Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2

12.09.11, 17:25
Czyli kontunuacja, bo wątek przekroczył 500 postów. Tam juz nie piszemy.
    • ciociazlarada Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 17:39
      Powinnam dla porządku zapytać, jakimi strasznymi konsekwencjami, bo po przeczytaniu tylu tekstów źródłowych, w których niebezpośrednio byłam straszona strasznymi konsekwencjami, nie odważę się przejść nad tym do porządku dziennego:)
      • ederlezi1981 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 17:54
        ciociazlarada napisała:
        > Powinnam dla porządku zapytać, jakimi strasznymi konsekwencjami, bo po przeczyt
        > aniu tylu tekstów źródłowych, w których niebezpośrednio byłam straszona straszn
        > ymi konsekwencjami, nie odważę się przejść nad tym do porządku dziennego:)
        O, myślę, ze 99% ich straszności polega na tym, że właśnie nie wiadomo. Ale gazeta.pl daje forumowiczowi wolna wole, zamiast blokowac wątki po pięćsetnych postach.
        A tak poważnie, to się zastanawiam, czy tecxhnicznie się nie dalo przyjąc takiego rozwiązania.
        • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 18:26
          > O, myślę, ze 99% ich straszności polega na tym, że właśnie nie wiadomo. Ale gaz
          > eta.pl daje forumowiczowi wolna wole, zamiast blokowac wątki po pięćsetnych pos
          > tach.

          E, mozna pisac powyzej 500 postow, technicznie miesci sie okolo 2500 postow w watku, co wiemy dzieki niezapomnianej Zii: forum.gazeta.pl/forum/w,619,126048820,126048820,Zia86_wychodzi_za_maz_11.html

          Ale powyzej jakiegos rozmiaru wszystko zaczyna ciezko chodzic: watki sie bardzo dlugo laduja (poprzednik tego juz zaczynal dzialac mi na nerwy, ale ja mam tu dodatkowo kiepski internet), posty pokazuja sie czasem ze znacznym opoznieniem (co przy goracych dyskusjach nie jest bez znaczenia ;]), wiec gdzies trzeba postawic granice. Na Lobby przyjelysmy zupelnie arbitralnie 500 postow, szczegolnie ze szybko napelniajace sie watki typu rozmiarowy nie musza byc kontynuowane jednym ciagiem, zadna wymiana mysli nie ulega przerwaniu. Czysto teoretycznie mozemy kontynuowac poprzedni watek, choc mnie by pewnie niedlugo trafil szlag, bo w koncu ile herbat mozna sobie zrobic w trakcie czytania jednego watku???
    • kis-moho Linki do zrodel 12.09.11, 17:54
      Mimo, ze sie wycofalam z poprzednich watkow dyskusji, temat mnie nadal interesuje. Trafilam na strone, gdzie zebrane sa rozne linki do tekstow zrodlowych na ten temat:
      debatepedia.idebate.org/en/index.php/Debate:_Catholic_Church_contraception_policy
      Moze kogos zainteresuje.
      • ciociazlarada Re: Linki do zrodel 12.09.11, 18:25
        Bardzo fajna strona i wiele się z niej dowiedziałam, tym bardziej fajna, że muszę pracować:)

        Najbardziej zastanawia mnie to:

        "Another effect that gives cause for alarm is that a man who grows accustomed to the use of contraceptive methods may forget the reverence due to a woman, and, disregarding her physical and emotional equilibrium, reduce her to being a mere instrument for the satisfaction of his own desires, no longer considering her as his partner whom he should surround with care and affection." (Humanae Vitae, paragraf 17, "Consequences of Artificial Methods")

        Co z konsekwencjami NPR? Po przeczytaniu wspomnianego w poprzednim wątku forum o npr miałam wrażenie, że wiele wierzących katoliczek tam na tym forum czuje się zredukowana do wykresiku i III fazy... Kilka z nich narzekało na to otwarcie.

        Teoretycznie rozumiem wywód kryjący się za tymi doktrynami, w praktyce widzę cały czas, jak inne dyskutantki, spory szacunek dla życia niepoczętego, podczas gdy życie już jakiś czas istniejące, drugi człowiek, mąż, żona wydaje się być sprowadzone do roli mocno instrumentalnej.
        • kis-moho Re: Linki do zrodel 12.09.11, 18:34
          > Bardzo fajna strona i wiele się z niej dowiedziałam, tym bardziej fajna, że mus
          > zę pracować:)
          Ty tez? :o)

          Mi sporo dal do myslenia ten artykul:
          www.catholic.org/international/international_story.php?id=19561&page=1
          o mlodych kobietach w Afryce, ktore moga byc wierne i stosowac sie do nauk KK, ale i tak stanowia najwieksza grupe zarazonych.

          > Teoretycznie rozumiem wywód kryjący się za tymi doktrynami
          Ja tez rozumiem, skad sie to wszystko bierze, natomiast przypomina mi to sytuacje w ktorej "operacja sie udala, pacjent zmarl". Rozumiem troske o czlowieka i o zycie, ale chyba kazdy widzi, jakie sa efekty takiego postepowania. Ciekawa jestem czy KK jest w stanie zrewidowac swoje poglady w tej kwestii? Tym bardziej, ze inne koscioly chrzescijanskie nie maja nic przeciwko antykoncepcji, a tak samo troszcza sie o zycie, i tak samo postepuja zgodnie z litera Biblii...
          • slotna Re: Linki do zrodel 12.09.11, 20:50
            > o mlodych kobietach w Afryce, ktore moga byc wierne i stosowac sie do nauk KK,
            > ale i tak stanowia najwieksza grupe zarazonych.

            I gdyby chcialy sie stosowac do tych nauk, w praktyce nie maja zadnego wyboru.
        • chrrr Re: Linki do zrodel 12.09.11, 20:08
          > "Another effect that gives cause for alarm is that a man who grows accustomed t
          > o the use of contraceptive methods may forget the reverence due to a woman, and
          > , disregarding her physical and emotional equilibrium, reduce her to being a me
          > re instrument for the satisfaction of his own desires, no longer considering he
          > r as his partner whom he should surround with care and affection." (Humanae Vit
          > ae, paragraf 17, "Consequences of Artificial Methods")
          >
          A mnie jeszcze coś innego zastanowiło po przeczytaniu tego fragmentu. Dlaczego to kobietę sprowadza się do przedmiotu umożliwiającego zaspokojenie męskiej żądzy, a nie na odwrót? Czy jest to tylko wynikiem faktu, że to kobieta zachodzi w ciążę i ponosi większe konsekwencje? To jest już któryś cytat z tego wątku, który o tym mówi.
          • indigo-rose Re: Linki do zrodel 12.09.11, 21:33
            Podejrzewam, że wiąże się to z powszechnym przekonaniem, że mężczyźni są na ogół stroną przejawiającą potrzeby seksualne i inicjującą seks.

            To, że pragnienia małżonków w tej kwestii bywają różne, jest całkowicie naturalne. Trzeba pamiętać, że akt małżeński ma wielkie znaczenie dla każdego męża, a zarazem pragnienie współżycia budzi się u niego bardzo łatwo, niemal automatycznie. Natomiast obudzenie tego pragnienia u żony wymaga z reguły spełnienia naprawdę złożonych warunków. Miłość nie likwiduje tych różnic. Nic więc dziwnego, że małżonkowie się tutaj różnią - najczęściej jest tak, że to mąż pragnie zbliżenia i musi namawiać do tego żonę (sytuacje odwrotne również się zdarzają, ale znacznie rzadziej).
            (cytat za: szansaspotkania.net)

            Nie oceniam, na ile ten stereotyp jest prawdziwy i znajduje potwierdzenie w praktyce, ale sama przyznaję, że jest dość mocno rozpowszechniony.
            • jul-kaa Re: Linki do zrodel 12.09.11, 21:51
              indigo-rose napisała:
              > Podejrzewam, że wiąże się to z powszechnym przekonaniem, że mężczyźni są na ogó
              > ł stroną przejawiającą potrzeby seksualne i inicjującą seks.

              Zamieszczam cytaty z katolickich podręczników do wychowania do życia w rodzinie, które potwierdzają chęć wpojenia młodym ludziom takiego przekonania:
              Kobieta:
              „Dziewczyna szuka miłości w kategoriach romantycznych. Jest wrażliwa na słowa i dotyk. Jeżeli chłopak mówi ciepło i czule obejmuje, dziewczyna otwiera swoje serce i wyobraźnię. Wydaje się jej, że to już ten jedyny. Planuje, jaką będzie miała suknie ślubną, pantofelki, bukiet…”
              „w początkowym okresie dojrzewania dziewczęta nie odczuwają napięcia seksualnego, bo nie maja testosteronu. Napięcie pojawi się później.”
              „Jeśli chłopak i dziewczyna nie wiedzą o różnicach miedzy swoimi napięciami seksualnymi, łatwo mogą skrzywdzić się nawzajem: dziewczyna prowokując w niezamierzony sposób podniecenie chłopca, chłopiec nakłaniając do działań seksualnych, których dziewczyna nie chce i nie potrzebuje.”
              „Związki nastolatków są najczęściej nietrwałe; rozpad związku, gdy doszło do kontaktów seksualnych, jest bardzo bolesny i raniący, szczególnie dla dziewcząt.”
              Mężczyzna:
              „Chłopiec mocno reaguje na bodźce wzrokowe, dlatego ładniejsze i zgrabniejsze dziewczęta mają większe powodzenie. U chłopca bardzo szybko dochodzi do pobudzenia seksualnego, które dziewczyna mylnie bierze za wyraz miłości.
              „Jak nie dać się popędowi seksualnemu: zaplanuj ciekawe randki, w niekoniecznie w miejscach odludnych, poszukaj nowych form aktywności, nie tylko sportowej. W rozwoju młodego człowieka, szczególnie chłopaka, osiągnięcie dojrzałości płciowej wyprzedza dojrzałość osobową.

              Męski popęd:
              "Nastolatka jest niecierpliwa i chce już kogoś kochać, chce mieć swojego chłopca. Jej przyzwalające zachowanie ośmiela go i trudniej mu wtedy opanować swoje pożądanie. U chłopca popęd seksualny i miłość mogą iść dwutorowo. Może interesować się dwiema dziewczynami naraz - u jednej wystaje pod oknami, drugiej proponuje zbliżenie. Gdy potem od tej drugiej odchodzi, jest ona zaskoczona, załamana i dziwi się, że on już jej nie kocha."

              "Poddana presji seksualnej dziewczyna często nie umie się jej przeciwstawić; nie chcąc zrazić do siebie chłopak, który jej się podoba, nie umie powiedzieć „nie”. Nie potrafi też jednoznacznie dać do zrozumienia chłopcu, że posuwa się on za daleko."

            • slotna Re: Linki do zrodel 12.09.11, 21:52
              > Natomiast obudzenie tego pragnienia u żony wymaga z reguły spełnienia n
              > aprawdę złożonych warunków.

              Codzienna uwazna analiza konsystencji sluzu na pewno bardzo pomaga.
            • indigo-rose Re: Linki do zrodel 12.09.11, 23:59
              Ogólnie to wydaje mi się, że mylone są dwie rzeczy. Faktem jest, że na ogół to kobiecie dłużej zajmuje osiągnięcie stanu podniecenia umożliwiającego orgazm. Moim zdaniem, z tego faktu wynika przekonanie, że rozbudzenie w kobiecie chęci na seks trwa dłużej, a nie jest to prawdą. Przecież nie jest tak, że gra wstępna służy rozpaleniu oziębłej partnerki, a jeśli to kobieta inicjuje seks, to wstępne pieszczoty są niepotrzebne. Problem dłuższego osiągania orgazmu dotyczy także sytuacji, w których kobieta od początku jest "na tak".
          • slotna Re: Linki do zrodel 12.09.11, 22:07
            No tak, wiadomo, ze przy antykoncepcji maz moze pukac zone non-stop niezaleznie od jej ochoty, bo to juz takie durne stworzenie jest, co by sie tylko gzic chcialo i nic innego go nie obchodzi. Z tej rozpusty traci do kobiety szacunek i traktuje ja jak worek na sperme. Co innego NPR, dzieki ktoremu czasem musi sobie odmowic, wtedy kobieta pozostaje czlowiekiem. Serio, co trzeba miec w glowie...?
        • pinupgirl_dg Re: Linki do zrodel 14.09.11, 20:26
          > Co z konsekwencjami NPR? Po przeczytaniu wspomnianego w poprzednim wątku forum
          > o npr miałam wrażenie, że wiele wierzących katoliczek tam na tym forum czuje si
          > ę zredukowana do wykresiku i III fazy... Kilka z nich narzekało na to otwarcie.

          Hmm, ja się tak czasami czuję z hormonami. Każdy sposób ma swoje plusy i minusy. Wydaje mi się, że większymi piewcami NPR są osoby, które stosują ją z przyczyn "świeckich", nawet, jeśli daleko od NPR w wydaniu "kościelnym" nie odchodzą. Bo mają wybór.
      • ederlezi1981 Re: Linki do zrodel 12.09.11, 18:30
        Dzięki za linki, przydadzą się, choć nie mmam za bardzo teraz siły przedzierać się przez tekst angielski, a końcówka tamtej dyskusji mnie zmęczyła potwornie. Miejmy nadzieję, że tu emocje opadną.
        Ale, skoro już tu jestem- jakis czas temu czytałam/słyszałam o planach zaostrzenia warunków zawierania małżeństwa kościelnego w KK (czyli np za okolicznośc wykluczająca lub poważnie utrudniającą miałaby byc uznanna ciąża narzeczonej), a z różnych powodów prywatnych interesuje mnie kwestia stwierdzenia nieważności małżeństwa (czyli. tz. :"rozwodu" kościelnego, którym ono oczywiście nie jest).
        Ponieważ z unieważnieniami, z tego, co wiem, bywa trudno i niektórzy kombinują, jak przysłowiowy koń pod górkę- wiem, że jedną z przyczyn może być zamiar nieposiadania potomstwa, które to ma być jednym z głównych celów małżeństwa. Spotkałam sie z interpretacją, że teoretycznie każda para stosująca, nawet z miernym skutkiem, antykoncepcje, mogłaby z tego powodu unieważnić małżeństwo, czy raczej stwierdzić, że go nigdy nie było.
        I teraz się zastanawiam, jaki odsetek małżeństw w Polsce rygorystycznie przestrzega wszystkich zasad katolickiej etyki seksualnej? Znam sporo małżeństw głęboko wierzących, ale tylko jedną parę o to podejrzewam.
        • indigo-rose Offtop 12.09.11, 21:36
          Ederlezi, czy osoba, której sprawa powoduje Twoje prywatne zaangażowanie w sprawę (nie wnikam, kto to jest) mieszka może na Śląsku albo ogólnie na południu? Znam prawniczkę, która zajmuje się takimi sprawami.
          • ederlezi1981 Re: Offtop 12.09.11, 22:09
            -Hej, dzięki za zainteresowanie, ale z różnych powodów ta sprawa jest coraz mniej moją sprawą.
            Masz niekatywny prosfil, czy to znacy, ze nie da się maila do Ciebie napisać?
            • indigo-rose Re: Offtop 12.09.11, 22:11
              Da się normalnie na gazetowy :)
        • turzyca Szczegoly? 12.09.11, 21:43
          akis czas temu czytałam/słyszałam o planach zaostrze
          > nia warunków zawierania małżeństwa kościelnego w KK

          Polskie to rozwazania czy ogolne, watykanskie wrecz?
          • ederlezi1981 Re: Szczegoly? 12.09.11, 21:53
            Wydaje mi się, że polskie.
            • kis-moho Autonomia w poszczegolnych krajach? 12.09.11, 21:57
              ederlezi1981 napisała:
              > Wydaje mi się, że polskie.

              Jak to jest z podejmowaniem decyzji w roznych krajach? Czy jest jakis margines autonomii (i jezeli tak - czy dotyczy konkretnych kwestii), czy wszystkie decyzje sa podejmowane odgornie przez Watykan? Sorry, jezeli to bardzo glupie pytanie, ale kompletnie nie mam o tym pojecia.
              • bebe.lapin Re: Autonomia w poszczegolnych krajach? 12.09.11, 22:10
                eee, nie sadze, glowne wytyczne plyna z Watykanu i koscioly lokalne nie moga sobie ich zmieniac, taka specyfika wyznania - centralizacja i hierarchizacja.
                • turzyca Re: Autonomia w poszczegolnych krajach? 12.09.11, 22:20
                  bebe.lapin napisała:

                  > eee, nie sadze, glowne wytyczne plyna z Watykanu i koscioly lokalne nie moga s
                  > obie ich zmieniac, taka specyfika wyznania - centralizacja i hierarchizacja.

                  Troche moga.
                  Ostatnich 5 minut spedzilam na przeszukiwaniu swietnego zreszta bloga: katar1.blox.pl/html bo tam czytalam o innej strukturze zobowiazania wiernych do udzialach w mszach wielkanocnych, dostosowanej do kalendarza zewnetrznego.
                  Cytat ze strony niemieckiego Kosciola tez wskazuje na pewna autonomie, zreszta wlasnie w tych sprawach, o ktorych dyskutujemy.
                  • turzyca Re: Autonomia w poszczegolnych krajach? 12.09.11, 22:21
                    A juz na pewno moga zaostrzac, o co w tym wypadku przeciez chodzi. :)
                    Czyli da sie byc bardziej katolickim niz sam papiez. ;)
    • turzyca Kismoho - mniejsze zlo 12.09.11, 18:58
      forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128431856,128778819,Re_AIDS_w_Afryce.html?wv.x=2
      Swiat sie konczy, ze akurat ja sie staram wyjasnic sposob myslenia KK, ale z tego co mi sie wydaje nie mozna powiedziec: nie grzesz, ale jak juz ci sie zdarzy, to grzesz tak, zeby sobie (innym) jak najmniej zaszkodzic. Masz po prostu sypiac tylko ze swoja zona/mezem, a jezeli tego nie robisz - Kosciol cie moze tylko potepic, dac szanse rozgrzeszenia, ale nie wnikac w to, czy grzeszysz mniej czy bardziej.

      Moim zdaniem to jest troche inaczej. Twoje wytlumaczenie pasuje do kwestii, czy lepiej zeby pan maz mial kochanke, czy zeby chodzil do prostytutki. Tak czy siak jest to cudzolostwo, kwestie wazne z punktu widzenia zony (kochanka moze chciec odbic meza, ale moze byc tansza, ale zajmuje wiecej czasu) sie nie licza.
      A ja stawiam kwestie: czy lepiej popelnic jeden grzech czy dwa. I tu akurat istnieja liczne wzorce, inaczej zostaniesz oceniona, gdy czlowieka zabijesz i okradniesz, a inaczej jak tylko okradniesz.

      Ale sprobuje sie umowic na rozmowe z ksiedzem i zobacze, co on na ten temat powie.
      • kis-moho Re: Kismoho - mniejsze zlo 12.09.11, 19:11
        > A ja stawiam kwestie: czy lepiej popelnic jeden grzech czy dwa. I tu akurat ist
        > nieja liczne wzorce, inaczej zostaniesz oceniona, gdy czlowieka zabijesz i okra
        > dniesz, a inaczej jak tylko okradniesz.

        Ale nie wiem, jak bedziesz oceniona, jezeli bedziesz okradac regularnie i celowo. Cieszylabym sie, gdybys miala racje, podobne do Twoich opinie znalazlam na tej stronie:
        www.condoms4life.org/facts/condomPolicy.htm
        (w dolnej czesci strony)
        Ciekawa jestem, jaka bedzie odpowiedz ksiedza.
        • turzyca Re: Kismoho - mniejsze zlo 12.09.11, 19:20
          > Ale nie wiem, jak bedziesz oceniona, jezeli bedziesz okradac regularnie i celow
          > o.

          Chyba trzeba bylo cytowac cala tamta wypowiedz, bo nam przenosnia uciekla. Zrownalam w mojej wypowiedzi kradziez z cudzolostwem, a zabojstwo z narazaniem zycia.
          I nadal podejrzewam, ze notoryczny zlodziej jest w lepszej sytuacji niz notoryczny rozbojnik. :)

          Tez jestem ciekawa, ale juz za pozno na dzwonienie, zeby sie umowic. Sprobuje jutro, zobaczymy, czy uda mi sie dostac termin w przyszlym tygodniu. Jak nie to trzeba bedzie poobgryzac paznokcie znacznie dluzej, bo potem mam tygodniowa delegacje. ;)
          • kis-moho Re: Kismoho - mniejsze zlo 12.09.11, 19:34
            > Chyba trzeba bylo cytowac cala tamta wypowiedz, bo nam przenosnia uciekla. Zrow
            > nalam w mojej wypowiedzi kradziez z cudzolostwem, a zabojstwo z narazaniem zyci
            > a.
            > I nadal podejrzewam, ze notoryczny zlodziej jest w lepszej sytuacji niz notoryc
            > zny rozbojnik. :)

            Ja juz sie tez gubie w tych wszystkich przenosniach :o) Chodzilo mi o to, ze watpie, czy mozna "lepiej" i "gorzej" cudzolozyc - bo z tego co pamietam, proponowalas nakaz stosowania prezerwatyw w stosunkach pozamalzenskich. Stad taki notoryczny cudzoloznik, nawet stosujacy prezerwatywy, grzeszy i to ciezko.
            Swoja droga, problem niestety nie tkwi tylko w cudzoloznikach. Pare postow wczesniej zalinkowalam artykul o sytuacji w Afryce, ktory jasno pokazuje, ze wiernosc nie jest gwarantem zdrowia. W artykule wspomniane sa mlode kobiety, ktore sa jak najbardziej wierne swoim mezom, ale nie maja wplywu na to, co robia mezowie (ani co robili w przeszlosci). Sa one jedna z glownych grup zakazonych w Afryce...
            • ederlezi1981 Re: Kismoho - mniejsze zlo 12.09.11, 20:06
              kis-moho napisała:
              Pare postow wczesniej zalinkowalam artykul o sytuacji w Afryce, ktory jasno pokazuje, ze wierno
              > sc nie jest gwarantem zdrowia. W artykule wspomniane sa mlode kobiety, ktore sa
              > jak najbardziej wierne swoim mezom, ale nie maja wplywu na to, co robia mezowi
              > e (ani co robili w przeszlosci). Sa one jedna z glownych grup zakazonych w Afry
              > ce...
              Nie chcę dolewać oliwy do ognia (choc już widzę, że trochę przygasło), tym bardziej, ze nie podam teraz źródeł, ale gdzies widziałam artykuł nt korelacji miedzy dominującym wyznaniem (islam czy chrzescijaństwo) a odsetkiem zakażonych wirusem HIV w Afryce. Konkluzja była taka, że islam = mniej zakażeń. Prócz czynników obyczajowych (sankcje za zdradę małżeńską) trzeba jednak dodać też biogiczne- ponoc obrzezanie (męskie, kobiece pewnie na odwrót) zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia (tylko nie wiem, czy u obrzezanego, czy u partnerki/-a).
              • turzyca obrzezanie mezczyzn a HIV 12.09.11, 20:31
                Prócz czynnik
                > ów obyczajowych (sankcje za zdradę małżeńską) trzeba jednak dodać też biogiczne
                > - ponoc obrzezanie (męskie, kobiece pewnie na odwrót) zmniejsza prawdopodobieńs
                > two zakażenia (tylko nie wiem, czy u obrzezanego, czy u partnerki/-a).

                www.hiv.pl/napletek-i-sposob-na-aids/
                Jeśli wierzyć wynikom badań opublikowanych w piśmie „PLoS Medicine” 11 lipca, koordynowanych przez Briana Williamsa z WHO, ta dość prosta metoda w ciągu dwudziestu lat mogłaby uchronić przed zarażeniem sześć milionów mieszkańców Afryki Subsaharyjskiej, w tym dwa miliony w ciągu najbliższych dziesięciu lat. Trzy miliony ludzi ocaliłoby życie.

                Już w ubiegłym roku zespół badawczy Bertrana Auverta z INSERM – Państwowego Instytutu Zdrowia i Badań Medycznych – współautora wspomnianej publikacji, wykazał po raz pierwszy, że usunięcie napletka może o średnio 60 proc. zmniejszyć ryzyko przekazania wirusa mężczyźnie przez kobietę. Rezultaty te uzyskano w wyniku badań porównawczych przeprowadzonych na młodych, zdrowych ochotnikach w wieku 18 do 24 lat z regionu Orange Farm w Afryce Południowej. Podzielono ich na dwie grupy, z których jedną poddano obrzezaniu. Wszystkich poinformowano o sposobach zapobiegania chorobom przenoszonym drogą płciową i bezpłatnie zaopatrzono w prezerwatywy. Po upływie trzech miesięcy badacze zaczęli odnotowywać więcej zarażeń wirusem HIV w grupie nieobrzezanych mężczyzn. Zaś po 21 kolejnych miesiącach okazało się, że było w niej trzy razy więcej zarażonych niż w grupie obrzezanych.


                Rozumiem, ze ochrona jest tylko w jedna strone. Ale jak widac to i tak przynosi realne efekty w ratowaniu zycia ludzkiego.
            • turzyca mezatki w Afryce, NPR/kondomy w Niemczech 12.09.11, 20:24
              Ja o tych mlodych mezatkach wiem od dawna i w sumie to one byly bezposrednim impulsem do wymyslenia tego "zdrada tylko z kondomem". Bo wiernosc jest fajna, ale musi byc utrzymywana przez obydwie strony. A jak maz chodzi na boki, to niech przynajmniej gumke zaklada, bo inaczej ksiadz powie na ambonie, ze on zabojca.

              Co do tego czy nastawienie KRK sie zmieni, to ja jestem pewna, ze tak. Cytacik z Twojego artykulu:
              Not long ago, Belgian Cardinal Godfried Danneels stated on Dutch television that although sex with a person infected with HIV is to be avoided, “if it should take place, the person must use a condom in order not to disobey the commandment condemning murder, in addition to breaking the commandment which forbids adultery.” He added: “Protecting oneself against sickness or death is an act of prevention. Morally, it cannot be judged on the same level as when a condom is used to reduce the number of births.”
              W ktoryms momencie tacy ludzie dojda do wladzy, ich jest coraz wiecej. Ja podczas ostatniego konkawe trzymalam kciuki za tego kandydata, ktory mial doswiadczenie w slamsach w Brazylii, no ale zostal wybrany bawarski Ratzinger.

              A ze Ratzinger jest taki twardy - coz jak on byl szeregowym ksiedzem, to jego kolega z tego samego biskupstwa odmowil udzielania slubu parze protestant-katoliczka, jesli protestant nie zmieni wyznania. Protestant nie mial takowego zamiaru, para poszla do pastora, slub dostala bez przeszkod. Ksiadz wywiesil na kosciele transparent "panna X zyje bez slubu z panem Y." To jest w tej chwili nie do pomyslenia, slub odprawiany przez kaplanow obojga wyznan jest wrecz standardem (jesli sobie panstwo mlodzi zycza).


              I jeszcze jeden cytat w temacie:
              Die deutschen Bischöfe hatten kurz nach der „Pillen-Enzyklika“ betont, auch „Gewissensentscheidungen“ für andere Verhütungsmethoden respektieren zu können. Stad
              czyli "Niemieccy biskupi podkreslili krotko po ukazaniu sie 'pigulkowej encykliki', ze sa w stanie respektowac wynikajacy z 'decyzji sumienia' wybor innych metod [niz NPR]." (Sorry, jesli koslawo.)
              Nie moge znalezc na stronie konferencji biskupow niemieckich niczego pasujacego o antykoncepcji (bo jak wpisuje np. haslo "sex" to jest o naduzyciach seksualnych i gwaltach, a nie o seksie w malzenstwie :]), ale mysle, ze ta wypowiedz dosc dobrze pokazuje, jakie sa nastroje w niemieckim Kosciele.
              • mujer_bonita Dlaczego tylko Afryka? 13.09.11, 08:51
                turzyca napisała:
                > Ja o tych mlodych mezatkach wiem od dawna i w sumie to one byly bezposrednim im
                > pulsem do wymyslenia tego "zdrada tylko z kondomem". Bo wiernosc jest fajna, al
                > e musi byc utrzymywana przez obydwie strony. A jak maz chodzi na boki, to niech
                > przynajmniej gumke zaklada, bo inaczej ksiadz powie na ambonie, ze on zabojca.

                Dlaczego ta zasada ma się odnosić tylko do Afryki? Europejki nie są zdradzane? Czy Ty swojemu mężowi powiedziałaś 'jeżeli masz mnie zdradzić to tylko w gumce, żeby nic nie przywlec'?

                W poprzedniej dyskusji linkowałam ale chyba nikt nie zadał sobie trudu przeczytania:
                www.senat.pl/k6/agenda/seminar/060424.pdf
                'Ograniczenia profilaktyki AIDS i innych chorób przenoszonych drogą płciową opartej na promocji prezerwatyw'
                Dr Norman Hearst (University of California, San Francisco, USA) – ekspert i doradca w sprawach profilaktyki AIDS w wielu krajach świata, współautor raportu dla UNAIDS (Hearst i Chen, 2003) dotyczącego profilaktyki realizowanej w krajach rozwijających się.
                (o Afryce od strony 18)

                'Profilaktyka AIDS. Przedwczesny konsensus i zmiana paradygmatu'
                Dr Edward Green (Harvard University, USA) – członek Prezydenckiej Rady ds. HIV/AIDS oraz Rady Naukowej Biura Badań nad AIDS Narodowego Instytutu Zdrowia w USA, autor książki Rethinking AIDS Prevention (2003).
                (referat od strony 28, dyskusja od 87)
                • turzyca Z paru powaznych powodow 15.09.11, 20:57
                  najwazniejszym jest wyglad tej mapy. Te w zasadzie tez warto brac pod uwage. I moze jeszcze te. Krotko mowiac ryzyko wynikajace z seksu pozamalzenskiego w Afryce jest znacznie wieksze niz na jakimkolwiek innym kontynencie. I realnie wplywa na dlugosc zycia spolecznosci, wiec wszelkie regulacje, ktore moglyby te sytuacje zmienic, sa w tym kontekscie wrecz naglace. Chyba ze komus te miliony umierajacych ludzi sa obojetne.

                  > Czy Ty swojemu mężowi powiedziałaś 'jeżeli masz mnie zdradzić to tylko w gumce,
                  > żeby nic nie przywlec'?
                  Rozumiem, ze oczekujac tak prywatnych odpowiedzi, jestes tez gotowa podzielic sie swoja postawa, swoimi przemysleniami i odczuciami, gdy okaze sie, ze maz nie tylko Cie zdradzil, ale tez zarazli HIV, WZW C i tryprem. Bo na podstawie Twojej wypowiedzi rozumiem, ze Wy nie macie zadnego planu awaryjnego, jesli ktorejs stronie cos odbije i zlamie zasade wiernosci malzenskiej? Nie krepuj sie, opisz dokladnie, jak odbierzesz taka sytuacje.

                  Ja mojemu chlopowi nie musialam nic mowic. Wybralam czlowieka rozsadnego, dbajacego o swoje zdrowie i zachowujacego podstawy higieny osobistej i profilaktyki zdrowotnej. Myje rece przed jedzeniem, uzywa klapek, biorac prysznic w miejscu publicznym, i uzywa prezerwatyw, jesli druga strona nie jest w stanie przedstawic aktualnych wynikow testow na wszelkie choroby przenoszone droga plciowa, zarowno weneryczne jak i ogolnoustrojowe.

                  I moim zdaniem - abstrahujac od naszych wewnetrznych ustalen, czy wymagamy od siebie bezwzglednej wiernosci, czy prowadzimy zwiazek otwarty - uznanie, ze stosowanie prezerwatywy, jesli nie ma sie pisemnego potwierdzenia, ze druga strona jest zupelnie zdrowa, lezy w naszym wlasnym interesie, znakomicie ograniczyloby przenoszenie wielu chorob droga plciowa. Niestety jak sie jezdzi z CB radiem lub czyta ulotki wtykane za wycieraczki, to sie wie, ze wielu facetow jest sklonnych dobrze doplacic, zeby dostac usluge "ekstra", i w ogole nie biora pod uwage, ze igraja z wlasnym zdrowiem i zyciem. I nie tylko wlasnym.

                  > W poprzedniej dyskusji linkowałam ale chyba nikt nie zadał sobie trudu przeczyt
                  > ania.
                  Wyszukiwarka twierdzi, ze nie linkowalas. W zwiazku z czym insynuacja o tym, ze nikt nie zadal sobie trudu, jest mocno nie na miejscu. No chyba ze powinnysmy miec zdolnosci parapsychologiczne i same sie domyslac.
                  A teraz na pewno sobie tego trudu nie zadam, przede mna dluga podroz, do ktorej trzeba sie przygotowac.
                  • mujer_bonita Re: Z paru powaznych powodow 15.09.11, 21:32
                    turzyca napisała:
                    > Rozumiem, ze oczekujac tak prywatnych odpowiedzi, jestes tez gotowa podzielic s
                    > ie swoja postawa, swoimi przemysleniami i odczuciami,

                    W zasadzie nie oczekiwałam odpowiedzi - chciałam jedynie skłonić do refleksji dlaczego tak bardzo inaczej traktujemy nas samych od ludzi w Afryce. Stereotypowo. O tym mówi jeden z podanych materiałów. I o tym, jak bardzo stereotypy te są mylne.

                    > Wyszukiwarka twierdzi, ze nie linkowalas. W zwiazku z czym insynuacja o tym, ze
                    > nikt nie zadal sobie trudu, jest mocno nie na miejscu.

                    Owszem linkowałam - było w materiale źródłowym artykułu na którzy żachnęłaś się 'podaj źródła niekatolickie'. To napisałam, że masz w bibilografii. Konkretnie Tobie wskazałam, bo materiał dotyczył bezpośrednio Twojego pomysłu na rozwiązanie problemu AIDS w Afryce.
                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128431856,128782901,Re_AIDS_w_Afryce.html?wv.x=2
                    • turzyca Re: Z paru powaznych powodow 15.09.11, 23:08
                      > W zasadzie nie oczekiwałam odpowiedzi

                      Nie dostalas jej? Naprawde. To przeczytaj mojego posta jeszcze raz, bo ja ja napisalam.
                      A ja na moje pytanie odpowiedzi nie dostalam. Wiec pytam po raz kolejny: czy Ty masz ze swoim mezem rozwiazany problem tego, co bedzie, jesli jedno z Was zlamie wiernosc? Czy oczekujecie od siebie nawzajem, ze w takim wypadku bedziecie chronic swoje zdrowie przez zastosowanie odpowiednich srodkow higienicznych, czy zakladacie, ze puszczac cugle to na calego, bez ograniczen i ew. zdrowotne konsekwencje zdrady sa mniej wazne niz psychiczne?

                      - chciałam jedynie skłonić do refleksji d
                      > laczego tak bardzo inaczej traktujemy nas samych od ludzi w Afryce. Stereotypow
                      > o. O tym mówi jeden z podanych materiałów. I o tym, jak bardzo stereotypy te są
                      > mylne.

                      Stereotyp to "funkcjonujący w świadomości społecznej uproszczony i zabarwiony wartościująco obraz rzeczywistości". Ja sie nie posluguje "uproszczonym i zabarwionym wartosciujaco obrazem rzeczywistosci" tylko faktami. Ktore sa takie, ze HIV, WZW C i rzezaczka na kontynencie afrykanskim wystepuja kilka, a nawet kilkanascie razy czesciej niz na kontynencie europejskim i maja realny wplyw na dlugosc zycia. I dlatego pewne regulacje w kontekscie afrykanskim sa moim zdaniem wazniejsze, a przede wszystkim pilniejsze, niz w kontekscie europejskim. Mozesz wskazac, gdzie tu stereotyp?


                      > Owszem linkowałam - było w materiale źródłowym artykułu na którzy żachnęłaś się
                      > 'podaj źródła niekatolickie'. To napisałam, że masz w bibilografii.

                      Linkowanie to podanie linka. Link to taki aktywny fragment tekstu, na ktory sie klika i za jego pomoca otwiera sie nowa strone. Nie podalas linka. Moglabys wskazywac zrodla zawarte w bibliografii (wskazywanie zrodel to nie to samo co podanie linka), gdyby pod tym tekstem, o ktorym dyskutowalysmy, byla bibliografia. Ale nie bylo bibliografii, bo dyskutowalysmy o wywiadzie: afryka.org/index.php?showNewsPlus=5284 pod ktorym, jak to zazwyczaj pod wywiadami bywa, nie ma bibliografii.

                      I chcialam jeszcze na zakonczenie powiedziec, ze bardzo uprzejmie nie wytknelam Ci tego bledu wczesniej, mimo ze go zauwazylam, bo uznalam ze to bedzie malostkowe, a ja wole milszy sposob rozmawiania. Ale jesli interlokutor sobie zyczy, to ja sie moge dostosowac.
                      • mujer_bonita Re: Z paru powaznych powodow 15.09.11, 23:28
                        turzyca napisała:
                        > > W zasadzie nie oczekiwałam odpowiedzi
                        >
                        > Nie dostalas jej? Naprawde. To przeczytaj mojego posta jeszcze raz, bo ja ja na
                        > pisalam.

                        Napisałam przecież 'nie oczekiwałam'.

                        > Moglabys wskazywac zrodla zawarte w bibliografii (wskazywanie zrodel to nie to samo co podanie linka),
                        gdyby pod tym tekstem, o ktorym dyskutowalysmy, byla bibliografia. Ale nie bylo bibliografii, bo dyskutowalysmy o wywiadzie: rel="nofollow">afryka.org/index.php?showNewsPlus=5284 pod ktorym, jak to zazwyczaj pod wywiadami bywa, nie ma bibliografii.

                        Nieprawda!

                        Ja podałam linka do tego artykułu:
                        www.szansaspotkania.net/index.php?page=12343
                        Poprosiłam, żebyś przeczytała w kontekście swojej wypowiedzi. Ty napisałaś:
                        'Przeczytalam. Tak sie zlozylo, ze obydwa linki prowadza do stron nie tylko katolickich, ale do tego pisanych przez ludzi, nie majacych doswiadczenia wynikajacego z pobytu w tamtych krajach. '
                        Ja napisałam:
                        'To był komentarz do wyników badań. Owszem - komentujący może w Afryce nie byli ale badacze już tak (radzę zwrócić uwagę na bibliografię). '
                        Ty wezwałaś do podania źródeł niekatolickich to napisałam, że w bibliografii są źródła niekatolickie.

                        Także nie 'dyskutowałyśmy o wywiadzie' tylko Ty ten wywiad podałaś jako przykład a ja skonfrontowałam z materiałem znalezionym przeze mnie.

                        > I chcialam jeszcze na zakonczenie powiedziec, ze bardzo uprzejmie nie wytknelam
                        > Ci tego bledu wczesniej, mimo ze go zauwazylam, bo uznalam ze to bedzie malost
                        > kowe, a ja wole milszy sposob rozmawiania. Ale jesli interlokutor sobie zyczy,
                        > to ja sie moge dostosowac.

                        W takim razie dziękuję za wskazanie błędu, którego nie popełniłam :)
                        • turzyca Re: Z paru powaznych powodow 16.09.11, 00:28
                          >Napisałam przecież 'nie oczekiwałam'.

                          Ale ja oczekuje odpowiedzi na zadane pytania.
                          1) czy Ty masz ze swoim mezem rozwiazany problem tego, co bedzie, jesli jedno z Was zlamie wiernosc? Czy oczekujecie od siebie nawzajem, ze w takim wypadku bedziecie chronic swoje zdrowie przez zastosowanie odpowiednich srodkow higienicznych, czy zakladacie, ze puszczac cugle to na calego, bez ograniczen i ew. zdrowotne konsekwencje zdrady sa mniej wazne niz psychiczne?
                          2) Mozesz wskazac, gdzie tu stereotyp?


                          Co do reszty Twojego posta - kazdy moze sobie sam zajrzec do poprzedniego watku i ocenic, o czym dyskutowalysmy i w kontekscie czego - wywiadu czy linkowanych kilka postow wczesniej artykulow - prosilam Cie o niekatolickie zrodla. Ja w kazdym razie dyskutowalam z Toba juz o wywiadzie, a nie o jednym z licznych linkowanych przez Ciebie tekstow, w zwiazku z czym okreslenie "pod tekstem" rozumialam i nadal rozumiem, jako "pod tekstem, o ktorym wlasnie dyskutujemy". Na przyszlosc moja serdeczna prosba: jesli masz zamiar odwolywac sie w trakcie dyskusji do dawniej cytowanych tekstow, to linkuj je bezposrednio lub przynajmniej precyzyjnie dookreslaj, to ulatwi rozumienie Twoich postow.

                          Twoje milczenie przyjmuje za przyznanie, ze faktycznie nie linkowalas w poprzedniej dyskusji podstrony senatu. Aczkolwiek zrobienie tego wprost a nie przez przemilczanie byloby sympatyczniejsze.
                          • mujer_bonita Re: Z paru powaznych powodow 16.09.11, 08:30
                            turzyca napisała:
                            > Twoje milczenie przyjmuje za przyznanie, ze faktycznie nie linkowalas w poprzed
                            > niej dyskusji podstrony senatu. Aczkolwiek zrobienie tego wprost a nie przez pr
                            > zemilczanie byloby sympatyczniejsze.

                            Moje 'milczenie' wynika z faktu, że nie siedzę przy kompie 24h/ dobę. I nie przyznaję Ci racji. Napisałam wyżej jak było.

                            Najsmutniejsze jest to, że mniej czasu i energii poświeciłabyś na przeczytanie tego tekstu, w którym już nawet strony konkretne wskazałam, niż na słowne przepychanki :/
                          • madzioreck Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 20:10
                            turzyca napisała:

                            > >Napisałam przecież 'nie oczekiwałam'.
                            >
                            > Ale ja oczekuje odpowiedzi na zadane pytania.
                            > 1) czy Ty masz ze swoim mezem rozwiazany problem tego, co bedzie, jesli jedn
                            > o z Was zlamie wiernosc? Czy oczekujecie od siebie nawzajem, ze w takim wypadku
                            > bedziecie chronic swoje zdrowie przez zastosowanie odpowiednich srodkow higien
                            > icznych, czy zakladacie, ze puszczac cugle to na calego, bez ograniczen i ew. z
                            > drowotne konsekwencje zdrady sa mniej wazne niz psychiczne?

                            > 2) Mozesz wskazac, gdzie tu stereotyp?

                            I się, Turzyco, nie doczekasz, jak widać ;)
                            • mujer_bonita Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 20:58
                              madzioreck napisała:
                              > I się, Turzyco, nie doczekasz, jak widać ;)

                              Odpowiedź byłaby jasna po przeczytaniu zalinkowanego materiału, czego ja się zapewne nie doczekam.

                              Za to Madzioreck na niemerytoryczne, personalne wycieczki zawsze jest czas :)
                              • madzioreck Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 21:26
                                > Odpowiedź byłaby jasna po przeczytaniu zalinkowanego materiału, czego ja się za
                                > pewne nie doczekam.

                                Wiesz, nie lubię, kiedy zamiast krótkiej odpowiedzi dostaję linki. Może w ogóle zacznijmy rozmawiać na linki.

                                > Za to Madzioreck na niemerytoryczne, personalne wycieczki zawsze jest czas :)

                                Niedługo wycieczką osobistą nazwiesz każdy napisany post.
                                • slotna Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 21:49
                                  > Wiesz, nie lubię, kiedy zamiast krótkiej odpowiedzi dostaję linki. Może w ogóle
                                  > zacznijmy rozmawiać na linki.

                                  Ja jestem ciekawa w ktorym linku jest opisane jak mujer_bonita rozwiazala ze swoim mezem problem tego, co bedzie, jesli ktores z nich zlamie wiernosc ;)
                                  • jul-kaa Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 22:16
                                    slotna napisała:
                                    > Ja jestem ciekawa w ktorym linku jest opisane jak mujer_bonita rozwiazala ze sw
                                    > oim mezem problem tego, co bedzie, jesli ktores z nich zlamie wiernosc ;)

                                    Chciałam zapytać o to samo, ale bałam się, że zostanę posądzona o wycieczki osobiste.
                                • mujer_bonita Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 21:50
                                  madzioreck napisała:
                                  > Wiesz, nie lubię, kiedy zamiast krótkiej odpowiedzi dostaję linki. Może w ogóle
                                  > zacznijmy rozmawiać na linki.

                                  No to masz problem :)

                                  > Niedługo wycieczką osobistą nazwiesz każdy napisany post.

                                  Po Twojej 'modelatorskiej' wypowiedzi na mój temat nie mam żadnych złudzeń co do Twoich intencji. Twoja wypowiedź nie wnosi nic merytorycznie do wątku - jest jedynie dziecinną zaczepką. Podobnie jak inna wypowiedź z Tego wątku, której usunięcia również nie mogę się doczekać.
                                  • madzioreck Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 23:14
                                    Nie. Ty po prostu jak zwykle wijesz się, kiedy nie chcesz odpowiedzieć na niewygodne pytanie, a potem jojczysz, że wycieczki osobiste, intencje i diabli wiedzą, co jeszcze.
                                    I nie dyktuj "modelacji", co ma wycinać.
                                    • mujer_bonita Re: Z paru powaznych powodow 19.09.11, 23:42
                                      madzioreck napisała:
                                      > I nie dyktuj "modelacji", co ma wycinać.

                                      Ja tylko przypominam o ustalonych zasadach. Podobno dla wszystkich - w praktyce niektórych nie obowiązujących.
                  • irenaearl HCV praktycznie nie przenosi sie przez seks 16.09.11, 16:40
                    turzyca napisała:

                    > maz nie tylko Cie zdradzil, ale tez zarazli HIV, WZW C i tryprem.

                    Możliwość zarażenia się HCV przez seks jest jednym z przykrych mitów. Jest ona jedynie teoretyczna, gdyż niekiedy wykrywano wirusa w spermie. Jednak w badaniach prowadzonych na 895 zdrowych partnerach osób zarażonych HCV przez 10 lat nikt nie zaraził się wirusem WZW C od partnera. Były to pary współżyjące wyłącznie bez prezerwatywy.


                    "Lack of evidence of sexual transmission of hepatitis C among
                    monogamous couples: results of a 10-year prospective follow-up study.

                    American Journal of Gastroenterology. 2004, 99: 5, 855-859; 36 ref.
                    Vandelli C; Renzo F; Romano L; Tisminetzky S; Palma M de; et al

                    The risk of sexual transmission of hepatitis C virus (HCV) infection
                    was evaluated among 895 monogamous heterosexual partners of HCV
                    chronically infected individuals in a long-term prospective study,
                    which provided a follow-up period of 8,060 person-years. Seven
                    hundred and seventy-six (86.7%) spouses were followed for 10 yr,
                    corresponding to 7,760 person-years of observation. One hundred and
                    nineteen (13.3%) spouses (69 whose infected partners cleared the
                    virus following treatment and 50 who ended their relationship or were
                    lost at follow-up) contributed an additional 300 person-years.

                    All couples denied practicing anal intercourse or sex during
                    menstruation, as well as condom use. The average weekly rate of
                    sexual intercourse was 1.8. Three HCV infections were observed during
                    follow-up corresponding to an incidence rate of 0.37 per 1,000 person-
                    years. However, the infecting HCV genotype in one spouse (2a) was
                    different from that of the partner (1b), clearly excluding sexual
                    transmission. The remaining two couples had concordant genotypes, but
                    sequence analysis of the NS5b region of the HCV genome, coupled with
                    phylogenetic analysis showed that the corresponding partners carried
                    different viral isolates, again excluding the possibility of
                    intraspousal transmission of HCV.

                    Our data indicate that the risk of sexual transmission of HCV within
                    heterosexual monogamous couples is extremely low or even null. No
                    general recommendations for condom use seem required for individuals
                    in monogamous partnerships with HCV-infected partners."

                    • turzyca o, fajnie wiedziec. 24.09.11, 02:50
                      Bazowalam na wiedzy, ktora wyczytalam, siedzac w szkolnym gabinecie lekarskim - byl taki czas, ze trafialam tam nadmiernie regularnie, w gabinecie omdlenia jakos przechodzily, wiec doczekiwalam do dzwonka urozmaicajac sobie czas lektura. I akurat ryzyko WZW C przejelo mnie groza i utkwilo w pamieci, tym bardziej ze nie ma szczepionki.
                      Dobrze wiedziec, jakie sa wyniki aktualniejszych badan, mdlalam w koncu prawie 10 lat temu. Dzieki za informacje. :)
                      • irenaearl Trochę informacji o HCV i WZW C 01.10.11, 16:45
                        Taką wiedzę można znaleźć w bardzo wielu miejscach, także lekarze ją przekazują. Jednak dotychczas brak dowodów na przenoszenie się HCV tą drogą. A te badania - długie i na dużej próbie osób współżyjących bez prezerwatywy - są bardzo przekonujące.

                        Zarazić się można wszędzie tam, gdzie może nastąpić kontakt krwi z krwią - przy operacji (większość zakażeń), u dentysty, robiąc kolczyk czy tatuaż, wstrzykując narkotyki używaną igłą. Nie przenosi się przez ślinę, pot, mocz, kał, tylko przez krew.

                        Większość zarażonych HCV nie wie o tym, bo WZW C może być długo bezobjawowe, nawet 20 lat. Kompletnie zdrowi ludzie dowiadują się o chorobie np. przy badaniach do pracy lub przed gastroskopią. W badaniach przesiewowych na 1 osobę wiedzącą o zakażeniu przypada 13 osób, które tego nie wiedzą. Objawów często brak lub są niespecyficzne, jak na przykład przewlekłe zmęczenie, zazwyczaj towarzyszące WZW C.

                        O przebytym kiedyś lub trwającym zakażeniu świadczy obecność we krwi przeciwciał anty-HCV. U ok 20% osób następuje samowyleczenie, a człowiek nawet nie wie, że był chory. Przeciwciała zostają na całe życie nawet po wyleczeniu. Żeby sprawdzić, czy nadal jest się zakażonym, w przypadku obecności przeciwciał należy oznaczyć obecność HCV RNA we krwi.

                        WZW typu C powoduje stan zapalny i włóknienie wątroby. Może prowadzić do marskości wątroby oraz zwiększa prawdopodobieństwo raka wątroby. Na szczęście jest wyleczalne. Leczy się to interferonem i rybawiryną, a niedługo zostanie wprowadzony także trzeci rodzaj leku - inhibitory proteazy. Dieta nie jest istotna, o ile wątroba nie jest bardzo uszkodzona. Nie wolno jedynie pić alkoholu i jest to zakaz całkowity, bo u osoby z WZW C alkohol uszkadza wątrobę dużo bardziej, niż u zdrowej.

                        Leczenie trwa od pół roku do półtora roku i bywa dość ciężkie. Interferon powoduje objawy grypopodobne, zmęczenie, depresję, oprócz szeregu innych zabawnych skutków ubocznych. Rybawiryna powoduje mdłości. W trakcie leczenia i 5-7 miesięcy po nim kategorycznie nie wolno się rozmnażać, bo leki upośledzają namnażanie się komórek. Zależnie od typu wirusa szanse wyleczenia wynoszą ok 60-80%.

                        Więcej informacji na stronie www.prometeusze.pl/
                        Warto się zbadać, badanie na przeciwciała anty-HCV kosztuje 35-50 zł, a można sobie oszczędzić marskości w przyszłości.
                        • irenaearl Re: Trochę informacji o HCV i WZW C 01.10.11, 16:46
                          irenaearl napisała:

                          > Taką wiedzę można znaleźć w bardzo wielu miejscach, także lekarze ją przekazują
                          > .
                          Taką, czyli błędną wiedzę na temat przenoszenia HCV przez seks.
    • satia2004 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 21:27
      Niezwykle interesująca jest dyskusja grupy nie-katoliczek odnośnie jakie są w zasadzie poglądy KK :) Nie obraźcie się ale to trochę jak ślepi o kolorach ;) Katoliczki siedzą cicho. Nie zastanawiacie się dlaczego?
      • ciociazlarada Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 22:58
        Hmm, ślepi o kolorach powiadasz? Nie dopuszczasz możliwości, że ktoś jest ciekaw czemu są takie, a nie inne zasady, więc drąży temat? W końcu teoretycznie przynajmniej, inne wyznania chrześcijańskie opierają się na prawie tej samej (w 3/4 tej samej, powiedzmy sobie szczerze) Biblii.

        Ja się zastanawiam. Ale również zdanie katoliczek na temat katolickiej etyki seksualnej przeczytałam sobie na podlinkowanym forum o NPR, a także na stronie podlinkowanej przez dziewczyny, szansaspotkania.net. Poza tym katoliczki jak najbardziej wypowiadają się w tym wątku, takie mam przynajmniej wrażenie.

        satia2004 napisała:

        > Niezwykle interesująca jest dyskusja grupy nie-katoliczek odnośnie jakie są w z
        > asadzie poglądy KK :) Nie obraźcie się ale to trochę jak ślepi o kolorach ;) Ka
        > toliczki siedzą cicho. Nie zastanawiacie się dlaczego?
        • satia2004 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 13.09.11, 06:45
          ciociazlarada napisała:
          > Hmm, ślepi o kolorach powiadasz? Nie dopuszczasz możliwości, że ktoś jest cieka
          > w czemu są takie, a nie inne zasady, więc drąży temat?

          Nie wiem czy rozumiesz to powiedzenie ale właśnie oznacza ono rozmowę między osobami, które na temacie się nie znają.
          • ciociazlarada Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 13.09.11, 10:38
            Hej Satia, zaś fikasz:)?

            Dokumenty czytać umiemy, encykliki są łatwo dostępne, nauka i etyka wyznań chrześcijańskich powinna opierać się na Biblii, którą ja mam w 2/3-3/4 taką samą jak katolicy. Poza tym masz tutaj w wątku kilka ekspertek, w poprzednim podobnie.

            Chyba, że owszem zakładasz, że zrozumieć rolę pełnego stosunku i wytrysku w pochwie może tylko ktoś kto sam przeżył i wie. W takim razie powinnam się zamknąć, bo wytrysku jeszcze nigdy nie miałam. Niemniej liczę, że wszystko przede mną:)
            • satia2004 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 13.09.11, 11:34
              ciociazlarada napisała:
              > Hej Satia, zaś fikasz:)?

              Słucham? Co to ma być?
      • turzyca Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 23:05
        > Niezwykle interesująca jest dyskusja grupy nie-katoliczek odnośnie jakie są w z
        > asadzie poglądy KK :) Nie obraźcie się ale to trochę jak ślepi o kolorach ;) Ka
        > toliczki siedzą cicho.

        Zdefiniuj "siedziec cicho."
        Jest 27 merytorycznych postow (czyli bez tego offtopu i offtopu o technikaliach). Jakas 1/3 napisana przez praktykujaca katoliczke. Jaki procentowy udzial postow katolickich powoduje, ze nie uznajesz, ze katoliczki siedza cicho?
      • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 23:28
        OK, coming out: Byłam kiedyś członkinią katolickiego ruchu religijnego, w którym zajmowaliśmy się m.in. analizą Biblii. O ile poglądy KK nie zmieniły się diametralnie w ciągu ostatnich kilku lat, to jakieś tam pojęcie o nich mam. Zresztą poczytać dokumenty Kościoła i wyciągnąć z nich wnioski każdy może.
        • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 14.09.11, 20:31
          > OK, coming out: Byłam kiedyś członkinią katolickiego ruchu religijnego, w który
          > m zajmowaliśmy się m.in. analizą Biblii. O ile poglądy KK nie zmieniły się diam
          > etralnie w ciągu ostatnich kilku lat, to jakieś tam pojęcie o nich mam. Zresztą
          > poczytać dokumenty Kościoła i wyciągnąć z nich wnioski każdy może.

          W naszym kraju chyba większość ma jakąś styczność z KK, część wręcz bardzo bliską, nawet, jeśli w pewnym momencie katolikami być przestali. Gdyby to była dyskusja o jakiejś innej religii, to rzeczywiście bym się nie odzywała, bo byłoby jak ślepy o kolorach. I nie wynika to z tego, że katolików szanuję mniej, to im wygarniam w żywe oczy ;).
    • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 12.09.11, 22:57
      Jest jeszcze gorzej! W sasiednim watku mowa o _meskich_ butach, a wypowiadaja sie same kobiety! No co tu sie dzieje, karygodne po prostu.
      • ciociazlarada LOL /nt 12.09.11, 23:00

    • helenka333 Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 13.09.11, 00:19
      Z poprzedniego wątku:

      ederlezi1981 napisała:

      > Filozofka by nam się tu przydała, to by nam wszystko ładnie wylożyla.
      > Ja bym to tak rozumiała (co nie znaczy, że się zgadzała): NPR opiera sie na cyk
      > lach naturalnych, zmusza do wstrzemięźliwości w pewnych okresach, a zatem wymag
      > a poświęceń. Bo, mówiąc najbardziej dosadnie- wtedy, kiedy się najbardziej chce
      > , to najbardziej nie można (zakladają, że chodzi o cel anty). Gumka natomiast t
      > o po pierwsze ingerencja z zewnątrz świętego katu malżęńskiego, a po drugie hed
      > onizm pozwalający oszukiwac biologię.

      Eeee nie... chodzi o to, mówiąc najbardziej prosto, żeby się sperma nie marnowała. Dlatego dla Kościoła masturbacja i seks oralny z wytryskiem poza pochwą kobiety są złe- dlatego nie można też używać prezerwatyw. Natomiast antykoncepcja hormonalna jest pewnym, czasowym, ale jednak, upośledzeniem płodności, płodność jest nam dana od Boga i nie możemy sami jej sobie odbierać- tak jak nie możemy sami/świadomie odbiera sobie życia/zdrowia.
      Poleć znajomemu

      • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 14.09.11, 20:23
        > Eeee nie... chodzi o to, mówiąc najbardziej prosto, żeby się sperma nie marnowa
        > ła. Dlatego dla Kościoła masturbacja i seks oralny z wytryskiem poza pochwą kob
        > iety są złe- dlatego nie można też używać prezerwatyw. Natomiast antykoncepcja
        > hormonalna jest pewnym, czasowym, ale jednak, upośledzeniem płodności, płodność
        > jest nam dana od Boga i nie możemy sami jej sobie odbierać- tak jak nie możemy
        > sami/świadomie odbiera sobie życia/zdrowia.
        > Poleć znajomemu

        Nie wiem, skąd się wzięła ta interpretacja, ale pragnę podkreślić, że nawet w KK nie jest zbyt popularna, chociaż rozważania o płodnych i niepłodnych aktach znajdują się w encyklice Humenae Vitae. Mam wrażenie, że tam też pisze się o tym w ten sposób, żeby nie było zbyt "technicznie", bo tak naprawdę dotyka to problemu, którego nie da się w dwóch słowach zawrzeć, tu wolno, a tam nie. Sądzę, że to zależy przede wszystkim od intencji. Grzech Onana też mnie nie przekonuje, w końcu daleko nam do prawa lewiratu. W biblii naliczyłam chyba z 10 razy, że nie należy spożywać krwi zwierząt i to wprost, bez takich zawiłych aluzji, a jakoś tego nie traktujemy tak dosłownie. Czasem mam wrażenie, że na największą uwagę w Biblii zasłużyły właśnie "momenty".
        W każdym razie chodzi mi o to, że KK wbrew pozorom jakoś się tym wytryskiem w pochwie nie chwali. W tym linkowanym przeze mnie forum dla wielu praktykujących i wierzących katolików był to wręcz szok. Niektórzy uznali, że co to za katolicy, skoro nie wiedzieli, ja tak nie sądzę. Przy dyskusjach na temat NPR raczej podkreśla się właśnie tę przerwę, która ma urozmaicać pożycie, panowanie nad sobą, brak wpływu na zdrowie itd itd, szczegóły techniczne się omija, kwitując tym, że małżeństwo ma sobie na wzajem okazywać miłość i szacunek i od niego zależy, jak to zrobi.
    • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 12:46
      Przeczytałam z zainteresowaniem całą dyskusję (również z poprzedniego wątku) i też doszłam do wniosku, że to, jak Kościół katolicki usiłuje kierować wiernymi w kwestiach płciowości, jest bardzo smutne. Szczególnie zszokowały mnie zalecenia dla spowiedników i tym podobne teksty Kościoła, zalinkowane przez Julkę.
      Zastanawiam się, jaki interes ma Kościół w tym, aby wierni byli posłuszni tym zaleceniom? Co mu przyjdzie z kontrolowania ludzkich sumień? Czy trwa w tych zaleceniach tylko w obawie przed utratą reputacji (gdyby nagle zmienił zdanie i dał przyzwolenie na pewne rzeczy)?
      Czy szczerze wierzy, że to jest dobre? (hmmm, tylko skąd te małżeńskie problemy i oddalanie się małżonków od siebie zamiast zbliżenia?) Przecież księża o tych problemach wiedzą (ludzie na spowiedzi im mówią, rozmawiają też w grupach, na spotkaniach itp.) - i jedyne, co mogą zrobić (a i tak nie zawsze chcą), to usiłować wtłoczyć ludziom do głów frazesy o głębokiej duchowości, stosunku niczym komunii (zaiste, coś takiego mógł wymyślić tylko ksiądz - a potem młode mężatki z oazy powtarzają to swoim młodym, sfrustrowanym mężom). W tym katolickim środowisku udaje się, że problemu nie ma. I po co to Kościołowi, po co?
      • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 13:01
        diuszesa napisała:
        > Przeczytałam z zainteresowaniem całą dyskusję (również z poprzedniego wątku) i
        > też doszłam do wniosku, że to, jak Kościół katolicki usiłuje kierować wiernymi
        > w kwestiach płciowości, jest bardzo smutne.

        Skoro przeczytałaś całą dyskusję to zapewne też i wypowiedź Filoruski:
        > 2. W kwestii jak powinno wyglądać współżycie seksualne oficjalne nauczanie jest
        > dość krótkie i ogólne: w małżeństwie, zarówno w celach prokreacyjnych, uczestn
        > icząc w stwórczym dziele Boga, jak i w calu budowania relacji małżeńskiej. Istn
        > ieje jeszcze prawnicza definicja stosunku seksualnego na sposób ludzki, którą s
        > tworzono przy okazji dyskusji o ważności małżeństwa sakramentalnego: ma to być
        > złożenie spermy do narządów rodnych kobiety bez zablokowania płodności przez ze
        > wnętrzną ingerencję.
        > Tyle. W oficjalnym nauczaniu nie ma liczenia orgazmów i wytrysków. Nie ma też m
        > owy, ile ma trwać stosunek czy jak ma wyglądać gra wstępna. Odpowiedzi na te py
        > tania, jak i na tysiące bardziej szczegółowych, to już interpretacje. Interpret
        > acje mogą być sprzeczne, bo każdy interpretuje w świetle całej swojej wiedzy i
        > swoich warunków życia. Każdy katolik powinien sam sobie odpowiedzieć, a może ni
        > e sam, tylko w parze, która się kocha ze sobą, czy to, co robią, spełnia powyżs
        > ze wymagania. Wielu woli pytać, żeby ktoś za nich ich ocenił. Mają prawo pytać,
        > szukać, dokształcać się. Za swoje czyny muszą jednak sami ponosić odpowiedzial
        > ność. Odpowiedzi, które uzyskają, mają być dla nich pomocą.



        > wtłoczyć ludziom do głów frazesy o głębokiej duchowości, stosunku niczym kmunii
        > (zaiste, coś takiego mógł wymyślić tylko ksiądz - a potem młode mężatki
        > z oazy powtarzają to swoim młodym, sfrustrowanym mężom).

        Echh te stereotypy. 'Uduchowiona' kobieta i napalony mężczyzna :/
        • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 14:21
          mujer_bonita napisała:
          >
          > Skoro przeczytałaś całą dyskusję to zapewne też i wypowiedź Filoruski:
          > > 2. W kwestii jak powinno wyglądać współżycie seksualne oficjalne nauczani
          > e jest
          > > dość krótkie i ogólne: w małżeństwie, zarówno w celach prokreacyjnych, uc
          > zestn
          > > icząc w stwórczym dziele Boga, jak i w calu budowania relacji małżeńskiej
          > . Istn
          > > ieje jeszcze prawnicza definicja stosunku seksualnego na sposób ludzki, k
          > tórą s
          > > tworzono przy okazji dyskusji o ważności małżeństwa sakramentalnego: ma t
          > o być
          > > złożenie spermy do narządów rodnych kobiety bez zablokowania płodności pr
          > zez ze
          > > wnętrzną ingerencję.
          > > Tyle. W oficjalnym nauczaniu nie ma liczenia orgazmów i wytrysków. Nie ma
          > też m
          > > owy, ile ma trwać stosunek czy jak ma wyglądać gra wstępna. Odpowiedzi na
          > te py
          > > tania, jak i na tysiące bardziej szczegółowych, to już interpretacje. Int
          > erpret
          > > acje mogą być sprzeczne, bo każdy interpretuje w świetle całej swojej wie
          > dzy i
          > > swoich warunków życia. Każdy katolik powinien sam sobie odpowiedzieć, a m
          > oże ni
          > > e sam, tylko w parze, która się kocha ze sobą, czy to, co robią, spełnia
          > powyżs
          > > ze wymagania. Wielu woli pytać, żeby ktoś za nich ich ocenił. Mają prawo
          > pytać,
          > > szukać, dokształcać się. Za swoje czyny muszą jednak sami ponosić odpowie
          > dzial
          > > ność. Odpowiedzi, które uzyskają, mają być dla nich pomocą.


          Przeczytałam tę wypowiedź, ale ona nie zmienia mojego poglądu na kwestię ingerencji Kościoła w życie płciowe. Nieważne, że nie ma liczenia orgazmów, wytrysków itp. Mi wystarczy sam fakt, że wchodzi się w problem stosunku bez penetracji, "wzajemnej masturbacji" itp. Nie musi być szczegółowo. Stawia się wiernym wymagania w tych kwestiach - a małżonkowie muszą rozważyć w swoim sumieniu, czy je spełniają. Gdy je spełniają - ok. A co, jeśli nie? Dzieje się wtedy to, co z tymi ludźmi na filmie - oddalają się od siebie, zniesmaczają się, frustrują, męczą, obawiają się o swoje zbawienie. Wiara jest dla nich bardzo ważna, ale życie intymne również. To jest spory problem, który zafundowały im zalecenia Kościoła. Tylko, że Kościół wmawia się małżonkom, że problem leży w nich samych - w nieotwarciu się na Boga, własną płciowość i płodność, w ich grzeszności i słabości, która nie pozwala im dostrzec tego, co dobre i budujące. Ble.


          >
          >
          >

          >
          > Echh te stereotypy. 'Uduchowiona' kobieta i napalony mężczyzna :/

          Dla mnie to nie stereotyp, tylko efekt obserwacji. Wiem z doświadczenia, jak wygląda podejście młodych katolickich zaangażowanych małżeństw. Ona nie jest "uduchowiona", tylko raczej - "bardziej przykładająca się do sprawy" (z reguły kobiety w katolicyzmie w kwestii duchowości bywają bardziej gorliwe niż mężczyźni, co widać po uczestnikach grup modlitewnych oraz nabożeństw). Też ma swoje potrzeby, i ciężko jej się pogodzić z okresową wstrzemięźliwością lub sytuacją pieszczot bez pełnego aktu seksualnego, ale jako osoba zaangażowana i cierpliwsza w kwestii seksu, próbuje to jeszcze tłumaczyć dążeniem do obopólnego dobra, które ma ich oboje zaprowadzić do duchowej komunii, jedności duszą i ciałem, pełnej harmonii w zgodzie z partnerem i Bogiem, poczucia szczęścia i godności, poczucia spełnienia itp. itd (ble po raz drugi). Możliwe, że nawet trafiła na podobnie zaangażowanego męża, który też jeszcze ma nadzieję, że to wszystko jeszcze będzie dobrze, pięknie, harmonijnie. Tylko ciekawe, ile razy oboje z nich poczują niesmak, gdy przytrafi im się seks oralny? Ile razy ona lub on będą się w myślach biczować za masturbację? Ile razy będą uciekać od siebie z łóżek, byleby tylko nie zgrzeszyć poprzez "wzajemną masturbację"?
          I jeszcze - idź w środowisko katolickie, znajdź taką parę, porozmawiaj z każdym z małżonków z osobna i zobaczysz, co Ci powie kobieta, a co Ci powie facet. Założę się, że z jej ust usłyszysz dużo więcej frazesów nt. stosunku niczym komunia Chrystusa z Kościołem, wzajemnego zbliżenia itp. (ble po raz trzeci).
          >
          • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 14:30
            diuszesa napisała:
            > Stawia się wiernym wymagania w tych kwestiach
            > - a małżonkowie muszą rozważyć w swoim sumieniu, czy je spełniają.
            > Gdy je spełniają - ok. A co, jeśli nie?

            Zaczynam dochodzić do wniosku, że jakiekolwiek zasady jakiejkolwiek wiary są bezsensu. No bo jak można od człowieka cokolwiek WYMAGAĆ! Toż to nieludzkie!

            > I jeszcze - idź w środowisko katolickie, znajdź taką parę, porozmawiaj z każdym
            > z małżonków z osobna i zobaczysz, co Ci powie kobieta, a co Ci powie facet. Za
            > łożę się, że z jej ust usłyszysz dużo więcej frazesów nt. stosunku niczym komun
            > ia Chrystusa z Kościołem, wzajemnego zbliżenia itp. (ble po raz trzeci).

            Wyobraź sobie, że znam kilka zgodnych, szczęśliwych katolickich, praktykujących małżeństw. Razem i z osobna. Przykro jest czytać, że to co dla nich jest życiową wartością dla Ciebie jest 'frazesem'. Nie wiem jak można tak traktować innych ludzi :/
            • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 14:43
              Mujer, ponownie apeluję: poczytaj sobie wypowiedzi Filoruski i zobacz, w jak wyważony sposób można przekazywać własne poglądy.
            • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 14:56
              mujer_bonita napisała:


              >
              > Zaczynam dochodzić do wniosku, że jakiekolwiek zasady jakiejkolwiek wiary są be
              > zsensu. No bo jak można od człowieka cokolwiek WYMAGAĆ! Toż to nieludzkie!

              Wymagania można stawiać, ale trzeba patrzeć na skutki. Skutkiem winno być dobro, porządek, harmonia - po to są wymagania. A tu jest coś nie halo: wymagania Kościoła w kwestii płciowości, mające umacniać więź między małżonkami, prowadzą ich do smutku, frustracji, niesmaku, oddalenia się. Dlaczego?


              >
              > Wyobraź sobie, że znam kilka zgodnych, szczęśliwych katolickich, praktykujących
              > małżeństw. Razem i z osobna. Przykro jest czytać, że to co dla nich jest życio
              > wą wartością dla Ciebie jest 'frazesem'. Nie wiem jak można tak traktować innyc
              > h ludzi :/

              Jeśli temperamenty i możliwości finansowe małżonków pozwalają na dostosowanie się do wymagań Kościoła, to plus dla nich. Wtedy cała ta gadka o duchowej komunii stanowi dla nich jakąś wartość, nawet jeśli byłaby nadinterpretacją wymyśloną przez duchownych po to, żeby jakoś usprawiedliwić i uzasadnić katolicką etykę seksualną. I dobrze - niech sobie mają tę wartość. Znaleźli sposób na życie - ok.
              Jeśli zaś mają notoryczne problemy ze spełnieniem wymagań Kościoła w kwestii seksualności - to ta gadka już nie stanowi dla nich wartości. Tylko, że wtedy, to już jest be. I się ludzie czują nieszczęśliwi, rozdarci pomiędzy zasadami religii a normalnym życiem - fizjologią, a także i warunkami bytowymi. A jeszcze im ktoś napisze, że trudno, "seksualność nie jest wyłączona spod jarzma cierpienia".
              I jeszcze kwestia tego, jak wygląda szczęśliwe, katolickie małżeństwo. Nie zawsze coś, co wydaje nam się piękne i gładkie, jest takim w istocie (nie piszę o Twoich znajomych, jedynie o wrażeniu ogólnym). Uwierz mi, że są ludzie, którzy potrafią mówić pięknie o swoim związku, a nie jest on wolny od seksualnych problemów. Tylko, że środowisku katolickim mało kto przyzna się do tego, że mu zalecenia Kościoła wychodzą bokiem. Ciekawe, ile to lat ci ludzie z filmu, zanim nie spotkali o. Knotza i nie zgodzili się na udział w filmie, szarpali się ze swoją seksualnością, jednocześnie uwrażliwiając innych na potrzebę "otwarcia się na dar płodności i seksualności".
              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 15:04
                diuszesa napisała:
                > Wymagania można stawiać, ale trzeba patrzeć na skutki. Skutkiem winno być dobro,
                > porządek, harmonia - po to są wymagania. A tu jest coś nie halo: wymagania Ko
                > ścioła w kwestii płciowości, mające umacniać więź między małżonkami, prowadzą i
                > ch do smutku, frustracji, niesmaku, oddalenia się. Dlaczego?

                Bo nie powoduje oddalenia? Jak pisałam - znam katolickie małżeństwa i żadne z nich nie oddala się z powodu wiary. Wręcz przeciwnie.


                > Jeśli temperamenty i możliwości finansowe małżonków pozwalają na dostosowanie s
                > ię do wymagań Kościoła, to plus dla nich. Wtedy cała ta gadka o duchowej komuni
                > i stanowi dla nich jakąś wartość, nawet jeśli byłaby nadinterpretacją wymyśloną
                > przez duchownych po to, żeby jakoś usprawiedliwić i uzasadnić katolicką etykę
                > seksualną. I dobrze - niech sobie mają tę wartość. Znaleźli sposób na życie - o
                > k.

                Moje doświadczenia z katolickimi małżeństwami nie potwierdzają Twojej teorii.

                I naprawdę nie widzę powodu, żeby o sprawach religijnych mówić per 'cała ta gadka'. Tutaj Filoruska napisała mądre zdanie na temat kultury dyskusji i ja się z nią zgadzam:
                forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128803889,128923081,Re_zbiorcza_odpowiedz.html?wv.x=2
                • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 15:59
                  mujer_bonita napisała:

                  >
                  > Bo nie powoduje oddalenia?

                  Ale na co to jest odpowiedź? Na moje pytanie: Dlaczego u małżonków wymagania Kościoła powodują oddalenie?
                  Sformułuj jaśniej, proszę, jeśli chcesz być zrozumiana.
                  Albo dobra - doprecyzuję. Dlaczego u wielu małżonków wymagania Kościoła powodują oddalenie?


                  Jak pisałam - znam katolickie małżeństwa i żadne z n
                  > ich nie oddala się z powodu wiary. Wręcz przeciwnie.


                  A ja znam takie, co się oddalają, i co? Która z nas ma rację? Dopóki nie wyjdziemy poza własne podwórko (własne pojedyncze znajomości), to nie możemy mówić o przewadze w skali ogólnego zjawiska.
                  Wyjdźmy więc poza własne podwórko i zobaczmy, co tam się dzieje. Poczytajmy fora katolickie (np. NPR - LMM) i zobaczmy, jak wygląda radość zbliżenia w tych małżeństwach. Nie we wszystkich małżeństwach jest pięknie - nie wszyscy ludzie mogą sobie w danym momencie pozwolić na dzieci, nie wszyscy są na tyle zdrowi i regularnie funkcjonujący, by pozwolić sobie na NPR. Nie wszyscy mają w sobie tyle wiary, by stłamsić libido.
                  Zauważmy, ile osób odchodzi z Kościoła katolickiego, bo nie mogą zaakceptować jego wymagań. I to rodzi problemy, z którymi Ci ludzie zostają sami, i to jeszcze pod groźbą popełnienia grzechu przeciwko czystości.
                  A i pani katolicka terapeutka małżeństw też jakoś nie skorzystała z okazji wystąpienia w filmie. Ciekawe, dlaczego?


                  > Moje doświadczenia z katolickimi małżeństwami nie potwierdzają Twojej teorii.

                  Prezentujesz postawę: Ja nie znam nieszczęśliwych z powodu wymagań Kościoła, więc oni nie istnieją. Nie sądzisz, że to trochę infantylne podejście? Widać nie spotkałaś ludzi, dla których walka ze swoją seksualnością jest problemem. A gdybyś ich spotkała, to co byś im powiedziała?

                  Chciałabym przypomnieć, że pytanie z mojego pierwszego posta w tej dyskusji, co do którego chciałabym uzyskać rzeczową i kulturalną refleksję, brzmiało (w skrócie): Jaki interes ma Kościół w wyznaczaniu takich wymagań?
                  Ktoś jeszcze oprócz Mujer?



                  >
                  I jeśli o kulturze dyskusji mówimy, to odzywka "miarkuj się, uważaj kogo upominasz", nijak nie chce mi się wpisać w jej ramy.
                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 16:10
                    diuszesa napisała:
                    > A ja znam takie, co się oddalają, i co?

                    Tak patrząc analogicznie - znam kobiety, które po przeczytaniu lobby popędziły do bieliźniaków i dobrały tak ciasne staniki, że poraniły sobie ciała. Znam kobiety, które po stanikowym uświadomieniu dopadła jedynie frustracja bo w ich rozmiarze produkuje się tylko parę modeli albo dobre staniki są dla nich stanowczo za drogie.

                    Czy na podstawie powyższego należy wnioskować, że lobby unieszczęśliwia kobiety? Należy uznać nasze działania za 'niegodziwe'?

                    > Dlaczego u wielu małżonków wymagania Kościoła powodują oddalenie?

                    Na to chyba dość dobrze odpowiada film, będący początkiem tej dyskusji.
                    • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 16.09.11, 16:48
                      mujer_bonita napisała:
                      Mujer, widzę, że w dyskusji masz tendencję do wpuszczania rozmówców w coraz dalsze i dalsze maliny. Odnosisz się jedynie do części wypowiedzi i łapiesz za coraz dalsze słówka, nie skończywszy uprzednio jednej kwestii w dyskusji.
                      Czy pozwolisz zatem, że podrążę jeszcze kwestie, o których pisałyśmy wcześniej?
                      Czy mogłabyś precyzować swoją wypowiedź do mnie:


                      mujer_bonita napisała:

                      > Bo nie powoduje oddalenia
                      Ale na co to jest odpowiedź? Na moje pytanie: Dlaczego u małżonków wymagania Kościoła powodują oddalenie?
                      Sformułuj jaśniej, proszę, jeśli chcesz być zrozumiana.
                      Albo dobra - doprecyzuję. Dlaczego u wielu małżonków wymagania Kościoła powodują oddalenie?


                      Bardzo bym również chciała, abyś przeczytała dalszą część mojej wypowiedzi, do której podałaś niewspółmierny przykład o stanikach (niewspółmierny z powodu tego, że z samej swojej natury te porównywane rzeczy: ostanikowywanie i kontrolowanie etyki seksualnej, nijak porównać się nie dadzą, bo dotyczą innych sfer życia ludzkiego, i niosą ze sobą inne skutki, a która z nich poważniejsza - to chyba nie ulega wątpliwości) i powiedziała, co widzisz po wyjściu poza wąskie podwórko Twojej znajomości z kilkoma szczęśliwymi katolickimi parami?
                      Czy mogłabyś również odnieść się do tego pytania:

                      Widać nie spotkałaś ludzi, dla których walka ze swoją seksualnością jest problemem. A gdybyś ich spotkała, to co byś im powiedziała?


                      >
                      > > Dlaczego u wielu małżonków wymagania Kościoła powodują oddalenie?
                      >
                      > Na to chyba dość dobrze odpowiada film, będący początkiem tej dyskusji.

                      Film może i odpowiada, ale filmu całego tutaj nie można obejrzeć. Gdybyś więc była łaskawa podzielić się swoją refleksją?
                      >
                      • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 18.09.11, 13:10
                        diuszesa napisała:
                        > mujer_bonita napisała:
                        > Mujer, widzę, że w dyskusji masz tendencję do wpuszczania rozmówców w coraz dal
                        > sze i dalsze maliny. Odnosisz się jedynie do części wypowiedzi i łapiesz za cor
                        > az dalsze słówka, nie skończywszy uprzednio jednej kwestii w dyskusji.

                        Nie - nie 'łapię za słowa' tylko wskazuję na nielogiczności i sprzeczności w wypowiedzi. Odnoszę się do konkretnych fragmentów, zgodnie z netykietą.

                        > Ale na co to jest odpowiedź? Na moje pytanie: Dlaczego u małżonków wymagania Ko
                        > ścioła powodują oddalenie?
                        > Sformułuj jaśniej, proszę, jeśli chcesz być zrozumiana.
                        > Albo dobra - doprecyzuję. Dlaczego u wielu małżonków wymagania Kościoła powodują
                        > oddalenie?

                        Przecież już napisałam - na to odpowiada film z pierwszego posta, od którego zaczęła się dyskusja. Nie trzeba tego filmu nawet oglądać - istota zawarta została w zlinkowanym wywiadzie - to jest, że to co większość ludzi unieszczęśliwia nijak się ma do nauki KK.

                        > Widać nie spotkałaś ludzi, dla których walka ze swoją seksualnością jest proble
                        > mem. A gdybyś ich spotkała, to co byś im powiedziała?

                        Kiedyś po zlinkowanym na głównej temacie trafiłam na forum 'Brak Seksu w Małżeństwie'. Mimo, że sama problemów w tym obszarze nie mam bardzo często tam siedzę i wyobraź sobie ilość problemów jakie się tam przewinęły jest ogromna. Żaden jeszcze nie dotyczył NPR.

                        Owszem - nie spotkałam ludzi 'męczących się' z NPR. Spotykam ludzi którzy albo się w tej filozofii odnajdują albo z niej rezygnują. Są jeszcze tacy, którzy olewają tę część nauk i nadal uważają się za katolików. Co bym powiedziała, gdybym spotkała takich ludzi? Zapewne w pierwszej kolejności odesłałabym do osób, które potrafiłyby im wytłumaczyć istotę sprawy, takich które zawodowo zajmują się doradztwem lub do par, które się odnajdują. Jeżeli to by nie pomogło sugerowałabym przemyślenie priorytetów życiowych. Nie każdy musi być katolikiem. Ja np. zostałam wychowana w KK i sama doszłam do wniosku, że mi ta filozofia nie odpowiada. Nie ma obowiązku męczyć się w imię idei, której się nie rozumie.

                        > Bardzo bym również chciała, abyś przeczytała dalszą część mojej wypowiedzi, do
                        > której podałaś niewspółmierny przykład o stanikach (niewspółmierny z powodu teg
                        > o, że z samej swojej natury te porównywane rzeczy: ostanikowywanie i kontrolowa
                        > nie etyki seksualnej, nijak porównać się nie dadzą, bo dotyczą innych sfer życi
                        > a nie ulega wątpliwości) i powiedziała, co widzisz po wyjściu poza wąskie podwó
                        > rko Twojej znajomości z kilkoma szczęśliwymi katolickimi parami?

                        Analogia ma to do siebie, że pokazuje jakiś problem w innej sytuacji. Nigdy nie będzie tym samym. Analogia ze stanikami miała pokazać, że fakt występowania osób, które w danej idei się nie odnajdują nie obala całej idei. Zawsze znajdą się osoby niezadowolone z tej czy innej kwestii. Religia nie jest od tego, żeby się wszystkim podobać tylko od tego, żeby pokazać ludziom drogę do Boga. Jeżeli ktoś uważa, że to co oferuje mu dana wiara nie prowadzi do zbawienia może próbować ją zmieniać albo poszukać sobie innej.

                        Ładnie napisała to przed chwilą Filoruska:
                        > Tego można nie rozumieć. Tego można nie akceptować. Ten przekaz jest akceptowal
                        > ny wyłącznie z pozycji wiary. Katolicyzm nie jest dla uprzyjemniania człowiekow
                        > i życia, ale po to, by zgodnie z wyznawaną wiarą, człowiek doszedł do życia wie
                        > cznego.
                        >
                        > Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudnia
                        > ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie t
                        > ym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę ode
                        > jść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, któ
                        > rzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać si
                        > ę wolni w swoich wyborach.
                        forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128803889,128968254,Re_W_japu_w_zopu_.html?wv.x=2
                        • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 22:00
                          mujer_bonita napisała:
                          >
                          > Nie - nie 'łapię za słowa' tylko wskazuję na nielogiczności i sprzeczności w wy
                          > powiedzi. Odnoszę się do konkretnych fragmentów, zgodnie z netykietą.

                          Możesz wskazywać, proszę bardzo, ale jednak robisz to metodą skakania z kwiatka na kwiatek, coraz dalej, i dalej od poruszanych kwestii. Taką metodą, to się tylko człowiek może zbytnio oddalić od tematu i zapomnieć, o czym tak naprawdę dyskutuje i co wzbudziło jego wątpliwości ;-)
                          Ale dobra, zostawmy to, bo się znowu oddalimy od tematu.


                          Dlaczego u wielu małżonków wymagania Kościoła p
                          > owodują
                          > > oddalenie?
                          >
                          > Przecież już napisałam - na to odpowiada film z pierwszego posta, od którego za
                          > częła się dyskusja. Nie trzeba tego filmu nawet oglądać - istota zawarta został
                          > a w zlinkowanym wywiadzie - to jest, że to co większość ludzi unieszczęśliwia n
                          > ijak się ma do nauki KK.

                          No dobra, ale coś mi tu nie gra. Ja wiem, że dla tych ludzi Bóg jest wartością, tak samo jak naturalny rytm płodności. Oni chcą to przeżywać z Bogiem, jego przykazaniami i zaleceniami Kościoła - ok, to rozumiem. W związku z tym, to, co - jak napisałaś - uszczęśliwia innych ludzi (np. większa swoboda seksualna w doborze partnerów oraz w stosowanych pieszczotach, antykoncepcja), dla nich nie jest wartością, tylko wręcz przeciwnie - czymś, czego powinno się unikać. Więc unikają tego (antykoncepcji, seksu bez pełnego aktu seksualnego), zamiast tego stosują wstrzemięźliwość i zadowalają się innymi pieszczotami, i się nagle okazuje, że miało być pięknie, a jest źle. Miało ich to do siebie zbliżać, a tylko oddala. I to może trwać latami, dopóki ich libido trochę nie opadnie. I wtedy może jest lepiej - ale kto im odda te parę lat szarpania się, uciekania z łóżka, "grzeszenia" z poczuciem winy (bo nie dało się wytrzymać), powstrzymywania się, myślenia o partnerze jako grzeszniku itp.? Takie owoce ma przynosić małżeństwo? Jeżeli brak bliskości na małżonków źle wpływa, to to nie jest dobra droga.
                          >

                          >
                          > Kiedyś po zlinkowanym na głównej temacie trafiłam na forum 'Brak Seksu w Małżeń
                          > stwie'. Mimo, że sama problemów w tym obszarze nie mam bardzo często tam siedzę
                          > i wyobraź sobie ilość problemów jakie się tam przewinęły jest ogromna. Żade
                          > n
                          jeszcze nie dotyczył NPR.

                          To nie jest żaden argument na obronę stanowiska Kościoła. Wiadomo, że ludzie mają problemy z różnych przyczyn. My akurat rozmawiamy o tych z przyczyny przywiązania do zaleceń religii katolickiej.
                          >
                          > Owszem - nie spotkałam ludzi 'męczących się' z NPR. Spotykam ludzi którzy albo
                          > się w tej filozofii odnajdują albo z niej rezygnują. Są jeszcze tacy, którzy ol
                          > ewają tę część nauk i nadal uważają się za katolików.

                          No właśnie - rezygnują z religii, albo nie przestrzegają jej zaleceń. Dużo jest takich ludzi. I to świadczy o tym, że poprzeczka ustawiona przez Kościół jest zbyt wysoka. Widocznie prowadziła wielu ludzi do smutku, poczucia winy, frustracji. I znów: "nie może drzewo dobre złych owoców wydawać". Coś tu jest nie tak. Nie zgadzam się, by wmawiano mi, że to tak ma być, albo że wszystko jest dobrze, tylko ze mną coś nie tak, bo może za mało się staram, za mało się modlę, za mało się otwieram.


                          Jeżeli to by nie pomogło sugerował
                          > abym przemyślenie priorytetów życiowych. Nie każdy musi być katolikiem. Ja np.
                          > zostałam wychowana w KK i sama doszłam do wniosku, że mi ta filozofia nie odpow
                          > iada. Nie ma obowiązku męczyć się w imię idei, której się nie rozumie.

                          I ja tak twierdzę.
                          Dlaczego więc tak bardzo bronisz katolickiej etyki seksualnej, skoro Ci nie odpowiada to, co głosi Kościół?
                          • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:10
                            diuszesa napisała:
                            > No właśnie - rezygnują z religii, albo nie przestrzegają jej zaleceń. Dużo jest
                            > takich ludzi. I to świadczy o tym, że poprzeczka ustawiona przez Kościół jest
                            > zbyt wysoka.
                            Widocznie prowadziła wielu ludzi do smutku, poczucia winy, frustra
                            > cji. I znów: "nie może drzewo dobre złych owoców wydawać". Coś tu jest nie tak.
                            > Nie zgadzam się, by wmawiano mi, że to tak ma być, albo że wszystko jest dobrz
                            > e, tylko ze mną coś nie tak, bo może za mało się staram, za mało się modlę, za
                            > mało się otwieram.
                            (...)
                            > I ja tak twierdzę.
                            > Dlaczego więc tak bardzo bronisz katolickiej etyki seksualnej, skoro Ci nie odp
                            > owiada to, co głosi Kościół?

                            Pozwoliłam sobie podkreślić fragment Twojej wypowiedzi jeszcze raz odsyłając do słów Filoruski 'Katolicyzm nie jest dla uprzyjemniania człowiekowi życia, ale po to, by zgodnie z wyznawaną wiarą, człowiek doszedł do życia wiecznego'. De facto to nie kościół wyznacza poprzeczkę. Kościół jedynie wypowiada się w temacie, gdzie wg. niego Bóg ją wyznaczył.

                            Nie ma sensu męczyć się w imię idei, której się nie rozumie. Dla mnie ta dyskusja jest nieznośna bo stawia granicę to jest normalne a to jest 'niegodziwe'. Jestem absolutną przeciwniczką jakichkolwiek prób zdefiniowania 'normalności'. Dla każdego to będzie coś innego i każdy powinien móc żyć w sposób jaki mu odpowiada. Tylko wychodzi na to, że zamiast przedstawiać plusy i minusy danego światopoglądu czy sposobu życia, kłaść nacisk na myślenie o tym i podejmowanie świadomych decyzji - łatwiej jest po prostu zdefiniować 'obiektywnie' co jest dobre a co złe. Tylko po co?

                            Zawsze znajdą się osoby, które w danym światopoglądzie się nie odnajdują. Czy jeżeli ktoś zostanie (z przekonania) wegetarianinem ale okaże się, że niestety taka dieta mu szkodzi to uznamy wegetarianizm za 'niegodziwy' a hasła o ochronnie zwierząt za 'głupie frazesy'? Czy przypadek takiego człowieka wywoła w kimkolwiek złość na całą filozofię?

                            O wiele lepiej pomoże się zagubionemu katolikowi poznając wiarę i pomagając odpowiedzieć na pytania, pokazując opcje zamiast bezrefleksyjnie jeździć po KK, wykazując się przy tym znikomą znajomością o co w tym wszystkim w ogóle biega. Nie ma sensu wyśmiewać czegoś tylko dlatego, że się tego nie rozumie albo, że nie mieści się to w naszym światopoglądzie.
                            • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:31
                              mujer_bonita napisała:
                              > O wiele lepiej pomoże się zagubionemu katolikowi poznając wiarę i pomagając odp
                              > owiedzieć na pytania, pokazując opcje zamiast bezrefleksyjnie jeździć po KK, wy
                              > kazując się przy tym znikomą znajomością o co w tym wszystkim w ogóle biega. Ni
                              > e ma sensu wyśmiewać czegoś tylko dlatego, że się tego nie rozumie albo, że nie
                              > mieści się to w naszym światopoglądzie.

                              Wiele postów w wątkach było pytaniami o różna sprawy związane z katolicyzmem. Filoruska cierpliwie i sensownie odpowiada, Ty nas obrażałaś, krzyczałaś, nie odpowiadałaś na pytania, sugerując w dodatku, że posiadłaś wiedzę, ale się z maluczkimi nią nie podzielisz. Nie pouczaj nas więc, co mamy robić i pisać oraz jak się zachowywać, bo przykładem nie świecisz.
                            • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:34
                              > Zawsze znajdą się osoby, które w danym światopoglądzie się nie odnajdują
                              > . Czy jeżeli ktoś zostanie (z przekonania) wegetarianinem ale okaże się, że nie
                              > stety taka dieta mu szkodzi to uznamy wegetarianizm za 'niegodziwy' a hasła o o
                              > chronnie zwierząt za 'głupie frazesy'? Czy przypadek takiego człowieka wywoła w
                              > kimkolwiek złość na całą filozofię?

                              No tak, przeciez bogata i potezna Miedzynarodowa Organizacja Wegetarian z glowna siedziba we wlasnym panstwie-enklawie stanowczo nakazuje tym swoim czlonkom, ktorzy zostali rodzicami, zapisanie dziecka do tejze jak najwczesniej, najlepiej zaraz po urodzeniu. Dziecko moze sie teoretycznie wypisac, kiedy dorosnie, pod warunkiem, ze przejdzie okreslona procedure i skompletuje swiadkow, ale jego dane osobowe na zawsze zostana w archiwach tej organizacji. Rodzice zobowiazani sa opowiadac dzieciom od ich najmlodszych lat o krwawych kazamatach rzezni, torturach chowu w ciasnych klatkach i smiertelnej szkodliwosci jedzenia miesa, w kontrascie do zycia wiecznego i absolutnego szczescia jakie osiagna zywiac sie korzonkami. W kazdej szkole pracuje etatowy wege, a lekcje wegetarianizmu w programie szkolnym sa co prawda oficjalnie nieobowiazkowe, ale domyslne: odbywaja sie w budunku szkoly, ocena z nich jest umieszczona na swiadectwie, od rodzicow nie chcacych wychowac dzieci na jaroszy wymaga sie zazwyczaj stosowanego oswiadczenia na pismie. W programie nauczania wegetarianizmu znajduja sie informacje o posmiertnych karach, jakie spotkaja pokatnie jedzacych mieso i jeszcze straszniejszych karach dla tych, ktorzy zdecyduja sie odstapic od wegetarianizmu na zawsze. Ta nauka trwa od pierwszej klasy szkoly podstawowej do konca liceum. Oprocz niej, wegetarianie zobowiazani sa prowadzic swoje dzieci w kazda niedziele i swieta na specjalne spotkania z innym wege i wegemistrzem, ktory ogniscie glosi z katedry... itd. itp. See my point?
                              • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:46
                                Slotna, a seks? O seksie chyba zapomniałaś, a dla mnie za późno, żeby równie pysznie mi wyszło :)
                                • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:59
                                  jul-kaa napisała:
                                  > Slotna, a seks? O seksie chyba zapomniałaś, a dla mnie za późno, żeby równie py
                                  > sznie mi wyszło :)

                                  No pysznie, pysznie naśmiewać się z innej wiary :) Klasa!

                                  Ty Jul-ko oczywiście jako światła kobieta nie ochrzciłaś syna w swojej wierze i nie będziesz go w niej wychowywać! Absolutnie nie poślesz go na katechezę, nie będzie chodził z Tobą do cerkwi do, nie pozna zasad prawosławia! No i oczywiście takie pojęcie jak piekło czy w prawosławiu nie istnieje!

                                  A może... upsss... postępujesz w swojej wierze dokładnie tak samo?
                                  • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:06
                                    mujer_bonita napisała:
                                    > No pysznie, pysznie naśmiewać się z innej wiary :) Klasa!

                                    Ja mam, moja droga a) dystans, b) poczucie humoru.
                                    Uważam, ze post Slotnej jest wyborny, naprawdę mistrzowski. A gdybym chciała się dopatrywać obrażania moich uczuć religijnych wszędzie, gdzie Ty się dopatrujesz (ale czyich - to jest dopiero pytanie, przecież nie Twoich!), to byłabym bardzo sfrustrowanym, agresywnym, wszędzie szukającym zła człowiekiem. O, dokładnie takim jak Ty!
                                    • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:15
                                      No tak - znów ukrywanie się za wycieczkami personalnymi :) Cała TY :)
                                      • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:17
                                        Ale co ja mam Ci odpowiedzieć? I jak inaczej z tobą rozmawiać, skoro nie ma w tym wątku już prawie nic merytorycznego?

                                        Dodam, ze nie wiem, co chciałaś powiedzieć pytając: "A może... upsss... postępujesz w swojej wierze dokładnie tak samo?" - to znaczy jak?
                                        • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:31
                                          jul-kaa napisała:
                                          > Ale co ja mam Ci odpowiedzieć? I jak inaczej z tobą rozmawiać, skoro nie ma w t
                                          > ym wątku już prawie nic merytorycznego?

                                          Jeżeli nie masz nic merytorycznego do napisania to po prostu nie pisz. Czy to taki trudne? Nie potrafisz sobie odpuścić kolejnej szpili?

                                          > Dodam, ze nie wiem, co chciałaś powiedzieć pytając: "A może... upsss... postępu
                                          > jesz w swojej wierze dokładnie tak samo?" - to znaczy jak?

                                          To znaczy, że tak samo jak 'straszni' katolicy ochrzciłaś swoje dziecko i wychowasz je w swojej wierze ograniczając mu tym samym swobodę wyboru, tak samo przekażesz mu zasady swojej wiary wraz z wyjaśnieniem konsekwencji ich łamania. Pysznie, pyszne :D
                                          • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:36
                                            mujer_bonita napisała:
                                            > Jeżeli nie masz nic merytorycznego do napisania to po prostu nie pisz. Czy to t
                                            > aki trudne?

                                            Ale Ty też nie masz, a piszesz. Dlaczego więc mnie nie wolno?

                                            > To znaczy, że tak samo jak 'straszni' katolicy ochrzciłaś swoje dziecko i wycho
                                            > wasz je w swojej wierze ograniczając mu tym samym swobodę wyboru, tak samo prze
                                            > każesz mu zasady swojej wiary wraz z wyjaśnieniem konsekwencji ich łamania. Pys
                                            > znie, pyszne :D

                                            Czy to jest dokładnie tak samo, to nie powiem, bo zasad dużo (dużo!!) mniej. Ale owszem, przekażę swojemu dziecku zasady wiary. Czy to ma mi nie pozwalać docenić kunsztu i dowcipu postu Slotnej?
                                        • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:32
                                          Ponawiam pytanie:
                                          > Dodam, ze nie wiem, co chciałaś powiedzieć pytając: "A może... upsss... postępu
                                          > jesz w swojej wierze dokładnie tak samo?" - to znaczy jak?
                                • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:10
                                  jul-kaa napisała:

                                  > Slotna, a seks? O seksie chyba zapomniałaś, a dla mnie za późno, żeby równie py
                                  > sznie mi wyszło :)

                                  Chcialam napisac, ze seksem niech bedzie jedzenie marynowanych, grillowanych piersi z kurczaka z calego spektrum jedzenia miesa, bo pyszne i zdrowe, ale doszlam do niekrzywdzenia i tu mnie przytkalo. Co by nie mowic, wegetarianizm ideologiczny, w przeciwienstwie do nakazow i zakazow specyficznych dla religii, ma jednak realne, sensowne podstawy. Ale ja weszlam w analogie mujer_bonity, tylko zeby pokazac jeden aspekt, tego rzekomego wolnego wyboru, ktory mial byc uzasadnieniem dla dowolnie wysokiej poprzeczki.
                                  • mujer_bonita Uderz w stół :) 20.09.11, 00:18
                                    Jak tylko napisałam bezrefleksyjnym jeżdżeniu po KK - oczywiście konkretne osoby się znalazły :)

                                    Bardzo dziękuję za potwierdzenie moich słów. Byłyście BOSKIE!
                                    • jul-kaa Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:20
                                      Samotna, dzielna Mujer, Obrończyni Cnoty Kościoła. Jedyna Sprawiedliwa. Jedyna Prawa. Sama nie wierzy, ale niesie na sztandarze zrozumienie i szacunek, depcząc po drodze niewiernych.
                                      Naprawdę nie widzisz absurdu swojego postępowania?
                                      • mujer_bonita Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:27
                                        jul-kaa napisała:
                                        > Samotna, dzielna Mujer, Obrończyni Cnoty Kościoła. Jedyna Sprawiedliwa. Jedyna
                                        > Prawa. Sama nie wierzy, ale niesie na sztandarze zrozumienie i szacunek, depczą
                                        > c po drodze niewiernych

                                        Szkoda, że nie przeczytałaś do czego się odnosiłam ale w Twoim przypadku już do tego przywykłam :D
                                        • jul-kaa Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:31
                                          Przeczytałam, do grillowanych piersi z kurczaka. Ale co to zmienia?
                                          • mujer_bonita Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:34
                                            jul-kaa napisała:

                                            > Przeczytałam, do grillowanych piersi z kurczaka. Ale co to zmienia?

                                            O grilowanych piersiach kurczaka pisała Slotna.

                                            Ja napisałam:
                                            > O wiele lepiej pomoże się zagubionemu katolikowi poznając wiarę i pomagając odp
                                            > owiedzieć na pytania, pokazując opcje zamiast bezrefleksyjnie jeździć po KK, wy
                                            > kazując się przy tym znikomą znajomością o co w tym wszystkim w ogóle biega. Ni
                                            > e ma sensu wyśmiewać czegoś tylko dlatego, że się tego nie rozumie albo, że nie
                                            > mieści się to w naszym światopoglądzie.

                                            I w odpowiedzi dostałam paszkwil Slotnej. Uderz w stół jak to mówią :D :D :D
                                            • jul-kaa Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:39
                                              Napisałaś do mnie: "Szkoda, że nie przeczytałaś do czego się odnosiłam ale w Twoim przypadku już do tego przywykłam :D", a Twój post był pod grillowanym kurczakiem, więc do niego się odnosiłaś. Chyba, ze odnosisz się wyłącznie do własnych postów, ale chyba nie o to chodzi w dyskusji.
                                            • slotna Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:40
                                              > I w odpowiedzi dostałam paszkwil Slotnej. Uderz w stół jak to mówią :D :D :D

                                              Nieprawda, wcale nie odpowiadalam na ten fragment twojego posta (zupelnie zreszta sie do mnie nie odnosi w pierwszym zdaniu, a w drugim zawiera obrazliwa sugestie). Zacytowalam kawalek, na ktory odpowiadam. Spojrz jeszcze raz i zauwazysz.
                                              • mujer_bonita Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:45
                                                slotna napisała:
                                                > Nieprawda, wcale nie odpowiadalam na ten fragment twojego posta

                                                Ależ wiem na który fragment odpowiadałaś. Odpowiedziałaś właśnie w sposób, który opisałam stanowiąc świetny przykład. Wyśmianie zamiast dialogu. Satyra zamiast zrozumienia. Natychmiastowy atak zamiast chwili refleksji. Bardzo dziękuję za ilustrację ;)
                                                • jul-kaa Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:50
                                                  Ale poczekaj, napisałaś, ze napisałaś O wiele lepiej pomoże (...) i że w odpowiedzi dostałaś paszkwil Slotnej. "W odpowiedzi" znaczy, że to była odpowiedź na Twój post, a nie była. Więc chyba trochę kręcisz.

                                                • slotna Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:55
                                                  > Ależ wiem na który fragment odpowiadałaś.

                                                  Przed chwila zdawalo sie, ze nie wiedzialas, wiec wolalam sprecyzowac.

                                                  > Odpowiedziałaś właśnie w sposób, któr
                                                  > y opisałam stanowiąc świetny przykład. Wyśmianie zamiast dialogu. Satyra zamias
                                                  > t zrozumienia.

                                                  Alez to wlasnie zrozumienie owego fragmentu twojego posta pozwolilo mi napisac te, jak to okreslilas, satyre. A dialog przeciez prowadzimy i to ty tutaj z jakiegos nieznanego mi powodu sie smiejesz (a przynajmniej uzywasz sporej liczby emotikonow i wykrzyknikow, wiec tak to wyglada).

                                                  > Natychmiastowy atak zamiast chwili refleksji.

                                                  Na refleksje nad twoim porownaniem katolicyzmu do wegetarianizmu wystarczyl mi kwadrans. Nastepnie przez ok. dziesiec minut pisalam posta, ktory wykorzystal twoje porownanie, wykazujac jego nieadekwatnosc w danym kontekscie. Nie poczuwam sie do zadnego ataku.
                                                  • jul-kaa Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 00:59
                                                    Slotna, chyba kłamiesz. 15+10 daje 25, Mujer wysłała posta o 23.10, Ty swojego o 23.34. Nawet jeśli założymy, że przeczytałaś post Mujer o 23.10, to mineły 24 minuty, a nie 25.

                                                    A nie, napisałaś ok. 10 minut.
                                                    sorry.
                                                  • slotna Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 01:02
                                                    > Slotna, chyba kłamiesz. 15+10 daje 25, Mujer wysłała posta o 23.10, Ty swojego
                                                    > o 23.34. Nawet jeśli założymy, że przeczytałaś post Mujer o 23.10, to mineły 24
                                                    > minuty, a nie 25.
                                                    >
                                                    > A nie, napisałaś ok. 10 minut.
                                                    > sorry.

                                                    Bo wiesz, bo ja w ogole jestem w innej strefie czasowej i tego, no... ;)
                                                  • jul-kaa Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 01:04
                                                    Ale to Cię nie uprawnia do kpin z KK i kłamstw w sprawie czasu.
                                                    Wiem, że nie skłamałaś, ale niesmak pozostał :P
                                                  • slotna Re: Uderz w stół :) 20.09.11, 01:12
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Ale to Cię nie uprawnia do kpin z KK i kłamstw w sprawie czasu.
                                                    > Wiem, że nie skłamałaś, ale niesmak pozostał :P

                                                    Phi. Nie mozna sie znac na wszystkim. Moze bylabym lepsza z matematyki, gdyby pewna godzine lekcyjna poswiecano nan zamiast na co innego :P
                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:48
                                slotna napisała:
                                > No tak, przeciez bogata i potezna Miedzynarodowa Organizacja

                                Taa... straszny okropny KK! To teraz dzieci zamiast smokiem wawelskim będziemy straszyć KK? Bóóóóóóójcie się! Łuuuuuu!!!

                                :D :D :D :D :D
                                • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 00:28

                                  mujer_bonita napisała:

                                  > slotna napisała:
                                  > > No tak, przeciez bogata i potezna Miedzynarodowa Organizacja
                                  >
                                  > Taa... straszny okropny KK! To teraz dzieci zamiast smokiem wawelskim będziemy
                                  > straszyć KK? Bóóóóóóójcie się! Łuuuuuu!!!
                                  >
                                  > :D :D :D :D :D

                                  Nie rozumiem twojej radosci. Uwazasz, ze Watykan to biedne panstwo? A moze organizacja, ktorej przedstawiciele w liczbie niemal pol miliona dzialaja aktywnie w wiekszosci krajow swiata nie zasluguje twoim zdaniem na okreslenie "potezna"?
                            • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:41
                              mujer_bonita napisała:

                              > O wiele lepiej pomoże się zagubionemu katolikowi poznając wiarę i pomagając odp
                              > owiedzieć na pytania, pokazując opcje zamiast bezrefleksyjnie jeździć po KK, wy
                              > kazując się przy tym znikomą znajomością o co w tym wszystkim w ogóle biega.

                              O, bezrefleksyjnie nikt tu po KK nie jeździ. Każdy wypowiadający w jakiś sposób doszedł do wniosków, które tu prezentuje. Być może wziął pod uwagę akspekty, które akurat dla niego były istotne. Jeżeli tak silna, stara, bogata i mająca dostęp do wolnego przekazywania swojego słowa instytucja, ciągle tłumaczy się tym, że czuje się niezrozumiana, to jest tylko godna pożałowania. Powinna zatrudnić dobrego speca od marketingu i komunikacji.
                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 19.09.11, 23:44
                                pierwszalitera napisała:
                                > O, bezrefleksyjnie nikt tu po KK nie jeździ.

                                Uderz w stół? No tak - refleksje może mieć każdy, szczególnie jak opiera je na fałszywych przesłankach i nawet teolog nie jest go w stanie przekonać, że nie jest tak jak myśli :D
                            • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 13:27
                              mujer_bonita napisała:

                              >
                              > Pozwoliłam sobie podkreślić fragment Twojej wypowiedzi jeszcze raz odsyłając do
                              > słów Filoruski 'Katolicyzm nie jest dla uprzyjemniania człowiekowi życia, ale
                              > po to, by zgodnie z wyznawaną wiarą, człowiek doszedł do życia wiecznego'.


                              Mam następującą refleksję po przeczytaniu tych słów:
                              Katolicyzm jest po to, by człowiek doszedł do życia wiecznego - rozumiem. Tylko dlaczego to ma się odbywać kosztem bliskości małżeńskiej? I nie, ja nie piszę o chęci jakiegoś seksualnego rozpasania, które jest zabronione przez ten okropny Kościół - ja piszę o normalnej, ciepłej, bliskiej relacji małżeńskiej, w której jest miejsce na dobry seks. Czy psychologiczne skutki unikania pieszczot i stosunków, jeśli przez dłuższy czas występują problemy zdrowotne bądź finansowe, będące przeciwwskazaniem do zwiększania przychówku, naprawdę prowadzą małżonków do czegoś dobrego i pięknego? Bo ja nie sądzę. I to przeszkadza w dojściu do zbawienia, bo frustracja rodzi smutek i złość.

                              De f
                              > acto to nie kościół wyznacza poprzeczkę. Kościół jedynie wypowiada się w temaci
                              > e, gdzie wg. niego Bóg ją wyznaczył.

                              Nie jestem pewna tego, czy w Biblii tak wiele się mówi na temat samego sposobu pożycia małżonków i przeżywania przez nich małżeństwa, szczególnie w kwestiach seksualnych. Cała ta nauka jest daleko idącą interpretacją starotestamentowej historii, która może być różnie rozumiana. Mam wrażenie, że ta interpretacja prowadzona jest na siłę, z doszukiwaniem się w biblijnych historiach tego, czego tam nie ma. Zapomina się o podstawowym znaczeniu słów, nagina się ich znaczenie dla własnych celów, i jeszcze się chwali, jak to się weszło w głęboki, duchowy wymiar lektury biblijnej. A to może być tylko nadinterpretacja, która prowadzi w ślepą uliczkę, a dla wielu ludzi jest nie do zniesienia ich oddala ich od Kościoła, zamiast przybliżać.

                              >
                              > Nie ma sensu męczyć się w imię idei, której się nie rozumie. Dla mnie ta dyskus
                              > ja jest nieznośna bo stawia granicę to jest normalne a to jest 'niegodziwe'.

                              Ale kto tu stawia jakąkolwiek granicę? Ja nie definiuję, co jest normalne, a co nie. Ja tylko piszę, że katolickie zalecenia w kwestii seksualności wielu ludziom wierzącym sprawiają trudność, prowadzą do oddalenia między małżonkami i do frustracji, a także wpędzają w poczucie winy. Osąd, czy w danym małżeństwie ta nauka się sprawdza, pozostawiam konkretnej parze - jednym takie zalecenia mogą sprzyjać, innym nie. Tylko co, jeśli im właśnie nie sprzyja? Jeśli chcą być w zgodzie z nauką Kościoła, a im nijak nie wychodzi? Tu nie ma wolnego wyboru, nie ma litości. Jest za to przestrzeganie przed rozpadem więzi małżeńskich, mówienie o uprzedmiotowieniu i wykorzystaniu małżonka, otwartej drodze do aborcji i wykroczeń przeciwko wierności i/lub czystości małżeńskiej.

                              Tylko wychodzi na to, że zamiast przedstawiać plusy i minusy danego świato
                              > poglądu czy sposobu życia, kłaść nacisk na myślenie o tym i podejmowanie świado
                              > mych decyzji - łatwiej jest po prostu zdefiniować 'obiektywnie' co jest dobre a
                              > co złe. Tylko po co?

                              Kościół tak właśnie robi. I też się pytam, po co?


                              >
                              > Zawsze znajdą się osoby, które w danym światopoglądzie się nie odnajdują
                              > . Czy jeżeli ktoś zostanie (z przekonania) wegetarianinem ale okaże się, że nie
                              > stety taka dieta mu szkodzi to uznamy wegetarianizm za 'niegodziwy' a hasła o o
                              > chronnie zwierząt za 'głupie frazesy'? Czy przypadek takiego człowieka wywoła w
                              > kimkolwiek złość na całą filozofię?

                              Nie. Uznamy, że wegetarianizm szkodzi JEMU. A jeśli znajdzie się takich więcej, będziemy mogli powiedzieć, że szkodzi niektórym ludziom. I tak samo jest z katolickimi zaleceniami dla małżeństw. Szczególnie w dzisiejszym świecie, gdzie tylko mniejszość ma możliwości, aby z radością współżyć, nie martwiąc się o zajście w kolejną ciążę.

                              >
                              > O wiele lepiej pomoże się zagubionemu katolikowi poznając wiarę i pomagając odp
                              > owiedzieć na pytania, pokazując opcje zamiast bezrefleksyjnie jeździć po KK, wy
                              > kazując się przy tym znikomą znajomością o co w tym wszystkim w ogóle biega. Ni
                              > e ma sensu wyśmiewać czegoś tylko dlatego, że się tego nie rozumie albo, że nie
                              > mieści się to w naszym światopoglądzie.

                              Tak jak napisała Pierwszalitera - nikt tu bezrefleksyjnie nie jeździ.
                              Natomiast co do niewiedzy niektórych rozmówców w tej dyskusji - były próby dowiedzenia się czegoś od Ciebie nt. stanowiska Kościoła w sprawie antykoncepcji itp., ale - o ile pamiętam - dzielenie się wiedzą nie szło Ci najlepiej.
                              >
                              • zooba Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 14:00
                                Bardzo jest mi bliska twoja wypowiedź, diuszeza, mogę się w całości pod nią podpisać. Stosowanie się do seksualnej nauki kościoła w moim małżeństwie skutkowało frustracją obopólną, dla dobra naszego związku nie trzymam się już jej. Nie ja pierwsza i nie ja ostatnia, wszystkie moje przyjaciółki, które w miarę poważnie traktują swoja wiarę, mają ogromny problem z trzymaniem się zaleceń KK, a nie są to bezrefleksyjne osoby.
                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 19:18
                                Czy wszystko co potencjalnie może oddalać od siebie ludzi należy wykopać? A co z tabletkami antykoncepcyjnymi na skutek których spada libido? Ba! A co z urodzeniem dziecka po którym często spada kobiecie libido i powoduje pójście męża w odstawkę? To dość częsty przypadek. Uznamy posiadanie dzieci za zbrodnię na bliskości małżeńskiej?

                                Kolejne pytania - gdzie leży granica nieuznawania tego, co może potencjalne ludzi unieszczęśliwiać? Co jeszcze KK ma dopuścić żeby nie być posądzany o bycie 'niegodziwym'? Seks przedmałżeński? Rozwody? Aborcję? Wiesz, że zakaz tych rzeczy też potrafi porządnie ludzi unieszczęśliwić?

                                Świat nie jest czarno-biały a czasem też warto złapać szerszą perspektywę. W Polsce mam wrażenie, że ludzie uznają, że Katolicyzm należy im się jak psu buda. To wiara ma się dostosować do nich. Tymczasem na świecie jest mnóstwo opcji i moim zdaniem bardzo dobrze, że jest mnóstwo opcji. Próba unifikacji i zrobienia dziwnego tworu, który każdemu będzie pasował nie ma większego sensu (*). Każdy powinien móc żyć tak jak mu się podoba. A jak się nie podoba to są inne opcje. Nie gorsze - nie lepsze tylko pasujące.



                                (*) Podobna kwestia wynikła w dyskusji o związkach partnerskich i co w zasadzie powinno obejmować małżeństwo cywilne.
                                • kis-moho [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 19:33
                                  > A co
                                  > z tabletkami antykoncepcyjnymi na skutek których spada libido?

                                  Zupelny off topic, ale ten watek i tak dryfuje juz w zupelnie nieprzewidziane rejony. Czy te historie ze spadkiem libido sa poparte jakimis danymi czy to raczej urban legend? Oczywiscie, ze jak napisze, ze biore tabletki od lat i nic mi nie spada, to znajda sie dwie osoby, ktore stwierdza, ze im wlasnie spada - nie chodzi mi o oddzielne przypadki, tylko o konkretne dane (jezeli sa). Duzo sie o tym mowi - ja sie zastanawialam czy to nie jest tak, ze wiele kobiet zaczyna brac tabletki, jak sie juz okazuje, ze beda z tym partnerem na dluzszy czas, a emocje pierwszych randek opadaja, wkrada sie nuda, i stad ten spadek libido. Ale moze sie myle, i faktycznie u niektorych kobiet tabletki powoduja taki efekt? Ktos cos czytal na ten temat?
                                  • slotna Re: [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 20:34
                                    > Zupelny off topic, ale ten watek i tak dryfuje juz w zupelnie nieprzewidziane r
                                    > ejony. Czy te historie ze spadkiem libido sa poparte jakimis danymi czy to racz
                                    > ej urban legend?

                                    Kobiety statystycznie wykazuja wyzsza aktywnosc seksualna w czasie owulacji. Przy pigulkach tego momentu podwyzszonej aktywnosci nie ma, moze stad to przekonanie?
                                  • miss-alchemist Re: [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 20:54
                                    Tabletki zmieniają gospodarkę hormonalną. Tak na szybko:
                                    www.medserwis.pl/?p=4097,2850,10
                                    Spadek libido na ulotkach pigułek anty jest wymieniany jako skutek uboczny występujący " niezbyt często".

                                    Tyle teorii, ale często w praktyce jest tak, że w przypadku obawy zajścia w ciążę tabletki powodują rozluźnienie (bo i mniejsze jest ryzyko wpadki) i paradoksalnie ochota na seks jest większa :P
                                    • kis-moho Re: [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 23:01
                                      Faktycznie, jak troche poszukalam, to rzeczywiscie sie na temat takich skutkow ubocznych pisze.
                                      www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16913282
                                      To juz odwoluje moje slowa o urban legend.
                                      • slotna Re: [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 23:27
                                        > Faktycznie, jak troche poszukalam, to rzeczywiscie sie na temat takich skutkow
                                        > ubocznych pisze.
                                        > www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16913282
                                        > To juz odwoluje moje slowa o urban legend.

                                        Ale z podlinkowanego imo wynika, ze nic nie wiadomo.
                                        • kis-moho Re: [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 23:37
                                          > Ale z podlinkowanego imo wynika, ze nic nie wiadomo.

                                          Tak, na to wyglada, ze niewiele wiadomo.
                                          Mi nie chodzilo o to, ze wplywa albo nie, ale myslalam, ze to urban legend ktora nikt sie nie zajmuje na serio.
                                          • slotna Re: [OT] Na temat tabletek 20.09.11, 23:52
                                            > Tak, na to wyglada, ze niewiele wiadomo.
                                            > Mi nie chodzilo o to, ze wplywa albo nie, ale myslalam, ze to urban legend ktor
                                            > a nikt sie nie zajmuje na serio.

                                            A, rozumiem. W sumie malo sie zajmuja, tez przejrzalam, aczkolwiek pobieznie. Troche to smutne, bo istnieja badania takich bzdetow, ze glowa mala, a tu mamy sensowna hipoteze i wlasnie polaczona z rozpowszechnionym (byc moze) mitem. A jak ktoras bierze tabletki z obawa, ze jej obniza libido, to ma na to spora szanse :/
                                            • pierwszalitera Re: [OT] Na temat tabletek 21.09.11, 00:11
                                              slotna napisała:

                                              A ja
                                              > k ktoras bierze tabletki z obawa, ze jej obniza libido, to ma na to spora szans
                                              > e :/

                                              Niekoniecznie, bo to działanie prawdziwe, fizjologiczne, a nie wymyślone. Za libido odpowiedzialne są w dużej części męskie hormony, androgeny, a hormony w pigułkach tłumią ich działanie. Z tego powodu pigułka pomaga zresztą też na trądzik i nadmierne owłosienie. Kogo trafi, niewiadomo, to sprawa bardzo indywidualna. Czasem pigułka nie obniża libido nigdy, czasem tylko jakaś szczególna, czasem każda i natychmiast, a czasem i tak bywa najczęściej, dopiero po wielu latach korzystania. Ogólnie jest to dosyć znany problem hormonalnej antykoncepcji.
                                              • slotna Re: [OT] Na temat tabletek 21.09.11, 00:33
                                                > Niekoniecznie, bo to działanie prawdziwe, fizjologiczne, a nie wymyślone.

                                                Libido akurat w duzej czesci siedzi w glowie, tak samo jak np. bol czy pobudzenie, tutaj placebo moze duzo zdzialac i ten aspekt mialam na mysli.
                                • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 20:40
                                  mujer_bonita napisała:

                                  > Czy wszystko co potencjalnie może oddalać od siebie ludzi należy wykopać? A co
                                  > z tabletkami antykoncepcyjnymi na skutek których spada libido?

                                  Mnie nie spadło, może nawet urosło. Zanim powiesz, że mój jednostkowy przypadek w morzu przeciwnych nie ma wartości argumentu, przypomnę Ci Twój argument do zaleceń KK: "Moich znajomych to od siebie nie oddala" - wartość ta sama. BTW, mnie nikt nie straszył potępieniem wiecznym za niebranie tabletek, więc gdyby szkodziły mojemu związkowi, po prostu pomyślelibyśmy o innej metodzie.

                                  > Świat nie jest czarno-biały a czasem też warto złapać szerszą perspektywę. W Po
                                  > lsce mam wrażenie, że ludzie uznają, że Katolicyzm należy im się jak psu buda.
                                  > To wiara ma się dostosować do nich. Tymczasem na świecie jest mnóstwo opcji i m
                                  > oim zdaniem bardzo dobrze, że jest mnóstwo opcji

                                  Tak, jest mnóstwo opcji. Też uważam, że to dobrze. Problem jest taki, że nie patrzymy z perspektywy osoby niewierzącej, która chciałaby w coś wierzyć i zastanawia się, jaka religia jej podpasuje, ani nawet osoby wierzącej zakładającej, że w zasadzie wszystkie religie to różne wersje tego samego i można wybrać najlepszą, ale osoby wychowanej w przekonaniu, że tylko jej religia jest prawdziwa i daje zbawienie, a inne nie. Jeśli ktoś myśli "albo żyję poprawnie i jestem zbawiona ale sypie mi się małżeństwo, albo ratuję związek i pójdę do piekła", to raczej nie pomyśli "a to chrzanię, zmieniam religię".
                                  • slotna Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 21:51
                                    Dokladnie. Osobami, ktore wcale nie wierza gleboko w to, ze dokladne wypelnianie zasad KK i tylko KK jest jedyna droga do nieba nie zajmujemy sie przeciez w tych watkach. Niedzielni katolicy kupuja prezerwatywy i pigulki na potege i niech im bedzie na zdrowie ;)
                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 20.09.11, 22:07
                                    indigo-rose napisała:
                                    > ale osoby wychowanej w przekonaniu, że tylko jej religia jest prawdziwa i
                                    > daje zbawienie, a inne nie.

                                    Ja jestem taką osobą i jakoś zdołałam dojść do wniosku, że nie identyfikuję się z wartościami KK. Tak, tak, zaraz przeczytam, że przecież mój przypadek niczego nie dowodzi :)

                                    > Jeśli ktoś myśli "albo żyję poprawnie i jestem zba
                                    > wiona ale sypie mi się małżeństwo, albo ratuję związek i pójdę do piekła", to r
                                    > aczej nie pomyśli "a to chrzanię, zmieniam religię".

                                    Tu się kompletnie nie zgadzam. Bardzo wiele osób odchodzi od kościoła właśnie w momencie, kiedy zasady zaczynają kolidować z ich życiem. Wtedy właśnie kwestionują wartości, które dotychczas wyznawali.
                                • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 21.09.11, 13:37
                                  mujer_bonita napisała:

                                  > Czy wszystko co potencjalnie może oddalać od siebie ludzi należy wykopać?


                                  Myślę, że pozostajesz w tej dyskusji na innej płaszczyźnie niż ja (i nie tylko ja). Ty piszesz o rzeczach potencjalnie oddalających od siebie ludzi, ja piszę o tych, które oddalają w konkretnych przypadkach. Ty się dziwisz, że jak to? wykopać wszystko, co potencjalnie oddala; ja chcę zaś wykopać tylko to, co szkodzi konkretnej parze. A skąd wiem, że różnym konkretnym parom katolickim kościelna etyka seksualna może szkodzić? Ano z filmu, z licznych wypowiedzi w internecie, z licznych rozmów z ludźmi, i niestety z własnego doświadczenia (tak, tak, byłam katolickim ortodoksem - i nigdy więcej). Mam nadzieję, że mój tok myślenia jest jasny.
                                  Jeśli coś szkodzi naszemu małżeństwu, powinniśmy się starać to eliminować. W każdym zdrowym związku się tak dzieje. Jeśli tabletki powodują spadek libido - dobrać inne albo zmienić metodę. Z dzieckiem to trochę inna sprawa, bo dziecka nie da się już wyrzucić z własnego życia, niemniej jednak można zapobiegać rzeczom takim, jak odstawianie na boczny tor męża - da się to zrobić, i na pewno nie jest to robota tak ciężka, jak walka z własną seksualnością; chociażby z tego względu, że nie niesie ze sobą obawy o nasze zbawienie, a także dlatego, że dziecko można raz na jakiś czas zostawić komuś pod opieką, a od własnej seksualności nie uciekniesz.


                                  > Kolejne pytania - gdzie leży granica nieuznawania tego, co może potencjalne lud
                                  > zi unieszczęśliwiać? Co jeszcze KK ma dopuścić żeby nie być posądzany o bycie '
                                  > niegodziwym'? Seks przedmałżeński? Rozwody? Aborcję? Wiesz, że zakaz tych rzecz
                                  > y też potrafi porządnie ludzi unieszczęśliwić?

                                  To logiczne, że Kościół nie będzie dopuszczał wszystkiego, ponieważ będzie bazował na słowach Chrystusa. Jeżeli ktoś wierzy w Chrystusa, a w Biblii jest Jego jasny przekaz co do sposobu postępowania, to powinien się starać to wypełniać. O ile wiem - zakaz rozwodów jest jasno sformułowany. A zalecenia w sprawach pożycia i antykoncepcji - nie. Powstają wskutek daleko posuniętej interpretacji, na podstawie niejednoznacznych słów.
                                  Myślę, że każdy świadomy, wolny i jasno myślący chrześcijanin ma prawo do tego, by zalecenia dla jego życia formułowane były na podstawie logicznego wywodu ze słów Chrystusa. Ja osobiście nadinterpretacjom (i straszeniu za ich nieprzestrzeganie) mówię NIE.

                                  >
                                  > Świat nie jest czarno-biały a czasem też warto złapać szerszą perspektywę. W Po
                                  > lsce mam wrażenie, że ludzie uznają, że Katolicyzm należy im się jak psu buda.
                                  > To wiara ma się dostosować do nich. Tymczasem na świecie jest mnóstwo opcji i m
                                  > oim zdaniem bardzo dobrze, że jest mnóstwo opcji. Próba unifikacji i zro
                                  > bienia dziwnego tworu, który każdemu będzie pasował nie ma większego sensu (*).
                                  > Każdy powinien móc żyć tak jak mu się podoba. A jak się nie podoba to są inne
                                  > opcje. Nie gorsze - nie lepsze tylko pasujące.

                                  Popieram Indigo-rose. Znowu pozostajesz na innej płaszczyźnie niż my - Ty piszesz o ludziach, który mają wolność i możliwość wyboru; my zaś o tych, którzy go nie mają - katolikach. Gorliwy katolik nie powie Ci - nie podoba mi się, to zmieniam wiarę. I tkwi w tym, i cierpi. On nie ma wyboru. Jedyne co - to przemodlić to wszystko, i to modlić się tak intensywnie - żeby zapomnieć o własnej seksualności, usunąć ją na dalszy plan. Tylko, że to sobie może robić ksiądz albo zakonnik, ma do tego siłę z powołania, ale nie mąż, i nie żona.
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > (*) Podobna kwestia wynikła w dyskusji o związkach partnerskich i co w zasadzie
                                  > powinno obejmować małżeństwo cywilne.
                                  >
                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 21.09.11, 20:05
                                    diuszesa napisała:
                                    > o tych, które oddalają w konkretnych przypadkach. Ty się dziwisz, że jak to? wy
                                    > kopać wszystko, co potencjalnie oddala; ja chcę zaś wykopać tylko to, co szkodz
                                    > i konkretnej parze
                                    (...)
                                    > Jeśli coś szkodzi naszemu małżeństwu, powinniśmy się starać to eliminować. W ka
                                    > żdym zdrowym związku się tak dzieje.

                                    No to ok - nikt nie zabrania usuwać danej parze z ich życia tego, co im przeszkadza. Jeżeli są to zasady KK - również. Dlaczego jednak mają się zmieniać zasady całego kościoła z uwagi na tę konkretną parę (lub te konkretne pary)?

                                    > Z dzieckiem to trochę inna sprawa, bo dziecka nie
                                    > da się już wyrzucić z własnego życia, niemniej jednak można zapobiegać rzeczom
                                    > takim, jak odstawianie na boczny tor męża - da się to zrobić, i na pewno nie
                                    > jest to robota tak ciężka, jak walka z własną seksualnością;

                                    Doświadczenie forum 'Brak Seksu w Małżeństwie' niestety nie potwierdza Twojej tezy.

                                    > To logiczne, że Kościół nie będzie dopuszczał wszystkiego, ponieważ będzie bazo
                                    > wał na słowach Chrystusa. Jeżeli ktoś wierzy w Chrystusa, a w Biblii jest Jego
                                    > jasny przekaz co do sposobu postępowania, to powinien się starać to wypełniać.
                                    > O ile wiem - zakaz rozwodów jest jasno sformułowany. A zalecenia w sprawach poż
                                    > ycia i antykoncepcji - nie. Powstają wskutek daleko posuniętej interpretacji, n
                                    > a podstawie niejednoznacznych słów.

                                    Ależ przecież właśnie na tym cały problem polega. Kościół uważa, że jego stanowisko wynika ze słów Chrystusa.

                                    Zakaz rozwodów jest jasno sformułowany w Biblii? To dlaczego niektóre kościoły chrześcijańskie go dopuszczają? Mylą się? Znów szukamy jedynej słusznej interpretacji?

                                    > o ludziach, który mają wolność i możliwość wyboru; my zaś o tych, którzy go
                                    > nie mają - katolikach. Gorliwy katolik nie powie Ci - nie podoba mi się, to zmi
                                    > eniam wiarę. I tkwi w tym, i cierpi. On nie ma wyboru.

                                    Katolicy nie mają wyboru? Piszemy o XXI wieku w środku Europy? No proooooszę! Mają dokładnie taki sam wybór, jak wyznawcy innych religii. Jako osoba wychowana w katolickiej rodzinie wiem co piszę. Nie róbcie z katolików bezwolnych idiotów!
                                    • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 22.09.11, 01:31
                                      mujer_bonita napisała:

                                      > Mają dokładnie taki sam wybór, jak wyznawcy innych religii. Jako osoba wychowan
                                      > a w katolickiej rodzinie wiem co piszę. Nie róbcie z katolików bezwolnych idiot
                                      > ów!

                                      I ty masz być tym przykładem pozytywnego uwolnienienia się od katolickich przymusów? Nie rozśmieszaj ludzi. Ludzie świadomie występujący z Kościoła katolickiego nie robią tego, bo uważają go za taki fajny. A ci którzy uważają go za fajny, z niego nie występują. Niestety ten szczegół dotyczący twojej osoby, jest tak trudny do pojęcia, niemalże podejrzany i chociażby już dlatego nie można oczekiwać, że jesteś w ogóle w stanie pojąć zależności przyczynowo- skutkowe w losie ludzi, którzy kierują się konsekwencją.
                                      • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 22.09.11, 11:20
                                        pierwszalitera napisała:
                                        > I ty masz być tym przykładem pozytywnego uwolnienienia się od katolickich przym
                                        > usów? Nie rozśmieszaj ludzi. Ludzie świadomie występujący z Kościoła katolick
                                        > iego nie robią tego, bo uważają go za taki fajny. A ci którzy uważają go za faj
                                        > ny, z niego nie występują. Niestety ten szczegół dotyczący twojej osoby, jest
                                        > tak trudny do pojęcia, niemalże podejrzany i chociażby już dlatego nie można oc
                                        > zekiwać, że jesteś w ogóle w stanie pojąć zależności przyczynowo- skutkowe w
                                        > losie ludzi, którzy kierują się konsekwencją.

                                        W tej dyskusji to akurat ja staram się dostrzegać zależności przyczynowo-skutkowe i konsekwencje proponowanych działań. Cała reszta działa na zasadzie - coś w KK się komuś nie podoba - zmieńmy to! Bez przemyślenia, że jest szereg innych rzeczy, które się nie podobają, które w konsekwencji tak przyjętego rozumowania też należałoby zmienić. Z kolei efektem takiego działania byłaby prawie całkowita rezygnacja z jakichkolwiek zasad, bo zawsze coś komuś nie będzie się podobać.

                                        I nauczona w dyskusjach z Tobą (między innymi o związkach partnerskich) całkowicie rozumiem, że nie potrafisz pojąć, że ktoś może coś szanować jednocześnie się z tym nie zgadzając. Całkowicie rozumiem, że nie potrafisz pojąć, że ktoś potrafi szanować inny styl życia drugiego człowieka, inne wartości, że nie wyznacza innym jedynej słuszne drogi, że docenia i cieszy się z różnych możliwości, które daje świat i dąży do tego, żeby każdy mógł żyć tak, jak sobie wybierze. Z dyskusji o zmianie nazwiska po ślubie wnioskuję też, że nie rozumiesz walki o możliwość wyboru tylko walczysz o jedyny słuszny wybór. Oczywiście wybór zgodny z Twoimi poglądami.
                                        • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 22.09.11, 12:40
                                          mujer_bonita napisała:

                                          > I nauczona w dyskusjach z Tobą (między innymi o związkach partnerskich) całkowi
                                          > cie rozumiem, że nie potrafisz pojąć, że ktoś może coś szanować jednocześnie si
                                          > ę z tym nie zgadzając. Całkowicie rozumiem, że nie potrafisz pojąć, że ktoś pot
                                          > rafi szanować inny styl życia drugiego człowieka, inne wartości, że nie wyznacz
                                          > a innym jedynej słuszne drogi, że docenia i cieszy się z różnych możliwości, kt
                                          > óre daje świat i dąży do tego, żeby każdy mógł żyć tak, jak sobie wybierze.

                                          Bardzo dużo mówisz o szacunku. Wydaje mi się, że mylisz tutaj pojęcia. Szacunek należy się ludziom, a nie pustym abstrakcjom. Jeżeli się z kimś nie zgadzam, to polemizuję tylko i wyłącznie z jego poglądami, które mogę uznawać za głupie i nie oznacza to, że ci ludzie są od razu dla mniej warci. Dla ciebie oznacza to pewnie to samo, bo wychodzisz z założenia, że każdy jest kowalem swojego losu, ma nie tylko pełną swobodę wyboru, ale ponosi za te wybory pełną odpowiedzialność. Tak jakby pozbycie się wiary i jej reguł były czymś w rodzaju wyrzucenia na śmietnik uwierających butów. Ja (i wiele osób tuataj dyskutujących) dostrzegam, że nie jest to takie proste. I nie chodzi tylko o przymusy społeczne, te z zewnątrz, które faktycznie daj się nawet dosyć łatwo odrzucić, ale o wewnętrzne konflikty, których ty widocznie nie posiadasz, więc nie potrafisz wyobrazić sobie, że mogą kogoś zajmować. Ludzkie zachowanie kierowane jest bowiem regułą psychologiczną zwaną jako zasada konsensusu. To znaczy, że jeżeli przed decyzją dotyczącą wyborów życiowych bierzemy pod uwagę wszystkie za i przeciw, to decydując się w końcu na coś, będziemy silniej brali pod uwagę wszystkie za, a argumenty przeciw będą miały coraz mniejsze znaczenie, będą bagatelizowane. To jest coś w rodzaju potwierdzenia, okaz psychicznego zdrowia, bo życie w ambiwalencji nie jest dla nas korzystne. Jeżeli mamy więc do czynienia z ludźmi wierzącymi, pomijając już, czy decyzja wiary podjęta zoastała w pełnej świadomości, czy zostaliśmy do niej "przymuszeni" wychowaniem, to możemy liczyć się z tym, że ci ludzie chcą wierzyć i tym samym przestrzegać solidnie reguł swojej wiary. Nie doszukują się w tych regułach nieprawidłowości, bo nie chcą się ich doszukiwać, starają się raczej tłumaczyć sobie i innym ich konieczność i rację bytu. W ten spoósb bronią się przed ambiwalencją, bo głęboka wiary i poparcie dla czegoś, za czym nie stoi się stuprocentowo, nie jest normalną strategią ludzką, nawet jak ty, taką pozycję nawidoczniej prezentujesz. Wyrwanie się więc z wiary, czy nawet tylko insubordynacja, czyli przeciwstawienie się pewnym regułom, które nas krzywdzą, trują radość życia i wzbudzają mgliste uczucie niesprawiedliwości, nie pasuje do raz obranej drogi. I to nie ma nic wspólnego z bezwolnością i niewolniczym poddaniem się "ciemnym siłom", przeciwko którym ma się możliwość protestu. Tego prostestu się nie chce, bo może wywołać lawinę, proces myślowy, podczas którego będziemy musieli zadać sobie faktycznie pytanie, co jest dla nas ważniejsze. I nie jest tak, że decydując się na wolność zyskujemy. Bardzo dużo też tracimy, na przykład poczucie przynależności do systemu dającego nam poczucie bezpieczeństwa i odpowiedzi na egzystencjalne pytania tego życia, czy chociaż możliwość spełnienia naszej potrzeby spirytualności. Dla wielu ludzi wyjście z Kościoła to też osobista porażka. Przypisują bowiem sobie winę, że nie podołali jego wymaganiom. To zawsze rachunek strat i zysków. Widzisz, ja ciągle czuję się w kościołach dobrze i bezpiecznie, chociaż zadają sobie sprawę z irracjonalności tego uczucia. Dlatego szanuję te ludzkie dylematy, nie wszystko jest zawsze takie proste. I nie można argumentować, że skoro jedno w czymś nam przeszkadzało, to należy od razu zlikwidować wszystkie reguły, bo to byłoyby logiczną konsekwencją. To jest totalna bzdura. Ludzie chcą reguł i zadań, by się na nich sprawdzać i kiedy te zadania definują ich sens życia, nawet dobrowolnie się im poddają, ale te zadania powinny być dobrze uzasadnione, spełnialne i nie łamać ludzkiej psychiki, bo wtedy podpadają pod kategorię tortur.
                                          I owszem, ja mam swoje zdanie na wiele tematów, ale to jest moje zdanie. Prezentuję je odważnie i energicznie, bo tak się robi w dyskusji. Jeżeli doszukujesz się w nim misjonarskich zapędów, to pomyliłaś miejsca. Ja nie wypowiadam moich przekonań z ambony nazywając je do tego prawdą objawioną i nie wpędzam ludzi tym w życiowe konflikty. Do tego każdy może się ze mną nie zgodzić i nie będzie zagrożony ekskomunikacją.
                                          • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 22.09.11, 13:36
                                            pierwszalitera napisała:

                                            Do tego każdy może się ze mną nie zgodzić i nie będzie
                                            > zagrożony ekskomunikacją.

                                            Ekskomuniką. (bo miałaś na myśli wykluczenie?)
                                            • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 24.09.11, 14:17
                                              diuszesa napisała:

                                              > pierwszalitera napisała:
                                              >
                                              > Do tego każdy może się ze mną nie zgodzić i nie będzie
                                              > > zagrożony ekskomunikacją.
                                              >
                                              > Ekskomuniką. (bo miałaś na myśli wykluczenie?)

                                              Ha, ha, ha, ekskomunikacja, dobre słowo. ;-) Komunikacja z eks? ;-) Sorry, miało być ekskomuniką, ta komunikacja się tylko tak z rozpędu napisała.
                                          • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 20:05
                                            pierwszalitera napisała:
                                            > Bardzo dużo mówisz o szacunku. Wydaje mi się, że mylisz tutaj pojęcia. Szacunek
                                            > należy się ludziom, a nie pustym abstrakcjom.

                                            Nazywasz wartości innych ludzi 'pustymi abstrakcjami' i piszesz o szacunku? Sposób, w który piszesz nie pozostawia złudzeń - zdaje się, że Filoruska już 2 razy zwracała ci uwagę.

                                            > Tak jakby pozbycie się wiary i jej reguł były czymś w rodzaju wyrzuceni
                                            > a na śmietnik uwierających butów. Ja (i wiele osób tuataj dyskutujących) dostrz
                                            > egam, że nie jest to takie proste.

                                            Nigdzie nie napisałam, że jest to proste. Tylko, czy życie ma się składać z samych rzeczy prostych? Wszystkie potencjalne przeszkody na drodze out, żeby przypadkiem nie musieć stanąć przed trudną decyzją? Żeby nie pojawiły się wewnętrzne konflikty?

                                            Czy nie lepiej wspierać ludzi w myśleniu, budować w nich pewność siebie i niezależność? Informować o opcjach?

                                            Dla mnie odejście z KK nie było łatwe i wiązało się z negatywnymi konsekwencjami. Jednak takie jest życie. W przypadku religii nie ma sensu szukanie kompromisów tak, żeby 'zatrzymać' jak największą liczbę wiernych. Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego. Zmieniając jakąś regułę w kościele (jakimkolwiek) zadowolisz tych, którym się ona nie podobała a zadziałasz przeciw tym, którzy ją popierali. Ja wychodze właśnie z takiego założenia bo znam sporo ludzi, którzy w zasadach KK się odnajdują. Dlaczego ja w imię swoich potrzeb mam im wywracać wiarę do góry nogami?
                                            • pierwszalitera Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 22:42
                                              mujer_bonita napisała:

                                              > Nazywasz wartości innych ludzi 'pustymi abstrakcjami' i piszesz o szacunku? Spo
                                              > sób, w który piszesz nie pozostawia złudzeń - zdaje się, że Filoruska już 2 raz
                                              > y zwracała ci uwagę.

                                              Nie przypominam sobie, by zwracała mi uwagę i do tego 2 razy. Mam mnie to wystraszyć, czy jak? I tak w ogóle, to bredzisz. Szkoda czasu na dyskuje z tobą.
                                              • jul-kaa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 22:43
                                                > mujer_bonita napisała:
                                                > zdaje się, że Filoruska już
                                                > 2 razy zwracała ci uwagę.

                                                Nie podoba mi się wycieranie sobie gęby kimś, komu się do pięt nie dorasta.
                                                • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 22:56
                                                  jul-kaa napisała:
                                                  > Nie podoba mi się wycieranie sobie gęby kimś, komu się do pięt nie dorasta.

                                                  Po co znowu prowokujesz? Po co te ciągłe personalne wycieczki? Jeżeli masz coś merytorycznego do napisania - pisz. Jak masz coś do mnie to na priv. Czmu nie szanujesz zasad forum?
                                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 23:03
                                                pierwszalitera napisała:
                                                > Nie przypominam sobie, by zwracała mi uwagę i do tego 2 razy.

                                                Racja - zwrócenie uwagi było jedno.

                                                > Mam mnie to wystraszyć, czy jak?

                                                Nie - ma Ci zwrócić uwagę na Twój sposób prowadzenia dyskusji, z którego chyba nie zdajesz sobie sprawy.

                                                > I tak w ogóle, to bredzisz. Szkoda czasu na dyskuje z tobą.

                                                No tak - kończą się argumenty merytoryczne to zaczyna walenie personalne. Jakie to typowe :/
                                            • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 00:05
                                              "Zmieniając jakąś regułę w kościele (jakimkolwiek) zadowolisz tych, którym się ona nie podobała a zadziałasz przeciw tym, którzy ją popierali. Ja wychodze właśnie z takiego założenia bo znam sporo ludzi, którzy w zasadach KK się odnajdują. Dlaczego ja w imię swoich potrzeb mam im wywracać wiarę do góry nogami? "

                                              Równie dobrze można na to spojrzeć inaczej, dlaczego ja mam dostosowywać się do czyjegoś widzimisię?
                                              Wszystko zależy od tego, jaka to reguła, nie ma co uogólniać. Reguły KK zmieniały się w jego historii już wielokrotnie i jakoś to Kościół przetrwał. Nie wiem, o czym piszesz teraz, jeśli o antykoncepcji, to nie sądzę, żeby to komuś wywróciło życie do góry nogami. Ci, którzy stosują się do nauki KK w tej chwili i się w niej odnajdują, pewnie będą postępować tak nadal, nikt nikogo zmuszał do tabletki chyba nie będzie. A Ci, którzy stosują zasady, ale sami nie czują się z tym dobrze, pewnie odetchną z ulgą. Co innego zmiana stanowiska w sprawie aborcji, to faktycznie wiele osób mogłoby odepchnąć od Kościoła.
                                              To trzeba rozważać zawsze konkretnie. Mnie osobiście nie pasuje parę rzeczy, chociaż generalnie mogłabym żyć w ten sposób. Chciałabym kapłaństwa kobiet, zniesienia celibatu, ale to nie są sprawy, które dotyczą mnie osobiście. Mimo to wszystko blednie przy tym, jakie katusze muszę znosić wysłuchując niektórych kazań i katechez, byle do wyborów...
                                              • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 22:48
                                                > Mimo to wszystko blednie przy tym, jakie katusze muszę znosić wysłuchując niektórych kazań
                                                > i katechez, byle do wyborów...

                                                Ciąg dalszy moich męczarni:
                                                wpolityce.pl/wydarzenia/15391-list-otwarty-bp-meringa-do-ks-bonieckiego-nie-widzi-ksiadz-zwiazku-miedzy-nergalem-jako-satanista-i-jako-jurorem-prosze-zatem-zafundowac-sobie-badania-okulistyczne
                                                Komentarze też mnie powaliły. Mimo najszczerszych chęci, nie widzę dla siebie w KK miejsca. Zupełnie nie rozumiem, jak Episkopatowi może tak przeszkadzać program TVP, podczas gdy nie widzą niczego złego w 'katolickim głosie w naszych domach'...
                                    • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 22.09.11, 13:17
                                      mujer_bonita napisała:


                                      >
                                      > No to ok - nikt nie zabrania usuwać danej parze z ich życia tego, co im przeszk
                                      > adza. Jeżeli są to zasady KK - również.
                                      Dlaczego jednak mają się zmieniać zasad
                                      > y całego kościoła z uwagi na tę konkretną parę (lub te konkretne pary)?

                                      Teraz będzie utopijnie:
                                      Zasady Kościoła nie powinny się zmieniać tylko ze względu na tę konkretna parę. Ale mogłyby ulec zmianie z dwóch powodów: po pierwsze - bo nie są logicznie wywiedzione ze słów Chrystusa; po drugie - bo takich konkretnych par jest wiele. Kościół ma świadomość, że dla wielu par to jest problem zakłócający pożycie, jednak zamiata problem pod dywan, wmawiając, że jest to problem ich słabości i płytkiej duchowości. Wysyła ich zatem na grupy terapeutyczne, rekolekcje, bo naiwnie sądzi, że modlitwa, modlitwa i jeszcze raz modlitwa pomoże stłumić seksualność. Stosuje swoje nieświeckie metody dla ludzi niepowołanych do kapłaństwa i zakonu. To absurd.


                                      >
                                      > Doświadczenie forum 'Brak Seksu w Małżeństwie' niestety nie potwierdza Twojej t
                                      > ezy.

                                      To jest OT w tej dyskusji, więc napiszę tylko jedno: Wielu ludzi po prostu nie ma wyobraźni, albo nie jest nauczona budowania zdrowej relacji partnerskiej (bo w domu tego nie miała) - a najczęściej i jedno, i drugie.


                                      >
                                      > Zakaz rozwodów jest jasno sformułowany w Biblii? To dlaczego niektóre kościoły
                                      > chrześcijańskie go dopuszczają? Mylą się? Znów szukamy jedynej słusznej interpr
                                      > etacji?

                                      To też jest OT, ale napiszę, że sprzeczności wokół dopuszczalności rozwodów tyczą się słów "z powodu rozpusty" (Mateusza 19:9), kiedy to rozwód jest dozwolony. Kościół katolicki nie uznał tych słów, pewnie dlatego, że nie były potwierdzone w innych Ewangeliach.

                                      >
                                      >
                                      > Katolicy nie mają wyboru? Piszemy o XXI wieku w środku Europy? No proooooszę!
                                      > Mają dokładnie taki sam wybór, jak wyznawcy innych religii. Jako osoba wychowan
                                      > a w katolickiej rodzinie wiem co piszę. Nie róbcie z katolików bezwolnych idiot
                                      > ów!

                                      Nikt nie robi z katolików bezwolnych idiotów. Mówimy o tym, że ich religia nie pozwala im na odstępstwa od niej. Oczywiście, że każda religia ma to do siebie - dlatego tu się zgodzę, że katolicy mają tak samo jak wyznawcy innych religii. Muzułmanin też jest przekonany, że nie pójdzie do nieba, jeśli zignoruje zasady islamu. Ale w przeciwieństwie do Ciebie, nie nazwałabym tego wyborem - bo sytuacja, kiedy się z czymś nie zgadzasz, ale w obawie przed brakiem zbawienia i tak tego przestrzegasz (choćby źle to na Ciebie działało) wolnym wyborem nie jest. Ty piszesz o tym, że jest wolność, można odejść z Kościoła, nikt nikogo nie zmusza do bycia w nim - a to nie dla wszystkich jest takie oczywiste, bo niektórych zmusza do tego sumienie, poczucie winy, obawa o własne życie po śmierci (ciekawe, kto nam to wtłoczył do głowy?) Ty się wyzwoliłaś z religii katolickiej, ale nie każdy ma tyle odwagi w sobie. Naprawdę nie jesteś w stanie tego dostrzec?
                                      >
                                      • black_halo Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 24.09.11, 02:16
                                        > Zasady Kościoła nie powinny się zmieniać tylko ze względu na tę konkretna parę.

                                        Wybacz ale to nie jest utopijne. W przeszlosci zasady kosciola zmienialy sie zaleznie od sytuacji politycznej w Europie a takze zaleznie od naloznic papiezy, sytuacji rodzinnej tychze itd. Pamietaj, ze dogmat o niepokalanym poczeciu ma tylko 150 lat, Boze narodzenie wypada dokladnie w czasie poganskich swiat Sol Invictus a celibat wprowadzono w XII wieku. Nie wiem dlaczego zasady kosciola mialaby sie nie zmienic pod naciskiem wiernych. KK jest w pelni swiadomy tego, ze owieczki uciekaja z tej zagrody i zeby je jakos zatrzymac trzeba byc moze zmienic niektore zasady.
                                        • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 24.09.11, 14:08
                                          black_halo napisała:

                                          > > Zasady Kościoła nie powinny się zmieniać tylko ze względu na tę konkretna
                                          > parę. (...) Nie wiem dlaczego zasady kosciola mi
                                          > alaby sie nie zmienic pod naciskiem wiernych. KK jest w pelni swiadomy tego, ze
                                          > owieczki uciekaja z tej zagrody i zeby je jakos zatrzymac trzeba byc moze zmie
                                          > nic niektore zasady.
                                          >

                                          Myślę, że na pewno jakiś nowy wiatr w Kościele powieje i przyniesie pewne zmiany, ale czy akurat w kwestii etyki seksualnej? Jakoś jestem pesymistycznie do tego nastawiona... Te zasady może i kiedyś się zmienią, ale ja chyba raczej tego nie dożyję ;-) Obym się myliła. :-)


                                          A tak a propos zaleceń z Księgi Kapłańskiej - ja nie wiem, jak to jest.... Przecież Chrystus zniósł prawa Starego Testamentu i ustanowił Nowy Testament, który zawiera wskazania co do chrześcijańskiego życia. Którymi zalecenia starotestamentowe winniśmy więc odrzucić ? Te, które nie zostały jednoznacznie zaprzeczone i zniesione? I które to są? - Ale to temat na kolejną dyskusję :-)
                                          • chrumpsowa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 24.09.11, 17:24
                                            Kurcze nie wiem jak odpowiedziec cytujac :/

                                            A propos wypowiedzi Diuszezy:

                                            A tak a propos zaleceń z Księgi Kapłańskiej - ja nie wiem, jak to jest.... Przecież Chrystus zniósł prawa Starego Testamentu i ustanowił Nowy Testament, który zawiera wskazania co do chrześcijańskiego życia. Którymi zalecenia starotestamentowe winniśmy więc odrzucić ? Te, które nie zostały jednoznacznie zaprzeczone i zniesione? I które to są? - Ale to temat na kolejną dyskusję :-)

                                            Nie ma tematu na zadna dyskusje, bo wystarczy sobie przeczytac 5 rozdzial Ewangelii wg. Sw. Mateusza wersy od 17 do 20 (przeklejam z Biblii Tysiaclecia online):

                                            17 Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić6. 18 Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. 19 Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. 20 Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
                                            • black_halo Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 24.09.11, 19:50
                                              W nauczaniu kosciola jest wiele jego wlasnych interpretacji, ktore nieco sie kloca z tym co jest napisane w Biblii. Biblie czytam z ciekawosci chociaz nie jestem praktykujaca katoliczka. A teraz wychodzi mi, ze wystarczy wierzyc w Boga jako jedynego stworce i daje nam to zbawienie. Naturalnie, ze nie moze sie takie cos podobac w kosciele - na tym chyba tle wybuchl konflikt z Marcinem Lutrem i do tej pory zdaje sie, ze uwazane jest katechzim kosciola katolickiego jest najwazniejszym drogowskazem dla wiernych.

                                              Nie wiem gdzie w Biblii jest napisane, ze Chrystus zniosl stary testament i obowiazuje nas tylko nowy. Stary obowiazuje nas tez tylko nikt sie do niego nie syosuje a wg. Biblii nie powinnismy spozywac wieprzowiny poniewaz jest ona "nieczysta" cokolwiek to znaczy. Podobne zalecenie maja tez muzulmanie, ktorzy przestrzegaja jednak zasad Koranu. Podobnie jak u nich, w Biblii stoi zaka spozywania krwii dlatego maja swoje wlasne ubojnie, z ktorych pochodzi mieso halal - czyli doslownie zwierzetom pozyna sie gardla tak zeby splynela z nich cala krew. Katolicy sa bardziej humanitarni ale jakby sie nieco oddalaja od wlasnego zbawienia.

                                              Tak jak sobie teraz mysle to kosciol wymylil cale mnostwo takich czy innych zasad, ktorych w ogole ww Biblii nie ma i kaze ich przestrzegac katolikom a tymczasem najwazniejsza kwestia zbawienia odbywa sie przez akt laski zbawienia a nie postepowanie zgodnie z wytycznymi kosciola. W gruncie rzeczy gdzies w Biblii stoi, ze przykazanie milosci jest najwazniejsze. I ma to jakis sens bo "kochaj blizniego jak siebie samego" oznacza, ze nie bedziemy im robic obrzydliwosci, ktorych sami nie chcielibysmy doswiadczyc.
                                              • chrumpsowa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 25.09.11, 06:22
                                                black_halo napisała:

                                                > W nauczaniu kosciola jest wiele jego wlasnych interpretacji, ktore nieco sie kl
                                                > oca z tym co jest napisane w Biblii. Biblie czytam z ciekawosci chociaz nie jes
                                                > tem praktykujaca katoliczka.

                                                Ja za to jestem praktykujaca katoliczka i Biblie tez czytam. Nie jestem teologiem, zeby wszystko wyjasnic, dlatego cytuje za Biblia.
                                                Jesli chodzi o wieprzowine i inne zakazy/nakazy np. obrzezanie obowiazujace Zydow i Zydow-Chrzescijan, a nie obowowiazujace pogan nawroconych na chrzescijanstwo, to jesli czytasz Biblie to zajrzyj do Dziejow Apostolskich rozdzial 15 tzw. Sobor Jerozolimski glownie wersety 4-12:

                                                biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=392

                                                A teraz wychodzi mi, ze wystarczy wierzyc w Boga j
                                                > ako jedynego stworce i daje nam to zbawienie. Naturalnie, ze nie moze sie takie
                                                > cos podobac w kosciele - na tym chyba tle wybuchl konflikt z Marcinem Lutrem i
                                                > do tej pory zdaje sie, ze uwazane jest katechzim kosciola katolickiego jest na
                                                > jwazniejszym drogowskazem dla wiernych.

                                                Z Lutrem to chyba glownie o odpusty poszlo? Zreszta w koncu Luter sie nawrocil:
                                                tiny.pl/h1xlk
                                                Luter nie byl jedynym, ktory chcial reformowac Kosciol. Bylo wielu reformatorow np. Sw. Jan od Krzyza, Sw. Teresa z Avila, ktorzy odmienili katolicyzm bez schizmy.

                                                >
                                                > Nie wiem gdzie w Biblii jest napisane, ze Chrystus zniosl stary testament i obo
                                                > wiazuje nas tylko nowy. Stary obowiazuje nas tez tylko nikt sie do niego nie sy
                                                > osuje a wg. Biblii nie powinnismy spozywac wieprzowiny poniewaz jest ona "niecz
                                                > ysta" cokolwiek to znaczy.

                                                Nie zniosl patrz cytat z Biblii wklejony nizej przeze mnie.


                                                Podobne zalecenie maja tez muzulmanie, ktorzy przest
                                                > rzegaja jednak zasad Koranu. Podobnie jak u nich, w Biblii stoi zaka spozywania
                                                > krwii dlatego maja swoje wlasne ubojnie, z ktorych pochodzi mieso halal - czyl
                                                > i doslownie zwierzetom pozyna sie gardla tak zeby splynela z nich cala krew. Ka
                                                > tolicy sa bardziej humanitarni ale jakby sie nieco oddalaja od wlasnego zbawien
                                                > ia.
                                                Katolik sam siebie nie zbawia. Zbawia Jezus Chrystus.

                                                >
                                                > Tak jak sobie teraz mysle to kosciol wymylil cale mnostwo takich czy innych zas
                                                > ad, ktorych w ogole ww Biblii nie ma i kaze ich przestrzegac katolikom a tymcza
                                                > sem najwazniejsza kwestia zbawienia odbywa sie przez akt laski zbawienia a nie
                                                > postepowanie zgodnie z wytycznymi kosciola. W gruncie rzeczy gdzies w Biblii st
                                                > oi, ze przykazanie milosci jest najwazniejsze. I ma to jakis sens bo "kochaj bl
                                                > izniego jak siebie samego" oznacza, ze nie bedziemy im robic obrzydliwosci, kto
                                                > rych sami nie chcielibysmy doswiadczyc.
                                                Jesli chodzi o ostatnia czesc Twojej wypowiedzi, to jestes wolna i masz prawo do takich opinii. Nie bede tutaj "punktowac" co jest nie tak wg. KK, bo jak pisalam wyzej teologiem nie jestem. Jezeli naprawde masz ochote zglebic nieco (z naciskiem na nieco ;) temat polecam ksiazke Ks. Roberta Skrzypczaka "Nie umrzec za zycia". Tam niektore kwestie sa poruszone w bardzo przystepny sposob m.in bardzo krotko, ale jest o seksie malzenskim.
                                                • bebe.lapin Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 15:22
                                                  wybacz, ale z ta historia o nawroceniu Lutra to ladnie strzelilas kula w plot... :/
                                                  zarcik proboszcza parafii z papiezem, to jest dla Ciebie podstawa do twierdzenia, ze Luter opuscil dzielo reformacji i powrocil na lono kk? :/ yyy....a co do postaci Lutra na witrazu, oto fragment historii katedry koszalinskiej (z jej strony int.): "Przez 200 lat ten był świątynią katolicką, a od 1534 r. - przez 400 lat służył kultowi protestanckiemu. Od 1945 r. świątynia zaczęła ponownie służyć katolikom." Czyli po prostu witraz zostal w spadku po luteranach.

                                                  co do reformacji, odpusty staly sie impulsem, ale sprowadzanie do nich istoty reformacji to jest bardzo wczesnoszkolne podejscie.
                                                  • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 16:20
                                                    bebe.lapin napisała:

                                                    > wybacz, ale z ta historia o nawroceniu Lutra to ladnie strzelilas kula w plot..
                                                    > . :/

                                                    Właśnie. Luter się nie nawrócił. Ba, ożenił się nawet z jedną mniszką.
                                              • bebe.lapin Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 15:12
                                                w przykazaniu "kochaj blizniego jak siebie samego" rownie wazne jak to, zeby kochac blizniego, jest to, zeby pokochac samego siebie ;) czesto sie o tym zapomina, a wrecz stara o cos odwrotnego.
                                                • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 15:21
                                                  W zasadzie jeśli ma się kochać bliźniego jak siebie samego, a siebie samego traktuje się z pogardą i umniejsza swoją wartość jak tylko się da, to i od bliźnich się głównie wymaga i się ich strofuje, tak myślę.
                                                  • bebe.lapin Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 15:23
                                                    o ten aspekt tez mi chodzilo ;)
                                            • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 12:33
                                              chrumpsowa napisała:

                                              >
                                              > Nie ma tematu na zadna dyskusje, bo wystarczy sobie przeczytac 5 rozdzial Ewang
                                              > elii wg. Sw. Mateusza wersy od 17 do 20 (przeklejam z Biblii Tysiaclecia online
                                              > ):
                                              >

                                              Ależ jest temat do dyskusji, jest :-)
                                              Dzięki za podanie cytatu z Mateusza - nie wiem, czemu byłam przekonana, że Jezus zniósł prawa ST; gdzieś w Kościele krąży taka "obiegowa opinia", bardzo chyba wygodna dla wiernych chcących interpretować Biblię - gdzieś to musiałam w Kościele zasłyszeć (obracałam się tylko wokół katolicyzmu, więc skądinąd raczej "herezji" nie przyniosłam ;-)
                                              W świetle przytoczonego przez Ciebie cytatu z Mateusza oraz w świetle cytatu z Dziejów Apostolskich (dekret) z Twojego następnego posta
                                              "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. 29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego."
                                              rodzi się pytanie:
                                              Dlaczego zatem chrześcijanie powstrzymują się od ofiar składanych bożkom i od nierządu, a od krwi i od tego, co uduszone, nie?
                                              • bebe.lapin Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 15:26
                                                szczerze mowiac, nie kojarze dokladnie tych cytatow, ale z lektory Dz bimba mi sie, ze problelem bylo glownie spozywanie miesa zwierzat z uboju rytualnego na czesc poganskich pogow, moze to o to chodzi?
                                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 19:31
                                                diuszesa napisała:
                                                > gdzieś w Kościele krąży taka "obiegowa opinia", bardzo chyba
                                                > wygodna dla wiernych chcących interpretować Biblię - gdzieś to musiałam w
                                                > Kościele zasłyszeć (obracałam się tylko wokół katolicyzmu, więc skądinąd raczej
                                                > "herezji" nie przyniosłam ;-)

                                                Generalnie prawie cała ta dyskusja opiera się na tym, że cośtam ktośtam usłyszał i to na pewno musiała być prawda o KK :) Cała prawda i tylko prawda :)

                                                A potem okazuje się, że wcale nie, że wygląda to zupełnie inaczej. I na co się wtedy zwala - nie, nie na własne niedoinformowanie tylko, że to 'obiegowa opinia w Kościele' :P
                                                • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 12:27
                                                  mujer_bonita napisała:


                                                  >
                                                  > Generalnie prawie cała ta dyskusja opiera się na tym, że cośtam ktośtam usłysza
                                                  > ł i to na pewno musiała być prawda o KK :) Cała prawda i tylko prawda :)

                                                  Po to są dyskusje, żeby takie rzeczy prostować i dookreślać. I ja się cieszę, że ktoś mi przytoczył fragment z Biblii, mogący poszerzyć moją wiedzę. Jakoś honory nie straciłam.

                                                  >
                                                  > A potem okazuje się, że wcale nie, że wygląda to zupełnie inaczej. I na co się
                                                  > wtedy zwala - nie, nie na własne niedoinformowanie tylko, że to 'obiegowa opini
                                                  > a w Kościele' :P

                                                  Ja mam wrażenie, że taka obiegowa opinia jest. A do własnego niedoinformowania się przyznałam.
                                                  >
                                      • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 19:46
                                        diuszesa napisała:
                                        > po pierwsze - bo nie są logicznie wy
                                        > wiedzione ze słów Chrystusa;

                                        To jest Twoje zdanie. Zdanie wielu katolików jest inne. Obie strony mają prawo do własnej interpretacji. Nie wiem dlaczego tak ciężko jest to zrozumieć? Dlaczego wyznaczać jedyną słuszną drogę? I czyja ma to być droga?


                                        > Oczywiście, że każda religia ma to do siebie
                                        > - dlatego tu się zgodzę, że katolicy mają tak samo jak wyznawcy innych religii.
                                        (...)
                                        > Ty piszesz o tym, że jest wolność, można odejść z Kościoła, nikt nikogo nie
                                        > zmusza do bycia w nim - a to nie dla wszystkich jest takie oczywiste, bo niektó
                                        > rych zmusza do tego sumienie, poczucie winy, obawa o własne życie po śmierci (c
                                        > iekawe, kto nam to wtłoczył do głowy?) Ty się wyzwoliłaś z religii katolickiej,
                                        > ale nie każdy ma tyle odwagi w sobie. Naprawdę nie jesteś w stanie tego dostrz
                                        > ec?

                                        A czy Ty nie jesteś w stanie dostrzec tego, że zmiana jednej kwestii w kościele (jakimkolwiek) tego nie zmieni? Jak sama piszesz - tak jest w każdej religii to zmieniając zasady antykoncepcji w KK nie zmienisz faktu, że ludzie nie będą chcieli z niego odejść bojąc się o zbawienie. Wręcz przeciwnie - napotkają kolejne przeszkody i co wtedy? Znów będzie najazd na zły KK?

                                        Czy nie lepiej ludzi uświadamiać w kwestiach teologicznych? Czy nie lepiej uświadamiać ich jak to naprawdę wygląda, że wszystko sprowadza się do różnych interpretacji Biblii? Tak, żeby napotykając na kolejne problemy byli w stanie je samodzielnie przemyśleć, poszukać pomocy i podjąć dobrą dla siebie decyzję?

                                        Ja jestem zwolenniczką rozwiązań systemowych a nie doraźnego łatania jednej dziury. Może dlatego, że kwestii problematycznych w KK przerobiłam sporo i antykoncepcja wcale nie była tym najbardziej drastycznym ;)
                                        • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 12:59
                                          mujer_bonita napisała:


                                          >
                                          > To jest Twoje zdanie. Zdanie wielu katolików jest inne. Obie strony m
                                          > ają prawo do własnej interpretacji
                                          . Nie wiem dlaczego tak ciężko jest to zr
                                          > ozumieć? Dlaczego wyznaczać jedyną słuszną drogę? I czyja ma to być droga?

                                          Ależ ja to świetnie rozumiem. Nie jestem już katoliczką, ale mam wielu znajomych, którzy są, i nie przekonuję ich do odejścia z Kościoła, szanuję ich wybór. Ja nie wyznaczam jedynej słusznej drogi, w przeciwieństwie do Kościoła. Wielu gorliwych katolików na pytanie: Jaka jest jedynie słuszna droga? odpowie: Droga Kościoła Katolickiego. Rzeczy, które piętnujesz, czyli zamknięcie na inne wyznania/religie, brak poszanowania dla odmienności religijnej, umniejszanie innym religiom - to są rzeczy najczęściej uskuteczniane przez KK i jego wielu wiernych. Bronisz wolności wyznania i tolerancji religijnej, ja też. Kościół katolicki nie popiera mnie tak samo, jak Ciebie.
                                          >

                                          >
                                          > A czy Ty nie jesteś w stanie dostrzec tego, że zmiana jednej kwestii w kościele
                                          > (jakimkolwiek) tego nie zmieni? Jak sama piszesz - tak jest w każdej religii t
                                          > o zmieniając zasady antykoncepcji w KK nie zmienisz faktu, że ludzie nie będą c
                                          > hcieli z niego odejść bojąc się o zbawienie. Wręcz przeciwnie - napotkają kolej
                                          > ne przeszkody i co wtedy? Znów będzie najazd na zły KK?

                                          Myślę, że zmiany w etyce seksualnej zmieniłaby wiele - bezpośrednio wpłynęłaby na jakość relacji małżeńskich, a to jest ważne z punktu widzenia psychologicznego i społecznego. I na pewno tyle ludzi nie miałoby problemów z seksem. Nie sądzę, żeby te zmiany poniosły ze sobą rozpasanie, chęć porzucenia wszystkich zasad itp. Mówimy w końcu o ludziach wierzących, którzy chcą przestrzegać zasad swojej wiary.

                                          >
                                          > Czy nie lepiej ludzi uświadamiać w kwestiach teologicznych? Czy nie lepi
                                          > ej uświadamiać ich jak to naprawdę wygląda, że wszystko sprowadza się do różnyc
                                          > h interpretacji Biblii?

                                          Taaak, już widzę, jak w Kościele ksiądz mówi o różnych interpretacjach Biblii i dowolności.

                                          Tak, żeby napotykając na kolejne problemy byli w stanie
                                          > je samodzielnie przemyśleć, poszukać pomocy i podjąć dobrą dla siebie decyzję?

                                          Wg Kościoła to nie może mieć miejsca. Bo pomoc można uzyskać tylko w ramach obowiązującej etyki seksualnej. Głową muru nie przebijesz. Cały czas ja i inne osoby w tym wątku próbują Ci wytłumaczyć, że w Kościele Twoje postulaty wolnego wyboru i przemyślenia nie są możliwe. Za takie słowa zostałabyś przez księdza uznana za osobę błądzącą, której potrzebne jest nawrócenie.
                                          Nie rozumiem Twojej obrony Kościoła Katolickiego - najpierw postulujesz tolerancję religijną i wolność wyboru w kwestii wyznania, potem podważasz słuszność mojego poglądu (podczas gdy ja bronię tego samego), a na końcu i tak przyznajesz się do wiarołomstwa wobec Kościoła, za które on by Cię wykluczył z grona wiernych owieczek. Po co to robisz?

                                          >
                                          > Ja jestem zwolenniczką rozwiązań systemowych a nie doraźnego łatania jednej dzi
                                          > ury.

                                          Ale my tu nie mówimy o łataniu jednej dziury. Skupiliśmy się na kwestii etyki seksualnej, bo tego dotyczy temat wątku.
                                          >
                                          • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 15:42
                                            diuszesa napisała:
                                            > Ja nie wyznaczam jedynej słusznej drogi, w przeciwieństwie do Kościoła. Wielu go
                                            > rliwych katolików na pytanie: Jaka jest jedynie słuszna droga? odpowie: Droga K
                                            > ościoła Katolickiego

                                            A co mają powiedzieć? Droga Islamu??

                                            > Bronisz wolności wyznania i tolerancji religijnej, ja też. Kościół katolicki
                                            > nie popiera mnie tak samo, jak Ciebie.

                                            Chyba nie rozumiesz czym jest tolerancja. Tolerancja to poszanowanie dla innego światopoglądu nie koniecznie uważając go za słuszny. Tolerancja to nie jest przyznanie racji komuś o innych poglądach, to nie uznanie, że te poglądy są dobre. Każdy kościół ma prawo (i z niego korzysta) do uznania swojej drogi za jedynie słuszną drogę do zbawienia. Jak Ty to sobie wyobrażasz? Że np. duchowny prawosławny czy protestancki powie 'drogą którą mój kościół wskazuje jest super ale jak będziesz postępował zgodnie z zaleceniami islamu to też będzie ok'???

                                            > Taaak, już widzę, jak w Kościele ksiądz mówi o różnych interpretacjach Biblii i
                                            > dowolności.

                                            Ale ja nie mówię o księdzu w kościele. Mówię o zwykłych ludziach jak ja czy Ty. Tak jak napisała Filoruska:
                                            'Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudnia ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie tym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę odejść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, którzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać się wolni w swoich wyborach. '



                                            > Nie rozumiem Twojej obrony Kościoła Katolickiego - najpierw postulujesz toleran
                                            > cję religijną i wolność wyboru w kwestii wyznania, potem podważasz słuszność mo
                                            > jego poglądu (podczas gdy ja bronię tego samego), a na końcu i tak przyznajesz
                                            > się do wiarołomstwa wobec Kościoła, za które on by Cię wykluczył z grona wierny
                                            > ch owieczek. Po co to robisz?

                                            Z prostego powodu - nie uważam, że skoro odeszłam z KK to teraz mam na niego pluć. Nie powstał u mnie dysonans poznawczy, powodujący chęć dyskredytacji zasad, od których się odwróciłam. Pozostał mi szacunek zarówno dla tych zasad jak i ludzi je wyznających. To, że ja się w tej ideologii nie odnalazłam nie powoduje u mnie chęci wykazywania jaka to ona jest 'obiektywnie' zła. Nie jest - jest po prostu nie jest dla mnie.
                                            • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 16:45
                                              mujer_bonita napisała:

                                              >
                                              > A co mają powiedzieć? Droga Islamu??

                                              Część z nich mogłaby np. opowiedzieć się jak Ty, za tolerancją i możliwością podjęcia świadomej decyzji. Ale nie robi tego ze strachu przed brakiem zbawienia.

                                              >
                                              > Chyba nie rozumiesz czym jest tolerancja.

                                              Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Kompletnie nie wiem, z których moich wypowiedzi mogłaś wywnioskować coś takiego? Co w moich wypowiedziach powoduje, że ich odczytanie jako postulujących prawo wyboru jest przez Ciebie niemożliwe?


                                              Każdy kościół ma prawo (i z niego korzysta) do uznania swojej drogi za jedyni
                                              > e słuszną drogę do zbawienia. Jak Ty to sobie wyobrażasz? Że np. duchowny prawo
                                              > sławny czy protestancki powie 'drogą którą mój kościół wskazuje jest super ale
                                              > jak będziesz postępował zgodnie z zaleceniami islamu to też będzie ok'???

                                              Nie wyobrażam sobie tego, ale przecież nie w tym rzecz, żebym sobie to wyobrażała i żądała wprowadzenia tego w życie. Chciałabym przypomnieć, że dyskusja w sprawie wolności wyboru wywiązała się po Twoim twierdzeniu, że "przecież można zmienić/odrzucić religię". Więc ja piszę o tym, że możliwość zmiany/odrzucenia religii zawsze jest, z formalnego punktu widzenia, okupiona groźbą bycia potępionym. Dlatego ten, kto chce być w Kościele i przestrzegać jego zasad, nie będzie się tym zasadom sprzeciwiał z obawy przed powyższym. I każda decyzja odstępstwa od zasad będzie dla niego ciężka. Dla Ciebie nie - bo nie chcesz i nie potrzebujesz religii katolickiej; ale dla gorliwego katolika to jest problem. Cały czas próbuję Ci to uzmysłowić, i dziwię się, że nie łapiesz, i jeszcze mi mówisz, że widocznie nie wiem, co to jest tolerancja.
                                              >

                                              >
                                              > Ale ja nie mówię o księdzu w kościele. Mówię o zwykłych ludziach jak ja czy Ty.
                                              > Tak jak napisała Filoruska:
                                              > 'Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudni
                                              > a ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie
                                              > tym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę od
                                              > ejść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, kt
                                              > órzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać s
                                              > ię wolni w swoich wyborach. '

                                              Ja się zgadzam z tym, co napisała Filoruska. Ja nie zabraniam nikomu żyć w małżeństwie wg katolickich zasad. Od samego początku twierdziłam, że jeśli komuś pasuje, to ok. Tylko, że wszystko rozbija się o to, jak mają żyć ci, którym te zasady sprawiają mnóstwo kłopotów i działają destrukcyjnie na ich związek? Póki co nie mam innego pomysłu na to, jak zrywać więzy katolickiej etyki seksualnej, niż odrzucenie ich przeze mnie samą i opisanie, dlaczego tak zrobiłam, co niniejszym czynię na tym forum. I co, jeszcze źle?
                                              >
                                              >
                                              > Z prostego powodu - nie uważam, że skoro odeszłam z KK to teraz mam na niego pl
                                              > uć. Nie powstał u mnie dysonans poznawczy, powodujący chęć dyskredytacji zasad,
                                              > od których się odwróciłam. Pozostał mi szacunek zarówno dla tych zasad jak i l
                                              > udzi je wyznających. To, że ja się w tej ideologii nie odnalazłam nie powoduje
                                              > u mnie chęci wykazywania jaka to ona jest 'obiektywnie' zła. Nie jest - jest po
                                              > prostu nie jest dla mnie.

                                              Ja też na Kościół katolicki nie pluję. Uważam jednak, że zasady katolickiej etyki seksualnej szkodzą wielu małżeństwom, które nie mają odwagi się im przeciwstawić. Może są nie dla nich? Ale boją się odejść. Radą dla nich mogłoby być poluźnienie tych zasad. Tylko, że Kościół nie tylko odmawia im tego, ale również wmawia, że to w nich samych jest słabość i grzech. I to wzbudza moją niechęć do niego.
                                              >
                                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 22:53
                                                diuszesa napisała:
                                                > Więc ja piszę o tym, że możliwość zmiany/odrzucenia re
                                                > ligii zawsze jest, z formalnego punktu widzenia, okupiona groźbą bycia potępion
                                                > ym. Dlatego ten, kto chce być w Kościele i przestrzegać jego zasad, nie będzie
                                                > się tym zasadom sprzeciwiał z obawy przed powyższym. I każda decyzja odstępstwa
                                                > od zasad będzie dla niego ciężka. Dla Ciebie nie - bo nie chcesz i nie potrzeb
                                                > ujesz religii katolickiej; ale dla gorliwego katolika to jest problem. Cały cza
                                                > s próbuję Ci to uzmysłowić, i dziwię się, że nie łapiesz, i jeszcze mi mówisz,
                                                > że widocznie nie wiem, co to jest tolerancja.

                                                Teraz to wymieszałaś wszytko, że hoho! Czy tak ciężko zrozumieć, że nie można mieć ciastka i zjeść ciastka? Bycie katolikiem to wyznawanie określonego światopoglądu. To tak jak z wegetarianizmem - albo jesteś wegetarianinem i nie jesz mięsa albo, jak Ci z tym ciężko to przestajesz nim być. Nie można być półkatolikiem tak samo jak jedzącym mięso wegetarianinem. Religia to nie supermarket.

                                                A to że ludziom ciężko - czy ja to gdzieś kwestionowałam? Gdybyś czytała to co napisałam to już byś wiedziała, że lekko mi nie było. Tylko, że nic to dla mnie nie zmienia. Nadal twierdzę, że jak komuś zasady nie pasują - powinien odejść. Jeżeli sam się miota - należy mu pomóc podjąć decyzję - taką czy inną. Nie można zwalniać ludzi z myślenia. Każda decyzja wiąże się z jakimiś konsekwencjami - pozytywnymi i negatywnymi.

                                                Co do tolerancji - z Twoich słów wynika, że tolerancja to uznanie, że poglądy innych są co najmniej równie dobre jak nasze. Tak nie jest. Powiedzenie 'tylko jeżeli będziesz postępował według naszych zasad zostaniesz zbawiony' nie jest wyrazem nietolerancji.
                                                • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 22:58
                                                  > To tak jak z wegetarianizmem - albo jesteś wegetarianinem i nie jesz mi
                                                  > ęsa albo, jak Ci z tym ciężko to przestajesz nim być.

                                                  Wegetarianie też prezentują wiele różnych frakcji, i mniej, i bardziej ortodoksyjnych. I nie sądzę, że przez fakt zjedzenia jogurtu z żelatyną ktoś przestaje zasługiwać na to zaszczytne miano, chociaż jest sporo osób, które tak uważają.

                                                  > Nie można być półkatoliki
                                                  > em tak samo jak jedzącym mięso wegetarianinem.

                                                  Gorzej, 100% katolikiem (czy chrześcijaninem) też nie można.
                                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 23:18
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > Wegetarianie też prezentują wiele różnych frakcji, i mniej, i bardziej ortodoks
                                                    > yjnych. I nie sądzę, że przez fakt zjedzenia jogurtu z żelatyną ktoś przestaje
                                                    > zasługiwać na to zaszczytne miano, chociaż jest sporo osób, które tak uważają.

                                                    Odsyłam Cię do Twoich własnych słów:
                                                    'ideałowi, chociażby nie wiem, jak się człowiek starał, zawsze będzie grzeszny. Kto jest większym grzesznikiem, nie wolno nam oceniać. Co nie znaczy, że nie należy się starać :). '

                                                    Co innego jest zjeść raz jogurt z żelatyną a co innego z pełną premedytacją szamać na co dzień mięso ;) A ja na przykład znam sporo ludzi, którzy będąc za aborcją, antykoncepcją, rozwodami etc. pojawiając się w kościele na ślubach i pogrzebach uważają, że jak najbardziej katolikami są :) Pytanie pozostaje co decyduje - czyny czy deklaracje?
                                                  • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 00:23
                                                    > Odsyłam Cię do Twoich własnych słów:
                                                    > 'ideałowi, chociażby nie wiem, jak się człowiek starał, zawsze będzie grzeszny.
                                                    > Kto jest większym grzesznikiem, nie wolno nam oceniać. Co nie znaczy, że nie
                                                    > należy się starać :). '
                                                    >
                                                    > Co innego jest zjeść raz jogurt z żelatyną a co innego z pełną premedytacją sza
                                                    > mać na co dzień mięso ;) . A ja na przykład znam sporo ludzi, którzy będąc za abo
                                                    > rcją, antykoncepcją, rozwodami etc. pojawiając się w kościele na ślubach i pogr
                                                    > zebach uważają, że jak najbardziej katolikami są :) Pytanie pozostaje co decydu
                                                    > je - czyny czy deklaracje?


                                                    (nie wrzucałabym aborcji do jednego worka z antykoncepcją, według mnie to zupełnie inny kaliber)

                                                    www.nonpossumus.pl/ps/Mt/21.php Mt 21, 28-32 przypowieść o dwóch braciach - to jest chyba dobra odpowiedź. Czyli z jednej strony masz rację, mnie też to denerwuje, ale nie będę mówiła, że oni nie mają prawa nazywać się katolikami, albo że są katolikami gorszego rodzaju. Ba, mogę się nawet zdziwić, kiedy mnie te osoby wyprzedzą w kolejce do bram raju ;). Chociaż przyznam, że ja tego też nie rozumiem, tzn nie uważam, że każdy katolik nie ma prawa nawet pomyśleć inaczej. Ale dziwi mnie u niektórych ludzi to, że trzymają się KK jeśli, poza tradycją, nie znajdują z nim wielu punktów wspólnych. Może to wynika z ich niewiedzy? A może ja to źle widzę i wcale nauka Kościoła nie jest im tak obojętna, jak mi się wydaje?
                                                    To wszytko jest bardzo trudne i z jednej strony rozumiem, że KK chce dawać wiernym na każdym kroku wskazówki. Z drugiej strony to jak ze znakami drogowymi - nadziabdzianie 10 znaków na 15 metrach drogi czy pozostawianie ograniczeń po dawnym remoncie bezpieczeństwa raczej nie poprawia.
                                                • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 16:42
                                                  mujer_bonita napisała:
                                                  >
                                                  > Teraz to wymieszałaś wszytko, że hoho! Czy tak ciężko zrozumieć, że nie można m
                                                  > ieć ciastka i zjeść ciastka? Bycie katolikiem to wyznawanie określonego światop
                                                  > oglądu. To tak jak z wegetarianizmem - albo jesteś wegetarianinem i nie jesz mi
                                                  > ęsa albo, jak Ci z tym ciężko to przestajesz nim być. Nie można być półkatoliki
                                                  > em tak samo jak jedzącym mięso wegetarianinem. Religia to nie supermarket.

                                                  Ech, a Ty w kółko jedno i to samo - nie podoba się, to skończyć z tym, bo inaczej się nie da; nie można zjeść ciasto i mieć ciastko. Ja zaś uważam, że dałoby się to zrobić, gdyby Kościół przyzwolił na niektóre praktyki antykoncepcyjne oraz seksualne. Przy czym powód takich zmian nie byłby "żeby można było sobie wybierać, co się chce", tylko "żeby ulżyć parom, borykającym się z kwestią wstrzemięźliwości seksualnej, a chcącym pozostać w zgodzie z wyznawaną religią". Dlaczego uważam, że Kościół mógłby to zrobić? - Bo zasady etyki seksualnej nie są bezpośrednią wypadkową Bożego przesłania. To jest kwestia możliwej interpretacji (w moim osądzie - nadinterpretacji). I podejrzewam (w sumie - nie tylko ja, ale i publicyści obserwujący Kościół katolicki na świecie), że w ciągu kilkudziesięciu lat te zasady ulegną zmianie. To nie jest nieprawdopodobne, i - jak zauważyła któraś z forumek - w ciągu kilkuset lat istnienia Kościoła niejednokrotnie miało miejsce.
                                                  Poza tym jedna z dziewczyn zwróciła uwagę na bardzo ważną rzecz - Kościół to ludzie. Pamiętali o tym Apostołowie i pierwsi głosiciele chrześcijaństwa, pamiętali o tym pierwsi wyznawcy. Niestety, wskutek zinstytucjonalizowania się tej religii, ta pamięć o duchowej Wspólnocie wiernych zatarła się. I mamy mały wpływ na jakość przebywania w tej Wspólnocie. Mamy - jako wierni Kościoła - świadomość nakazów i zakazów, ale nie mamy jakiejkolwiek możliwości ustalania ich.

                                                  >
                                                  > A to że ludziom ciężko - czy ja to gdzieś kwestionowałam? Gdybyś czytała to co
                                                  > napisałam to już byś wiedziała, że lekko mi nie było.

                                                  Mam wręcz uczulenie na wypowiedzi typu: "Gdybyś przeczytała to, co napisałam...". Ja doskonale potrafię czytać i proszę, by nie robić ze mnie idiotki. Pamięć też mam dobrą i pamiętam, że odeszłaś z Kościoła katolickiego, a kwestia antykoncepcji wcale nie była dla Ciebie najbardziej dramatyczna. Tyle w kwestii mojego czytania ze zrozumieniem - a w temacie konfliktu "odejść czy zostać": patrz mój akapit wyżej, a szczególnie pierwsze zdanie.



                                                  > Co do tolerancji - z Twoich słów wynika, że tolerancja to uznanie, że poglądy i
                                                  > nnych są co najmniej równie dobre jak nasze. Tak nie jest.

                                                  Tak nie jest pod warunkiem, że możemy obiektywnie wykazać, że nasz pogląd jest lepszy - nie tylko logicznie wywiedziony, ale i niosący za sobą nieszkodliwe skutki. A ponieważ w tym wątku rozmawiamy o katolickiej etyce seksualnej, to ja pytam: Dlaczego poglądy Kościoła w tej kwestii są lepsze od tych, które dopuszczają choćby antykoncepcję? Jak Kościół wykaże obiektywną przewagę swoich poglądów? I co zrobić z faktem, że pogląd ten niesie ze sobą trudności małżeńskie? Uważam, że w tej sytuacji mówienie o jedynej słusznej drodze, którą wyznaczył nam Bóg, jest nieusprawiedliwone.


                                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 17:04
                                                    diuszesa napisała:
                                                    > Tak nie jest pod warunkiem, że możemy obiektywnie wykazać, że nasz pogląd jest
                                                    > lepszy - nie tylko logicznie wywiedziony, ale i niosący za sobą nieszkodliwe sk
                                                    > utki. A ponieważ w tym wątku rozmawiamy o katolickiej etyce seksualnej, to ja p
                                                    > ytam: Dlaczego poglądy Kościoła w tej kwestii są lepsze od tych, które dopuszcz
                                                    > ają choćby antykoncepcję?


                                                    No nieeeee! A kto będzie decydować o 'obiektywizmie'?? To już jest kuriozum nad kuriozum! Obiektywna przewaga poglądów? Ty naprawdę w coś takiego wierzysz?? Hicior!

                                                    Każda ocena co jest lepsze jest oceną indywidualną i subiektywną. Mało tego - nie da się ocenić, czy coś jest dla wszystkich lepsze czy gorsze. Nie ma takiej możliwości. Nie ma. To co napisałaś jest właśnie tym o czym ja piszę od jakiegoś czasu - bezsensowną próbą stworzenia uniwersalnych zasad, żeby każdemu było dobrze. 'Obiektywnie lepszych poglądów'.
                                                  • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 17:28
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    Ty naprawdę w coś takiego wierzysz?

                                                    Tak.
                                                    Takie małe zobrazowanie: Rozmawia dwóch wierzących w Boga. Jeden mówi: Zabijanie w imię Boga jest dobre. Drugi mówi: Zabijanie w imię Boga nie powinno mieć miejsca. Który pogląd lepszy? Każdy z nich ma głębokie przekonanie, że jego. Ale to ich przekonanie o własnej słuszności - czynnik subiektywny - nie jest nawet próbą rozstrzygnięcia, tylko po prostu staniem twardo na jednym i tym samym miejscu. Gdyby ktoś chciał rozstrzygnąć, który pogląd jest lepszy, musiałby odwołać się po pierwsze do tego, z czego pogląd został wywiedziony, oraz do tego, jakie niesie ze sobą skutki i opinię. Więc pytamy każdego z nich: Skąd wiesz, że Twój pogląd jest dobry? Pierwszy odpowiada: Bo Bóg powiedział, że będziesz przeciwstawiał się nieprawości, a niektórzy są nieprawi i grzeszni, więc trzeba w imię Boga ich zabić. Drugi odpowiada: Bo Bóg dał przykazanie: Nie zabijaj. Która z tych odpowiedzi zawiera logiczną i pozbawioną nadinterpretacji konsekwencję ze słów Boga? - tylko druga. Ale patrzmy dalej na skutki - pierwszy zabija niewiernych i powoduje nieszczęście, łzy i żałobę ich bliskich, zostaje społecznie potępiony i rozważa się, aby ludzie jemu podobni byli ukarani. I to pozwala nam sądzić, że niezabijanie niewiernych jest lepsze od zabijania niewiernych.


                                                    >
                                                    > Każda ocena co jest lepsze jest oceną indywidualną i subiektywną. Mało tego - n
                                                    > ie da się ocenić, czy coś jest dla wszystkich lepsze czy gorsze. Nie ma takiej
                                                    > możliwości. Nie ma.

                                                    Na jakiej podstawie zatem twierdzisz, że "nie jest tak, że poglądy innych są równie dobre, jak nasze"?

                                                    >
                                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 22:48
                                                    diuszesa napisała:
                                                    > mujer_bonita napisała:
                                                    > Ty naprawdę w coś takiego wierzysz?
                                                    > Tak.

                                                    To w takim razie dyskusja nie ma sensu. Ty uważasz swoje zdanie za obiektywnie lepsze. Jednocześnie ganisz KK za uznawanie swojego zdania za lepsze. Kalizm w czystej postaci.

                                                    Skoro jesteś taka pewna siebie to porozmawiaj z ludźmi, którzy odnajdują się katolickiej etyce KK, którzy odnajdują się w tak wyśmiewanym przez Ciebie widzeniu czegoś więcej w akcie seksualnym, z tymi, których wartości nazywasz 'frazesami' i ogłoś mi swoją 'obiektywnie lepszą prawdę'. Ogłoś im, że to w co wierzą nie ma logicznych podstaw i nie pochodzi z Biblii. Przecież Ty wiesz najlepiej :D :D :D

                                                    > Na jakiej podstawie zatem twierdzisz, że "nie jest tak, że poglądy innych są ró
                                                    > wnie dobre, jak nasze"?

                                                    Nigdzie tak nie twierdziłam. Nie przeinaczaj. Napisałam, że tolerancja nie oznacza uznania, że poglądy innych osób są równie dobre jak nasze.
                                                  • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 22:53
                                                    > To w takim razie dyskusja nie ma sensu. Ty uważasz swoje zdanie za obiektywnie
                                                    > lepsze. Jednocześnie ganisz KK za uznawanie swojego zdania za lepsze.

                                                    A Ty ganisz za to Diuszesę, a uważasz, że to całkowicie usprawiedliwione w przypadku KK.
                                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 29.09.11, 14:12
                                                    pinupgirl_dg napisała:
                                                    > A Ty ganisz za to Diuszesę, a uważasz, że to całkowicie usprawiedliwione w przy
                                                    > padku KK.

                                                    Ale czy ja komuś bronię uznawania swojego poglądu za słuszny? Nawet za jedynie słuszny? Napisałam konkretnie, nie zawężając tego do KK: 'Każdy kościół ma prawo (i z niego korzysta) do uznania swojej drogi za jedynie słuszną drogę do zbawienia.'

                                                    Diuszesa natomiast pisze o 'obiektywnym' dowodzeniu 'lepszości' swojego zdania w kwestii wiary i to już dla mnie kosmos :)
                                                  • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 29.09.11, 17:18
                                                    > Ale czy ja komuś bronię uznawania swojego poglądu za słuszny? Nawet za jedynie
                                                    > słuszny? Napisałam konkretnie, nie zawężając tego do KK: 'Każdy kościół ma praw
                                                    > o (i z niego korzysta) do uznania swojej drogi za jedynie słuszną drogę do zbaw
                                                    > ienia.'


                                                    KK wcale nie jest jednorodną instytucją. I moim zdaniem to nie tyle wierni powinni się dookreślić, ale KK, ponieważ w Kościele ściera się bardzo wiele nurtów. Między innymi na temat zbawienia, dla mnie poglądy, że nie ma zbawienia poza KK są szkodliwe, zwłaszcza, że tłucze się je wiernym do głowy od najmłodszych lat. Moim zdaniem to jest po części powodem tego, że nawet Ci ludzie, którzy zjawiają się w kościele na pogrzebach i ślubach, wciąż nie chcą się przyznać, że z KK ich nic nie łączy, tak mi się przynajmniej wydaje.
                                                  • madzioreck Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 23:11
                                                    Kolejny raz odnosisz się tylko do tego, do czego Ci się odnieść wygodnie, pomijając inne części wypowiedzi...
                                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 29.09.11, 13:54
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > Kolejny raz odnosisz się tylko do tego, do czego Ci się odnieść wygodnie, pomij
                                                    > ając inne części wypowiedzi...

                                                    Nie do tego co 'mi wygodnie' tylko do tego co uważam w tej wypowiedzi za istotne. Istnieje coś takiego jak netykieta, która stanowi, żeby cytować jedynue fragmenty do których odpowiadający się odnosi.
                                                  • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 01.10.11, 13:09
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    >
                                                    > To w takim razie dyskusja nie ma sensu. Ty uważasz swoje zdanie za obiektywnie
                                                    > lepsze.

                                                    Wyjaśnię powody, dla których pisałam o "lepszości" poglądów. Dla mnie lepszy pogląd to prawdziwy pogląd. Czyli taki, który nie powstał wskutek nadinterpretacji jakichś słów. Ponadto dla mnie lepszy pogląd to taki, którego wyznawanie nie niesie ze sobą nieszczęścia ludzkiego. Przykro mi, że rozczarowuję tych, którzy uważają, że wszystkie poglądy są relatywnie dobre - ja tak nie uważam. Poglądy, które unieszczęśliwiają tych, którzy chcą je wyznawać, nie są dobre. Jeśli te osoby są nieliczne - te poglądy nie są dobre dla nich. (na zasadzie, że "nic nie jest dobre dla każdego"). Jeśli zaś jest wiele osób, które mają problem z wyznawaniem swoich poglądów, to te poglądy dobre nie są.
                                                    Oczywiście, że uznaję swoje poglądy w kwestii etyki seksualnej za lepsze niż poglądy Kościoła. W przeciwnym razie nie wyznawałabym ich. Nawet gdybym była osobą decyzyjną w kwestiach nauki wiary i mogłabym czynić je obowiązującymi katolików, moje poglądy nie unieszczęśliwiałyby katolickich par, i na pewno byłyby chętnie wyznawane. Jeżeli nie uszczęśliwiałyby małżeństw, to i tak już lepiej i o krok do przodu od tych, które usiłuje narzucić Kościół.
                                                    Nie zamierzam się biczować za to, że uważam poglądy Kościoła katolickiego na sprawy seksu gorsze od moich. Myślę, że moja postawa jest normalna i jak najbardziej uprawniona - w końcu każdy wyznawca jakichś poglądów uznaje swoje poglądy za najbardziej uprawnione, najprawdziwsze. W tej dziedzinie nie jestem akurat wyjątkiem, więc nie oburzaj się tak.
                                                    W tej sytuacji Twoje stwierdzenie, jakoby dyskusja ze mną nie miała sensu, bo uważam swoje poglądy za lepsze, jest - delikatnie mówiąc - infantylne.



                                                    Jednocześnie ganisz KK za uznawanie swojego zdania za lepsze. Kalizm w
                                                    > czystej postaci.

                                                    I ja nie mówię, że Kościół ma nie mieć swoich poglądów. Ja tylko nie chcę, żeby narzucał je ludziom pod groźbą zagłady duszy. Proszę mi tu od Kalich nie wymyślać - Kali to ja bym była, gdybym narzucała swoim inne poglądy i ganiła Kościół, że robi tak samo. A nie robię tego - nie narzucam swojego zdania, nie grożę, nie potępiam. Wręcz przeciwnie - nawet współczuję tym osobom, które w tym tkwią i nie mają siły lub odwagi, by to zmienić.

                                                    >
                                                    > Skoro jesteś taka pewna siebie to porozmawiaj z ludźmi, którzy odnajdują się ka
                                                    > tolickiej etyce KK, którzy odnajdują się w tak wyśmiewanym przez Ciebie widzeni
                                                    > u czegoś więcej w akcie seksualnym, z tymi, których wartości nazywasz 'frazesam
                                                    > i'

                                                    Ależ rozmawiałam. Reakcje były różne. Z niektórymi nawet rozmawiało mi się milej, niż z Tobą, bez zarzutów o kalizm, nietolerancję, niedoinformowanie. Hm, dlaczego z praktykującym, wierzącym katolikiem rozmawiało mi się lepiej o kwestiach antykoncepcji i seksualności niż z Tobą, która odrzuciła katolicyzm? A, już wiem. On był milszy, i nie odpowiadał mi w stylu: Haha, Twój pogląd to dopiero hicior!



                                                    i ogłoś mi swoją 'obiektywnie lepszą prawdę'. Ogłoś im, że to w co wierzą ni
                                                    > e ma logicznych podstaw i nie pochodzi z Biblii. Przecież Ty wiesz najlepiej :D
                                                    > :D :D

                                                    A niby dlaczego za pewnością siebie w kwestii swoich poglądów miałoby iść od razu objawianie jednej jedynej prawdy? Mówienie: "Jak jesteś taka mądra, to ogłoś innym swoją prawdę objawioną", to nie jest merytoryczna odpowiedź na czyjeś argumenty. Jeżeli chciałaś po raz drugi podkreślić, że już nie chcesz ze mną rozmawiać, to można to było zrobić w sposób bardziej kulturalny.

                                                    >
                                                    > Nigdzie tak nie twierdziłam. Nie przeinaczaj. Napisałam, że tolerancja nie ozna
                                                    > cza uznania, że poglądy innych osób są równie dobre jak nasze.

                                                    W takim razie co to znaczy?

                                                    "Co do tolerancji - z Twoich słów wynika, że tolerancja to uznanie, że poglądy innych są co najmniej równie dobre jak nasze. Tak nie jest."
                                                    >
                                                  • diuszesa Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 28.09.11, 17:39
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > diuszesa napisała:
                                                    > > Tak nie jest pod warunkiem, że możemy obiektywnie wykazać, że nasz pogląd
                                                    > jest
                                                    > > lepszy - nie tylko logicznie wywiedziony, ale i niosący za sobą nieszkodl
                                                    > iwe sk
                                                    > > utki. A ponieważ w tym wątku rozmawiamy o katolickiej etyce seksualnej, t
                                                    > o ja p
                                                    > > ytam: Dlaczego poglądy Kościoła w tej kwestii są lepsze od tych, które do
                                                    > puszcz
                                                    > > ają choćby antykoncepcję?
                                                    >
                                                    >
                                                    >To co napisałaś jest właśnie tym o czym ja piszę od
                                                    > jakiegoś czasu - bezsensowną próbą stworzenia uniwersalnych zasad, żeby każdemu
                                                    > było dobrze. 'Obiektywnie lepszych poglądów'.

                                                    To nieprawda. Podałam powody, dla których uważam, że Kościół mógłby zmienić stanowisko w kwestii etyki seksualnej. I napisałam, że właśnie NIE dlatego, żeby każdemu było dobrze. Powtórzę dla przypomnienia:
                                                    "Ja zaś uważam, że dałoby się to zrobić, gdyby Kościół przyzwolił na niektóre praktyki antykoncepcyjne oraz seksualne. Przy czym powód takich zmian nie byłby "żeby można było sobie wybierać, co się chce", tylko "żeby ulżyć parom, borykającym się z kwestią wstrzemięźliwości seksualnej, a chcącym pozostać w zgodzie z wyznawaną religią".
                                                    >
                                            • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 22:49
                                              > Jak Ty to sobie wyobrażasz? Że np. duchowny prawo
                                              > sławny czy protestancki powie 'drogą którą mój kościół wskazuje jest super ale
                                              > jak będziesz postępował zgodnie z zaleceniami islamu to też będzie ok'???


                                              A co w tym dziwnego? Bardzo wielu tak twierdzi. A już na pewno nie spotkałam nikogo, kto by powiedział, że ludzie poza Kościołem (tu wstaw wyznanie) nie mają szans na zbawienie.


                                              > 'Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudni
                                              > a ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie
                                              > tym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę od
                                              > ejść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, kt
                                              > órzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać s
                                              > ię wolni w swoich wyborach. '

                                              Nie zgadzam się, Kościół to nie jest jakiś dziwny gang, w którym obowiązują pewne zasady i jak się nie podoba, to wypad. Kościół to są ludzie.


                            • black_halo Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 24.09.11, 02:34
                              > Pozwoliłam sobie podkreślić fragment Twojej wypowiedzi jeszcze raz odsyłając do
                              > słów Filoruski 'Katolicyzm nie jest dla uprzyjemniania człowiekowi życia, ale
                              > po to, by zgodnie z wyznawaną wiarą, człowiek doszedł do życia wiecznego'. De f
                              > acto to nie kościół wyznacza poprzeczkę. Kościół jedynie wypowiada się w temaci
                              > e, gdzie wg. niego Bóg ją wyznaczył.

                              W kwestii zbawienia to w Biblii jak wol stoi, ze wystarczy, ze uwierzysz i juz jestes zbawiona. laska zbawienia podchodzi jedynie od Boga i nie jest zalezna od czlowieka a wiec nie mozna zbawienia dostapic przez modlitwe i dobre uczynki a jedynie przez czysta wiare.

                              „Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was,
                              lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił” (List do Efezjan 2,8-9)


                              Wynika stad jasno i prosto, ze w uprawianie seksu w pozycji misjonarskiej i niestosowanie antykoncepcji raczej nas nie zbawi. Ot taka ciekawostka.

                              W kwestii zwiazkow miedzyludzkich tyle stoi w Ksiedze kaplanskiej:
                              19 Nie będziesz się zbliżał do kobiety, aby odsłonić jej nagość, podczas jej nieczystości miesięcznej. 20 Nie będziesz obcował cieleśnie z żoną twojego bliźniego, wylewając nasienie; przez to stałbyś się nieczystym. 21 Nie będziesz dawał dziecka swojego, aby było przeprowadzone przez ogień dla Molocha, nie będziesz w ten sposób bezcześcił imienia Boga swojego. Ja jestem Pan! 22 Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! 23 Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota! Rozdzial 18 dla zainteresowanych.
                              • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 19:34
                                black_halo napisała:
                                > W kwestii zbawienia to w Biblii jak wol stoi, ze wystarczy, ze uwierzysz i juz
                                > jestes zbawiona. laska zbawienia podchodzi jedynie od Boga i nie jest zalezna o
                                > d czlowieka a wiec nie mozna zbawienia dostapic przez modlitwe i dobre uczynki
                                > a jedynie przez czysta wiare.

                                No tak - seryjny morderca zostanie zbawiony bo 'wierzył'? A może jednak ta wiara musi się jakoś na życie przekładać?

                                > Wynika stad jasno i prosto, ze w uprawianie seksu w pozycji misjonarskiej i nie
                                > stosowanie antykoncepcji raczej nas nie zbawi. Ot taka ciekawostka.

                                I kolejny stereotyp. Bo po co przeczytać np. to co napisała Filoruska i co nieco zrozumieć :)
                                • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 20:07
                                  Nie Tobie oceniać, czy będzie zbawiony, czy nie. Może będzie. Jeszcze nie słyszałam, żeby o kimś powiedziano jednoznacznie, że się smaży w piekle, oprócz demagogii oczywiście.
                                  • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 22:29
                                    indigo-rose napisała:
                                    > Nie Tobie oceniać, czy będzie zbawiony, czy nie. Może będzie. Jeszcze nie słysz
                                    > ałam, żeby o kimś powiedziano jednoznacznie, że się smaży w piekle, oprócz dema
                                    > gogii oczywiście.

                                    A czemu mnie się czepiłaś? To black_halo napisała:
                                    > W kwestii zbawienia to w Biblii jak wol stoi, ze wystarczy, ze uwierzysz i juz
                                    > jestes zbawiona. laska zbawienia podchodzi jedynie od Boga i nie jest zalezna o
                                    > d czlowieka a wiec nie mozna zbawienia dostapic przez modlitwe i dobre uczynki
                                    > a jedynie przez czysta wiare.
                                    • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 23:18
                                      Ciebie się czepiłam, bo black_halo pisała o wierze, zaś Ty poddałaś w wątpliwość, jakoby seryjnemu mordercy wystarczyło uwierzyć.
                                      • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 23:40
                                        indigo-rose napisała:
                                        > Ciebie się czepiłam, bo black_halo pisała o wierze, zaś Ty poddałaś w wątpliwoś
                                        > ć, jakoby seryjnemu mordercy wystarczyło uwierzyć.

                                        Bardzo ciekawe. Napisać coś jest OK ale już 'poddać to w wątpliwość' to nie?

                                        Swoją drogą - ja jedynie zadałam pytanie.
                                        • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 23:51
                                          Tak, spytałaś czy wiara wystarczy mordercy, a ja odpowiedziałam, że może tak i nie nam to oceniać, za to Ty twierdzisz, że się czepiam. Mistrzostwa Polski w odwracaniu kota ogonem.
                                          • mujer_bonita Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 26.09.11, 23:59
                                            indigo-rose napisała:
                                            > Tak, spytałaś czy wiara wystarczy mordercy, a ja odpowiedziałam, że może tak i
                                            > nie nam to oceniać, za to Ty twierdzisz, że się czepiam.

                                            Owszem - uczepiłaś się mnie pouczając 'nie Tobie to oceniać' podczas gdy to nie ja oceniłam tylko Black_halo. Ja tylko zadałam pytanie do jej oceny.
                                            • indigo-rose Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 19:11
                                              "Tobie" było figurą retoryczną, a nie czepianiem się. Black_halo niczego nie oceniła, tylko przedstawiła swój pogląd (do zbawienia wystarczy wiara). Zadałaś pytanie, a ja Ci odpowiedziałam - nie jesteśmy w stanie ocenić, co i komu wystarczy do zbawienia, nawet Kościół powstrzymuje się od stwierdzeń, że ktoś na pewno nie został zbawiony.
                                            • black_halo Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 22:26
                                              Przeciez nikogo nie oceniam w swojej wypowiedzi.

                                              Kiedys byl taki dowcip: Dlaczego 10 przykazac jest tak doskonalym systemem? Bo pisala je jedna osoba.

                                              Cale szczescie, ze zbawienie zalezy od Boga a nie od ludzi :P
                                • black_halo Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 22:22
                                  Czytalam co napiasama Filoruska i czytalam Biblie i wyciagam wlasne wnioski. A w Biblii stoi takze, gdzies ze czlowiek jest zbawiony przez wiare a nie uczynki wlasnie dlatego, zeby nikt sie tym chwalil czy cos w tym stylu. Jest tez w Biblii fragment o tym, ze modliwe czyli rozmowe z Bogiem nalezy odbywac w zaciszu wlasnej "izby" i nie na pokaz.

                                  Nie zapominaj tez, ze czlowiek, ktory razem z Chrystusem zawisl na krzyzu uslyszal od Niego, ze jeszcze tego samego dnia bedzie w niebie. Milosc Boga jest niskonczona i jesli tylko poprosisz o wybaczenie swoich najgorszych wystepkow to Bog Ci je wybaczy, gdyz zbawienie wykonalo sie w momencie smierci Chrystusa. W Nowym Testamencie jest tez gdzies napisane, ze przez swoja ofiare zniosl On ofiary calopalne (Ksiega Kaplanska to ciekawa lektura w kwestii co i kiedy nalezy ofiarowac).

                                  Co do seksu i antykoncepcji: w pierwszej kwestii Bog zabrania stosunkow homoseksualnych i zoofilii, jest tez fragment bardzo szczegolowy na temat tego, ze nie nalezy np. stawac nago przed dziecmi czy rodzicami i dalsza rodzina. W kwestii antykoncepcji nie ma nic. Jest o grzechu Onana ale polegal na tym, ze Onan obiecal, ze zaplodni swoja bratowa po smierci swojego brata i nie dopelnil tej obietnicy. Zdaje sie, ze brat umarl bezpotomnie i jakis to byl obowiazek. Ale w Biblii nie stoi, ze nie mozna regulowac poczec albo uprawiac seksu dla samego seksu.
                                  • pinupgirl_dg Re: Niesmak? Bo żonie było dobrze?- 2 27.09.11, 22:36
                                    > Nie zapominaj tez, ze czlowiek, ktory razem z Chrystusem zawisl na krzyzu uslys
                                    > zal od Niego, ze jeszcze tego samego dnia bedzie w niebie.

                                    Jest jedna przypowieść, moim zdaniem bardzo na temat, czytanie sprzed dwóch tygodni, MT 20,1-16
                                    www.nonpossumus.pl/ps/Mt/20.php
                                    Może nie ze wszystkim dokładnie się zgadzam, co piszesz, albo nie wszystko dobrze rozumiem, ale w jednym masz rację - nikt tak naprawdę nie dorównuje chrześcijańskiemu ideałowi, chociażby nie wiem, jak się człowiek starał, zawsze będzie grzeszny. Kto jest większym grzesznikiem, nie wolno nam oceniać. Co nie znaczy, że nie należy się starać :).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja