Kto moze zostac chrzestnym w KRK?

12.09.11, 21:48
Tak mi sie przypomnialo, dyskutowalismy o tym ostatnio w gronie znajomych z kosciola i chyba jednak protestanci maja zbyt pozytywna wizje KRK, nawet jesli czesc ich rodziny jest katoicka i zostali tak czesciowo wychowani. :)

Problem jednostkowy: znajoma, z urodzenia katoliczka, po sakramentach, ale niepraktykujaca i po zlozeniu konfirmacji w kosciele reformowanym (i przystepuje tu do komunii, choc oczywiscie nazwa umiwna, sens jest calkiem inny niz u katolikow) zostala poproszona przez brata na chrzestna jego dziecka; chrzest ma sie odbyc oczywiscie u katolikow.
Wg mnie, nie ma mozliwosci, zeby ta chrzestna zostala i chcacy byc w zgodzie z zasadami proboszcz nie powinien sie na to zgodzic. nie dosc, ze jest katoliczka niepraktykujaca, to w dodatku przez konfirmacje i sakramenty przyjmowane u protestantow nalozyla na siebie automatyczna ekskomunike, o ile sie nie myle.
znalazlam tez taka informacje na stronie konferencji episkopatu francuskiego: "Étant donnée leur mission spirituelle concernant l'entrée dans l'Église et l'accompagnement dans la vie chrétienne, les parrains et marraines doivent être baptisés, catholiques et confirmés (ou au moins avoir été au catéchisme). Une personne non catholique peut être "témoin" du baptême et signer comme tel sur le registre du baptême. Elle a l'aspect humain de la mission du parrain sans en avoir la mission religieuse et ecclésiale".

z kolei osoba, z ktora dyskutowalam i ktora uwaza, ze nie ma przeszkod, aby nasza znajoma ta nieszczesna chrzestna katolicka zostala, podpiera sie tym cytatem z prawa kanonicznego (artykul 765): "Canon 765
Pour que quelquun soit parrain, il faut :
1° / qu'il soit baptisé, qu'il ait l'usage de la raison et l'intention d'accomplir cet office.
2° / qu'il n'appartienne à aucune secte hérétique ou schismatique ; qu'il ne soit pas frappé par une sentence condamnatoire ou déclaratoire ni d'excommunication, ni d'infamie de droit, ni d'exclusion des actes légitimes ; qu'il ne soit pas un clerc déposé ou dégradé.
3° / qu'il ne soit ni le père, ni la mère, ni le conjoint du baptisé.
4° / qu'il ait été désigné par le baptisé lui-même, ou par ses parents ou par ses tuteurs, ou à leur défaut, par le ministre du sacrement.
5° / que, soit lui-même soit par un procurateur, il tienne ou touche physiquement le baptisé lors de l'acte du baptême ou bien qu'il le lève des fonts ou le reçoive des mains de celui qui baptise."
(nie wiem dlaczego, ale w polskiej wersji kodeksu jest to inny nr kanonu i ma inne brzmienie :/), tylko ze dla mnie nie wynika z niego owo przyzwolenie, wrecz przeciwnie.
    • ederlezi1981 Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 21:56
      Praktykujący katolik, nizęyjący w związku niesakramentalnym, w Polsce z opinią/zaswiadczeniem od proboszcza i po odbytej spowiedzi
    • ciociazlarada Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 21:58
      Nie ma możliwości. Ja miałam taką sytuację (zostałam poproszona o bycie chrzestną) i nie wyrażono zgody. Ja sama się wahałam, bo wydaje mi się, poprawcie mnie, jeśli się mylę, że rodzice chrzestni mają również obowiązek czuwać nad wychowaniem młodocianego katolika, a wydaje się, że nie byłabym w stanie tego odpowiednio zapewnić.

      Po francusku nic nie rozumiem oprócz chat puce:) - od Ciebie się nauczyłam!
      • ederlezi1981 Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:13
        Znaczy, ja myślę, ze to zalezy od szczerości dziewczyny i gorliwości jej katolickiego proboszcza. Bo formalnie, jesli ona zapomni o tej konfirmacji, a on nie będzie drązył trudnych tematów, to czemu nie. Testowane na własnej skórze.
        Natomiast czytałam, ze prócz rodzica chrzestnego mozna być świadkiem chrztu- wystarczy być ochrzczonym chrzescijaninem.
        I chyba rodzicem może zostac wyznawca prawosąlwia, bo sakramenty są wzajemnie uznawane- przynajmniej w PAKP jednem z chrzestnych (ale tylko płci przeciwnej do dziecka) mógł zostac rzymski katolik.
        • jul-kaa Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:16
          ederlezi1981 napisała:
          > przynajmniej w PAKP jednem z chrzestnych (ale tylko płci przeciwnej do
          > dziecka) mógł zostac rzymski katolik.

          To się praktykuje szczególnie w przypadku dzieci pochodzących z małżeństw mieszanych, prawosławno-innochrześcijańskich.
          • bebe.lapin Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:23
            ale dziecko, ktore ma byc ochrzczone, pochodzi z rodziny formalnie katolickiej. to tylko moja znajoma, siostra ojca dziecka, zrezygnowala z krk.
      • bebe.lapin Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:21
        aaa, to przepraszam, moge prztlumaczyc.

        w tym fragmencie ze strony episkopatu, ktorym ja sie podpieram, stoi:
        "zwazywszy na misje duchowa dotyczaca wstapienia do kosciola i towarzyszenie w zyciu chrzescijanskim, chrzestni musza byc ochrzczeni, katolikami i bierzmowani (albo przynajmniej katechizowani). Osoba nie bedaca katolikiem moze byc "swiadkiem" chrztu i jako taka podpisac sie na swiadectwie chrztu. Ma wtedy "ludzki" wymiar misji chrzestnego bez jego religijnego i wspolnotowego wymiaru".
        Z fragmentu podanego przez kolezanke punkt drugi wyklucza ansza znajowa ewidentnie:
        2° / nie nalezy do zadnej sekty schizmatykow ani heretykow; nie zostala oblozona wyrokiem potepiajacym ani ekskomunika (tlum niedokladne, ale taki jest mniej wiecej sens), ani znieslawieniem (?), ani wykluczeniem z aktow prawnych (?); (...).

        w swietle powyzszych moim zdaniem osoba, ktora moze i przyjela sakramenty w krk, ale nie praktyuje, zlozyla konfirmacje w kosciele protestanckim i przyjmuje tam komunie wyklucza sie ze wspolnoty katolikow i odbiera sobie mozliwosc bycia "pelnoprawnym" chrzestnym tamze, ale moze sie myle?
    • katriel Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:15
      > Wg mnie, nie ma mozliwosci, zeby ta chrzestna zostala i chcacy byc w zgodzie z
      > zasadami proboszcz nie powinien sie na to zgodzic.
      Zgadza się, nie powinien, z czego jednakowoż nie wynika, że się nie zgodzi.
      Być może w środowisku twego dyskutanta proboszczowie w takich sytuacjach
      zazwyczaj się zgadzają.
      No i oczywiście znajoma może legalnie być świadkiem chrztu (do pary z ojcem
      chrzestnym katolikiem).
      • bebe.lapin Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:26
        ba, wiem, ze moze przymknac oko, bo przymyka sie na rozne sprawy, zwlaszcza w takim zlaicyzowanym kraju, jak francja, ale mnie chodzi o zgodnosc z prawem, o to, jak naprawxde powinno byc ;) (tak, wiem, wiekszosc ludzi by wtedy nie mogla brac slubow na przyklad, gdyby wszyscy proboszczowie byli legalistami).
      • roza_am Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:44
        > No i oczywiście znajoma może legalnie być świadkiem chrztu (do pary z ojcem
        > chrzestnym katolikiem).

        Pierwszy raz słyszę o świadku chrztu. Kto to taki? Czy to jest ktoś trzeci, obok dwojga rodziców chrzestnych, czy zamiast jednego z rodziców? A może jeszcze inaczej? Ciekawe to.
        • magdalaena1977 Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 13.09.11, 00:12
          roza_am napisała:

          > Pierwszy raz słyszę o świadku chrztu. Kto to taki? Czy to jest ktoś trzeci,
          > obok dwojga rodziców chrzestnych, czy zamiast jednego z rodziców?
          > A może jeszcze i naczej? Ciekawe to.

          Ja już słyszałam i właśnie w takim kontekście - protestanta, który nie mógł być chrzestnym.
    • slotna Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:55
      To ja sie podepne: czy swiadkiem slubu koscielnego moze byc osoba niewierzaca?
      • bebe.lapin Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 22:58
        nie wiem, ale chyba predzej, niz chrzestnym, bo nie bierze na siebie obowiazku wychowania malzonkow w wierze katolickiej ;)
      • turzyca Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 23:15
        Moze.
        www.kosciol.pl/article.php/20050505124819823
        • slotna Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 12.09.11, 23:34
          Dziekuje.
    • jul-kaa kodeks Prawa Kanonnicznego, Chrzestni: 12.09.11, 23:21
      Kan. 872 - Przyjmujący chrzest powinien mieć, jeśli to możliwe, chrzestnego. Ma on dorosłemu towarzyszyć w chrześcijańskim wtajemniczeniu, a dziecko wraz z rodzicami przedstawiać do chrztu oraz pomagać, żeby ochrzczony prowadził życie chrześcijańskie odpowiadające przyjętemu sakramentowi i wypełniał wiernie złączone z nim obowiązki.

      Kan. 873 - Należy wybrać jednego tylko chrzestnego lub chrzestną, albo dwoje chrzestnych.

      Kan. 874 -

      § 1. Do przyjęcia zadania chrzestnego może być dopuszczony ten, kto:

      1° jest wyznaczony przez przyjmującego chrzest albo przez jego rodziców, albo przez tego, kto ich zastępuje, a gdy tych nie ma, przez proboszcza lub szafarza chrztu, i posiada wymagane do tego kwalifikacje oraz intencję pełnienia tego zadania;

      2° ukończył szesnaście lat, chyba że biskup diecezjalny określił inny wiek albo proboszcz lub szafarz jest zdania, że słuszna przyczyna zaleca dopuszczenie wyjątku;

      jest katolikiem, bierzmowanym i przyjął już sakrament Najświętszej Eucharystii oraz prowadzi życie zgodne z wiarą i odpowiadające funkcji, jaką ma pełnić;

      4° jest wolny od jakiejkolwiek kary kanonicznej, zgodnie z prawem wymierzonej lub deklarowanej;

      5° nie jest ojcem lub matką przyjmującego chrzest.

      § 2. Ochrzczony, należący do niekatolickiej wspólnoty kościelnej, może być dopuszczony tylko razem z chrzestnym katolikiem i to jedynie jako świadek chrztu.

      -------------------------------------
      To chyba wszystko wyjaśnia :)
      • teresa104 Re: kodeks Prawa Kanonnicznego, Chrzestni: 13.09.11, 12:15
        § 2. Ochrzczony, należący do niekatolickiej wspólnoty kościelnej, może być dopuszczony tylko razem z chrzestnym katolikiem i to jedynie jako świadek chrztu.

        Czyli, żeby być świadkiem chrztu, trzeba należeć do jakiegoś Kościoła?
        • jul-kaa Re: kodeks Prawa Kanonnicznego, Chrzestni: 13.09.11, 12:23
          teresa104 napisała:
          > Czyli, żeby być świadkiem chrztu, trzeba należeć do jakiegoś Kościoła?

          Właśnie, właśnie, to ciekawe! W dodatku nie jest napisane, że musi to być Kościół chrześcijański, więc nie może być ateista, a moze być muzułmanin. Ciekawe :)
          • teresa104 Może chodzi o 13.09.11, 12:42
            psychiczną gotowość na istnienie jakichś bóstw. Ateusz jej nie ma. Lepszy byle jaki wierny, wierny byle czemu, niż bezwierny.
            • teresa104 A może to 13.09.11, 12:48
              niedbale napisane prawo. Napisane przez kogoś, który nie dopuszcza sytuacji, że można nie wierzyć w żadnego boga i radzić sobie w tych opałach.
        • filoruska teksty prawne 13.09.11, 17:53
          Kodeks Prawa Kanonicznego jest tekstem prawnym. Nie można go tłumaczyć tak sobie, ale trzeba tu zastosować zasady tłumaczenia z podstaw nauk prawnych.
          Każde zastosowane tu słowo ma swoje znaczenie, jest pewnym terminem. Do tego w przypadku KPK wszystkie interpretacje należy opierać na tekście wzorcowym, czyli po łacinie, a nie na tłumaczeniu, bo niestety tłumacz musi zmierzyć się z zasadami swojego języka, czego skutkiem jest jakaś ułamkowa utrata wierności znaczenia.
          Zgodnie z KPK świadkiem ma być ktoś ochrzczony w niekatolickiej wspólnocie kościelnej.
          Niekatolicka wspólnota kościelna to wszystkie Kościoły i wspólnoty chrześcijańskie. Tylko i jedynie. Osoba ma być ochrzczona, to znaczy, ma być członkiem takiego Kościoła lub wspólnoty kościelnej.
          • teresa104 Termin 'kościół' 13.09.11, 19:50
            czy też 'wspólnota kościelna' jak rozumiem w tym akcie prawnym odnosi się wyłącznie do zgromadzeń chrześcijańskich. Z tego punktu to nie wynika, stąd moje pytanie. Pewno jest jakiś spis terminów stosowanych w KPK, który określenia te zawłaszcza dla chrześcijaństwa.
            • filoruska Re: Termin 'kościół' 13.09.11, 20:25
              teresa104 napisała:

              > czy też 'wspólnota kościelna' jak rozumiem w tym akcie prawnym odnosi się wyłąc
              > znie do zgromadzeń chrześcijańskich. Z tego punktu to nie wynika, stąd moje pyt
              > anie. Pewno jest jakiś spis terminów stosowanych w KPK, który określenia te zaw
              > łaszcza dla chrześcijaństwa
              W tym akcie prawnym wspólnota kościelna oznacza konkretne wspólnoty chrześcijańskie. Różnica między Kościołem, a wspólnotą kościelną też jest zdefiniowana. Nie przepiszę tego, bo nie mam pod ręką źródeł.
              Użycie terminu "wspólnota kościelna" jest dla prawnika specjalizującego się w prawie kościelnym jednoznaczne. Dlatego inna interpretacja tego przepisu nie jest możliwa.
              Wyraźnego spisu terminów KPK w formie słownika nie ma. Tak samo jak nie ma słownika terminów stosowanych w polskich ustawach, a jednak każdy prawnik uczy się, jak należy te ustawy tłumaczyć. Kwestia interpretowania tekstów prawnych jest wykładana na przedmiotach ze wstępu do prawoznawstwa i jest to przedmiot obowiązujący w takim samym zakresie prawników świeckich, jak i kościelnych.
          • magdalaena1977 Re: teksty prawne 13.09.11, 20:52
            filoruska napisała:

            > Kodeks Prawa Kanonicznego jest tekstem prawnym. Nie można go tłumaczyć
            > tak sobie, ale trzeba tu zastosować zasady tłumaczenia z podstaw nauk prawnych.
            > Każde zastosowane tu słowo ma swoje znaczenie, jest pewnym terminem.

            I tak jak z innymi ustawami - jak zaczyna je interpretować nie-prawnik, zaczyna się horror.
    • filoruska KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzestnych 13.09.11, 11:45
      Zacytowałaś stary KPK z 1917 roku, który już od dawna nie obowiązuje. To jest dokument o wartości historycznej, a w wykorzystaniu na dzisiaj tylko dla nielicznych specjalistów w szczególnych sytuacjach.
      Wg. aktualnych przepisów chrzestnym może być tylko katolik praktykujący. W Polsce dokumentem potwierdzającym, że ktoś spełnia warunki, by być chrzestnym jest odpowiedni papier od jego proboszcza. W masowych parafiach proboszczowie nie znają ludzi, więc łatwo się prześlizgnąć informując proboszcza tylko o tym, co przysłuży się dostaniu tego papieru, a przemilczając resztę. Jak jest u Ciebie - to już trzeba zapytać w którejś katolickiej miejscowej parafii. Pamiętaj też, że KRK ma strukturę lokalną i w każdej diecezji mogą być własne, miejscowe przepisy szczegółowe. Te przepisy szczegółowe muszą być zgodne z przepisami ogólnymi, obowiązującymi w całym KRK.

      W Polsce takie przepisy szczegółowe obowiązują właśnie przy świadkach ślubu. Ogólny przepis KRK jest taki, że świadek musi być w stanie świadczyć o tym, co się dzieje. W całej Polsce obowiązuje przepis bardziej szczegółowy ze względu na Konkordat - musi być to osoba pełnoletnia wg prawa państwowego. Są w Polsce diecezje, w których istnieją bardziej szczegółowe przepisy, np. wymaga się by świadek był katolikiem. Miejscowy biskup ma prawo takie przepisy ustanowić, jeśli ślub konkordatowy ma być jednocześnie ślubem kościelnym (z Konkordatu wynika to, że ksiądz staje się w momencie ślubu urzędnikiem państwowym potwierdzającym zawarcie ślubu państwowego, o ile dopełnione są wszystkie przepisy państwowe, dzięki czemu ludzie robią dwie rzeczy: ślub państwowy i kościelny, w jednym momencie). Ze względu na przepisy szczegółowe diecezjalne nie warto pytać, jak to jest w danym kraju, tylko zawsze trzeba pytać, jak jest w konkretnej diecezji.

      Wracając do chrztu: nie-katolik może być świadkiem chrztu. Nie ma obowiązku, by było 2 rodziców chrzestnych. Wystarczy jeden. Chrzestny podczas chrztu zobowiązuje się do pomagania rodzicom w wychowaniu dziecka w wierze katolickiej. Świadek jest świadkiem uroczystości i jego ewentualne zobowiązania wynikają jedynie z relacji rodzinnych/przyjacielskich.
      W przypadku osoby, która jest aktualnie członkiem innego Kościoła chrześcijańskiego, albo innej religii, zawsze pytam, czy się do tego publicznie przyznaje i czy żyje szczerze zgodnie ze swoim wyborem. Jeśli taka osoba wystąpi podczas chrztu jako chrzestny, to ukryje własny wybór zmiany wiary, bo wystąpi jako katolik. Jeśli otwarcie przyzna się do zmiany wiary, to nie będzie mogła być chrzestnym.

      Spowiedź chrzestnych nie jest obowiązkiem. Chrzestny ma być praktykującym katolikiem. W Polsce od wieków księżą idą na skróty: jak ktoś się spowiada, to znaczy, że praktykuje. Tymczasem obowiązkowa spowiedź jest tylko raz w roku. Jak ktoś był u spowiedzi w listopadzie poprzedniego roku, a chrzest jest w sierpniu kolejnego, to jeszcze nie musi iść do kolejnej spowiedzi. Warunkiem tego jest to, że jest od tego listopada nie zgrzeszył ciężko i może przystępować do komunii. Jak ktoś jest znany proboszczowi, albo jest w stanie w inny sposób udowodnić, że jest praktykujący, a nie chce iść w tym momencie do spowiedzi, to kwestia jego pomysłowości, jak to zrobi.
      • kis-moho Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 11:58
        > W Polsce takie przepisy szczegółowe obowiązują właśnie przy świadkach ślubu. Og
        > ólny przepis KRK jest taki, że świadek musi być w stanie świadczyć o tym, co si
        > ę dzieje. W całej Polsce obowiązuje przepis bardziej szczegółowy ze względu na
        > Konkordat - musi być to osoba pełnoletnia wg prawa państwowego. Są w Polsce die
        > cezje, w których istnieją bardziej szczegółowe przepisy, np. wymaga się by świa
        > dek był katolikiem.

        Ja bylam zaskoczona, bo myslalam, ze zawsze swiadek (oczywiscie w przypadku slubu koscielnego) musi byc katolikem. Bylam natomiast niedawno na slubie w obrzadku rzymsko-katolickim, gdzie swiadek byl grekokatolikem, i to nie z Polski, i poniewaz wszystko bylo organizowane na ostatni moment, bylo sporo zamieszania z tym, czy swiadek bedzie potrzebowal jakichkolwiek dokumentow ze swojej parafii (i w jakim jezyku?), ale na koncu okazalo sie, ze ksiadz go o nic nie pytal, wlasciwie to w ogole nie chcial z nim rozmawiac. Ale czy ateista tez moze byc swiadkiem na slubie koscielnym?
        • zooba Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:01
          Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie. Dwa miesiące temu mój mąż był świadkiem na ślubie w Hiszpanii - ksiądz nie wymagał niczego oprócz okazania się dowodem osobistym. Byliśmy bardzo zdziwieni.
          • pierwszalitera Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:16
            zooba napisała:

            > Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie. Dwa miesiąc
            > e temu mój mąż był świadkiem na ślubie w Hiszpanii - ksiądz nie wymagał niczego
            > oprócz okazania się dowodem osobistym. Byliśmy bardzo zdziwieni.

            Podobna sytuacja, tylko chodziło o chrzest, miała miejsce w Niemczech. Katolicki ksiądz nie wymagał od kandydata na chrzestnego żadnego dokumnetu i dowodu na praktykowanie religii, ani nawet dowodu przynależności do jakiejkolwiek parafii. Wystarczyło, że rodzice wskazali go jako chrzestnego i to pewnie oni zostali wcześniej poinformowani, że powinni wybrać w tym celu katolika. Komunia też nie była dla niego obowiązkowa, nie korzystał.
            • kis-moho Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:20
              > > Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie.

              To to ja wiem, ale mi chodzi o to, jakie sa zasady. Kiedys pytano mnie, czy bede swiadkiem, odmowilam, bo nie naleze do KRK. I teraz sie zastanawiam, czy faktycznie moglam tym swiadkiem byc?
              • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:36
                kis-moho napisała:

                > > > Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie.
                >
                >
                > To to ja wiem, ale mi chodzi o to, jakie sa zasady. Kiedys pytano mnie, czy bed
                > e swiadkiem, odmowilam, bo nie naleze do KRK. I teraz sie zastanawiam, czy fakt
                > ycznie moglam tym swiadkiem byc?
                Na 99% mogłaś. Ten 1% zostawiam na nie mogłaś, bo czasami w konkretnej diecezji mogą obowiązywać inne przepisy szczegółowe. O tym 1% powinna wiedzieć osoba pytająca, przynajmniej przy założeniu, które w Polsce nie zawsze jest prawdziwe, że ślub kościelny w KRK biorą wierzący katolicy.
              • bebe.lapin Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 21:17
                Mnie tez chodzi o zasady, a nie o dowolne, jednostkowe interpretacje.

                BTW, moja siostra niedawno odmowila bycia chrzestna, bo jest niewierzaca i przez szacunek dla samej siebie i instytucji kosciola nie chciala bawic sie w szopki, choc teoretycznie nie byloby pewnie problemu, sakramenty niezbedne zaliczyla.
                Ja tez bym odmowila, gdyby chodzilo o mnie, nie po to zmienialam wyznanie, zeby sie zobowiazywac do uczestniczenia w wychowaniu kogos w duchu, z ktorym zupelnie sie nie zgadzam. ale praxda jest taka, ze wiekszosc ludzi nie podchodzi do tego w ten sposob, funkcja chrzestnego jest glownie spoleczna, a nie duchowa, no i tez gdyby ksieza chcieli byc skrupulatni, to pewnie niewielu kandydatow na chrzestnych by sie ostalo.
            • teresa104 Właśnie. Kiedyś się zastanawiałam, 13.09.11, 12:37
              dlaczego instytucja religina nie ufa ludziom, obwarowuje się karteluszkami, dowodami, stemplami, zamiast zwyczajnie ludziom wierzyć. Wierzyć, kiedy mówią, że ta osoba jest godna funkcji rodzica chrzesnego, wierzyć, że ktoś się wyspowiadał, że praktykuje, że należycie przygotował się do sakramentu.
              Logicznie tak podgryzać fundamenty swego istnienia?
            • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:41
              pierwszalitera napisała:

              > zooba napisała:
              >
              > > Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie. Dwa m
              > iesiąc
              > > e temu mój mąż był świadkiem na ślubie w Hiszpanii - ksiądz nie wymagał n
              > iczego
              > > oprócz okazania się dowodem osobistym. Byliśmy bardzo zdziwieni.
              >
              > Podobna sytuacja, tylko chodziło o chrzest, miała miejsce w Niemczech. Katolick
              > i ksiądz nie wymagał od kandydata na chrzestnego żadnego dokumnetu i dowodu na
              > praktykowanie religii, ani nawet dowodu przynależności do jakiejkolwiek parafii
              > . Wystarczyło, że rodzice wskazali go jako chrzestnego i to pewnie oni zostali
              > wcześniej poinformowani, że powinni wybrać w tym celu katolika. Komunia też n
              > ie była dla niego obowiązkowa, nie korzystał.
              Jakie są przepisy w tej konkretnej diecezji odnośnie sprawdzania, czy dana osoba się kwalifikuje jako chrzestny? Może wystarczy oświadczenie rodziców dziecka, które wskazują daną osobę jako spełniającą wymagania? W Kościele niemieckim, w odróżnieniu od polskiego, raczej się ludziom wierzy i nie wymaga tony papierów.
              Komunia przy chrzcie nie jest NIGDY obowiązkowa.
              • pierwszalitera Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 13:05
                filoruska napisała:

                > Jakie są przepisy w tej konkretnej diecezji odnośnie sprawdzania, czy dana osob
                > a się kwalifikuje jako chrzestny? Może wystarczy oświadczenie rodziców dziecka,
                > które wskazują daną osobę jako spełniającą wymagania? W Kościele niemieckim, w
                > odróżnieniu od polskiego, raczej się ludziom wierzy i nie wymaga tony papierów
                > .

                Nie wiem jakie są przepisy w tej konkretnej diecezji, ale za godny uwagi uważam brak ograniczeń, czyli praktycznie brak przepisów. Istnieje tylko jeden zrozumialny dla każdego, nawet dla nie zorientowanego w prawie kościelnym podstawowy warunek, znaczy deklaracja katolicyzmu wyrażona w chęci podjęcia się obowiązku chrzestnego. Przypuszczam, że jest to w Kościele niemieckim powszechna praktyka, chociaż nie ręczę za konserwatywne południowe Landy. Dla mnie stawia się pytanie, dlaczego w innym krajach wymagania są wyższe? Czyżby w Polsce Kościołowi nie zależało na zachęcaniu ludzi do katolicyzmu, że obwarowuje się ograniczającymi przepisami?
                • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 14:50
                  W Polsce ochrzczonych mamy ponad 90%, a praktykujących w optymistycznej wersji ok. 40%, wg mniej optymistycznej bliżej 20%. Ilu deklaruje się jako praktykujący katolicy przy okazji chrztów, ślubów i pogrzebów? Nie ma takich statystyk, ale podejrzewam, że więcej niż 50%.
                  Tak długo, jak długo będziemy mieć do czynienia z tą rozbieżnością, tak długo będzie trudno ludziom wierzyć jedynie na słowo.

                  Papierkologia jest problemem przy sakramentach jedynie dla pewnej grupy. I chyba ma raczej zniechęcać, zmuszać do zastanowienia, czy naprawdę chcę przyjąć sakrament, skoro mi do niego tak daleko.
                  Do wiary codziennej i codziennej praktyki religijnej żadne papierki nie są potrzebne. Do komunii możesz zawsze przystąpić i nikt nie oczekuje, że się najpierw wylegitymujesz.
                  Kościołowi zależy, by ludzie wierzyli, by praktykowali na codzień. Ale absolutnie nie zależy na ładnych ślubach i uroczystych chrzcinach, które są jednorazowym wydarzeniem w życiu danych ludzi.
          • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:18
            zooba napisała:

            > Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie. Dwa miesiąc
            > e temu mój mąż był świadkiem na ślubie w Hiszpanii - ksiądz nie wymagał niczego
            > oprócz okazania się dowodem osobistym. Byliśmy bardzo zdziwieni.

            A gdzie tu rozbieżność między przepisami, a praktyką? Nie bardzo rozumiem. Czyżby zgodnie z przepisami obowiązującymi w tej diecezji w Hiszpanii wymagania powinny być inne? Nie znam przepisów Hiszpańskich. Przecież może być tak, że w tej diecezji wymaganie wobec świadka może być tylko jedno - ma się wylegitymować i potwierdzić jakimś dokumentem swoją tożsamość. Możesz dać linka albo nazwę dokumentu obowiązującego w tej diecezji o wymaganiach wobec świadków. Bo inaczej nie da się stwierdzić, czy tam była jakakolwiek rozbieżność między przepisami a praktyką.
            • zooba Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:24
              Zdziwiła mnie rozbieżność pomiędzy wymaganiami wobec świadka w Polsce (archidiecezja poznańska konkretnie) a w Hiszpanii (diecezja majorkińska). Nie było nawet pytania, czy mąż jest katolikiem. Być może faktycznie takie są przepisy (nie znam hiszpańskiego, a tym bardziej majorkińskiego, nie sprawdzę przepisów) - prostuję więc - zdziwiła mnie różnica w praktyce między tymi diecezjami.
              • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:33
                Przepis obowiązujący w całym KRK jest taki, że osoba musi być zdolna do zaświadczenia o tym, co zaszło. Ten przepis wyklucza jedynie osoby nieprzytomne, zalane/zaćpane, głuche/niewidome, chyba że mimo tego mają zdolność stwierdzenia na 100% co kto robi w danym momencie, upośledzone umysłowo.
                Przepis może być uszczegółowiony, ale nie musi.
          • marciasek Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 20.09.11, 11:19
            zooba napisała:

            > Wydaje mi się, że przepisy kościelne to jedno a praktyka to drugie. Dwa miesiąc
            > e temu mój mąż był świadkiem na ślubie w Hiszpanii - ksiądz nie wymagał niczego
            > oprócz okazania się dowodem osobistym. Byliśmy bardzo zdziwieni.

            Ta praktyka wydaje się być całkowicie zgodna z przepisami kościelnymi, o czym niedawno mnie poinformowali krakowscy redemptoryści. Tutaj czyni się podobnie, np. wierzący/niewierzący Arab może być świadkiem na ślubie kościelnym o ile a) jest pełnoletni i b) zna w wystarczającym stopniu j. polski.
            • kis-moho Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 20.09.11, 13:41
              > b) zna w wystarczającym stopniu j. polski.

              Tu tez bym nie byla taka pewna. Jak juz wczesniej pisalam, TZ byl ostatnio swiadkiem na slubie koscielnym - polski zna troche (ale raczej na poziomie zrobienia bardziej zaawansowanych zakupow), i oczywiscie wiedzial, w czym bierze udzial, ale dam glowe, ze nie byl w stanie do konca zrozumiec dokladnie wypowiadanych formulek.

              • marciasek Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 20.09.11, 22:07
                no tak, ocena czy jest to wystarczający stopień znajomości języka należy pewnie do księdza, Wasz zdaje się uznał, że jest OK :)
        • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:27
          kis-moho napisała:
          >
          > Ja bylam zaskoczona, bo myslalam, ze zawsze swiadek (oczywiscie w przypadku slu
          > bu koscielnego) musi byc katolikem. Bylam natomiast niedawno na slubie w obrzad
          > ku rzymsko-katolickim, gdzie swiadek byl grekokatolikem, i to nie z Polski, i p
          > oniewaz wszystko bylo organizowane na ostatni moment, bylo sporo zamieszania z
          > tym, czy swiadek bedzie potrzebowal jakichkolwiek dokumentow ze swojej parafii
          > (i w jakim jezyku?), ale na koncu okazalo sie, ze ksiadz go o nic nie pytal, wl
          > asciwie to w ogole nie chcial z nim rozmawiac. Ale czy ateista tez moze byc swi
          > adkiem na slubie koscielnym?

          Nie zawsze świadek musi być katolikiem. Wszystko zależy od przepisów obowiązujących w danej diecezji. W większości polskich diecezji (ale nie wszystkich), wystarczy jedynie, że osoba jest pełnoletnia. Jeśli widać to "na oko", to ksiądz może nawet nie prosić o dokument to potwierdzający. Ateista, tak samo jak wyznawca dowolnej religii, może być świadkiem, o ile w danej diecezji nie ma przepisów szczegółowych, które zawężają grono osób, które mogą być świadkiem. Nie będzie dopuszczony do bycia świadkiem katolik, który ma wyrok lub deklarację ekskomuniki (ekskomunika to kara dwustopniowa, chodzi o ten poważniejszy stopień, o większych konsekwencjach, spotykany baaaaaardzo rzadko), bez względu, jakiego jest obrządku.
          • kis-moho Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:33
            > Nie zawsze świadek musi być katolikiem. Wszystko zależy od przepisów obowiązują
            > cych w danej diecezji. W większości polskich diecezji (ale nie wszystkich), wys
            > tarczy jedynie, że osoba jest pełnoletnia. Jeśli widać to "na oko", to ksiądz m
            > oże nawet nie prosić o dokument to potwierdzający. Ateista, tak samo jak wyznaw
            > ca dowolnej religii, może być świadkiem, o ile w danej diecezji nie ma przepisó
            > w szczegółowych, które zawężają grono osób, które mogą być świadkiem.

            Ja jestem ochrzczona, ale potem (oficjalnie) wystapilam z KRK, wiec wydawalo mi sie nieco nie w porzadku uczestniczenie w koscielnych uroczystosciach. Pewnie moglam po prostu przy okazji tego slubu zapytac ksiedza. Dzieki za wyjasnienia!
            • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:45
              kis-moho napisała:
              >
              > Ja jestem ochrzczona, ale potem (oficjalnie) wystapilam z KRK, wiec wydawalo mi
              > sie nieco nie w porzadku uczestniczenie w koscielnych uroczystosciach. Pewnie
              > moglam po prostu przy okazji tego slubu zapytac ksiedza. Dzieki za wyjasnienia!

              Masz wspaniałe podejście do sprawy.
              Bo teoretycznie pewnie być mogła, ale właśnie, czy to dla wszystkich obecnych w takiej sytuacji byłoby w porządku.
      • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:01
        Czyli właściwy jest ten cytat, który ja wkleiłam, prawda? To KPK z 1983 roku.
        • filoruska tak 13.09.11, 12:13
      • magdalaena1977 Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:44
        filoruska napisała:

        > Spowiedź chrzestnych nie jest obowiązkiem.

        Komunia pewnie też nie.
        • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 12:53
          magdalaena1977 napisała:

          > filoruska napisała:
          >
          > > Spowiedź chrzestnych nie jest obowiązkiem.
          >
          > Komunia pewnie też nie.
          Też nie. Sam chrzest może się odbyć bez dodatkowych sakramentów poza mszą. I wtedy nie ma nawet możliwości przystąpienia do komunii.
          Tylko jeśli chrzestnym jest praktykujący katolik, to dobrowolne nie przystąpienie do komunii jest nie tylko dziwnym zachowaniem, ale wręcz niezrozumieniem, o co chodzi w przystępowaniu do komunii.
          Komunia, to budowanie wspólnoty, to wspólne stanięcie wszystkich członków danej wspólnoty wokół jednego stołu. To tak jakby ktoś z tego grona ludzi mówił, że chce być razem z pozostałymi, chce w danej wspólnocie pomagać wychowywać dziecko, ale będzie robił z drugiego pokoju i razem z nimi do stołu nie usiądzie.
          A jeśli nie może przystąpić do komunii, to czy jest to naprawdę praktykujący katolik? Czy jednak niepraktykujący?
          • pierwszalitera Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 13:31
            filoruska napisała:

            > Komunia, to budowanie wspólnoty, to wspólne stanięcie wszystkich członków danej
            > wspólnoty wokół jednego stołu. To tak jakby ktoś z tego grona ludzi mówił, że
            > chce być razem z pozostałymi, chce w danej wspólnocie pomagać wychowywać dzieck
            > o, ale będzie robił z drugiego pokoju i razem z nimi do stołu nie usiądzie.
            > A jeśli nie może przystąpić do komunii, to czy jest to naprawdę praktykujący ka
            > tolik? Czy jednak niepraktykujący?

            A czy jednorazowe przystąpienie do komunii, poprzedzone wyjątkową spowiedzią jest dowodem na faktyczne praktykowanie religii i co ważniejsze, na siłę wiary i zaangażowanie w wychowanie w duchu katolickich wartości? Czy biegająca co tydzień do spowiedzi bigotka jest lepszą katoliczką od błądzącego, ale zastanawiającego się nad sensem swoje wiary i szukającego duchowego rozwoju mniej "pobożnego" człowieka? Mnie wydawało się też, że w momencie chrztu chodzi o duszę nowego człowieka, czyli o dziecko, a nie o osąd "czystości" dusz chrzestnych i rodziców. Odrobina zaufania by nie zaszkodziła, w końcu jeżeli Kościół uważa się za wspólnotę, to nie powinien się obawiać, że w osobie chrzestnego decyduje się na odrobinę mniej solidne ogniwo. Jak to wypadnie, co może się zawsze zdarzyć, bo wiarę może stracić przecież każdy, to istnieją jeszcze inni członkowie Kościoła, którzy powinni poczuwać się do odpowiedzialności za każdego wierzącego brata i siostrę oraz służyć przykładem katolickiego życia.
            • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 13:37
              Myślę, że to jest problem wynikający z masowosci polskiego Kościoła katolickiego. Kościół w pewnym momencie postawił na liczbę wiernych, a zupełnie przestał się skupiać na ich "jakości" (wiem jak to brzmi :(). Stąd tak wielu katolików "od święta" i stąd teraz próba kontrolowania tego, na ile wierzący są ludzie, którzy już do kościoła przychodzą (jako świadkowie, chrzestni, młoda para).
              • satia2004 Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 18:56
                jul-kaa napisała:
                > Myślę, że to jest problem wynikający z masowosci polskiego Kościoła katolickieg
                > o. Kościół w pewnym momencie postawił na liczbę wiernych, a zupełnie
                > przestał się skupiać na ich "jakości"

                Zastanawiam się jaki jest sens tego typu komentarzy.
                Co ciekawe - parę postów wyżej Pierwszalitera pisze dokładnie odwrotnie:
                > Czyżby w Polsce Kościołowi nie zależało na zachęcaniu ludzi do katolicyzmu,
                > że obwarowuje się ograniczającymi przepisami?

                Jak się chce uderzyć psa to kij się znajdzie :/
                • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 19:42
                  satia2004 napisała:

                  > jul-kaa napisała:
                  > > Myślę, że to jest problem wynikający z masowosci polskiego Kościoła katol
                  > ickieg
                  > > o. Kościół w pewnym momencie postawił na liczbę wiernych, a zupełnie
                  > > przestał się skupiać na ich "jakości"(..)
                  > Co ciekawe - parę postów wyżej Pierwszalitera pisze dokładnie odwrotnie:
                  > > Czyżby w Polsce Kościołowi nie zależało na zachęcaniu ludzi do katolicyzm
                  > u, > > że obwarowuje się ograniczającymi przepisami?

                  Moim zdaniem jedno wynika z drugiego - Kościół zauważył to, o czym pisze Filoruska, czyli że "W Polsce ochrzczonych mamy ponad 90%, a praktykujących w optymistycznej wersji ok. 40%, wg mniej optymistycznej bliżej 20%.". To jest skutek właśnie tego, że dawniej stawiano na masowość. Teraz w związku z tym trudniej wierzyć ludziom na słowo, więc Kościół mniej zachęca ludzi do katolicyzmu, a od swoich wiernych zaczął wymagać (moim zdaniem słusznie).
                  • satia2004 Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 19:59
                    jul-kaa napisała:
                    > Teraz w związku z tym trudniej wie
                    > rzyć ludziom na słowo, więc Kościół mniej zachęca ludzi do katolicyzmu, a od sw
                    > oich wiernych zaczął wymagać (moim zdaniem słusznie).

                    Musiałabyś jeszcze zdefiniować co rozumiesz przez 'teraz' bo tak się składa, że moja mama zostając chrzestną (bez mała 35 lat tamu) przechodziła dokładnie te same 'procedury' ;)
              • agafka88 Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 20:00
                jul-kaa napisała:

                > Myślę, że to jest problem wynikający z masowosci polskiego Kościoła katolickieg
                > o. Kościół w pewnym momencie postawił na liczbę wiernych, a zupełnie przestał s
                > ię skupiać na ich "jakości" (wiem jak to brzmi :(). Stąd tak wielu katolików "o
                > d święta" i stąd teraz próba kontrolowania tego, na ile wierzący są ludzie, któ
                > rzy już do kościoła przychodzą (jako świadkowie, chrzestni, młoda para).

                Z drugiej strony kolega chciał wziąć ślub w Stanach w parafii katolickiej i mimo, ze wybanka była z tej parafii, o ksiądz stwierdził, ze obydwoje muszą chodzić na mszę świętą do kościoła przez 9 miesięcy (albo rok, już nie pamiętam), albo o slubie mowy byc nie może. Dlatego też kolega bierze na razie ślub cywilny. Tak więc Kodeks Kanoniczny swoje, a co na własnym podwórku wyczyniają księża, to już co innego.
                • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 20:15
                  agafka88 napisała:

                  > Z drugiej strony kolega chciał wziąć ślub w Stanach w parafii katolickiej i mim
                  > o, ze wybanka była z tej parafii, o ksiądz stwierdził, ze obydwoje muszą chodzi
                  > ć na mszę świętą do kościoła przez 9 miesięcy (albo rok, już nie pamiętam), alb
                  > o o slubie mowy byc nie może. Dlatego też kolega bierze na razie ślub cywilny.
                  > Tak więc Kodeks Kanoniczny swoje, a co na własnym podwórku wyczyniają księża, t
                  > o już co innego.

                  A co w tym postępowaniu księdza jest niezgodne z KPK i lokalnymi przepisami odnośnie sakramentu małżeństwa? Ksiądz postąpił najprawdopodobniej zgodnie z kan. 842 KPK i zapewne uznał, że proszący o sakrament nie są właściwie przygotowani do niego. Może też chodzić o jakieś lokalne, diecezjalne przepisy.
                  Ślub kościelny jest dla wierzących. Chodzenie na mszę świętą nie jest dla praktykującego katolika problemem, bo to robi czy ksiądz chce, czy nie. Znajomy i jego narzeczona biorąc ślub cywilny udowadniają, że ksiądz miał rację i że nie powinni brać ślubu kościelnego, bo nie żyje zgodnie z wymaganiami KRK.
                  • indigo-rose Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 21:10
                    Może im nie przeszkadzał sam obowiązek chodzenia do kościoła, ale to że odwleka to ślub w czasie? Może po prostu tak bardzo im się spieszyło i myśleli, że ksiądz im udzieli ślubu prawie od ręki. Potrafię sobie wyobrazić takich zapaleńców.

                    Co do stwierdzenia, że sakrament to nie problem: ogólnie masz rację, ale też mam przykłady z życia, że czasami sprawia to pewne problemy. Moja szkoła należała do innej parafii niż ta, do której uczęszczałam. Uzyskiwanie podpisów z comiesięcznej spowiedzi było uciążliwe (wyznaczony termin i miejsce). Zdarzało mi się też usłyszeć bardzo przykre rzeczy w konfesjonale na takiej "obowiązkowej" spowiedzi, np. że coś ukrywam i kłamię, bo coś mało grzechów - a ja akurat byłam tydzień wcześniej, bo nie chciałam z tymi grzechami czekać "do terminu". Przygotowania do bierzmowania też wspominam kiepsko (chociaż akurat był to okres mojego życia, w którym byłam mocno wierząca i zaangażowana) głównie dlatego, że msze dla bierzmowańców kolidowały z mszami wspólnotowymi, na których np. miałam pełnić posługę. Okazało się, że podpis księdza z innej parafii poświadczający obecność na mszy nie ma mocy prawnej i grozi mi niedopuszczenie do sakramentu (jakoś to później odrobiłam). Oczywiście, nie były to jakieś szczególnie dramatyczne historie, ale wyobrażam sobie, że z jakichś powodów także dla praktykującej osoby zdobycie zaświadczenia może stanowić mniejszy lub większy kłopot.
                    • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 21:27
                      indigo-rose napisała:

                      > Może im nie przeszkadzał sam obowiązek chodzenia do kościoła, ale to że odwleka
                      > to ślub w czasie?

                      Ja właśnie tak to zrozumiałam.
                      • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 21:35
                        jul-kaa napisała:

                        > indigo-rose napisała:
                        > Może im nie przeszkadzał sam obowiązek chodzenia do kościoła, ale to że o
                        > dwleka
                        > > to ślub w czasie?
                        >
                        > Ja właśnie tak to zrozumiałam.

                        Być może. Nie wiemy dwóch rzeczy: czy byli znani temu proboszczowi jako praktykujący katolicy, czy widywał ich, albo choć ją, skoro ona jest tam parafianką, na coniedzielnej mszy i jakie są przepisy odnośnie małżeństw w tej diecezji.
                        Decyzja ślubu cywilnego zamiast kościelnego potwierdza jedynie, że ksiądz miał rację.
                        • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:12
                          filoruska napisała:
                          > Decyzja ślubu cywilnego zamiast kościelnego potwierdza jedynie, że ksiądz miał
                          > rację.

                          Mnie przyszło jeszcze do głowy, ze z jakichś (np. prawnych, kredytowych) powodów potrzebowali ślubu szybciej niż za 9-12 m-cy.
                          • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:16
                            jul-kaa napisała:

                            > Mnie przyszło jeszcze do głowy, ze z jakichś (np. prawnych, kredytowych) powodó
                            > w potrzebowali ślubu szybciej niż za 9-12 m-cy.

                            Jeśli to byłoby konieczne, to nie robią tego zamiast. Owszem, są takie sytuacje - wtedy biorą skromny ślub cywilny jednocześnie wyraźnie ogłaszając, że przygotowują się do kościelnego i dopiero ten kościelny będzie dla nich ważny, a teraz to tylko formalność prawna konieczna z określonych względów.
                            • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:30
                              filoruska napisała:
                              > Jeśli to byłoby konieczne, to nie robią tego zamiast.

                              Zrozumiałam, że właśnie dlatego na razie bierze cywilny, że czeka na kościelny.
                              • indigo-rose Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:35
                                Ja też tak pomyślałam, no ale to Filoruska ich zna, więc może jej powiedzieli, że zadowolą się cywilnym czy coś.
                                • jul-kaa Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:48
                                  Przecież to znajomi Agafki...
                                  :)
                                  • indigo-rose Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:52
                                    A racja, jakoś zdążyło mi to umknąć :)
                                    Przy okazji przeczytałam post jeszcze raz: "kolega bierze na razie ślub cywilny". Czyli może jest tak, jak myślimy. Jakoś mnie to ucieszyło, bo wolę zakładać dobre chęci u ludzi.
                                • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 22:50
                                  Nie ja ich znam, tylko agafka.
                                  Rzeczywiście napisane jest przez nią, że oni na razie biorą cywilny.
                                  Trochę się zgubiła pisząc na kilka tematów jednocześnie i nie uwzględniłam ważnego jednego słowa.

                                  Trudno oceniać konkretną sytuację, bo nie wiemy, dlaczego im się spieszyło i dlaczego ksiądz odmówił.
                    • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 21:38
                      Nie napiszę, co myślę o takim przygotowaniu do bierzmowania, bo określenie, że byłoby to niecenzuralne, byłoby zbyt łagodne.
                  • agafka88 Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 23:40
                    iloruska napisała:


                    >
                    > A co w tym postępowaniu księdza jest niezgodne z KPK i lokalnymi przepisami odn
                    > ośnie sakramentu małżeństwa? Ksiądz postąpił najprawdopodobniej zgodnie z kan.
                    > 842 KPK i zapewne uznał, że proszący o sakrament nie są właściwie przygotowani
                    > do niego. Może też chodzić o jakieś lokalne, diecezjalne przepisy.
                    > Ślub kościelny jest dla wierzących. Chodzenie na mszę świętą nie jest dla prakt
                    > ykującego katolika problemem, bo to robi czy ksiądz chce, czy nie. Znajomy i je
                    > go narzeczona biorąc ślub cywilny udowadniają, że ksiądz miał rację i że nie po
                    > winni brać ślubu kościelnego, bo nie żyje zgodnie z wymaganiami KRK.

                    Ach, pisałam szybko i wyszło byle jak. Pisząc "własne podwórko" miałam na mysli własnie lokalne przepisy diecezjalne.

                    Pewnie, ze chodzenie do koscioła nie jest problemem - w przypadku mojego kolegi problemem był fakt, że kolega mieszkał w zupełnie innym kraju niż wybranka, więc zwyczajnie nie mógł być członkiem tamtej lokalnej wspólnoty.

                    Kolega pochodzi z bardzo religijnej rodziny i u niego opcja nie brania ślubu koscielnego nawet nie wchodzi w grę.

                    Ich sytuacja wygląda tak, że _muszą_ ze względów prawnych wziąć ślub jak najszybciej, jeżeli dalej chcą być razem. Oczywiście zaręczeni są już jakiś czas i od początku planowali ślub kościelny, no ale okazało się, że cały proces trzeba przyspieszyć. Cywilny i kościelny zaczęli załatwiać w jednym czasie i okazało się, że przez te lokalne diecezjalne przepisy będą musieli pół roku czy dziewięć miesięcy żyć tylko ze ślubem cywilnym.

                    Czasami życie jest bardzo skomplikowane i przepisy prawa świeckiego jak i kanonicznego za nim nie nadążają.

                    W przypadku kolegi akurat uważam, że ksiądz ich pokrzywdził, ale nie mieli wiele do powiedzenia, więc teraz razem chodzą co tydzień na mszę i włączają się w życie wspólnoty. Mają problem, bo przez parę dobrych miesięcy będą żyli w grzechu (czyli z samym ślubem cywilnym) i wiem, ze ich to uwiera. Z drugiej strony dziwi mnie, że ksiądz o całej sytuacji wiedział (czyli że muszą wziąć cywilny) i nadal się upierał. Bo i tak do terminu ślubu kościelnego mieli parę miesięcy i mogli się wykazać jako parafianie. No ale w sumie księdza prawo.
                    • avis_del Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 23:50
                      Jeżeli wzięli ślub cywilny, a nie mieszkają razem i nie uprawiają seksu, to nie ma żadnego grzechu, w świetle prawa kościelnego sam ślub cywilny nic przecież nie zmienia. Pozostaje kwestia tego czy zachowują się względem siebie jak po ślubie czy dalej jako narzeczeństwo.
                      • agafka88 Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 14.09.11, 00:01
                        avis_del napisała:

                        > Jeżeli wzięli ślub cywilny, a nie mieszkają razem i nie uprawiają seksu, to nie
                        > ma żadnego grzechu, w świetle prawa kościelnego sam ślub cywilny nic przecież
                        > nie zmienia. Pozostaje kwestia tego czy zachowują się względem siebie jak po śl
                        > ubie czy dalej jako narzeczeństwo.

                        No właśnie po ślubie cywilnym będą musieli mieszkać razem (wymagania wizowe). Dlatego też zależało im, żeby obydwa terminy możliwie blisko siebie.
                        A co do tego czy dochowają czystości - nie wiem. Pewnie będzie im ciężko tyle miesięcy pod jednym dachem, ale trzymam za nich kciuki, skoro to dla nich ważne.

                        Jak widać w tym przypadku było łatwiej przekonać urząd imigracyjny niż księdza ;)
                        • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 14.09.11, 00:13
                          Może na ten czas niech ktoś z nimi zamieszka jako przyzwoitka.

                          Jeśli chodziło o przepisy imigracyjne, to to trochę wyjaśnia ostrość podejścia przepisów kościelnych. Pewnie się bali, że to może być naciągane właśnie ze względu na urząd imigracyjny. Ksiądz zapewne też im powiedział, dlaczego nie wyraża zgody. Mieli też prawo odwołać się od jego decyzji do biskupa. Jeśli tego nie zrobili, to może im to zaproponuj. Niech napiszą do biskupa, przedstawią swoją sytuację i poproszą o zgodę na przyspieszenie terminu ślubu uzasadniają to ty, że nie chcą żyć w grzechu.
                    • indigo-rose Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 14.09.11, 00:03
                      > Mają problem, bo przez parę dobrych miesięcy będą żyli w grzech
                      > u (czyli z samym ślubem cywilnym) i wiem, ze ich to uwiera

                      Nie jestem pewna (najwyżej niech mnie ktoś poprawi), ale grzechem jest seks przedmałżeński, a nie sam fakt niemania ślubu. Oczywiście nie zaglądam im pod kołdrę, ale to chyba jest tak, że z punktu widzenia Kościoła po prostu dalej są narzeczeństwem? Zwłaszcza, że średnie wyjście mieli...
                      • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 14.09.11, 00:17
                        indigo-rose napisała:

                        >
                        > Nie jestem pewna (najwyżej niech mnie ktoś poprawi), ale grzechem jest seks prz
                        > edmałżeński, a nie sam fakt niemania ślubu.

                        Mieszkanie razem przez ludzi, którzy nie mają ślubu powoduje, że mogą kogoś zgorszyć. I tutaj zło wynika z tego zgorszenia. Zewnętrznie wyglądają na małżeństwo. Trzeba by im pod kołdrę zaglądać, żeby wiedzieć, że nie grzeszą.
                        • indigo-rose Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 14.09.11, 00:26
                          A jeśli będą się obnosić z tym, jak wygląda ich sytuacja? Wtedy chyba nie będzie można powiedzieć, że dają zły przykład, bo będzie wiadomo, że to nie to samo, co najczęściej spotykane życie bez ślubu.
                          • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 14.09.11, 00:38
                            indigo-rose napisała:

                            > A jeśli będą się obnosić z tym, jak wygląda ich sytuacja? Wtedy chyba nie będzi
                            > e można powiedzieć, że dają zły przykład, bo będzie wiadomo, że to nie to samo,
                            > co najczęściej spotykane życie bez ślubu.
                            W tej konkretnej sytuacji to chyba dobry pomysł.
            • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 14:28
              pierwszalitera napisała:

              > A czy jednorazowe przystąpienie do komunii, poprzedzone wyjątkową spowiedzią je
              > st dowodem na faktyczne praktykowanie religii i co ważniejsze, na siłę wiary i
              > zaangażowanie w wychowanie w duchu katolickich wartości?

              Nie. Nie bardzo rozumiem, po co ten ktoś miałby to robić. Jednorazowa manifestacja tego, kim nie jestem. Naprawdę takiego postępowania nie rozumiem.
              Jedynym zadaniem chrzestnego jest pomoc rodzicom w religijnym wychowaniu dziecka. Cała reszta to otoczka społeczna nie mająca znaczenia z kościelnego punktu widzenia. Nie rozumiem zarówno rodziców, wybierających na chrzestnego osobę, która nie wygląda na kogoś, kto pomoże im wychować dziecko na katolika. Nie rozumiem też tej osoby, która decyduje się być chrzestnym i która nawet dla tego poświęca swoje wartości (bo czym jest przystąpienie do spowiedzi przez osobę, której do tego sakramentu od dawna daleko i która w praktyce nawet do spowiedzi nie przystępuje, a jedynie ją odgrywa, bo bez postanowienia poprawy i powrotu do życia religijnego ta spowiedź nie jest ważna). Czy taki chrzestny planuje wychowywać chrześniaka na katolika?

              Czy biegająca co tydzi
              > eń do spowiedzi bigotka jest lepszą katoliczką od błądzącego, ale zastanawiają
              > cego się nad sensem swoje wiary i szukającego duchowego rozwoju mniej "pobożneg
              > o" człowieka?

              Nie odpowiem na te pytania, bo ocenianie generalizujące jest mi dalekie.
              Spowiedź ma sens i jest ważna wtedy, kiedy obejmuje wszystkie jej 5 elementów, a nie tylko ich część. Jeśli ktoś nie próbuje się poprawić, zmienić, to do spowiedzi nie doszło, nawet jeśli akcja przy konfesjonale zaszła i ksiądz wygłosił formułkę o odpuszczeniu grzechów.
              Jest też jeszcze jedna rzecz, odnośnie bigotki. Można się nie spowiadać z czegoś, bo się tego zła w swoim życiu nie widzi. Po to właśnie katolik żyje we wspólnocie, żeby mu, jeśli sam nie potrafi dostrzec, ta wspólnota mu to pokazała. A każdy katolik ma obowiązek rozwijać siebie, zdobywać wiedzę o swojej wierze, prostować swoje błędy.

              Mnie wydawało się też, że w momencie chrztu chodzi o duszę nowego
              > człowieka, czyli o dziecko, a nie o osąd "czystości" dusz chrzestnych i rodzic
              > ów. Odrobina zaufania by nie zaszkodziła, w końcu jeżeli Kościół uważa się za
              > wspólnotę, to nie powinien się obawiać, że w osobie chrzestnego decyduje się na
              > odrobinę mniej solidne ogniwo. Jak to wypadnie, co może się zawsze zdarzyć, bo
              > wiarę może stracić przecież każdy, to istnieją jeszcze inni członkowie Kościoł
              > a, którzy powinni poczuwać się do odpowiedzialności za każdego wierzącego brata
              > i siostrę oraz służyć przykładem katolickiego życia.
              W KRK chrzest dziecka jest na zasadzie zaufania. Można ochrzcić dziecko, jeśli jest szansa, że zostanie wychowane na katolika. Do tego wychowania zobowiązują się podczas chrztu rodzice, a do pomocy im - chrzestni. To oni w imieniu dziecka wyznają wiarę zgodnie z dogmatami KRK i wyrzekają się zła i grzechu.
              Jeśli nie ma gwarancji, że dziecko zostanie wychowane na katolika, to chrzest nie bardzo ma sens. Chrztu nie da się odwrócić. Apostazja to odejście od wspólnoty KRK, ale nie powoduje to wymazania faktu zaistnienia sakramentu. Po co to robić dziecku, które nie będzie w przyszłości katolikiem faktycznym, a jedynie nominalnym?
              Jest jeszcze fakt zmazania przez chrzest grzechu pierworodnego i kwestia zbawienia dziecka bez chrztu. Mamy na karku 20 wieków różnych ludzkich wypowiedzi i wyobrażeń, co to może się z takimi dziećmi stać. Warto pamiętać o dwóch rzeczach: KRK nigdy o nikim nie powiedział imiennie, że ten ktoś poszedł do piekła oraz pierwsza wypowiedź oficjalna KRK dotycząca losu dzieci zmarłych przed chrztem miała miejsce w XXI wieku. Cała reszta wypowiedzi na ten temat nigdy nie była oficjalnym nauczaniem KRK, a jedynie prywatnymi wypowiedziami konkretnych ludzi. Warto przy okazji pamiętać, że to, co mówi ksiądz, wcale nie jest dogmatem i nie trzeba w to wierzyć. Dogmatów jest niewiele. Stanowią istotę wiary i są niezmienne. Cała reszta podlega nieustannej dyskusji i może być zmieniana, jeśli ktoś potrafi wykazać błąd poprzedniej interpretacji.
              • ciociazlarada Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 14:37
                Niemniej dotyczaca tematu niejako. Widze, Filorusko, ze ewidentnie znasz sie na rzeczy i po przeczytaniu Twojego postu nasunelo mi sie pytanie - jak to jest z czyscem w Kosciele Katolickim? Skad sie ta idea w ogole wywodzi? Czy Ci, ktorzy umarli w grzechu pierworodnym, a wiec poganie i nieochrzczeni ida do limbo tak jak u Dantego?
                Nie chcialabym tu rozpetac teologicznej wojny, po prostu pytam z ciekawosci.
                • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 15:13
                  ciociazlarada napisała:

                  > Niemniej dotyczaca tematu niejako. Widze, Filorusko, ze ewidentnie znasz sie na
                  > rzeczy
                  Jestem teologiem katolickim.

                  i po przeczytaniu Twojego postu nasunelo mi sie pytanie - jak to jest z
                  > czyscem w Kosciele Katolickim? Skad sie ta idea w ogole wywodzi?
                  Idea została doprecyzowana w średniowieczu, już po podziale na Kościoły Wschodni i Zachodni, dlatego jest obecna tylko w nauczaniu Kościoła Zachodniego. Cytaty z Pisma Świętego, na których jest oparta znajdziesz w Katechizmie numery od 1030 (nie będę tu cytować - za długie). Próbując napisać krótko, chodzi o to, że w życiu człowiek robi rzeczy dobre i złe. Konsekwencje tych rzeczy zostają z nami na zawsze. Bóg jest pełnią dobra. Im człowiek czystszy, tym bliżej mu do Boga. Ze zło, które się ciągnie za nami możemy się oczyszczać tu na ziemi, przez odrzucenie go i robienie rzeczy dobrych, ale również po śmierci. Tylko jak to w praktyce po śmierci wygląda, tego już nie wie nikt, bo nie da się tam przejść, obejrzeć i wrócić, by opowiedzieć.

                  Czy Ci, ktorz
                  > y umarli w grzechu pierworodnym, a wiec poganie i nieochrzczeni ida do limbo ta
                  > k jak u Dantego?
                  > Nie chcialabym tu rozpetac teologicznej wojny, po prostu pytam z ciekawosci.

                  Nieochrzczeni mają takie same szanse iść do piekła i do nieba jak ochrzczeni. Zależy jak żyją i czy czynią zło czy dobro w swoim życiu w takich warunkach kulturowo-społecznych, w jakich żyją. Stwierdzenie, że nieochrzczeni nie idą do nieba, bo brak im chrztu, było przez wiele wieków powszechne, ale niewłaściwe, bo wynikające z błędnej definicji Kościoła Chrystusowego. W Nowym Testamencie mamy, że Jezus umarł za wszystkich, w związku z tym wszyscy mają szansę na niebo.
                  Jest tylko pytanie o jedną grupę osób - o osoby, które świadomie i dobrowolnie odrzucają Jezusa, o osoby, które sobie nie życzą iść do nieba. Nie ma takiego przymusu. Jeśli ktoś chce iść do piekła, to siłą go do nieba nie wsadzą. Kto do niej należy? Tego nie da się stwierdzić patrząc na kogoś z boku.
                  • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 15:26
                    filoruska napisała:
                    > Jest tylko pytanie o jedną grupę osób - o osoby, które świadomie i dobrowolnie
                    > odrzucają Jezusa, o osoby, które sobie nie życzą iść do nieba.

                    To chyba pole do najdalej idących interpretacji, najczęściej spotykałam się z taką, że każdy człowiek, który stykał się z innymi chrześcijanami, a sam nie został chrześcijaninem, jest właśnie tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił Chrystusa. Jedynymi, którzy nie będąc ochrzczonymi mogą trafić do nieba, są członkowie społeczności plemiennych, którzy się z chrześcijaństwem nie zetknęli.
                    • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 15:33
                      > To chyba pole do najdalej idących interpretacji, najczęściej spotykałam się z t
                      > aką, że każdy człowiek, który stykał się z innymi chrześcijanami, a sam nie zos
                      > tał chrześcijaninem, jest właśnie tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił C
                      > hrystusa. Jedynymi, którzy nie będąc ochrzczonymi mogą trafić do nieba, są czło
                      > nkowie społeczności plemiennych, którzy się z chrześcijaństwem nie zetknęli.

                      Taka interpretacja to byla nawet wyglaszana wprost do mnie tu, na tym forum ;) Skoro wiem o chrzescijanstwie, a chrzescijanka nie jestem, to znaczy, ze odrzucam Boga, nie chce go, wiec nie dla mnie niebo... Ech :)
                    • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 18:02
                      jul-kaa napisała:

                      > filoruska napisała:
                      > > Jest tylko pytanie o jedną grupę osób - o osoby, które świadomie i dobrow
                      > olnie
                      > > odrzucają Jezusa, o osoby, które sobie nie życzą iść do nieba.
                      >
                      > To chyba pole do najdalej idących interpretacji, najczęściej spotykałam się z t
                      > aką, że każdy człowiek, który stykał się z innymi chrześcijanami, a sam nie zos
                      > tał chrześcijaninem, jest właśnie tym, który świadomie i dobrowolnie odrzucił C
                      > hrystusa. Jedynymi, którzy nie będąc ochrzczonymi mogą trafić do nieba, są czło
                      > nkowie społeczności plemiennych, którzy się z chrześcijaństwem nie zetknęli.

                      Zetknięcie się z chrześcijanami wcale nie gwarantuje poznania Chrystusa.
                      Kwestia świadomości i dobrowolności też jest bardzo szeroka. Wydaje mi się, że trzeba coś/kogoś naprawdę głęboko poznać, a nie mieć tylko wrażenie, żeby można było zacząć jakąkolwiek rozmowę o świadomym odrzuceniu.
                      Na bliskim nam przykładzie: Wchodzi ktoś na LB, przeczyta kilka wątków - zetknął się z nami. Czy w związku z tym, że stwierdziła ta kobieta, że to nie dla niej, już możemy powiedzieć, że świadomie i dobrowolnie odrzuciła całą tę wiedzę? Czy może tak można byłoby powiedzieć dopiero o Mahedzie?

                      Dlatego napisałam:
                      >Kto do niej należy? Tego nie da się stwierdzić patrząc na kogoś z boku.

                      Trzeba by wejść człowiekowi do głowy, przejrzeć całe jego życia, stać się nim, by móc choć spróbować oceniać jego decyzje. Tego nie da się zrobić.
                      Wiem, że istnieli i nadal istnieją różnorodni rygoryści, ale oceniając drugiego człowieka bardzo łatwo się pomylić, więc lepiej takich sądów się nie podejmować.
                      • 100krotna offtop 13.09.11, 18:07
                        Sugerujesz, że Maheda jest Stanikowym Mesjaszem? :D
                        (wesoło mi dziś)
                        • filoruska Re: offtop 13.09.11, 18:25
                          100krotna napisała:

                          > Sugerujesz, że Maheda jest Stanikowym Mesjaszem? :D
                          > (wesoło mi dziś)

                          Nie. Sugeruję, że poznała Mesjasza. I może jest Apostołką ;)
                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 15:59
                    filoruska napisała:


                    > Jest tylko pytanie o jedną grupę osób - o osoby, które świadomie i dobrowolnie
                    > odrzucają Jezusa, o osoby, które sobie nie życzą iść do nieba. Nie ma takiego p
                    > rzymusu. Jeśli ktoś chce iść do piekła, to siłą go do nieba nie wsadzą. Kto do
                    > niej należy? Tego nie da się stwierdzić patrząc na kogoś z boku.


                    Czy odrzucenie boskości Chrystusa wystarczy już do potępienia? A co z niewierzącymi ludźmi, którzy kierują się w życiu zasadami i etyką, które można porównać do chrześcijańskich i prowadzą w ten sposób życie moralnie lepsze od bijących sobie regularnie w pierś zadeklarowanych katolików? Bóg nie daje nam żadnej możliwości sprawdzenia swojej egzystencji, więc nagroda, czy nawet tylko bonus, za samą wiarę nie byłaby oznaką sprawiedliwości i miłości Boga.
                    • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 16:42
                      Co prawda nie mnie pytasz, ale moge sprobowac wyjasnic jak jest u protestantow. Przynajmniej w tradycyjnych interpretacjach wiara jest zawsze najpierw. "Iscie do nieba" to nie jest cos, na co mozna sobie zasluzyc, zapracowac, wytargowac. Jest to cos, co dostaje sie calkowicie gratis za darmo. A to, ze wiara jest zawsze najpierw - czlowiek jest postrzegany w sumie mocno pesymistycznie, jako taki, ktory bez Boga zawsze nabroi. Kierowanie sie zasadami i etyka jest wtorne do wiary i jest jej skutkiem.

                      To jest tradycyjna interpretacja - jak jest/bedzie - nie wiem - nie ja jestem od rozdawania biletow do nieba, ani nikt na ziemi. Zawsze sie smieje do mojego chlopa, ze Bog go sobie wybral na ateiste;-)
                      • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:33
                        Hm, to z rozmow z moja pastorka wynika cos bardziej pozytywnego - ze wszyscy sa powolani do bycia zbawionymi, ze nie ma osob z gory przeznaczonych na potepienie, inaczej nie mozna by mowic o bozej milosci. co najwyzej ktos moze te laske (wiary) odrzucic.

                        a wiara jest na pierwszym miejscu, przed uczynkami, ze wzgeldu na takie rozumowanie: jesli ktos jest prawdziwie wierzacy, jest przepelniony miloscia i nie moze postepowac zle/ w sposob przeciwny do tego, czego ta milosc wymaga. uczynki po prostu sa swiadectwem wiary w nauczanie Chrystusa o bozej milosci (lub jej braku). to nie uczynki rodza wire, lecz wiara rodzi uczynki. (mam nadzieje, ze nic nie pokrecilam, nie jest to raczej rygorystyczny teologiczny czy prawniczy jezyk :)).
                        • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:48
                          > Hm, to z rozmow z moja pastorka wynika cos bardziej pozytywnego - ze wszyscy sa
                          > powolani do bycia zbawionymi, ze nie ma osob z gory przeznaczonych na potepien
                          > ie, inaczej nie mozna by mowic o bozej milosci. co najwyzej ktos moze te laske
                          > (wiary) odrzucic.

                          Dla mnie to nadal zagadka. Czy ja odrzucam laske wiary?
                          • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:58
                            Może uzgodnijcie, czy mówicie o tym samym Kościele protestanckim, czy o innym, bo mogą być różnice w nauczaniu w tej kwestii.
                            • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:05
                              pewnie nie :)
                              ja aktualnie dobilam do kosciola reformowanego alzacji i lotaryngii i jestem w trakcie takiej "katechizacji" (bedacej po prawdzie indywidualnymi rozmowani na rozne tematy) w celu poznania szczegolow jego nauczania, jesli wszystko pojdzie ok, to mysle tu zlozyc swoja konfirmacje w odpowiednim momencie.
                          • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:59
                            na logike - jesli znasz biblie i odrzucasz jej przeslanie, to pewnie tak. ale osobiscie nie moge sie jakos pogodzic z tym, ze osoby przyzwoite i o wysokiej moralnosci zyciowej, ludzkiej, mailyby by byc na wiecznosc potepione. moge jeszcze ten temat z nia przewalkowac w niedziele, dowiedziec sie przynajmniej, jakie jest stanowisko "oficjalne" tego kosciola kosciola.
                            • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:14
                              > na logike - jesli znasz biblie i odrzucasz jej przeslanie, to pewnie tak.

                              No ale to ma byc ta cala laska? Ze mam dostep do Biblii? Bez sensu.
                              • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:44
                                nie, to tylko skrot myslowy, chodzi o swiadomosc milosci bozej wobec Ciebie, wobec kazdego czlowieka.

                                nie bardzo wiem, jak o tym mowic, bo raz, ze nie mam restrykcyjnej wiedzy teologicznej i az sie boje wypowiadac przy innych lobbystkach :P (choc po prawdzie to uwazam, ze przeslanie Jezusa jest dostepne dla wszystkich, czyli sila rzeczy nie moze byc skomplikowane, i tez nowy testament taki nie jest, to teologowie dziela wlos na czworo i stad wszystkie problemy;)); a dwa, ze nie wiem, jaka jest Twoja znajomosc zagadnienia ani jaka Ty jestes, wiec trudno powiedziec, na czym sie skoncentrowac.

                                dla mnie osobiscie najwazniejsza w chrzescijanstwie jest przykazanie milosci i swiadomosc milosci Boga wobec mnie, swiadomosc tego, ze moje zycie jako jednostki, tej konkretnej mnie jest wazne samo w sobie, ma wartosc bezwzgledna a nie tylko w kontekscie czegos tam, to, ze mam dzieki temu busole moralna dla siebie oraz swiadomosc, ze cale zlo tego swiata to nie jest porzadek naturalny, ze warto i nalezy dazyc do tego, aby byl lepszy. dla mnie tak wyglada laska wiary w moim osobistym przypadku, choc oczywiscie jest to bardzo ogolnikowe, nie bede za bardzo wchodzic w osobiste szczegoly na otwartym forum. :)
                                • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:58
                                  > nie, to tylko skrot myslowy, chodzi o swiadomosc milosci bozej wobec Ciebie, wo
                                  > bec kazdego czlowieka.

                                  Aaa, w takim razie moge spac spokojnie ;) Absolutnie nie odczuwam zadnej bozej milosci i dookola tez jej nie widze. Teraz mnie bedzie dreczyc tylko kwestia bycia porzadnym czlowiekiem - czy ta porzadnosc jest ograniczona ramami zasad KK? Bo ja oczywiscie uwazam, ze postepuje moralnie, nie zabijam, nie kradne itp. Ale za to uzywam niegodziwej antykoncepcji i uprawiam grzeszny seks, wiec chyba jednak nie jestem porzadna?
                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:04
                                    slotna napisała:
                                    >chyba
                                    > jednak nie jestem porzadna?
                                    >
                                    Na to pytanie musisz sobie sama odpowiedzieć.
                                    • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:12
                                      filoruska napisała:

                                      > slotna napisała:
                                      > >chyba
                                      > > jednak nie jestem porzadna?
                                      > >
                                      > Na to pytanie musisz sobie sama odpowiedzieć.

                                      Jejku, no przeciez jasne, ze uwazam, ze jestem. Ciekawi mnie, co sie pod tym rozumie tak ogolnie, bo bardzo czesto slysze, ze najwazniejsze to zachowywac sie moralnie.
                                      • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:20
                                        slotna napisała:
                                        Ciekawi mnie, co sie pod tym ro
                                        > zumie tak ogolnie, bo bardzo czesto slysze, ze najwazniejsze to zachowywac sie
                                        > moralnie.
                                        >
                                        Jeszcze się nie spotkałam z ogólną definicją moralności jedną dla wszystkich. Zawsze są w obrębie jakiegoś szerszego systemu. Podobnie definicje etyczności postępowania zawsze są wpisane w jakiś system filozoficzny.
                                        • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:41
                                          > Jeszcze się nie spotkałam z ogólną definicją moralności jedną dla wszystkich. Z
                                          > awsze są w obrębie jakiegoś szerszego systemu. Podobnie definicje etyczności po
                                          > stępowania zawsze są wpisane w jakiś system filozoficzny.

                                          Jasne. Dlatego wlasnie zastanawiam sie jak nalezy interpretowac przekonanie, ze wystarczy byc porzadnym czlowiekiem, zeby dostapic zbawienia. Porzadnym w sensie etyki katolickiej? No to do bani, bo zeby postepowac zgodnie z ta etyka musialabym tez wierzyc, inaczej nie widze powodu. Chodzi mi o cos takiego, co napisala bebe.lapin: "nie moge sie jakos pogodzic z tym, ze osoby przyzwoite i o wysokiej moralnosci zyciowej, ludzkiej, mailyby by byc na wiecznosc potepione". Jaka to by miala byc ta moralnosc? Podalam przyklad antykoncepcji, bo o tym bylo przed chwila duzo gadania i mamy czarno na bialym, ze jej stosowanie jest gleboko niegodziwe, nieetyczne i w ogole fu.
                                          • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:46
                                            ha, a widzisz, protestantom antykoncepcja nie przeszkadza...

                                            a dla mnie raczej niegodziwe jest to, co krk robi ludziom w tej sprawie...
                                            • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:54
                                              bebe.lapin napisała:

                                              > ha, a widzisz, protestantom antykoncepcja nie przeszkadza...
                                              >
                                              > a dla mnie raczej niegodziwe jest to, co krk robi ludziom w tej sprawie...

                                              No to wezmy aborcje, aborcja juz chyba przeszkadza?

                                              Zreszta wlasnie o to chodzi, ze jednym przeszkadza to, innym tamto, wiec i tak nic z tego nie wyjdzie, bo nie wiadomo czego sie trzymac ;)
                                            • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 11:58
                                              bebe.lapin napisała:
                                              > a dla mnie raczej niegodziwe jest to, co krk robi ludziom w tej sprawie...

                                              Kościół to wspólnota wiernych, przynależność jest dobrowolna. Nikt nikomu pistoletu przy głowie nie trzyma. Kościół nic nikomu nie 'robi'.
                                              • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 15:36
                                                satia2004 napisała:

                                                > Kościół to wspólnota wiernych, przynależność jest dobrowolna. Nikt nikomu pisto
                                                > letu przy głowie nie trzyma. Kościół nic nikomu nie 'robi'.

                                                To bardzo darwinistyczny sposób myślenia - każdy jest kowalem własnego losu i niech się o sobie martwi, a jak jest za słaby na ten świat, niech ginie. Wydawało mi się, że jesteśmy już odrobinę dalej i zauważamy nieco bardziej skomplikowane zależności. Istnieje całe mnóstwo ludzi, którzy z jakiegoś powodu tkwią w wspólnotach, w których nie czują się komfortowo, a jednak nie potrafią się z nich uwolnić, oficjalnie, czy chociaż tylko mentalnie. Często nie mogą tego zrobić bez negatywnych konsekwencji dla swojego życia. A czasem nie chcą się też uwalniać, bo poddani się indoktrynacji uniemożliwiającej refleksję. I pewnie o takich ludziach pisała bebe.lapin.
                                                • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 16:04
                                                  pierwszalitera napisała:
                                                  > To bardzo darwinistyczny sposób myślenia - każdy jest kowalem własnego losu i n
                                                  > iech się o sobie martwi, a jak jest za słaby na ten świat, niech ginie. Wydawał
                                                  > o mi się, że jesteśmy już odrobinę dalej i zauważamy nieco bardziej skomplikowa
                                                  > ne zależności.

                                                  I kto to pisze :) W większości dyskusji z Tobą stoisz na dokładnie odwrotnym stanowisku. Z tego co pamiętam w dyskusji o wystawnych ślubach nie widziałaś absolutnie problemu z przeciwstawieniem się! Ani ani :)

                                                  > Istnieje całe mnóstwo ludzi, którzy z jakiegoś powodu tkwią w wspólnotach,
                                                  > w których nie czują się komfortowo, a jednak nie potrafią się z nich
                                                  > uwolnić, oficjalnie, czy chociaż tylko mentalnie. Często nie mogą tego zrobić
                                                  > bez negatywnych konsekwencji dla swojego życia.

                                                  Pytanie brzmi - czy KK w Polsce można do takich wspólnot zaliczyć? Moim zdaniem kompletnie NIE. Zawsze znajdą się ludzie, którzy nie zauważą, że mają wybór. Zawsze znajdą się ludzie, którzy zapędzeni w jakąś ideę potracą resztki obiektywizmu. Tylko zwykle sami do tego doprowadzają. Nikt im nie każe, nikt im nic nie 'robi'. Czasem nawet sami gnają do kościoła 'na zaś' bo kiedyś papierek może się przydać ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 18:42
                                                    satia2004 napisała:

                                                    > I kto to pisze :) W większości dyskusji z Tobą stoisz na dokładnie odwrotnym st
                                                    > anowisku. Z tego co pamiętam w dyskusji o wystawnych ślubach nie widziałaś abso
                                                    > lutnie problemu z przeciwstawieniem się! Ani ani :)

                                                    Zaoszczędź sobie osobistych wycieczek. Jeżeli zarzucasz mi darwinistyczną pozycję, której nigdzie nie przyjmowałam, bo to nie jest moja życiowa filozofia, to poprzyj to na drugi raz konkretnymi przykładami w aktualnym temacie, bo insynuować, to sobie możesz. Mojej pozycji w sprawie wystawnych ślubów nie zrozumiałaś, a nie mam zamiaru jej tu teraz dyskutować i specjalnie dla ciebie wyjaśniać.


                                                    > Pytanie brzmi - czy KK w Polsce można do takich wspólnot zaliczyć? Moim zdaniem
                                                    > kompletnie NIE. Zawsze znajdą się ludzie, którzy nie zauważą, że mają wybór. Z
                                                    > awsze znajdą się ludzie, którzy zapędzeni w jakąś ideę potracą resztki obiektyw
                                                    > izmu. Tylko zwykle sami do tego doprowadzają. Nikt im nie każe, nikt im nic nie
                                                    > 'robi'. Czasem nawet sami gnają do kościoła 'na zaś' bo kiedyś papierek może s
                                                    > ię przydać ;)

                                                    Mam z tego rozumieć, że sami są sobie winni? Pewnie tak, gdy podjęli decyzję przynależności do Kościoła w pełnej świadomości i na podstawie analizy wszystkich za i przeciw. Ale coś takiego nie ma zwykle miejsca. Rodzimy się w konkretnej rodzinie i społeczności, i dla większości urodzonych w Polsce oznaczało to katolicyzm. Wiara nie spada na nas jak grom z nieba, wierzymy i praktykujemy, bo zostaliśmy w wierze wychowani i/albo o mamy odpowiednie wzory do naśladowania w naszym najbliższym otoczeniu. Niektórzy weryfikują i zmieniają swój światopogląd w życiu dorosłym, inni pozostają w tym co znają od dziecka. Jeżeli są jako wierzący i praktykujący szczęśliwi, to nic mi do tego, jeżeli jednak wiara staje się dla nich przeszkodą do osobistego szczęścia, mają moją pełną empatię i współczucie. Być może gdybyś czytała moje wypowiedzi bez osobistych uprzedzeń, to zauważałbyś, że mnie los innych ludzi nie jest obojętny.
                                                  • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 19:44
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Mam z tego rozumieć, że sami są sobie winni?

                                                    W przeciwieństwie do Ciebie staram się nie widzieć świata w kategoriach kto jest winny a przyczyny.

                                                    > Rodzimy się w konkretnej rodzinie i społeczności,
                                                    > i dla większości urodzonych w Polsce oznaczało to katolicyzm.
                                                    > Wiara nie spada na nas jak grom z nieba, wierzymy i praktykujemy, bo z
                                                    > ostaliśmy w wierze wychowani i/albo o mamy odpowiednie wzory do naśladowania w
                                                    > naszym najbliższym otoczeniu. Niektórzy weryfikują i zmieniają swój światopogląd
                                                    > w życiu dorosłym, inni pozostają w tym co znają od dziecka.

                                                    Każdy rodzi się w konkretnej rodzinie, społeczności, wychowywany jest konkretnej wierze (lub jej braku). Każdy rodzi się jako biała kartka, którą zadrukowują rodzice, rodzina, otoczenie, społeczeństwo. Niektórzy się w tym odnajdują - inni nie. To jest oczywista oczywistość.

                                                    Natomiast nadal protestuję, przeciwko stwierdzeniu, że KK coś komuś 'robi'. Wskazuje to jednoznacznie na skierowane przeciw komuś działania. To, że ktoś nie odnajduje się w zasadach wpajanych mu od dzieciństwa i nie chce/trudno mu/nie może tego zmienić nie oznacza z automatu, że podejmowane były lub są przeciw niemu 'niegodziwe' działania.

                                                    Swoją drogą biorąc pod uwagę końcówkę wypowiedzi zacytowanej powyżej:
                                                    > inni pozostają w tym co znają od dziecka.
                                                    równie dobrze można by napisać: 'niegodziwe jest to co zrobili rodzice, rodzina, szkoła, wychowawca, rodzeństwo, koledzy w szkole, telewizja etc'.

                                                    > Jeżeli są jako wierzący i praktykujący szczęśliwi,
                                                    > to nic mi do tego, jeżeli jednak wiara staje się dla nich przeszkodą
                                                    > do osobistego szczęścia, mają moją pełną empatię i współczucie.

                                                    Empatia i współczucie dla niemożności wyrwania się - owszem. Natomiast oskarżanie KK o robienie dorosłemu człowiekowi w wolnym kraju czegoś niegodziwego jest już dla mnie grubą przesadą. Mimo, że wpływ KK w Polsce jest wielki to jednak nie jesteśmy krajem wyznaniowym, w którym za odstępstwo od zasad wiary grozi śmierć. Tak - to można by nazwać 'niegodziwym' działaniem.
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 19:55
                                                    > Mimo, że wpływ KK w Polsce jest wielki to jednak n
                                                    > ie jesteśmy krajem wyznaniowym, w którym za odstępstwo od zasad wiary grozi śmi
                                                    > erć.

                                                    Iii tam, taka jednorazowa smierc. Jest gorzej - grozi wieczne potepienie ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 20:37
                                                    satia2004 napisała:

                                                    > W przeciwieństwie do Ciebie staram się nie widzieć świata w kategoriach kto jes
                                                    > t winny a przyczyny.

                                                    Wygłupiasz się. Przecież to ja cały czas piszę o tym, że zależności są bardziej skomplikowane i nikt nie jest winny, jeżeli z jakiejś przyczyny nie jest w stanie wyzwolić się z przymusowej społeczności. Szukasz osobistej zaczepki i nie czytasz w ogóle tego, co mam do powiedzenia.


                                                    > Każdy rodzi się w konkretnej rodzinie, społeczności, wychowywany jest k
                                                    > onkretnej wierze (lub jej braku). Każdy rodzi się jako biała kartka, którą zadr
                                                    > ukowują rodzice, rodzina, otoczenie, społeczeństwo. Niektórzy się w tym odnajdu
                                                    > ją - inni nie. To jest oczywista oczywistość.

                                                    I co chcesz potwierdzeniem moich słów udowodnić? To właśnie te przyczny, które nie pozwalają nam na całkowicie wolne decyzje.


                                                    > Natomiast nadal protestuję, przeciwko stwierdzeniu, że KK coś komuś 'robi
                                                    > ]'. Wskazuje to jednoznacznie na skierowane przeciw komuś działania. To,
                                                    > że ktoś nie odnajduje się w zasadach wpajanych mu od dzieciństwa i nie chce/tr
                                                    > udno mu/nie może tego zmienić nie oznacza z automatu, że podejmowane były lub s
                                                    > ą przeciw niemu 'niegodziwe' działania.

                                                    To jest twój punkt widzenia. Dla mnie wychowanie w katolickim duchu to manipulacja i ograniczanie osobistej wolności. Istnieją ludzie, którzy w tej ciasnocie dobrze się czują i tych nie mam zamiaru uszczęśliwiać na siłę. Będę zawsze jednak wspierała i zachęcała do odważnych kroków tych, którzy czują się podobnie jak ja manipulowani i poszukują lepszych alternatyw. Tak, presja, którą wywiera na wielu ludzi Kościół katolicki, to są dla mnie 'niegodziwe' działania.

                                                    > Swoją drogą biorąc pod uwagę końcówkę wypowiedzi zacytowanej powyżej:
                                                    > > inni pozostają w tym co znają od dziecka.
                                                    > równie dobrze można by napisać: 'niegodziwe jest to co zrobili rodzice, rodzina
                                                    > , szkoła, wychowawca, rodzeństwo, koledzy w szkole, telewizja etc'.

                                                    I tak też jest. Wielu ludzi ma przeróżne "traumy" z dzieciństwa i praktycznie nie znam też nikogo, kto nie miałby czegoś do "przerobienia" w relacji z rodzicami, albo najbliższą rodziną. Czasem, by zauważyć, że nie wszystko było cacy, musimy osiągnąć pewien wiek i/albo stopień dojrzałości.


                                                    > Empatia i współczucie dla niemożności wyrwania się - owszem. Natomiast oskarżan
                                                    > ie KK o robienie dorosłemu człowiekowi w wolnym kraju czegoś niegodziwego jest
                                                    > już dla mnie grubą przesadą. Mimo, że wpływ KK w Polsce jest wielki to jednak n
                                                    > ie jesteśmy krajem wyznaniowym, w którym za odstępstwo od zasad wiary grozi śmi
                                                    > erć. Tak - to można by nazwać 'niegodziwym' działaniem.

                                                    Jeżeli porówujesz Polskę z Iranem, to mamy na pewno lepiej. Hurra! ;-) Nie jestem jednak pewna, czy takie porównanie jest powodem do dumy. Wolałabym, by religia była w Polsce podobnie prywatną sprawą jak w Niemczech, czy krajach skandynawskich. Tam też są wierzący, ale nie narzucają się swoją ideologią innym. Nie przypuszczam też, że Kościół potrzebuje koniecznie adwokata. Cnota sama się wybroni. ;-)
                                                  • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 21:09
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > To jest twój punkt widzenia. Dla mnie wychowanie w katolickim duchu to
                                                    > manipulacja i ograniczanie osobistej wolności.

                                                    Po pierwsze - w takim ujęciu wychowywanie w duchu każdej religii jest manipulacją i ograniczaniem osobistej wolności. I o to należałoby mieć pretensje do rodziców. Kościół (jakikolwiek) jest organizacją o określonym światopoglądzie i ciężko wymagać, żeby przekazywał wartości sprzeczne ze swoimi w imię osobistej wolności jego członków.

                                                    >Tak, presja, którą wywiera
                                                    > na wielu ludzi Kościół katolicki, to są dla mnie 'niegodziwe' działania.
                                                    (...)
                                                    > Jeżeli porówujesz Polskę z Iranem, to mamy na pewno lepiej. Hurra! ;-) Nie jest
                                                    > em jednak pewna, czy takie porównanie jest powodem do dumy. Wolałabym, by relig
                                                    > ia była w Polsce podobnie prywatną sprawą jak w Niemczech, czy krajach skandyna
                                                    > wskich. Tam też są wierzący, ale nie narzucają się swoją ideologią innym.

                                                    No to pytanie za 100 punktów - co to jest ta 'presja' i kto ją wywiera? Jesteś taka pewna, że KK? Bo ja nie. Pisałam już o tym:
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,123456813,123456813,Dyskusji_o_nie_religijnosci_ciag_dalszy_.html
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 22:18
                                                    satia2004 napisała:

                                                    > Po pierwsze - w takim ujęciu wychowywanie w duchu każdej religii jest ma
                                                    > nipulacją i ograniczaniem osobistej wolności.

                                                    Całkowita zgoda.


                                                    I o to należałoby mieć pretensje
                                                    > do rodziców. Kościół (jakikolwiek) jest organizacją o określonym światopoglądzi
                                                    > e i ciężko wymagać, żeby przekazywał wartości sprzeczne ze swoimi w imię osobis
                                                    > tej wolności jego członków.

                                                    Kościół z założenia jest formą opresji i manipulacji ludzkim życiem, więc nie mam zamiaru go reformować i niczego od niego nie wymagam. Mimo wszystko ponosi odpowiedzialność za nieszczęście wielu ludzi. A do rodziców trudno mieć pretensje, bo oni robili tylko to, co przekazali im ich rodzice.


                                                    > No to pytanie za 100 punktów - co to jest ta 'presja' i kto ją wywiera? Jesteś
                                                    > taka pewna, że KK? Bo ja nie. Pisałam już o tym:

                                                    Nie będę czytała tego wątku, wybacz. A presja, to jest dyskomfort, który odczuwają ludzie wyłamujący się z reguł religijnego społeczeństwa. To może odbywać się w różnej formie, na przykład w postaci poczucia wykluczenia z grupy, gdy dziecko nie chodzi z całą klasą na religię, albo problemy w rodzinie, gdy nie chcemy wziąć kościelnego ślubu. Albo wyrzuty sumienia, gdy decydujemy się na seks przedmałżeński, albo hormonalną antykoncepcję. Nie każdemu jest łatwo pozbyć się tych mentalnych ograniczeń. Naturalnie ksiądz nas osobiście za to nie pogoni, chociaż przypadki wyczytywania grzeszników z ambony, czyli moralnego linczu, ciągle się w Polsce jeszcze zdarzają.
                                                  • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 22:51
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Kościół z założenia jest formą opresji i manipulacji ludzkim życiem, więc nie m
                                                    > am zamiaru go reformować i niczego od niego nie wymagam.

                                                    Z tym się kompletnie nie zgadzam. A już na pewno nie ze stwierdzeniem 'z założenia'.

                                                    > Mimo wszystko ponosi odpowiedzialność
                                                    > za nieszczęście wielu ludzi. A do rodziców trudno mieć pretensje,
                                                    > bo oni robili tylko to, co przekazali im ich rodzice.

                                                    Acha. To kościół jest zły świadomie a ludzie źli nieświadomie? To hierarchię kościelną tworzy jakiś inny gatunek człowieka? Reszta to czarna masa?

                                                    > Nie będę czytała tego wątku, wybacz.

                                                    Sama brałaś w nim udział ;)

                                                    > A presja, to jest dyskomfort, który odczuwają
                                                    > ludzie wyłamujący się z reguł religijnego społeczeństwa. To może odbywać się
                                                    > w różnej formie, na przykład w postaci poczucia wykluczenia z grupy, gdy dziecko
                                                    > nie chodzi z całą klasą na religię, albo problemy w rodzinie, gdy nie chcemy
                                                    > wziąć kościelnego ślubu. Albo wyrzuty sumienia, gdy decydujemy się na seks
                                                    > przedmałżeński, albo hormonalną antykoncepcję. Nie każdemu jest łatwo pozbyć się
                                                    > tych mentalnych ograniczeń.

                                                    To co opisujesz to presja społeczna wynikająca z prostego wykorzystania ludzkiej potrzeby przynależności do grupy. Istnieje w każdym państwie niezależnie od wyznawanej religii czy jej braku. Presji tej nie tworzy kościół tylko sami ludzie między sobą. Co ciekawe - najbardziej Ci najmniej wierzący. To takie niepisane ramy, w których ludzie mają się trzymać, żeby należeć do tej konkretnej grupy w ramach których jeden pilnuje drugiego.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 01:46
                                                    satia2004 napisała:

                                                    To hierarchię ko
                                                    > ścielną tworzy jakiś inny gatunek człowieka?

                                                    A nie? ;-)


                                                    > To co opisujesz to presja społeczna wynikająca z prostego wykorzystania
                                                    > ludzkiej potrzeby przynależności do grupy. Istnieje w każdym państwie niezależn
                                                    > ie od wyznawanej religii czy jej braku.

                                                    Dokładnie. Ale to nie usprawiedliwia ograniczania ludzkiej wolności. I o ile w demokratycznym państwie każdy obywatel ma możliwość kształtowania rzeczywistości i na przykład korektury nieaktualnych i niesprawiedliwych układów społecznych, tak w systemach religijnych, w których istnieją niezmienialne dogmaty, takich możliwości się nie dopuszcza.


                                                    Presji tej nie tworzy kościół tylko sam
                                                    > i ludzie między sobą. Co ciekawe - najbardziej Ci najmniej wierzący.

                                                    Tego nie rozumiem. Albo się wierzy, albo nie. Nie można wierzyć mniej lub więcej. ;-) Jeżeli chodzi ci o ludzi, którzy pozostają w religijnej społeczności dla pozorów, to o nich się akurat nie martwię, bo odgrywają może jakąś komedię, ale sprzeczność w której żyją, nie przyprawia im bólu głowy. Nie wydaje mi się też, by była to grupa, która wywiera największą presję na dopasowanie się do religijnych zasad. Raczej celuje w kreatywnym ich omijaniu i oddzielaniu religii od realnego życia.
                                                • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 22:21
                                                  chyba chodzilo mi o cos innego, pierwszalitero :)
                                                  mnie, jako czlonkowi jakiejs wspolnoty (ktora akurat sama sobie wybralam i zdecydowalam o przynaleznosci) nie podoba sie mysl, ze nie liczyloby sie "swiadectwo zycia", ze tak to gornolotnie ujme, danej osoby, a jedynie (czy jako warunek sine qua non) fakt formalnego przynalezenia do danej wspolnoty.

                                                  ale moze ja zla chrzescijanka jestem :P
                                          • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 12:01
                                            slotna napisała:
                                            > Chodzi mi o cos takiego, co napisala bebe.lapin:
                                            > "nie moge sie jakos pogodzic z tym, ze osoby przyzwoite i o wysokiej
                                            > moralnosci zyciowej, ludzkiej, mailyby by byc na wiecznosc potepione". Ja
                                            > ka to by miala byc ta moralnosc?

                                            Wy naprawdę bolejecie, że wg. wymogów innej wiary nie będziecie zbawione? Na świecie są setki wyznań - na wszystkie się nie załapiecie, choćby nie wiem co ;)
                                            • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 19:36
                                              satia2004 napisała:

                                              > slotna napisała:
                                              > > Chodzi mi o cos takiego, co napisala bebe.lapin:
                                              > > "nie moge sie jakos pogodzic z tym, ze osoby przyzwoite i o wysokiej
                                              > > moralnosci zyciowej, ludzkiej, mailyby by byc na wiecznosc potepione". Ja
                                              > > ka to by miala byc ta moralnosc?
                                              >
                                              > Wy naprawdę bolejecie, że wg. wymogów innej wiary nie będziecie zbawione? Na św
                                              > iecie są setki wyznań - na wszystkie się nie załapiecie, choćby nie wiem co ;)

                                              Nie wiem kto to "wy". Ja nie boleje, zwlaszcza, ze w ogole nie wierze w zadne zbawienie, zycie po smierci itp. A co?
                                        • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 00:05
                                          filoruska napisała:

                                          > Jeszcze się nie spotkałam z ogólną definicją moralności jedną dla wszystkich. Z
                                          > awsze są w obrębie jakiegoś szerszego systemu. Podobnie definicje etyczności po
                                          > stępowania zawsze są wpisane w jakiś system filozoficzny.

                                          Owszem, istnieje coś takiego jak biologiczne podłoże naszej moralności. Ogólnie żyjąc w społeczności najlepiej wychodzimy posługując się zasadą "jak ty mi, tak ja tobie". Łamanie tej zasady jest na dłuższą metę po prostu nieopłacalne. Wszystkie szczegóły tej podstawowej moralności bazują też na ekonomii. W prymitywnym społeczeństwie, żyjącym w trudnych warunkach zaniedbywanie słabych i chorych, których nie ma czym wyżywić, nie jest koniecznie przestępstwem, zmiana warunków życia, zmienia też spojrzenie na tą sprawę. Dlatego zasady moralne w obowiązujących obecnie sytemach religijno- filozoficznych wcale się od siebie aż tak nie różnią.
                                          • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 00:25
                                            pierwszalitera napisała:

                                            >
                                            > Owszem, istnieje coś takiego jak biologiczne podłoże naszej moralności. Ogólnie
                                            > żyjąc w społeczności najlepiej wychodzimy posługując się zasadą "jak ty mi, ta
                                            > k ja tobie". Łamanie tej zasady jest na dłuższą metę po prostu nieopłacalne.

                                            Tak, to jest pewna podstawowa zasada, tylko poniżej już napisałaś jej interpretację wg różnych systemów. Jeśli mam tę zasadę stosować zawsze i wobec wszystkich, to nie mogę zostawić słabych i chorych przynajmniej tak długo, jak długo sama się nie zgadzam na to, że jak będę chora, to mnie zostawią.
                                            Mamy zasadę, ale już jej realne zastosowanie wynika z konkretnej interpretacji i tworzonego w ramach interpretacji systemu. O to mi chodziło, gdy stwierdziłam, że nie znam jednej podstawowej moralności. Każde zastosowanie moralności jest w określnonym systemie społeczno-ekonomiczno-kulturowym, który ma na tę moralność wpływ.

                                            Ws
                                            > zystkie szczegóły tej podstawowej moralności bazują też na ekonomii. W prymityw
                                            > nym społeczeństwie, żyjącym w trudnych warunkach zaniedbywanie słabych i choryc
                                            > h, których nie ma czym wyżywić, nie jest koniecznie przestępstwem, zmiana waru
                                            > nków życia, zmienia też spojrzenie na tą sprawę. Dlatego zasady moralne w obowi
                                            > ązujących obecnie sytemach religijno- filozoficznych wcale się od siebie aż tak
                                            > nie różnią.
                                      • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:22
                                        a jakbys obciela z nowego testamentu to, co dotyczy nauki o zbawieniu duszy i skupila sie na aspektach moralnych, czystoludzkich? odpowiadalby Ci swiat, w ktorym ludzie stosowali by sie do tych zasad? (chodzi mi o to, co jest w biblii, a nie o nauczanie i iterpretacje wg krk).
                                        • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 00:01
                                          bebe.lapin napisała:

                                          > a jakbys obciela z nowego testamentu to, co dotyczy nauki o zbawieniu duszy i s
                                          > kupila sie na aspektach moralnych, czystoludzkich? odpowiadalby Ci swiat, w kto
                                          > rym ludzie stosowali by sie do tych zasad? (chodzi mi o to, co jest w biblii, a
                                          > nie o nauczanie i iterpretacje wg krk).

                                          Bardzo trudno jest oddzielić to, co jest niereligijne od tego, co religijne w NT, bo jest to tekst powstający wewnątrz wspólnoty religijnej dla zaspokojenia jej konkretnych potrzeb religijnych. A co więcej, nie jednej wspólnoty, tylko wielu, czego skutkiem jest wiele rozbieżności nawet pomiędzy ewangeliami. Księgi były pisane przez wielu autorów pochodzących z odrębnych kulturowo światów. Te światy kulturowe są wyraźnie widoczne i również je należałoby je oddzielić. Świat żydów-chrześcijan, to jeszcze świat mocno nasycony inną religią, więc trzeba by jeszcze probować tę warstwę odsunąć. U Greków mamy naleciałości filozofii. Jak odrzucimy podstawę, czyli stwierdzenie, że jest to księga, która ma budować wiarę i wszelka moralność podawana w niej ma swoje źródło w wierze, to mamy lekki chaos. Trochę wątpię, czy da się z tego wyprowadzić jedną moralność bez próby interpretowania czegokolwiek obojętnie wg którego wyznania czy prądu filozoficznego.

                                          Mamy nauczanie moralne samego Jezusa - bardzo trudne i wymagające, skupiające się w przykazaniu miłości Boga i bliźniego. Czy da się je interpretować nie przyjmując religijnej pierwszej części o miłości Boga? A nawet jeśli. Pozostaje: miłuj bliźniego jak siebie samego. Gdyby wszyscy żyli wg tego przykazania, to tak, świat by mi się bardzo podobał. Pod jednym warunkiem, że bliźniego byśmy definiowali również zgodnie z nauczaniem Jezusa, że bliźnim jest każdy człowiek. Pozostaje wątpliwość, czy bliźnim jest kobieta, bo takie stwierdzenie wyraźnie nie padło. W przypowieści, którą interpretuje się jako tekst dowodzący, że bliźnim jest każdy człowiek mowa wyłącznie o mężczyznach. A może coś takiego padło, tylko spisującym nauczanie Jezusa interpretatorom nie przeszło przez gardło? Jeden odważył się i napisał, że Jezus posłał nauczać kobietę po zmartwychwstaniu, tylko czy to się liczy, skoro zmartwychwstanie to już dogmat religijny?

                                          W NT mamy jeszcze np. wzorcową gminę jerozolimską, w której bardzo bym nie chciała żyć, bo jest kompletnie nieżyciowa, ale to akurat wynika z tego, że postępowanie tych ludzi miało ściśle religijne uzasadnienie. Mamy jeszcze gminy greckie i rzymską - też bardzo różne.

                                  • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:19
                                    ale dlaczego kk? ja akurat te ramy opuscilam, bo nie dalo sie w nich oddychac, przynajmniej mnie ;)

                                    to akurat jest dosyc powszechne, jak chrzescijanin, to od razu katolik, a tu kuku. a im bardziej odkrywam protestantyzm, to tym bardziej nie moge sie nadziwic, ze z jednej "podstawy programowej" wychodza tak rozne rzeczy.
                                  • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 22:28
                                    > Aaa, w takim razie moge spac spokojnie ;) Absolutnie nie odczuwam zadnej bozej
                                    > milosci i dookola tez jej nie widze.

                                    aa, wiesz, calkiem mozliwe, kazdy postrzega to osobiscie i w zindywidualizowany sposob.
                                    prawde mowiac, przestalam sie zajmowac tym, czy inni sa na jedynie slusznej sciezce (czegokolwiek) ;), a juz zwlaszcza w sprawach duchowych i religijnych najbardziej interesuje sie sama soba i moim sumieniem, innym zostawiam wolnosc wyboru, sa dorosli i odpowiedzialni za siebie. moja odpowiedzialnosc za bliznich nie wyraza sie w moim mniemaniu na silowym nawracaniu i przekonywaniu, ze widza to, czego nie widza. :) to sa zbyt osobiste sprawy jak dla mnie.
                          • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:10
                            Pewnie 400 lat temu napisałabym Ci, że tak:)
                            Teraz napiszę Ci, że takie rzeczy to może wiedzieć tylko Ten, który łaskę dał, a nie ja mały żuczek. W przeciwieństwie np. do KRK oficjalne stanowisko jest zazwyczaj takie, że nie ma oficjalnego stanowiska - więc nie mogę Ci go również zacytować.
                        • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:01
                          Wynika to samo, zależy jak na to patrzysz - wiara rodzi uczynki - bez wiary/bez Boga, człowiek zawsze nabroi. Albo - wiara rodzi uczynki - człowiek pełen wiary postępuje dobrze, bo "pociąga go Bóg", dzięki Bogu. Jak dla mnie to optymistyczna i pesymistyczna wersja tego samego:)

                          Oczywiście, że nie ma ludzi skazanych na potępienie (mam nadzieję, że nic takiego nie napisałam!!) odkupieni zostaliśmy zupełnie za darmo.

                          Luter był przed reformacją augustianinem, a to jest w sumie dość pesymistyczna filozofia (pesymistyczna właśnie w sensie, że człowiek to w sumie cienki bolek i łatwo mu pobłądzić). Jeśli interesuje Cię filozofia to sporo z Augustyna znajdziesz u podstaw myśli protestanckiej.

                          A tak offtopowo, jak się ma Twój kot?
                          • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:10
                            Hm, tu jest wlasnie miejsce na pytanie o ludzi, ktorzy nie sa oficjalnie chrzescijanami, ale zachowuja sie w ziemskim zyciu (albo staraja sie zachowywac) tak, jak powinni to robic dobrzy chrzescijanie.


                            dziekujemy, kota ma sie dobrze, doszlam do wniosku, ze w ciazy chyba jednak nie jest :D. moj maly czarniutki pluszaczkowy promyczek, mam przynajmniej dla kogo wracac do domu :).
                            • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:22
                              Prywatnie zakładam wersję optymistyczną (Bóg ma swój plan:)) i tak jak mówię mojemu M., Bóg se go wybrał na ateistę:) Domyślam się, że go to lekko wkurza, ale cóż, nikt nie jest doskonały więc się tolerujemy...
                    • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 18:09
                      pierwszalitera napisała:

                      > Czy odrzucenie boskości Chrystusa wystarczy już do potępienia? A co z niewierzą
                      > cymi ludźmi, którzy kierują się w życiu zasadami i etyką, które można porównać
                      > do chrześcijańskich i prowadzą w ten sposób życie moralnie lepsze od bijących s
                      > obie regularnie w pierś zadeklarowanych katolików? Bóg nie daje nam żadnej możl
                      > iwości sprawdzenia swojej egzystencji, więc nagroda, czy nawet tylko bonus, za
                      > samą wiarę nie byłaby oznaką sprawiedliwości i miłości Boga.

                      Nie jesteśmy w stanie ocenić kogokolwiek, czy znalazł się w niebie, czy nie. Obojętnie, w której grupie wymienionej powyżej ta osoba się znajduje. Wiara zbawia, ale nie gwarantuje miejsca w niebie.
                      Właściwie można by powiedzieć, że żeby dostać się do piekła, trzeba być naprawdę głęboko wierzącym człowiekiem, bo czy ktoś inny byłby w stanie odrzucić Boga, niż ten, kto tak bardzo blisko Go poznał? To pytanie retoryczne, bo naprawdę nie wiemy, co jest po tamtej stronie.
                  • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 16:28
                    Dziekuje pieknie!
                    Link sobie znalazlam w Katechizmie i poczytalam. Chcialam jeszcze zapytac ekspertke, bo w punkcie 1032 jest o modlitwie za zmarlych, na podstawie ksiegi, ktorej nie znam. Jak katolicy tlumacza modlenie sie za zmarlych i odprawianie za nich nabozenstw - czy to jest np. interwencja/prosba w sprawie osob w czyscu? Jak to jest laczone z kwestia ofiary Jezusa? Rozumiem, ze nie ma u katolikow "Sola gratia"?
                    • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 18:24
                      ciociazlarada napisała:

                      > Link sobie znalazlam w Katechizmie i poczytalam. Chcialam jeszcze zapytac ekspe
                      > rtke, bo w punkcie 1032 jest o modlitwie za zmarlych, na podstawie ksiegi, ktor
                      > ej nie znam.
                      Druga Księga Machabejska? Jest uznawana za kanoniczną tylko przez część chrześcijan.


                      Jak katolicy tlumacza modlenie sie za zmarlych i odprawianie za ni
                      > ch nabozenstw - czy to jest np. interwencja/prosba w sprawie osob w czyscu? Jak
                      > to jest laczone z kwestia ofiary Jezusa? Rozumiem, ze nie ma u katolikow "Sola
                      > gratia"?

                      Musi być i wiara i uczynki. Te dwa elementy są nierozdzielne. Przez ofiarę Chrystusa wszyscy ludzie zostali zbawieni. Wszyscy mają prawo do nieba. To, dlaczego ktoś idzie do czyśćca, a nie prosto do nieba, to już tylko interpretacje, próby przebicia się ludzi przez tę granicę, która jest nam dostępna tylko w jedną stronę i tylko przez śmierć. Ten, kto trafia do czyśćca jest jeszcze nie gotowy na doskonałość, którą jest niebo.
                      Wszyscy, po obu stronach śmierci, nadal jesteśmy jedną wspólnotą wzajemnie sobie pomagającą i wspierającą się w drodze do nieba. Stąd tu na ziemi możemy pomagać zmarłym w ich drodze do nieba przez modlitwę, która jest dobrem. W tej modlitwie prosimy Boga, by przyjął tych ludzi, wstawiamy się za nimi. Żadna dodatkowa ofiara nie jest już potrzebna.
                      To są interpretacje, próby zrozumienia przez ludzi tego, czego nie da się zrozumieć. Być może zarówno piekło, jak i czyściec, są puste?
                      • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 19:09
                        Dzięki za klarowne tłumaczenia, masz talent pedagogiczny:) - wykorzystujesz go w pracy, czy zajmujesz się zupełnie inną dziedziną?

                        No, mam NIV (wersje z 1984) w domu (nabyta kiedyś dla łączenia przyjemnego z pożytecznym) i nie ma w niej ani jednej Księgi Machabejskiej.

                        Czyli zasadniczo ogólne założenie jest takie, że jak ktoś umarł, to poszedł raczej do czyśca, bo wspólnota się za niego wstawia? Nie chcę się kłócić - głośno myślę - bo dla mnie to taki trochę brak zaufania - z jednej strony Ofiara nastąpiła, usprawiedliwienie jest nam dane z łaski, wierzymy w to, z drugiej strony "podkręcamy śrubkę" i zapewniamy wsparcie, jakbyśmy do końca nie wierzyli w te łaskę.
                        • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 19:42
                          ciociazlarada napisała:

                          > Dzięki za klarowne tłumaczenia, masz talent pedagogiczny:) - wykorzystujesz go
                          > w pracy, czy zajmujesz się zupełnie inną dziedziną?
                          Chętnie bym wykorzystała, gdybym miała gdzie. Lubię też dyskusje o religii o ile są prowadzone w kulturalny sposób (przez sąsiedni wątek nie dałam rady się przebić).

                          >
                          > No, mam NIV (wersje z 1984) w domu (nabyta kiedyś dla łączenia przyjemnego z po
                          > żytecznym) i nie ma w niej ani jednej Księgi Machabejskiej.

                          W tym tłumaczeniu nie ma, bo nie jest uznawana przez wyznania, które robiły to tłumaczenie.
                          >
                          > Czyli zasadniczo ogólne założenie jest takie, że jak ktoś umarł, to poszedł rac
                          > zej do czyśca, bo wspólnota się za niego wstawia? Nie chcę się kłócić - głośno
                          > myślę - bo dla mnie to taki trochę brak zaufania - z jednej strony Ofiara nastą
                          > piła, usprawiedliwienie jest nam dane z łaski, wierzymy w to, z drugiej strony
                          > "podkręcamy śrubkę" i zapewniamy wsparcie, jakbyśmy do końca nie wierzyli w te
                          > łaskę.
                          Zasada ogólna jest taka, że każdy myśli o bliźnim przez pryzmat siebie. Jak sama uważam, że mam coś na sumieniu, to przecież bliźni też musiał. To takie bardzo ludzkie. Modlitwa za zmarłych pomaga wielu ludziom zmierzyć się z ich śmiercią. Modlitwa sama w sobie jest też dobrem. Może wcale nie jest potrzebna zmarłemu, ale przyda się bardziej temu, który został po tej stronie życia. Nie mamy pojęcia, gdzie jest zmarły. Biorąc pod uwagę ofiarę Chrystusa ma olbrzymią szansę być w niebie. To też taki margines, że prawie na pewno jest w niebie, ale gdyby nie, to żeby tam był jak najszybciej. Jeśli jest w niebie, to właśnie przez modlitwę łączymy się z nim w wychwalaniu Boga, bo dla jedności we wspólnocie śmierć nie jest granicą.
                          Jest taka wersja interpretacji sądu po śmierci, że to my sami siebie sądzimy. Po śmierci już nie ma możliwości samooszukiwania, wszystko jest jasne, podane na tacy, odkryte. I wtedy sami decydujemy, jak daleko/blisko jest nam do doskonałości i potrafimy sami ocenić, czy potrzebujemy czasu na przejście przez bramę nieba, czy też już teraz jest tam nasze miejsce.
                          Ta wersja, tak samo jak inne, to tylko próba ludzkiego poradzenia sobie z tym, czego poznanie na ziemi jest nieosiągalne.
                          • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 19:50
                            filoruska napisała:
                            > (przez sąsiedni wątek nie dałam rady się pr
                            > zebić).

                            Szkoda (choć rozumiem), myślę, ze Twoja wiedza bardzo by się nam przydała. Gdybyś chciała się pojawić w drugiej cześci wątku, to byłoby to pewnie dla nas wszystkich bardzo korzystne.
                            • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 19:56
                              To wątek kontynuacja. Wiele stwierdzeń w nim już padło i zostało przedyskutowanych. Musiałabym przebić się jednak przez wszystko i to z notatnikiem, żeby zrobić sobie jakieś streszczenie. Nie dam rady czasowo teraz. Nie chcę wchodzić od środka bez tego.
                            • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 12:39
                              Wrócę jednak do poprzedniego wątku, bo mnie to gryzie.
                              Filorusko, byłabym bardzo zobowiązana gdybyś mi odpowiedziała, choć odmowę odpowiedzi zrozumiem.
                              Co proponuje Kościół parze, w której kobieta ma całkowicie nieobserwowalne cykle, ma trójkę dzieci, leczy się psychiatrycznie (w ciąży i na czas karmienia musiałaby odstawić leki, co byłoby bardzo niewskazane dla niej i jej rodziny)? Czy jest inne wyjście niż abstynencja seksualna?
                              • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 13:20
                                jul-kaa napisała:

                                > Co proponuje Kościół parze, w której kobieta ma całkowicie nieobserwowalne cykl
                                > e, ma trójkę dzieci, leczy się psychiatrycznie (w ciąży i na czas karmienia mus
                                > iałaby odstawić leki, co byłoby bardzo niewskazane dla niej i jej rodziny)? Czy
                                > jest inne wyjście niż abstynencja seksualna?

                                To chyba jest pytanie retoryczne? ;-) Ja nie Filoruska, ale chyba każdy odrobinę zorientowany wie, że takie rzeczy się przyjmuje jako dopust boży i koniec. Sensem chrześcijańskiego życia nie jest uzyskanie szczęścia na tej ziemi. Szczęście powinnaś uzyskać z tego, że wytrwałaś w swojej wierze, nawet jak było to trudne i skończyło się osobistą tragedią.
                                • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 13:28
                                  pierwszalitera napisała:
                                  > To chyba jest pytanie retoryczne? ;-)

                                  No właśnie nie, cały poprzedni wątek w dużej mierze rozbijał się o odpowiedź na takie pytania. Jedna z forumek twierdziła, że to wcale nie jest tak, jak myślimy.
                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 13:45
                                    jul-kaa napisała:

                                    > No właśnie nie, cały poprzedni wątek w dużej mierze rozbijał się o odpowiedź na
                                    > takie pytania. Jedna z forumek twierdziła, że to wcale nie jest tak, jak myśli
                                    > my.

                                    Aaaaa, to ja w takim razie proszę też o jednoznaczną odpowiedź na to pytanie. Bo być może katolik ma jednak prawo do samostanowienia o swoim ciele i życiu, a te wszystkie tragedie, gdzie kobiety zmuszone były nie tylko do wynoszenia ciąży, ale nawet do rezygnacji z leczenia przy zagrożeniu własnego zdrowia i życia, to tylko pomyłki wynikające z nieuświadomienia owieczek. ;-)
                                    • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 14:26
                                      pierwszalitera napisała:

                                      B
                                      > o być może katolik ma jednak prawo do samostanowienia o swoim ciele i życiu, a
                                      > te wszystkie tragedie, gdzie kobiety zmuszone były nie tylko do wynoszenia ciąż
                                      > y
                                      Jak już ciąża jest, to tak, należy ją donosić.

                                      >, ale nawet do rezygnacji z leczenia przy zagrożeniu własnego zdrowia i życia,

                                      Kobieta zawsze ma pełne prawo leczyć się gdy jest zagrożone jej życie, nawet jeśli ubocznym skutkiem będzie śmierć dziecka. Jeśli kobieta nie będzie się leczyć i nie przeżyje, to szanse dziecka na przeżycie i zdrowie też się zmniejszają. Jeśli kobieta rezygnuje z leczenia, to jest to jej decyzja. Lekarz ma obowiązek przedstawić jej wszystkie możliwości i ich skutki.

                                      > to tylko pomyłki wynikające z nieuświadomienia owieczek. ;-)
                                      "Owieczki" mają obowiązek uświadamiać się same. Nikt im tego nie może narzucić. Mogą pytać, szukać, czytać, prosić, by je ktoś uświadamiał. Nikt jednak nie ma obowiązku ich uświadamiać. Ksiądz ma obowiązek nauczać, ale nie ma wpływu na to, czy "owieczki" go słuchają, czy też są wyłącznie fizycznie obecne.
                                      • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:09
                                        filoruska napisała:

                                        > Kobieta zawsze ma pełne prawo leczyć się gdy jest zagrożone jej życie, nawet je
                                        > śli ubocznym skutkiem będzie śmierć dziecka. Jeśli kobieta nie będzie się leczy
                                        > ć i nie przeżyje, to szanse dziecka na przeżycie i zdrowie też się zmniejszają.
                                        > Jeśli kobieta rezygnuje z leczenia, to jest to jej decyzja. Lekarz ma obowiąze
                                        > k przedstawić jej wszystkie możliwości i ich skutki.

                                        No poczekaj poczekaj, to jak to było z tą kobietą, która miała jakieś stany zapalne jelita, cierpiała, a polscy lekarze odmówili jej leczenia powołując się na światopogląd? Zdaje się, że dziewczna zmarła, dziecko zresztą też, więc, czy obowiązkiem Kościoła nie było wmieszać się w tą sytuację i wyjaśnić te światopoglądowe pomyłki? Ona naprawdę cierpiała na własne życzenie, wbrew lepszej wiedzy? Wyjaśnij mi proszę, dlaczego praktyka tak bardzo różni się od twoich akademicznych wywodów? Bo owieczki są durne? Wybacz mi dosadność, ale to Kościół jest chyba pasterzem i to jego obowiązkiem jest martwić się o ludzi, a nie zostawiać ich na pastwę losu w takich sytuacjach. Napiszesz może, że jeden przypadek o niczym nie świadczy? Owszem, nawet jedno, jedyne życie zmarnowane przez obojętność i milczenie Kościoła, na który powołują się oprawcy, dyskwalifikuje moim zdaniem cały system.
                                        • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:20
                                          pierwszalitera napisała:

                                          > No poczekaj poczekaj, to jak to było z tą kobietą, która miała jakieś stany zap
                                          > alne jelita, cierpiała, a polscy lekarze odmówili jej leczenia powołując się na
                                          > światopogląd? Zdaje się, że dziewczna zmarła, dziecko zresztą też, więc, czy o
                                          > bowiązkiem Kościoła nie było wmieszać się w tą sytuację i wyjaśnić te światopog
                                          > lądowe pomyłki? Ona naprawdę cierpiała na własne życzenie, wbrew lepszej wiedzy
                                          > ? Wyjaśnij mi proszę, dlaczego praktyka tak bardzo różni się od twoich akademic
                                          > znych wywodów? Bo owieczki są durne? Wybacz mi dosadność, ale to Kościół jest c
                                          > hyba pasterzem i to jego obowiązkiem jest martwić się o ludzi, a nie zostawiać
                                          > ich na pastwę losu w takich sytuacjach. Napiszesz może, że jeden przypadek o ni
                                          > czym nie świadczy? Owszem, nawet jedno, jedyne życie zmarnowane przez obojętnoś
                                          > ć i milczenie Kościoła, na który powołują się oprawcy, dyskwalifikuje moim zdan
                                          > iem cały system.

                                          Pamiętam tę sytuację. Czytałam doniesienia mediów już po jej śmierci. Zgodnie z nauczanie Kościoła należało te badania zrobić.
                                          Kościół to wszyscy katolicy. Sądzę, biorąc pod uwagę polską rzeczywistość, że byli tam obecni katolicy. Nie wiem, dlaczego żaden z nich nie interweniował. Jeśli którykolwiek z nich by interweniował, to interweniowałby Kościół. Nie da się zwalić całej roboty na księży.
                                  • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:01
                                    Ja sie zastanawiam jeszcze nad inna rzecza. KRK zaciekle broni zycia poczetego, do tego stopnia, ze plemniki sa rowniez "pod ochrona" (o komorkach jajowych wspomina sie jakos mniej...) i stosunek ma byc "pelny". W tym samym czasie dopuszcza kare smierci (w pewnych sytuacjach, ale jednak, tak slyszalam) - o co tu chodzi?
                                    Julkoo, wiesz jak jest w prawoslawiu, ze tak zapytam z ciekawosci? Kara smierci moze byc?
                                    • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:14
                                      ciociazlarada napisała:
                                      > Julkoo, wiesz jak jest w prawoslawiu, ze tak zapytam z ciekawosci? Kara smierci
                                      > moze byc?

                                      Nie wiem i na szybko znalazłam tylko niejednoznaczne wypowiedzi Kościoła Rosyjskieo, które w Polsce nie są wiążące. Ale się dowiem i powiem :)
                                      • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:20
                                        Dzieki!


                                        Ja wklejalam w tamtym watku oficjalne stanowisko od siebie, jesli kogos to interesuje.

                                        Jedno z bardzo niewielu nawiasem mowiac, bo rola kosciola jako instytucji nie jest wydawanie oficjalnych stanowisk i mowienie jak zyc, ale pomoc ludziom w zblizeniu sie do Boga.
                                        Dlatego ten wymiar KRK (szczegolowe wytyczne co mozna, a czego nie), jest dla mnie szczegolnie trudny do zrozumienia.
                                    • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:26
                                      ciociazlarada napisała:

                                      > Ja sie zastanawiam jeszcze nad inna rzecza. KRK zaciekle broni zycia poczetego,
                                      > do tego stopnia, ze plemniki sa rowniez "pod ochrona" (o komorkach jajowych ws
                                      > pomina sie jakos mniej...) i stosunek ma byc "pelny".

                                      Nie przesadzajmy. Plemniki nie są pod ochroną. Obrona życia poczętego wiąże się z przyjęciem definicji początku człowieka na podstawie biologicznych danych - nowy człowiek jest w momencie powstania nowego DNA.
                                      Ten "pełny stosunek" to tak nie do końca. W trakcie seksu ma być jeden wytrysk do pochwy. Jeśli będzie więcej wytrysków w czasie tego samego seksu, to mogą być tam, gdzie się małżonkom podoba.

                                      W tym samym czasie dopus
                                      > zcza kare smierci (w pewnych sytuacjach, ale jednak, tak slyszalam) - o co tu c
                                      > hodzi?
                                      Kara śmierci jest dopuszczalna w skrajnie wyjątkowych sytuacjach, kiedy jest jedynym możliwym rozwiązaniem dla zachowania życia innych ludzi. Mamy wyraźną wypowiedź poprzedniego papieża, że w obecnym świecie potrafimy sobie zapewnić bezpieczeństwo w inny sposób, niż sądownie zabijając agresora.
                                      • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:43
                                        filoruska napisała:

                                        > Nie przesadzajmy. Plemniki nie są pod ochroną. Obrona życia poczętego wiąże się
                                        > z przyjęciem definicji początku człowieka na podstawie biologicznych danych -
                                        > nowy człowiek jest w momencie powstania nowego DNA.
                                        > Ten "pełny stosunek" to tak nie do końca. W trakcie seksu ma być jeden wytrysk
                                        > do pochwy. Jeśli będzie więcej wytrysków w czasie tego samego seksu, to mogą by
                                        > ć tam, gdzie się małżonkom podoba.
                                        >

                                        Tak, ja to rozumiem. Niemniej prezerwatyw jak rozumiem nie wolno stosowac, mimo ze w zaden sposob nie sa zagrozeniem dla zycia poczetego, ktore w takiej sytuacji po prostu nie jest poczynane. To mialam na mysli piszac o "ochronie plemnikow".


                                        > W tym samym czasie dopus
                                        > > zcza kare smierci (w pewnych sytuacjach, ale jednak, tak slyszalam) - o c
                                        > o tu c
                                        > > hodzi?
                                        > Kara śmierci jest dopuszczalna w skrajnie wyjątkowych sytuacjach, kiedy jest je
                                        > dynym możliwym rozwiązaniem dla zachowania życia innych ludzi. Mamy wyraźną wyp
                                        > owiedź poprzedniego papieża, że w obecnym świecie potrafimy sobie zapewnić bezp
                                        > ieczeństwo w inny sposób, niż sądownie zabijając agresora.

                                        To tez rozumiem i jestem w stanie sobie wyobrazic latwo wyjatkowe przypadki (np. morderca i gwalciciel grasujacy w czasie wojny lub kleski zywiolowej, gdy nie ma gdzie go zamknac). Niemniej (moze to byc moje jak najbardziej prywatne wrazenie) obostrzen naroslych wokol antykoncepcji wydaje sie byc wiecej, niz tych wokol kary smierci. Czy osoby skazujace na kare smierci, wykonujace wyrok popelniaja grzech? Moze lekki, bo sa wyjatkowe okolicznosci, ale jednak jest to wybor zla, mniejszego, ale zla?
                                        • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:57
                                          ciociazlarada napisała:

                                          Niemniej prezerwatyw jak rozumiem nie wolno stosowac, mimo
                                          > ze w zaden sposob nie sa zagrozeniem dla zycia poczetego, ktore w takiej sytua
                                          > cji po prostu nie jest poczynane. To mialam na mysli piszac o "ochronie plemnik
                                          > ow".

                                          Prezerwatywy nie można stosować, bo zakazana jest sztuczna ingerencja w naturę człowieka w zakresie powstawania nowego życia. Z natury można korzystać, nie wolno w nią ingerować. I dotyczy to wyłącznie kwestii powstawania nowego życia i zakańczania życia, czyli śmierci. O życie już istniejące możemy dbać, a nawet powinniśmy robić wszystko, co potrzebne dla jego dobra.

                                          > Czy osoby skazujace na kare smierci, wykonujace wyrok popeln
                                          > iaja grzech? Moze lekki, bo sa wyjatkowe okolicznosci, ale jednak jest to wybor
                                          > zla, mniejszego, ale zla?
                                          >
                                          Nie. O ile rzeczywiście ich postępowanie to ratowanie innych ludzi.
                                          Jak ktoś do mnie strzela, a mam w ręce broń, to mam prawo do niego strzelić i go zabić w samoobronie. Bo to jest szczególna sytuacja zero-jedynkowa: albo ja zginę, albo on. Nie mam obowiązku umierać. Mam pełne prawo bronić swoje życie.
                                          • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:09
                                            filoruska napisała:

                                            > Nie. O ile rzeczywiście ich postępowanie to ratowanie innych ludzi.
                                            > Jak ktoś do mnie strzela, a mam w ręce broń, to mam prawo do niego strzelić i g
                                            > o zabić w samoobronie. Bo to jest szczególna sytuacja zero-jedynkowa: albo ja z
                                            > ginę, albo on. Nie mam obowiązku umierać. Mam pełne prawo bronić swoje życie.

                                            To jest naciągane i nie wierzę, że prawdziwe. Nie zgadza się bowiem z kultem męczenników i naukami pisma świętego: Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi (Mt 5,39).
                                            • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:24
                                              pierwszalitera napisała:

                                              > filoruska napisała:
                                              >
                                              > > Nie. O ile rzeczywiście ich postępowanie to ratowanie innych ludzi.
                                              > > Jak ktoś do mnie strzela, a mam w ręce broń, to mam prawo do niego strzel
                                              > ić i g
                                              > > o zabić w samoobronie. Bo to jest szczególna sytuacja zero-jedynkowa: alb
                                              > o ja z
                                              > > ginę, albo on. Nie mam obowiązku umierać. Mam pełne prawo bronić swoje ży
                                              > cie.
                                              >
                                              > To jest naciągane i nie wierzę, że prawdziwe. Nie zgadza się bowiem z kultem mę
                                              > czenników i naukami pisma świętego: Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nad
                                              > staw mu i drugi (Mt 5,39).

                                              Nie mam obowiązku umierać. Mam prawo żyć. Mogę z mojego prawa zrezygnować i dać się zabić.
                                              Mam zrobić wszystko co możliwe, zrezygnować z wszystkich swoich praw, ale po to, by agresor poznał miłość i się nawrócił, a nie po to, by potęgować zło. Ten werset, który zacytowałaś, jest odpowiedzią Jezusa dla prawo odwetu obecne w Starym Testamencie. Jezus jest przeciwnikiem prawa odwetu. Na zło nie wolno odpowiadać złem. Dlatego każdy morderca i gwałciciel powinien mieć szansę na zmianę swojego życia. Nie ma tu mowy o tym, że nie wolno mi ratować swojego życia.

                                              Kult męczenników dotyczy tych, którzy zostali zabici za wiarę. Natomiast zakaz zgłaszania się na śmierć męczeńską na ochotnika mamy już w starożytnych pismach chrześcijańskich.


                                              • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:40
                                                filoruska napisała:

                                                > Mam zrobić wszystko co możliwe, zrezygnować z wszystkich swoich praw, ale po to
                                                > , by agresor poznał miłość i się nawrócił, a nie po to, by potęgować zło. Ten w
                                                > erset, który zacytowałaś, jest odpowiedzią Jezusa dla prawo odwetu obecne w Sta
                                                > rym Testamencie. Jezus jest przeciwnikiem prawa odwetu. Na zło nie wolno odpowi
                                                > adać złem. Dlatego każdy morderca i gwałciciel powinien mieć szansę na zmianę s
                                                > wojego życia. Nie ma tu mowy o tym, że nie wolno mi ratować swojego życia.
                                                >

                                                Nie zgadzam się. Nie wolno mi nikogo zabijać, bo nie wiem, czy przez broń wroga naprawdę zginę i jeżeli zginę, to taka była przecież wola wszechmogącego Boga, i arogancją, grzechem śmiertelnym jest się jej sprzeciwiać. To życie bowiem się nie liczy, jest tylko wstępem do życia wiecznego, nie muszę czuć się zmuszona do podjęcia aż tak drastycznych kroków, by go sobie jeszcze trochę zachować. Ludzie, którzy zabijają, nawet ci którzy zawodowo wykonują wyroki śmierci, grzeszą ciężko, bo człowiekowi nie wolno wtrącać się w wyroki boskie. To On i tylko On, a nie żaden sąd na tej ziemi może decydować kiedy kończy się życie człowieka. Swoją interpretacją wymyślasz sobie jakiś katolicyzm light, sorry. Także święcenie armat, to ciężki grzech według nauk Chrystusa i Kościół powinien spalić się ze wstydu robiąc coś takiego.
                                                • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:49
                                                  pierwszalitera napisała:

                                                  > Swoją interpretacją wymyślasz sobie jakiś katolicyzm light, sorry

                                                  Mogłabyś udowodnić, że to, co piszę, jest niezgodne z nauczaniem Kościoła katolickiego?
                                                  Ale nie przez cytowanie Pisma Świętego, a przez podanie dokumentów Kościoła katolickiego. Pismo Święte jest księgą wspólną wszystkich chrześcijan, stąd różne Kościoły mogą je różnie interpretować.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 00:35
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Mogłabyś udowodnić, że to, co piszę, jest niezgodne z nauczaniem Kościoła katol
                                                    > ickiego?
                                                    > Ale nie przez cytowanie Pisma Świętego, a przez podanie dokumentów Kościoła kat
                                                    > olickiego. Pismo Święte jest księgą wspólną wszystkich chrześcijan, stąd różne
                                                    > Kościoły mogą je różnie interpretować.


                                                    To co piszesz jest zapewne zgodne z nauczaniem Kościoła katolickiego. Moim zdaniem jednak, wiele tych interpretacji nie ma poparcia w naukach Chrystusa i tworzy nawet sprzeczności. W ten sposób Kościół stracił dla mnie prawo egzystencji. Z jednej strony tkwi w archaizmach i nie daje sobie rady z współczesnością, z drugiej oderwał się od swoich najważniejszych korzeni i nie daje ludziom w sprawach moralnych jednoznaczych, spójnych i łatwych do pojęcia odpowiedzi.
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 00:44
                                                    > To co piszesz jest zapewne zgodne z nauczaniem Kościoła katolickiego. Moim zdan
                                                    > iem jednak, wiele tych interpretacji nie ma poparcia w naukach Chrystusa i twor
                                                    > zy nawet sprzeczności. W ten sposób Kościół stracił dla mnie prawo egzystencji.
                                                    > Z jednej strony tkwi w archaizmach i nie daje sobie rady z współczesnością, z
                                                    > drugiej oderwał się od swoich najważniejszych korzeni i nie daje ludziom w spr
                                                    > awach moralnych jednoznaczych, spójnych i łatwych do pojęcia odpowiedzi.

                                                    Znaczy, uwazasz ze kiedys dawal? Hm. Dla mnie nawet Biblia, ten korzen korzeni, jest pelna dramatycznych sprzecznosci. Gdybym miala z niej, jak ktos mi tutaj proponowal, wyciagnac jednoznaczne nauki moralne, poleglabym bez watpienia.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 00:56
                                                    slotna napisała:

                                                    > Znaczy, uwazasz ze kiedys dawal? Hm. Dla mnie nawet Biblia, ten korzen korzeni,
                                                    > jest pelna dramatycznych sprzecznosci. Gdybym miala z niej, jak ktos mi tutaj
                                                    > proponowal, wyciagnac jednoznaczne nauki moralne, poleglabym bez watpienia.
                                                    >

                                                    Nie mogę zaprzeczyć, że nauki Chrystusa wywierają ciągle silne wrażenie, są pełne myśli, z którymi trudno się nie zgodzić i które nie są aż tak takie głupie. Dla mnie, to co mamy obecnie, to kompletnie zmarnowany potencjał. W przenośni powiedzieć można, że śmierć Chrystusa była kompletnie za nic, bo ludzie na taką ideologię nie byli i chyba nigdy nie będą gotowi. Trochę przeszkadza mi w tym ten boski element, ale Chrystusa należy rozumieć w kulturowym kontekście i nie można wymagać przełożenia 1:1 do współczesności. Stary testament pominę milczeniem, bo utknęłam przy jakiś krwawych wojnach, a i opisy erotycznych swawoli były dla niewinnej nastolatki odrobinę szokujące. ;-)
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 01:18
                                                    Ja wcale nie wymagam, zeby te nauki byly wspolczesne, madre i zgodne z moim systemem etycznym, mowie tylko, ze moim zdaniem wcale nie sa jednoznaczne i nie sadze, zeby kiedykolwiek byly. Poniewaz okropnie gubie sie w tych wszystkich biblijnych metaforach, probowalam nieraz czytac rozne ich wyjasnienia i oczy mi w slup od nich stawaly. Odpuscilam ;)
                                              • marciasek O! 20.09.11, 20:57
                                                > werset, który zacytowałaś, jest odpowiedzią Jezusa dla prawo odwetu obecne w Sta
                                                > rym Testamencie. Jezus jest przeciwnikiem prawa odwetu. Na zło nie wolno odpowi
                                                > adać złem.

                                                To ja przy okazji zapytam o coś, co mnie dziś od rana frapuje: jak w tym kontekście wyjaśnić tę wypowiedź Jezusa: „Kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem” (Mt 10, 33) - przecie to klasyczny ząb za ząb - ???
                                                • pierwszalitera Re: O! 20.09.11, 21:46
                                                  marciasek napisała:

                                                  > To ja przy okazji zapytam o coś, co mnie dziś od rana frapuje: jak w tym kontek
                                                  > ście wyjaśnić tę wypowiedź Jezusa: „Kto się Mnie zaprze przed ludźmi, teg
                                                  > o zaprę się i Ja przed moim Ojcem” (Mt 10, 33) - przecie to klasyczny ząb
                                                  > za ząb - ???

                                                  Ząb za ząb należy do judaizmu, a Jezes był przecież Żydem i wcale nie uważał się za założyciela nowej religii.
                                                  • marciasek przeczytaj posta, na który odpowiadam 20.09.11, 22:05
                                                    Jezus był ponoć przeciwnikiem tej zasady, dlatego pytam jak tę wypowiedź zinterpretować w tym kontekście (żaden ze mnie teolog, dlatego zadaję pytania mądrzejszym od siebie chcąc się czegoś dowiedzieć, to wszystko)
                                                  • slotna Re: przeczytaj posta, na który odpowiadam 20.09.11, 22:07
                                                    To ja przy okazji spytam jak te wypowiedz zinterpretowac w kontekscie Trojcy Swietej.
                                            • milstar Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 01:05
                                              pierwszalitera napisała:

                                              > To jest naciągane i nie wierzę, że prawdziwe. Nie zgadza się bowiem z kultem mę
                                              > czenników i naukami pisma świętego: Jeśli cię ktoś uderzy w prawy policzek, nad
                                              > staw mu i drugi (Mt 5,39).
                                              Akurat Twoja interpretacja tego cytatu zawiera powszechny błąd - znaczy on tyle, co "nie daj się sprowokować" - coś jak rzucenie rękawicy w średniowieczu. Jezus sam się bronił, kiedy żołnierz uderzył go w policzek: "A gdy On to powiedział, jeden ze sług, który tam stał, wymierzył Jezusowi policzek, mówiąc: Tak odpowiadasz arcykapłanowi?
                                              Odrzekł mu Jezus: Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, że źle, a jeśli dobrze, czemu mnie bijesz? (Jan. 18:22.23)"
                                              • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 17:59
                                                ja kiedys czytalam wyjasnienie Jana Turnaua, ze uderzenie w prawy policzek bylo biciem slugi (wierzchem reki), "zadajac" uderzenia w lewy, wnetrzem dloni, zadano potraktowania jako rownego sobie. :)
                                      • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:00
                                        filoruska napisała:
                                        > Ten "pełny stosunek" to tak nie do końca. W trakcie seksu ma być jeden wytrysk
                                        > do pochwy. Jeśli będzie więcej wytrysków w czasie tego samego seksu, to mogą by
                                        > ć tam, gdzie się małżonkom podoba.

                                        Mnie bardzo intryguje, dlaczego tak ma być (nie wiedziałam, że tak jest). Na jakiej podstawie Kościół ustalił taką zasadę?

                                        I pytanie bardziej ogólne - jakie są powody tak szczegółowego określania przez Kościół kwestii dotyczacych seksu?
                                        • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:12
                                          jul-kaa napisała:

                                          > filoruska napisała:
                                          > > Ten "pełny stosunek" to tak nie do końca. W trakcie seksu ma być jeden wy
                                          > trysk
                                          > > do pochwy. Jeśli będzie więcej wytrysków w czasie tego samego seksu, to m
                                          > ogą by
                                          > > ć tam, gdzie się małżonkom podoba.
                                          >
                                          > Mnie bardzo intryguje, dlaczego tak ma być (nie wiedziałam, że tak jest). Na ja
                                          > kiej podstawie Kościół ustalił taką zasadę?

                                          Bo seks ma mieć zawsze dwa cele: budować więź między małżonkami i dawać szansę na dziecko. Sami z siebie nie możemy tego rozłączyć. Możemy wykorzystać naturę, dzięki czemu na dziecko przez część cyklu nie ma szansy na dziecko. W części płodnej cyklu nie można użyć prezerwatywy, bo zaprzeczamy drugiemu celowi, uniemożliwiamy Bogu działanie, gdyby chciał, żeby w tym cyklu poczęło się dziecko. W części niepłodnej cyklu stosowanie prezerwatywy nie ma sensu, bo i tak dziecka nie będzie.
                                          Trzeba uwzględnić, że nauczanie KK ma już długą historię, a cykl kobiet znamy o wiele wiele krócej.
                                          >
                                          > I pytanie bardziej ogólne - jakie są powody tak szczegółowego określania przez
                                          > Kościół kwestii dotyczacych seksu?

                                          Ja bym powiedziała przekornie - bo się ludzie pytają i jest to dla ludzi bardzo istotna sfera życia.
                                          • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:20
                                            filoruska napisała:
                                            > W części niepłodnej cyklu stosowanie prezerwatywy nie ma sensu, bo i tak dzieck
                                            > a nie będzie.

                                            Czy można w takim razie używać prezerwatywy w czasie fazy niepłodnej jeśli któreś z małżonków choruje na chorobę weneryczną?

                                            > Ja bym powiedziała przekornie - bo się ludzie pytają i jest to dla ludzi bardzo
                                            > istotna sfera życia.

                                            Nie widzę tu przekory :), ale nie jest to dla mnie odpowiedź na pytanie, może go wystarczająco nie uściśliłam. Dookreślając: dlaczego Kościół nie pozostawia wiernym pola do interpretacji, własnego domysłu? Przecież człowiek - stworzony na obraz i podobieństwo Boga - ma sumienie, które podpowiada mu, co jest dobre.
                                            • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:40
                                              jul-kaa napisała:

                                              > Czy można w takim razie używać prezerwatywy w czasie fazy niepłodnej jeśli któr
                                              > eś z małżonków choruje na chorobę weneryczną?

                                              Myślę, że tak. Tylko musi być pewność, że mamy fazę niepłodną po owulacji. Nie spotkałam się z oficjalnymi wypowiedziami na ten temat.

                                              Dookreślając: dlaczego Kościół nie pozostawia w
                                              > iernym pola do interpretacji, własnego domysłu? Przecież człowiek - stworzony n
                                              > a obraz i podobieństwo Boga - ma sumienie, które podpowiada mu, co jest dobre.

                                              Jest jedna podstawowa zasada: seks ma być w małżeństwie i ma pełnić jednocześnie dwa cele: prokreacyjny i budujący relacji małżeńskie. Dalej ludzie mają rozum i sumienie, więc powinni sami tę zasadę interpretować.
                                              • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:41
                                                filoruska napisała:
                                                > Dalej ludzie mają rozum
                                                > i sumienie, więc powinni sami tę zasadę interpretować.

                                                W pełni się zgadzam, dlatego tak bardzo rażą mnie wypowiedzi księży i hierarchii kościelnej w kwestii "wytrysku w pochwie".
                                              • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:46
                                                filoruska napisała:
                                                > Myślę, że tak. Tylko musi być pewność, że mamy fazę niepłodną po owulacji. Nie
                                                > spotkałam się z oficjalnymi wypowiedziami na ten temat.

                                                Ja z oficjalnymi też nie, ale z nieoficjalnymi owszem.

                                                • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:49
                                                  jul-kaa napisała:
                                                  > Ja z oficjalnymi też nie, ale z nieoficjalnymi owszem.

                                                  W sumie powstaje pytanie, co to są wypowiedzi oficjalne. Za takie nie można uznać wypowiedzi o. Knotza?

                                                  Tu wklejam (ponownie, ale wiem, że poprzedniego wątku nie czytałaś):

                                                  "Bardzo często słyszy się o dobru stosowania prezerwatywy w celu ochrony przed chorobami przenoszonymi drogą płciową. Niektóre tego typu choroby są na tyle poważne i trudne do wyleczenia, że wywołują duży lęk przed zakażeniem. (...)
                                                  Uwagi te dotyczą szczególnie nosicieli wirusa HIV. Przy tej chorobie stosowanie prezerwatywy w jakimś stopniu zmniejsza ryzyko zakażenia współmałżonka, ale pomimo tego jest ono nadal bardzo duże.(...) W tych wszystkich, trudnych sytuacjach zarówno lekarz, świadomy problemu, jak i kapłan nie zaleci stosowania prezerwatywy. "
                                                  Całość tu: www.szansaspotkania.pl/index.php?page=2070
                                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 18:10
                                                    Wypowiedzi oficjalne to dokumenty soborów, papieży, Katechizm.

                                                    Generalnie prezerwatywa zawsze jest zła. Ludzie nie powinni jej stosować w żadnym przypadku. W wersji idealnej ludzie są w stanie zachować abstynencję na czas leczenia z choroby wenerycznej. Tak bym też ludziom radziła, gdyby się pytali. Gdyby jednak miało to prowadzić to jeszcze większych problemów w relacjach, nie byliby w stanie wytrzymać bez seksu, to już lepiej tak, niż bez prezerwatywy. To oni sami muszą sobie w swoim sumieniu odpowiedzieć, czy podejmą takie współżycie. Ja po prostu nie demonizuję prezerwatywy. I rozróżniam sytuację jednostkową, gdzie mamy zupełnie inne cele, od stałego stosowania środka antykoncepcyjnego z celem stanięcie na przeszkodzie Bogu w stworzeniu dziecka. To jest moje zdanie, nie oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego.
                                                    Na temat środków antykoncepcyjnych trwa dyskusja wśród teologów. To nie jest dogmat.
                                                  • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 18:15
                                                    filoruska napisała:
                                                    > Generalnie prezerwatywa zawsze jest zła. Ludzie nie powinni jej stosować w żadn
                                                    > ym przypadku.
                                                    (...)
                                                    > Ja po prostu nie demonizuję prezerwatywy.

                                                    Czy to się przypadkiem nie wyklucza..? Czy pierwsze zdania to stanowisko Kościoła, a ostatnie (przytoczone) to twoja prywatna opinia?

                                                    Mam jeszcze do Ciebie pytanie, choć nie jestem pewna, czy jest ono sensowne. Przekazujesz nam w większości przypadków (w tym wątku) oficjalne stanowisko Kościoła. A czy Ty się z nim zgadzasz, uważasz je za dobre i właściwe? Czy w ogóle katolicki teolog może tak oceniać zasady (niebędące dogmatami) swojego Kościoła? Jeśli nie chcesz, to oczywiście nie odpowiadaj.
                                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 18:58
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > filoruska napisała:
                                                    > > Generalnie prezerwatywa zawsze jest zła. Ludzie nie powinni jej stosować
                                                    > w żadn
                                                    > > ym przypadku.
                                                    > (...)
                                                    > > Ja po prostu nie demonizuję prezerwatywy.
                                                    >
                                                    > Czy to się przypadkiem nie wyklucza..? Czy pierwsze zdania to stanowisko Kościo
                                                    > ła, a ostatnie (przytoczone) to twoja prywatna opinia?
                                                    >
                                                    To ostatnie to moja opinia. Oficjalnie bym nie zalecała prezerwatywy, ale rozumiem, że niektórzy ludzie muszą dokonywać trudnych życiowym wyborów.

                                                    > Mam jeszcze do Ciebie pytanie, choć nie jestem pewna, czy jest ono sensowne. Pr
                                                    > zekazujesz nam w większości przypadków (w tym wątku) oficjalne stanowisko Kości
                                                    > oła. A czy Ty się z nim zgadzasz, uważasz je za dobre i właściwe? Czy w ogóle k
                                                    > atolicki teolog może tak oceniać zasady (niebędące dogmatami) swojego Kościoła?
                                                    > Jeśli nie chcesz, to oczywiście nie odpowiadaj.
                                                    Nie ze wszystkim się zgadzam. W wielu momentach mam do tego prawo. Niezmienne w nauczaniu KK są tylko dogmaty. Kto w nie nie wierzy, automatycznie stawia się poza KK. Oprócz tego jest nauczanie, które zostaje ogólnie przyjęte jako oficjalne, ale o którym można swobodnie dyskutować. Jeśli teolodzy oddolnie są w stanie wykazać, że ich zdanie jest bardziej uzasadnione, to może się to stać nauczaniem oficjalnym. To dość skomplikowany proces i bardzo długotrwały, dłuższy niż życie jednego człowieka. Część nauczania zmienia się wraz z odkryciami naukowymi, część dzięki odkryciom archeologicznym dotyczącym życia pierwszych gmin oraz wykopanym fragmentom Pisma świętego.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 19:18
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Wypowiedzi oficjalne to dokumenty soborów, papieży, Katechizm.
                                                    >
                                                    > Generalnie prezerwatywa zawsze jest zła. Ludzie nie powinni jej stosować w żadn
                                                    > ym przypadku.

                                                    Być może jestem źle poinformowana, ale czy papież nie zezwolił właśnie na używanie prezerwatyw w monogamicznym związku, w którym jedno z małżonków zarażone jest AIDS?
                                                    Bo gdyby była to prawda, to wynika z tego, że dogmaty Kościoła też ulegają zmianie, także dzięki presji zmieniającego się społeczeństwa. Zdaje się, że antykoncepcja naturalna też nie była kiedyś zgodna z nauką Kościoła i trochę tu naciągnięto interpretację planu bożego dla wygody wiernych. Wynikałoby z tego, że Kościół sam dokładnie nie wie, co jest grzechem, a co nim nie jest i jest tylko taką samą mylną ludzką instytucją, jak każda inna i możemy spodziewać się w przyszłości dalszego dopasowania do nowych warunków. To przeczy ambicjom wiary, jako moralnej skały według planu niezmiennego, bo doskonałego od samego początku Boga.
                                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 19:27
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    > Być może jestem źle poinformowana, ale czy papież nie zezwolił właśnie na używa
                                                    > nie prezerwatyw w monogamicznym związku, w którym jedno z małżonków zarażone je
                                                    > st AIDS?

                                                    Nie zezwolił. Kaczka dziennikarska przeleciała kiedyś przez media.

                                                    > Bo gdyby była to prawda, to wynika z tego, że dogmaty Kościoła też ulegają zmia
                                                    > nie, także dzięki presji zmieniającego się społeczeństwa.

                                                    Antykoncepcja nie jest dogmatem.

                                                    Zdaje się, że anty
                                                    > koncepcja naturalna też nie była kiedyś zgodna z nauką Kościoła i trochę tu nac
                                                    > iągnięto interpretację planu bożego dla wygody wiernych.

                                                    Trudno mówić o antykoncepcji naturalnej lub jakiejkolwiek, jeśli nie jest znany cykl kobiety, a ta informacja stała się powszechna dopiero kilkadziesiąt lat temu.

                                                    Wynikałoby z tego, że
                                                    > Kościół sam dokładnie nie wie, co jest grzechem, a co nim nie jest i jest tylko
                                                    > taką samą mylną ludzką instytucją, jak każda inna i możemy spodziewać się w pr
                                                    > zyszłości dalszego dopasowania do nowych warunków. To przeczy ambicjom wiary, j
                                                    > ako moralnej skały według planu niezmiennego, bo doskonałego od samego początk
                                                    > u Boga.

                                                    Kościół nigdy nie wydał jednolitego i wyczerpującego wykazu grzechów. Wskazuje jedynie, gdzie jest dobro, a gdzie zło. Świat się rozwija. Gdybyśmy żyły 100 lat temu, nie bylybyśmy w stanie rozmawiać o pigułkach lub o złu ściągania nielegalnych plików z netu. Wiara jest niezmienna.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 19:56
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Nie zezwolił. Kaczka dziennikarska przeleciała kiedyś przez media.

                                                    A ja znalazłam właśnie notatkę z niemieckiego Spiegla Online z 20.11.2010 i tam wyraźnie podano taką informację. Spiegel to poważne czasopismo. Według tego tekstu papież dopuścił ograniczone używanie prezerwatyw przy okazji wywiadu z dziennikarzem Peterem Seewald w jego książce "Licht der Welt". Fragmenty książki wydrukowane miały być także w L'Osservatore Romano". Nie wiem dlaczego miałabym wierzyć teraz tobie.
                                                    www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,730272,00.html
                                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 20:11
                                                    Nie znam niemieckiego.
                                                    Chętnie bym przeczytała ten konkretny fragment wypowiedzi papieża. Ale nie jedno zdanie, tylko całość wypowiedzi na dany temat. Jeśli dysponujesz źródłem oczywiście.

                                                    Wypowiedź papieża w wywiadzie lub prywatnej książce, jakakolwiek by ona nie była, nie jest oficjalnym nauczaniem Kościoła. W tak istotnej sprawie musiałby być wydany dokument oficjalny, coś na poziome encykliki, a po nim ogłoszone zmiany w Katechizmie.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 21:31
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Nie znam niemieckiego.
                                                    > Chętnie bym przeczytała ten konkretny fragment wypowiedzi papieża. Ale nie jedn
                                                    > o zdanie, tylko całość wypowiedzi na dany temat. Jeśli dysponujesz źródłem oczy
                                                    > wiście.
                                                    >

                                                    Nie dysponuję, ale myślałam, że jak specjalistka wiesz więcej na ten temat. Niemieccy biskupi wiedzą, bo wyrazili swoje zadowolenie. Kościół, a przede wszystkim nasz polski papież był z powodu tej niezrozumiałej konserwatywności w sprawie seksu bardzo atakowany i wcale nie był w Europie takim idolem moralności, jakim przedstawia się go w Polsce. Nie zdzwiłabym się, gdy polski Kościół katolicki słowa Benedykta po prostu zignorował.
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 21:55
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Nie dysponuję, ale myślałam, że jak specjalistka wiesz więcej na ten temat. Nie
                                                    > mieccy biskupi wiedzą, bo wyrazili swoje zadowolenie. Kościół, a przede wszyst
                                                    > kim nasz polski papież był z powodu tej niezrozumiałej konserwatywności w spra
                                                    > wie seksu bardzo atakowany i wcale nie był w Europie takim idolem moralności, j
                                                    > akim przedstawia się go w Polsce. Nie zdzwiłabym się, gdy polski Kościół katoli
                                                    > cki słowa Benedykta po prostu zignorował.

                                                    Kongragacja Nauki Wiary też jest polska?
                                                    wyborcza.pl/1,76842,8853997,Watykan__Benedykt_XVI_wcale_nie_dopuszcza_uzywania.html
                                                    Filorusko - tam jest dość obszerny cytat :)
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:01
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Kongragacja Nauki Wiary też jest polska?

                                                    Dla mnie może być i marsjańska. Jeżeli coś godzi w ludzką godność i powoduje ludzkie cierpienie w jakimkolwiek kraju, nie ma znaczenia skąd pochodzi.
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:37
                                                    "Mogą występować pojedyncze usprawiedliwione przypadki, na przykład kiedy prezerwatywy używa prostytutka i może to stanowić pierwszy krok w kierunku moralizacji, pierwszy odruch odpowiedzialności, by rozwinąć nową świadomość faktu, że nie wszystko wolno i że nie można robić wszystkiego, na co ma się ochotę."

                                                    Po pierwsze - we wszystkich angielskich zrodlach przekazujacych ten cytat jakie widzialam, bylo wyrazne napisane "male prostitute". Niemieckiego nie znam. Po drugie - jak trzeba byc oderwanym od rzeczywistosci, zeby gadac takie rzeczy? Ludzie sie prostytuuja, bo maja ochote i uwazaja, ze im wszystko wolno, a najbardziej to maja ochote prostytuuowac sie bez prezerwatywy, wiec jej uzycie przynosi swiadomosc faktu, ze jednak nie wszystko wolno... Jasne.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:52
                                                    slotna napisała:

                                                    > Po pierwsze - we wszystkich angielskich zrodlach przekazujacych ten cytat jakie
                                                    > widzialam, bylo wyrazne napisane "male prostitute". Niemieckiego nie znam.

                                                    W niemieckim jest mowa o "männliche Prostituierte", czyli o męskich prostytutkach. Prezerwatywy mają być w tym przypadku "ein erster Schritt zu einer Moralisierung", czyli pierwszy krok do zmoralizowania.
                                                    Papież stwierdza jednak, że "Sich allein auf den Präservativ zu konzentrieren, heißt die Sexualität zu banalisieren", czyli koncentrowanie się tylko na prezerwatywach, oznacza banalizowanie seksualności. ;-)
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 20:12
                                                    > A ja znalazłam właśnie notatkę z niemieckiego Spiegla Online z 20.11.2010 i tam
                                                    > wyraźnie podano taką informację. Spiegel to poważne czasopismo. Według tego t
                                                    > ekstu papież dopuścił ograniczone używanie prezerwatyw przy okazji wywiadu z d
                                                    > ziennikarzem Peterem Seewald w jego książce "Licht der Welt". Fragmenty książki
                                                    > wydrukowane miały być także w L'Osservatore Romano".

                                                    Aha. Wedle BXVI jesli jestes meska prostytutka i uzyjesz kondomu, mozna to traktowac jako pierwszy krok do opamietania sie i wejscia na sciezke prawosci. Tylko nie wiem, co to ma wspolnego z antykoncepcja ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 21:24
                                                    slotna napisała:

                                                    > Aha. Wedle BXVI jesli jestes meska prostytutka i uzyjesz kondomu, mozna to trak
                                                    > towac jako pierwszy krok do opamietania sie i wejscia na sciezke prawosci. Tylk
                                                    > o nie wiem, co to ma wspolnego z antykoncepcja ;)

                                                    Z antykoncepcją nic, bo dotyczy tylko i wyłącznie tego bardzo ograniczonego przypadku ochrony życia partnera. Zresztą niemieccy biskupi już od dawna nie trzymają się oficjalnej lini Kościoła i nie odradzają prezerwatyw ludziom chorym na AIDS. Mają bowiem też swoje sumienie i muszą się pytać, czy zasada, która jak stwierdziła sama filoruska nie jest religijnym dogmatem, jest warta tyle ludzkiego cierpienia. Odrzucanie odpowiedzialności tej decyzji na wiernych jest bowiem wielkim świństwem. Najpierw nawracać, chrzcić i misjonować, a potem mówić, że każdy ma się zbawić sam. Śmiechu warte.
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 21:38
                                                    > Z antykoncepcją nic, bo dotyczy tylko i wyłącznie tego bardzo ograniczonego prz
                                                    > ypadku ochrony życia partnera.

                                                    No wiec nie ma to nic wspolnego z ta dyskusja. Prezerwatywy nie sa zakazane dlatego, ze sa kawalkiem lateksu, tylko dlatego, ze nie dopuszczaja do zaplodnienia. Ten tekst papieza nic wiec nie zmienial na dobre, wrecz przeciwnie, sugerowal bowiem, ze prezerwatywa nawet stosowana zupelnie w odlaczeniu od funkcji antykoncepcyjnej jest podejrzana sama w sobie i jej uzycie rowniez w takim celu trzeba usprawiedliwiac i dozwalac warunkowo.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 21:57
                                                    slotna napisała:

                                                    Ten tekst papieza nic wiec nie zmienial na dobre, wrecz przeciwnie, sugerowa
                                                    > l bowiem, ze prezerwatywa nawet stosowana zupelnie w odlaczeniu od funkcji anty
                                                    > koncepcyjnej jest podejrzana sama w sobie i jej uzycie rowniez w takim celu trz
                                                    > eba usprawiedliwiac i dozwalac warunkowo.

                                                    Gorzej. Ten tekst nic nie sugerował, tylko potwierdził dotychczasowe oficjalne stanowisko Kościoła. Katolicyzm całkiem świadomie dopuszcza zarażanie się HIV głosząc w szczególnie zagrożnych krajach, że prezerwatywa to grzech i zło. A teraz dowiaduję się, że papież paplał sobie prywatnie o jogurcie brzoskwiniowym. Cynizm nie zna granic. ;-)
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:07
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Gorzej. Ten tekst nic nie sugerował, tylko potwierdził dotychczasowe oficjalne
                                                    > stanowisko Kościoła. Katolicyzm całkiem świadomie dopuszcza zarażanie się HIV g
                                                    > łosząc w szczególnie zagrożnych krajach, że prezerwatywa to grzech i zło. A ter
                                                    > az dowiaduję się, że papież paplał sobie prywatnie o jogurcie brzoskwiniowym. C
                                                    > ynizm nie zna granic. ;-)

                                                    Zastanawiam się jak długo jeszcze w tej dyskusji, w poprzedniej i w tej obok będą powtarzane oklepane stereotypy. Bijesz na oślep, totalnie bez sensu, Badania dowodzą czegoś innego. Poczytaj sobie - będziesz zaskoczona.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:16
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Zastanawiam się jak długo jeszcze w tej dyskusji, w poprzedniej i w tej obok bę
                                                    > dą powtarzane oklepane stereotypy. Bijesz na oślep, totalnie bez sensu, Badania
                                                    > dowodzą czegoś innego. Poczytaj sobie - będziesz zaskoczona.

                                                    Nie interesują mnie badania i igranie przy tej okazji z ludzkim życiem. Uwżasz, że jedno życie uratowane prezerwatywą to za mało, by brać go pod uwagę w statystykach? Mnie chodzi o zasadę. Nazwij sobie to oklepanem stereotypem, dla mnie i nie tylko dla mnie, pozycja Kościoła w sprawie prezerwatyw jest wysoce niemoralna. Fuj!
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:21
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Nie interesują mnie badania i igranie przy tej okazji z ludzkim życiem. Uwżasz
                                                    > , że jedno życie uratowane prezerwatywą to za mało, by brać go pod uwagę w stat
                                                    > ystykach? Mnie chodzi o zasadę. Nazwij sobie to oklepanem stereotypem, dla mnie
                                                    > i nie tylko dla mnie, pozycja Kościoła w sprawie prezerwatyw jest wysoce niem
                                                    > oralna. Fuj!

                                                    No tak. Lepiej opierać się na własnych wyobrażeniach niż badaniach naukowych. Bez komentarza.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:28
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > No tak. Lepiej opierać się na własnych wyobrażeniach niż badaniach naukowych. B
                                                    > ez komentarza.

                                                    A od kiedy to Kościół opiera swoje zasady na naukowych badaniach? Nie rozśmieszaj mnie i patrz lepiej we własną miskę zanim zaczniesz osądzać, bo nie ja, a KK ma tutaj lekcje do odrobienia w sprawie wyobrażeń i przeróżnych iluzji.
                                                  • milstar Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 01:14
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    Uwżasz
                                                    > , że jedno życie uratowane prezerwatywą to za mało, by brać go pod uwagę w stat
                                                    > ystykach?
                                                    A co powiesz o sytuacji osoby, która zaraziła się, bo prezerwatywa zawiodła (w końcu jej skuteczność w zapobieganiu chorobom ocenia się na jakieś 90%)
                                                  • milstar Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 01:56
                                                    (w
                                                    > końcu jej skuteczność w zapobieganiu chorobom ocenia się na jakieś 90%)

                                                    A, nie.. byłam zbyt optymistyczna... tu: www.grabieniec.pl/pokaz_artykul.php?id_artykulu=559
                                                    podają, że znacznie mniej, przy czym należałoby dodać, że osoby, które czują się bezpiecznie, mają skłonności do bardziej ryzykownych zachowań, a niestety mnóstwo osób jest przekonanych o 100% skuteczności prezerwatyw w zapobieganiu chorobom
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 13:03
                                                    milstar napisała:


                                                    > A co powiesz o sytuacji osoby, która zaraziła się, bo prezerwatywa zawiodła (w
                                                    > końcu jej skuteczność w zapobieganiu chorobom ocenia się na jakieś 90%)

                                                    Skuteczność prezerwatyw jest dlatego tak niska, bo do statystyk wlicza się też błędy w używaniu. Dlatego w cywilizowanych krajach prawidłowego zakładania prezerwatyw się uczy. Ale nie o tym chcę w ogóle dyskutować. Wiadome jest bowiem, że prezerwatywa nie może być traktowana jako pełne zabezpiecznie przed AIDS, ale to nie znaczy, że należy z niej zrezygnować, bo "i tak wszystko jedno". Wiedząc, że twój partner ma AIDS zawsze możesz ze współżycia zrezygnować i wybrać całkowitą abstynencję. Tej możliwości nikt ci nie odbiera i nie będzie do prezerwatyw przecież zmuszał.
                                                  • slotna Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 13:20
                                                    > Skuteczność prezerwatyw jest dlatego tak niska, bo do statystyk wlicza się też
                                                    > błędy w używaniu.

                                                    Spojrz lepiej na ten link, ktory milstar podala, a potem zlap sie za glowe, jako i ja sie zlapalam. Skutecznosc prezerwatyw jest niska, bo maja wielkie dziury, przez ktore wszystko przelazi, w ogole sa bez sensu, do niczego, przed niczym nie chronia i jeszcze nigdy nikomu nie pasowaly, kazdy sto razy bardziej woli bez prezerwatywy niz z. Cudowne zrodlo lolkontentu. O, na przyklad: "Nasuwa się tutaj oczywisty wniosek: jeżeli jeden plemnik ( a w trakcie jednorazowego aktu płciowego obecne są ich miliony) wystarcza do zapłodnienia komórki jajowej, to, biorąc pod uwagę powyższe informacje, pary stosujące , a nie planujące aktualnie dziecka, męczą się niepotrzebnie tak w niepłodnej, jak i płodnej fazie cyklu."
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 13:46
                                                    slotna napisała:

                                                    > Spojrz lepiej na ten link, ktory milstar podala, a potem zlap sie za glowe, jako i ja si
                                                    > e zlapalam. Skutecznosc prezerwatyw jest niska, bo maja wielkie dziury, przez k
                                                    > tore wszystko przelazi, w ogole sa bez sensu, do niczego, przed niczym nie chro
                                                    > nia i jeszcze nigdy nikomu nie pasowaly, kazdy sto razy bardziej woli bez preze
                                                    > rwatywy niz z. Cudowne zrodlo lolkontentu.

                                                    LOL ;-D
                                                  • milstar Re: Prywata offtopowo-religijna 18.09.11, 01:21
                                                    OK, czekam na kontr-dowody
                                                  • milstar Re: Prywata offtopowo-religijna 18.09.11, 00:23
                                                    Wiesz, ja przede wszystkim wiedząc, że sama jestem zarażona, żyłabym w abstynencji, bo nie chciałabym narażać nikogo na rosyjską prezerwatywową ruletkę. A osobie zarażonej jest chyba wszystko jedno, czy był błąd prezerwatywy czy użytkownika.
                                                  • turzyca Re: Prywata offtopowo-religijna 18.09.11, 00:44
                                                    Zycie w celibacie moge sobie wyobrazic. Zycie w bialym malzenstwie z wielkim trudem. Codziennie widziec, wachac, dotykac to cialo, ktore sie tak bardzo kocha i tak bardzo pozada, i nie moc posunac sie krok dalej w okazywaniu milosci...
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 18.09.11, 00:53
                                                    turzyca napisała:

                                                    > Zycie w celibacie moge sobie wyobrazic. Zycie w bialym malzenstwie z wielkim tr
                                                    > udem. Codziennie widziec, wachac, dotykac to cialo, ktore sie tak bardzo kocha
                                                    > i tak bardzo pozada, i nie moc posunac sie krok dalej w okazywaniu milosci...

                                                    No to zapytaj pierwsze z brzegu małżeństwo z 20-letnim- albo dłuższym nawet stażem. ;-) Kiedyś ta rezygnacja nie przychodzi wcale już tak trudno i raczej trzeba się starać, by się chciało. Znam zresztą taką parę, która się bardzo kocha, ciągle się dotykają, głaszczą, trzymają za rączkę, całują, wszystko jako oznaka miłości, ale w łóżku oprócz przytulania niewiele się u nich dzieje i nie jest to wynik świadomego powstrzymywania się. Ta intymność między nimi stała się z czasem taka głęboka, że zgubiło się gdzieś seksualne napięcie. Też bywa.
                                                  • turzyca Re: Prywata offtopowo-religijna 18.09.11, 09:13
                                                    > No to zapytaj pierwsze z brzegu małżeństwo z 20-letnim- albo dłuższym nawet sta
                                                    > żem. ;-) Kiedyś ta rezygnacja nie przychodzi wcale już tak trudno i raczej trze
                                                    > ba się starać, by się chciało.

                                                    Dosc ryzykowna prosba, bo ostatnie takie malzenstwo, ktore spotkalam, bardzo sie cieszy, ze w koncu dzieci z chalupy wyfrunely i mozna spokojnie ze soba poprzebywac - chodzenie po chalupie nago i spontaniczny seks jako objawy tego spokoju byly bardzo wyraznie zasugerowane. Nie sa az takim wyjatkiem, tak jak obserwuje po znajomych z pokolenia moich rodzicow, to ludzie albo sie ze soba porozwodzili (bo nie ma juz dzieci jako elementu spajajacego) albo dbali o swoje uczucia tak, ze teraz przezywaja renesans zwiazku.
                                                    No ale zarazaja sie nie tylko malzenstwa, w ktorych juz wszystko wygaslo, ale tez takie, ktore nadal sie namietnie kochaja. I moj post pisany byl nie tylko z punktu widzenia osoby zarazonej, ale takze tej drugiej. Trudno chyba w sobie rozwinac uczucia tak, zeby wyeliminowac tylko jeden aspekt uczuc, one sa tak ze soba powiazane. Jak kochac meza jednoczesnie wzbudzajac w sobie niechec do seksu z nim?
                                                  • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:33
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Zastanawiam się jak długo jeszcze w tej dyskusji, w poprzedniej i w tej obok bę
                                                    > dą powtarzane oklepane stereotypy. Bijesz na oślep, totalnie bez sensu,

                                                    Mujer, mam do Ciebie ogromną prośbę - spróbuj się dopasować do poziomu dyskusji.
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:49
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Mujer, mam do Ciebie ogromną prośbę - spróbuj się dopasować do poziomu dyskusji
                                                    > .

                                                    Do poziomu wypowiedzi, do której się odniosłam? O nieee!!!

                                                    I na marginesie - nie prowokuj. Tym razem się nie dam.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 22:59
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Do poziomu wypowiedzi, do której się odniosłam? O nieee!!!

                                                    Nie bardzo wiem, dlaczego mnie obrażasz. Przecież nie atakuję cię osobiście, wyrażam tylko swoje zdanie na temat pewnej kontrowersyjnej instytucji, na której pozycję nie masz w ogóle żadnego wpływu. Więc to nie jest twoja osobista wina, że coś mi się nie podoba. Nie możesz oczekiwać też, że KK będzie przez każdego kochany.
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 23:10
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Nie bardzo wiem, dlaczego mnie obrażasz. Przecież nie atakuję cię osobiście, wy
                                                    > rażam tylko swoje zdanie na temat pewnej kontrowersyjnej instytucji, na której
                                                    > pozycję nie masz w ogóle żadnego wpływu. Więc to nie jest twoja osobista wina,
                                                    > że coś mi się nie podoba. Nie możesz oczekiwać też, że KK będzie przez każde
                                                    > go kochany.

                                                    Nie obrażam Ciebie tylko krytykuję sposób prowadzenia przez Ciebie 'dyskusji'. Rzucasz oskarżeniami na prawo i lewo oraz piszesz, że nic Cię badania nie obchodzą. Tak więc takiego 'poziomu' trzymać nie zamierzam.

                                                    Nie oczekuję, że będziesz kochać KK ale uważam, że pewien poziom kultury i szacunku powinien obowiązywać. Ja zostałam w tej wierze wychowana (jak większość Polaków) i nie lubię jak ktoś sobie po niej jeździ. Nie podoba mi się również Twoje ciągłe traktowanie Polski jak zaścianka a Niemiec jak postępowego raju. Obie te kwestie odbieram osobiście - jak Polka i jako była katoliczka.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 23:33
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Nie obrażam Ciebie tylko krytykuję sposób prowadzenia przez Ciebie 'dyskusji'.
                                                    > Rzucasz oskarżeniami na prawo i lewo oraz piszesz, że nic Cię badania nie obcho
                                                    > dzą. Tak więc takiego 'poziomu' trzymać nie zamierzam.

                                                    Nie wiem o jakich badaniach piszesz, mnie wystarczy zdanie organiazcji UNAIDS, która uważa, że restryktywne podjeście Kościoła do prezerwatyw jest jednym z czynników utrudniających walkę z AIDS i nazwała słowa Benedykta XVI "pozytywnym krokiem w przód".


                                                    > Nie oczekuję, że będziesz kochać KK ale uważam, że pewien poziom kultury i szac
                                                    > unku powinien obowiązywać. Ja zostałam w tej wierze wychowana (jak większość Po
                                                    > laków) i nie lubię jak ktoś sobie po niej jeździ. Nie podoba mi się również Two
                                                    > je ciągłe traktowanie Polski jak zaścianka a Niemiec jak postępowego raju. Obie
                                                    > te kwestie odbieram osobiście - jak Polka i jako była katoliczka.

                                                    Uspokój się, papież jest przecież Niemcem, a to jakoś nie dodaje mu w moich oczach szacunku. Ja też się wychowałam w wierze katolickiej, ale to nie znaczy, że nie wolno mi jej krytykować. Nie rzucaj się też na wiatraki, bo melodramatyczny pseudo patriotyzm nie robi na mnie wrażenia.
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 07:15
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Nie wiem o jakich badaniach piszesz, mnie wystarczy zdanie organiazcji UNAIDS,
                                                    > która uważa, że restryktywne podjeście Kościoła do prezerwatyw jest jednym z cz
                                                    > ynników utrudniających walkę z AIDS i nazwała słowa Benedykta XVI "pozytywnym k
                                                    > rokiem w przód".

                                                    Badania z linkiem i szczegółowym wykazem stron są w wątku obok.

                                                    > Ja też się wychowałam w wierze katolickiej, ale to nie znaczy, że
                                                    > nie wolno mi jej krytykować.

                                                    Dostrzegam różnicę między kulturalną krytyką a bluzgami.
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 13:13
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > Dostrzegam różnicę między kulturalną krytyką a bluzgami.

                                                    Mamy inną definicję bluzg. Gdybym nazwała cię idiotką, to byłaby to bluzga i miałabyś powody się skarżyć, ale ja nie atakowałam ani ciebie, ani nawet wiary, piszę tylko i wyłącznie o Kościole katolickim i o jego wyobrażeniach o porządku na tym świecie. Z jakiego powodu czujesz się wywołana do tablicy? Gdy napiszę, że schabowy smakuje mi obrzydliwie, to napiszesz, że mi tego wyrazić nie wolno, bo dla ciebie schabowy to szczyt delikatesów? Zastanów się lepiej nad swoim stylem dyskusji, bo niepotrzebnie zapędzasz się w emocje. Nie przypisuj mi intencji, których nie mam.
                                                  • madzioreck Mujer_bonita 16.09.11, 00:16
                                                    > I na marginesie - nie prowokuj. Tym razem się nie dam.

                                                    Bonita, czy potrafisz mi wyjaśnić, dlaczego na kulturalnie wyrażoną prośbę reagujesz tekstem prowokującym? To Ty prowokujesz i powodujesz spinki w wątku, który jak dotąd toczy się ciekawie i na poziomie. Jeśli to się zmieni przy Twoim udziale - dostaniesz bana. Mam dość spinek, które powodujesz, ilekroć postanowisz nas zaszczycić udziałem w dyskusji.
                                                  • mujer_bonita Re: Mujer_bonita 16.09.11, 07:13
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > Bonita, czy potrafisz mi wyjaśnić, dlaczego na kulturalnie wyrażoną prośbę reag
                                                    > ujesz tekstem prowokującym?

                                                    To Julk-ka pisząc do mnie 'dostosuj się do poziomu' zasugerowała, że to ja tego poziomu nie trzymam. To była kolejna jej zaczepka i prowokacja. Tymczasem wyjaśniłam, do czego nie zamierzam się 'dostosowywać'. Mogłaś przeczytać zanim po mnie pojedziesz.

                                                    > Mam dość spinek, które powodujesz, ilekroć postanowisz
                                                    > nas zaszczycić udziałem w dyskusji.

                                                    Nie - to nie ja powoduję 'spinki'. Daruj sobie personalne wycieczki w moją stronę. Kolejne z resztą. Daruj sobie złośliwość i kłamstwa. Najwięcej 'spinek' jest właśnie w dyskusjach z Pierwsząliterą i Jul-ką - niezależnie kto nimi dyskutuje a czasem nawet jak dyskutują miedzy sobą. Otwórz wreszcie oczy.
                                                  • madzioreck Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 00:04
                                                    Badania
                                                    > dowodzą czegoś innego. Poczytaj sobie - będziesz zaskoczona.

                                                    Jakie badania i czego dowodzą? Że prezerwatywy nie chronią przed chorobami przenoszonymi drogą płciową?
                                                  • mujer_bonita Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 08:25
                                                    madzioreck napisała:
                                                    > Jakie badania i czego dowodzą? Że prezerwatywy nie chronią przed chorobami prze
                                                    > noszonymi drogą płciową?

                                                    Badania, które obalają oklepany stereotyp, że postawa KK przyczynia się do epidemii AIISD w Afryce. Okazuje się, że jest odwrotnie. Sama byłam zszokowana ale zmusiło mnie to do refleksji na temat istoty problemu. Nasze powierzchowne spojrzenie jest niestety bardzo mylne.

                                                    Od paru dni apeluję o poczytanie na ten temat. Przedwczoraj nawet już wkleiłam linka z podaniem konkretnych stron. Bezskutecznie :/
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128794736,128811891,Dlaczego_tylko_Afryka_.html
                                                  • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 20:16
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Według tego t
                                                    > ekstu papież dopuścił ograniczone używanie prezerwatyw przy okazji wywiadu z d
                                                    > ziennikarzem Peterem Seewald w jego książce "Licht der Welt".

                                                    Słowa papieża nie są nauczaniem Kościoła. Często taka interpretacja słów papieża (czyli wiara w to, że kazde jego słowo jest wyrocznią) wynika z niewłaściwego rozumienia dogmatu o jego nieomylności. To nie jest tak, ze jak papież powie, że jogurt truskawkowy jest lepszy od brzoskwiniowego, to od razu staje się to nauczaniem Kościoła ;)
                                                  • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 21:16
                                                    jul-kaa napisała:

                                                    > Słowa papieża nie są nauczaniem Kościoła. Często taka interpretacja słów papież
                                                    > a (czyli wiara w to, że kazde jego słowo jest wyrocznią) wynika z niewłaściwego
                                                    > rozumienia dogmatu o jego nieomylności. To nie jest tak, ze jak papież powie,
                                                    > że jogurt truskawkowy jest lepszy od brzoskwiniowego, to od razu staje się to n
                                                    > auczaniem Kościoła ;)

                                                    W takim razie powinien bardzo rozważać swoje słowa, bo jest jakby nie było jest katolickim autorytetem i prywatnego zdania mieć w tak ważnej sprawie nie powinien, a przynajmniej nie rozgłaszać go publicznie. Jeszcze jedna słabość tej instytucji.
                                                  • 100krotna Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 19:28
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Być może jestem źle poinformowana, ale czy papież nie zezwolił właśnie na używa
                                                    > nie prezerwatyw w monogamicznym związku, w którym jedno z małżonków zarażone je
                                                    > st AIDS?
                                                    > Bo gdyby była to prawda, to wynika z tego, że dogmaty Kościoła też ulegają zmia
                                                    > nie, także dzięki presji zmieniającego się społeczeństwa. Zdaje się, że anty
                                                    > koncepcja naturalna też nie była kiedyś zgodna z nauką Kościoła i trochę tu nac
                                                    > iągnięto interpretację planu bożego dla wygody wiernych. Wynikałoby z tego, że
                                                    > Kościół sam dokładnie nie wie, co jest grzechem, a co nim nie jest i jest tylko
                                                    > taką samą mylną ludzką instytucją, jak każda inna i możemy spodziewać się w pr
                                                    > zyszłości dalszego dopasowania do nowych warunków. To przeczy ambicjom wiary, j
                                                    > ako moralnej skały według planu niezmiennego, bo doskonałego od samego początk
                                                    > u Boga.

                                                    Ja tak pisałam o AIDS i prezerwatywie w poprzednim wątku, ale dziewczyny mówią, że to nie prawda (mimo wszystko, tłucze mi się po głowie para, włoska, albo francuska, o której był artykuł, że właśnie prezerwatywa jest dopuszczalna...). Artykułu niestety nie znalazłam, a po przeczytaniu postów, nawet nie chciało mi się wtrącać do wątku.
                                          • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:24
                                            filoruska napisała:

                                            > > I pytanie bardziej ogólne - jakie są powody tak szczegółowego określania
                                            > przez
                                            > > Kościół kwestii dotyczacych seksu?
                                            >
                                            > Ja bym powiedziała przekornie - bo się ludzie pytają i jest to dla ludzi bardzo
                                            > istotna sfera życia.

                                            Nie. Restrykcja życia seksualnego wynika z patriarchalnych układów własności. Ograniczenie się do jednego partnera zapobiegało już od zawsze konfliktom, czyje dzieci należą do czyjego ojca i regulowało sprawę dziedziczenia. Dlatego wszystkie religie wywodzące się z patriarchalnych systemów przywiązują wielką wagę do czystości (szczególnie tej u kobiet, bo łatwiej kontrolować). Natomiast parcie na płodność to archaizm, większość zasad religijnych to zakonserwowane archaizmy.
                                            • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:45
                                              pierwszalitera napisała:

                                              Restrykcja życia seksualnego wynika z patriarchalnych układów własności. O
                                              > graniczenie się do jednego partnera zapobiegało już od zawsze konfliktom, czyje
                                              > dzieci należą do czyjego ojca i regulowało sprawę dziedziczenia. Dlatego wszys
                                              > tkie religie wywodzące się z patriarchalnych systemów przywiązują wielką wagę d
                                              > o czystości (szczególnie tej u kobiet, bo łatwiej kontrolować). Natomiast parc
                                              > ie na płodność to archaizm, większość zasad religijnych to zakonserwowane archa
                                              > izmy.

                                              Patrząc zgodnie z tą teorią religioznawczą, wszelkie religie to próba otumanienia ludzi, by sprawować nad nimi władzę. Jedna z wielu teorii obecnych w podręcznikach religioznawstwa.
                                              • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:03
                                                filoruska napisała:

                                                > Patrząc zgodnie z tą teorią religioznawczą, wszelkie religie to próba otumanien
                                                > ia ludzi, by sprawować nad nimi władzę. Jedna z wielu teorii obecnych w podręcz
                                                > nikach religioznawstwa.

                                                Ja nazwałabym to raczej organizacją życia społecznego. Religia to jest archaiczny kodeks prawny, który w danych warunkach miał swój sens. To nie jest z mojej strony wartościowanie, tylko stwierdzenie faktu. Kierowanie się tymi zasadami przy zmienionych warunkach, ma zastosowanie jedynie sentymentalne, obrzędowe, ale trudno znaleźć w nich dzisiaj głębszy sens, bo Bóg osobiście od nikogo nie domaga się wytrysku do pochwy. Już samo wyobrażenie, że miałoby być to takie ważne, bez odpowiedniego, przestrzałego już kulturowego kontekstu, jest co najmniej śmieszne.
                                                • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:19
                                                  pierwszalitera napisała:

                                                  > filoruska napisała:
                                                  >
                                                  > > Patrząc zgodnie z tą teorią religioznawczą, wszelkie religie to próba otu
                                                  > manien
                                                  > > ia ludzi, by sprawować nad nimi władzę. Jedna z wielu teorii obecnych w p
                                                  > odręcz
                                                  > > nikach religioznawstwa.
                                                  >
                                                  > Ja nazwałabym to raczej organizacją życia społecznego. Religia to jest archaicz
                                                  > ny kodeks prawny, który w danych warunkach miał swój sens. To nie jest z mojej
                                                  > strony wartościowanie, tylko stwierdzenie faktu.

                                                  Właśnie to napisałam - jest to jednaj z równoprawnych koncepcji teoretycznych próbujących zdefiniować zjawisko religii i religijności.

                                                  Kierowanie się tymi zasadami p
                                                  > rzy zmienionych warunkach, ma zastosowanie jedynie sentymentalne, obrzędowe, al
                                                  > e trudno znaleźć w nich dzisiaj głębszy sens, bo Bóg osobiście od nikogo nie do
                                                  > maga się wytrysku do pochwy. Już samo wyobrażenie, że miałoby być to takie ważn
                                                  > e, bez odpowiedniego, przestrzałego już kulturowego kontekstu, jest co najmnie
                                                  > j śmieszne.

                                                  Wytrysk do pochwy jest uważany za istotny ze względu na 1 rozdział Księgi Rodzaju, w którym mamy mowę o tym, że to Bóg stwarza człowieka, a nie człowiek sam siebie.

                                                  W dzisiejszej pluralistycznej kulturze obecne jest bardzo wiele interpretacji. I to jest właśnie jedna z cech elementarnych współczesnej kultury. Dzisiaj uważamy za pozytywny pluralizm ideowy, a wszelkie próby unifikacji i sprowadzenia do jedynej słusznej interpretacji nie cieszą się poklaskiem.
                                          • teresa104 W japu, w żopu. 15.09.11, 16:43
                                            Dlaczego zatem nie można uznać, że małżonkowie, którzy już mają potomstwo, nie mogą używać prezerwatyw? Już się otwarli na życie, teraz chcą realizować cel 1., czyli budowanie więzi. Seks z prezerwatywą jest tak samo bez sensu /z sensem, jak seks w czasie niepłodnym, oraz jak kontynuowanie seksu, gdy odfajkowaliśmy jeden wytrysk do pochwy.

                                            • filoruska Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 16:53
                                              teresa104 napisała:

                                              > Dlaczego zatem nie można uznać, że małżonkowie, którzy już mają potomstwo, nie
                                              > mogą używać prezerwatyw? Już się otwarli na życie, teraz chcą realizować cel 1.
                                              > , czyli budowanie więzi. Seks z prezerwatywą jest tak samo bez sensu /z sensem,
                                              > jak seks w czasie niepłodnym, oraz jak kontynuowanie seksu, gdy odfajkowaliśmy
                                              > jeden wytrysk do pochwy.
                                              >
                                              Bo musi być i jedno i drugie. Nierozdzielnie.
                                              Bo można korzystać z natury, a nie wolno w nią ingerować. O ile wiem, cykl kobiety wynika z natury biologii, a prezerwatywa jest produktem wytworzonym przez człowieka.
                                              • teresa104 Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 17:14
                                                Jednocześnie oba cele? W tym samym miłosnym zwarciu?

                                                Ta jednoczesność nie ma miejsca podczas seksu po obowiązkowym wytrysku, w czasie niepłodnym, podczas ciąży. Teorii o dwóch celach wespół nie da się obronić, jeśli dopuszcza się seks w tych warunkach i on jest ok. Nie ok jest guma, bo zrobił ją człowiek. Bo to nie natura. A monogamia to natura? A celibat to natura? Religia to natura? Kultura to natura?

                                                Bóg się musi bardzo śmiać z tej gorliwej rachuby wytrysków.
                                                • filoruska Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 17:24
                                                  teresa104 napisała:

                                                  > Jednocześnie oba cele? W tym samym miłosnym zwarciu?
                                                  >
                                                  > Ta jednoczesność nie ma miejsca podczas seksu po obowiązkowym wytrysku, w czasi
                                                  > e niepłodnym, podczas ciąży. Teorii o dwóch celach wespół nie da się obronić, j
                                                  > eśli dopuszcza się seks w tych warunkach i on jest ok.

                                                  Jeśli to Bóg przez naturę sprawia, że jeden z celów jest nieosiągalny, to jest ok. Nie jest ok. jeśli człowiek w tę naturę ingeruje. Bóg ma prawo ingerencji, człowiek nie.

                                                  Nie ok jest guma, bo zro
                                                  > bił ją człowiek. Bo to nie natura. A monogamia to natura? A celibat to natura?
                                                  > Religia to natura? Kultura to natura?

                                                  Kwestia korzystania z natury dotyczy stwarzania życia nowego człowieka. Ani monogamia, ani celibat, ani tym bardziej kultura nie są bezpośrednio stwarzaniem nowego człowieka, a seks ma z tym coś wspólnego.

                                                  >
                                                  > Bóg się musi bardzo śmiać z tej gorliwej rachuby wytrysków.
                                                  A kto je liczy? Jak kto hojnie obdarzony, niech się dobrze bawi.
                                                  • teresa104 Tych niehojnie gryzą psy. 15.09.11, 18:02
                                                    Dochodzę do gorzkiej konkluzji, której nie wypowiem bo ludzi, starających się przestrzegać tych karkołomnych zasad, może obrazić.

                                                    Podziwiam Cię, filorusko, piszę to bez ironii. Zaprezentowałaś w tym wątku wiele cech godnych uznania, a mnie obcych.

                                                  • jul-kaa Re: Tych niehojnie gryzą psy. 15.09.11, 18:08
                                                    teresa104 napisała:
                                                    > Podziwiam Cię, filorusko, piszę to bez ironii. Zaprezentowałaś w tym wątku wiel
                                                    > e cech godnych uznania, a mnie obcych.

                                                    Ja też chciałam napisać coś podobnego. Podziwiam Cię, Filorusko, przede wszystkim za cierpliwość.
                                                  • kis-moho Re: Tych niehojnie gryzą psy. 15.09.11, 18:09
                                                    > Podziwiam Cię, filorusko, piszę to bez ironii. Zaprezentowałaś w tym wątku wiel
                                                    > e cech godnych uznania, a mnie obcych.

                                                    Ja tez, bo masz w tym temacie bardzo duza wiedze, i co bardzo wazne potrafisz (i chcesz) ja spokojnie innym przekazac. Wbrew temu, co twierdzi Satia, uwazam, ze warto dyskutowac. Nie trzeba sie od razu ze soba zgadzac, ale mozna poznac wzajemne poglady. I dlatego naprawde fajnie, ze Filoruska na rozne pytania spokojnie odpowiada.
                                                  • satia2004 Re: Tych niehojnie gryzą psy. 15.09.11, 18:31
                                                    kis-moho napisała:
                                                    > Wbrew temu, co twierdzi Satia, uwazam,
                                                    > ze warto dyskutowac.

                                                    ŻE CO?? Gdzie ja niby napisałam, że nie warto dyskutować????
                                                  • ciociazlarada Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 18:40
                                                    Filorusko, bardzo dużo się dowiedziałam dzięki Tobie i dołączam skromnie fiołek do bukietu oklasków:)

                                                    Mam też pytanie, że tak powiem, natury cielesnej. W dużej części poprzedniego wątku jak i w tym, przewija się, nie wprost oczywiście, nieco represyjny (represyjny to może za mocno powiedziane) stosunek KRK do ciała, cielesności, seksu. Nie jest on obecnie oczywisty i tak jasno wyrażony w nauczaniu kościoła, niemniej widać go chociażby po kulturze krajów z gruntu katolickich, gdzie latanie "z gołym tyłkiem" jest czymś nieprzyzwoitym, a ciało czymś wstydliwym - jak gdyby z gruntu grzesznym.

                                                    Jak napisałam w poprzednim wątku, trąci mi to manicheizmem. Skąd to się bierze?
                                                  • filoruska Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 19:09
                                                    ciociazlarada napisała:

                                                    > Mam też pytanie, że tak powiem, natury cielesnej. W dużej części poprzedniego w
                                                    > ątku jak i w tym, przewija się, nie wprost oczywiście, nieco represyjny (repres
                                                    > yjny to może za mocno powiedziane) stosunek KRK do ciała, cielesności, seksu. N
                                                    > ie jest on obecnie oczywisty i tak jasno wyrażony w nauczaniu kościoła, niemnie
                                                    > j widać go chociażby po kulturze krajów z gruntu katolickich, gdzie latanie "z
                                                    > gołym tyłkiem" jest czymś nieprzyzwoitym, a ciało czymś wstydliwym - jak gdyby
                                                    > z gruntu grzesznym.
                                                    >
                                                    > Jak napisałam w poprzednim wątku, trąci mi to manicheizmem. Skąd to się bierze?
                                                    Trudno mi odpowiedzieć. Początki myślenia, że z ciałem jest coś nie tak, to już starożytność, a jakieś fragmenty można znaleźć z Nowym Testamencie. W judaizmie ciało należało zakrywać, a obnażenie było karą - stąd też krzyżowano nago. Przez wieki były fale raz w tę, raz w drugą stronę. Tak samo jak przez wieki mieliśmy fale rygoryzmy i rozpusty.
                                                    Podobną negację ciała mają niektórzy protestanci. Nie wiem, jak prawosławne Kościoły, bo one szły zupełnie inną drogą kulturową.
                                                    Chyba na ten temat dałoby się napisać tomiska, gdyby go dokładnie przestudiować.
                                                    Ktoś kiedyś zapomniał o dogmacie o zmartwychwstaniu ciał i przeakcentował duszę.
                                                  • jul-kaa Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 19:54
                                                    filoruska napisała:
                                                    > Nie wiem, jak prawosławne Koś
                                                    > cioły, bo one szły zupełnie inną drogą kulturową.

                                                    Też fajnie ;) Wielu prawosławnych do dziś wierzy w okresową nieczystość kobiet, nakazuje im zakrywać głowy itd. Mówię tu jednak o ludowych wierzeniach, a nie o nauczaniu Kościoła. W wersji najbardziej rygorystycznej kobieta powinna przychodzić do świątyni ubrana w długą spódnicę, z głową przysłoniętą chustką, w czasie menstruacji nie wychodzić poza próg przedsionka (nie bez powodu zwanego babińcem…), o podchodzeniu do ikon, zapalaniu świec czy przystępowaniu do Eucharystii nie wspominając. W wariancie postępowym kobieta może przychodzić do cerkwi z gołą głową, w krótszej spódnicy, a nawet w spodniach, a jej cykle miesiączkowe nikogo nie interesują.

                                                    Oficjalnemu nauczaniu bliższy jest oczywiście ten drugi wariant :)
                                                  • filoruska dodam coś z buddyzmu 15.09.11, 20:17
                                                    Byłam kiedyś w świątyni buddyjskiej w Buriacji. Przed bramą była tablica z informacją, komu nie wolno wchodzić na teren świątyni. Wymienione były obok pijanych i nieczystych z powodu pogrzebu kobiety podczas miesiączkowania. Tamten odłam buddyzmu z wierzeniami kręgu judaistyczno-chrześijańskiego nie ma nic wspólnego. Jego korzenie kulturowe to plemiona azji północno-wschodniej wyznające szamanizm.
                                                    Zrobiłam specjalnie zdjęcie, tak nas to zaskoczyło.
                                                  • mujer_bonita Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 21:19
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > Też fajnie ;) Wielu prawosławnych do dziś wierzy w okresową nieczystość kobiet,
                                                    > nakazuje im zakrywać głowy itd. Mówię tu jednak o ludowych wierzeniach, a nie
                                                    > o nauczaniu Kościoła. W wersji najbardziej rygorystycznej kobieta powinna przy
                                                    > chodzić do świątyni ubrana w długą spódnicę, z głową przysłoniętą chustką, w cz
                                                    > asie menstruacji nie wychodzić poza próg przedsionka (nie bez powodu zwanego ba
                                                    > bińcem…), o podchodzeniu do ikon, zapalaniu świec czy przystępowaniu do E
                                                    > ucharystii nie wspominając. W wariancie postępowym kobieta może przychodzić do
                                                    > cerkwi z gołą głową, w krótszej spódnicy, a nawet w spodniach, a jej cykle mies
                                                    > iączkowe nikogo nie interesują.
                                                    >
                                                    > Oficjalnemu nauczaniu bliższy jest oczywiście ten drugi wariant :)

                                                    Czy wobec powyższych słów trudno jest zrozumieć, że w KK zachodzą podobne zależności? To jest nie wszystko co mówią/robią/stosują katolicy bierze się z oficjalnego stanowiska kościoła a raczej z tradycji, często lokalnych, które przekazywane z pokolenia na pokolenie niejako przykleiły się do religii?
                                                  • jul-kaa Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 21:42
                                                    mujer_bonita napisała:
                                                    > Czy wobec powyższych słów trudno jest zrozumieć, że w KK zachodzą podobne zależ
                                                    > ności? To jest nie wszystko co mówią/robią/stosują katolicy bierze się z oficja
                                                    > lnego stanowiska kościoła a raczej z tradycji, często lokalnych, które przekazy
                                                    > wane z pokolenia na pokolenie niejako przykleiły się do religii?

                                                    Różnica jest taka, że KP w przeciwieństwie do KRK nie odnosi się do praktycznie wszystkich aspektów życia człowieka. W Katechizmie KP nie znajdziesz słowa o seksie. Niniejszy wątek (i słowa teolożki - Filoruski) jednoznacznie dowodzą, że znaczna część wiedzy potocznej (mojej m.in.) dotyczącej stosunku KRK do seksu jest zgodna z prawdą.
                                                    W poprzednim wątku dowodziłaś, że użycie prezerwatyw jest w niektórych przypadkach zgodne ze nauczaniem KRK. Z wypowiedzi Filoruski wynika, że tak nie jest, że zawsze jest to grzech.
                                                  • mujer_bonita Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 21:51
                                                    jul-kaa napisała:
                                                    > W poprzednim wątku dowodziłaś, że użycie prezerwatyw jest w niektórych przypadk
                                                    > ach zgodne ze nauczaniem KRK. Z wypowiedzi Filoruski wynika, że tak nie jest, ż
                                                    > e zawsze jest to grzech.

                                                    Nigdzie nie napisałam, że 'użycie prezerwatyw jest w niektórych przypadkach zgodne ze nauczaniem KRK'. Napisałam dokładnie to samo co Fioruska - że w pewnych przypadkach sprawy podlegają indywidualnemu osądowi.
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,86228,128431856,128780055,Re_wartosc_troche_offtop_.html?wv.x=2
                                                  • ciociazlarada Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 22:35
                                                    Dzięki (dla Ciebie i Jul-kii) Fakt, że pewne odłamy protestantyzmu, zwłaszcza te pochodzące z Wielkiej Brytanii są jeszcze bardziej hardkorowe.

                                                    Jul-koo byłam kilka razy w cerkwii (w Lublinie, a ostatni raz w Finlandii) i faktycznie osoba, która pilnowała, nie wpuszczała kobiet na określony obszar, który był odgrodzony linką. W Lublinie babeczka wytłumaczyła mi, że to właśnie z powodu nieczystości kobiety (miesiączka, etc.)
                                                  • jul-kaa Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 23:07
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Jul-koo byłam kilka razy w cerkwii (w Lublinie, a ostatni raz w Finlandii) i fa
                                                    > ktycznie osoba, która pilnowała, nie wpuszczała kobiet na określony obszar, któ
                                                    > ry był odgrodzony linką. W Lublinie babeczka wytłumaczyła mi, że to właśnie z p
                                                    > owodu nieczystości kobiety (miesiączka, etc.)

                                                    Ło, a to już zaskakujące. Na pewno nie można wchodzić za ikonostas, ale to nie dotyczy kobiet, tylko wszystkich nieuprawnionych. Ale oddzielenie linką...? Nie mam pojęcia, o co mogło chodzić. Jaka to była część? Zaciekawiłaś mnie :)
                                                  • ciociazlarada Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 23:30
                                                    To była katedra Uspenski w Helsinkach. Na samym środku była część ogrodzona linką i gościu stał i przeganiał - nie wnikałam bo było tam sporo świetnych rzeczy do zwiedzania.

                                                    Pani od miesiączek była dla odmiany tutaj: pl.wikipedia.org/wiki/Cmentarze_przy_ul._Lipowej_w_Lublinie w części prawosławnej jest mała cerkiew, która otwarta jest tylko raz w roku. Akurat to nie był ten raz - mieliśmy na tym cmentarzu mały, kilkuosobowy plener i pani która sprzątała zainteresowała się, że ktoś rysuje i pokazała nam wnętrze. Też był tam taki jakby wyraźnie oddzielony środek (trochę wyższa podłoga) i zabroniła nam po tym łazić.
                                                  • jul-kaa Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 16.09.11, 00:09
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > Pani od miesiączek była dla odmiany tutaj

                                                    A facetom to wolno było tam włazić?

                                                    > Też był tam taki jakby wyraźnie oddzielony środek (trochę wyższa
                                                    podłoga) i zabroniła nam po tym łazić.

                                                    A to jest podwyższenia dla biskupa, rzeczywiście się po tym raczej nie łazi, ale żeby to jakiś wielki nietakt był to nie powiem. Podczas naszego ślubu świadkowie stali tam (to się nazywa katedra i oznacza, że cerkiew jest siedzibą biskupa) żeby być wyżej ;). Mam fajną książkę o budowie i wystroju świątyń prawosławnych, to jeszcze zajrzę z ciekawości, czy coś o tym piszą, bo nie spotkałam się z takim zakazem.
                                                  • ciociazlarada Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 16.09.11, 09:46
                                                    Jul-koo, były nas cztery baby, więc nie wiem czy facetom było wolno. Pani była przemiła i wyjaśniła to prosto - tam nie chodźcie, bo jesteśmy kobietami, wiecie mamy miesiączkę i takie tam.
                                                    To miejsce jest w ogóle fascynujące, bo całe pomieszczenie jest prawie w piwnicy (takiej głębokiej suterenie). Miałyśmy naprawdę szczęscie, że pani która się tym opiekuje nas zaprosiła do obejrzenia całości, bo cerkiew jest otwarta raz w roku na jedno nabożeństwo, jakoś w listopadzie czy październiku. Szukałam zdjęć środka, ale nic nie znalazłam, jest to to miejsce: pl.wikipedia.org/wiki/Cerkiew_Świętych_Niewiast_Niosących_Wonności_w_Lublinie

                                                    (nawiasem mówiąc, wypaśna nazwa:) są jakieś dokładne wytyczne, kto/co może figurować w nazwie?)
                                                  • jul-kaa Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 16.09.11, 11:29
                                                    ciociazlarada napisała:
                                                    > (nawiasem mówiąc, wypaśna nazwa:) są jakieś dokładne wytyczne, kto/co może figu
                                                    > rować w nazwie?)

                                                    Święci, święta i grupy świętych generalnie :)
                                                    Niedziela świętych Niewiast niosących wonności jest 3 tygodnie po Wielkanocy, to taki "prawosławny dzień kobiet" :)

                                                    > Pani była
                                                    > przemiła i wyjaśniła to prosto - tam nie chodźcie, bo jesteśmy kobietami, wieci
                                                    > e mamy miesiączkę i takie tam.

                                                    Kurcze, może jednak chodziło o przejście za ikonostas? Bo do innych miejsc kobiety generalnie mają dostęp, poza tym chyba nie sprawdzała, czy któraś z Was akurat miesiączkuje, nie? ;)

                                                    Przejrzałam książkę, o której wspominałam i nic tam nie wspominają o wyjątkowej świętości tego miejsca. Kiedy w czasie nabożeństwa obecny jest biskup, rozściela się tam specjalny dywanik z wizerunkiem orła (orlec). I na niego się rzeczywiście nie włazi. Ale chyba biskupa i nabożeństwa tam nie było, bo raczej byś nie przegapiła ;)
                                                  • ciociazlarada Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 16.09.11, 12:28
                                                    Znazlazłam zdjęcie: mikkrakow.nazwa.pl/Administracja/biuro/uploads/skarabeusz_zabytki/NowySacz_cerkiew_wnetrze_01.jpg

                                                    Tam to podwyższenie miało nieco inny kształt i ogólnie wszystko było dużo skromniejsze i bardziej zapuszczone.
                                                    Strasznie to egzotycznie dla mnie wygląda, muszę się koniecznie wybrać na nabożeństwo jak będę miała okazję. Byłam kiedyś jako dziecko, w Bułgarii, ale nic prawie nie pamiętam.

                                                    Jul-koo, wybacz mi naprawdę lamerskie pytanie, ale o co chodzi z brodami? Ilekroć widzę jakąś ważnego, prawosławnego hierarchę kościelnego (choćby jak czytam newsy z rady ekumenicznej) to ma brodę jak się patrzy. Rozumiem, że to jest jakoś regulowane - skąd to się wzięło?
                                                  • jul-kaa Podwyższenie 16.09.11, 13:28
                                                    Czekaj, czyli to nie jest takie podwyższenie na środku? Tu (warszawski sobór św. Marii Magdaleny) widać to, które ja miałam na myśli na samym dole zdjęcia, ciemnoczerwone: i1.fmix.pl/fmi240/9aafc1db00052daa4c83b1d6
                                                    To, które Ty pokazujesz, to już jest tuż przed ikonostasem, za który faktycznie się nie wchodzi. Na moim zdjęciu to podwyższenie, które masz na myśli, jest dużo wyższe, wchodzi się po schodach. Podczas ślubu wchodziliśmy tam z mężem.

                                                  • jul-kaa Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 16.09.11, 13:41
                                                    A, jeszcze brody.
                                                    Brody są wyłącznie tradycją i to przez małe "t". Mawia się, że prawosławni duchowni je noszą, ponieważ Chrystus miał zarost. Rzeczywiście przytłaczająca część naszych duchownych ma mniejszą lub większą brodę. To jednak również jest w dużej mierze lokalne - np. na Ukrainie prawosławny z brodą to najczęściej ktoś z cerkwi podlegacej Patriarchatowi Moskiewskimeu. Ci z Kijowskiego są często ogoleni.
                                                    A tu lekko żartobliwy artykuł (z obrazkami!) na temat prawosławnych bród: www.cerkiew.pl/index.php?id=wiad_kraj&tx_ttnews[tt_news]=10714&cHash=26f0f9881b
                                                    To generalnie bardzo szeroki temat (choć obecnie umiarkowanie istotny), znalazłam ciekawy wpis o Rosji, Piotrze I i zakazie noszenia brody: karolinkazgogolinka.blox.pl/2009/05/broda-to-tez-sprawa-polityczna.html
                                                  • ciociazlarada Brody i podwyższenia:) 16.09.11, 14:45
                                                    Tekst bardzo fajny:)
                                                    A podwyższenie owszem, było takie jak wkleiłam - całe ta kaplica jest mała od środka, więc praktycznie wyglądało to tak, że nie można było chodzić od połowy.
                                                  • filoruska darujcie sobie oklaski 15.09.11, 19:11
                                                    Jak się zbierze grono ludzi, którzy są w stanie kulturalnie wymieniać myśli, to zawsze jest ciekawie.
                                                  • jul-kaa Re: darujcie sobie oklaski 15.09.11, 19:51
                                                    filoruska napisała:
                                                    > Jak się zbierze grono ludzi, którzy są w stanie kulturalnie wymieniać myśli, to
                                                    > zawsze jest ciekawie.

                                                    Warto jednak zaznaczyć, że grono składa się z podobnych osób, co wcześniej, a to Ty je uświetniłaś i narzuciłaś pewien poziom rozmowy. Chapeau bas!
                                                  • pierwszalitera Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 19:45
                                                    ciociazlarada napisała:

                                                    > Jak napisałam w poprzednim wątku, trąci mi to manicheizmem. Skąd to się bierze?


                                                    Ciociazlarada, nie oczekuj od filoruski "religijnego" wytłumaczenia, bo takiego nie ma. Już napisałam w tym wątku, że represyjne podjeście do seksualności, to spuźcizna patriarchalnego systemu. Złośliwi mówią, że to kultura pastuchów z mało urodzajnych stepów, gdzie w trudnych warunkach powstały równie surowe prawa. Dawały one bowiem pewność, do kogo należą dzieci. Ta potrzeba ma silne podłoże biologiczne, chcemy po prostu wiedzieć, czyje geny żywimy i wychowujemy, szczególnie, gdy nie mamy zbyt dużo do rozdania i nie chcemy u siebie "podrzutków". Monogamia i kontrola zachowań seksualnych to najlepsze sposoby na uzyskanie takiej pewności. To ważne jest szczególnie dla dominujących mężczyzn, bo kobieta zawsze wie, które dzieci są jej, dlatego dziewiczość i wstrzemięźliwość jest u kobiety szczególnie wyróżniana i stawiana na piedestale, jako wzór moralności. Przyjrzyj się religiom tego świata, a zauważysz, że te z tego samego kręgu kulturowego, z tymi samymi korzeniami, czyli judaizm, chrześcijaństwo i islam mają bardzo podobny stosunek do seksualności, różnicą się tylko niuansami. To podejście do seksualności nie wzięło się więc z "boskiego planu", jest tylko wymysłem ludzkiej kultury powstałej gdzieś przed długim czasem w Azji Mniejszej i jako automatyzm przekazywany z pokolenia na pokolenie dźwigamy dzisiaj ciągle ze sobą ten balast.
                                                  • ciociazlarada Re: Dołączam do oklasków:) i mam pytanie 15.09.11, 22:38
                                                    Ale ja mam ochotę rozmawiać o uwarunkowaniach i założeniach religijnych, bo mnie to interesuje, zawsze chętnie poznam inny punkt widzenia.
                                                    Nie mówiąc o tym, że jak jest ekspert, który tłumaczy, to czemu mam nie spytać:)
                                                  • mujer_bonita Re: Tych niehojnie gryzą psy. 15.09.11, 19:25
                                                    teresa104 napisała:
                                                    > Dochodzę do gorzkiej konkluzji, której nie wypowiem bo ludzi, starających się p
                                                    > rzestrzegać tych karkołomnych zasad, może obrazić.

                                                    'Karkołomność' to w tym przypadku pojęcie względne. Ja wszystkie te zasady poznałam przez 19 rokiem życia i zawsze wydawały mi się całkowicie jasne. Dopiero tutaj dowiedziałam się, że można ich nie rozumieć (bo że nie znać to wiem od lat).

                                                    > Podziwiam Cię, filorusko, piszę to bez ironii. Zaprezentowałaś w tym wątku wiel
                                                    > e cech godnych uznania, a mnie obcych.

                                                    Ja podziwiam cierpliwość i umiejętność zdystansowania się. Mnie się niestety w poprzednim wątku puściły nerwy ale zdolności pedagogicznych nigdy nie przejawiałam :) Cieszę się, że Filoruska zdołała przekazać o co biega :)
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 20:06
                                                    > Kwestia korzystania z natury dotyczy stwarzania życia nowego człowieka.

                                                    NPR to nie jest natura. W przeciwienstwie do innych ssakow nie mamy rui, a to, kiedy mamy czas nieplodny musielismy rozkminic sami. Termometry tez na drzewach nie rosna. To juz bardziej naturalny jest, niedozwolony przeciez, stosunek przerywany.
                                                  • filoruska Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 20:22
                                                    slotna napisała:

                                                    > > Kwestia korzystania z natury dotyczy stwarzania życia nowego człowieka.
                                                    >
                                                    > NPR to nie jest natura. W przeciwienstwie do innych ssakow nie mamy rui, a to,
                                                    > kiedy mamy czas nieplodny musielismy rozkminic sami. Termometry tez na drzewach
                                                    > nie rosna. To juz bardziej naturalny jest, niedozwolony przeciez, stosunek prz
                                                    > erywany.

                                                    Cykl kobiety wynika z natury. Po prostu go poznaliśmy, a nie stworzyliśmy.
                                                    Z termometru korzystamy, by obserwować zjawisko występujące w naturze, a nie po to, by naturę zmieniać. Od użycia termometru nie blokuje się owulacja, bądź też termometr jej nie wywołuje.
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 20:49
                                                    > Cykl kobiety wynika z natury. Po prostu go poznaliśmy, a nie stworzyliśmy.
                                                    > Z termometru korzystamy, by obserwować zjawisko występujące w naturze, a nie po
                                                    > to, by naturę zmieniać. Od użycia termometru nie blokuje się owulacja, bądź te
                                                    > ż termometr jej nie wywołuje.

                                                    Spojrz na roznice we wskazniku Pearla przy stosowaniu NPR, a niestosowaniu niczego w ogole i powiedz mi, ze to nie jest wplywanie na nature.
                                                  • pierwszalitera Re: W japu, w żopu. 15.09.11, 21:37
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Cykl kobiety wynika z natury. Po prostu go poznaliśmy, a nie stworzyliśmy.
                                                    > Z termometru korzystamy, by obserwować zjawisko występujące w naturze, a nie po
                                                    > to, by naturę zmieniać. Od użycia termometru nie blokuje się owulacja, bądź te
                                                    > ż termometr jej nie wywołuje.

                                                    No może być, ale dlaczego świadoma rezygnacja z pożycia w dniach płodnych nie jest grzechem? Czyżby to nie był sprzeciwienie się planom Boga? Daje kobiecie płodność, czyli szansą na poczęcie nowego człowieka, a ona wraz z sakramentalnym partnerem świadomie ją odrzuca. Zasady katolicyzmu pełne są takich sprzeczności, że zakrawa to na całkowitą dowolność interpretacji.
                                                  • 100krotna Re: W japu, w żopu. 16.09.11, 21:46
                                                    Podłączam się pod pytanie :) Też nie potrafię tego zrozumieć niestety.
                                                  • filoruska Re: W japu, w żopu. 17.09.11, 21:24
                                                    Bo Bóg dał dwa okresy: płodny i niepłodny, żebyśmy mogli sobie wybierać, kiedy w którym okresie współżyjemy. Gdyby Bóg w swoim pranie nie przewidział takiej możliwości, pewnie kobieta byłaby płodna stale, tak jak mężczyzna. Mamy korzystać z tego, co dostaliśmy. Ale nie zmieniać tego.
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 17.09.11, 22:16
                                                    > Bo Bóg dał dwa okresy: płodny i niepłodny, żebyśmy mogli sobie wybierać, kiedy
                                                    > w którym okresie współżyjemy. Gdyby Bóg w swoim pranie nie przewidział takiej m
                                                    > ożliwości, pewnie kobieta byłaby płodna stale, tak jak mężczyzna. Mamy korzysta
                                                    > ć z tego, co dostaliśmy. Ale nie zmieniać tego.

                                                    Gdyby Bog chcial, zebysmy sobie wybierali, kiedy wspolzyjemy, to by nam dal wyraznie widoczne oznaki plodnosci, ale wcale tego nie zrobil. Poza tym rownie dobrze mozna powiedziec, ze Bog nam dal drzewa kauczukowe, zebysmy robili z nich lateks i latwe do kontrolowania hormony, zebysmy mogly lykac pigulki ;)
                                                  • filoruska Re: W japu, w żopu. 17.09.11, 22:46
                                                    slotna napisała:

                                                    > Gdyby Bog chcial, zebysmy sobie wybierali, kiedy wspolzyjemy, to by nam dal wyr
                                                    > aznie widoczne oznaki plodnosci, ale wcale tego nie zrobil. Poza tym rownie dob
                                                    > rze mozna powiedziec, ze Bog nam dal drzewa kauczukowe, zebysmy robili z nich l
                                                    > ateks i latwe do kontrolowania hormony, zebysmy mogly lykac pigulki ;)
                                                    >

                                                    I pierwiastki promieniotwórcze, żebyśmy sami sobie planetę w kosmos wysadzili.
                                                    Dał różne rzeczy. Dał nam świat, żebyśmy nad nim panowali. Pozostał jednak jedynym twórcą życia i mamy w tym obszarze z Nim współpracować, a nie uniemożliwiać Mu działanie, bądź wymuszać na Nim określone działanie.
                                                    Rozwój medycyny jest przeogromy w ostatnich dziesięcioleciach. Potrafimy uleczyć choroby, na które nawet pokolenie naszych dziadków umierało. Jednocześnie umiemy przedłużać życie osobom z chorobami genetycznymi, a nawet pomagamy im się rozmnażać. Z drugiej strony wielu ludzi z dobrymi genami nie ma dzieci, bo korzysta z antykoncepcji. Zmieniamy w tej chwili już gatunek ludzki. Tworzone są ciągle różne komisje bioetyczne, które mają ustanowić granicę, do której można prowadzić badania naukowe na człowieku. Weszliśmy w kompetencje Boga. Jak siebie zmienimy, będzie widać za ileś pokoleń. Mam nadzieję, że niektóre wizje pisarz sf się nie spełnią.
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 17.09.11, 22:56
                                                    > Dał różne rzeczy. Dał nam świat, żebyśmy nad nim panowali. Pozostał jednak jedy
                                                    > nym twórcą życia i mamy w tym obszarze z Nim współpracować, a nie uniemożliwiać
                                                    > Mu działanie, bądź wymuszać na Nim określone działanie.

                                                    Bog jest podobno wszechmogacy. Nie wiem jak mozna cos wymusic na wszechmogacej istocie. No i skad w ogole przekonanie, ze leczyc choroby mozna (ot, taka nieplodnosc chocby - moze nia kogos obdarzyl z konkretnego powodu?), planowac seks tak, zeby nie zajsc mozna, a prezerwatywy akurat nie mozna.
                                                  • filoruska Re: W japu, w żopu. 17.09.11, 23:18
                                                    slotna napisała:

                                                    > Bog jest podobno wszechmogacy. Nie wiem jak mozna cos wymusic na wszechmogacej
                                                    > istocie.

                                                    In vitro to wymuszanie stworzenia człowieka, który nie miał powstać, bo jego rodzice nie są w stanie w naturalny sposób zajść w ciążę.

                                                    >No i skad w ogole przekonanie, ze leczyc choroby mozna

                                                    Można ingerować w już istniejący świat. Można, a nawet należy dbać o ludzi i zapobiegać cierpieniu.

                                                    (ot, taka niepl
                                                    > odnosc chocby - moze nia kogos obdarzyl z konkretnego powodu?),

                                                    Jest to możliwe.
                                                    Może od razu, bo to się pojawi. Wiem, że niemożność urodzenia dziecka jest dla ludzi cierpieniem. Tylko dlaczego oni uważają, że muszą mieć dziecko? Czy dziecko jest czymś/kimś, kto się rodzicom należy? Czy skoro chcę, to muszę mieć? Dziecko to zupełnie inna kategoria niż usunięcie zepsutego zęba, przez który człowiek cierpi. Dziecko to odrębny byt. To już nie ja. Ono nie należy do matki czy ojca, tylko jest samo sobą.

                                                    planowac seks t
                                                    > ak, zeby nie zajsc mozna,

                                                    To wykorzystywanie danej nam natury.

                                                    > a prezerwatywy akurat nie mozna.

                                                    To ingerowanie w istniejącą naturę.
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 17.09.11, 23:49
                                                    > In vitro to wymuszanie stworzenia człowieka, który nie miał powstać, bo jego ro
                                                    > dzice nie są w stanie w naturalny sposób zajść w ciążę.

                                                    Nie zrozumialas chyba. Bog jest wszechmogacy, wiec gdyby nie chcial, zeby jakies dziecko sie urodzilo, to by do tego nie dopuscil i odwrotnie. Nie powiesz chyba, ze potrafimy go oszukac in vitro i gumka?

                                                    > Można ingerować w już istniejący świat. Można, a nawet należy dbać o ludzi i za
                                                    > pobiegać cierpieniu.

                                                    Skad wiesz?

                                                    > Jest to możliwe.
                                                    > Może od razu, bo to się pojawi. Wiem, że niemożność urodzenia dziecka jest dla
                                                    > ludzi cierpieniem. Tylko dlaczego oni uważają, że muszą mieć dziecko?

                                                    A dlaczego ludzie uwazaja, ze nie powinni cierpiec i sie lecza albo biora leki przeciwbolowe? Moze Bog chcial, zeby cierpieli. Gdyby nie chcial, to by tego na nich nie sprowadzal.

                                                    > planowac seks t
                                                    > > ak, zeby nie zajsc mozna,
                                                    >
                                                    > To wykorzystywanie danej nam natury.

                                                    W naszej naturze zupelnie nie lezy obserwacja sluzu, codzienne mierzenie temperatury i przede wszystkim wstrzymywanie sie od seksu w czasie plodnym. Rzeklabym, ze to drugie jest wrecz przeciwienstwem naturalnosci.

                                                    > > a prezerwatywy akurat nie mozna.
                                                    >
                                                    > To ingerowanie w istniejącą naturę.

                                                    A to frazes. Praktycznie wszystko co robimy, lacznie z pisaniem na komputerze jest "nienaturalne". I jakos nic z tego nie wynika.
                                                  • filoruska Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 00:53
                                                    slotna napisała:

                                                    Bog jest wszechmogacy, wiec gdyby nie chcial, zeby jakie
                                                    > s dziecko sie urodzilo, to by do tego nie dopuscil i odwrotnie. Nie powiesz chy
                                                    > ba, ze potrafimy go oszukac in vitro i gumka?

                                                    Nie oszukać, tylko zająć Jego miejsce. To jest jak drzewo w raju. Możesz podejść i zerwać owoc, ale Bóg mówi: nie rób tego. Mogę Go posłuchać, ale mogę zerwać owoc.

                                                    >
                                                    > > Można ingerować w już istniejący świat. Można, a nawet należy dbać o ludz
                                                    > i i za
                                                    > > pobiegać cierpieniu.
                                                    >
                                                    > Skad wiesz?

                                                    Na to pytanie mogę odpowiedzieć jedynie pytaniem: a skąd wiesz, że nie?
                                                    Piszemy o religii. O określonym systemie filozoficznego podejścia do świata. Pewne fakty wewnątrz tego systemu są uznawane za pierwotne i nieuzasadnialne. Podobnie jak w powszechnie znanej arytmetyce 2+2=4. a są przecież inne arytmetyki. Tak samo są inne religie, filozofie, które mogą mieć inne założenia. Ostatnio w mediach były policyjne zdjęcia amiszów, którzy zostali aresztowani, bo nie chcą przyczepić do swoich wozów trójkątów odblaskowych. Wydawałoby się to idiotyzmem, ale w ich religii to wynika z nakazu Boga. Nie da się tego uzasadnić.

                                                    > W naszej naturze zupelnie nie lezy obserwacja sluzu, codzienne mierzenie temper
                                                    > atury i przede wszystkim wstrzymywanie sie od seksu w czasie plodnym. Rzeklabym
                                                    > , ze to drugie jest wrecz przeciwienstwem naturalnosci.

                                                    W naszej naturze nie leży wiele rzeczy, które codziennie robimy. Choćby noszenie staników nie jest naturalne, skoro zgodnie z naturą piersi podlegają grawitacji i zmieniają kształt w określony sposób. W dyskusji, co robimy z natury, a co np. z umowy społecznej, możemy długo próbować się przerzucać przykładami. Nie o to tu chodzi. Człowiek wierzący, przyjmuje określoną koncepcję świata i postępowania. Przyjmuje też wymagania, jakie ma ponieść zgodnie z wyznawaną religią dla celów przyjętych zgodnie z tą religią. Bóg ma być ważniejszy dla mnie niż ja sama.
                                                  • pierwszalitera Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 01:14
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Piszemy o religii. O określonym systemie filozoficznego podejścia do świata. Pe
                                                    > wne fakty wewnątrz tego systemu są uznawane za pierwotne i nieuzasadnialne. Pod
                                                    > obnie jak w powszechnie znanej arytmetyce 2+2=4. a są przecież inne arytmetyki.
                                                    > Tak samo są inne religie, filozofie, które mogą mieć inne założenia. Ostatnio
                                                    > w mediach były policyjne zdjęcia amiszów, którzy zostali aresztowani, bo nie ch
                                                    > cą przyczepić do swoich wozów trójkątów odblaskowych. Wydawałoby się to idiotyz
                                                    > mem, ale w ich religii to wynika z nakazu Boga. Nie da się tego uzasadnić.
                                                    .....
                                                    > W naszej naturze nie leży wiele rzeczy, które codziennie robimy. Choćby noszeni
                                                    > e staników nie jest naturalne, skoro zgodnie z naturą piersi podlegają grawitac
                                                    > ji i zmieniają kształt w określony sposób. W dyskusji, co robimy z natury, a co
                                                    > np. z umowy społecznej, możemy długo próbować się przerzucać przykładami. Nie
                                                    > o to tu chodzi. Człowiek wierzący, przyjmuje określoną koncepcję świata i postę
                                                    > powania. Przyjmuje też wymagania, jakie ma ponieść zgodnie z wyznawaną religią
                                                    > dla celów przyjętych zgodnie z tą religią.

                                                    No dobrze, ale wtedy nie należałoby posługiwać się tu pojęciem natura, bo filozoficzny konstrukt oparty na w moich oczach raczej dowolnych nakazach, czy zakazach, naturą nie jest. Mnie wystarczy, że katolicyzm zabrania używania prezerwatyw, bo grupa zwierzchników kościelnych miała po prostu takie widzimisię i wierni muszą się podporządkować. I slotna słusznie zauważyła, że tłumaczenia, że coś jest bardziej naturalne od drugiego nie mają sensu, bo są nie tylko nielogiczne, ale także nieprawdziwe. Prezerwatywa czy inna antykoncepcja, nie jest mniej naturalna od powstrzymywanie się od seksu w czasie płodnym, tylko w oczach Kościoła pozwolenie na gumę zachęcałoby do seksualnej rozwiązłości. Zakaz antykoncepcji to kontrola ludzkiego zachowania, katolicyzm ludziom nie ufa i węszy wszędzie potencjalny grzech. I że nie ma odwagi powiedzieć tego ludziom otwarcie, dyskutujemy w kółko Macieju o tym samym.
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 01:16
                                                    > Nie oszukać, tylko zająć Jego miejsce. To jest jak drzewo w raju. Możesz podejś
                                                    > ć i zerwać owoc, ale Bóg mówi: nie rób tego. Mogę Go posłuchać, ale mogę zerwać
                                                    > owoc.

                                                    Napisalas "mamy w tym obszarze z Nim współpracować, a nie uniemożliwiać Mu działanie, bądź wymuszać na Nim określone działanie" i do tego caly czas sie odnosze. Wszechmogacemu Bogu nie mozemy nic uniemozliwic ani nic na nim wymusic. A jesli specjalnie podsuwa nam kuszace opcje, jak smaczne rajskie jabluszko czy prezerwatywy, grozac przy tym palcem i mowiac "nu, nu, nu!", to bardzo brzydko z jego strony. Moglby sie chyba od takich tanich zagran powstrzymac? ;)

                                                    > Na to pytanie mogę odpowiedzieć jedynie pytaniem: a skąd wiesz, że nie?

                                                    Nie musze wiedziec, ze nie. Ja tutaj nic nie postuluje, to mnie sie mowi, ze czegos nie wolno. Pytam wiec, skad wiadomo, ze nie wolno i ze akurat tego.

                                                    > Człowiek wierzący, przyjmuje określoną koncepcję świata i postę
                                                    > powania. Przyjmuje też wymagania, jakie ma ponieść zgodnie z wyznawaną religią
                                                    > dla celów przyjętych zgodnie z tą religią.

                                                    Fajnie, ale uzylas argumentu z naturalnosci, wiec poszlam tym tropem.

                                                    > Bóg ma być ważniejszy dla mnie niż ja sama.

                                                    Widzisz, jakos nie widze dobrego Boga, ktory chce, zeby ludzie sie meczyli zmuszeni do abstynencji, glowili nad tym, czy juz grzesza, czy nie, musieli wreczac obcym ludziom dokumentacje medyczna, zeby sie dowiedziec, co im wolno w najintymniejszych momentach zycia... Tak samo, jak nie widze tego dobrego Boga, ktory zakazuje korzystac ze wszelkich ulatwien w dziedzinie gospodarstwa domowego, komunikacji, medycyny i calej reszty, chociaz argumentacja przeciwko nim moglaby byc identyczna: nie po to dal nam nogi, zebysmy jezdzili samochodami, nie po to stworzyl wirusy, zebysmy sie szczepili (moze taki byl jego plan, zeby walczyc z przeludnieniem ziemi, a antykoncepcji faktycznie zabronil? ;)) i tak dalej. Ciekawe, ze kler z tych innych udogodnien moze korzystac, a te ze sfery seksu oficjalnie mu po nic...

                                                    Takie bezmyslne okrucienstwo, jakie mi sie zaprezentowalo w roznych przytoczonych tutaj listach i odpowiedziach na nie niemalze nie miesci mi sie w glowie. Jak mozna doprowadzac ludzi do takiego stanu? Zabierac im cos, co mogloby byc czysta, nikogo nie krzywdzaca radoscia, a w zamian rzucac formulki o zblizeniu do absolutu i banaly o cierpieniu, bedacym nieodlacznym skladnikiem zycia? I "uzasadniac" to dodatkowo pseudonaukowym belkotem. Uch! Ulalo mi sie.
                                                  • filoruska Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 12:24
                                                    Spróbuję napisać to samo, tylko używając innego języka pojęć. Nie oczekuję, że zostanę zrozumiana. Chciałabym tylko, żeby przyjęto, że są ludzie, którzy według tych zasad chcą żyć i dano im wolność życia zgodnie z tymi przekonaniami. Każdy z nas sam musi decydować, czy wybiera religię, jeśli tak, to jaką, i jak wygląda jego osobista relacja z Bogiem.

                                                    Bóg jest stwórcą wszystkiego, w tym człowieka. Człowiek jest szczytem stworzenia i zupełnie inną kategorią stworzenia, niż cały inny świat. Bóg dał człowiekowi cały ten świat do dyspozycji, by człowiek z niego korzystał. Bóg postawił jedną granicę - to jest właśnie to rajskie drzewo - człowiek nie ma ingerować w stwarzanie nowego człowieka. Może badać i wykorzystywać całą stworzoną biologię w obrębie rozrodczości człowieka, ale nie ma jej przekształcać. Dając okresy płodny i niepłodny Bóg pozwolił człowiekowi wybierać, kiedy człowiek współżyje. Jeśli człowiek współżyje w okresie płodnym, to zgodnie z zasadami biologii, musi się liczyć z tym, że może dojść do zapłodnienia. Człowiek może ingerować w ten proces, może zerwać owoc z zakazanego drzewa. Ten owoc jest miły i przyjemny. To człowiek decyduje, czy to zrobi. Bóg mówi, żeby tego nie robić. Człowiek decyduje, czy wybiera posłuszeństwo Bogu, czy nie.

                                                    Tego można nie rozumieć. Tego można nie akceptować. Ten przekaz jest akceptowalny wyłącznie z pozycji wiary. Katolicyzm nie jest dla uprzyjemniania człowiekowi życia, ale po to, by zgodnie z wyznawaną wiarą, człowiek doszedł do życia wiecznego.

                                                    Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudnia ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie tym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę odejść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, którzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać się wolni w swoich wyborach.
                                                  • mujer_bonita Piękn słowa! 18.09.11, 12:47
                                                    filoruska napisała:
                                                    > Tego można nie rozumieć. Tego można nie akceptować. Ten przekaz jest akceptowal
                                                    > ny wyłącznie z pozycji wiary. Katolicyzm nie jest dla uprzyjemniania człowiekow
                                                    > i życia, ale po to, by zgodnie z wyznawaną wiarą, człowiek doszedł do życia wie
                                                    > cznego.
                                                    >
                                                    > Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudnia
                                                    > ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie t
                                                    > ym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę ode
                                                    > jść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, któ
                                                    > rzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać si
                                                    > ę wolni w swoich wyborach.


                                                    Jeszcze raz podziwiam cierpliwość i zdolności spokojnego przekazywania wiedzy :)
                                                  • pierwszalitera Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 15:00
                                                    filoruska napisała:

                                                    > Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudnia
                                                    > ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie t
                                                    > ym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę ode
                                                    > jść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, któ
                                                    > rzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać si
                                                    > ę wolni w swoich wyborach.

                                                    Owszem, używasz pięknych słów, ale dla mnie to demagogia. Raz podajesz racjonalne wytłumaczenia na religijne reguły, tłumaczysz na przykład pojęcie naturalności, zaraz potem piszesz, że wytłumaczenia nie są w ogóle potrzebne, bo wiara (i jej zasady) to wiara, racjonalnych dowodów nie ma i albo się akceptuje, albo nie. I jeszcze wysyłasz krytyczne głosy do diabła. ;-) Czujesz się pewnie niezrozumiana, ale niestety nie zadajesz sobie trudu zrozumienia drugiej strony, bo gdybyś spróbowała, to zauważyłabyś to samo. Irracjonalność pozostanie irracjonalnością, obojętnie jak wielkie ma dla kogoś znaczenie.
                                                  • satia2004 Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 15:15
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > bo gdybyś spróbowała, to zauważyłabyś to samo. Irracjonalność pozostanie irra
                                                    > cjonalnością, obojętnie jak wielkie ma dla kogoś znaczenie.

                                                    To, że dla Ciebie coś jest dla Ciebie irracjonalne nie znaczy, że jest to prawda absolutna. W dyskusji o zmianie nazwiska po ślubie dla mnie Twoje 'racjonalne' argumenty dla mnie osobiście były skrajnie absurdalne :)

                                                    Filorusa ma rację - to, że 2+2=4 nie jest logicznym absolutem. Najpierw ktoś zdefiniował co to jest 2, potem co to jest 4 następnie działanie dodawania i znak równości. Dopiero na podstawie tych zdefiniowanych odgórnie cegiełek powstają działania, które zależnie od zgodności z definicją uważamy za logiczne lub nie.

                                                    Wiara również ma takie swoje podstawy. Każda wiara. Podstawą dla religii chrześcijańskich jest Biblia a właściwie ich interpretacja Biblii. Z podstaw właśnie logicznie płyną wnioski co jest a co nie dozwolone. Ponieważ interpretacje Biblii różnych kościołów różnią się od siebie - mamy różne wnioski.
                                                  • pierwszalitera Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 15:30
                                                    satia2004 napisała:

                                                    > To, że dla Ciebie coś jest dla Ciebie irracjonalne nie znaczy, że jest to prawd
                                                    > a absolutna. W dyskusji o zmianie nazwiska po ślubie dla mnie Twoje 'racjonalne
                                                    > ' argumenty dla mnie osobiście były skrajnie absurdalne :)

                                                    Nie oceniamy tu moich argumnetów z jakiegoś tam innego wątku, więc dewluacją mojej osoby i próbą udowodnienia, że jestem kretynką nie potafiącą logicznie myśleć, nic nie zdziałasz.

                                                    > Filorusa ma rację - to, że 2+2=4 nie jest logicznym absolutem. Najpierw ktoś zd
                                                    > efiniował co to jest 2, potem co to jest 4 następnie działanie dodawania i znak
                                                    > równości. Dopiero na podstawie tych zdefiniowanych odgórnie cegiełek powstają
                                                    > działania, które zależnie od zgodności z definicją uważamy za logiczne lub nie.

                                                    Jeżeli cokolwiek w tym wszechświecie ma rację absolutu, to jest mowa matematyki. Parametry można definiować jak się chce, liczbowo, czy inaczej, ale zasady pozostaną te same.


                                                    > Wiara również ma takie swoje podstawy. Każda wiara. Podstawą dla religii
                                                    > chrześcijańskich jest Biblia a właściwie ich interpretacja Biblii. Z podstaw w
                                                    > łaśnie logicznie płyną wnioski co jest a co nie dozwolone. Ponieważ interpretac
                                                    > je Biblii różnych kościołów różnią się od siebie - mamy różne wnioski.

                                                    Nie przeczę, że wiara ma swoje podstawy. Ale z irracjonalnych założeń (np. moralność seksualna ma fundamentalne znaczenie religijne) powstają irracjonalne logiczne wnioski. I o tym miałyśmy okazję się tu przekonać.
                                                  • satia2004 Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 15:47
                                                    pierwszalitera napisała:
                                                    > Jeżeli cokolwiek w tym wszechświecie ma rację absolutu, to jest mowa matematyki.
                                                    > Parametry można definiować jak się chce, liczbowo, czy inaczej, ale zasady p
                                                    > ozostaną te same.

                                                    Pudło. Matematyka nie jest absolutem. Została zdefiniowana przez człowieka. 'Zasady' nie są niezmienne tylko zostały zdefiniowane i większość osób trzyma się tych zasad w celu utrzymania wspólnego języka.

                                                    Nie wiem czy kiedyś miałaś styczność z dziedziną która nazywa się Ekonomia Matematyczna (nie mylić z Matematyką Ekonomiczną). Tam poniekąd definiuje się pewne zasady na nowo. Bo wszystko jest kwestią umowy.

                                                    > Ale z irracjonalnych założeń (np. mora
                                                    > lność seksualna ma fundamentalne znaczenie religijne)

                                                    I po raz kolejny nie zrozumiałaś, że ta kwestia dla Ciebie jest irracjonalna. Dla Ciebie. I masz do tego pełne prawo. Tak jak na przykład bardzo często uznaję Twoje zdanie za irracjonalne.
                                                  • pierwszalitera Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 16:16
                                                    satia2004 napisała:

                                                    > Pudło. Matematyka nie jest absolutem. Została zdefiniowana przez człowie
                                                    > ka. 'Zasady' nie są niezmienne tylko zostały zdefiniowane i większość os
                                                    > ób trzyma się tych zasad w celu utrzymania wspólnego języka.

                                                    Pudło. Matematyka została odkryta przez człowieka. Jeżeli wszystkie zależności widzialnego wszechświata (myślę tu głównie o fizyce) da się opisać jej zasadami, to znaczy, że zasady matematyki już zawsze istniały. Ekonomia to całkiem coś innego. To nauka społeczna, a społeczeństwa kierują się innymi regułami. Tu dochodzi kultura.

                                                    > I po raz kolejny nie zrozumiałaś, że ta kwestia dla Ciebie jest irracjon
                                                    > alna. Dla Ciebie. I masz do tego pełne prawo. Tak jak na przykład bardzo
                                                    > często uznaję Twoje zdanie za irracjonalne.

                                                    Nieprawda. Nawet filoruska nie potrafi obalić argumentów irracjonalności i na końcu powołuje się na wiarę i jej dogmaty, jako sprawę do zaakceptowania. Do czego ma pełne prawo i wierzącym może to wystarczyć. Mnie nie.
                                                  • jul-kaa Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 15:42
                                                    filoruska napisała:
                                                    > Chciałabym tylko, żeby przyjęto, że są ludzie, którzy wedłu
                                                    > g tych zasad chcą żyć i dano im wolność życia zgodnie z tymi przekonaniami.

                                                    Ale czy ich wolność jest w jakikolwiek sposób zagrożona? To raczej z ich przekonań wynika czasem zagrożenie dla wolności innych - patrz dyskusje o stosunku państwa do in vitro.

                                                    > Człowiek może ingerować w ten
                                                    > proces, może zerwać owoc z zakazanego drzewa. Ten owoc jest miły i przyjemny. T
                                                    > o człowiek decyduje, czy to zrobi. Bóg mówi, żeby tego nie robić.

                                                    W jaki sposób Bóg to mówi? Skąd o tym wiemy?

                                                    > Tego można nie rozumieć. Tego można nie akceptować.

                                                    To może rzeczywiście tłumaczenie zasad nie ma sensu? A zwłaszcza powoływanie się na naturę. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego leczyć raka wolno a poddawać się in vitro nie :(

                                                    > Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, któ
                                                    > rzy tego chcą.

                                                    A czy ktokolwiek im tego zabrania..?

                                                    Offtopicznie: W sumie mozna się zastanawiać, na ile faktycznie poczucie nieszczęścia osoby wierzącej powinno być dla (hipotetycznych) nas powodem do ingerowania w jej styl zycia i w to, co wierzy. Wyobrażam sobie, jak musi się czuć homoseksualista, który jest członkiem Kościoła (także - niestety - prawosławnego).

                                                    W końcu ludzie, którzy trafiają do różnej maści sekt też robią to z własnego wyboru...
                                                  • slotna Re: W japu, w żopu. 18.09.11, 22:17
                                                    > Jeśli ktoś uważa, że konkretni katolicy się męczą w swojej religii, że utrudnia
                                                    > ona im życie, bo sama z siebie ta religia do dobra nie prowadzi, to pomóżcie t
                                                    > ym ludziom zerwać ich więzy wynikające z relacji społecznych, by mieli siłę ode
                                                    > jść od szkodzącej im religii. Ale proszę, nie zabraniajcie tak żyć ludziom, któ
                                                    > rzy tego chcą. To nie Kościół ma się dopasować do ludzi. To ludzie mają stać si
                                                    > ę wolni w swoich wyborach.

                                                    Nie podejrzewam, zeby tych ludzi, ktorych przyklady byly tu podane, przy religii trzymaly tylko wiezy wynikajace z relacji spolecznych. Gdyby tak bylo, chodziliby co niedziela na msze, owszem, ale w lozku robili, co im sie zywnie podoba. Jest inaczej. Ich wiezi uczciwa wiara, wtloczona w ich glowy wspolnym wysilkiem opiekunow i katechetow. Maja swiadomie zdecydowac sie na wieczne meki piekielne, ktorymi straszy KK? To jest ten wybor?

                                                    Ja im nie zabraniam zyc jak chca. Ja ubolewam nad ich dylematami, nad autentycznym, do szczetu bezsensownym cierpieniem. Od tych tekstow, ktore cytowala jul-kaa wszystko mi sie po prostu wywraca. Mam nadzieje, ze w miare postepujacej laicyzacji spoleczenstwa takich dramatow bedzie coraz mniej.
                                      • milstar Re: Prywata offtopowo-religijna 16.09.11, 01:00
                                        filoruska napisała:

                                        > Ten "pełny stosunek" to tak nie do końca. W trakcie seksu ma być jeden wytrysk
                                        > do pochwy. Jeśli będzie więcej wytrysków w czasie tego samego seksu, to mogą by
                                        > ć tam, gdzie się małżonkom podoba.

                                        Możesz podać źródło tej informacji? Bo tu (Diakonia Życia Ruchu Światło - Życie) piszą co innego: www.oaza.pl/cdz/odpowiedzi/szczegoly.php?numer=307
                              • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 14:17
                                jul-kaa napisała:

                                > Co proponuje Kościół parze, w której kobieta ma całkowicie nieobserwowalne cykl
                                > e, ma trójkę dzieci, leczy się psychiatrycznie (w ciąży i na czas karmienia mus
                                > iałaby odstawić leki, co byłoby bardzo niewskazane dla niej i jej rodziny)? Czy
                                > jest inne wyjście niż abstynencja seksualna?
                                Nie wiem, co jest w tamtym wątku.
                                Jeśli odpowiedź miałaby być na poziomie bardzo generalnym, to tak, abstynencję, ale w konkretnej sytuacji jest dużo więcej okoliczności. Przede wszystkim kobieta jest chora - na co? jaka choroba powoduje, że cykli nie daje się obserwować? czy choroba psychiczna jest uleczalna? czy choroba ginekologiczna jest uleczalna? jakie leki bierze od psychiatry? jakie leczenie widzi tu ginekolog? jak leki z obu schorzeń wpływają na siebie wzajemnie? jak leczenie psychiatryczne wpływa na jej zdolności poznawcze, w związku z tym, na ile jest w stanie zrozumieć o co chodzi w negowaniu przez KK antykoncepcji? jak do choroby żony podchodzi mąż? jak na rodzinę wpływają choroby żony? czym dla żony są kontakty seksualne? jak wpływają na jej psychikę? jak wpływa ich brak? czym są kontakty seksualne dla męża i jak reaguje na ich brak? czy mąż rozumie nauczanie KK o antykoncepcji? jaka jest wiara obojga? czy podjęcie antykoncepcji spowodowałoby lepsze relacje, czy też negatywnie by się odbiło na psychice z powodu wyrzutów sumienia?
                                My rodzinę z poważną chorobą oraz prawdopodobnie masą problemów w relacjach nadających się do terapii rodzinnej. Samo stwierdzenie, że mogą używać prezerwatywę lub pigułki nie rozwiąże ich problemów. Dla nich zaleceniem nie jest ani abstynencja, ani antykoncepcja, ale porządne leczenie chorób żony i terapia rodzinna wspomagająca leczenie psychiatryczne oraz sensowne kierownictwo duchowe małżonków. To może trwać długo. Być może ginekolog poda leki, których ubocznym skutkiem będzie zablokowanie owulacji. Jeśli nawet nie i przez ten czas leczenia będzie się im zdarzać seks z antykoncepcją, to lepiej tego nie dramatyzować, by nie pogłębiło problemów, ale też nie chwalić, bo nie jest to dobre samo w sobie. Mają jednak tyle okoliczności łagodzących, że stały spowiednik, dobrze znający ich sytuację, może uznać, że ich postępowanie nie wyczerpuje definicji grzechu ciężkiego, a jedynie jest grzech lekki. Przypomnę, że żeby miał miejsce grzech ciężki, musi być działanie w pełni świadome i dobrowolne.
                                Gdy piszemy o zasadach, są one jednoznaczne. Gdy patrzymy na konkretnego człowieka, to wtedy on jest najważniejszy i jego dobro. W wersji idealnej człowiek rozwija się, ma wręcz obowiązek pogłębiania swojej wiary i wiedzy. W wersji idealnej każdy ma stałego spowiednika, która zna jego okoliczności życiowe i w świetle wiary potrafią oni wspólnie rozpoznać i ustalić, jak żyć, jak stawać się lepszym człowiekiem. Jeśli ktoś przychodzi do spowiedzi w przedświątecznym tłumie i jest totalnie anonimowy, to usłyszy ogólniki, bo cokolwiek innego w tych warunkach trudno sobie wyobrazić.
                                • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 14:39
                                  Być może spłycę, ale podsumowując: Jeśli z perspektywy obojga małżonków współżycie jest ważne i pożądane, jeśli oboje są w pełni świadomi nauczania Kościoła (rozumieją je), jeśli żona jest w trakcie terapii oraz leczenia ginekologicznego (które może potrwać kilka lat) - tak czy owak stosując antykoncepcję popełniają grzech (lekki, ale jednak)? To oznacza chyba, że w przypadku osób całkowicie świadomych jego nauczania, Kościół jednak nie uważa w żadnym przypadku antykoncepcji za dozwoloną, prawda?

                                  I jeszcze trochę nie rozumiem (w tym przypadku) odróżnienia grzechu cięzkiego od lekkiego - tak czy owak jeśli małżonkowie podejmą decyzję o (choćby czasowym) stosowaniu antykoncepcji, to podczas spowiedzi nie dostaną rozgrzeszenia, prawda?
                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 14:57
                                    jul-kaa napisała:

                                    > Być może spłycę,

                                    Właśnie nie chciałabym spłycać i dawać jednoznacznej odpowiedzi. Za dużo czynników. Jak chcesz jednoznaczną odpowiedź, to umów mnie z tymi ludźmi i niech sobie zarezerwują przynajmniej kilka godzin na rozmowę, niech będą gotowi na pełną szczerość do bólu oraz udostępnią dokumentację medyczną. Bez tego to tylko gdybanie.

                                    > I jeszcze trochę nie rozumiem (w tym przypadku) odróżnienia grzechu cięzkiego o
                                    > d lekkiego - tak czy owak jeśli małżonkowie podejmą decyzję o (choćby czasowym)
                                    > stosowaniu antykoncepcji, to podczas spowiedzi nie dostaną rozgrzeszenia, praw
                                    > da?

                                    Grzech ciężki jest przy pełnej świadomości i dobrowolności czynu. Nie dostaną rozgrzeszenia, jeśli nie będzie postanowienia poprawy, czyli postanowienia rezygnacji z antykoncepcji. Bez postanowienia poprawy spowiedź nie ma sensu, więc nie powinni do niej podchodzić i odłożyć ją do momentu, kiedy będą gotowi zrezygnować z grzechu.
                                    Kwestia kwalifikacji grzechu jako lekkiego wymaga naprawdę porządnego wspólnego przez nich i kierownika duchowego wgłębienia się w ich sytuację i ponawiania tych rozmów co jakiś czas, bo okoliczności się zmieniają. Do tego powinni zostać zobowiązani do budowania wspólnej wiary, do takiego budowania wzajemnych relacji, by w nich najważniejszy był Bóg, czyli generalnie do tego, by starali się stać świętymi, co jest obowiązkiem każdego wierzącego.
                                    Przy grzechu lekkim spowiedź nie jest konieczna. Z grzechów lekkich nie trzeba się nawet spowiadać, tzn. nie trzeba ich wymieniać księdzu podczas obrzędu spowiedzi, choć należy je uwzględnić w rachunku sumienia, żalu za grzechy, postanowieniu poprawy i zadośćuczynieniu, by spowiedź była ważna.
                                    • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:14
                                      filoruska napisała:
                                      > Właśnie nie chciałabym spłycać i dawać jednoznacznej odpowiedzi. Za dużo czynni
                                      > ków. Jak chcesz jednoznaczną odpowiedź, to umów mnie z tymi ludźmi i niech sobi
                                      > e zarezerwują przynajmniej kilka godzin na rozmowę, niech będą gotowi na pełną
                                      > szczerość do bólu oraz udostępnią dokumentację medyczną. Bez tego to tylko gdyb
                                      > anie.

                                      Czy to sugeruje, ze spowiednik także powinien mieć w takiej sytuacji wgląd w dokumentację medyczną?
                                      I proszę o jednoznaczną odpowiedź: czy jest jakakolwiek sytuacja, w której użycie prezerwatywy nie byłoby grzechem?
                                      • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:32
                                        jul-kaa napisała:

                                        > Czy to sugeruje, ze spowiednik także powinien mieć w takiej sytuacji wgląd w d
                                        > okumentację medyczną?

                                        Jeśli ich zna dłużej, to wystarczy, by sami to opowiedzieli. Jeśli mamy się skracać, to może lepiej, żeby spowiednik to przeczytał, a nie o wszystko wypytywał. Oczywiście, jeśli jest w stanie zrozumieć dokumentację medyczną.

                                        > I proszę o jednoznaczną odpowiedź: czy jest jakakolwiek sytuacja, w której użyc
                                        > ie prezerwatywy nie byłoby grzechem?
                                        Osoba przymuszona do stosunku z prezerwatywą nie grzeszy. Wystarczy przymus psychiczny np. mąż grozi, że odejdzie, jeśli żona nie będzie się zgadzać na seks z prezerwatywą.
                                  • agafka88 Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:12
                                    > I jeszcze trochę nie rozumiem (w tym przypadku) odróżnienia grzechu cięzkiego o
                                    > d lekkiego - tak czy owak jeśli małżonkowie podejmą decyzję o (choćby czasowym)
                                    > stosowaniu antykoncepcji, to podczas spowiedzi nie dostaną rozgrzeszenia, praw
                                    > da?

                                    Wydaje mi się, że powinni dostać, skoro to grzech lekki. W takim razie np. palacz nie powinien dostać rozgrzeszenia, skoro świadomie pali i nie próbuje rzucać i łamie 7 przykazanie. A palacze normalnie rozgrzeszenie dostają. I palacze są wśród księży.

                                    Jakoś nie słyszałam, żeby księża masowo nawoływali do przestania ściągania plików z internetu (kradzież) i oglądania pirackich filmów i odmawiali za takie coś rozgrzeszenia - wydaje mi się, że wśród młodziezy to jest częściej łamane niż "nie cudzołóż",gdyż zdecydowana większośc młodziezy dostęp do internetu ma, a cudzołożyć z kim nie ma ;)

                                    Ciekawe, kto ustala hierarchię przykazań i czemu to nie cudzołóż wybija się na pierwsze miejsce.

                                    A może ten seks jest po prostu bardziej nośnym tematem niż prawa autorskie i palenie?

                                    Tak ogólnie po tej całej dyskusji o antykoncepcji doszłam do związku, że to co księża mówią głośno w mediach i z ambony, a co się potem dzieje w konfesjonale, to dwie inne sprawy i wydaje mi się, ze większość księży jest bardziej pobłażliwa w konfesjonale.

                                    Masę moich znajomych jest mniej lub bardziej praktykującymi katolikami, ze znajomych z rodzinnego miasta raczej nikogo nie podejrzewam o stosowanie NPRu (na podstawie otwartych rozmów, oraz opinii na temat rozmów antykoncepcyjnych na kursie przedmałżeńskich), w każdym razie większość jakąś antykoncepcję stosuje (nie npr). Ci ludzie przystępują normalnie do komunii i to dość regularnie, więc księża chyba te grzechy "antykocepcyjne" muszą odpuszczać. Czy może ludzie, nie uważając tego za grzech nie spowiadają się z tego? Sama nie wiem.

                                    Zresztą do myślenia daje też liczba środków antykoncepcyjnych stosowanych w kraju, gdzie aż tylu polaków deklaruje się jako katolików. Na świętach jednych czy drugich zdecydowana większość parafian do komunii (przy najmniej u mnie w parafii) przystępuje, ktoś te wszystkie kupowane prezerwatywy i tabletki musi rozgrzeszać.

                                    Aż porobię ankiety, bo mnie to ciekawi :)
                                    • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:40
                                      agafka88 napisała:

                                      > Wydaje mi się, że powinni dostać, skoro to grzech lekki. W takim razie np. pala
                                      > cz nie powinien dostać rozgrzeszenia, skoro świadomie pali i nie próbuje rzucać
                                      > i łamie 7 przykazanie. A palacze normalnie rozgrzeszenie dostają. I palacze są
                                      > wśród księży.

                                      Ksiądz w konfesjonale musi założyć, że jeśli ktoś się spowiada, to postanawia poprawę. Dalej już sam spowiadający się decyduje, czy otrzymał rozgrzeszenie, czy nie, niezależnie od tego, czy ksiądz wypowiedział formułkę, czy nie.
                                      Przypuszczam też, że wielu ludzi po prostu w konfesjonale o antykoncepcji nie mówi i się z tego nie spowiada.

                                      >
                                      > Jakoś nie słyszałam, żeby księża masowo nawoływali do przestania ściągania plik
                                      > ów z internetu (kradzież) i oglądania pirackich filmów i odmawiali za takie coś
                                      > rozgrzeszenia

                                      Ja słyszałam takie nawoływania. Wielokrotnie. Co do odmowy rozgrzeszenia - nie podsłuchuję spowiedzi, więc nie wiem.

                                      >
                                      > Ciekawe, kto ustala hierarchię przykazań i czemu to nie cudzołóż wybija się na
                                      > pierwsze miejsce.
                                      >
                                      > A może ten seks jest po prostu bardziej nośnym tematem niż prawa autorskie i pa
                                      > lenie?
                                      >

                                      Tu chyba masz rację. Seks jest nośny, o niego ludzie pytają, więc temat się podkręca. O palenie czy o oglądanie filmów w necie jest dużo mniej pytań. Statystykę można zrobić choćby korzystając z istniejących for katolickich, gdzie można zadawać pytania (opoka, katolik, wiara)

                                      > Tak ogólnie po tej całej dyskusji o antykoncepcji doszłam do związku, że to co
                                      > księża mówią głośno w mediach i z ambony, a co się potem dzieje w konfesjonale,
                                      > to dwie inne sprawy i wydaje mi się, ze większość księży jest bardziej pobłażl
                                      > iwa w konfesjonale.

                                      Bo z ambony leci poziom ogólny, wezwanie do ideału. A w konfesjonale mamy konkretne życie konkretnych ludzi.

                                • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 14:43
                                  filoruska napisała:

                                  Dla nich zaleceniem nie jest ani abst
                                  > ynencja, ani antykoncepcja, ale porządne leczenie chorób żony i terapia rodzinn
                                  > a wspomagająca leczenie psychiatryczne oraz sensowne kierownictwo duchowe małżo
                                  > nków. To może trwać długo. Być może ginekolog poda leki, których ubocznym skutk
                                  > iem będzie zablokowanie owulacji. Jeśli nawet nie i przez ten czas leczenia będ
                                  > zie się im zdarzać seks z antykoncepcją, to lepiej tego nie dramatyzować, by ni
                                  > e pogłębiło problemów, ale też nie chwalić, bo nie jest to dobre samo w sobie.
                                  > Mają jednak tyle okoliczności łagodzących, że stały spowiednik, dobrze znający
                                  > ich sytuację, może uznać, że ich postępowanie nie wyczerpuje definicji grzechu
                                  > ciężkiego, a jedynie jest grzech lekki. Przypomnę, że żeby miał miejsce grzech
                                  > ciężki, musi być działanie w pełni świadome i dobrowolne.


                                  Sorry, ale lejesz wodę, bo nie chcesz napisać jednoznacznie, że wyjściem jest jedynie abstynencja. W ogóle nie dziwię się potem, że "katoliczki" interpretują sobie nauki Kościoła według własnego widzi mi się i łykają pigułki nie widząc w tym żadnego grzechu. No chyba, że to też taka strategia kościelna, lepiej nie mówić ludziom jak jest, niech żyją w nieśmiadomości grzechu, lepiej dla nich. A co jak choroba psychiatryczna nie oznacza braku poczytalności, a chorób ginekologicznych, gdzie można by było podstępem zastosować leczenie znoszące owulacje nie ma?
                                  Znaleźć poza tym takiego empatycznego i wczuwającego się w problemy ludzi spowiednika, jest podobnie trudne, jak znaleźć dobrego lekarza, albo terapeutę. Tylko, że lekarza można zmienić, pojechać prywatnie do sąsiedniego miasta, popytać ludzi, powybrzydzać, spowiednik jest zwykle przypadkowy, z naszej parafii i zdani jesteśmy na jego łaskę, czy niełaskę.
                                  Piszesz, że zasady nie są jednoznaczne, to czego mają trzymać się ludzie, którzy nie interepretują zawodowo kościelnego prawa? I na koniec piszesz, że to wierni sami są sobie winni, bo przychodzą na rozmowy tylko od święta. Ech, obłudna instytucja. Już chyba lepiej, kiedy Kościół wymaga od swoich wiernych wyrzeczeń i cierpienia, przynajmniej jest wtedy bardziej wiarygodny w swojej nauce.
                                  • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:03
                                    pierwszalitera napisała:
                                    > Piszesz, że zasady nie są jednoznaczne, to czego mają trzymać się ludzie, którz
                                    > y nie interepretują zawodowo kościelnego prawa?

                                    Filoruska nic takiego nie napisała. Nie przekręcaj. Napisała, ze nie da się jednoznacznie odpowiedzieć nic na temat hipotetycznej pary, o której za mało wiemy.

                                    > Sorry, ale lejesz wodę, bo nie chcesz napisać jednoznacznie, że wyjściem jest j
                                    > edynie abstynencja.

                                    Uważam, że w swoich wypowiedziach na temat KK posuwasz się za daleko. Przypomnę Ci, że wcześniej w tej dyskusji sama powoływałaś się na fakt, że nie wszystko jest zero-jedynkowe a zależności są 'nieco bardziej skomplikowane'. Weź sobie do serca własne słowa.
                                    • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:21
                                      satia2004 napisała:

                                      > Filoruska nic takiego nie napisała. Nie przekręcaj. Napisała, ze nie da się jed
                                      > noznacznie odpowiedzieć nic na temat hipotetycznej pary, o której za mało wiemy
                                      > .

                                      Nie napisała, ale zaczyła wyliczać tysiące czynników, które należy uwzględnić. Kto coś takiego robi? Widzisz, teoria sobie, a praktyka sobie i w realnym życiu pozostaje tylko abstynencja, więc nie wiem po co robić ludziom nadzieje, tłumacząc, że w jakimś tam konkretnym przypadku możliwa będzie antykoncepcja hormonalna, rozumiana jako leczenie ginekologocznego schorzenia naturalnie. Zresztą przeczytaj sobie dalsze wypowiedzi filoruski. I co tam mamy? Postanowienie zrezygnowania z antykoncepcji jako warunek życia bez grzechu. Więc to nie ja przekręcam, tylko filoruska używa akademickiej demagogii.


                                      > Uważam, że w swoich wypowiedziach na temat KK posuwasz się za daleko. Przypomnę
                                      > Ci, że wcześniej w tej dyskusji sama powoływałaś się na fakt, że nie wszystko
                                      > jest zero-jedynkowe a zależności są 'nieco bardziej skomplikowane'. Weź sobie
                                      > do serca własne słowa.

                                      Będą się posuwała tak daleko jak chcę, bo Kościół katolicki to nie święta krowa, której nie wolno ruszyć i jak ma dobre argumenty na moją krytykę, to się wybroni.
                                      • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:27
                                        pierwszalitera napisała:
                                        > Będą się posuwała tak daleko jak chcę, bo Kościół katolicki to nie święta krowa,
                                        > której nie wolno ruszyć i jak ma dobre argumenty na moją krytykę, to się wybroni.

                                        Kościół to wierni. Swoimi wypowiedziami obrażasz także ich dodatkowo traktując jak bezwolnych, zmanipulowanych idiotów. Bardzo mi się taka postawa nie podoba.
                                        • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:46
                                          satia2004 napisała:

                                          > Kościół to wierni. Swoimi wypowiedziami obrażasz także ich dodatkowo traktując
                                          > jak bezwolnych, zmanipulowanych idiotów. Bardzo mi się taka postawa nie podoba.
                                          >

                                          Nie udawaj obrażonego kartofla. Żadnych wiernych tu nie atakuję i nie uważam ich za idiotów. Jestem nawet pełna podziwu dla ludzi, którzy z całą świadomością i przy pełnych konsekwencjach decydują się na katolicyzm. Nie rozumiem takiej postawy, ale to podobnie jak z bungee jumping, dla kogoś fajne, dla mnie nie wchodzi w grę. Mimo wszystko mogę podyskutować, gdy ktoś zechce mnie przekonać, że bungee jumping, to to samo co jazda na konikach na karuseli, bo moim zdaniem nie jest.
                                          • satia2004 Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:50
                                            pierwszalitera napisała:
                                            > Nie udawaj obrażonego kartofla.

                                            Powalający poziom kultury dyskusji :/

                                            --
                                            72/94
                                            • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:03
                                              satia2004 napisała:

                                              > Powalający poziom kultury dyskusji :/

                                              Nie podoba się, to nie dyskutuj.
                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:15
                                    pierwszalitera napisała:

                                    > Sorry, ale lejesz wodę, bo nie chcesz napisać jednoznacznie, że wyjściem jest j
                                    > edynie abstynencja.

                                    Abstynencja jest ideałem.

                                    W ogóle nie dziwię się potem, że "katoliczki" interpretują
                                    > sobie nauki Kościoła według własnego widzi mi się i łykają pigułki nie widząc
                                    > w tym żadnego grzechu. No chyba, że to też taka strategia kościelna, lepiej ni
                                    > e mówić ludziom jak jest, niech żyją w nieśmiadomości grzechu, lepiej dla nich.

                                    Nie zauważyłam, żeby KK przemilczał, że antykoncepcja jest grzechem.

                                    > A co jak choroba psychiatryczna nie oznacza braku poczytalności, a chorób gine
                                    > kologicznych, gdzie można by było podstępem zastosować leczenie znoszące owula
                                    > cje nie ma?

                                    Dlatego zadawałam pytania, a nie staram się dawać odpowiedzi, bo sytuacja każdego człowieka jest inna.

                                    > Znaleźć poza tym takiego empatycznego i wczuwającego się w problemy ludzi spowi
                                    > ednika, jest podobnie trudne, jak znaleźć dobrego lekarza, albo terapeutę. Tylk
                                    > o, że lekarza można zmienić, pojechać prywatnie do sąsiedniego miasta, popytać
                                    > ludzi, powybrzydzać, spowiednik jest zwykle przypadkowy, z naszej parafii i zd
                                    > ani jesteśmy na jego łaskę, czy niełaskę.

                                    Skoro można pojechać do lekarza do innego miasta, to dlaczego nie do spowiednika? Dlaczego nie pytać ludzi o kogoś sensownego? Dlaczego nie wybrzydzać? Dlaczego ma być przypadkowy? Ja mam aktualnie do mojego 600 km, a bywało, że o 20tys km. Na spowiedź raz na jakiś czas jesteśmy w stanie się umówić, a porozmawiać o wszystkim, co potrzebuję, możemy przez telefon i przez net.

                                    > Piszesz, że zasady nie są jednoznaczne, to czego mają trzymać się ludzie, którz
                                    > y nie interepretują zawodowo kościelnego prawa? I na koniec piszesz, że to wier
                                    > ni sami są sobie winni, bo przychodzą na rozmowy tylko od święta.

                                    Bo katolik ma znać swoje wyznanie i zasady, według których żyje. To jest jego obowiązek. Nie trzeba do tego być zawodowym teologiem. Podobnie matka, by karmić dziecko, powinna zdobyć wiedzę o żywieniu dzieci, ale nie musi być zawodowym dietetykiem, a po to, by wychowywać dziecko, nie musi być zawodowym pedagogiem.

                                    Ech, obłudna
                                    > instytucja. Już chyba lepiej, kiedy Kościół wymaga od swoich wiernych wyrzeczeń
                                    > i cierpienia, przynajmniej jest wtedy bardziej wiarygodny w swojej nauce.

                                    Kościół to wszyscy wierni, a nie sama hierarchia. Bycie katolikiem pociąga za sobą wysokie wymagania. Ludzie popełniają błędy - czy z tego powodu ich wyrzucać, czy też dać szansę? Miłość mówi, żeby nie skreślać człowieka z powodu popełnionego przez niego błędu, tylko pomóc mu się podnieść.
                                    Kwestia, czy to wyłącznie cierpienie i wyrzeczenia to coś tak dyskusyjnego, że w tę dyskusję nie wejdę.
                                    • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:39
                                      filoruska napisała:

                                      > Nie zauważyłam, żeby KK przemilczał, że antykoncepcja jest grzechem.

                                      Pisząc jednak, że prawo nie zawsze jest jednoznaczne i biorąc pod uwagę indywidualną sytuację konkretnej pary, dajesz pole do interpretacji, że istnieją grzechy dopuszczalne i niektórym wolno więcej niż innym. To bardzo niesprawiedliwa i nielogiczna pozycja Kościoła.


                                      > Skoro można pojechać do lekarza do innego miasta, to dlaczego nie do spowiednik
                                      > a? Dlaczego nie pytać ludzi o kogoś sensownego? Dlaczego nie wybrzydzać?

                                      Dlatego, że przeciętny wierny powinien mieć pewność, że każdy spowiednik poinformowany jest o oficjalnej pozycji Kościoła wobec spraw moralnych i raczej nie będzie szukał drugiej opinii u innego księdza, jeżeli pierwsza mu się nie spodoba. To byłaby paranoja, gdyby księża konkurowali między sobą, który traktuje swoich wiernych z większą łaską i daje więcej wolności w interpretowaniu zasad wiary. Jakieś doszkalnie zawodowe dla księży by się chyba przydało. ;-)


                                      > Kościół to wszyscy wierni, a nie sama hierarchia. Bycie katolikiem pociąga za s
                                      > obą wysokie wymagania. Ludzie popełniają błędy - czy z tego powodu ich wyrzucać
                                      > , czy też dać szansę? Miłość mówi, żeby nie skreślać człowieka z powodu popełni
                                      > onego przez niego błędu, tylko pomóc mu się podnieść.

                                      Ja nie mam nic przeciwko wymaganiom. Sama nie jestem członkiem tej społeczności, więc mnie one nie dotyczą. Nie buntuję się więc przeciwko jako katoliczka, bo chciałabym mieć ciasto i zjeść ciastko. Mnie drażni tylko obłuda. Moim zdaniem skoro jesteś katolikiem, musisz te negatywne konsekwencje łyknąć. Nie upiększać niczego w piękne słowa i nie tłumaczyć, że coś jest inaczej niż jest w rzeczywistości.
                                      • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:47
                                        pierwszalitera napisała:

                                        > filoruska napisała:
                                        > Pisząc jednak, że prawo nie zawsze jest jednoznaczne i biorąc pod uwagę indywid
                                        > ualną sytuację konkretnej pary, dajesz pole do interpretacji, że istnieją grzec
                                        > hy dopuszczalne i niektórym wolno więcej niż innym. To bardzo niesprawiedliwa i
                                        > nielogiczna pozycja Kościoła.

                                        Nie. Piszę, że ludzie nie są chodzącymi ideałami i że żyją w bardzo skomplikowanych uwarunkowaniach.

                                        > > Skoro można pojechać do lekarza do innego miasta, to dlaczego nie do spow
                                        > iednik
                                        > > a? Dlaczego nie pytać ludzi o kogoś sensownego? Dlaczego nie wybrzydzać?
                                        >
                                        > Dlatego, że przeciętny wierny powinien mieć pewność, że każdy spowiednik poinfo
                                        > rmowany jest o oficjalnej pozycji Kościoła wobec spraw moralnych i raczej nie b
                                        > ędzie szukał drugiej opinii u innego księdza, jeżeli pierwsza mu się nie spodob
                                        > a. To byłaby paranoja, gdyby księża konkurowali między sobą, który traktuje swo
                                        > ich wiernych z większą łaską i daje więcej wolności w interpretowaniu zasad wia
                                        > ry. Jakieś doszkalnie zawodowe dla księży by się chyba przydało. ;-)

                                        Teoretycznie rzecz biorąc każdy lekarz kończący akademię medyczną powinien mieć taką samą pełną wiedzę i każdy powinien być w stanie dać identyczną diagnozę.
                                        Tu nie chodzi o szukanie księdza, który ma inne zdanie na dany temat, ale o szukanie księdza, z którym jestem w stanie się porozumieć ze względu na określone ludzkie uwarunkowania. Jednemu łatwiej porozmawiać z kimś starszy, inni mają złe skojarzenia ze starszymi. Miałam kiedyś w zamierzchłych czasach coś w rodzaju rozmowy kwalifikacyjnej na praktyki. Facet był pod względem urody prawie identyczny z innym facetem, który mnie wcześniej skrzywdził. Nie potrafiłam sensownie rozmawiać. Gdybym spotkała księdza o takiej urodzie, to też nie byłabym w stanie z nim rozmawiać, nawet gdyby był najbardziej kompetentny z kompetentnych. Podobnie od takiego lekarza bym uciekła.
                                        • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:01
                                          filoruska napisała:

                                          > Nie. Piszę, że ludzie nie są chodzącymi ideałami i że żyją w bardzo skomplikowa
                                          > nych uwarunkowaniach.

                                          Ale mnie nie interesuje opnia na temat ludzkiej natury, tylko pozycja Kościoła, czyli to, czego mają trzymać się wierni na drodze do zbawienia.


                                          > Teoretycznie rzecz biorąc każdy lekarz kończący akademię medyczną powinien mieć
                                          > taką samą pełną wiedzę i każdy powinien być w stanie dać identyczną diagnozę.
                                          > Tu nie chodzi o szukanie księdza, który ma inne zdanie na dany temat, ale o szu
                                          > kanie księdza, z którym jestem w stanie się porozumieć ze względu na określone
                                          > ludzkie uwarunkowania.

                                          Lekarze nie wydają jednak moralnych osądów (zwykle) i to jest znacząca różnica. To, że z jednym człowiekiem lepiej się łapie kontakt, a z drugim rozmowa układa się opornie, to banał. Styl komunikacji i sympatia nie są jednak decydujące, gdy interesuje nas pozycja Kościoła w jakiejś sprawie i nie od nich zależy, co na końcu dowiemy się na temat rozwiązania naszego dylematu.
                                          • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:31
                                            pierwszalitera napisała:

                                            > Ale mnie nie interesuje opnia na temat ludzkiej natury, tylko pozycja Kościoła,
                                            > czyli to, czego mają trzymać się wierni na drodze do zbawienia.

                                            Wierni mają stać się świętymi. Mają wzorzec świętości. Tu nie ma niejasności.
                                            Ale, co wynika z użytego przeze mnie czasownika niedokonanego, wierni dążą, a nie są już teraz świętymi. Dlatego wobec ich ograniczeń i upadków należy stosować prawo miłości, a nie restrykcyjny kodeks karny.

                                            > Lekarze nie wydają jednak moralnych osądów (zwykle) i to jest znacząca różnica.

                                            Ale również dotykają bardzo intymnych spraw w życiu człowieka.

                                            > To, że z jednym człowiekiem lepiej się łapie kontakt, a z drugim rozmowa układ
                                            > a się opornie, to banał. Styl komunikacji i sympatia nie są jednak decydujące,
                                            > gdy interesuje nas pozycja Kościoła w jakiejś sprawie i nie od nich zależy, co
                                            > na końcu dowiemy się na temat rozwiązania naszego dylematu.

                                            Tu się nie zgodzimy. Według mnie sposób rozmowy ma wpływ na obustronne zrozumienie.
                                            • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:51
                                              filoruska napisała:

                                              > Ale również dotykają bardzo intymnych spraw w życiu człowieka.

                                              Wykręcasz się. Dotykają spraw intymnych, ale nie mówią, co jest moralnie złe, a co dobre. A to właśnie muszą przecież jako katolik wiedzieć, by mieć się na czym orientować, prawda? Lekarz może udzielić porady, dać wskazówkę, ale sprzeciwiając się jego zaleceniom, nie mam wizji wiecznego potępienia. A coś takiego może być traumą zatruwającą bardziej radość życia od niejednej fizycznej choroby.


                                              > Tu się nie zgodzimy. Według mnie sposób rozmowy ma wpływ na obustronne zrozumie
                                              > nie.

                                              Co mi po zrozumieniu, kiedy oczekuję jednoznacznej odpowiedzi? Zwracam się do mojego pasterza z moralnym dylematem, bo jako katolik nie chcę grzeszyć i jak rozmowa potoczy się w miłej atmosferze, to spowiednik da mi dyspensę na antykoncepcję, a jak nie, to zostaje tylko abstynencja? Nie przeczę, że styl komunikacji może zwiększyć psychiczny komfort podczas takiej trudnej rozmowy, nie ma jednak żadnego wpływu na wyrok. Albo wolno mi według nauk Kościoła stosować antykoncepcję, albo nie. Kropka. I moim zdaniem, nie wolno. Nie bardzo wiem dlaczego nie napiszesz tego jednoznacznie.
                                              • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:03
                                                pierwszalitera napisała:

                                                > filoruska napisała:
                                                >
                                                > > Ale również dotykają bardzo intymnych spraw w życiu człowieka.
                                                >
                                                > Wykręcasz się. Dotykają spraw intymnych, ale nie mówią, co jest moralnie złe, a
                                                > co dobre. A to właśnie muszą przecież jako katolik wiedzieć, by mieć się na cz
                                                > ym orientować, prawda? Lekarz może udzielić porady, dać wskazówkę, ale sprzeci
                                                > wiając się jego zaleceniom, nie mam wizji wiecznego potępienia. A coś takiego
                                                > może być traumą zatruwającą bardziej radość życia od niejednej fizycznej chorob
                                                > y.

                                                Mogę machnąć ręką na zalecenia lekarza i umrzeć. Rezygnując ryzykujesz życie.
                                                Skoro ludzie tak poszukują dobrych lekarzy, to chyba oznacza, że własne życie ma dla nich znaczenie.

                                                >

                                                > Co mi po zrozumieniu, kiedy oczekuję jednoznacznej odpowiedzi? Zwracam się do m
                                                > ojego pasterza z moralnym dylematem, bo jako katolik nie chcę grzeszyć i jak ro
                                                > zmowa potoczy się w miłej atmosferze, to spowiednik da mi dyspensę na antykonce
                                                > pcję, a jak nie, to zostaje tylko abstynencja? Nie przeczę, że styl komunikacj
                                                > i może zwiększyć psychiczny komfort podczas takiej trudnej rozmowy, nie ma jedn
                                                > ak żadnego wpływu na wyrok. Albo wolno mi według nauk Kościoła stosować antykon
                                                > cepcję, albo nie. Kropka. I moim zdaniem, nie wolno. Nie bardzo wiem dlaczego n
                                                > ie napiszesz tego jednoznacznie.

                                                Zadaniem księdza w takiej rozmowie nie jest wydanie wyroku. Ma podać wersję idealną, którą można poznać i bez niego, ma skłonić ciebie do refleksji nad twoim życiem, nad twoimi uwarunkowaniami. W ostateczności to ty decydujesz i ty wydajesz wyrok sama na siebie. Zadaniem księdza nie jest bycie nieomylnym bogiem, ale bycie kimś, kto idzie razem z tobą, obok ciebie i pomaga ci w tym, żebyś świadomie samodzielnie podejmowała decyzje.
                                                • pierwszalitera Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:13
                                                  filoruska napisała:

                                                  > Mogę machnąć ręką na zalecenia lekarza i umrzeć. Rezygnując ryzykujesz życie.
                                                  > Skoro ludzie tak poszukują dobrych lekarzy, to chyba oznacza, że własne życie m
                                                  > a dla nich znaczenie.

                                                  Nie rozumiemy się. Lekarz może powiedzieć mi, że palenie jest niedobre dla moich płuc, ale nie powie mi, że moje bogate życie seksualne jest grzechem i powinnam się powstrzymać, bo będę potępiona na wieczność.


                                                  > Zadaniem księdza w takiej rozmowie nie jest wydanie wyroku. Ma podać wersję ide
                                                  > alną, którą można poznać i bez niego, ma skłonić ciebie do refleksji nad twoim
                                                  > życiem, nad twoimi uwarunkowaniami. W ostateczności to ty decydujesz i ty wydaj
                                                  > esz wyrok sama na siebie.

                                                  O, czyli jestem nadal uwięziona w moim dylemacie. Albo grzech i wyrok na samą siebie, albo osobiste nieszczęście w postaci niechcianej ciąży. Dziękuję za dobrą radę, nie wiem więc po co mam ze spowiednikiem na ten temat rozmawiać, skoro wszystko jest jasne. Ale przynajmniej jest jasne. ;-)
                                                  • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 17:27
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    > Nie rozumiemy się. Lekarz może powiedzieć mi, że palenie jest niedobre dla moic
                                                    > h płuc, ale nie powie mi, że moje bogate życie seksualne jest grzechem i powinn
                                                    > am się powstrzymać, bo będę potępiona na wieczność.
                                                    >
                                                    Ksiądz też Ci nie powie, że jesteś potępiona na wieczność.

                                                    >
                                                    > O, czyli jestem nadal uwięziona w moim dylemacie.

                                                    Jesteś dorosłą, odpowiedzialną za siebie osobą. Nikt za Ciebie nie rozwiąże Twoich dylematów. Musisz sama wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje, a nie zwalać jej na kogoś innego.
                                    • jul-kaa Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 15:58
                                      filoruska napisała:
                                      > Abstynencja jest ideałem.

                                      A dlaczego tak jest?
                                      • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 15.09.11, 16:33
                                        jul-kaa napisała:

                                        > filoruska napisała:
                                        > > Abstynencja jest ideałem.
                                        >
                                        > A dlaczego tak jest?

                                        W kontekście antykoncepcji? Bo nie jest ingerowaniem w prawo Boga do stwarzania nowego życia, a każda antykoncepcja jest.
                          • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 20:47
                            Bardzo ciekawe. Dostrzegam rozbieżność podstaw (obrazowo można to przedstawić: WIARA -> uczynki u mnie, a u Ciebie widzę wyraźnie WIARA+/-UCZYNKI - plus minus, bo złe to źle, a dobre to dobrze), ale ogólnie myśl przewodnia jest jasna.

                            Jak sądzisz, czy taka wiedza pomaga w wierze? Czy księża w KRK zajmują się w ogóle tłumaczeniem takich rzeczy? Wyobrażam sobie, że dla przeciętnego katolika musi być trudne ogarnięcie wszystkich źródeł wiary, a jest ich jak widzę w KRK sporo. Na ile obowiązujące są dokumenty z soborów, na przykład? Albo encykliki? Czy istnieje jakaś hierarchia tych dokumentów, w sensie, tłumacząc sobie na chłopski rozum, encyklika jest jak napisana jak artykuł naukowy i musi zawierać referencje (w tym wypadku do PŚ)?

                            (Księgę Zgody można w sumie przeczytać w jeden dzień jak ktoś szybko czyta:), dlatego pytam)
                            • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:09
                              ciociazlarada napisała:

                              > Bardzo ciekawe. Dostrzegam rozbieżność podstaw (obrazowo można to przedstawić:
                              > WIARA -> uczynki u mnie, a u Ciebie widzę wyraźnie WIARA+/-UCZYNKI - plus m
                              > inus, bo złe to źle, a dobre to dobrze), ale ogólnie myśl przewodnia jest jasna


                              Bo podstawy chrześcijaństwa są wspólne i dlatego w wielu punktach możemy dojść do wspólnych idei, choć często w interpretacjach będziemy się różnić.
                              Z głębokiej wiary wypływają dobre uczynki. Tylko człowiek jest słaby i czasami coś zrobi źle (źródłem tego grzech pierworodny).
                              > .
                              >
                              > Jak sądzisz, czy taka wiedza pomaga w wierze?
                              Mnie pomaga. Czy innym - nie czuję się kompetentna odpowiadać za innych.

                              Czy księża w KRK zajmują się w og
                              > óle tłumaczeniem takich rzeczy?
                              Teoretycznie powinni. Temu ma służyć między innymi katecheza, zwłaszcza na poziomie szkoły ponadgimnazjalnej. W praktyce szkolna religia leży i nawet już nie kwiczy.
                              Przydałyby się też spotkania parafialne, ale niestety to zjawisko dość marginesowe, co wynika w Polsce ze specyfiki funkcjonowania parafii.

                              Wyobrażam sobie, że dla przeciętnego katolika m
                              > usi być trudne ogarnięcie wszystkich źródeł wiary, a jest ich jak widzę w KRK s
                              > poro.
                              Teologicznie uznaje się za źródło Pismo Święte wraz z Tradycją jego interpretowania.

                              Na ile obowiązujące są dokumenty z soborów, na przykład? Albo encykliki?
                              > Czy istnieje jakaś hierarchia tych dokumentów, w sensie, tłumacząc sobie na chł
                              > opski rozum, encyklika jest jak napisana jak artykuł naukowy i musi zawierać re
                              > ferencje (w tym wypadku do PŚ)?
                              Jest hierarchia obowiązywania dokumentów. Najwyżej jest Pismo Świętej, na samym dole nauczanie teologów (czyli np. to, co ja piszę jako teolog). Całe nauczanie musi być zgodne z Pismem Świętym. To, co nie jest zgodne, nie obowiązuje. Prawd wiary niezmiennych jest niewiele (np. bez wiary w bóstwo Chrystusa nie można być katolikiem). Reszta to nauczanie podlegające dyskusji i możliwe do zmiany, jeśli ktoś wykaże, że poprzednicy się mylili i nauczali niezgodnie z Pismem Świętym (tak np. ustalano w ciągu wieków, co jest sakramentem, a co nie).
                              Oprócz nauczania dogmatycznego istnieje coś w rodzaju przepisów normujących wewnętrzne funkcjonowanie wspólnoty. One obowiązują członków wspólnoty. Takim przepisem jest np. określenie wieku, w jakim można zawrzeć małżeństwo, by ono było ważne.

                              • indigo-rose Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:24
                                A czy całe nauczanie Kościoła pochodzi z tych dokumentów (co znaczyłoby , że pośrednio z Biblii)? Bo mówisz, że te dokumenty opierają się na niej, czyli rozumiem, że są w pewnym sensie jej rozszerzoną interpretacją i nic nie może być dopisane zupełnie z kosmosu. Pytam, bo w sąsiednim wątku na pytanie "które miejsce w Biblii / dokumentach mogłoby sugerować, że..." często padała odpowiedź, że tak jest i już, i wcale nie musi być oparcia w Biblii. Czy nauka Kościoła może być oparta na tradycji niezwiązanej z interpretacją Biblii (typu: Biblia nic nie mówi na dany temat nawet pośrednio, ale któryś święty tak uważał)?
                                • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:45
                                  indigo-rose napisała:

                                  > A czy całe nauczanie Kościoła pochodzi z tych dokumentów (co znaczyłoby , że po
                                  > średnio z Biblii)? Bo mówisz, że te dokumenty opierają się na niej, czyli rozum
                                  > iem, że są w pewnym sensie jej rozszerzoną interpretacją i nic nie może być dop
                                  > isane zupełnie z kosmosu. Pytam, bo w sąsiednim wątku na pytanie "które miejsce
                                  > w Biblii / dokumentach mogłoby sugerować, że..." często padała odpowiedź, że t
                                  > ak jest i już, i wcale nie musi być oparcia w Biblii. Czy nauka Kościoła może b
                                  > yć oparta na tradycji niezwiązanej z interpretacją Biblii (typu: Biblia nic nie
                                  > mówi na dany temat nawet pośrednio, ale któryś święty tak uważał)?

                                  Musi być wyprowadzenie z Biblii. Oczywiście nie zawsze wprost, bo gdy pisano Biblię, to wiele rzeczy po prostu nie istniało. Nie ma możliwości rozszerzenia, dodania czegoś do Objawienia po Nowym Testamencie.
                                  Święty jest wzorem życia, postępowania, a źródłem nauczania. Jeśli nauczał, to jego nauczanie musi być zgodne z nauczaniem Kościoła w czasach mu współczesnych.
                                  • indigo-rose Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 21:59
                                    Trochę mi to rozjaśniłaś, dzięki.
                              • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:36
                                Filorusko, powiedz mi jeszcze proszę, dlaczego w KRK nie ma Eucharystii pod dwoma postaciami? Jest jakieś teologiczne wytłumaczenie tego, że nie stosuje się "Pijcie z niego wszyscy"?
                                • azymut17 Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 22:49
                                  ciociazlarada napisała:

                                  > Filorusko, powiedz mi jeszcze proszę, dlaczego w KRK nie ma Eucharystii pod dwo
                                  > ma postaciami? Jest jakieś teologiczne wytłumaczenie tego, że nie stosuje się "
                                  > Pijcie z niego wszyscy"?

                                  Eeee, jak to nie ma? Ja wiele razy przystępowałam do Komunii pod dwiema (dwoma?) postaciami, a byłam na mszy rzymskokatolickiej bez wątpienia ;-) Było to zarówno we Francji, jak i w Polsce, metody były dwie:
                                  1. Ciało Chrystusa maczane we krwi i podawane na język
                                  2. Ciało Chrystusa na dłoń/język i krew w kielichu do picia.

                                  Inna sprawa, że na zwykłych "parafialnych" mszach tak nie ma, ale to nie znaczy, że zupełnie się tego nie stosuje.
                                  • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:02
                                    No więc właśnie, pytam czemu "stosuje się":) to tylko czasem, a nie zawsze, czy stoi za tym jakieś uzasadnienie, bo ja znam wersję "zawsze" i nie ma innej dostępnej, nawet w najmniejszej parafii dostaniesz Ciało i Krew.

                                    Druga sprawa jest taka, że czasami Eucharystii w ogóle nie ma, bo po pierwsze główną osią każdego nabożeństwa jest czytanie i komentowanie PŚ, po drugie (historycznie) są to ponoć pozostałości jansenizmu, w skrócie ruchu który mówił, że należy rzadko, od świeta i z namaszczeniem. Teraz się od tego odchodzi i dawno nie byłam na nabożeństwie, gdzie Sakramentu Ołtarza nie było, ale owszem, zdarzało się zwłaszcza w małej wspólnocie, że raz na miesiąc i do widzenia.
                                    • azymut17 Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:22
                                      ciociazlarada napisała:

                                      > No więc właśnie, pytam czemu "stosuje się":) to tylko czasem, a nie zawsze, czy
                                      > stoi za tym jakieś uzasadnienie, bo ja znam wersję "zawsze" i nie ma innej dos
                                      > tępnej, nawet w najmniejszej parafii dostaniesz Ciało i Krew.
                                      >
                                      Moje gdybania na ten temat są następujące (teologiem nie jestem):
                                      W KRK w przeciwieństwie do Kościołów protestanckich wierzy się dosłownie w przeistoczenie. Czyli opłatek staje się prawdziwym Ciałem, a wino Krwią, bez przenośni. Uczestniczyłam kiedyś we mszy, dość dużej, neonowej, gdzie wiadomo było, że prawie wszyscy przystąpią do Komunii. Księża przygotowali, jak się ostatecznie okazało, za dużo wina i opłatków, więc jak już wszyscy przystępujący wrócili na miejsca, poproszono, by wrócili napić się Krwi, bo o ile Ciało Chrystusa można przechować, to jej już nie, trzeba całą wypić (nie wnikałam, czy w tabernakulum miejsca nie ma, czy bali się, że się wyleje). Może więc powód nieobecności dwóch postaci jest taki prozaiczny - kłopoty z przechowywaniem do następnej mszy?
                                      • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 00:33
                                        azymut17 napisała:
                                        bo o ile Ciało Chrystusa moż
                                        > na przechować, to jej już nie, trzeba całą wypić (nie wnikałam, czy w tabernaku
                                        > lum miejsca nie ma, czy bali się, że się wyleje). Może więc powód nieobecności
                                        > dwóch postaci jest taki prozaiczny - kłopoty z przechowywaniem do następnej msz
                                        > y?

                                        Prawosławni przechowują obie postaci, więc praktycznie da się. Tylko rzeczywiście jest to trudniejsze, bo wino łatwiej się psuje. W tabernakulum by się spokojnie zmieściło.
                                        Poza tym w wersji idealnej zawsze konsekrujemy tyle ile jest potrzebne podczas danej mszy. W tabernakulum powinno być przechowywane kilka sztuk Hostii - jedna dla zaznaczenia realnej obecności Chrystusa i kilka, gdyby były potrzebne dla chorych.
                                        W polskich masowych mszach nie da się zaplanować, ile osób na danej mszy przystąpi do komunii. Dlatego stosuje się korzystanie z Hostii przechowywanych w tabernakulum i konsekruje na zapas. W mniejszych wspólnotach raczej konsekruje się tyle, ile osób deklaruje, że przystąpi na tej mszy do komunii.
                                      • ciociazlarada Errata 14.09.11, 11:37
                                        U luteran jak najbardziej jest realna obecność Jezusa w chlebie i winie. To nie jest tylko symbol - tak jak napisałaś: opłatek staje się Ciałem a wino Krwią. Tyle, że nie ma tutaj zmiany istoty, więc nie jest tak, że następuje przeistoczenie i klamka zapadła, przeistoczone na wieki. Dlatego z przechowywaniem nie ma problemu.
                                        • azymut17 Re: Errata 14.09.11, 23:27
                                          ciociazlarada napisała:

                                          > U luteran jak najbardziej jest realna obecność Jezusa w chlebie i winie. To nie
                                          > jest tylko symbol - tak jak napisałaś: opłatek staje się Ciałem a wino Krwią.
                                          > Tyle, że nie ma tutaj zmiany istoty, więc nie jest tak, że następuje przeistocz
                                          > enie i klamka zapadła, przeistoczone na wieki. Dlatego z przechowywaniem nie ma
                                          > problemu.

                                          Dziękuję za wyjaśnienie, zapamiętałam to jakoś skrótowo. Poczytam jeszcze o tym, bo jakoś nie do końca rozumiem różnicę.
                                    • bebe.lapin Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:24
                                      no wlasnie u nas, zarowno u reformowanych, jak i u luteran, jest raz na miesiac plus swieta i prawde mowiac dziwi mnie to.
                                • filoruska Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:01
                                  ciociazlarada napisała:

                                  > Filorusko, powiedz mi jeszcze proszę, dlaczego w KRK nie ma Eucharystii pod dwo
                                  > ma postaciami? Jest jakieś teologiczne wytłumaczenie tego, że nie stosuje się "
                                  > Pijcie z niego wszyscy"?

                                  Bywa pod dwoma, częściej w Polsce jest pod jedną.
                                  Uzasadnienie jest - pod każdą postacią jest cały Chrystus, obojętnie którą przyjmujesz. Samą Krew można też przyjmować i to jest np. najprostsze rozwiązanie stosowane dla bezglutenowców.
                                  Praktyka rozpoczęła się właśnie w tym celu, by ludzi do tej prawdy przekonać. Jednocześnie niestety duchowieństwo poszło na łatwiznę, bo Ciało samo jest łatwiej podać, niż np. raz to, raz to. Do tego były to czasy, kiedy rozpowszechniało się twierdzenie, że świeccy to grzesznicy niegodni przyjmowania komunii i generalnie odstąpiono od przyjmowania. Skutkiem tego jest przykazanie obowiązkowego przyjmowania komunii w okresie wielkanocnym.
                                  Jak się to popraktykowało paredziesiąt lat, to potem weszła rutyna, od której do dzisiaj trudno odejść. Odeszliśmy już od braku przystępowania do komunii. Teraz toczy się dyskusja o powrocie do dwóch postaci i ta praktyka staje się coraz częstsza, bo biblijnie jest właściwsza.
                                  • ciociazlarada Re: Prywata offtopowo-religijna 13.09.11, 23:11
                                    Praktykę z czasów, o których piszesz też znam, jak już odpisałam Azymutowi (chyba równocześnie z Twoim postem) podejrzewam, że może mieć to samo źródło.
                                    Zwłaszcza w małych wspólnotach i wśród starszych ludzi wciąż jest to dość często spotykane, że raz na miesiąc albo i rzadziej wystyknie - oczywiście też się od tego odchodzi.
                                  • magdalaena1977 Re: Prywata offtopowo-religijna 14.09.11, 12:24
                                    filoruska napisała:

                                    > Bywa pod dwoma, częściej w Polsce jest pod jedną.
                                    > Uzasadnienie jest - pod każdą postacią jest cały Chrystus, obojętnie którą przy
                                    > jmujesz. Samą Krew można też przyjmować i to jest np. najprostsze rozwiązanie s
                                    > tosowane dla bezglutenowców.

                                    Potwierdzam. Ja kilka razy przystępowałam do komunii pod postacią "tylko wina". Teraz są specjalne bezglutenowe pszeniczne komunikanty.

                                    Ale wcześniej (tzn zanim przeszłam na dietę bg) zdarzało mi się przystępować do komunii pod dwiema postaciami, ale na takich małych wspólnotowych mszach. I tłumaczono to kwestią wygody - na dużej mszy potrzebny byłby wielki kielich wina, kielich musiałby trzymać ksiądz (albo stać na ołtarzu) ...
                                    A i tak wartość sakramentalna jest taka sama.
              • slotna Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 15:28
                > Jeśli nie ma gwarancji, że dziecko zostanie wychowane na katolika, to chrzest n
                > ie bardzo ma sens. Chrztu nie da się odwrócić. Apostazja to odejście od wspólno
                > ty KRK, ale nie powoduje to wymazania faktu zaistnienia sakramentu. Po co to ro
                > bić dziecku, które nie będzie w przyszłości katolikiem faktycznym, a jedynie no
                > minalnym?

                A w praktyce co to za roznica? Przeciez i tak wcale nie ma zadnej pewnosci, ze dziecko nawet bardzo intensywnie urabiane i wychowywane na katolika rzeczywiscie tym katolikiem zostanie.
                • filoruska Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 18:29
                  slotna napisała:

                  > A w praktyce co to za roznica? Przeciez i tak wcale nie ma zadnej pewnosci, ze
                  > dziecko nawet bardzo intensywnie urabiane i wychowywane na katolika rzeczywisci
                  > e tym katolikiem zostanie.
                  >

                  Nie ma gwarancji. Nigdy. Jest szansa. W przypadku ateistów też jest szansa, że ich dziecko będzie wierzące. Nawet teoretycznie jest możliwe, że ateista wychowa dziecko w którejś religii.
                  Jest jednak różnica wynikająca z tego, co się podczas chrztu dzieje. Przy chrzcie dziecka rodzice muszą wyznać wiarę i wyrzec się szatana. Czy ateista może wyznać wiarę?
              • pierwszalitera Re: KPK1983,nie 1917/świadek ślub/spowiedź chrzes 13.09.11, 15:46
                filoruska napisała:

                > Jeśli nie ma gwarancji, że dziecko zostanie wychowane na katolika, to chrzest n
                > ie bardzo ma sens.

                Takiej gwarancji nie ma nigdy, bo to wymagałoby od ludzi doskonałości, którą posiada tylko Bóg. Kościół kierować może się więc tu tylko nadzieją, że nowo przyjęte do społeczności dziecko wychowane zostanie w katatolickiej wierze. Chrzest jest tutaj fundamentem, na którym można budować.
              • teresa104 Gwarancja 13.09.11, 16:21
                Czy ktokolwiek ma gwarancję powodzenia jakichkolwiek swoich zabiegów wychowawczych dokonywanych na potomku?

                Ja byłam wychowywana na katoliczkę, pominę historię. Moja religijna żarliwość opuściła mnie gdzieś w wieku 11-12 lat. Nadal wykonywałam wszystkie religijne powinności, myślałam, że tak się żyje, tak się robi, rodzice robią. Potem zrobiłam się starsza, uświadomiłam sobie pustkę tych czynności, odkryłam też brak przymusu, by je wykonywać. Moje kontakty z Kościołem stopniowo wygasały. Parę lat jeszcze fingowałam od czasu do czasu jakieś praktyki, mama ciężko znosiła mój wybór i chciałam w ten sposób uniknąć stresów, maminych indagacji. Moja droga nie jest rzadkością.

                Mam za to koleżankę wychowaną w domu zupełnie świeckim. To dopiero ze mną chodziła do kościoła, patrzyła i pytała, co ten facet przebrany za żółwia robi. Dziś jest religijna, jej mama na starość też zwróciła się ku Kościołowi, chociaż początkowo nawet zakazywała jej kontaktów ze mną, bo ją ciągam na jakieś gusła.

                Gwarancję i sens włączania /niewłączania kogoś do Kościoła można uzyskać chrzcząc ludzi dorosłych, którzy dokonują wyborów. Wychowywanie to nie montaż stołka, efekty są zaskakujące.
                • 100krotna Ale dlaczego za żółwia? :D 13.09.11, 17:45
                  Żółwia żółwia czy żółwia ninja? :D
                  Rzadko parskam śmiechem czytając forum, ale autentycznie parsknęłam.
                  • kis-moho Re: Ale dlaczego za żółwia? :D 13.09.11, 17:53
                    > Rzadko parskam śmiechem czytając forum

                    W takim razie za rzadko czytasz posty Teresy ;o)
                    • 100krotna Re: Ale dlaczego za żółwia? :D 13.09.11, 18:05
                      O, ja wielbię posty Teresy :)
                      Często się uśmiecham, z niektórych cicho śmieję, ale prawdziwie parsknąć zdarza mi się naprawdę rzadko :)
                  • teresa104 Żółw nie był mój. 13.09.11, 20:11
                    Tak skojarzyły się koleżance szaty księdza.
                • filoruska Re: Gwarancja 13.09.11, 18:34
                  teresa104 napisała:

                  > Gwarancję i sens włączania /niewłączania kogoś do Kościoła można uzyskać chrzcz
                  > ąc ludzi dorosłych, którzy dokonują wyborów.

                  To też nie daje gwarancji.

                  Jeśli rodzice są wierzący i zobowiązują się, że będą wychowywać dziecko jako katolika, to wierzy się im, że będą to robić. Oni swoją postawą gwarantują, że dadzą dziecku taką szansę. Nie gwarantują efektu.
                  • slotna Re: Gwarancja 13.09.11, 19:50
                    > To też nie daje gwarancji.

                    Jak to nie? Przeciez dorosly czlowiek wie czy chce czy nie chce byc czlonkiem Kosciola.
                    • filoruska Re: Gwarancja 13.09.11, 20:00
                      slotna napisała:

                      > > To też nie daje gwarancji.
                      >
                      > Jak to nie? Przeciez dorosly czlowiek wie czy chce czy nie chce byc czlonkiem K
                      > osciola.


                      W niektórych krajach wymagany jest nawet 3 letni okres przygotowania dorosłego do chrztu. Jak ktoś po trzech latach nadal chce i spełnia wymagania, to się chrzci. Nie ma żadnej gwarancji, że za pół roku nie zmieni zdania. Dorośli ludzie też zmieniają zdanie. Sama mam takie doświadczenia z przygotowywania dorosłych do chrztu.
                      Wiele Kościołów chrzci tylko dorosłych, a i tak ludzie od nich odchodzą.
                      • teresa104 To wiadomo. 13.09.11, 20:08
                        Zostawmy to, naprawdę mnie chodziło o jedno zdanie: "Jeśli nie ma gwarancji, że dziecko zostanie wychowane na katolika, to chrzest nie bardzo ma sens". Pewno zdanie niefortunne, naprawdę nie ma co go roztrząsać. Chociaż uważam je za głęboko słuszne, acz godzące w praktykę Kk.
                      • slotna Re: Gwarancja 13.09.11, 20:13
                        Ale w danym momencie chce i zyczy sobie chrztu. A dziecko w ogole nie wiem o co kaman. Tez jestem ochrzczona i co mam zrobic? Gdybym sama chciala i zmienila zdanie, to co innego, moglabym miec pretensje tylko do siebie.
                  • teresa104 Nie ma co się łapać za słówka, 13.09.11, 19:52
                    to tu nie jest ważne.

                    Istotne jest, że za siebie można i trzeba ręczyć, za bajtla w beciku się nie da, można najwyżej zapewnić, że dołoży się starań.
                    • filoruska Re: Nie ma co się łapać za słówka, 13.09.11, 20:03
                      I tego właśnie dotyczy ta gwarancja - to rodzice gwarantują, że będą się starać, a nie że osiągną zamierzony efekt. Określona postawa rodziców gwarantuje, że dziecko będzie wychowywane po katolicku (czasownik niedokonany), a nie że zostanie wychowany (czasownik dokonany).
                      Ten wątek, tak samo jak wszystkie jemu podobne wymagają pewnych skrótów i dlatego masz rację, nie ma co się czepiać słówek, o ile nie powodują one, że rozmówcy przestają się rozumieć.
    • kura17 Re: Kto moze zostac chrzestnym w KRK? 13.09.11, 13:28
      a to ja tez odpisze, bo mam doswiadczenie "z pierwszej reki" :)

      ja jestem katoliczka, a moj maz protestantem, oboje wzielismy dwa sluby koscielne - katolicki i protestancki, dzieci sa wychowywane jako katolicy.

      chcielismy, aby chrzestnymi byly osoby z obu rodzin, a co za tym idzie - z dwoch wyznan.
      i tak, jak pisano powyzej - nasi chlopcy maja po JEDNYM chrzestnym (praktykujacy katolik) i po JENDYM swiadku chrztu. swiadkiem mogla byc osoba, ktora jest praktykujacym chrzescijaninem, w jednym przypadku to sprawdzono (poproszono o "papierek" z kosciola tej osoby), a w drugim po prostu przyjeto na wiare (oba chrzty byly w tej samej parafii). rowniez chrzestnych raz proszono o dokument, drugi raz nie.

      w czasie uroczystosci (w polskim kociele w niemczech) i swiadek i chrzestny byli traktowani tak samo, czyli mieli te same "obowiazki" w czasie chrztu, nie rozgraniczano ich na "chrzestnego" i "swiadka". i formulki byly w obu jezykach, po polsku i po niemiecku, choc msza byla tylko po polsku.

      tak to wyglada w praktyce :)

      zeby bylo fajniej, poniewaz nasze (moja i meza) rodziny obfituja w silne kobiety, obaj synowie maja po 2 matki chrzestne :)
      • teresa104 No nie, 13.09.11, 16:26
        mają po jednej matce i po jednej świadczyni:)
        • kura17 wszystkie matki nasze som :) n/txt 13.09.11, 16:35

    • 100krotna Dziękuję za ten wątek :) 13.09.11, 17:51
      Dziękuję, bo moja najbliższa przyjaciółka jest bardzo mocno wierzącą, praktykującą katoliczką i właśnie urodziła dziecko. Prosiła mnie, będąc jeszcze w ciąży, żebym została chrzestną, ale nie zgodziłam się właśnie z powodów religijnych. Nie wiedziałyśmy o możliwym świadkowaniu przy chrzcie, ale muszę jej o tym powiedzieć :) Bo było mi przykro i głupio, i jej chyba też. Muszę się aż kolokwialnie wyrazić: Ale super! ;)
    • po.rzeczka Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrztu 13.09.11, 20:06
      A właściwie, w jakich sytuacjach chrzest może się odbyc bez aktywnego udziału rodziców dziecka, zakładając ich zgodę. Wiem, że jest to kontrowersyjny pomysł, ale ciekawi mnie, czy to w ogóle możliwe. Tzn. na chrzcie zależy dziadkom, rodzice nie mają nic przeciwko, ale sami nie uważają się za wierzących i wychowanie w wierze spadałoby na dziadków i rodziców chrzestnych. Inna sytuacja to rodzice bez ślubu kościelnego (i bez przeszkód wobec niego,a mimo to podający się za wierzących), to się na pewno praktykuje.
      • slotna Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 20:11
        Obilo mi sie o uszy, ze jesli dziecko jest ciezko chore i istnieje obawa, ze umrze, to mozna ochrzcic i bez zgody rodzicow.
        • filoruska Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 20:33
          slotna napisała:
          > Obilo mi sie o uszy, ze jesli dziecko jest ciezko chore i istnieje obawa, ze um
          > rze, to mozna ochrzcic i bez zgody rodzicow.

          Tak, jest taka możliwość. Musi być jednak rzeczywiste zagrożenie śmiercią, a nie jedynie subiektywna obawa.
          • slotna Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 21:15
            > Tak, jest taka możliwość. Musi być jednak rzeczywiste zagrożenie śmiercią, a ni
            > e jedynie subiektywna obawa.

            Ciekawe jak to wyglada prawnie. Czy cos takiego w ogole jest legalne?
            • jul-kaa Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 21:29
              slotna napisała:
              > > Tak, jest taka możliwość. Musi być jednak rzeczywiste zagrożenie śmiercią
              > , a nie jedynie subiektywna obawa.
              >
              > Ciekawe jak to wyglada prawnie. Czy cos takiego w ogole jest legalne?

              Też mnie to zaciekawiło - kto stwierdza, ze jest rzeczywiste zagrożenie? Lekarz?
              • filoruska Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 22:11
                jul-kaa napisała:

                > slotna napisała:
                > > > Tak, jest taka możliwość. Musi być jednak rzeczywiste zagrożenie śm
                > iercią
                > > , a nie jedynie subiektywna obawa.
                > >
                > > Ciekawe jak to wyglada prawnie. Czy cos takiego w ogole jest legalne?
                >
                > Też mnie to zaciekawiło - kto stwierdza, ze jest rzeczywiste zagrożenie? Lekarz?

                Jest legalne, zgodne z kan. 868 par. 2 KPK. O legalność w świetle prawa państwowego trzeba zapytać prawnika znającego prawo danego kraju.
                W szpitalu zagrożenie stwierdza lekarz. W wypadku samochodowym ten, kto jest obecny i jest w stanie ocenić stan rannych. W spadającym samolocie każdy, kto w nim jest. Podczas wojny każdy, kto jest bezpośrednio przy dziecku - sama wojna nie jest uzasadnieniem, ale np. urodzenie w obozie koncentracyjnym, gdzie wszystkie dzieci są zabijane, jest uzasadnieniem. KPK jest jeden dla całego świata i bez granic czasowych, stąd musi obejmować wszystkie ewentualności.
                Dzieckiem zgodnie z terminologią KPK jest każdy do ukończenia 7 roku życia. Po ukończeniu 7 roku życia nie wolno ochrzcić nikogo, jeśli on sam nie będzie chciał.
                • slotna Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 22:16
                  > Jest legalne, zgodne z kan. 868 par. 2 KPK. O legalność w świetle prawa państwo
                  > wego trzeba zapytać prawnika znającego prawo danego kraju.

                  Oczywiscie interesuje mnie legalnosc w swietle prawa panstwowego.
                  • katriel Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 20.09.11, 13:44
                    > Oczywiscie interesuje mnie legalnosc w swietle prawa panstwowego.
                    >
                    Ale w świetle prawa państwowego chrzest nie ma chyba (chyba, powtórzę) żadnych skutków?
                    (Mam na myśli polskie prawo państwowe, być może gdzie indziej jest inaczej.)
                    Nie ma też więc pewnie żadnych regulacji tyczących konkretnie chrztu.
                    Czyli pytanie byłoby o legalność polania dziecka wodą (i wygłoszenia trynitarnej formuły).
                    I pewnie należałoby to traktować podobnie, jak (powszechnie praktykowane) wykąpanie
                    noworodka przez położne w szpitalu bez pytania rodziców o zgodę.
                    • slotna Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 20.09.11, 14:11
                      > I pewnie należałoby to traktować podobnie, jak (powszechnie praktykowane) wykąp
                      > anie
                      > noworodka przez położne w szpitalu bez pytania rodziców o zgodę.

                      Znaczy, te polozne zapisuja dane osobowe dziecka i umieszczaja w specjalnym rejestrze, ktorym potem wymachuja z okazji rozmaitych debat i wyborow?
                      • indigo-rose rozważania o danych w księdze chrztów ;) 22.09.11, 15:54
                        Hm, ale przecież przy chrzcie nadaje się imię. Tak sobie teraz myślę, że do rejestru chrztów ląduje dziecko z imieniem na tym chrzcie nadanym. Czyli załóżmy, że rodzi się wcześniak, a nadgorliwa pielęgniarka stwierdza, że stan zdrowia niepewny, to ochrzci na wszelki wypadek. To albo ochrzci dziecko bezimiennie (da się tak?), albo nada mu jakieś losowe imię, które jej akurat przyjdzie do głowy, a przecież rodzice potem wybiorą imię, pod którym dziecko będzie zarejestrowane w urzędzie. I wtedy w księdze chrztów będzie figurował nieistniejący obywatel? Tak się tylko zastanawiam ;)
                        • kotwtrampkach Re: rozważania o danych w księdze chrztów ;) 22.09.11, 22:26
                          w księdze chrztów nie ma obywateli - sa chrześcijanie i do tego katolicy :):)
                          Część mojej rodziny mieszka na wsi, tam różne takie "przypadki" chodzą jawnie - inne imię w urzędzie, inne od chrztu. Choćby dlatego że dawniej przy chrzcie była cała rodzina, a nie zawsze osobiście zapisywało się dziecko, nikt nie wyrabiał paszportu, wyrabiając dowód można sie był zdziwić (albo jakieś dokumenty załatwiając). Np.innym imieniem nazywano dziecko w domu i w podstawówce (chrzestnym), a w średniej szkole już tym urzędowym :)
                          • indigo-rose Re: rozważania o danych w księdze chrztów ;) 23.09.11, 01:33
                            No właśnie, to jak to jest z tymi danymi osobowymi? Gdyby ktoś obcy mnie ochrzcił jako Annę Marię X., a naprawdę nazywałabym się Florentyna X., to w zasadzie w księgach kościelnych znajdowałyby się niemoje dane...
                            • smallfemme Re: rozważania o danych w księdze chrztów ;) 23.09.11, 10:41
                              Twoje, Twoje, tylko kościelne... No cóż, tym sposobem można mieć i ze 4 imiona...
      • teresa104 Widziałam na filmie "Mała Moskwa":) 13.09.11, 20:23
        Dziecko Ormian ochrzczono bez obecności rodziców, bo musieli zagadywać jakiegoś czynownika. Rodzicami chrzestnymi byli nasi niedobrani kochankowie: żona Ruska i Polak o twarzy dziecka.
        • po.rzeczka Re: Widziałam na filmie "Mała Moskwa":) 13.09.11, 20:32
          Pytam na serio i tak współcześnie w Polsce. I za zgodą rodziców.
      • filoruska Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 20:48
        po.rzeczka napisała:

        > A właściwie, w jakich sytuacjach chrzest może się odbyc bez aktywnego udziału r
        > odziców dziecka, zakładając ich zgodę. Wiem, że jest to kontrowersyjny pomysł,
        > ale ciekawi mnie, czy to w ogóle możliwe.
        Tak, jest to możliwe, jeśli rodzice się zgadzają.

        Tzn. na chrzcie zależy dziadkom, rodz
        > ice nie mają nic przeciwko, ale sami nie uważają się za wierzących i wychowanie
        > w wierze spadałoby na dziadków i rodziców chrzestnych.
        Dziadkowie w takiej sytuacji mogą być chrzestnymi. Generalnie w takiej sytuacji wychowanie religijne spada na chrzestnych. To chrzestni muszą zagwarantować, że zadbają, by dziecko było wychowywane po katolicku. Z rodzicami też będzie dłuższa rozmowa dotycząca ich motywacji i tego, czy naprawdę nie zamierzają przeszkadzać chrzestnym i chcą, by dziecko było wychowywane niezgodnie z ich poglądami. W Polsce w niektórych diecezjach jest unormowana prawnie procedura postępowania w takiej sytuacji łącznie z wzorami dokumentów, jakie muszą być spisane.

        Inna sytuacja to rodzic
        > e bez ślubu kościelnego (i bez przeszkód wobec niego,a mimo to podający się za
        > wierzących), to się na pewno praktykuje.
        Tak samo jak wyżej. Księża mają zakaz zmuszania takich rodziców do ślubu kościelnego jako warunku udzielenia chrztu dziecku. Choć wiem, że nie wszyscy się stosują.
        • po.rzeczka Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 21:11
          W Polsce w niektórych diecezjach jest unormowana prawnie procedura postępowania w takiej sytuacji łącznie z wzorami dokumentów, jakie muszą być spisane.

          Dzięki za odpowiedź.A jak się dowiedziec , gdzie tak jest, nie wdając się z osobiste rozmowy?
          • filoruska Re: Pytanie o rolę rodziców dziecka podczas chrzt 13.09.11, 22:04
            po.rzeczka napisała:

            > W Polsce w niektórych diecezjach jest unormowana prawnie procedura postępowania
            > w takiej sytuacji łącznie z wzorami dokumentów, jakie muszą być spisane.
            >
            > Dzięki za odpowiedź.A jak się dowiedziec , gdzie tak jest, nie wdając się z oso
            > biste rozmowy?

            Będzie trudno, bo lokalne przepisy prawne są wydawane przez wewnętrzne wydawnictwa diecezjalne i zazwyczaj nie sprzedawane na wolnym rynku. Jeśli w diecezji był synod diecezjalny, to będzie to włączone w dokumenty synodalne. Gdyby nie było synodu, to prawo diecezjalne musi być opublikowane w odpowiednim organie diecezjalnym. Każda diecezja coś takiego ma, ale to czasopismo rozsyłane jedynie do księży, zakonów i bibliotek kościelnych.Możesz sprawdzić stronę swojej diecezji. Ewentualnie będzie to dostępne w bibliotekach miejscowego seminarium lub wydziału teologicznego, o ile jest.
    • anna-pia świadek ślubu, w odróżnieniu od chrzestnych, 15.09.11, 11:12
      niczego nowożeńców nie będzie uczył, jego jedyną rolą jest świadczenie o tym, że ślub został zawarty w jego obecności
      byłam w Polsce na ślubach, gdzie świadkami na ślubie w KRK byli chrześcijanie innych wyznań, ateiści, osoby wyznające inne religie monoteistyczne
      jedynym wymogiem była pełnoletność (udowadniania paszportem/dowodem osobistym) oraz całkowita poczytalność/świadomość otaczającej rzeczywistości, co sprawdzano kilkuminutową rozmową po polsku
      • filoruska Re: świadek ślubu, w odróżnieniu od chrzestnych, 15.09.11, 12:33
        Pisałam już wcześniej, że nie w każdej polskiej diecezji tak jest. Powtórzę:

        1. Mamy ogólną normę (wynikającą zarówno z logiki, jak i z prawa kościelnego) - świadek ma być w stanie zaświadczyć o tym, co miało miejsce. Ta norma wyklucza np. osoby pijane, głęboko upośledzone umysłowo, poważnie chore psychicznie z aktywnymi omamami i urojeniami, niemowlęta, część osób głuchych i niewidomych, zwłaszcza gdy oba te upośledzenia są skojarzone.

        2. Mamy drugą normę wynikającą z prawa polskiego, stosowaną wtedy, jeśli ślub ma być konkordatowy - świadek ma być pełnoletni.

        3. Biskup w swojej diecezji ustanowić prawo, które będzie wymagało od świadków jakichś dodatkowych kwalifikacji, które nie są sprzeczne z powyższymi (jeśli ślub nie jest konkordatowy, a tylko kościelny, to druga norma nie obowiązuje). Mam pewne informacje, że istnieje jedna taka diecezja w Polsce. Być może jest ich więcej.
        • anna-pia Re: świadek ślubu, w odróżnieniu od chrzestnych, 16.09.11, 00:00
          Z tego, co piszesz, wynika jedno: trzeba zawsze dopytać.
    • filoruska zbiorcza odpowiedź 16.09.11, 12:26
      Drzewka się zrównały i trudno teraz dojść, która wypowiedź jest do czego, dlatego nie będę tam się próbować wpisywać.
      Dwie kwestie, które zauważyłam w tych nierozgałęzionych drzewkach:

      1. Papież prywatnie może sobie mówić, co chce. Nikogo to nie obowiązuje i nikt nie ma obowiązku nadążać za tym, co on mówi. Powinien sobie zdawać sprawę, że jest na świeczniku i nieustannie pod nadzorem kamer, czego skutkiem powinno być to, że nie palnie bezmyślnie jakiejś głupoty.
      Obowiązujące jest jedynie oficjalne nauczanie Kościoła, w którym, jak już pisałam, jest pewna hierarchia nauczania. Są dogmaty, których nie można zmieniać i albo się z nimi ktoś zgadza i jest katolikiem, albo nie zgadza i nie jest. Jest też nauczanie nie będące dogmatami, o którym możemy dyskutować i które może być zmieniane, doprecyzowywane. Antykoncepcja nie jest dogmatem.
      Nauczanie poza dogmatami obowiązuje katolika jako członka pewnej wspólnoty - grupy społecznej, która ma własne wewnętrzne zasady. Takie zasady ma każda grupa społeczna. Może mi się nie podobać, że w Polsce umówiliśmy się, żeby jeździć prawą stroną drogi, ale muszę tak postępować, bo jeżdżenie po lewej jest poważnym zagrożeniem zdrowia i życia nie tylko mojego. Jeśli ten przepis przekroczę, to muszę liczyć się z karą. Mogę protestować, mogę wykazywać, że jeżdżenie lewą stroną jest ekonomiczniejsze, wygodniejsze itp. Jak przekonam prawodawcę i on uchwali zmianę, to będziemy jeździć inaczej. Podobnie przy nauczaniu niedogmatycznym można wykazywać jego błędność, ale tak długo jak nie zostanie ogłoszona oficjalnie zmiana, należy ten przepis zachowywać. Kara nie jest materialna, w postaci mandatu, jak przy ruchu drogowym, ale duchowa. Zrobiłam coś złego, bo wystąpiłam przeciwko zasadom wspólnoty, której jestem członkiem. Jeśli nie zgadzam się z zasadami mojej wspólnoty, to mogę z niej odejść i wtedy zasada przestanie mnie obowiązywać albo mogę próbować zmienić złe zasady od wewnątrz, działając dla dobra wszystkich członków grupy. Mam jeszcze trzecie wyjście: bierne narzekanie, tylko ono jest dość mało produktywne zarówno dla mnie jak i dla wspólnoty, bo ja się ciągle dołuję i ciągle tkwię w problemie, a wspólnota ciągle tkwi z aktywnie obowiązującą zasadą.

      2. W kwestii jak powinno wyglądać współżycie seksualne oficjalne nauczanie jest dość krótkie i ogólne: w małżeństwie, zarówno w celach prokreacyjnych, uczestnicząc w stwórczym dziele Boga, jak i w calu budowania relacji małżeńskiej. Istnieje jeszcze prawnicza definicja stosunku seksualnego na sposób ludzki, którą stworzono przy okazji dyskusji o ważności małżeństwa sakramentalnego: ma to być złożenie spermy do narządów rodnych kobiety bez zablokowania płodności przez zewnętrzną ingerencję.
      Tyle. W oficjalnym nauczaniu nie ma liczenia orgazmów i wytrysków. Nie ma też mowy, ile ma trwać stosunek czy jak ma wyglądać gra wstępna. Odpowiedzi na te pytania, jak i na tysiące bardziej szczegółowych, to już interpretacje. Interpretacje mogą być sprzeczne, bo każdy interpretuje w świetle całej swojej wiedzy i swoich warunków życia. Każdy katolik powinien sam sobie odpowiedzieć, a może nie sam, tylko w parze, która się kocha ze sobą, czy to, co robią, spełnia powyższe wymagania. Wielu woli pytać, żeby ktoś za nich ich ocenił. Mają prawo pytać, szukać, dokształcać się. Za swoje czyny muszą jednak sami ponosić odpowiedzialność. Odpowiedzi, które uzyskają, mają być dla nich pomocą.
      Bóg nie jest księgowym, który siedzi i zapisuje, a potem liczy grzechy, by wypłacić karę/nagrodę. Szukanie we wszystkim grzechu nie tylko nie ma sensu, ale przede wszystkim działa negatywnie na człowieka. Jako takie obce jest duchowi katolickiemu.
      Na siłę nikt nie zagląda do łóżka katolikom na siłę. Mają współżyć w małżeństwie kiedy chcą i jeśli chcą. Mają to robić bez antykoncepcji. Jeśli współżyją w okresie płodnym, to nie mają uniemożliwiać Bogu aktu stwórczego powstania nowego człowieka. Zarówno w okresie płodnym, jak i w okresie niepłodnym, seks ma ich zbliżać do siebie, a nie oddalać. W ramach seksu ma dojść do stosunku pochwowego, bo ten uznany został za właściwy ludziom ze względu na biologiczną budowę narządów i jedyną drogę do zapłodnienia. Co do reszty, nie ma jednego obowiązującego oficjalnego nauczania.
      • pierwszalitera Re: zbiorcza odpowiedź 16.09.11, 13:43
        filoruska napisała:


        > 1. Papież prywatnie może sobie mówić, co chce. Nikogo to nie obowiązuje i nikt
        > nie ma obowiązku nadążać za tym, co on mówi. Powinien sobie zdawać sprawę, że j
        > est na świeczniku i nieustannie pod nadzorem kamer, czego skutkiem powinno być
        > to, że nie palnie bezmyślnie jakiejś głupoty.

        Ja tu jednak w tym co piszesz widzę pewną niekonsekwencję. Kiedy prosiłam cię bowiem o jednoznaczną odpowiedź na temat prezerwatyw w konkretnej sytuacji pary, o którą pytała Julka, to argumentowałaś, że prawo kościelne nie jest jednoznaczne i należy brać pod uwagę indywidulaność przypadku. Wyliczyłaś nawet czynniki, które dobry spowiednik powinien wziąć pod uwagę, w końcu sprawa antykoncepcji nie jest dogmatem, co sama przyznałaś, można więc dopuścić interpretację, że w tej konkretnej trudnej sytuacji tych dwojga małżonków byłaby nie aż tak ciężkim grzechem. Abstynencja jest bowiem ideałem (twoje słowa), ale ludzie jak zaznaczyłaś, idealni nie są i nie każdy będzie świętym. Teraz jednak, kiedy głowa Kościoła katolickiego dopuszcza się też takiej indywidualnej interpretacji prawa kościelnego, w podobnie trudnej, ograniczonej sytuacji (bo nie dał pozwolenia ogólnego) przyznaje, że prezerwatywa byłaby mniejszym złem, czyli raczej lekkim grzechem, to piszesz, że to tylko taka prywatna paplanina bez większego znaczenia dla pozycji Kościoła? Nie bardzo rozumiem. Dlaczego zdanie najwyższego hierarchy ma mniejsze znaczenie od słów pierwszego lepszego z brzegu spowiednika? Jeżeli sprawa prezerwatyw nie jest dogmatem nie można chyba też oczekiwać, że trafi do katechizmu, więc słowa papieża są tu chyba wiążące? Wybacz proszę, ale nie jestem teologiem, nie prenumeruję gazetki z kościelnymi newsami i nie wiem, co ustala się na soborach, i nie wiem jak szybko następują zmiany w kościelnym prawie. Nie mam takiego obowiązku. Żaden wierny nie ma obowiązku się w tym orientować. Musi polegać na publicznym przekazie swoich pasterzy. Nie wiem więc dlaczego słysząc publiczne słowa papieża miałabym w nie wątpić? Mam może pójść do mojego proboszcza i zapytać, czy papież był w tym momencie przy zdrowych zmysłach? Przepraszam, ale od kiedy to szeregowiec mówi generałowi co ten ma myśleć i mówić? Nie możesz więc pominąć wystąpienia papieża i wrzucić go do kategorii "prywatne", bo nie pasuje ci do dokumentacji. Kościół to nie papier, a żywy organizm, przynajmniej sam ma takie ambicje, więc niech się tego trzyma i ponosi konsekwencje za gadanie swoich przywódców.
        • jul-kaa Re: zbiorcza odpowiedź 16.09.11, 14:00
          pierwszalitera napisała:
          > Ja tu jednak w tym co piszesz widzę pewną niekonsekwencję.

          Ale czekaj, gdzie ta niekonsekwencja? Jest oficjalne nauczanie Kościoła (dokumenty podawane przez Filoruskę) i są prywatne opinie: różnych księży, spowiedników, papieża.
          Słowa papieża są dokładną ilustracją tego, co pisała Filoruska: że w konkretnych przypadkach sprawa podlega indywidualnemu osądowi. Nie można jednak wyciągać z tego ogólniejszych wniosków typu "Gumki są ok".
          Nie jest tak, jak piszesz, że "zdanie najwyższego hierarchy ma mniejsze znaczenie od słów pierwszego lepszego z brzegu spowiednika". Jest dokładnie odwrotnie - prywatna opinia jednego i drugiego ma podobną wartość.
          Nie zmienia to oczywiście faktu, że papież moim zdaniem powinien bardziej (niż szeregowy ksiądz) ważyć swoje słowa.

          > jeżeli sprawa prezerwatyw nie jest dogmatem nie można chyba też oczekiwać, że tr
          > afi do katechizmu, więc słowa papieża są tu chyba wiążące?

          Tu znów pojawia się kwesta, którą już tłumaczyłyśmy - wiążący jest wyłącznie katechizm (i inne dokumenty podawane przez Filoruskę), słowa papieża nie są.
          • ciociazlarada Re: zbiorcza odpowiedź 16.09.11, 14:07
            jul-kaa napisała:

            > Nie zmienia to oczywiście faktu, że papież moim zdaniem powinien bardziej (niż
            > szeregowy ksiądz) ważyć swoje słowa.

            Jak każdy inny polityk i głowa państwa...
            >

            > Tu znów pojawia się kwesta, którą już tłumaczyłyśmy - wiążący jest wyłącznie ka
            > techizm (i inne dokumenty podawane przez Filoruskę), słowa papieża nie są.

            Ja również nie widzę tutaj niekonsekwencji.
        • filoruska Re: zbiorcza odpowiedź 16.09.11, 14:19
          pierwszalitera napisała:

          >
          >, to piszesz, że to tylko taka prywatna paplanina bez większego znacze
          > nia dla pozycji Kościoła?

          Nie użyłam słowa: paplanina. To jest słowo z wyraźnym negatywnym odcieniem. Ponieważ wcześniej pojawiły się wątpliwości, gdzie jest kulturalna rozmowa, gdzie zaczynają się trudności, to pokazuję to słowo. Jest wyraźnie oceniające. Nie użyłam go. Nie oceniałam wypowiedzi papieża. Proszę nie przypisuj mi tego. Napisałam, że jest to jego prywatna wypowiedź, a nie nauczanie oficjalne.

          Nie bardzo rozumiem. Dlaczego zdanie najwyższego hier
          > archy ma mniejsze znaczenie od słów pierwszego lepszego z brzegu spowiednika?

          Bo w tym konkretnym przykładzie, o jakim mówimy, wypowiedź spowiednika dotyczyła dwojga konkretnych ludzi w ich konkretnej sytuacji, a to zupełnie co innego, niż wypowiedź ogólna.

          J
          > eżeli sprawa prezerwatyw nie jest dogmatem nie można chyba też oczekiwać, że tr
          > afi do katechizmu, więc słowa papieża są tu chyba wiążące?

          Wiążące jest jedynie oficjalne nauczanie Kościoła, a nie każda wypowiedź papieża jest oficjalnym nauczaniem Kościoła.

          Wybacz proszę, ale n
          > ie jestem teologiem, nie prenumeruję gazetki z kościelnymi newsami i nie wiem,
          > co ustala się na soborach, i nie wiem jak szybko następują zmiany w kościelnym
          > prawie. Nie mam takiego obowiązku. Żaden wierny nie ma obowiązku się w tym ori
          > entować.

          Ma obowiązek.

          > Musi polegać na publicznym przekazie swoich pasterzy.

          Ma do dyspozycji o wiele więcej źródeł. Musi też umieć rozróżniać nauczanie oficjalne od prywatnych wypowiedzi. Ma też rozum, żeby skonfrontować to, co mówi proboszcz, z tym, co jest napisane np. w dokumentach soborowych.


          Nie wiem więc dl
          > aczego słysząc publiczne słowa papieża miałabym w nie wątpić?

          A dlaczego miałabym wątpić w to, co powiedział, skoro fakt zaistniał? Uwzględnić kontekst wypowiedzi. Ma umieć rozróżnić nauczanie obowiązujące od dyskusji teologicznej.


          Mam może pójść do
          > mojego proboszcza i zapytać, czy papież był w tym momencie przy zdrowych zmy
          > słach?

          Ponownie oceniasz. Jeśli nie umiesz sama rozróżnić, to masz iść i zapytać się, czy było to oficjalne nauczanie Kościoła, czy wypowiedź prywatna.


          Przepraszam, ale od kiedy to szeregowiec mówi generałowi co ten ma myśle
          > ć i mówić?

          Jako członek Kościoła mam prawo głośno i wyraźnie mówić, co uważam za właściwe. Głos ludu jest w teologii traktowany jako jedno ze źródeł. Hierarchia kościelna to nie struktura wojskowa.

          Nie możesz więc pominąć wystąpienia papieża i wrzucić go do kategori
          > i "prywatne", bo nie pasuje ci do dokumentacji.

          Ja go nie pomijam. Nie wrzucam czegoś do którejś z kategorii, bo mi się to nie podoba, ale dlatego, że obie kategorie są jasno zdefiniowane i rozróżnialne.

          Kościół to nie papier, a żywy o
          > rganizm, przynajmniej sam ma takie ambicje, więc niech się tego trzyma i ponosi
          > konsekwencje za gadanie swoich przywódców.

          Właśnie je ponoszę tłumacząc się długo z tych kilku zdań papieża.
          • pierwszalitera Re: zbiorcza odpowiedź 16.09.11, 16:20
            filoruska napisała:

            > Jako członek Kościoła mam prawo głośno i wyraźnie mówić, co uważam za właściwe.
            > Głos ludu jest w teologii traktowany jako jedno ze źródeł. Hierarchia kościeln
            > a to nie struktura wojskowa.

            Akurat tutaj nie masz absolutnie racji i mnie nie przekonasz. Kościół ma strukturę ściśle hierarchiczną i to wyrażanie głosu z dołu z nadzieją na zmiany, to niestety pobożne życzenia.
            Co do reszty to przychodzi mi powoli do głowy bardzo gorzka myśl. Zapewne masz rację. Słów papieża nie można traktować zobowiązująco. Przypuszczam, że chodziło właśnie o taką akcję PR. Powiedzieć coś, co uspokoiłoby trochę krytyczną prasę, bo Kościół nie ma ostatnio dobrego imidżu, ale wywinąć się ogonem, gdy przychodzi do konkretów i nie zmieniać oficjalnego stanowiska. Nie wierzę bowiem, że papież nie był przy zdrowych myślach, tak jak napisałam. To miało zabrzmieć ironizująco, nie wartościująco. Nie wierzę bowiem, że głowa kościoła robi coś przypadkowo. Nie, wcale nie podejrzewam papieża o paplaninę i nie podejrzewam go o brak inteligencji, czy nieznajomość struktur kościelnych. Podejrzewam go jednak o chęć wysiedzenia problemu do granic możliwości i robienie dobrej miny do złej gry. To Kościół katolicki potrafił i potrafi celująco w wszystkich trudnych sytuacjach, z którymi miał w historii do czynienia. Teraz piszę wartościująco, bo po prostu nie mam najlepszego zdania o tej instytucji.
            I jeszcze tylko jednej rzeczy się przyczepię, tego obowiązku wiernych rozróżniania oficjalnego stanowiska Kościoła od prywatnego słowa konkretnego hierarchy wygłaszanego publicznie. Zauważ proszę, że tu na forum masz do czynienia z wyjątkową grupą kobiet. Większość z nas ma wyższe wykształcenie, ma pojęcie o tym świecie, potrafi logicznie myśleć, łapać zależności przyczyno- skutkowe, interesuje się wieloma tematami i ma także sporą wiedzę na temat religii. Większość z nas miała też kontakt z Kościołem katolickim, została nawet w tej wierze wychowana, chodziła na religię, a jednak wielu rzeczy na temat struktur kościelnych nie wiemy i oficjalnego stanowiska w wielu tematach nie znamy. Musimy prosić teologa, by nam je wytłumaczył. Jakim więc sposobem mają ludzie mniej uprzywilejowani dopełnić swojego obowiązku wiedzy, skoro już dla nas jest to takie trudne? Pytanie brzmi, czy to wierni zaniedbują swoje obowiązki, czy to może Kościół niespecjalnie się stara, by wierni coś na jego temat wiedzieli? Moim zdaniem, to Kościół ponosi większą odpowiedzialność za swoje działania, bo jest nosicielem pewnej ideologii, którą sprzedaje jako prawdę objawioną i która ma ogromny wpływ na ludzkie życie. Jeżeli więc miesza informacje, to albo mu na prawidłowym zrozumieniu swoich nauk nie zależy, albo ma we wprowadzaniu ludzi w błąd jakiś interes. To drugie jest naturalnie o wiele gorsze.
            • filoruska Re: zbiorcza odpowiedź 17.09.11, 21:49
              pierwszalitera napisała:

              > Kościół ma strukt
              > urę ściśle hierarchiczną i to wyrażanie głosu z dołu z nadzieją na zmiany, to n
              > iestety pobożne życzenia.

              W historii nie raz jednostki się wybijały. I nie byli to koniecznie księża. Np. św. Teresa Wielka zrobiła rewolucję w Kościele w swoim czasie, Karol de Foucauld - pustelnik z Sahary - jeden z prekursorów inkulturacji, co zmieniło całe podejście w pracy misjonarzy.

              >
              > Teraz piszę wartościująco,
              > bo po prostu nie mam najlepszego zdania o tej instytucji.

              Nie neguję Twojego prawa do własnego zdania. Ja też krytykuję Kościół, kiedy uznam to za stosowne i nie wszystko w Nim mi się podoba, co pisałam już gdzieś w innej odnodze drzewka. Chodziło mi tylko o to, że można krytykować i krytykować, czyli albo powiedzieć, że ktoś bredzi, albo powiedzieć, że się nie zgadzasz z tym, co mówi, bo według ciebie jest inaczej.

              > ? Pytanie brzmi, czy to wierni zaniedbują swoje obowiązki, czy to może Kościół
              > niespecjalnie się stara, by wierni coś na jego temat wiedzieli? Moim zdaniem,
              > to Kościół ponosi większą odpowiedzialność za swoje działania,

              Skróciłam Twoją wypowiedź. Zostawiłam fragment, żeby było wiadomo, o czym pisałaś, ale odnoszę się do całości.

              Kościół, to każdy jego członek i członkini. Nie ważne, gdzie siedzi w strukturze. We współczesnych czasach wiedza jest ogólnodostępna. Nie tak jak kiedyś, gdy rzeczywiście proboszcz był jedynym źródłem i mógł dzielić i rządzić. Jak ktoś chce dotrzeć do wiedzy, wystarczy net. Oczywiście że ci, którzy mają większą wiedzę, mają obowiązek dzielić się nią z tymi, którzy mają mniejszą. Tym większy obowiązek mają księża, bo nauczanie treści wiary jest wpisane w ich działalność zawodową. I robią to - na katechezach w szkołach, na kazaniach, na masie innych spotkań parafialnych, niektórzy również w mediach. Istnieją oficjalne kościelne strony w necie, gdzie można czytać do woli i zadawać pytania. Szeroko dostępne są też studia teologiczne. Rokrocznie wychodzi multum pozycji książkowych.
              Nikogo jednak nie da się zmusić, by czytał, słuchał i zadawał pytania.
    • kis-moho Wywiad z teologiem Hansem Küngiem 21.09.11, 20:54
      Trafilam wlasnie w Spieglu na ten wywiad, i pomyslalam, ze moze was zainteresuje. Nie wiem, czy bardziej to pasuje do tego watku, czy do "niesmaku 2", ale ze dyskusje tutaj byly bardziej rzeczowe, wrzucam do tego watku. W zwiazku z wizyta papieza w Niemczech pojawilo sie sporo artykulow o sytuacji w KRK, i stad tez ten wywiad, mocno zreszta krytyczny. Linkuje angielskie tlumaczenie:
      www.spiegel.de/international/world/0,1518,787325,00.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja