieka, który nosi wszak w sobie obraz Boga i w związku z tym ma swój rozum i sumienie, które powinno mu powiedzieć, co jest zgodne z wolą bożą.

                                                    Sorry, że kopiuję, ale skoro już raz ładnie napisałam, to mi się drugi raz nie chce ;)
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 17:42
                                                    > I naprawdę dziwię się, że inteligentne, wykształcone kobiety nie są w stanie po
                                                    > jąć różnicy między NPR a antykoncepcją.

                                                    Chyba nie mówimy teraz nagle o NPR w celu szukania dobrego momentu na zapłodnienie? Cały czas byłam przekonana, że "NPR" w tym temacie oznacza tak naprawdę objawowo-termiczną metodę zapobiegania ciąży. Antykoncepcja = zapobieganie ciąży. Nie wiem, gdzie mam widzieć różnicę.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 18:15
                                                    > A co? Ja zadać pytania nie mogę? Ty pytasz a na pytanie nie odpowiesz?

                                                    Oczywiscie, ze mozesz zadawac pytan ile chcesz, przeciez nikt ci nie broni. Ja na twoje akurat nie odpowiem, bo zawiera w sobie jakas teze, ktorej nawet do konca nie rozumiem. Reszta twojego posta natomiast sklada sie z jakichs oskarzen, nie wiem o co chodzi i tez nie bede sie w to zaglebiac.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 18:54
                                                    slotna napisała:
                                                    > Ja na twoje akurat nie odpowiem, bo zawiera w sobie jakas teze,

                                                    No co za Kalizm :) Ty możesz zadawać pytania z tezą ale na taki już nie odpowiesz :) Super!
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 19:10
                                                    > No co za Kalizm :) Ty możesz zadawać pytania z tezą ale na taki już nie odpowie
                                                    > sz :) Super!

                                                    Yyy? Przeciez ty tez mozesz zadawac dowolne pytania, nikt ci nie zabrania.
                                                  • kasiadj07 Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:46
                                                    > Przeciez NPR to nie jest nieuprawianie seksu. Nieuprawianie seksu to abstynencj
                                                    > a seksualna, gdyby tylko ona byla dozwolona jako alternatywa do ciaglego rozmna
                                                    > zania, to ok - seks wg KK mozna miec tylko w celu splodzenia potomkow, bo tak i
                                                    > juz, problem z glowy (sens takiego nakazu moznaby oczywiscie podwazac, ale to
                                                    > nie ten watek dyskusji). Tak zdaje sie zreszta kiedys bylo. Ale teraz Kosciol z
                                                    > gadza sie na to, by korzystajac z nowoczesnej wiedzy o dzialaniu organizmu, dok
                                                    > ladnych termometrow i technik uprawiac seks, rownoczesnie unikajac zaplodnienia
                                                    > - jednak tylko w ten jeden, konkretny sposob.

                                                    Ja tylko dodam, że NPR z założenia służy do planowania potomstwa, jak sama nazwa wskazuje, a nie do unikania zapłodnienia - tak mnie uczyli kiedyś w katolickiej szkole.
                                                    Zezwolenie na wykorzystywanie metody w celu unikania poczęcia to jak dla mnie i tak postęp, z zasady przecież małżeństwo katolickie powinno być otwarte na życie i nie chcieć swojej płodności ograniczać.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:31
                                                    No dobra, niech Ci będzie: niepłodność to płodność wynosząca 0. OK. Tylko co to zmienia dla całej sprawy?
                                                    I nadal nie odpowiedziałaś na pytanie, skąd wiadomo, co dla Boga jest ważniejsze, i w jaki sposób "Nie będziesz cudzołożył" przekłada się konkretnie na "Nie stosuj gumki sypiając z własną żoną".
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Jak koś nie znajdzie w Biblii odnośników do kradzieży t
                                                    > o może kraść?

                                                    "Nie będziesz kradł" jest chyba dość łatwe do zauważenia i zrozumienia? Problem w tym, że Kościół ma tendencję do lżejszego traktowania i usprawiedliwiania grzechu kradzieży (np. ukradł, bo rodzina głodowała - mniejszy grzech) niż grzechów seksualnych (np. mąż zakłada gumki, bo ciąża jest niebezpieczna dla żony - nadal spory grzech). Skąd wiadomo, że ta płodność jest dla Boga aż tak ważna, że grzechy seksualne mają o wiele mniej "okoliczności łagodzących" niż pozostałe?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:37
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > I nadal nie odpowiedziałaś na pytanie, skąd wiadomo, co dla Boga jest ważniejsz
                                                    > e, i w jaki sposób "Nie będziesz cudzołożył" przekłada się konkretnie na "Nie s
                                                    > tosuj gumki sypiając z własną żoną".

                                                    Nie przekłada się. Kwestia pochodzi z innego fragmentu Biblii. Zainteresowany bez trudu znajdzie to w guglu. Trzeba tylko trochę wysiłku a nie postawy roszczeniowej.

                                                    > "Nie będziesz kradł" jest chyba dość łatwe do zauważenia i zrozumienia?

                                                    A co to jest 'kraść' Pani Mądralińska? No co? Gdzie w Biblii jest definicja kradzieży? Czy zaniżenie podatku to kradzież? A prawa autorskie? Przecież w Biblii tego nie ma :D

                                                    I w ten sposób można sobie wytłumaczyć dokładnie WSZYSTKO.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:44
                                                    Zaniżanie podatku i łamanie praw autorskich to kradzież, bo spełniają dwa warunki:
                                                    1. masz z tego korzyść majątkową
                                                    2. inna osoba (lub zbiór osób) ponosi z tego tytułu straty finansowe.
                                                    Czyli wprawdzie nie fizycznie, ale zabierasz komuś kasę i przywłaszczasz ją sobie, ergo - kradniesz.
                                                    Założenie gumki podczas stosunku z własną żoną nie jest cudzołóstwem, bo cudzołóstwo to stosunek pozamałżeński.
                                                    Więc zamiast uderzać w kpiące tony i wykazywać rzekomy brak logiki, może w końcu odpowiesz na pytanie, którego skrzętnie unikasz?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 19:58
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Zaniżanie podatku i łamanie praw autorskich to kradzież, bo spełniają dwa warun
                                                    > ki:
                                                    > 1. masz z tego korzyść majątkową
                                                    > 2. inna osoba (lub zbiór osób) ponosi z tego tytułu straty finansowe.

                                                    Ja się zapytałam gdzie to masz w Biblii. Konkretnie proszę.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:15
                                                    A czy masz wyjaśnione słowa "ojciec", "matka" i "szanować"? Ojej, nie ma. Ale jakoś nie przeszkadza Ci to zrozumieć przykazania o szanowaniu rodziców. Tak samo kradzież. Definicja kradzieży nie musi znajdować się w Biblii, bo słowo "kradzież" ma swoją definicję - wyłożyłam Ci ją wcześniej. Natomiast definicja słowa "cudzołóstwo" mówi, że jest to stosunek pozamałżeński.
                                                    Łamanie praw autorskich, nawet jeśli nie jest kradzieżą "bezpośrednio" - bo przecież fizycznie niczego nie kradniesz - jest nią pośrednio, bo działa na tej samej zasadzie, więc definicję kradzieży można "rozszerzyć" na kradzież pośrednią.
                                                    Seks małżeński z gumką w żaden sposób nie będzie pozamałżeńskim, bo to się wyklucza. W przeciwieństwie do przykładu z kradzieżą, nie da się "rozszerzyć" definicji "seks pozamałżeński" tak, żeby obejmowała "seks małżeński"*.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:36
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > A czy masz wyjaśnione słowa "ojciec", "matka" i "szanować"? Ojej, nie ma. Ale j
                                                    > akoś nie przeszkadza Ci to zrozumieć przykazania o szanowaniu rodziców. Tak sam
                                                    > o kradzież. Definicja kradzieży nie musi znajdować się w Biblii, bo słowo "krad
                                                    > zież" ma swoją definicję - wyłożyłam Ci ją wcześniej. Natomiast definicja słowa
                                                    > "cudzołóstwo" mówi, że jest to stosunek pozamałżeński.

                                                    Acha - a kto zaczął dyskusję pod sztandarem 'tego nie ma w Biblii'? No kto? W Biblii definicji kłamstwa być nie musi ale musi być napisane wprost o prezerwatywach (o których nawet wtedy ludziom się nie śniło)?? Gdzie tu logika i konsekwencja?
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:43
                                                    Ty chyba nie przeczytałaś mojego postu. Wydaje mi się, że oczy Ci się zatrzymały na to, że definicji nie ma w Biblii.

                                                    Przeczytaj jeszcze raz mój post, a potem przytocz mi fragment z Biblii, który w jakikolwiek sposób sugeruje, że użycie prezerwatywy w jakiś sposób zmienia uczciwy małżeński seks w cudzołóstwo.

                                                    > musi być napisane wprost o prezerwaty
                                                    > wach (o których nawet wtedy ludziom się nie śniło)?
                                                    Jesteś pewna? Poczytaj trochę o historii gumki. Nawet starożytni Egipcjanie próbowali już eksperymentować z prezerwatywami, chociaż oczywiście nie były one gumowe ;)
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:52
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Przeczytaj jeszcze raz mój post, a potem przytocz mi fragment z Biblii, który w
                                                    > jakikolwiek sposób sugeruje, że użycie prezerwatywy w jakiś sposób zmienia ucz
                                                    > ciwy małżeński seks w cudzołóstwo.

                                                    Już Ci odpowiedziałam. Nie zmienia i nikt tak nie twierdzi (oprócz Ciebie). Wysil się trochę i użyj gugla.

                                                    Szczerze powiedziawszy mam serdecznie dość dyskusji w stylu - rzucę jakąś bzdurę a Ty mi udowadniaj, że się mylę. Żadnej otwartości czy chęci wiedzy. Zero wysiłku - pójście na łatwiznę. Przykre, że w życiu w takim tonie nie odezwałybyście się nigdy do hindusa czy muzułmanina a po katolikach to wręcz w modzie jest jeździć jak po łysej kobyle :( A wszystko oparte na stereotypach i bzdurach wziętych nie wiadomo skąd :(
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:58
                                                    Aha, czyli używanie gumki nie podchodzi pod łamanie "nie cudzołóż". W takim razie poproszę o wskazówkę sugerującą, że antykoncepcja jest niedozwolona. I jakoś nie zauważyłam odpowiedzi.

                                                    Nikt po Tobie nie jeździ jak po łysej kobyle ze względu na wyznanie, tylko ze względu na postawę, jaką prezentujesz - unikasz odpowiedzi na pytania, piszesz pokrętnie, rzucasz inwektywami, sugerujesz innym braki umysłowe. Prowadzący w taki sposób rozmowę muzułmanin też by mnie poważnie irytował.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:53
                                                    I przypominam, że wciąż nie odpowiedziałaś na moje pytanie:
                                                    Problem w tym, że Kościół ma tendencję do lżejszego traktowania i usprawiedliwiania grzechu kradzieży (np. ukradł, bo rodzina głodowała - mniejszy grzech) niż grzechów seksualnych (np. mąż zakłada gumki, bo ciąża jest niebezpieczna dla żony - nadal spory grzech). Skąd wiadomo, że ta płodność jest dla Boga aż tak ważna, że grzechy seksualne mają o wiele mniej "okoliczności łagodzących" niż pozostałe?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:59
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > I przypominam, że wciąż nie odpowiedziałaś na moje pytanie:

                                                    Nie przypominam sobie, żebym była wzywana na przesłuchanie. Nie mam obowiązku odpowiadać na Twoje pytania szczególnie, że w łatwy sposób możesz sobie znaleźć w necie. Gdyby Cię to interesowało. Ale jak widać - nie bardzo.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:05
                                                    Bardzo wygodnie: haha, ale jesteś głupia, nie rozumiesz - nie wytłumaczę Ci, spadaj.
                                                    Ale skoro zachęciłaś mnie do własnych poszukiwań, to pokażę Ci, co znalazłam:
                                                    „Zbliżył się także jeden z uczonych w Piśmie i zapytał Go: Które jest pierwsze ze wszystkich przykazań? Jezus odpowiedział: Pierwsze jest: Słuchaj, Izraelu, Pan Bóg nasz, Pan jest jeden. Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całym swoim umysłem i całą swoją mocą. Drugie jest to: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Nie ma innego przykazania większego od tych. Rzekł Mu uczony w Piśmie: Bardzo dobrze, Nauczycielu, słusznieś powiedział, bo Jeden jest i nie ma innego prócz Niego. Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą i miłować bliźniego jak siebie samego daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary. Jezus widząc, że rozumnie odpowiedział, rzekł do niego: Niedaleko jesteś od królestwa Bożego. I nikt już nie odważył się więcej Go pytać” (Mk 12,28b-34)
                                                    Nie wiem w jaki sposób ma to uzasadniać "hierarchię grzechów" wg której grzechy przeciw 6. przykazaniu są gorsze niż przeciw innym, do tego stopnia, że "dobre intencje" (wynikające z miłości, a tu patrz cytat) ich nie usprawiedliwiają.
                                                    --
                                                    60/89-91 60FF :)
                                                    luinloth.deviantart.com/
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:11
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Nie wiem w jaki sposób ma to uzasadniać "hierarchię grzechów" wg której grzechy
                                                    > przeciw 6. przykazaniu są gorsze niż przeciw innym, do tego stopnia, że "dobre
                                                    > intencje" (wynikające z miłości, a tu patrz cytat) ich nie usprawiedliwiają.

                                                    A skąd wzięłaś 'hierarchię grzechów' i jakiekolwiek usprawiedliwienie grzechu przez 'dobre intencje'. Rzuciłaś to jak prawdę objawioną to może Ty się wytłumacz?
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:16
                                                    Nauka KK koncentruje się wokół seksu. Skoro mówią więcej o seksie niż o kłamstwie i kradzieży, to chyba jest to dla nich najważniejsze? Ciekawe, że Kościół wtrąca się do polityki w kwestii wychowania seksualnego i dostępu do antykoncepcji, ale kiedy mowa o podatkach, odzywa się jakby mniej - czemu nie postulują ścigania oszustów podatkowych?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:18
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Nauka KK koncentruje się wokół seksu. Skoro mówią więcej o seksie niż o kłamstw
                                                    > ie i kradzieży, to chyba jest to dla nich najważniejsze?

                                                    I znów prawda objawiona, która jest bzdurą. Zdanie pierwsze: NIE. Zdanie drugie: NIE. I jak z czymś takim dyskutować? No jak????
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:20
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > I jak z czymś takim dyskutować? No jak????

                                                    Ty już od dość dawna nie dyskutujesz, tylko się rzucasz i obrażasz kolejne osoby.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:23
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Ty już od dość dawna nie dyskutujesz, tylko się rzucasz i obrażasz kolejne osoby.

                                                    Ta - jasne. Najlepiej włączyć się w wymianę zdań i dowalić.

                                                    Większość osób tutaj nie zaczęło nawet dyskusji tylko zaatakowało z grubej rury. Tego oczywiście nie zauważyłaś.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:27
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Ta - jasne. Najlepiej włączyć się w wymianę zdań i dowalić.

                                                    Cały dzień mnie nie było, a jak wróciłam, to przeczytałam swoje pytania zadane kilkanaście razy przez różne osoby oraz Twoje posty, w których wymigujesz się od odpowiedzi (choć jednocześnie dowodzisz, że posiadłaś tę wiedzę tajemną) próbujesz udowodnić innym, że są idiotami oraz rzucasz argumentami typu "Wysil się trochę i użyj gugla".
                                                    Nie mam zamiaru już dyskutować z Tobą merytorycznie, ale nie chcę też siedzieć spokojnie i patrzeć, jak obrażasz innych.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:32
                                                    Tak Julko - nie ma to jak personalnie dowalić komuś, w walce o to, że ta osoba do kogoś rzekomo zwraca się personalnie :) :) :) Urocze :)

                                                    Personalnych ataków na katolików, udowadniania, że KK to banda idiotów oczywiście nie zauważyłaś :) Jakie to typowe!
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:36
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Tak Julko - nie ma to jak personalnie dowalić komuś, w walce o to, że ta osoba
                                                    > do kogoś rzekomo zwraca się personalnie

                                                    Gdzie dowaliłam Ci personalnie? Gdzie Cię wyśmiałam? Gdzie obraziłam?

                                                    > Personalnych ataków na katolików

                                                    Pokaż proszę personalny atak na katolików.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:27
                                                    Nie? No a widzisz, obserwacja z życia wskazuje na coś innego. Większość medialnych wypowiedzi hierarchów kościelnych na tematy etyczne dotyczy seksu. Większość kwestii politycznych, na które usiłują mieć wpływ, bezpośrednio lub pośrednio dotyczy seksu. Jak już powiedziałam: Kościół jakoś mało się wypowiada na temat podatków, przestępczości i innych kwestii. Trudno nie mieć wrażenia, że seks to dla nich najważniejsza sprawa na świecie. Nawet jeśli w teorii i nauce nie jest, to w praktyce jest, bo dookoła niej koncentrują się ich działania.

                                                    Swoją drogą, skoro my tu rzucamy samymi bzdurami, to jakoś nie powinnaś mieć problemu ich obalić...
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:35
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Nie? No a widzisz, obserwacja z życia wskazuje na coś innego. Większość medialn
                                                    > ych wypowiedzi hierarchów kościelnych na tematy etyczne dotyczy seksu.

                                                    I swoją wiedzę religii opierasz na mediach?

                                                    To ja w takim razie napiszę, że większość duchownych muzułmańskich nawołuje do wojny religijnej. Bo tak podają w wiadomościach! Taki poziom dyskusji o religiach mamy przyjąć? Naprawdę?
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:41
                                                    Ilu duchownych muzułmańskich wypowiada się w polskiej prasie/tv?
                                                    Nie wiem czy zauważyłaś, ale nie chodzi mi o to, co "podają w wiadomościach", tylko o to, co piszą albo mówią biskupi/księża np. w felietonach, wywiadach telewizyjnych.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:46
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Ilu duchownych muzułmańskich wypowiada się w polskiej prasie/tv?

                                                    No ja wypowiedzi czytam/słyszę całkiem sporo. Zwykle właśnie takich, że jakiś tam duchowny wzywał do dzihadu etc.

                                                    > Nie wiem czy zauważyłaś, ale nie chodzi mi o to, co "podają w wiadomościach", t
                                                    > ylko o to, co piszą albo mówią biskupi/księża np. w felietonach, wywiadach tele
                                                    > wizyjnych.

                                                    No to widocznie czytamy i oglądamy co innego. A wywiad ma to do siebie, że odpowiada się na zadane pytania. Pytań nie zadaje gość.

                                                    Swoją drogą to czytając np. forum można dość do wniosku, że najważniejsze w życiu Lobbystek są staniki. Bo tyle o nich piszą. Na przyszłość radzę trochę szersze spojrzenie.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:59
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > indigo-rose napisała:
                                                    > > Ilu duchownych muzułmańskich wypowiada się w polskiej prasie/tv?
                                                    >
                                                    > No ja wypowiedzi czytam/słyszę całkiem sporo. Zwykle właśnie takich, że jakiś t
                                                    > am duchowny wzywał do dzihadu etc.

                                                    Mówimy o Polsce? Ja nie przypominam sobie, kiedy ostatnio widziałam imama w polskiej tv, już nie mówiąc o tym, żeby prowadził jakąś agitację.

                                                    > Swoją drogą to czytając np. forum można dość do wniosku, że najważniejsze w życ
                                                    > iu Lobbystek są staniki. Bo tyle o nich piszą. Na przyszłość radzę trochę szers
                                                    > ze spojrzenie.

                                                    Na forum tematycznymowszem, ale wystarczy spojrzeć na Offtopy, żeby widzieć, jak bardzo Twój argument trafia kulą w płot.
                                                  • ederlezi1981 Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:47
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > To ja w takim razie napiszę, że większość duchownych muzułmańskich nawołuje do
                                                    > wojny religijnej. Bo tak podają w wiadomościach! Taki poziom dyskusji o religia
                                                    > ch mamy przyjąć? Naprawdę?
                                                    To nie jest akurat dobry przyklad- bo żyjemy w kraju, w którym zdecydowanie dominuje katolicyzm rzymski, a większośc społeczeństwa deklaruje wiarę i uczestnictwo a praktykach- więc z trochę innej perspektywy kulturowej patrzymy na informacje dotyczace "naszego" kościoła, niż islamu.
                                                  • a_gneskka Re: wartość, trochę offtop :) 11.09.11, 06:59
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > indigo-rose napisała:
                                                    > > I przypominam, że wciąż nie odpowiedziałaś na moje pytanie:
                                                    >
                                                    > Nie przypominam sobie, żebym była wzywana na przesłuchanie. Nie mam obowiązku o
                                                    > dpowiadać na Twoje pytania szczególnie, że w łatwy sposób możesz sobie znaleźć
                                                    > w necie. Gdyby Cię to interesowało. Ale jak widać - nie bardzo.
                                                    >

                                                    Jeśli to takie łatwe to czemu tych odpowiedzi po prostu nie zalinkujesz? Bo może ktoś nie ma czasu, może ktoś nie umie znaleźć ... Ty jak widać wiesz gdzie tego szukać, więc poświęć te dwie minuty i zamiast się rozpisywać podrzuć te dwa czy trzy linki, oszczędzisz sobie czasu i tłumaczenia, i z kolei Ty dyskutantkom być może "zadasz bobu" ;)
                                                  • ederlezi1981 Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:04
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    Problem w tym, że Kościół ma tendencję do lżejszego traktowania i usprawiedl
                                                    > iwiania grzechu kradzieży (np. ukradł, bo rodzina głodowała - mniejszy grzech)
                                                    > niż grzechów seksualnych (np. mąż zakłada gumki, bo ciąża jest niebezpieczna dl
                                                    > a żony - nadal spory grzech)
                                                    Do otrzymania rozgrzeszenia w KK, oprócz wyznania grzechów, wymagane sa jeszcze dwie rzeczy: żąl za grzechy i mocne postanowienie poprawy. A w przypadku, w który ktos tkwi w grzechu nie ma szans na rozgrzeszenie.
                                                    Natomiast, fakt- KK przykłada straszliwą wagedo etyki seksualnej. ladnych kilka lat temu, na wymianie studenckiej mieszkałam z głeboko wierzaca dziewczyna, która przynosila sporo mlodziezowej prasy katolickiej, min. "Płyń pod prąd"- naprawdę, gdybym była z innego świata, pomyslałabym, że doktryna katolicka jest doktryną skupioną wokół kwestii seksu.
                                                  • indigo-rose Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:12
                                                    OK, to zamień "ukradł" na "podkrada" albo "zakłada" na "założył". Faktycznie niezgodność czasów, mój błąd.
                                                    Chodzi mi o to, że strasznie dużo mówi się na temat tego, co wolno a co nie w kwestii seksu i jest to traktowane bardzo restrykcyjnie. Mniej mówi się natomiast o tym, że np. nieustanne (żeby nie było, że jednorazowy występek) szkalowanie innych też jest grzechem. W kwestii trwania w grzechu niewielka jest chyba różnica między małżeństwem używającym gumek z powodów zdrowotnych, a sąsiadkami codziennie obgadującymi złośliwie pół osiedla. Ale o tym drugim mówi się mniej, i odnoszę wrażenie że na spowiedzi byłoby to mniej potępione i mniej byłoby pytań, chociaż to pierwsze można usprawiedliwić miłością (troska o żonę), a to drugie nie.
                                                  • ederlezi1981 Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:35
                                                    indigo-rose napisała:

                                                    > OK, to zamień "ukradł" na "podkrada" albo "zakłada" na "założył". Faktycznie ni
                                                    > ezgodność czasów, mój błąd.
                                                    > Chodzi mi o to, że strasznie dużo mówi się na temat tego, co wolno a co nie w k
                                                    > westii seksu i jest to traktowane bardzo restrykcyjnie. Mniej mówi się natomias
                                                    > t o tym, że np. nieustanne (żeby nie było, że jednorazowy występek) szkalowanie
                                                    > innych też jest grzechem. W kwestii trwania w grzechu niewielka jest chyba róż
                                                    > nica między małżeństwem używającym gumek z powodów zdrowotnych, a sąsiadkami co
                                                    > dziennie obgadującymi złośliwie pół osiedla. Ale o tym drugim mówi się mniej, i
                                                    > odnoszę wrażenie że na spowiedzi byłoby to mniej potępione i mniej byłoby pyta
                                                    > ń, chociaż to pierwsze można usprawiedliwić miłością (troska o żonę), a to drug
                                                    > ie nie.
                                                    Wyadje mi się, że sfera stosunków miedzyludzkich jest mało racjonalna i mało wymierna- i dla wielu osób "szkalowanie" innych bedzie tylko "mówieniem prawdy".
                                                    Inaczej- jeśli pozostaniemy przy "nie kradnij" i "nie cudzołóż"- ktos, kto stosuje natykoncepcję lub kradnie prąd dostanie rozgrzeszenie, o ile zrezygnuje z trwania w grzechu i uzna, ze było to złe. Przy czym rezygnacja z kradzieży prądu/wynoszenia papieru do drukarki/dzwonienia na koszt pracodawcy jest chyba technicznie łatwiejsza do wykonania, niż rezygnacja z antykoncepcji hormonalnej.
                                                    Natomiast masz rację z tym, że teamt etyki seksualnej jest obsesyjnie drążony- moze nie przez KK jako taki, ale przez pewne srodowiska.
                                                  • jul-kaa Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 20:58
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > A co to jest 'kraść' Pani Mądralińska?

                                                    Wróciłam niedawno z działki i zasiadłam do czytania dyskusji. Wybrałam powyższy cytat z baaardzo wielu słów Mujer, które tu padły. Wiele (większość?) z nich jest w podobnym tonie - pełnym wyższości i pogardy. Zgadzam się, że jeden z moich postów był ostry, nieprzyjemny. Ale nie było w nim ataku personalnego, a takich ataków ze strony Mujer stronę chyba już wszystkich dyskutantek padło mnóstwo.

                                                    Dodam jeszcze, że w każdym Kościele jest mnóstwo rzeczy, które przyjmuje się na wiarę. Nie muszą być jasne, klarowne, niezawierające wewnętrznych sprzeczności, spójne i logiczne. Upieranie się przy logiczności czegoś, co należy przyjąć jako "zasadę", jest zwyczajnie bez sensu.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 21:03
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Wróciłam niedawno z działki i zasiadłam do czytania dyskusji. Wybrałam powyższy
                                                    > cytat z baaardzo wielu słów Mujer, które tu padły. Wiele (większość?) z nich j
                                                    > est w podobnym tonie - pełnym wyższości i pogardy. Zgadzam się, że jeden z moic
                                                    > h postów był ostry, nieprzyjemny. Ale nie było w nim ataku personalnego, a taki
                                                    > ch ataków ze strony Mujer stronę chyba już wszystkich dyskutantek padło mnóstwo

                                                    No nieeee... po przeczytaniu tylu impertynencji, ośmieszania, wyszydzania katolików, ewidentnych bzdur na temat wiary katolickiej w tym wątku - Ty podnosisz kwestię mojej grzeczności????

                                                    Tak - puszczają mi nerwy. Nie podoba mi się nagonka na katolików. Wkurza mnie to, że ludzie wymądrzają się na tematy zupełnie im nie znane. Wkurza mnie buta wypowiadających się tutaj. Wkurza mnie rzucanie bzdur niczym prawd objawionych. Wybaczcie - jestem człowiekiem.
                                                  • milstar Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:40
                                                    slotna napisała:
                                                    > Dany od Boga jest tez kolor wlosow (farby), marny wzrok (okulary) albo zepsuta
                                                    > nerka (przeszczepy)

                                                    Choroba jest skutkiem grzechu, nie darem Boga.
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:42
                                                    milstar napisała:
                                                    > Choroba jest skutkiem grzechu, nie darem Boga.

                                                    LITOŚCI !! Błagam - jeżeli macie pisać takie bzdury to odpuścicie sobie w ogóle zabieranie głosu!! Naprawdę - nie ośmieszajcie się!!
                                                  • pinupgirl_dg Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 15:00
                                                    > milstar napisała:
                                                    > > Choroba jest skutkiem grzechu, nie darem Boga.
                                                    >
                                                    > LITOŚCI !! Błagam - jeżeli macie pisać takie bzdury to odpuścicie sobie w ogóle
                                                    > zabieranie głosu!! Naprawdę - nie ośmieszajcie się!!
                                                    >

                                                    Chyba pierworodnego. Zjedzenie owocu drzewa poznania dobra i zła miało przynieść pierwszym ludziom śmierć, a więc choroby.

                                                    A w NT przeczytam (J 9.1-3)

                                                    1 Jezus przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. 2 Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: "Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewidomym - on czy jego rodzice?" 3 Jezus odpowiedział: "Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 15:05
                                                    > Chyba pierworodnego. Zjedzenie owocu drzewa poznania dobra i zła miało przynieś
                                                    > ć pierwszym ludziom śmierć, a więc choroby.

                                                    Ale chyba ta historia juz nie jest w mocy od kiedy KK zaakceptowal ewolucje, godzac sie z tym, ze nie pochodzimy od Adama i Ewy? A moze jest? Kurcze, przydalby sie osobny watek teologiczny :)

                                                    > 1 Jezus przechodząc obok ujrzał pewnego człowieka, niewidomego od urodzenia. 2
                                                    > Uczniowie Jego zadali Mu pytanie: "Rabbi, kto zgrzeszył, że się urodził niewido
                                                    > mym - on czy jego rodzice?" 3 Jezus odpowiedział: "Ani on nie zgrzeszył, ani ro
                                                    > dzice jego, ale [stało się tak], aby się na nim objawiły sprawy Boże.

                                                    O. Czyli jednak Bog z jakiegos wyzszego powodu chcial, by ten czlowiek byl slepcem, tak?
                                                  • pinupgirl_dg Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 15:20
                                                    > Ale chyba ta historia juz nie jest w mocy od kiedy KK zaakceptowal ewolucje, go
                                                    > dzac sie z tym, ze nie pochodzimy od Adama i Ewy? A moze jest? Kurcze, przydalb
                                                    > y sie osobny watek teologiczny :)


                                                    Ewolucja jest jedynie teorią, ale wiemy na pewno, że Świat nie powstał w 7 dni :). Księgi Rodzaju chyba nie należy czytać tak dosłownie.

                                                    > O. Czyli jednak Bog z jakiegos wyzszego powodu chcial, by ten czlowiek byl slep
                                                    > cem, tak?

                                                    Nie wiem, bo Jezus tuż po tych słowach go uzdrowił :). Tutaj jest jedna z interpretacji tego tekstu:
                                                    www.deon.pl/religia/duchowosc-i-wiara/pismo-swiete-rozwazania/art,539,kto-zgrzeszyl-on-czy-jego-rodzice-j-9-1-41.html
                                                    Mogę napisać tylko, że z punktu widzenia KK cierpienie nie musi być bezsensowne i może nieść ze sobą wartość. Niektórzy to interpretują w ten sposób, że tego cierpienia należy szukać, ja tak nie uważam. Doceniam wagę różnych umartwień i poświęceń, ale celem nie jest bycie wiecznie smutnym i niezadowolonym z życia, a mam wrażenie, że niektórzy tak to odbierają.
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 15:30
                                                    > Ewolucja jest jedynie teorią, ale wiemy na pewno, że Świat nie powstał w 7 dni
                                                    > :). Księgi Rodzaju chyba nie należy czytać tak dosłownie.

                                                    Wiem, ze nie doslownie, ale to przekonanie o tym, ze kiedys nasi przodkowie okropnie zgrzeszyli i my za to placimy, chyba sie na czyms opiera? A ewolucja jest faktem, teoria ewolucji to jej naukowy opis.

                                                    > Nie wiem, bo Jezus tuż po tych słowach go uzdrowił :).

                                                    Hihihi :)

                                                    > Tutaj jest jedna z interpretacji tego tekstu:

                                                    Nie rozumiem wiekszosci tej interpretacji niestety :( Ale z tego co widze, jest to potraktowane zupelnie jako przenosnia.
                                                  • milstar Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 15:24
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > milstar napisała:
                                                    > > Choroba jest skutkiem grzechu, nie darem Boga.
                                                    >
                                                    > LITOŚCI !! Błagam - jeżeli macie pisać takie bzdury to odpuścicie sobie w ogóle
                                                    > zabieranie głosu!! Naprawdę - nie ośmieszajcie się!!

                                                    Nie rozumiem skąd te wykrzykniki i dlaczego zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej. Wyjaśnij proszę również dlaczego wg Ciebie to, co napisałam, a co wynika z Biblii, to bzdura
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 16:50
                                                    milstar napisała:
                                                    > Nie rozumiem skąd te wykrzykniki i dlaczego zwracasz się do mnie w liczbie mnog
                                                    > iej. Wyjaśnij proszę również dlaczego wg Ciebie to, co napisałam, a co wynika z
                                                    > Biblii, to bzdura

                                                    Wynika z Biblii czy z wyrwania fragmentu z kontekstu bez jego zrozumienia, osadzenia w realiach historycznych i choć odrobiny wiedzy teologicznej?

                                                    Jak tak mamy podchodzić do religii to Koran każe wymordować wszystkich nie-muzułmanów i obiecuje za to raj. Zgadza się?
                                                  • slotna Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:44
                                                    > Choroba jest skutkiem grzechu, nie darem Boga.

                                                    Jak i kiedy zgrzeszyly dzieci, rodzace sie z defektami genetycznymi? Jak i czym grzesza zwierzeta, ze tez choruja?
                                                  • mujer_bonita Re: wartość, trochę offtop :) 10.09.11, 14:38
                                                    kulka_kulkowa napisała:
                                                    > Stąd wynika też to kontrowersyjne nieingerowanie w płodność. Płodność (w tym je
                                                    > j zasady - okresy płodne i niepłodne) jest dana od Boga i człowiekowi wierzącem
                                                    > u nie wolno jej zmieniać według własnego widzimisię. Może ją wykorzystywać zgod
                                                    > nie ze swoją wolą (np. nie współżyjąc w okresie płodnym, jeśli odkłada poczęcie
                                                    > lub nie planuje kolejnych dzieci), ale nie może w nią ingerować (bo wola boża
                                                    > jest nadrzędna). I koniec. Dla mnie osobiście to jest jasne.

                                                    Dla mnie również jest to zrozumiałe. Nie zgadzam się z tym ale nie znaczy to, że jest to niejasne, nielogiczne, bezsensowne czy niespójne.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 10.09.11, 13:33

                                                    > Oczywiście, że można. O ile rzecz jasna hormony brane są rzeczywiście w celach
                                                    > leczniczych a nie jako wymówka.
                                                    >

                                                    Widzisz, wielu katolików obawia się hormonów, bo KK mówi często o ich możliwym działaniu wczesnoporonnym (podobnie jak w przypadku spirali). Ma to dotyczyć nowszych pigułek, z mniejszą zawartością hormonów. Dlatego część katolików nie chce brać hormonów nawet w celach leczniczych. I ja to akurat rozumiem. Kręcenia się wokół aktów płodnych i niepłodnych oraz spermy w pochwie kompletnie nie.
                                                    Jeśli już chcemy rozważać etyczne plusy i minusy NPRu, to wymieniłam bym raczej konieczność współpracy między małżonkami oraz konieczność uszanowania okresu wstrzemięźliwości, co według niektórych ma być gwarantem wierności w takich sytuacjach jak choroba czy okres połogu. Według mnie niekoniecznie, ale takie tłumaczenie mogę uznać za logiczne. Kręcenie się wokół płodności czy niepłodności aktu jest dla mnie bezsensowne i mało logiczne. Prędzej przyjęłabym do wiadomości, że taka jest tradycja KK i już, na zasadzie tej pasterki o 24. Opowieści o aktach płodnych i niepłodnych i o tym, co należy robić ze spermą to dla mnie spuścizna czasów, gdy seks był wiązany wyłącznie z prokreacją. Sądzę, że już od dawna ustalono, że jego niemniej ważną funkcją jest pogłębianie więzi między małżonkami. Jak widać, dyrygowanie KK w tej kwestii nie zawsze pozytywnie na to pogłębianie wpływa.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 13:50
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Według mnie niekoniecznie, ale takie tłumaczenie mogę
                                                    > uznać za logiczne. Kręcenie się wokół płodności czy niepłodności aktu
                                                    > jest dla mnie bezsensowne i mało logiczne.

                                                    No cóż - takie są zasady tej wiary. Na świecie jest całe mnóstwo rzeczy, które dla Ciebie mogą być 'bezsensowne i mało logiczne' nie uprawnia to jednak nikogo do wyśmiewania, ośmieszania czy autorytarnego pouczania KK jak powinien lepiej/logiczniej/sensowniej postępować. Nie ma obowiązku należenia do KK. Jeżeli zasady nam nie odpowiadają - droga wolna.

                                                    Tak jest ze wszystkim. NPR jest kwestią raczej mało drażliwą ale na przykład aborcja już nie. A przecież też można napisać, że dla osoby X 2-miesięczy zarodek to tylko płód i tłumaczenie kościoła, że to człowiek jest 'bezsensowne i nielogiczne' a kwestia aborcji powinna być rozstrzygana w sumieniach wiernych. I tak można ze wszystkim a na końcu dojdziemy do wniosku, że kościół w ogóle nie może się do niczego mieszać :)

                                                    To, że Ty jakiejś kwestii (tu płodności) nie uważasz za ważną nie oznacza, że KK i wierzący mają ją przestać uważać za ważną. Znam wielu prawdziwie wierzących i praktykujących katolików dla których ta kwestia jest ważna i zgadzają się jak najabrdziej ze stanowiskiem kościoła. Z drugiej strony - wśród tych przeciwnych jest bardzo niewielu (żeby nie powiedzieć blisko zera) tych, którzy stanowisko KK znają i wiedzą skąd się bierze.
                                                  • slotna Re: NPR 10.09.11, 14:01
                                                    > Tak jest ze wszystkim. NPR jest kwestią raczej mało drażliwą ale na przykład ab
                                                    > orcja już nie. A przecież też można napisać, że dla osoby X 2-miesięczy zarode
                                                    > k to tylko płód i tłumaczenie kościoła, że to człowiek jest 'bezsensowne i niel
                                                    > ogiczne' a kwestia aborcji powinna być rozstrzygana w sumieniach wiernych. I ta
                                                    > k można ze wszystkim a na końcu dojdziemy do wniosku, że kościół w ogóle nie mo
                                                    > że się do niczego mieszać :)

                                                    Mnie zupelnie nie interesuje, czy czlonkowie KK beda usuwac ciaze czy nie. Mnie interesuje, czy ja w razie czego bede mogla. Klopot w tym, ze jesli KK uwaza aborcje za morderstwo, to i mnie tego bedzie chcial zabronic i tak sie istotnie dzieje. Oczywiste jest wiec, ze wnikam w jego argumentacje, szukajac w niej luk logicznych.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 10.09.11, 14:04
                                                    > Z drugiej strony - wśród tych przeciwny
                                                    > ch jest bardzo niewielu (żeby nie powiedzieć blisko zera) tych, którzy stanowis
                                                    > ko KK znają i wiedzą skąd się bierze.

                                                    No ja też wciąż na to czekam, aż mi pokażesz ;).

                                                    Różnica między aborcją a NPR jest moim zdaniem KOLOSALNA. Sprawa aborcji czy seksu pozamałżeńskiego jest zawarta w samych przykazaniach nie zabijaj i nie cudzołóż. O NPR nie ma ani słowa. Uważam, że to, co jest napisane w Biblii, dla chrześcijan z akcentem na Nowy Testament, jest wystarczająco mądre i nie trzeba tego poprawiać ani nic dopisywać. Tam zasady życia chrześcijańskiego są wyjaśnione w bardzo prostych słowach (w przeciwieństwie do tekstów papieskich encyklik ;) ), tak, że zarówno doktor filozofii jak i przysłowiowych chłop oderwany od pługa znajdzie coś dla siebie. Uważam, że jak najbardziej warto te teksty analizować, przestawiać, tłumaczyć, ale moim zdaniem nie ma tam nic na temat NPRu (jeśli się mylę, proszę o poprawienie).

                                                    > No cóż - takie są zasady tej wiary. Na świecie jest całe mnóstwo rzeczy, które
                                                    > dla Ciebie mogą być 'bezsensowne i mało logiczne' nie uprawnia to jednak
                                                    > nikogo do wyśmiewania, ośmieszania czy autorytarnego pouczania KK jak powinien
                                                    > lepiej/logiczniej/sensowniej postępować. Nie ma obowiązku należenia do KK. Jeż
                                                    > eli zasady nam nie odpowiadają - droga wolna.

                                                    A ja sądzę, że niektórzy stanowczo zbyt często próbują rozsądzać, kto do KK może należeć, a kto nie i kto może się nazywać 'prawdziwym katolikiem". Po drugie nie wyśmiewam się z nikogo, krytykuję KK w pewnych kwestiach i uważam, że do takiej krytyki mam prawo.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 14:32
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Różnica między aborcją a NPR jest moim zdaniem KOLOSALNA. Sprawa aborcji czy se
                                                    > ksu pozamałżeńskiego jest zawarta w samych przykazaniach nie zabijaj i nie cudz
                                                    > ołóż. O NPR nie ma ani słowa. Uważam, że to, co jest napisane w Biblii, dla chr
                                                    > ześcijan z akcentem na Nowy Testament, jest wystarczająco mądre i nie trzeba te
                                                    > go poprawiać ani nic dopisywać. Tam zasady życia chrześcijańskiego są wyjaśnion
                                                    > e w bardzo prostych słowach

                                                    I tu dochodzimy do sedna sprawy. Twoim zdaniem. Twoje zdanie opiera się na Twoim systemie wartości. Ktoś inny może mieć inny - tak - różnimy się. Kilkaset kościołów na świecie ma różne interpretacje tej samej Biblii. Chcesz być autorką tej jedynie słusznej? Te kilkaset kościołów się myli tylko Pinupgirl ma patent na 'proste słowa Biblii'??

                                                    Życzę jednak trochę więcej pokory :)
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 10.09.11, 14:51
                                                    > Te kilkaset kościołów się myli tylko Pinupgirl ma patent na 'proste słowa Biblii'??

                                                    A gdzie ja tak napisałam? Wszystkie wypowiedzi podpisuję formułką "moim zdaniem", chociaż to chyba logiczne, że piszę za siebie, chyba, że wyraźnie zaznaczam inaczej i piszę o czyichś poglądach i doświadczeniach. KK nie jest aż tak szczególnym tworem, żebym nie mogła zgłosić zdania odrębnego ;). Mylił się w swojej historii nie raz. Moje poglądy podziela też część samych katolików (i proszę nie pisać, że jacy z nich katolicy, skoro mają wątpliwości, nie do nas należy ocena w tej kwestii ;) ). Nie widzę powodu, dla którego w dyskusji na temat jakiegokolwiek wyznania czy religii mieli uczestniczyć tylko jej wyznawcy, w dodatku zgadzający się co do każdego punktu, trochę ta dyskusja byłaby nudna, takie potakiwanie sobie ;). Nie wiem też, dlaczego przez niektórych ludzi próby rozmów są odbierane jako zamach na Kościół i katolików.
                                                    Ja uważam, że od mojej opinii KK nie zatrzęsie się w posadach, a dyskusję ciągnę, bo lubię i chcę się czegoś dowiedzieć. I w sumie sporo się dowiedziałam.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 16:52
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > A gdzie ja tak napisałam?

                                                    Napisałaś, że wystarczy czytać Biblię. Tylko problem w tym, że każdy widzi w niej coś innego. Tak KK widzi tam wskazówki odnośnie płodności - Ty nie. Czyja wersja ma być prawidłowa? Jak koś nie znajdzie w Biblii odnośników do kradzieży to może kraść?

                                                    > KK nie jest aż tak szczególnym tworem, żebym nie mogła zgłosić zdania odrębnego ;)

                                                    Owszem - o ile pozostajemy w tonie 'moje zdanie - twoje zdanie. Niestety Ty i część dyskutantek tutaj na siłę stara się udowodnić, że zdanie i poglądy KK, z którymi się nie zgadzają są nielogiczne, niespójne i w ogóle 'be'. Wartościujecie.

                                                    Taki mały apel do wszystkich - nie starajcie się wszystkim naokoło udowodnić, że to z czym się nie zgadzacie jest nielogiczne. Ja wiem, że to taki dysonans poznawczy - zrozumieć, że coś jest logiczne i spójne ale się z tym nie zgadzać. To się kłóci z rozumem. Ale jednak - warto spróbować.
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 11.09.11, 14:30
                                                    > Taki mały apel do wszystkich - nie starajcie się wszystkim naokoło udowodnić, ż
                                                    > e to z czym się nie zgadzacie jest nielogiczne.

                                                    To raczej mój mały apel do KK, żeby nie starał się za wszelką cenę udowadniać, że jego przekonania są logiczne.

                                                    > Ja wiem, że to taki dysonans po
                                                    > znawczy - zrozumieć, że coś jest logiczne i spójne ale się z tym nie zgadzać. T
                                                    > o się kłóci z rozumem. Ale jednak - warto spróbować.

                                                    Nie mam z tym problemów. Rozumiem wiele rzeczy, których sama nie popieram. Przykład - niechęć niektórych katolików do hormonów, nawet w celach leczniczych. Nie popieram tego absolutnie, ale jestem w stanie zrozumieć, że logicznie jest to wytłumaczalne. Ale dyktowania małżeństwu co ma robić w łóżku nie popieram, pokrętnego tłumaczenia też nie kupuję i widzę w jego logice sporo dziur i nie tylko ja to widzę, ale też inni ludzie z obu stron "barykady". Nie wiem, dlaczego miałam o tym nie mówić. Gdyby ktoś mi powiedział, bo jest tak i koniec, to bym nie ciągnęła tematu. Ale skoro pojawiają się, naciąganie, jak dla mnie, tłumaczenia, to się do nich odnoszę, nie rozumiem, w czym problem?
                                                  • madzioreck Re: NPR 11.09.11, 15:29
                                                    > Nie mam z tym problemów. Rozumiem wiele rzeczy, których sama nie popieram. Przy
                                                    > kład - niechęć niektórych katolików do hormonów, nawet w celach leczniczych. Ni
                                                    > e popieram tego absolutnie, ale jestem w stanie zrozumieć, że logicznie jest to
                                                    > wytłumaczalne. Ale dyktowania małżeństwu co ma robić w łóżku nie popieram, pok
                                                    > rętnego tłumaczenia też nie kupuję i widzę w jego logice sporo dziur i nie tylk
                                                    > o ja to widzę, ale też inni ludzie z obu stron "barykady". Nie wiem, dlaczego m
                                                    > iałam o tym nie mówić. Gdyby ktoś mi powiedział, bo jest tak i koniec, to bym n
                                                    > ie ciągnęła tematu. Ale skoro pojawiają się, naciąganie, jak dla mnie, tłumacze
                                                    > nia, to się do nich odnoszę, nie rozumiem, w czym problem?

                                                    Dokładnie. Słowa bym nie rzekła, gdyby mi powiedziano - hormony nie, bo nie. Bo tak. Ale częstowanie mnie np. kłamstwami, żeby mnie przekonać, jakie pigułki są straszne, jest nie fair. Np: że skutki uboczne stosowania pigułek nie są umieszczane w ulotkach, lub umieszczane bardzo drobnym drukiem. Albo, że po kilku latach stosowania ich skuteczność spada do 10%. To uważam za skandal.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 11.09.11, 17:17
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > niechęć niektórych katolików do hormonów, nawet w celach leczniczych

                                                    No sorry - to tylko 'niektórzy katolicy' czują niechęć do hormonów? Dlaczego mieszasz do tego akurat katolików? A czujący niechęć do hormonów protestanci są ok?
                                                  • indigo-rose Re: NPR 11.09.11, 17:47
                                                    Niektórzy czują niechęć do ich stosowania nawet w celach leczniczych. Dlaczego nie czytasz wypowiedzi przedmówczyń w całości?
                                                    Zapewne część katolików nie ma problemów z zażywaniem pigułek hormonalnych (jeśli lekarz przepisuje im to jako lek), a część obawia się je brać, bo kojarzą się z zakazaną antykoncepcją.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 11.09.11, 17:59
                                                    indigo-rose napisała:
                                                    > Zapewne część katolików nie ma problemów z zażywaniem pigułek hormonalnych (jeś
                                                    > li lekarz przepisuje im to jako lek), a część obawia się je brać, bo koj
                                                    > arzą się z zakazaną antykoncepcją.

                                                    Ale dlaczego mieszasz w to katolicyzm? Czy to jedyna religia która zabrania antykoncepcji? To raz. Dwa - niektórzy katolicy wierzą w zabobony. To też będziesz przypisywać KK?
                                                  • indigo-rose Re: NPR 11.09.11, 18:32
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > indigo-rose napisała:
                                                    > > Zapewne część katolików nie ma problemów z zażywaniem pigułek hormonalnyc
                                                    > h (jeś
                                                    > > li lekarz przepisuje im to jako lek), a część obawia się je brać,
                                                    > bo koj
                                                    > > arzą się z zakazaną antykoncepcją.
                                                    >
                                                    > Ale dlaczego mieszasz w to katolicyzm? Czy to jedyna religia która zabrania ant
                                                    > ykoncepcji? To raz. Dwa - niektórzy katolicy wierzą w zabobony. To też będziesz
                                                    > przypisywać KK?

                                                    Przepraszam, a o jakiej religii toczy się cała ta dyskusja? OK, niech Ci będzie, że zmienię cytowany przykład: "Rozumiem niechęć Świadków Jehowy do transfuzji krwi, chociaż się z tym nie zgadzam". Czy to zmienia wartość argumentu w jakiś sposób?

                                                    Co do zabobonów - kiepski przykład, to tak jakbyś powiedziała "niektórzy katolicy mają blond włosy". Kościół nie narzuca wiernym koloru włosów, tak samo jak nie każe wierzyć w zabobony. Narzuca im natomiast pewne stanowisko w sprawie antykoncepcji. To chyba zrozumiałe, że przypisuję katolikom jako ogółowi niechęć do hormonów?
                                                  • slotna Re: NPR 10.09.11, 13:57
                                                    > Kręcenie się wokół płodności czy niepłodności ak
                                                    > tu jest dla mnie bezsensowne i mało logiczne. Prędzej przyjęłabym do wiadomości
                                                    > , że taka jest tradycja KK i już, na zasadzie tej pasterki o 24.

                                                    No jasne. Ostatecznie i tak przeciez wyszlo, ze logicznego, racjonalnego uzasadnienia nie ma, jest tak, bo tak jest, cytuje: "To, że wg KK jest to wartość, w którą nie należy ingerować. Takie są zasady". I tyle. Nie rozumiem, czemu nie mozna o tym mowic wprost, tylko mydlic oczy naturalnoscia, ingerencja itp.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 14:29
                                                    slotna napisała:
                                                    > No jasne. Ostatecznie i tak przeciez wyszlo, ze logicznego, racjonalnego uzasad
                                                    > nienia nie ma, jest tak, bo tak jest, cytuje: "To, że wg KK jest to wartość, w
                                                    > którą nie należy ingerować. Takie są zasady

                                                    Życie, człowieczeństwo jest dla ciebie 'nielogiczne i nieracjonalne'? Ok - możesz sobie tak twierdzić. W takim razie dla mnie osobiście (nawet jako niekatolicki) jest nieracjonalne i nielogiczne.

                                                    I tak możemy w kółko dyskutować w tonie 'moja racja najmojsza i basta'... tylko po co?
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 10.09.11, 14:38
                                                    > Życie, człowieczeństwo jest dla ciebie 'nielogiczne i nieracjonalne'? Ok - może
                                                    > sz sobie tak twierdzić. W takim razie dla mnie osobiście (nawet jako niekatolic
                                                    > ki) jest nieracjonalne i nielogiczne.

                                                    A gdzie tu chodzi o czyjeś życie? Chyba, że o seksualne małżonków... dlatego "kupuję" nawet sprzeciw wobec pigułek, bo tutaj, z punktu widzenia KK, rzeczywiście może chodzić o życie (zakładając, że opierają to na rzetelnych badaniach, nie znam się). Użycie prezerwatywy w małżeństwie czy wytrysk poza pochwą _w_małżeństwie_ to dla mnie nie jest sprawa życia lub śmieci czy człowieczeństwa. I w paru kwestiach zgadzam się z redaktorem Terlikowskim, życie seksualne małżeństwa to jest pewne tabu, pewna intymność. Moim zdaniem Kościół za bardzo w tę intymność ingeruje.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 14:40
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > A gdzie tu chodzi o czyjeś życie?

                                                    Płodność, seks i życie są ze sobą nierozerwalnie związane. Warto mieć nieco szersze spojrzenie na sprawę, bo mam wrażenie, że niektórym 'wytrysk poza pochwą' przesłania pół świata ;)
                                                  • pinupgirl_dg Re: NPR 10.09.11, 14:45
                                                    > Warto mieć nieco sze
                                                    > rsze spojrzenie na sprawę, bo mam wrażenie, że niektórym 'wytrysk poza pochwą'
                                                    > przesłania pół świata ;)


                                                    O to to! Widzisz, ja mam dokładnie takie samo wrażenie ;).
                                                  • slotna Re: NPR 10.09.11, 14:40
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > slotna napisała:
                                                    > > No jasne. Ostatecznie i tak przeciez wyszlo, ze logicznego, racjonalnego
                                                    > uzasad
                                                    > > nienia nie ma, jest tak, bo tak jest, cytuje: "To, że wg KK jest to warto
                                                    > ść, w
                                                    > > którą nie należy ingerować. Takie są zasady
                                                    >
                                                    > Życie, człowieczeństwo jest dla ciebie 'nielogiczne i nieracjonalne'?

                                                    Nie, zycia i czlowieczenstwa w ogole nie mozna rozpatrywac w takich kategoriach, to absurd. A skad ci sie to wzielo, to nie wiem. Ta wartoscia, o ktorej pisalas, w ogole nie bylo przeciez zadne zycie tylko owa tajemnicza "plodnosc aktu seksualnego", o tutaj. Przez cala rozmowe probowalam odkryc, dlaczego wg KK jeden sposob antykoncepcji jest dobry, a wszystkie inne zle. Ostatecznie dowiedzialam sie, ze takie po prostu sa zasady. Akceptuje to, niech sobie beda, przeciez mnie to nie szkodzi. Ale prosze mi nie wmawiac, ze ma to swoje logiczne, rozumowe uzasadnienie, a kto go nie rozumie, ten kiep.
                                                  • borysa Re: NPR 12.09.11, 13:56
                                                    > Przez cala rozmowe probowalam odkryc, dlaczego wg
                                                    > KK jeden sposob antykoncepcji jest dobry, a wszystkie inne zle. Ostatecznie do
                                                    > wiedzialam sie, ze takie po prostu sa zasady. Akceptuje to, niech sobie beda, p
                                                    > rzeciez mnie to nie szkodzi.

                                                    Właśnie na ten temat pisze Sporniak w linkowanym już tutaj blogu :
                                                    tygodnik2003-2007.onet.pl/1544,1127255,3,dzial.html
                                                  • jul-kaa Re: NPR 10.09.11, 00:08
                                                    > Naturalnie masz fazy płodne i nie. I wg.
                                                    > KK nie masz w to ingerować - możesz korzystać z wiedzy na ten temat i dostosow
                                                    > ywać się do rytmu płodności ale nie masz tego rytmu zmieniać.

                                                    Ja nadal nie rozumiem, jak prezerwatywa wpływa na rytm płodności.
                                                    Dlaczego orgazm w okresie bezpłodnym (czyli orgazm z punktu widzenia poczęcia całkowicie bezproduktywny) jest dobry?
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 09:55
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Ja nadal nie rozumiem, jak prezerwatywa wpływa na rytm płodności.
                                                    > Dlaczego orgazm w okresie bezpłodnym (czyli orgazm z punktu widzenia poczęcia c
                                                    > ałkowicie bezproduktywny) jest dobry?

                                                    A ja mam wrażenie, że Ty po prostu nie chcesz wiedzieć bo odpowiedzi na oba te pytania już podawałam. Tak - w tej dyskusji.
                                                  • jul-kaa Re: NPR 10.09.11, 10:02
                                                    Napisałaś:
                                                    "Wg KK NPR (w przeciwieństwie do środków antykoncepcyjnych) nie ingeruje w płodność a jedynie wykorzystuje czas niepłodny.
                                                    (...) (prezewatywa) Użyta w dni płodne - pozbawia akt seksualny płodności.
                                                    (...) Bo akt seksualny w czasie niepłodnym jest z założenia niepłodny. Nie ma ingerencji."

                                                    Nadal wg mnie nie wyjaśnia to tego, o czym napisała slotna:
                                                    "Rzecz w tym, ze KK akceptuje rowniez akty seksualne, w ktorych _nie__moze_ dojsc do zaplodnienia, czyli nieplodne, jednak z jakiegos powodu, ta nieplodnosc musi byc osiagnieta w jeden konkretny sposob. Inne juz sa zle."
                                                    Tego nie rozumiem.
                                                  • mujer_bonita Re: NPR 10.09.11, 10:16
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Nadal wg mnie nie wyjaśnia to tego, o czym napisała slotna:

                                                    Ponieważ obie zdaje się nie rozróżniacie słowa 'płodność' od 'płody' oraz 'zapłodnienie'.
                                                  • jul-kaa Re: NPR 09.09.11, 21:07
                                                    Czytam to zalinkowane forum i tak mi jakoś strasznie smutno :(
                                                    Zawsze bardzo się staram nie mówić źle o KRK, ale czytanie tego sprawia, że aż mi się robi niedobrze. Przepraszam jeśli kogoś tym urażę, ale jedyne, co mi przychodzi do głowy to to, że banda celibariuszy odmawia innym ludziom tego, czego im odmówiono :(

                                                    Jeśli kogoś moja wypowiedź uraziła, to niech pisze do moderacji z prośbą o usunięcie. Nie zdziwię się.
                                                  • azymut17 Re: NPR 09.09.11, 21:14
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Czytam to zalinkowane forum i tak mi jakoś strasznie smutno :(
                                                    > Zawsze bardzo się staram nie mówić źle o KRK, ale czytanie tego sprawia, że aż
                                                    > mi się robi niedobrze. Przepraszam jeśli kogoś tym urażę, ale jedyne, co mi prz
                                                    > ychodzi do głowy to to, że banda celibariuszy odmawia innym ludziom tego, czego
                                                    > im odmówiono :(
                                                    >
                                                    Mnie to nie uraża. Sama chciałam wczoraj napisać, że dla mnie promowanie NPRu w KK wynika z tego, że banda facetów-szowinistów uparła się, by kobieta nie miała szansy odczuwać przyjemności w czasie kochania się z mężem. Lub by przynajmniej taką możliwość zminimalizować :-(
                                                  • azymut17 Re: NPR 09.09.11, 21:10
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Dlatego też wiele par ogranicza się w stosowaniu NPR tylko do III fazy. Nie ma
                                                    > ani jednego medycznie potwierdzonego przypadku zajścia w ciążę w tym okresie.

                                                    Wydaje mi się, że nie masz racji. Do tego wystarczy druga owulacja w cyklu, która medycznie jest udowodniona. Ba, było na świecie kilka przypadków, że z powodu dwóch owulacji kobieta była w ciąży naraz z dwoma mężczyznami.
                                                  • 100krotna Re: NPR 09.09.11, 21:24
                                                    Kiedyś próbowałam monitorować cykl, z zupełnej ciekawości i sama sobie wyliczyłam drugą owulację ale myślałam, że zrobiłam jakiś błąd. Nie wiedziałam, że to fizjologicznie możliwe.

                                                    Próbowałam przeczytać i dowiedzieć się wszystkiego, żeby zrozumieć podejście KK akurat do tej sprawy i niestety nie zrozumiałam, wręcz mnie to bardziej odrzuciło.
                                                    Za to właśnie przed chwilą dowiedziałam się o grzesznym orgazmie (z zalinkowanego forum) i jestem znowu w szoku, najbardziej, kto takie prawa wymyśla, w jakim celu i czemu akurat to mu do głowy przyszło? Bo że w Biblii wyczytał, to już nie uwierzę ;)

                                                    Co do sumienia i przestrzegania zasad - stąd się chyba właśnie biorą takie kwiatki, jak pan od grzesznej żony, opisywany w artykule (tym z początku wątku). I drugi pan, co miał niesmak.
                                                  • kulka_kulkowa Re: NPR 09.09.11, 21:28
                                                    > Kiedyś próbowałam monitorować cykl, z zupełnej ciekawości i sama sobie wyliczył
                                                    > am drugą owulację ale myślałam, że zrobiłam jakiś błąd. Nie wiedziałam, że to f
                                                    > izjologicznie możliwe.

                                                    Ja się dowiedziałam teraz na forum. LWW - serio :)
                                                    Kurczę, muszę wrócić do obserwacji cyklu choćby z czystej ciekawości.
                                                  • 100krotna Re: NPR 09.09.11, 21:44
                                                    > Ja się dowiedziałam teraz na forum. LWW - serio :)
                                                    > Kurczę, muszę wrócić do obserwacji cyklu choćby z czystej ciekawości.

                                                    Ja właśnie też ;) Musimy chyba założyć wątek: "encyklopedia wiedzy lobbystek", żeby nam się świadomość tej mądrości nie zmarnowała :D
                                                  • azymut17 OT druga owulacja 09.09.11, 22:00
                                                    Właśnie wyguglałam, że te przypadki ciążowe to były z innych powodów. W każdym razie o tych owulacjach dowiedziałam się albo na lekcjach biologii, albo na kursie NPR. Było to omawiane na przykładzie żon marynarzy: po długim niewidzeniu mąż wraca, żona się cieszy, wzbierają uczucia i hormony i organizm może zechcieć to wykorzystać do celów reprodukcyjnych.
                                                    Nie wiadomo chyba tylko, czy rzeczywiście 2 jajeczka są uwalniane, bo jedyną metodą sprawdzenia jest USG i zobaczenie ich. Wykresy NPR nie sprawdzają, czy owulacja miała miejsce, tylko kiedy są dni płodne i niepłodne. "Druga owulacja" może mieć miejsce w cyklu bezowulacyjnym , gdy pierwsze jajeczko mimo śluzu, temperatury itd. nie zostało uwolnione. To jest to "otwarcie na życie". Swoją drogą Bogu IMHO chyba łatwiej sprawić, że prezerwatywa pęknie niż że organizm się zepnie i wypuści drugie jajeczko ;-)
                                                  • slotna Re: OT druga owulacja 09.09.11, 22:16
                                                    > Swoją drogą
                                                    > Bogu IMHO chyba łatwiej sprawić, że prezerwatywa pęknie niż że organizm się ze
                                                    > pnie i wypuści drugie jajeczko ;-)

                                                    Latwiej czy nie, wciaz to mozliwe, tak jak zapomnienie o pigulce. Nawet wazektomia moze sie nie powiesc. Chyba tylko wyciecie macicy z przyleglosciami na zycie calkiem zamyka, chociaz tu dopiero bylby prawdziwy cud...
                                                  • pinupgirl_dg Re: OT druga owulacja 09.09.11, 22:29
                                                    > "Druga owulacja" może mieć miejsce w cyklu bezowulacyjnym , gdy pierwsze jajeczko mimo śluzu,
                                                    > temperatury itd. nie zostało uwolnione.

                                                    Wtedy nie ma owulacji. Zaraz po owulacji zaczyna się tzw faza ciałka żółtego. Wydzielany progesteron ma za zadanie utrzymanie ciąży i blokuje kolejne owulacje. Bywa tak, jak piszesz, że organizm "zbiera się" do owulacji nawet kilkakrotnie, są śluzy itd, ale coś ją wstrzymuje, do owulacji nie dochodzi, śluz zanika i wiele par myśli, że już po wszystkim. A owulacja następuje później, albo wcale (cykle bezowulacyjne). Wtedy wykres temperatury powinien pokazać co i jak. Może się zdarzyć jedna owulacja po drugiej, ale w bardzo krótkim okresie czasu, rzędu kilku godzin (wynikiem może być ciąża bliźniacza). Jeśli odkryto coś nowego, to proszę o poprawienie :).
                                            • mefistofelia Re: NPR 09.09.11, 16:05
                                              >NPR według mnie jest dobrym wyjściem dla wielu par, ale dla niektórych będzie tragedią. Są >osoby, które powinny unikać ciąży ze względów zdrowotnych, u których pierwsza faza ciągnie >się tygodniami a wykresy są nieczytelne.

                                              Nie mówiąc już o przypadkach chorób przenoszonych drogą płciową,niekoniecznie wynikających z rozwiązłości. Choćby taka grzybica (chorują na nią nawet małe dzieci), Nieleczoną można się nawzajem zarażać z partnerem latami. Do tego u mężczyzn często przebiega ona bezobjawowo, czyli on może nic nie czuć a i tak zarażać partnerkę. Prezerwatywa jest bardzo dobrym rozwiązaniem by nie rezygnować ze współżycia na czas leczenia, diagnozowania, a te mogą ciągnąć się dłuuugo. Zwłaszcza gdy u jednego z partnerów to problem nawracający.
                                              Uważam, że użycie prezerwatywy powinno być w takich przypadkach dozwolone. Nie należy zapominać, że zapłodnienie nie jest jedyną możliwą konsekwencją współżycia.
                                              • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 17:45
                                                > Nie mówiąc już o przypadkach chorób przenoszonych drogą płciową,niekoniecznie w
                                                > ynikających z rozwiązłości. Choćby taka grzybica (chorują na nią nawet małe dzi
                                                > eci), Nieleczoną można się nawzajem zarażać z partnerem latami. Do tego u mężcz
                                                > yzn często przebiega ona bezobjawowo, czyli on może nic nie czuć a i tak zaraża
                                                > ć partnerkę. Prezerwatywa jest bardzo dobrym rozwiązaniem by nie rezygnować ze
                                                > współżycia na czas leczenia, diagnozowania, a te mogą ciągnąć się dłuuugo. Zwła
                                                > szcza gdy u jednego z partnerów to problem nawracający.
                                                > Uważam, że użycie prezerwatywy powinno być w takich przypadkach dozwolone. Nie
                                                > należy zapominać, że zapłodnienie nie jest jedyną możliwą konsekwencją współżyc
                                                > ia.

                                                Oczywiście, podałam tylko jeden przykład (z życia wzięty, jeśli wierzyć nprowemu forum). Sądzę, że to sami zainteresowani powinni decydować, z pomocą lekarza. Rozumiem sentyment KK do NPR i jego wątpliwości, ale sposób, w jaki "promuje" NPR mi nie pasuje.
                                              • milstar Re: NPR 09.09.11, 23:04
                                                > Uważam, że użycie prezerwatywy powinno być w takich przypadkach dozwolone. Nie
                                                > należy zapominać, że zapłodnienie nie jest jedyną możliwą konsekwencją współżyc
                                                > ia.

                                                Przypadki indywidualne, jak opisane przez Ciebie, powinny być rozstrzygane indywidualnie, biorąc pod uwagę dobro małżeństwa. Czasem pozwala się na antykoncepcję (to jest gdzieś w KKK, nie mam go teraz przed sobą), ale każdy taki przypadek należy omówić ze spowiednikiem.
                                    • slotna Re: NPR 09.09.11, 21:28
                                      ederlezi1981 napisała:
                                      > NPR opiera sie na cyk
                                      > lach naturalnych, zmusza do wstrzemięźliwości w pewnych okresach, a zatem wymag
                                      > a poświęceń.

                                      kis-moho napisała:
                                      > Czy chodzi o to, ze nie zawsze mozna, czyli ze sie swiadomie kontroluje swoje cielesne potrzeby

                                      O tym tez wiele slyszalam: ze nalezy sie kontrolowac, a antykoncepcja pozwala na dowolone korzystanie z seksu -> rozpusta, hedonizm, sodomia i gomoria. Tylko nie rozumiem jaka jest idea tego poswiecenia. Silna wole i przymioty charakteru mozna cwiczyc odmawiajac sobie _szkodliwych_ przyjemnosci (niezdrowe jedzenie, uzywki, notoryczne polegiwanie na kanapie przed tv) albo robiac rzeczy uciazliwe, a pozyteczne (dbanie o srodowisko, wolontariat, cwiczenia fizyczne), wtedy to ma jakis sens. A jaki sens jest w unikaniu seksu, gdy sie go chce i ma partnera, ktory tez chce?
                                      • pinupgirl_dg Re: NPR 09.09.11, 22:38
                                        Mnie to też nie przekonuje, tym bardziej, że inne metody antykoncepcji to też nie taka bułka z masłem ;). Każda ma swoje plusy i minusy, przedstawianie korzystania z pigułek jako hedonistycznego rozpasania to chyba też trochę uproszczenie.
                                        I zgadzam się, że są istotniejsze sprawy, dla których warto się poświęcać, ale to już moje prywatne zdanie.
                                  • milstar Re: NPR 07.09.11, 22:03
                                    Chodzi o to, że w NPR nie ma żadnej ingerencji z zewnątrz - stąd zresztą to N. Stosujący dostosowuje się do działania organizmu, nie dodając nic od siebie- czyli korzysta z daru Bożego, jakim jest czas płodny i niepłodny. I nie, nie chodzi o skuteczność.
                                    • kis-moho Re: NPR 07.09.11, 22:08
                                      > Chodzi o to, że w NPR nie ma żadnej ingerencji z zewnątrz - stąd zresztą to N.
                                      > Stosujący dostosowuje się do działania organizmu, nie dodając nic od siebie- cz
                                      > yli korzysta z daru Bożego, jakim jest czas płodny i niepłodny. I nie, nie chod
                                      > zi o skuteczność.

                                      A widzisz, to teraz juz rozumiem. Dzieki za wyjasnienie.
                                      • milstar Re: NPR 07.09.11, 22:14
                                        Proszę bardzo :)
                                        Ech, żeby wszystko w życiu dawało się tak łatwo wyjaśnić ;)
                                    • slotna Re: NPR 07.09.11, 22:21
                                      > Chodzi o to, że w NPR nie ma żadnej ingerencji z zewnątrz - stąd zresztą to N.
                                      > Stosujący dostosowuje się do działania organizmu, nie dodając nic od siebie- cz
                                      > yli korzysta z daru Bożego, jakim jest czas płodny i niepłodny. I nie, nie chod
                                      > zi o skuteczność.

                                      Ale ingerencja z zewnatrz, zmieniajaca dzialanie organizmu, sa tez wszelkie leki, zastrzyki, zabiegi i operacje, a temu chyba sie KK nie sprzeciwia?
                                      • milstar Re: NPR 07.09.11, 23:26
                                        DZIAŁANIA organizmu nie zmieniają, pomagają mu jedynie zacząć działać poprawnie
                                        • slotna Re: NPR 07.09.11, 23:34
                                          milstar napisała:

                                          > DZIAŁANIA organizmu nie zmieniają, pomagają mu jedynie zacząć działać poprawnie

                                          E tam. Pierwsze z brzegu srodki przeciwbolowe - przeciez "poprawnie" jest odczuwac bol, kiedy powod ku temu, tym czasem lykamy je, niweczac wysilki poprawnie dzialajacych receptorow bolowych.
                        • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 19:35
                          Celem seksu, według katolicyzmu, jest budowanie relacji między małżonkami, wspólnota, pogłębianie miłości przez intymność (i wytrysk w pochwie).
                          Dlatego, jeżeli jedno z małżonków cierpi na nieuleczalną potencjalnie smiertelną chorobę, przenoszoną drogą płciową, (np. AIDS) jest dopuszczalne stosowanie prezerwatyw. Małżeństwa "białe" bez seksu nie są obecnie przez kościół propagowane (dawniej były, z tym, że nie orientuję się o jak "dawniej" czasy chodzi).
                          Jednak, bliskość w związku (itd) nie może być budowana, jeżeli uczynimy stosunek niepłodnym (antykoncepcja) - jest to wtedy jedynie zaspokajanie swoich potrzeb i "egoizm we dwoje".
                          Ale też: nadrzędnym celem małżeństwa jest posiadanie dzieci. Dlatego utajona niepłodność jednego ze współmałżonków lub niechęć do posiadania dzieci może być powodem do unieważnienia małżeństwa.
                          • slotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 19:55
                            > Dlatego, jeżeli jedno z małżonków cierpi na nieuleczalną potencjalnie smiertel
                            > ną chorobę, przenoszoną drogą płciową, (np. AIDS) jest dopuszczalne stosowanie
                            > prezerwatyw.

                            Czy mozesz podac zrodlo tej informacji?
                          • ederlezi1981 Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 20:27
                            100krotna napisała:
                            > Celem seksu, według katolicyzmu, jest budowanie relacji między małżonkami, wspó
                            > lnota, pogłębianie miłości przez intymność (i wytrysk w pochwie).
                            > Dlatego, jeżeli jedno z małżonków cierpi na nieuleczalną potencjalnie smiertel
                            > ną chorobę, przenoszoną drogą płciową, (np. AIDS) jest dopuszczalne stosowanie
                            > prezerwatyw

                            100krotna, obawiam się, ze nie masz racji- przynajmniej, jeżeli chodzi o literę prawa (kanonicznego), a nie praktykę społeczną. Źródeł teraz nie podam- ale wujek Google raczej go nie powinien ukrywac, ale jakiś czas temu (tak do pół roku) w mediach dyskutowano nad jakims dokumentem watykańskim, który ponoc miał przynosić rewolucję w "nauce o prezerwatywach"- tzn, ta rewolucja miała się sprowadzać do uznania za mniejsze zło (ale wciąż zło) prezerwatywy stosowanej wlasnie przez małzonków, w uzasadnionych sytuacjach (choroba). Nie pamiętam, czy było oficjalne, watykańskie stanowisko do stosunkowo (jak na KK) liberalnego odczytania dokumentu, ale na pewno w Polsce przynajmniej jedna z bardziej twardogłowych gazet katolckich (chyba "Gość Niedzielny", ale za to nie ręczę) opublikowała tekst, w którym jasno tłumaczyła wiernym, ze nauczanie KK w tej kwestii nie zmieniło sie ani na jotę. Niestety :/
                            Zresztą, jakis czas temu w "Tygodniku Powszechnym", który jest gazetą zdecydowanie wg mnie nieortodoksyjna (a za to na poziomie), czytalam o sprzecznośc pomiędzy literą prawa (nigdy, w żadnej sytuacji prezerwatyw) a wyzwaniami zycia (przykład mężatki w kraju afrykańskim, która wie, że jej mąż jest jej niewierny i ma AIDS).
                            • slotna Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 20:55
                              > Źródeł teraz nie podam- ale wu
                              > jek Google raczej go nie powinien ukrywac, ale jakiś czas temu (tak do pół roku
                              > ) w mediach dyskutowano nad jakims dokumentem watykańskim, który ponoc miał prz
                              > ynosić rewolucję w "nauce o prezerwatywach"- tzn, ta rewolucja miała się sprowa
                              > dzać do uznania za mniejsze zło (ale wciąż zło) prezerwatywy stosowanej wlasnie
                              > przez małzonków, w uzasadnionych sytuacjach (choroba)

                              To byla wypowiedz Benedykta XVI w wywiadzie-rzece, podchwycona przez media. Papiez powiedzial (uwaga, przytaczam z pamieci), ze w pewnych sytuacjach np. w wypadku seksu meskich prostytutek stosowanie prezerwatyw moze byc, jako troska o innego czlowieka, pierwszym krokiem ku moralnemu uporzadkowaniu (czy cos w tym stylu). Pamietam to, bo wpadlam w stupor, jako ze zdawalo mi sie, ze prezerwatywa przy stosunkach homoseksualnych nijak nie jest antykoncepcja, wiec czemu mialaby nie byc ok. Zostalo to powszechnie zinterpretowane w roznych mediach jako poluzowanie stanowiska KK i zaraz faktycznie pojawilo sie dementi. Dlatego spytalam 100krotna o zrodlo.
                              • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 09:01
                                Źródła niestety nie podam, bo czytałam to w jakimś artykule kilka lat temu. Na internecie. Niestety, możliwe, że dotyczyło to przypadku konkretnej pary. Wiem, że utkwiło mi w pamięci i pomyślałam: "o, jest jakiś postęp, życiowe podejście do problemów ludzkich" (minimalny, ale zawsze). Wieczorem spróbuję poszukać, może jeszcze odnajdę, tekst o który mi chodziło.
                          • jul-kaa Re: No to się ustosunkowałaś, 06.09.11, 21:03
                            100krotna napisała:
                            > Celem seksu, według katolicyzmu, jest budowanie relacji między małżonkami,

                            Warto być może dodać, ze to jest to całkiem niedawna zmiana, dodatek pochodzący bodajże od Jana Pawła II. Wcześniej seks miał służyć wyłącznie (małżeńskiej oczywiście) prokreacji.
                            • 100krotna Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 09:03
                              Tak jest. W ogóle, według bardzo radykalnych katolików JP II był szalenie postępowy, a jego poglądy nie zawsze słuszne, można powiedzieć, rewolucjonista ;)
                          • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 18:04
                            100krotna- dziękuję za odpowiedź. W końcu :)

                            > Celem seksu, według katolicyzmu, jest budowanie relacji między małżonkami, wspó
                            > lnota, pogłębianie miłości przez intymność (i wytrysk w pochwie).

                            > Jednak, bliskość w związku (itd) nie może być budowana, jeżeli uczynimy stosune
                            > k niepłodnym (antykoncepcja) - jest to wtedy jedynie zaspokajanie swoich potrze
                            > b i "egoizm we dwoje".

                            > Ale też: nadrzędnym celem małżeństwa jest posiadanie dzieci. Dlatego utajona ni
                            > epłodność jednego ze współmałżonków lub niechęć do posiadania dzieci może by
                            > ć
                            powodem do unieważnienia małżeństwa.

                            Jednak nadal będę obstawać przy opinii, że stwierdzenie, że dla katolika celem seksu jest prokreacja jest prawdziwe i nikogo nie obraża. To logicznie wynika z tego co napisałaś.
                            Skoro celem małżeństwa jest posiadanie dzieci, a antykoncepcja jest wzbroniona z powodu ograniczania płodności to celem seksu jest prokreacja (zauważcie, że to stwierdzenie nie wyklucza istnienia innych celów, chociażby tej dziwacznie sprzężonej z płodnością bliskości).
                            Oskarżanie mnie o szyderstwo z katolicyzmu bo się z do tego odnoszę jest jak dla mnie wynikiem przewrażliwienia (niewiedzy?). Szkoda, że żadna ze święcie obrażonych nie raczyła mi wytłumaczyć gdzie się mylę.
                            • sylwiastka Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 19:08
                              mefistofelia napisała:


                              >
                              > Jednak nadal będę obstawać przy opinii, że stwierdzenie, że dla katolika celem
                              > seksu jest prokreacja
                              jest prawdziwe i nikogo nie obraża. To logicznie wynika z
                              > tego co napisałaś.
                              > Skoro celem małżeństwa jest posiadanie dzieci, a antykoncepcja jest wzbroniona
                              > z powodu ograniczania płodności to celem seksu jest prokreacja (zauważcie, że t
                              > o stwierdzenie nie wyklucza istnienia innych celów, chociażby tej dziwacznie sp
                              > rzężonej z płodnością bliskości


                              pozwól, że przypomnę post na który zwróciłam uwagę.

                              >Ale na cóż kondomy? Prawdziwy katolik uprawia seks tylko w celu prokreacji, więc oni >po prostu chcą mieć więcej dzieci. Może liczą na więcej prezentów? W końcu i busik nie >wystarczy.

                              Czy widzisz różnicę między tymi dwiema wypowiedziami?
                              I dlaczego dopatrzyłam się popadania w stereotypy.

                              > Oskarżanie mnie o szyderstwo z katolicyzmu bo się z do tego odnoszę jest jak dl
                              > a mnie wynikiem przewrażliwienia (niewiedzy?). Szkoda, że żadna ze święcie obra
                              > żonych nie raczyła mi wytłumaczyć gdzie się mylę.

                              Nikt się nie obraził, a tym bardziej święcie. Do świętości mi daleko, katoliczką nie jestem, a tym bardziej przewrażliwioną osobą. Nie lubię jedynie ignorancji, którą się wykazałaś moim zdaniem, komentując w ten sposób wątek, którego pierwszy post jasno pokazywał, że dla niektórych katolików seks jest nie tylko prokreacją (choć to nadal nadrzędny cel). Taka drobna różnica.
                              • mefistofelia Re: No to się ustosunkowałaś, 07.09.11, 20:49
                                sylwiastka:
                                Ok. Przyznaję, że słówko "tylko" jest nie na miejscu.

                                Mój pierwszy post miał być odpowiedzią na ten post: "teraz im powiedz, żeby używali kondomów:) " w offtopie o znajomych teresy. Miało być krótko i lekko kpiąco w stosunku do nieodpowiedzialnego zachowania małżeństwa (jedynie!). Cóż, wyszło jak wyszło. Przeformułowałabym gdyby istniała funkcja edycji postów.

                                Natomiast w kolejnym poście napisałam jedynie, że celem stosunku jest prokreacja i też dowiedziałam się, że się mylę.
                            • teresa104 Cel małżeństwa 07.09.11, 20:13
                              Zdaje się i tu Kościół nie uważa, że bezwględnie celem małżenstwa ma być potomstwo. Przykładem mogą być śluby ludzi sędziwych. Wtedy z formułki dyskretnie usuwa się, że przyjmą i po katolicku wychowają potomstwo, którym ich Bóg obdarzy.
                              • jul-kaa Re: Cel małżeństwa 07.09.11, 20:43
                                KKK 2363 Przez zjednoczenie małżonków urzeczywistnia się podwójny cel małżeństwa: dobro samych małżonków i przekazywanie życia. Nie można rozdzielać tych dwóch znaczeń, czyli wartości małżeństwa, bez naruszenia życia duchowego małżonków i narażenia dobra małżeństwa oraz przyszłości rodziny.
                                Miłość małżeńska mężczyzny i kobiety powinna więc spełniać podwójne wymaganie: wierności i płodności.

                                KKK 2366 Płodność jest darem, celem małżeństwa, ponieważ miłość małżeńska ze swojej natury zmierza do tego, by być płodną. Dziecko nie przychodzi z zewnątrz jako dodane do wzajemnej miłości małżonków; wyłania się w samym centrum tego wzajemnego daru, którego jest owocem i wypełnieniem. Dlatego Kościół, który "opowiada się za życiem" (Jan Paweł II, adhort. apost. Familiaris consortio, 30). naucza, że "każdy akt małżeński powinien pozostać sam przez się otwarty na przekazywanie życia ludzkiego" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 11). "Nauka ta, wielokrotnie podawana przez Urząd Nauczycielski Kościoła, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku, którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między podwójnym znaczeniem aktu małżeńskiego: znaczeniem jednoczącym i prokreacyjnym" (Paweł VI, enc. Humanae vitae, 12; por. Pius XI, enc. Casti connubii).

                                KKK 2367 Małżonkowie, powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie Boga (Por. Ef 3,14; Mt 23, 9). "W spełnianiu obowiązku, jakim jest przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 50).


                                I o wielodzietności:
                                KKK 2373 Pismo święte oraz tradycyjna praktyka Kościoła widzą w rodzinach wielodzietnych znak Bożego błogosławieństwa i wielkoduszności rodziców (Par. Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 50).

                                I o bezdzietności
                                KKK 2374 Bezpłodność sprawia małżonkom wiele cierpienia. Cóż zechcesz mi dać – pytał Abram Boga – "skoro zbliżam się do kresu mego życia, nie mając potomka...?" (Rdz 15, 2). "Spraw, abym miała dzieci; bo inaczej przyjdzie mi umrzeć!" – wołała Rachela do swego męża Jakuba (Rdz 30, I).

                                Podkreślenia oczywiście moje.
                                • teresa104 Praktyka jest na szczęście inna. 07.09.11, 21:17
                                  Na szczęście dla mojej Rachelki, która stając na ślubnym kobiercu miała 78 lat, kremową garsonkę i gigantyczny kapelusz. Jakubek miał wiosen 83 i w żadnym wypadku nie chciał narazić na szwank reputacji ukochanej propozycją życia na kocią łapę. Na pewno, gdyby Bóg pobłogosławił ich potomstwem, przyjęliby je.

                                  Mdli mnie już od tej spermy w pochwie i KKK.
                                  • jul-kaa Re: Praktyka jest na szczęście inna. 07.09.11, 21:24
                                    To jeszcze:
                                    KKK 2376 Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawo dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie" (Kongregacja Nauki Wiary, instr. Donum vitae, II, 1).

                                    KKK 2377 Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od aktu prokreacyjnego. Akt zapoczątkowujący istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach" (Kongregacja Nauki Wiary, instr. Donum vitae, II, 5. "przekazywanie życia jest jednak pozbawione z moralnego punktu widzenia właściwej sobie doskonałości, jeśli nie jest chciane jako owoc aktu małżeńskiego, to jest specyficznego aktu zjednoczenia małżonków... Tylko poszanowanie związku, który istnieje między znaczeniami aktu małżeńskiego, i szacunek dla jedności istoty ludzkiej umożliwia rodzicielstwo zgodne z godnością osoby ludzkiej" (Kongregacja Nauki Wiary, instr. Donum vitae, II, 4).

                                    Mnie nie mdli, mnie głęboko smuci :(
                              • pinupgirl_dg Re: Cel małżeństwa 09.09.11, 18:12
                                > Wtedy z formułki dyskretnie usuwa się, że przyjmą i po katolicku wychowają potomstwo, którym
                                > ich Bóg obdarzy.

                                Swoją drogą, nie wiem, co przez to wychowanie po katolicku mam rozumieć? Chyba logiczne, że katolicy wychowają dzieci próbując im przekazać swoje wartości i tradycje. Taka formułka, moim zdaniem, może prowadzić do dziwnych akcji typu zmuszanie dzieci do praktyk religijnych, na zasadzie "jesz mój chleb, musisz myśleć tak, jak ja".
                                • anna-pia Re: Cel małżeństwa 09.09.11, 23:44
                                  Jak mam dzieci, to je wychowuję zgodnie ze swoimi poglądami, czyli dzieci razem z rodzicami uczestniczą w praktykach religijnych.

                                  Jak chcesz pisać tragiczne posty o zmuszaniu, to pochyl się nad biednymi dziećmi jehowitów, zmuszanymi do wielogodzinnych nasiadówek. Albo nad małymi muzułmanami, którzy pięć razy dziennie odprawiają modlitwy.
                                  • pinupgirl_dg Re: Cel małżeństwa 09.09.11, 23:58
                                    > Jak mam dzieci, to je wychowuję zgodnie ze swoimi poglądami, czyli dzieci razem
                                    > z rodzicami uczestniczą w praktykach religijnych.
                                    >
                                    > Jak chcesz pisać tragiczne posty o zmuszaniu, to pochyl się nad biednymi dziećm
                                    > i jehowitów, zmuszanymi do wielogodzinnych nasiadówek. Albo nad małymi muzułman
                                    > ami, którzy pięć razy dziennie odprawiają modlitwy.

                                    A co w moim zdaniu było tragicznego? Nie podoba mi się to i już. Sądzę, że istnieją pewne granicę wychowania w wierze, niezależnie od wyznania.
    • kis-moho Dyskusje o religii 11.09.11, 13:24
      Nie wiem juz, gdzie sie w drzewku wpisac, zeby to mialo wiekszy sens, wiec wpisuje na koncu.
      Przeczytalam cala dyskusje, i wydaje mi sie strasznie smutne, ze na temat drazliwych kwestii religijnych po prostu nie da sie rozmawiac. Jezeli nawet lobbystki nie sa w stanie, to kto?
      • kasia_grubasia Re: Dyskusje o religii 11.09.11, 21:43
        Właśnie dlatego ten temat nazywamy "drażliwym" :) Jakoś na forum nie rozmawiamy o polityce, prawda? Można by o religii też nie rozmawiać, te kłótnie chyba do niczego nie prowadzą. A może się mylę, może ktoś zmienił zdanie na jakiś temat w toku tej dyskusji?
        • kis-moho Re: Dyskusje o religii 11.09.11, 21:52
          > Właśnie dlatego ten temat nazywamy "drażliwym" :) Jakoś na forum nie rozmawiamy
          > o polityce, prawda?

          Wychodze z zalozenia, ze poki sie nikogo nie obraza, warto rozmawiac. Nawet jesli sie jest bardzo na nie, zawsze dobrze jest znac stanowisko "przeciwnej" strony. Ja sie przyznam, ze w tej dyskusji staram sie wazyc slowa bardziej niz np. w dyskusji o karmieniu piersia, bo dotyka spraw, ktore dla wielu osob moga byc bardzo istotne. Aczkolwiek w dyskusje o polityce bym nie wchodzila, tu masz racje :o)

          > Można by o religii też nie rozmawiać, te kłótnie chyba do
          > niczego nie prowadzą. A może się mylę, może ktoś zmienił zdanie na jakiś temat
          > w toku tej dyskusji?
          Ja sie roznych rzeczy dowiedzialam. O zmianie zdania w moim przypadku trudno mowic, ale na pewno troche wiecej wiem.
    • ederlezi1981 KONIEC- zapraszam do nowego wątku 12.09.11, 17:26
      Ten przekroczył 500 postów i ma to ponoć skutkować jakimiś strasznymi konsekwencjami, wiec zapraszam do nowego.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja