Czy mięsożerca może być humanitarny?

05.09.13, 02:57
Czy mięsożerca może być humanitarny? W Polsce?

Macie może jakieś inne pomysły?

Może już teraz istnieje więcej możliwości?
Jakieś, nie wiem, firmy gwarantujące określone warunki hodowli...
Masa osób po prostu nie przejdzie na wegetarianizm, ale to przecież nie znaczy, że pasuje im męczenie zwierząt.
    • mszn Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 08:54
      Ba, w Polsce. Gdziekolwiek. Nie spotkałam się jeszcze z jasnymi oznaczeniami mięsa, "organic" nic mi nie mówi. Zresztą nawet gdyby takie oznaczenia były, skąd wziąć wiedzę o tym, jakie faktycznie są opcje w hodowli/uboju i z czym się wiążą, żeby móc wyrobić sobie zdanie: z tym mam problem, z tym już nie?

      Mój były promotor wspomniał mi kiedyś, że kupuje tylko taką "dobrą" wołowinę, napomknął o cenie kilkukrotnie wyższej od zwykłej sklepowej - a to było w Holandii, więc wolę sobie nawet tej ceny nie wyobrażać. W Polsce pewnie mogłoby to wyjść trochę taniej.

      Sama zrezygnowałam z mięsa ptaków i ssaków (jem ryby i im podobne, na skorupiaki mnie nie stać ;)) właśnie dlatego, że chciałabym kupować, wiedząc, co i jak, a stać by mnie było tylko na najtańsze mięso, więc nie miałam złudzeń co do jego jakości.

      Wiem, że są burgerownie, które mają "swoje", dobrze traktowane krowy, czytałam ostatnio o czymś w Warszawie, znam takie miejsce w Amsterdamie. Ale odkąd nie jem mięsa, nawet jak jestem w pobliżu, nie idę na te burgery, bo nie ciągnie mnie do smaku.

      > Masa osób po prostu nie przejdzie na wegetarianizm, ale to przecież nie znaczy,
      > że pasuje im męczenie zwierząt.

      Tutaj raczej jestem sceptyczna. Obserwuję swoje otoczenie, czasem o moim dietowym wyborze rozmawiamy, wszyscy kiwają głowami, że faktycznie... ale zawsze się okazuje, że męczenie zwierząt może i złe, ale portfela i umysłu gorsze. Znam BARDZO mało osób, którym się chce nad tymi sprawami czasem zastanowić, czy które po obejrzeniu tego czy innego klipu o warunkach hodowli i przerobu mięsa pomyślą choć przez chwilę o zmianie czegoś w swoim zachowaniu, zamiast od razu szukać sobie wymówek i zaprzeczać rzeczywistości (koleżanka ostatnio: no przecież kupuję mięso w dobrych marketach, nie w Biedronce, na pewno tak to tam nie wygląda).
      • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:20
        A ja z kolei nie wierzę w "bio". Nie tak dawno pojawił się w Niemczech skandal z kurczakami, które miały sobie szczęśliwe wolno biegać po polu. I biegały, w jednym miejscu na farmie. A reszta jak zwykle siedziała w klatkach - wszystkie były sprzedawane jako szczęśliwe kurczaki po wysokiej cenie. A Niemcy mimo wszystko mają w miarę nieźle uregulowany rynek takich produktów. To jest na tyle duży biznes, że dopóki nie będzie bardzo ostrych standardów i kontroli, nie uwierzę, że nie jestem oszukiwana. Co jest w sumie bardzo przykre, bo poza przejściem na wegetarianizm, które u mnie odpada, nie bardzo widzę wyjście z tej sytuacji. W ogóle problem nie jest taki prosty - jeżeli chcemy zwierzaki traktować co chociaż nieco lepiej, cena mięsa będzie musiała bardzo podskoczyć. Tak, że część ludzi jak za dawnych czasów nie będzie mogła sobie na nie pozwolić.
        Na razie wychodzę z założenia, że zmiana zasad odżywania na mięso 1-2 w tygodniu wyjdzie i mi na zdrowie (od dawna tak w sumie jem), i będę mogła sobie pozwolić na kupno droższego mięsa. Niekoniecznie bio od szczęśliwej krowy, bo w takie nie wierzę, ale staram się kupować mięso lepszej jakości, nie popierać gigantycznych promocji typu kilo mięsa za trzy euro. Zdaję sobie sprawę, że to niewiele zmieni, ale nic bardziej sensownego nie jestem w stanie wymyśleć.
        Natomiast w moim otoczeniu jest sporo wegetarian/wegan motywowanych właśnie dobrem zwierzaków. Moim zdaniem wykazują sporą naiwność wierząć np. restauracjom pod szyldem "organic", i niestety często ryzykują zdrowiem, bo nie wszyscy są w stanie zaplanować sobie dobrze zbilansowaną dietę.
        • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:35
          s-moho napisała:

          > A ja z kolei nie wierzę w "bio". Nie tak dawno pojawił się w Niemczech skandal
          > z kurczakami, które miały sobie szczęśliwe wolno biegać po polu. I biegały, w j
          > ednym miejscu na farmie. A reszta jak zwykle siedziała w klatkach - wszystkie b
          > yły sprzedawane jako szczęśliwe kurczaki po wysokiej cenie.

          A ja wierzę. Właśnie dlatego, że takie skandale się odkrywa i o nich mówi. Istnieją ludzie, którym na uczciwym "bio", czy "organic" zależy i każdy krok w tym kierunku jest dobry. Być może nie wszystko co kupujesz bio jest faktycznie bio, ale część na pewno i to jest moim zdaniem już pewien postęp. Nie można rozgraniczać bowiem tylko czarne - białe.
          W Niemczech istnieje też bio z certyfikatami, to są stemple pewnych organizacji i te znajdziesz w specjalnych sklepach. W moim ponad półmilionowym mieście znam tylko takie dwa. I masz też bio supermarketowe, dostępne w każdym Aldi, czy Lidlu. Oczywiście po dużo niższej cenie. Do ciebie, czy raczej do twojego portfela należy więc wybór. Istnieją bowiem gospodarstwa ze szczęśliwymi krowami, wielu rolnikom taka uprawa nawet bardziej się opłaca, tylko to nie jest masówka i niestety ceny mięsa też muszą być inne.
          • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:43
            > A ja wierzę. Właśnie dlatego, że takie skandale się odkrywa i o nich mówi. Istn
            > ieją ludzie, którym na uczciwym "bio", czy "organic" zależy i każdy krok w tym
            > kierunku jest dobry. Być może nie wszystko co kupujesz bio jest faktycznie bio,
            > ale część na pewno i to jest moim zdaniem już pewien postęp. Nie można rozgran
            > iczać bowiem tylko czarne - białe.

            No właśnie nie wiem, mnie to do końca nie przekonuje. Bo jaki procent jest naprawdę "bio"? Ale zgadzam się, że jest to krok w dobrym kierunku.

            > W Niemczech istnieje też bio z certyfikatami, to są stemple pewnych organizacji
            > i te znajdziesz w specjalnych sklepach. W moim ponad półmilionowym mieście zna
            > m tylko takie dwa. I masz też bio supermarketowe, dostępne w każdym Aldi, czy
            > Lidlu. Oczywiście po dużo niższej cenie.

            I ten brak przejrzystości jest dla mnie problemem. Skąd mam wiedzieć, które bio jest warte mojego zaufania, a które nie? Jasne, że prawdziwe bio musi kosztować, to jest dla mnie jasne, ale jeżeli mam decydować według ceny, to jest dla mnie jasne pole do nadużyć.
            • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 21:16
              kis-moho napisała:
              > I ten brak przejrzystości jest dla mnie problemem. Skąd mam wiedzieć, które bio
              > jest warte mojego zaufania, a które nie? Jasne, że prawdziwe bio musi kosztowa
              > ć, to jest dla mnie jasne, ale jeżeli mam decydować według ceny, to jest dla mn
              > ie jasne pole do nadużyć.

              Dla mnie też. Cena, jak doskonale wiadomo, nie jest gwarancją jakości, a czasem może nawet ukrywać jej brak.
              Najlepszym dowodem jest ostatnia afera z "Krakowskim kredensem", gdzie jak się okazało, najbardziej tradycyjne było... słownictwo marketingowców.
        • mszn Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 18:30
          > A ja z kolei nie wierzę w "bio".

          Też w sumie nie wiem, o co na tych etykietach chodzi, a jestem leniwa i nie drążę. Całkiem sporo swojej żywności kupuję w Alnaturze - mają w bardzo przystępnych cenach produkty, które po prostu lubię: quinoę, masło orzechowe z samych orzechów, wafle orkiszowe, różne ziarna. Tam jest zawsze napisane, że "wyprodukowano w kontrolowanych uprawach". Ale jak uprawa jest w Chinach na przykład - a bywa - to wątpię w taką kontrolę, to nie musi być nawet czyjaś zła wola i oszustwo, ale inne rozumienie pewnych pojęć i inne standardy.

          Nie mówiąc już o tym, że jeśli ziarno sprowadzane z Boliwii kosztuje 2 euro paczka, to coś tam się na pewno dzieje po drodze dziwnego, choćby dla środowiska. A nawet jeśli nie, to food miles lecą.
          I weź tu bądź dobrym człowiekiem. Jeśli są wybory i zasady, w których nie widzę haczyków, to przy rzetelnym pomyślunku zostanie tylko kilka chyba: kupować jak najmniej przetworzonych rzeczy, gotować samodzielnie, nie kupować pomidorów zimą. Może nam coś wyjdzie w tym wątku na temat produktów odzwierzęcych.

          >niestety często ryzykują zdrowiem, bo nie wszyscy są w
          > stanie zaplanować sobie dobrze zbilansowaną dietę.

          To jest pewnie bardzo stara dyskusja, czy mięsożercy automatycznie mają "lepszą" dietę niż wegetarianie. Wiem, o czym mówisz - o tych wege, co na śniadanie kanapki z dżemem, na obiad makaron z pesto, a na kolację kanapki z serem. Ale znam też mięsożernych, których dieta różni się od powyższej tylko obecnością szynki na kanapkach ;), co pewnie jest jakimś tam małym krokiem w stronę zbilansowania. No ale jasne, że im więcej np. chcemy jeść białka, tym bardziej się trzeba nakombinować, a nie każdemu się będzie chciało.
          • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 20:12
            > To jest pewnie bardzo stara dyskusja, czy mięsożercy automatycznie mają "lepszą
            > " dietę niż wegetarianie. Wiem, o czym mówisz - o tych wege, co na śniadanie ka
            > napki z dżemem, na obiad makaron z pesto, a na kolację kanapki z serem. Ale zna
            > m też mięsożernych, których dieta różni się od powyższej tylko obecnością szynk
            > i na kanapkach ;), co pewnie jest jakimś tam małym krokiem w stronę zbilansowan
            > ia. No ale jasne, że im więcej np. chcemy jeść białka, tym bardziej się trzeba
            > nakombinować, a nie każdemu się będzie chciało.

            Tak, racja, wielu wegetarian odżywia się 100 razy lepiej od mięsożerców. Mi chodziło raczej o to, że wegetarianom jest trudniej sensownie zbilansować dietę, czy jeżeli chodzi o białko, czy żelazo. Z tym, że faktycznie najpierw muszą się nad tym w ogóle zastanowić :o)
      • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 14:37
        mszn napisała:

        > Tutaj raczej jestem sceptyczna. Obserwuję swoje otoczenie, czasem o moim dietow
        > ym wyborze rozmawiamy, wszyscy kiwają głowami, że faktycznie... ale zawsze się
        > okazuje, że męczenie zwierząt może i złe, ale portfela i umysłu gorsze.

        Są osoby, które uznają, że najważniejsze, to mieć taniej, więcej i bez myślenia. Ale część osób skorzysta z wyboru i da zarobić porządnym firmom. Myślę, że rynek mięsożerców, którym nie podoba się hodowla przemysłowa istnieje i jest niedoceniany.

        > Znam BARDZO mało osób, którym się chce nad tymi sprawami czasem zastanowić, czy
        > które po obejrzeniu tego czy innego klipu o warunkach hodowli i przerobu mięsa pomyślą
        > choć przez chwilę o zmianie czegoś w swoim zachowaniu, zamiast od razu szukać sobie
        > wymówek i zaprzeczać rzeczywistości (koleżanka ostatnio: no przecież kupuję mięso w
        > dobrych marketach, nie w Biedronce, na pewno tak to tam nie wygląda).

        Tak głupie, że aż śmieszne ;)
        Ale pokazuje coś jeszcze. Ludzie tworzą sobie na siłę takie kretyńskie racjonalizacje, bo jednak nie wszyscy chcą widzieć siebie jako "mam w nosie, jak to się dzieje, grunt, że dostaję dużo taniego mięsa".
        Ta racjonalizacja jest ostatnią formą obrony przed zmierzeniem się ze świadomością "doskonale wiesz, co tam się dzieje i to tylko Twój wybór, czy z tego skorzystasz czy nie".

        Wystarczyła dyskusja o uboju rytualnym (niby za bardzo nas nie dotycząca) żeby wrócił temat "a skąd MY bierzemy mięso"?
        Razem z takimi i podobnymi artykułami.
        • mszn Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 18:11
          > Ta racjonalizacja jest ostatnią formą obrony przed zmierzeniem się ze świadomoś
          > cią "doskonale wiesz, co tam się dzieje i to tylko Twój wybór, czy z tego sk
          > orzystasz czy nie
          ".

          Właśnie.
    • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:21
      Moje sposoby (nie sa jakies radykalne, mam za soba dluzszy okres wege, teraz mieso swiadomie ograniczam, wybieram to o znanym pochodzeniu)

      - odstawilam mleko krowie na rzecz sojowego (nie napoju sojowego ze sklepu, dosc drogiego i doprawionego skladnikami, ktorych nie chce, ale robionego w domu), czasem owsianego, migdalowego - zaleznie od checi;
      - kupuje ser i mieso kozie, jajka, kure na rosol i inne rzeczy od znajomych gospodarzy, owszem, wymagalo to pewnego wysilku, tj. Znalezienia fajnych gospodarzy, podjechania do nich, bo oni do wwy nic mi nie dowioza, ale cos za cos. Pewnie, ze jak koza odkarmia mlode to sera nie bedzie itd. Koszty dojazdu zminimalizowalismy robiac to w pare osob. Cenowo wcale nie wychodzi to jakos drogo, kury laza luzem, dziobia co chca, certyfikatow eco jajka nie maja, ale sa b. Smaczne:)
      Rozwiazanie serdecznie polecam, kosztuje bardziej czas niz pieniadze, dodatkowy plus jest taki, ze kiedy przestawilam sie prawie zupelnie na nieprzetworzona zywnosc kg polecialy mi same w dol, samopoczucie na plus.
      Zreszta od paru juz lat kupuje podobnie nie tylko jajka, ale np. miod czy pomidory (dosc hurtowo, bo jemy ich naprawde duzo zima, robie cos w rodzaju domowej passaty i pakuje do sloikow), wychodzi tanio i pysznie, tylko roboty masa.
      • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:31
        > Rozwiazanie serdecznie polecam, kosztuje bardziej czas niz pieniadze,

        I to niestety jest problem :o(
        • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:48
          No nie ma nic za darmo;)

          Jakbym napisala, ze jest super rzetelna firma X (nie znam, podobnie jak Ty nie bardzo wierze w eco-biznes) mozna kupic, kosztuje to pieniadze, a nie czas, to zaraz by sje odezwalo iles osob, ze przy ich obecnej pensji ich nie stac (ile by ta pensja nie wynosila, zawsze sie znajdzie wazniejszy wydatek niz lepszej jakosci jajko).
          • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 10:59
            > Jakbym napisala, ze jest super rzetelna firma X (nie znam, podobnie jak Ty nie
            > bardzo wierze w eco-biznes) mozna kupic, kosztuje to pieniadze, a nie czas, to
            > zaraz by sje odezwalo iles osob, ze przy ich obecnej pensji ich nie stac

            To na pewno. Z tym, że to akurat uważam za realny problem, są ludzie którzy wybierając między dobrem krowy a mięsem raz na jakiś czas wybiorą mięso - dla części ludzi bio naprawdę będzie za drogie.
            A część będzie miała krowę w poważaniu niezależnie od zasobności portfela, to inna rzecz.
          • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 14:26
            virgaaurea napisała:

            > Jakbym napisala, ze jest super rzetelna firma X (nie znam, podobnie jak Ty nie
            > bardzo wierze w eco-biznes) mozna kupic, kosztuje to pieniadze, a nie czas, to
            > zaraz by sje odezwalo iles osob, ze przy ich obecnej pensji ich nie stac.

            Ja myślę, że generalnie dla wszystkich to NIE jest wybór
            jestem humanitarny = biorę pieniądze (z sufitu czy nie) i kupuję drożej
            To jest wybór
            jestem humanitarny = kupuję MNIEJ mięsa, ale bez męczenia zwierząt.

            W końcu hodowlę przemysłową stworzono po to, żeby mięsa produkować więcej i taniej.
            Normalnie byłoby go z natury mniej i byłoby droższe. Czyli za te same pieniądze kupilibyśmy go zwyczajnie mniej.
            Teraz godzimy się na męczenie zwierząt, żeby za pieniądze przeznaczone na mięso móc go kupić np. 2 razy więcej.

            Nie chcąc się godzić na to męczenie, godzilibyśmy się na jedzenie tego mięsa mniej, za to lepszego. To zawsze jest coś za coś. Ja np. chciałabym mieć taki wybór.
            • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 14:29
              maith napisała:


              > Teraz godzimy się na męczenie zwierząt, żeby za pieniądze przeznaczone na mięs
              > o móc go kupić np. 2 razy więcej.

              Obawiam się, że nie dwa, a 5-10 razy więcej. Szacuję, nie mam pojęcia o kosztach hodowli, ale szczęśliwe krowy dużo kosztują.
              • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 21:02
                kis-moho napisała:

                > Obawiam się, że nie dwa, a 5-10 razy więcej. Szacuję, nie mam pojęcia o kosztac
                > h hodowli, ale szczęśliwe krowy dużo kosztują.

                Aż tyle na pewno nie. Inaczej rolnicy trzymający zwierzęta na własne potrzeby nie mogliby sobie na nie pozwolić i kupowaliby wszystko w sklepach, od firm z hodowlą przemysłową.

                Ale na pewno bardzo by się przydała informacja, o ile droższe jest mięso pochodzące z lepszej hodowli.
                Tylko ta odpowiedź jest powiązana z odpowiedzią na pytanie "Skąd je wziąć"?
                • smallfemme Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 21:11
                  Chyba nie zdajesz sobie sprawy ile roboczogodzin wymaga utrzymanie jednej krowy. Wbrew pozorom przy średnim stadku to nie jest dużo więcej czasu, bo zaczyna opłacać się kupić lepsze bardziej wydajne maszyny, które robią to samo 5 razy szybciej, tyle, że kosztują 10 razy drożej.
                • avis_del Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 23:34
                  > "Skąd je wziąć"?

                  Moja rodzina radzi sobie w ten sposób, że kupujemy półtuszę z rzeźni, której dostawcami są lokalni rolnicy, tacy, którzy nie mają masowej produkcji, tylko po prostu mają parę świnek. Moja okolica jest akurat taka, że nie ma tych wielkich "fabryk" tylko jest wielu gospodarzy z małymi gospodarstwami. Jaja kupujemy od zaprzyjaźnionych gospodarzy, tak samo kurczaki, które oprócz tego, że są 3 razy większe od sklepowych, mają mocniejsze kości, widać że nie są pędzone. Nie mówiąc o smaku... Różnica jest ogromna.
                  Mleko kupujemy od kolejnych ludzi, ale oni akurat są dosyć zawodni, mleko czasami kiśnie, problem w tym, że mało kto w okolicy ma mleko i chce je sprzedawać, a niby takie wiejskie tereny. Sąsiedzi ostatnio sprawili sobie kozę, może ich zagadam ;) jakieś gęsi, kurki też tam biegają.
                  Widać, że z tą krówką średnio się opłaca, bo coraz mniej ludzi je ma. wymagają sporo pracy, niestety. Koza jest łatwiejsza w utrzymaniu.
                  Warzywa i owoce to inna bajka, to wszystko możemy sobie sami ogarniać w ogrodzie, mrozić i zaprawiać, co zresztą czynimy całe lato, rodzice po etacie mają drugi, ogródkowy;) Ja im pomagam jak tylko w wakacje jestem w domu. Ale zwierzęta to inna bajka, tutaj trzeba być pełnoprawnym gospodarzem. A te rodziny gospodarskie żyją raczej skromnie.
            • mszn Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 18:09
              > jestem humanitarny = kupuję MNIEJ mięsa,

              Przy okazji napiszę o książce, może komuś się przyda/spodoba. Jest taka książka z przepisami Poniedziałki bez mięs, McCartney z żoną chyba mają nawet całą stronę internetową w temacie. We wstępie piszą nawet nie o podejściu do zwierząt, ale o wpływie masowej produkcji mięsa na środowisko. Książka ma zachęcić do rezygnacji z mięsa w jeden dzień w tygodniu - niby niewielka zmiana, ale dla wielu mięsożerców tak naprawdę ogromna - widzę po swoich rodzicach, jak wpadają codziennie w panikę podczas moich odwiedzin: ale co my mamy zrobić na obiad? (i jeśli nie odpowiem, że sama sobie ugotuję, kończy się rybą). Na każdy poniedziałek roku - 52 jadłospisy - podają przepisy na śniadanie, obiad i kolację, chyba na coś jeszcze.

              (Ech, w sumie mi się przypomniało, że podczas ostatniej wizyty chyba kupiłam rodzicom tę książkę - nawet nie w ramach indoktrynacji ;), tylko właśnie zapobiegania sytuacji "ale co ty zjesz" - pewnie leży i się kurzy...)
              • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 21:22
                mszn napisała:
                > Książka ma zachęcić do rezygnacji z mięsa w jeden dzień w t
                > ygodniu - niby niewielka zmiana, ale dla wielu mięsożerców tak naprawdę ogromna

                A ja się zastanawiam nad wersją może łatwiejszą do zaakceptowania przez mięsożerców.
                Nad tym, że potrawa z mięsem może być różna, może wykorzystywać mięso do smaku całej potrawy, ale niekoniecznie wymagać jedzenia dużych ilości samego mięsa...
                • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 22:06
                  a wiesz co mi sie przypomnialo, jak o tym napisalas -
                  bylam kiedys w knajpie, ktora specjalizowala sie w robieniu wege jedzenia, ale tak, zeby imitowalo wyglad, smak i zapach miesa; jedne potrawy byly mniej udane (pod wzgledem tej symulacji, bo wszystko smaczne, albo bardzo smaczne), inne bardziej, ale niektore byly naprawde znakomicie "podrobione" i w zyciu bym nie powiedziala, ze sa wege.
                  • yaal Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 15:15
                    > bylam kiedys w knajpie, ktora specjalizowala sie w robieniu wege jedzenia, ale
                    > tak, zeby imitowalo wyglad, smak i zapach miesa;

                    I to jest coś, czego ja kompletnie nie potrafię pojąć - PO CO? Skoro tak bardzo tęsknisz za wyglądem, smakiem i zapachem prawdziwego mięsa, że kombinujesz jak to bezmięsne jedzenie jak najbardziej do mięsa upodobnić? Po co upierać się przy wymyślaniu "wege kurczaka" itp, zamiast zjeść zwyczajne danie, które nie zawiera mięsa (prawdziwego ani udawanego)?
                    Mam poważny dysonans, kiedy słyszę wegetarianina rozprawiającego znad kotleta "prawie jak schabowy", jak to nienawidzi smaku mięsa.
                    • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 16:03
                      > I to jest coś, czego ja kompletnie nie potrafię pojąć - PO CO? Skoro tak bardzo
                      > tęsknisz za wyglądem, smakiem i zapachem prawdziwego mięsa, że kombinujesz jak
                      > to bezmięsne jedzenie jak najbardziej do mięsa upodobnić? Po co upierać się pr
                      > zy wymyślaniu "wege kurczaka" itp, zamiast zjeść zwyczajne danie, które nie zaw
                      > iera mięsa (prawdziwego ani udawanego)?

                      Bo sie lubi. I tyle.
                      • yaal Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 16:14
                        Ale co się lubi? Kombinowanie z udawaniem?
                        • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 16:25
                          Lubi sie smak, zapach i teksture takich potraw. Oczywiscie mozna tez nie lubic. Czy ktos lubi czy nie, co tu jest do rozumienia?
                    • madzioreck To akurat jest bardzo proste 06.09.13, 16:05
                      Wegetarianinem nie zostaje się koniecznie dlatego, że się nie znosi mięsa, tylko np. dlatego, że nie chce się jeść zwierząt. Można więc być wegetarianinem tęskniącym za smakiem mięsa.
                    • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 16:43
                      No to Ci pomoge, skoro nie potrafisz pojac. Gdzies czytalas o tym, ze ktos nienawidzi smaku miesa?

                      Bo sa kraje, w ktorych mieso jest b, drogie i było uznawane i ciagle traktowane jako moze nie luksus, ale na pewno nie cos dostepnego codziennie. I wyobraz sobie, ze rozwinela sie tradycja takiego gotowania, na przestrzeni lat ja ulepszano. I jak sie te regiony odwiedza i choc troche interesuje kulinariami (albo na przyklad sie nie interesuje, ale chce sie byc milym wobec gospodarzy, ktorzy chca zaprezentowac to, z cego sa dumni) to sie tam idzie, jest to po prostu ciekawe, na identycznej zasadzie, jak interesujace sa inne elementy lokalnej kultury.

                      A przypomnialo mi sie, skoro Maith wspomniala o gotowaniu tak, zeby zuzyc mniej miesa nadajac potrawie zapach (jk rozumiem z watku, w imie zasady mniej a lepszej jakosci).
                      • yaal Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 20:12
                        Nie, nie "gdzieś czytałam". Słyszałam bezpośrednio od wegetarian (m.in. w Polsce i Wielkiej Brytanii, gdzie mięso nie jest luksusem), np. że im mięso śmierdzi - a na talerzu "kotlet schabowy" z soi. Albo biorących z półki paczkę "wege wędliny z kurczaka" i z żalem w głosie mówiących, że nie smakuje jak prawdziwy.
                        • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 21:17
                          Yaal, "gdzies czytalas?" odnosilo sie do tego watku i dyskutujacych tu osob; nikt tu nie napisal "nie lubie miesa", raczej wrecz przeciwnie, caly watek wzial sie stad, ze sa osoby, ktore nie potrafia zrezygnowac z miesa (czyli je lubia), ale lezy im na sercu los i traktowanie zwierzat.
                          Nie zauwazylam, zeby ktos tu napisal "smierdzi mi schabowy" a jednoczesnie "szkoda, ze soja nie smakuje jak schabowy". Jesli ktos Tobie tak powiedzial, to jego pytaj, tutaj problemem jest co innego.

                          Tak jak napisala madzioreck w poscie wyzej - wegetarianami zazwyczaj nie zostaja ludzie, ktorzy po prostu nie lubia miesa tylko ludzie, ktorzy maja ku temu jakies pobudki etyczne.

                          Takich restauracji, o jakich pisalam nie ma (w wiekszej liczbie, w mniejszej nie wiem, moze gdzies jakas istenieje, istnieje podobno knajpa, gdzie je sie z kibli, wiec w sumie wszystko mozliwe) w PL ani GB. Nie trzeba chyba szczegolnej domyslnosci i wiedzy o swiecie wspolczesnym, zeby wpasc na to, ze sa w Azji a nie w GB. Tam, gdzie rozwinelo sie takie jedzenie i gotowanie, koncept wegetarianizmu w jego zachodniej wersji jest dla wiekszosci niewyksztalconych ludzi nie do pojecia, zreszta nawet jesli sie prosi o danie bezmiesne dostaje sie czesto drob, ktory nie jest uwazany za mieso. Ludzie jedli w ten sposob, najpierw dlatego, ze nie mieli miesa. Doskonalili te "sztuke imitacji". A z uplywem czasu stala sie ona jedna z kulinarnych wizytowek. Nie wiem, co tu jest do dziwienia sie i rozumienia, ze idzie sie do takiej restauracji, raczej kazdy w miare ciekawy swiata i (kulturalny wobec swoich gospodarzy, jesli akurat kogos odwiedzasz) czlowiek pojdzie w takie miejsce, zamiast szukac (wiele drozszej) knajpy, ktora poda ci kiepskie frytki z salatka coleslaw.
                          We Wloszech tez pizza byla kiedys jedzeniem biedakow, a dzis jest daniem kojarzacym sie z krajem i jak ktos sie wybiera na pizze to jakos nikt nie pyta PO CO?

                          Dzis powodow do wegetarianizmu jest wiecej - nie jest to tylko cena miesa, sa takze motywacje najogolniej mowiac religijne. A w spoleczenstwach zachodnich - etyczne, czyli to o czym pisza dziewczny w tym watku. Zadna z tych motywacji nie wyklucza przeciez lubienia smaku, tekstury, zapachu miesa.
                          • yaal Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 14:23
                            > sa w Azji a ni
                            > e w GB. Tam, gdzie rozwinelo sie takie jedzenie i gotowanie

                            Ale wiesz, że tradycyjna kuchnia polska (taka codzienna, nie wystawno-szlachecka) to w większości również potrawy bezmięsne? Powiadasz, że to też z Azji do nas przyszło?

                            > Ludzie jedli w ten sposob, najpierw dlate
                            > go, ze nie mieli miesa. Doskonalili te "sztuke imitacji"

                            Doprawdy? Znaczy curry z ciecierzycą to tak naprawdę imitacja curry z kurą?

                            Zdradzę ci sekret: nie każda potrawa była oryginalnie i w zamierzeniu mięsna, a przyrządzana bez mięsa tylko z powodu jego braku. I nie, kuchnia azjatycka (w ogólności) nie jest "sztuką imitacji". Tarka dal jest samo w sobie smacznym daniem bezmięsnym i nie udaje, że smakuje jak kurczak.
                            • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 21:05
                              Hmmm ;)
                            • kasica_k Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 08.09.13, 01:48
                              yaal napisał:
                              >
                              > Doprawdy? Znaczy curry z ciecierzycą to tak naprawdę imitacja curry z kurą?
                              >
                              > Zdradzę ci sekret: nie każda potrawa była oryginalnie i w zamierzeniu mięsna, a
                              > przyrządzana bez mięsa tylko z powodu jego braku. I nie, kuchnia azjatycka (w
                              > ogólności) nie jest "sztuką imitacji". Tarka dal jest samo w sobie smacznym dan
                              > iem bezmięsnym i nie udaje, że smakuje jak kurczak.

                              Owszem, w Azji rozwinięto sztukę imitacji. W Chinach na przykład są knajpy, gdzie podaje się "fałszywą rybę", "fałszywą kaczkę" i tak dalej - jedzą tam na przykład buddyści, którzy smak mięsa owszem lubią, ale wyznawane zasady im nie pozwalają na jego jedzenie. Przypuszczam, że w europejskich i amerykańskich China towns też można spożyć coś takiego. Nie, nie znaczy to, że cała kuchnia azjatycka jest sztuką imitacji mięsa za pomocą bezmięsa. Doprawdy nie wiem, gdzie taką bzdurę wyczytałaś u swojej przedpiśczyni :)
                            • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 08.09.13, 21:11
                              Yaal, musialas byc chyba mocno zmeczona, kiedy czytalas mojego posta;)

                              Napisze jeszcze raz, prosto:

                              W niektorych regionach Chin rozwinela sie pewnego rodzaju "sztuka imitacji". Wynikalo to z niedostatku miesa. Dzis jadaja tak rozni ludzie, niekoniecznie dlatego, ze mieso jest niedostepne.

                              > Doprawdy? Znaczy curry z ciecierzycą to tak naprawdę imitacja curry z kurą?
                              Yaal, to nie polega na tym ze skladnik miesny zastepuje sie bezmiesnnym (tak sie gotuje raczej u nas), to polega na tym, ze z dostepnym skldanikow niemiesnych robi sie cos, co wyglada jak mieso. W efekcie powstaje cos co wyglada i smakuje jak kaczka, ale jest z przetworzonej odpowiednio soi.

                              Tak btw, curry ani ciecierzycy sie w tych regionach w ogole nie jada.

                              > Ale wiesz, że tradycyjna kuchnia polska (taka codzienna, nie wystawno-szlacheck
                              > a) to w większości również potrawy bezmięsne?
                              O kuchni tradycyjnej polskiej wiem dosc sporo. Mozemy dyskutowac, jesli chcesz, choc to kompletny off-top:)

                              I nie, kuchnia azjatycka (w
                              > ogólności) nie jest "sztuką imitacji".
                              To zdanie nie ma sensu. Nie ma czegos takiego jak "kuchnia azjatycka w ogolnosci", nie bardzo jest nawet "kuchnia chinska w ogolnosci", tradycyjne jedzenie Ujgurow od jedzenia w Syczuanie rozni sie wszystkim. A "sztuka imitacji" nie odnosi sie do calosci kuchni chinskiej (cokolwiek takie okreslenie mialoby znaczyc), jest jedna z tradycji kulinarnych
                    • kasica_k Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 08.09.13, 01:35
                      yaal napisał:
                      > Mam poważny dysonans, kiedy słyszę wegetarianina rozprawiającego znad kotleta "
                      > prawie jak schabowy", jak to nienawidzi smaku mięsa.

                      A tego wegetarianina to słyszałaś naprawdę, czy go sobie wymyśliłaś? Osoba nienawidząca smaku mięsa nie będzie raczej jadła jego dobrych imitacji. Mnie niektóre imitacje smakują, bo zwyczajnie lubię smak np. ryby. Ryb jednak zjadać nie chcę.
                      • yaal Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 08.09.13, 02:04
                        Oczywiście, że sobie tylko wymyśliłam, taki wredny troll ze mnie.

                        *facepalm*
                • jul-kaa Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 20:06
                  maith napisała:
                  > Nad tym, że potrawa z mięsem może być różna, może wykorzystywać mięso do smaku
                  > całej potrawy, ale niekoniecznie wymagać jedzenia dużych ilości samego mięsa...

                  Byłam wegetarianką przez kilkanaście lat, teraz wiem, że jednak jedzenie mięsa służy mi znacznie bardziej niż niejedzenie go. I to niestety jedzenie naprawdę dużych ilości mięsa. Nabiał jem w ograniczonych ilościach (szkodzi mi), ileż można jeść tofu, po jajkach nie czuję się najlepiej, więc wyjścia jakby nie ma...
          • madzioreck Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 23:50
            No nie ma nic za darmo;)
            >
            > Jakbym napisala, ze jest super rzetelna firma X (nie znam, podobnie jak Ty nie
            > bardzo wierze w eco-biznes) mozna kupic, kosztuje to pieniadze, a nie czas, to
            > zaraz by sje odezwalo iles osob, ze przy ich obecnej pensji ich nie stac

            Tak się składa, że mnóstwo osób w tym kraju żyje za najniższą krajową albo mniej. I te osoby mogą nie mieć wyboru: kupić mniej droższego, lepszego (bo już kupują mniej, tańszego), tylko mieć wybór: kupić mniej tańszego albo nie kupić wcale. Nie wiem, od jakiego progu zarobków przestaje się ten prosty mechanizm rozumieć. Wiem, że każdemu zwykle mało, ale życie i możliwości wyboru wyglądają inaczej, kiedy zarabiasz najniższą krajową, kiedy zarabiasz 4 tysiaki, a kiedy zarabiasz 10 tysiaków.
            • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 01:19
              > j. I te osoby mogą nie mieć wyboru: kupić mniej droższego, lepszego (bo już kup
              > ują mniej, tańszego), tylko mieć wybór: kupić mniej tańszego albo nie kupić wca
              > le. Nie wiem, od jakiego progu zarobków przestaje się ten prosty mechanizm rozu
              > mieć.

              akurat mialam na mysli to, ze ilebys nie zarabiala, zawsze znajdziesz pilniejsze wydatki; edukacja dzieci na ten przyklad czy super pakiet zdrowotny w dobrej klinice czy wyjechanie na wakacje dla wiekszosci ludzi zawsze beda wazniejsze;

              ale niezaleznie od tego, wybacz, ale uderzanie w ton "zyjemy w tak biednym kraju, ze ludzie jakby mieli jeszcze mniej to juz by z glodu padli" to zazwyczaj jest powtarzany stereotyp, a nie prawda;

              dosyc regularnie bywam w dwoch miejscach na scianie wschodniej, gdzie ludzie zarabiaja co najwyzej najnizsza krajowa; i widze co jedza; oczywsice nie chce uogolniac, ze to dotyczy 100% ludzi w takiej sytuacji, bo zaraz ktos napisze, ze jego ciocia ma pol krajowej najnizszej i sama utrzymuje trojke dzieci, a zapitala caly dzien, bo inaczej ja zwolnia i nowej pracy nie znajdzie, i nie ma czasu gotowac; i rozne dramatyczne sytuacje tez sa, nie przecze;

              ale najczesciej:
              - po pierwsze, wielu z nich dysponuje czasem (rodzina, gdzie pracuja 2 osoby to rzadkosc, ja tam nie znam ani jednej, czesto obie zyja ze swiadczen typu renta); a czas pozwala na dostepnosc do jedzenia lepszej jakosci za znacznie mniejsze pieniadze, bo moga wiele rzeczy przygotowac samodzielnie, o ile chca;
              - po drugie wiekszosc wcale nie jest zainteresowana zywnoscia lepszej jakosci bo ona im nie smakuje/nie pasuje (vide przyklad o kozim serze czy dyni ktora gnije na polach co roku, cukinie tez); takiej zupy dyniowej nikt tam nie zje, jak jem owsianke na sniadanie tez sie krzywia itd.;

              - owszem, oni kupuja tanio, ale wcale nie kupuja malo; dotyczy to zreszta nie tylko jedzenia; wiem tez ile wydaja na produkty (bardzo tanie, zgoda) typu parowki, pasztety z zazwyczaj zerowa zawartoscia miesa; i nie jest to kwota, ktora przekracza kupienie 2 porcji miesa;

              - jedzenie i jego jakosc nie jest na czolowej pozycji w hierarchii potrzeb; na te rzeczy, ktore sa kasa sie jakos znajduje; kazdy takie wybory robi sam zgodnie z wlasnymi przekonaniami, ale mowienie, ze nie da sie w PL zdrowo i sensownie odzywiac przy naszych cenach i nawet niskich dochodach jest ogromnym naduzyciem; zreszta sa w unii i jej okolicach miejsca, gdzie zarabia sie srednio polowe polskiej pensji, a ceny sa +/- takie same;

              nie chce przez to powiedziec, ze oni sa bogaci, bo nie sa; ale tez ani nie maja ochoty na zmiane nawykow zywieniowych, ani nie widza sensu innej hierarchii potrzeb;
              nawiasem mowiac dzieci tyja tam na potege, i to w ostatnich latach, az strach na to patzrec;


        • yaga7 Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 13:02
          No dokładnie :(

          Musiałabym chyba o połowę mniej pracować, żeby mieć czas na jeżdżenie po jedzenie i późniejsze gotowanie i przetwarzanie.
      • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 11:09
        virgaaurea napisała:

        > Moje sposoby (nie sa jakies radykalne, mam za soba dluzszy okres wege, teraz mi
        > eso swiadomie ograniczam, wybieram to o znanym pochodzeniu)
        >

        Napisałam już, że nie ma czarnego i białego, ale do twoich pomysłów też można się ekologicznie przyczepić. ;-)


        > - odstawilam mleko krowie na rzecz sojowego

        Problem soi. Masowa produkcja tzw. killings fields i genetyczyna manipulacja. Ok, nie męczysz zwierząt, tylko niszczysz kawałek tropikalnego lasu deszczowego. ;-)


        > - kupuje ser i mieso kozie, jajka, kure na rosol i inne rzeczy od znajomych gos
        > podarzy, owszem, wymagalo to pewnego wysilku,

        Opłaca się, pod warunkiem, że gospodarz uczciwy i te kurki, to nie takie na pokaz, a do warzyw rolnik nie sypie pestycydów i nawozów. A rolnicy sypią. Bo inaczej z tych małych poletek za mało by wyciągnęli. Mniejsze gospodarstwo nie oznacza bowiem ekologicznej uprawy i hodowli. No i nie da się znaleźć rolnika dla każdego mieszkańca miasta.


        > Zreszta od paru juz lat kupuje podobnie nie tylko jajka, ale np. miod czy pomid
        > ory (dosc hurtowo, bo jemy ich naprawde duzo zima, robie cos w rodzaju domowej
        > passaty i pakuje do sloikow), wychodzi tanio i pysznie, tylko roboty masa.

        Z tym tanio bym polemizowała. Mieszka się na wsi i ma do dyspozycji większe ilości owoców i warzyw, to może tak, ale i to nie na pewno, przy dzisiejszych cenach energii. Do tego instwestujesz czas życia, to jest też pieniądz. U mnie supermarketowa passata jest kilka razy tańsza od tej robionej przeze mnie na kuchence.


        > Rozwiazanie serdecznie polecam, kosztuje bardziej czas niz pieniadze, dodatkowy
        > plus jest taki, ze kiedy przestawilam sie prawie zupelnie na nieprzetworzona z
        > ywnosc kg polecialy mi same w dol, samopoczucie na plus.

        Żywność konwencjonalna, to nie jest automatycznie żywność przetworzona. Ja kupuję często warzywne mrożonki, bo zawierają więcej witamin od "świeżych" warzyw w sklepie. Umyta, pokrojona i zamrożna fasolka szparagowa, to też tylko fasolka i nic więcej.
        • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 11:13
          > Problem soi. Masowa produkcja tzw. killings fields i genetyczyna manipulacja

          A co jest złego w genetycznie modyfikowanej żywności? Tak ogólnie albo szczególnie na przykładach? Bo tego hasła, którym się ostatnio sporo rzuca na lewo i prawo do końca nie rozumiem.
          • neiti89 Problem modyfikowanej żywności 05.09.13, 11:53
            Monsanto, to jest główny problem... Nie będę pisała tutaj elaboratu na ten temat, bo informacje o tej korporacji są dostępne. Polecam wygooglać nazwę, poszukać artykułów i kilku filmików na YT :)
            Długo miałam podejście do GMO, że ani mnie ziębiło ani grzało. Potem trochę poczytałam, porozmawiałam z paroma profesorami na uczelni (wydział biologii, więc myślę, że większość z nich wie, co mówi ;) i stwierdziłam, że jednak jestem na nie. Jakoś perspektywa guza nowotworowego wielkości arbuza mnie nie kusi...
            • kis-moho Re: Problem modyfikowanej żywności 05.09.13, 12:32
              Znam firmę monsanto, ale rozumiem, że mówimy ogólnie o żywności modyfikowanej genetycznie a nie o praktykach monopolistycznych.

              Potem trochę poc
              > zytałam, porozmawiałam z paroma profesorami na uczelni (wydział biologii, więc
              > myślę, że większość z nich wie, co mówi ;) i stwierdziłam, że jednak jestem na
              > nie. Jakoś perspektywa guza nowotworowego wielkości arbuza mnie nie kusi...

              Od GMO wyrośnie Ci guz wielkości arbuza? Serio? Tak Ci powiedzieli profesorowie biologii? Nie wiem, czy zakładałabym, że wiedzą co mówią.
              Nie mówię, że trzeba wszystko przyjmować na wiarę, i że wszystkie stosowane praktyki są świetne, ale są sensowne badania na temat GMO, nie trzeba do dyskusji włączać zabobonów.
              • slotna Re: Problem modyfikowanej żywności 05.09.13, 13:45
                > Od GMO wyrośnie Ci guz wielkości arbuza? Serio?

                Hahahaha, umarlam :D No jasne, przeciez rak to mutacja i GMO to mutacja, wiec jak sie zje te mutacje, to guz gwarantowany ;))
                • kis-moho Re: Problem modyfikowanej żywności 05.09.13, 13:48
                  slotna napisała:

                  > Hahahaha, umarlam :D No jasne, przeciez rak to mutacja i GMO to mutacja, wiec j
                  > ak sie zje te mutacje, to guz gwarantowany ;))

                  Znajoma widziała gdzieś reklamę "pomidorów bez genów" ;o)
                  Chociaż to bardziej w sumie smutne niż śmieszne, ludzie wpływają dość mocno na politykę unijną (patrz BASF, które wycofało się z różnych planów GMO na Europę) nie mając zielonego pojęcia o czym dyskutują. Żeby było jasne - nie mam nic przeciwko protestom z żadnej strony, ale odrobina wiedzy na temat naprawę nie boli.
                  • slotna Re: Problem modyfikowanej żywności 05.09.13, 13:51
                    Tak, to jest smutne. Kurde, gdyby polscy naukowcy wzieli sie na powaznie za GMO, gdybysmy mieli wlasne patenty, to nie byloby problemu z monopolem Monsanto, nie? Ale skad, gdzie, przeciez to trucizna jest i basta, zakazac, zaorac, nie dac. Uch :///
              • neiti89 Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 12:34
                kis-moho napisała:
                > Od GMO wyrośnie Ci guz wielkości arbuza? Serio? Tak Ci powiedzieli profesorowie
                > biologii? Nie wiem, czy zakładałabym, że wiedzą co mówią.

                To akurat wniosek po obejrzeniu jakiegoś filmu na temat Monsanto. Niezależni naukowacy poddawali badaniom szczury laboratoryjne, karmiono je modyfikowaną kukurydzą bez nawozu, z nawozem i chyba innymi roślinami z tym nawozem (kukurydza i nawóz to rzecz jasna duet polecany przez Monsanto). Szczury po niedługim czasie dostawały guzów rakowych na 1/3 wielkości ich małych ciałek... To dosyć mocno mnie uderzyło. Nie mogę znaleźć tego filmiku na yt, był z polskim lektorem i trwał około 30 minut i naprawdę dał mi do myślenia
                • neiti89 Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 12:41
                  A w ogóle to dopiero co tfu.tfu pisała, że dawno nie było takiego soczystego wątku z porządną dyskusją... :P Ten się chyba nadaje :P

                  Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest za czy przeciw GMO warto byłoby oznaczać produkty modyfikowane, a zwłaszcza transgeniczne, na opakowaniu. Tak, żeby po prostu każdy mógł wybrać. Wtedy entuzjaści mogliby jeść samo GMO (i delikatnie świecić w nocy :P <- to żart, taki przypis dla co bardziej zatraconych w tej gmo-kłótni lobbystek ;) ), a sceptycy - mieć pewność, że produkty, które wybierają, są wolne od wszelkich manipulacji.
                  Bo to w moim odczuciu co innego krzyżować ze sobą mleczne krowy, żeby były bardziej mleczne, a co innego wszczepiać do pomidorów geny skorpiona, żeby były odporne na szkodniki ;)
                  • kis-moho Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 13:02
                    neiti89 napisał(a):

                    > Myślę, że niezależnie od tego, czy ktoś jest za czy przeciw GMO warto byłoby oz
                    > naczać produkty modyfikowane, a zwłaszcza transgeniczne, na opakowaniu. Tak, że
                    > by po prostu każdy mógł wybrać.

                    Ale tak przecież jest w większości krajów (europejskich, Stany chyba mają inną politykę)?
                    • neiti89 Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 16:45
                      Może być w większości krajów europejskich, dla mnie ważne, żeby było w Polsce :) A u nas jakoś tego nie widziałam, jeżeli już to na żywności wegetariańskiej, pewnie ze względu na zawartość soi, która jest dosyć często poddawana modyfikacjom, a dodatkowo wegetarianie chyba bardziej zwracają na to uwagę (wiecie, tak procentowo do całości ;))
                  • jul-kaa Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 20:04
                    neiti89 napisał(a):
                    > A w ogóle to dopiero co tfu.tfu pisała, że dawno nie było takiego soczystego wą
                    > tku z porządną dyskusją... :P Ten się chyba nadaje :P

                    A Mujer jak nie było, tak nie ma ;)
                • slotna Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 14:57
                  > To akurat wniosek po obejrzeniu jakiegoś filmu na temat Monsanto.

                  No tak, biolodzy z Uniwersytetu YouTube... i wszystko jasne.

                  > Niezależni na
                  > ukowacy poddawali badaniom szczury laboratoryjne, karmiono je modyfikowaną kuku
                  > rydzą bez nawozu, z nawozem i chyba innymi roślinami z tym nawozem (kukurydza i
                  > nawóz to rzecz jasna duet polecany przez Monsanto). Szczury po niedługim czasi
                  > e dostawały guzów rakowych na 1/3 wielkości ich małych ciałek... To dosyć mocno
                  > mnie uderzyło. Nie mogę znaleźć tego filmiku na yt, był z polskim lektorem i t
                  > rwał około 30 minut i naprawdę dał mi do myślenia

                  No to mozesz juz przestac myslec, bo mowisz o zdyskredytowanych z powodu porazajacych bledow metodologicznych "badaniach" Seraliniego. Polecam na przyszlosc szukac zrodel bardziej wiarygodnych niz przypadkowe filmiki. No chyba, ze lubisz sie przejmowac, to wiesz - takie o UFO, chemtrailsach, reptilianach i zydo-masonsko-cyklicznym spisku tez znajdziesz. Btw, jaki cudny przyklad retoryki wszelkich siaczy paniki "1/3 malych cialek", ojejku jej.
                  • neiti89 Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 16:38
                    Slotna,widzę, że jesteś za GMO i możesz sobie być, to Twoja sprawa.
                    Nie atakuje Ciebie w swoich wypowiedziach, więc proszę i Ciebie o wypowiedzi trochę kulturalniejsze niż "no to możesz już przestać myśleć", czy " jaki cudny przyklad retoryki".
                    Ja nie piszę, że się trujesz, nie życzę Ci śmierci, nie uwłaczam inteligencji... Możesz odwdzięczyć się tym samym?
                    • slotna Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 17:55
                      Neiti89, widze, ze jestes przeciw GMO, ale to nie jest tylko twoja sprawa. To jest sprawa nas wszystkich, dlatego prosze cie, zebys kliknela w podany przeze mnie link i przeczytala to, co tam masz napisane, o tych badaniach i biednych szczurach z rakiem. A podpowiedz, zeby nie wierzyc we wszystko, co zobaczysz w filmikach na youtube moze ci tylko pomoc w zyciu ;)

                      > Ja nie piszę, że się trujesz, nie życzę Ci śmierci, nie uwłaczam inteligencji..
                      > . Możesz odwdzięczyć się tym samym?

                      Yyy, niby ze pisalam, ze sie trujesz i zyczylam ci smierci? Ni cholery sobie nie przypominam nic takiego. Teksty o truciu to raczej domena "zielonych", obawiam sie ;) Wszystko dla nich trujace, od aspartamu przez szczepionki do GMO wlasnie.
                      • neiti89 Re: Problem modyfikowanej żywności 06.09.13, 22:52
                        Slotna, to nie był cytat, bardziej zrobienie analogii;
                        naprawdę odebrałam Twoją wiadomość jako bardzo agresywną, jako uderzającą we mnie jako osobę, użytkownika forum. Uznałaś, że źle argumentuję, że nie myślę, nie chciałam Ci odpowiadać w ten sposób, tylko pokazać inny, stereotypowy sposób, w jaki do osoby pro-GMO (Ciebie) mogłaby agresywnie odezwać się osoba anty-GMO (ja) czyli właśnie, że od tego umrzesz i że się trujesz. Mam nadzieję, że wszystko sobie już wyjaśniłyśmy i trochę spasujemy z tym tonem, co? :)
                        Trudno znaleźć temat, na który wszyscy mają taką samą opinię, GMO jest ostatnio mocno na topie (no dobra, ostatnio to wyrok w sprawie matki Madzi :P). Nie jest złe to, że nasze zdania się różnią, czasami jednak nieodpowiedni jest sposób wyrażania swojego zdania.
                        Ja po prostu zachowuję się bardziej... asekuracyjnie :) Jeżeli kiedyś okaże się, że GMO są w 100% w porządku, to nic nie tracę nie jedząc ich do tego czasu, jednak jeżeli wyjdzie na jaw, że to jednak jakoś szkodzi to... no wolę poczekać na jakieś ostateczne, oficjalne wyniki ;)
                        • slotna Re: Problem modyfikowanej żywności 07.09.13, 20:54
                          > Ja po prostu zachowuję się bardziej... asekuracyjnie :) Jeżeli kiedyś okaże się
                          > , że GMO są w 100% w porządku, to nic nie tracę nie jedząc ich do tego czasu, j
                          > ednak jeżeli wyjdzie na jaw, że to jednak jakoś szkodzi to... no wolę poczekać
                          > na jakieś ostateczne, oficjalne wyniki ;)

                          To sie nie doczekasz - w nauce nie ma "ostatecznych, oficjalnych wynikow", to nie konkurs pieknosci.
          • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 13:44
            > A co jest złego w genetycznie modyfikowanej żywności?

            Nic. Nawet przeciwnie, dzieki modyfikacjom moze ona zawierac pozadane skladniki lub nie zawierac niepozadanych, rozwijac sie w mniej sprzyjajacych warunkach, wymagac mniej pryskania, byc bardziej wydajna. Patrz: zloty ryz, kukurydza odporna na susze, kukurydza bt (w ogole polecam ten blog). Jak widze reklamy "wolne od GMO", to juz wiem, ze takiej rzeczy nie kupie, bo producent czy sprzedawca zeruje na niewiedzy i sianiu paniki.
            • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 14:14
              slotna napisała:

              > > A co jest złego w genetycznie modyfikowanej żywności?
              >
              > Nic. Nawet przeciwnie, dzieki modyfikacjom moze ona zawierac pozadane skladniki
              > lub nie zawierac niepozadanych, rozwijac sie w mniej sprzyjajacych warunkach,
              > wymagac mniej pryskania, byc bardziej wydajna.


              Pytanie tylko, dlaczego coś takiego jest w ogóle konieczne? W krajach europejskich na pewno nie, my mamy corocznie ogromne nadprodukcje żywności i te tony zmarnowanych, gnijących konwencjonalnych owoców, których nikt nie chciał, można zobaczyć każdego lata w krajach Europy Południowej. Po co nam więc udoskonalone genetycznie rośliny? Właśnie po to, by żywnością dało się spekulować i korzystały na tym firmy takie jak Monsanto. Ratujemy może tym kraje trzeciego świata? Tam jakoś zmodyfikowana gentycznie żywyność problemu głodu i biedy jakoś nie rozwiązała. Wręcz przeciwnie, doprowadziła wielu rolników do uzależnienia od odpowiednich koncernów i często ruiny. Dlatego na przykład w krajach takich jak Indie budzi się powoli sprzeciw i istnieją organizacje społeczne rozpowszechniające stare odmiany (słabszych genetycznie i mniej doskonałych) roślin uprawnych, na które nikt nie ma patentu. I nawet u nas problem mniejszej różnorodności jest znany. Wszędzie tylko jedna odmiana pomidora, bo ta akurat jest mało wrażliwa na transport i najlepiej się na niej zarabia. Chcesz jakąś inną, musisz szukać rolnika hobbystę. Dlatego jestem przeciwna genetycznym manipulacjom na roślinach, bo to pociąga za sobą cały ogon konsekwencji, nawet jak nie chodzi o nowotwory wielkości arbuza.
              • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 14:19
                Nie mówię, że się z Tobą zgadzam w wielu punktach, ale to są na pewno problemy o których warto by było dyskutować. Nie tylko o różnorodności, ale w ogóle o strukturze rolnictwa, tym co się opłaca, a co jest potrzebne, o dopłatach, i wielu innych rzeczach. A zamiast tego rozmawia się o nowotworach jak arbuz, pomidorach bez genów i innych zabobonach. Publiczna debata na poziomie na temat GMO nie istnieje, poziom wiedzy na ten temat jest zerowy, i to jest bardzo smutne. Swoją drogą, GMO to nie tylko to, co jemy, też różne rośliny stosowane w celach przemysłowych (chodzi mi po głowie jakiś papier z ziemniaków?), ale to też jakoś ginie w tych bdurach, które się wszędzie pojawiają.
                • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 16:46
                  Chodzi ci pewnie o ziemniaki Amflora :) Byla panika, ze omg gmo (palindrom! przypadeg czy spiseg? ;)), jak tak mozna, ziemniaki, podstawa pozywienia, a zua Unia dopuscila. Tylko, ze one wlasnie nie do jedzenia sa...
              • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 16:31
                A czy cokolwiek w ogole jest konieczne? Kiedys zylismy w jaskiniach i bylo dobrze :P Jest to _przydatne_ - dzieki GMO, mozna np. zmniejszyc ilosc opryskow srodkami owadobojczymi, ktorych juz sama produkcja nie jest ekologiczna, zwiekszyc wydajnosc, poprawic parametry pozywienia etc. Z rolnikami w Indiach to kompletna sciema. A kiedy zywnosc GMO miala zmniejszyc problemy trzeciego swiata, jesli dzieja sie takie rzeczy: raz, dwa, trzy (nieufnym polecam klikac w odnosniki) ? Ziarna nie-GMO tez od lat sie nie wysiewa z tego, co sie zebralo, tylko kupuje nowe. Primo - wlasnie ze wzgledu na patenty, secundo - dlatego, ze ono zwyczajnie traci na jakosci.

                > Dlatego jestem przeciwna genetycznym manipulacjom na roślinac
                > h, bo to pociąga za sobą cały ogon konsekwencji, nawet jak nie chodzi o nowotwo
                > ry wielkości arbuza.

                Jestem pewna, ze od dziecinstwa jadasz _wylacznie_ modyfikowane genetycznie rosliny. Ot, chocby z tego oto chwasciora wyhodowano tak rozne warzywa jak brukselka, kalarepka, brokuly czy kalafior. Grejpfrutom tez jestes przeciwna? Zolciutkim, duzych bananom? Unikasz pszenzyta?
                • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 21:22
                  slotna napisała:

                  > Jestem pewna, ze od dziecinstwa jadasz _wylacznie_ modyfikowane genetycznie ros
                  > liny.

                  Istnieje różnica pomiędzy genetyczną selekcją stosowaną w rolnictwie już od zawsze, a biotechnologicznym manipulacjom w genomie. W przypadku GMO mówimy o tym drugim.
                  Nie wiem też czy jadam pszenżyto, przypuszczam, że bardzo niewiele, bo w Niemczech do pieczenia chleba się go raczej nie używa, a ja pieczywa jadam i tak niewiele, dlatego kupuję w piekarniach ekologicznych, gdzie stosuje suę tradycjonalne receptury. Makaron jadam też tylko z pszenicy twardej, do pieczenie domowego używam mąki orkiszowej, czasem kupuję płatki owsiane, od czasu do czasu zakwszę żurek z organicznej mąki żytniej, a innych produktów zbożowych praktycznie nie jadam. Do czego używa się tego pszenżyta? I powtórzę pytanie, do czego to komu potrzebne?


                  > A czy cokolwiek w ogole jest konieczne? Kiedys zylismy w jaskiniach i bylo dobr
                  > ze :P Jest to _przydatne_ - dzieki GMO, mozna np. zmniejszyc ilosc opryskow sro
                  > dkami owadobojczymi, ktorych juz sama produkcja nie jest ekologiczna, zwiekszyc
                  > wydajnosc, poprawic parametry pozywienia etc.

                  Nie wiesz jakie są konsekwencje takich mnaipulacji, bo na to nie ma wystarczających danych. I nie mówię wcale o nowotworach jak arbuzy, bo to bardzo ograniczone spojrzenie. Ludzi i tak mamy już za dużo na tej planecie. Nie wiesz, jakie konsekwencje mają takie zmiany w genomie na całą ekologiczną niszę, w której te rośliny są rozsiewane. Nie wiadmo bowiem czy te geny mogą wędrować z organizu do organizmu i nas kiedyś czymś zaskoczyć. Jak to było z antybiotykami? Wszyscy się zachwycali i zapowiadali koniec wszelkich chorób. Natura znalazła jednak swoją drogę i pojawiły się rezystencje, na które nie ma dziś lekarstwa. Podobnie może być z tymi niby mniej wrażliwymi na to, czy tamto roślinami. Szkoda tylko, gdy te nowe wyprą z uprawy te konwencjonalne i nie będziemy mieli w przyszłości wyboru. I jeszcze raz podkreślę, u nas nie ma konieczności maksymalnych plonów, zwiększenia wydajności i poprawiania parametrów wyżywiania, bo i tak mamy nadprodukcję, w przypadku udoskonalania roślin metodą GMO chodzi tylko o finansowe interesy. Ludzie nie chcą też wcale kolejnego nowomodnego pszenżyta, mamy całą masę tradycjnych zbóż i wiele z nich przez masowe uprawy tych dominujących odeszły nawet w zapomnienie. To jest moim zdaniem nawet pogorszenie parametrów odżywiania.
                  • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 21:47
                    > Istnieje różnica pomiędzy genetyczną selekcją stosowaną w rolnictwie już od zaw
                    > sze, a biotechnologicznym manipulacjom w genomie. W przypadku GMO mówimy o tym
                    > drugim.

                    Owszem. Taka, ze w przypadku GMO wiemy, co uzyskamy, a w przypadku "tradycyjnych" metod (od krzyzowek do napromieniowania) jest to mniej lub bardziej losowe.

                    > Nie wiem też czy jadam pszenżyto, przypuszczam, że bardzo niewiele

                    Ale uwazasz, ze to zle, ze powstalo?

                    > Nie wiesz jakie są konsekwencje takich mnaipulacji, bo na to nie ma wystarczają
                    > cych danych.

                    Heh, na konsekwencje krzyzowania roznych gatunkow pomaranczy w ogole nie bylo danych, a jednak grejpfruty pyszka, co? ;)

                    > Nie wiadmo bowiem czy te geny mogą wędrować z organizu d
                    > o organizmu i nas kiedyś czymś zaskoczyć.

                    Yyyy. Czy jak ci powiem, ze pomidora nie-GMO tez ma geny, to bedziesz sie bala, ze gdzies przeskocza? Wiesz w ogole co to sa geny?

                    > I jeszcze raz podkreślę, u nas nie ma konieczności maksymalnych p
                    > lonów, zwiększenia wydajności i poprawiania parametrów wyżywiania

                    To ja jeszcze raz napisze, ze to w zadnym wypadku nie jest jedyna zaleta GMO (a poza tym nie jestesmy pepkiem swiata). Warzywa i owoce zachowujace swoj smak, ale bez alergenow, anyone? Mniej insektycydow? Opatrunek z lnu, zachowujacy sie jak antybiotyk?

                    > Ludzie nie chcą też wcale kolejnego nowomodnego pszenżyta

                    Mow za siebie. Ja bym np. z checia powitala rosliny z jeszcze wieksza zawartoscia bialka, a mniejsza weglowodanow (bo uwazam weganizm za jedyny sluszny etycznie wybor, tak nawiazujac do tematu watku).
                    • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 11:45
                      slotna napisała:

                      > Owszem. Taka, ze w przypadku GMO wiemy, co uzyskamy, a w przypadku "tradycyjnyc
                      > h" metod (od krzyzowek do napromieniowania) jest to mniej lub bardziej losowe.

                      Nie całkiem. W pierwszym przypadku chodzi o selekcję przypadkowych, siłami natury powstałych mutacji, w drugim o sztuczną technologiczną manipulację na genomie, która najprawodopodobniej w naturze nie miałby nigdy miejsca. Genetycznie zmieniona kukurydza na przykład nie jest żadnym skrzyżowaniem tradycjonalnych odmian kukurydzy, z którego wychodzi coś nowego, lepszego, tylko do kukurydzianego materiału genetycznego dodano sztucznie (w laboratorium technologicznym) wyizolowane geny innych organizmów w celu podwyższenia odporności tej rośliny na szkodniki i środki ochrony roślin. Zdaje się więc, że mylisz tu pewne pojęcia.


                      > Yyyy. Czy jak ci powiem, ze pomidora nie-GMO tez ma geny, to bedziesz sie bala,
                      > ze gdzies przeskocza? Wiesz w ogole co to sa geny?

                      Nie rozumiem, o co mnie pytasz. Być może wynika to z twojej pierwszej pomyłki. Jeszcze raz, GMO, to nie jest wesołe krzyżowanie ogórków w ogródku przez rolnika hobbystę. Niektóre rośliny daje się skrzyżować i powstają wtedy jakieś nowe odmiany, a niektórych się nie da w normalny sposób i trzeba do tego nowoczesnej techniki i manipulowania na DNA. Przekroczenie tej granicy niektórzy uważają za niebezpieczne, bo to tak jakbyś nagle do wszystkich odmian kolorów włosów na tej ziemi chciała dodać kolor zielony. Zielony nie występuje w naturze i żadne kombinacje pomiędzy ludźmi oraz napromieniowania takiej odmiany nie zrobią. Zielony uzyskasz tylko przy pomocy GMO, gdy do ludzkiego genomu dodasz inne geny, na przykład żaby. Frankenstein się kłania. Oczywiście w przypadku kukurydzy, czy soi nie brzmi to tak dramatycznie i tam "poprawia się" tylko roślinę wzbogacając ją w geny bakterii, ale nikt nie wie, jakie są długotrminowe konsekwencje takich eksperymentów, szczególnie, że przy bakteriach chodzi o dosyć nieobliczalne mikroorganizmy. I jeszcze raz, grejpfruty nie są GMO.


                      > To ja jeszcze raz napisze, ze to w zadnym wypadku nie jest jedyna zaleta GMO (a
                      > poza tym nie jestesmy pepkiem swiata). Warzywa i owoce zachowujace swoj smak,
                      > ale bez alergenow, anyone? Mniej insektycydow? Opatrunek z lnu, zachowujacy sie
                      > jak antybiotyk?

                      Nie, nie jesteśmy pępkiem świata, ale rośliny GMO nie przyczyniły się w żadnym stopniu do poprawy sytuacji rolnictwa w krajach trzeciego świata, więc ten argumnet uważam za słaby. Problem głodu i ekologicznych zniszczeń, to nie jest brak odpowiednich roślin i upraw, tylko najczęściej sytuacja polityczno - ekonomiczna w danym kraju. Piszesz o alergenach. Otóż to właśnie najczęściej nowe odmiany powodują alergie. Alergicy mogą bardzo często jadać stare, nieskrzyżowane ze wszystkim odmiany owoców, tylko rzadko mają do nich dostęp. Nie jestem rolnikiem, ale o ile wiem, to uprawy tzw. ekologiczne (całkiem konwencjonalne rośliny) już teraz rezygnują też z chemicznych środków uprawy roślin i jakoś nie rejestruje się masowych pogromów plonów. Tacy rolnicy uzyskują tylko mniejsze plony i to oczywiście podwyższa cenę. Nie nowych rośliny nam trzeba, a innego, mniej pazernego podejścia do rolnictwa.


                      > Mow za siebie. Ja bym np. z checia powitala rosliny z jeszcze wieksza zawartosc
                      > ia bialka, a mniejsza weglowodanow (bo uwazam weganizm za jedyny sluszny etyczn
                      > ie wybor, tak nawiazujac do tematu watku)

                      A ja nie patrzę tylko na mój talerz i nie stawiam się w centrum świata według hasła "po nas choćby potop". Uważam, że ludzkość może przez nierozważne decyzje sporo stracić i następne pokolenia dostaną za to rachunek. Nikt nie przeszkadza ci odżywiać się wegańsko, tak się da, istnieją rośliny z wystarczającą ilością białka. Że mają też węglowodany? Gdybyś żyła konsekwentnie wegańsko, to żadne węglowodany nie byłyby ci straszne. Ja nie mam potrzeby żyć wegańsko, nie stawiam się etycznie ponad mojego stwórcę (ktokolwiek to jest), który stworzył tą naturę taką jaką jest, z człowiekiem przytosowanym do trawienia mięsa. Ja jem też zwykle tylko tyle, by zaspokoić mój głód, nie cierpię na binge eating i nie mam dlatego później wyrzutów sumienia, które muszą uspokajać etycznymi zrywami typu weganizm.
                      • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 11:59
                        W pierwszym przypadku chodzi o selekcję przypadkowych, siłami natu
                        > ry powstałych mutacji, w drugim o sztuczną technologiczną manipulację na genomi
                        > e, która najprawodopodobniej w naturze nie miałby nigdy miejsca.

                        Pewnie, że by nie miała. Tak, jak i wiele innych rzeczy by się "siłami natury" nie zrobiło, jak chociażby rozrusznik serca. Technologia jak każda inna, ma plusy i minusy, które trzeba sensownie rozważyć, ale może jednak nie powołując się ani na stwórcę, ani na Frankensteina. Tak jak samochód był kiedyś nową technologią, której upowszechnienie ma i złe strony, ale czy to powód, żeby jeździć konno?

                        Genetycznie
                        > zmieniona kukurydza na przykład nie jest żadnym skrzyżowaniem tradycjonalnych o
                        > dmian kukurydzy, z którego wychodzi coś nowego, lepszego, tylko do kukurydzian
                        > ego materiału genetycznego dodano sztucznie (w laboratorium technologicznym) w
                        > yizolowane geny innych organizmów w celu podwyższenia odporności tej roś
                        > liny na szkodniki i środki ochrony roślin.

                        Ach, te nieobliczalne geny. Z ciekawości, czy wiesz, że w Twoich własnych prywatnych komórkach masz pozostałości mikroorganizmów, które pozwalają Ci oddychać? Łącznie z ich genami? Natura/stwórca kombinuje sto razy lepiej niż frankenstein, potrzebuje tylko (nieco) więcej czasu.
                        Jeszcze raz stwierdzam, że podstawowe braki w edukacji biologicznej są przerażające. A szkoda, bo sensowna debata o GMO by się nam naprawdę przydała.
                        • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 17:11
                          kis-moho napisała:

                          > Ach, te nieobliczalne geny. Z ciekawości, czy wiesz, że w Twoich własnych prywa
                          > tnych komórkach masz pozostałości mikroorganizmów, które pozwalają Ci oddychać?
                          > Łącznie z ich genami? Natura/stwórca kombinuje sto razy lepiej niż frankenstei
                          > n, potrzebuje tylko (nieco) więcej czasu.

                          Z dużym prawdopodobieństwiem nasze mitochondria, to także pozostałość po symbiozie z bakteriami i bez nich nie byłoby życia w dzisiejszej formie, ale naprawdę sądzisz, że jesteśmy już tak daleko, że możemy pozwolić sobie na zabawę w nową ewolucję? Z tego co zdarzyło się do tej pory, wynikła taka, a nie inna natura, naprawdę wielką naiwnością byłoby wierzyć, że w każdym wypadu jesteśmy koroną stworzenia i nasze manipulacje na genomach nie zmienią istniejącego biologicznego status quo. Ewolucja nie ma kierunku, to jest nagromadzenie przypadków i ich konsekwencji, z naszego dłubania z genami też może wyjść coś przypadkowego, czego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Dla ekosystemu na ziemi nie ma lepszych czy gorszych opcji, ten wytrzyma wszystkie zmiany przystosowując się do każdych warunków, człowiek jednak nie. Nie porównuj też rozruszników serca, czy samochodów do GMO, bo to są maszyny, a GMO to kombinowanie z żywymi organizmami.
                          • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 17:51
                            > ale naprawdę sądzisz, że jesteśmy już tak daleko, że możemy pozwolić sobie na zabawę
                            > w nową ewolucję?

                            Przeciez wciaz to robimy i dzieki temu wlasnie mamy pierdyliard odmian roznych gatunkow zwierzat i roslin hodowlanych.

                            > Z tego co zdarzyło się do tej pory, wynikła taka, a nie inna natu
                            > ra, naprawdę wielką naiwnością byłoby wierzyć, że w każdym wypadu jesteśmy koro
                            > ną stworzenia i nasze manipulacje na genomach nie zmienią istniejącego biologic
                            > znego status quo.

                            Scinamy lasy, ratujemy slabe noworodki, jezdzimy samochodami, uprawiamy ziemie, wszczepiamy rozruszniki serca, hodujemy wielkie stada krow. Zmienilismy juz niewiarygodnie i wziaz zmieniamy biologiczne status quo. GMO daje szanse na zatrzymanie tego trendu chociaz w dziedzinie produkcji zywnosci (zamiast zwiekszac arealy zwiekszac bedziemy wydajnosc).
                            • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 18:13
                              slotna napisała:

                              > Przeciez wciaz to robimy i dzieki temu wlasnie mamy pierdyliard odmian roznych
                              > gatunkow zwierzat i roslin hodowlanych.

                              I dlatego potrzebujemy kukurydzę z bakteriologicznym DNA? Co będzie dalej, świnie z chlorofilem? A może człowiek bez agresji? Gdzie jest granica ludzkiej ingerencji w ewolucję?


                              > GMO daje szanse na zatrz
                              > ymanie tego trendu chociaz w dziedzinie produkcji zywnosci (zamiast zwiekszac a
                              > realy zwiekszac bedziemy wydajnosc).

                              Jesteś naiwna.
                              • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 19:26
                                > I dlatego potrzebujemy kukurydzę z bakteriologicznym DNA?

                                Nie, kukurydzy bt nie potrzebujemy dlatego, ze mamy pierdyliard odmian roznych gatunkow zwierzat i roslin hodowlanych. Kukurydzy bt jest przydatna, poniewaz dzieki niej zmniejszymy zuzycie insektycydow.

                                > Co będzie dalej, świnie z chlorofilem? A może człowiek bez agresji? Gdzie jest granica
                                > ludzkiej ingerencji w ewolucję?

                                Nie mam pojecia. Moze powinnismy byli ja postawic przed wprowadzeniem szczepien? W koncu epidemie przezywali tylko najsilniejsi... ;)

                                > Jesteś naiwna.

                                Wieeeem, kiedys mnie jeden taki puscil w trabe... :/ Ale to nie argument w sprawie GMO ;)

                                A teraz juz musze jechac :)
                      • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 16:02
                        > Nie całkiem.

                        Owszem, calkiem. Nie wiem na co dalej odpowiadalas bo na pewno nie na moje "w przypadku GMO wiemy, co uzyskamy, a w przypadku "tradycyjnych" metod (od krzyzowek do napromieniowania) jest to mniej lub bardziej losowe". Mozesz sie napinac ile chcesz, ale to prawda. GMO jest najbardziej precyzyjna z technik hodowlanych.

                        > Nie rozumiem, o co mnie pytasz. Być może wynika to z twojej pierwszej pomyłki.
                        > Jeszcze raz, GMO, to nie jest wesołe krzyżowanie ogórków w ogródku przez rolni
                        > ka hobbystę. Niektóre rośliny daje się skrzyżować i powstają wtedy jakieś nowe
                        > odmiany, a niektórych się nie da w normalny sposób i trzeba do tego nowoczesnej
                        > techniki i manipulowania na DNA.

                        A jaki to jest "normalny" sposob? Takie np. promieniowanie jonizujace jest ok? A dodawanie calych genomow?

                        > Oczywiście w przypadku kukurydzy
                        > , czy soi nie brzmi to tak dramatycznie i tam "poprawia się" tylko roślinę wzbo
                        > gacając ją w geny bakterii, ale nikt nie wie, jakie są długotrminowe konsekwenc
                        > je takich eksperymentów, szczególnie, że przy bakteriach chodzi o dosyć nieobli
                        > czalne mikroorganizmy. I jeszcze raz, grejpfruty nie są GMO.

                        Bakterie moze i bywaja nieobliczalne, ale jak sama zauwazylas, nie chodzi o nie, tylko o geny. Co do ostatniego zdania, ujme to tak: I jeszcze raz, kotlety schabowe to nie sa warzywa. (skoro bawimy sie w zaprzeczanie informacjom, ktorych rozmowca nigdy nie podal ;)).

                        > Nie, nie jesteśmy pępkiem świata, ale rośliny GMO nie przyczyniły się w żadnym
                        > stopniu do poprawy sytuacji rolnictwa w krajach trzeciego świata, więc ten argu
                        > mnet uważam za słaby.

                        Rosliny GMO nie mialy poki co specjalnej szansy sie przyczynic do takiej poprawy, poniewaz szurnieci aktywisci skutecznie je blokowali i blokuja nadal, czy to "edukujac" ciemne masy, ktore te kretynstwa kupuja, a rzady glosow wszak nie chca stracic; czy to bezposrednio, np. niszczac uprawy. Szkoda, ze nie kliknelas w linki, ktore podalam :( A prosilam, zeby w razie watpliwosci... ech.

                        > Otóż to właśnie najczęściej nowe odmiany powodują alergie.

                        Po pierwsze - nie wierze, podaj zrodlo :P A po drugie, co u licha maja jakies nowe odmiany do GMO?

                        > Nie jestem rolniki
                        > em, ale o ile wiem, to uprawy tzw. ekologiczne (całkiem konwencjonalne rośliny)
                        > już teraz rezygnują też z chemicznych środków uprawy roślin

                        "Ekologiczne" czy "organiczne" jedzenie to sciema (1,2), a wiekszosc pestycydow wystepuje w roslinach naturalnie. Oczywiscie, jesli ludzie chca przeplacac, to ich sprawa - ale pod warunkiem, ze o tym wiedza.

                        > i jakoś nie rejestruje się masowych pogromów plonów.

                        Przykro mi, ale plony w rolnictwie ekologicznym SA znaczaco nisze. Kurde, no na logike - przeciez zaden myslacy rolnik nie wydawalby kasy na pestycydy, ktore nie sa mu potrzebne, bo bez nich zbiera tyle samo... Za to moze wydac kase na kukurydze bt, dzieki ktorej przynajmniej srodkow owadobojczych nie bedzie potrzebowal.

                        > A ja nie patrzę tylko na mój talerz i nie stawiam się w centrum świata według h
                        > asła "po nas choćby potop".

                        Ja rowniez. Mysle np. o cukrzykach i insulinie, ktora powstaje dzieki GMO. O lasach deszczowych, ktorych wycina sie mniej, bo soja GMO jest bardziej wydajna. O alergikach, ktorzy nie moga jesc masy rzeczy, bo zawieraja one to zakazane cos. O dzieciach ze slepota zmierzchowa. O uprawach zniszczonych przez susze, w regionach, gdzie bynajmniej nie ma nadprodukcji zywnosci. O szczepionce przeciw zoltaczce. I masie innych rzeczy.

                        > Że mają też węglowodany? Gdybyś żyła konsekwentnie wegańsko, to żadne
                        > węglowodany nie byłyby ci straszne.

                        A skad pomysl, ze ja w ogole kiedykolwiek mialam chocby zamiar zyc wegansko? Jako zywo nic takiego nie napisalam.

                        > Ja jem te
                        > ż zwykle tylko tyle, by zaspokoić mój głód, nie cierpię na binge eating i nie m
                        > am dlatego później wyrzutów sumienia, które muszą uspokajać etycznymi zrywami t
                        > ypu weganizm.

                        No popatrz, ja tez nie :) Ale teoria jest super - weganie to sa ci, ktorzy maja napady lakomstwa, podczas ktorych jedza mieso. Genialne.
                        • pierwszalitera Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 18:00
                          slotna napisała:

                          > Owszem, calkiem. Nie wiem na co dalej odpowiadalas bo na pewno nie na moje "w p
                          > rzypadku GMO wiemy, co uzyskamy, a w przypadku "tradycyjnych" metod (od krzyzow
                          > ek do napromieniowania) jest to mniej lub bardziej losowe". Mozesz sie napinac
                          > ile chcesz, ale to prawda. GMO jest najbardziej precyzyjna z technik hodowlanyc
                          > h.

                          Nie rozumiem twojej argumentacji. Oczyiwiście, że krzyżowanie roślin w tradycyjny sposób jest bardziej losowe i mniej precyzyjne od GMO. W końcu modyfikacje na genomie podejmuje się w konkretnym celu, dla uzyskanie takiej, a nie innej cechy. I ja się nie napinam, tylko daję ci do zrozumienia, że istnieje duża różnica w tych metodach. Ta nie dotyczy jednak precyzyjności technologii, tylko ewentualnych konsekwencji. W naturze trudno bowiem o swobodny przeskok genów z jednego organizmu na drugi. Krzyżując coś ze sobą poruszasz się w bardzo ograniczonym terenie, możesz skrzyżować ze sobą dwa owoce cytrusowe i uzyskać nową interesującą odmianę, ale krzyżować kukurydzy ze zwierzęcymi organizmami się nie da, a GMO coś takiego właśnie umożliwia.


                          > Rosliny GMO nie mialy poki co specjalnej szansy sie przyczynic do takiej popraw
                          > y, poniewaz szurnieci aktywisci skutecznie je blokowali i blokuja nadal, czy to
                          > "edukujac" ciemne masy, ktore te kretynstwa kupuja, a rzady glosow wszak nie c
                          > hca stracic; czy to bezposrednio, np. niszczac uprawy. Szkoda, ze nie kliknelas
                          > w linki, ktore podalam :( A prosilam, zeby w razie watpliwosci... ech.

                          Nie klikałam w linki, bo nie interesują mnie tutaj argumenty dlaczego coś nie udało. Nie udało się i koniec. Dla mnie argumentem jest, że w naszej zachodniej cywilizacji nie ma głodu i bez genetycznie zmienionych roślin. Więc da się i bez.


                          > > Otóż to właśnie najczęściej nowe odmiany powodują alergie.

                          Poszukaj sobie. Nie chce mi się przetrząsać netu na potwierdzenie wszystkiego co wiem. Ostatnio widziałam nawet reportaż o uprawach starych odmian jabłek. Jako alternatywy dla alergików reagujących normalnie na współczesne odmiany, ze względu na wyższę zawartość polifenoli w tych pierwszych.


                          > Ja rowniez. Mysle np. o cukrzykach i insulinie, ktora powstaje dzieki GMO. O la
                          > sach deszczowych, ktorych wycina sie mniej, bo soja GMO jest bardziej wydajna.
                          > O alergikach, ktorzy nie moga jesc masy rzeczy, bo zawieraja one to zakazane co
                          > s. O dzieciach ze slepota zmierzchowa. O uprawach zniszczonych przez susze, w r
                          > egionach, gdzie bynajmniej nie ma nadprodukcji zywnosci. O szczepionce przeciw
                          > zoltaczce. I masie innych rzeczy.

                          Wrzucasz mnóstwo rzeczy do jednego worka. My rozmawimy o GMO w rolnictwie, a nie produkcji insuliny dla cukrzyków.


                          > "Ekologiczne" czy "organiczne" jedzenie to sciema
                          a wiekszosc pestycydow wystepuje w roslinach naturalnie

                          Jeżeli dla ciebie naturalne pestycydy to to samo, co te wyprodukowane w koncernie Bayer, by wysypywać to potem tonami na polach, to sorry, nie mamy o czym ze sobą dyskutować,

                          >Ale teoria jest super - weganie to sa ci, ktorzy maja
                          > napady lakomstwa, podczas ktorych jedza mieso. Genialne.

                          To ty doszłaś do takich wniosków. Ja jestem uczciwa, jem mięso, bo akceptuję zabijanie zwierząt i nie dorabiam do niczego etycznych ideologii. Jestem jednak przeciwna masowym produkcjom mięsa, bo jestem zdania, że da się też inaczej. Lepiej dla hodowlanych zwierząt i lepiej dla człowieka. Popieram więc ekologiczne rolnictwo. Do GMO podchodzę sceptycznie, bo nie zawsze widzę sens tej technologii i ewentualne zagrożenia są mi za wielkie. Ty podobno za etyczny uważasz tylko weganizm (twoje słowa) i martwisz się losem każdego kotleta, jednak nie żyjesz wegańsko, bo rośliny mają za mało białka, a ekologia to ściema, inwestujmy w GMO. To chyba nie ja jestem spięta. ;-)

                          • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 19:10
                            > Nie rozumiem twojej argumentacji.

                            Moja argumentacja jest prosta: GMO to technologia, ktora jest bezpieczna i daje swietne rezultaty na roznych polach, wiec mozna (a czasem nawet nalezy) ja stosowac. I tyle. Wszystko inne to tylko reagowanie, czy to na wyssane z palca historie o szczurach z rakiem czy samobojstwach w Indiach czy twierdzenie, ze to ingerencja olaboga, a przeciez my nigdy... ;)

                            > Ta nie dotyczy jednak precyzyjności technologii, tylko ewen
                            > tualnych konsekwencji.

                            _Wszystko_ co robimy ma konsekwencje dla natury. Korzystanie ze wszelkich zrodel energii na przyklad. I co, bronisz sie przed tym uparcie?

                            > W naturze trudno bowiem o swobodny przeskok genów z jedn
                            > ego organizmu na drugi.

                            Poziomy transfer genow ci cos mowi?

                            > Krzyżując coś ze sobą poruszasz się w bardzo ograniczon
                            > ym terenie, możesz skrzyżować ze sobą dwa owoce cytrusowe i uzyskać nową intere
                            > sującą odmianę,

                            Dwa _gatunki_ owocow cytrusowych dodajmy. Szansa, ze taka konkretna roslina by powstala w przyrodzie jest bliska zeru. Szansa, ze z dzikiej kapusty wyroslyby te wszystkie odmiany, rowniez. Ale jednak wedlug ciebie to akurat _mozna_ robic - niby czemu? Przeciez to _tez_ jest ingerencja! Tylko, ze te odmiany nie byly w zaden sposob przebadane, cholera wiedziala, co z nimi moze byc nie tak. A GMO jest badane na wszystkie strony. Hihi, pewnie kiedys przy okazji wyhodowania jakiejs nowej odmiany ktos tam krzyczal, ze do ust nie wezmie i dzielo szatana... ;)

                            > ale krzyżować kukurydzy ze zwierzęcymi organizmami się nie da,
                            > a GMO coś takiego właśnie umożliwia.

                            Brak logiki. Skoro umozliwia, to sie da.

                            > Nie klikałam w linki, bo nie interesują mnie tutaj argumenty dlaczego coś nie
                            > udało. Nie udało się i koniec.

                            Gmo nie moglo pomoc ludziom w biednych krajach, poniewaz nie ma go w biednych krajach przez ludzi, ktorzy prostestuja przeciwko GMO, argumentujac m.in., ze nie pomoglo ludziom w biednych krajach, ale nie moglo pomoc ludziom w biednych krajach, poniewaz nie ma go w biednych krajach przez ludzi, ktorzy prostestuja przeciwko GMO, argumentujac m.in., ze nie pomoglo ludziom w biednych krajach, ale nie moglo pomoc ludziom w biednych krajach, poniewaz nie ma go w biednych krajach przez ludzi, ktorzy prostestuja przeciwko GMO, argumentujac m.in., ze nie pomoglo ludziom w biednych krajach, ale nie moglo pomoc...

                            Widzisz moze jakies bledne kolo?

                            > Dla mnie argumentem jest, że w naszej zachodniej
                            > cywilizacji nie ma głodu i bez genetycznie zmienionych roślin. Więc da się i bez.

                            Pozwolisz, ze cie zacytuje: A ja nie patrzę tylko na mój talerz i nie stawiam się w centrum świata według hasła "po nas choćby potop". Koniec cytatu.

                            > Poszukaj sobie.

                            pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C4%99%C5%BCar_dowodu
                            > Ostatnio widziałam nawet reportaż o uprawach starych odmian jabłek. Jak
                            > o alternatywy dla alergików reagujących normalnie na współczesne odmiany, ze wz
                            > ględu na wyższę zawartość polifenoli w tych pierwszych.

                            Aha, super, super, ale ja juz cie pytalam, co to ma do rzeczy? Rozmawiamy przeciez o GMO. Tak tylko dodam, ze te nowe okropne odmiany powstaly dzieki akceptowanym przez ciebie milusim metodom "tradycyjnym"...

                            > Wrzucasz mnóstwo rzeczy do jednego worka. My rozmawimy o GMO w rolnictwie, a ni
                            > e produkcji insuliny dla cukrzyków.

                            A takze: "O lasach deszczowych, ktorych wycina sie mniej, bo soja GMO jest bardziej wydajna. O alergikach, ktorzy nie moga jesc masy rzeczy, bo zawieraja one to zakazane cos. O dzieciach ze slepota zmierzchowa. O uprawach zniszczonych przez susze, w regionach, gdzie bynajmniej nie ma nadprodukcji zywnosci." Poza tym rozumiem w takim razie, ze jednak sie nie boisz, ze geny gdzies beda wedrowac, tylko... wlasciwie nie wiem co.

                            > Jeżeli dla ciebie naturalne pestycydy to to samo, co te wyprodukowane w koncern
                            > ie Bayer, by wysypywać to potem tonami na polach, to sorry, nie mamy o czym ze
                            > sobą dyskutować,

                            Oczywiscie, ze to nie to samo - pestycydy wyprodukowane w koncernach doskonale znamy. Znamy ich dzialanie, ewentualna toksycznosc, czas karencji. O naturalnych pestycydach wiemy w zasadzie tyle co nic, a zjadamy ich pierdyliard razy wiecej. O czym bys sie dowiedziala, gdybys tylko laskawie kliknela w link, ktory podalam.

                            > To ty doszłaś do takich wniosków.

                            Napisalas: " Ja jem też zwykle tylko tyle, by zaspokoić mój głód, nie cierpię na binge eating i nie mam dlatego później wyrzutów sumienia, które muszą uspokajać etycznymi zrywami typu weganizm." Coz to mialo niby innego znaczyc?

                            > Ty podobno za etyczny uważasz tylko weganizm (twoje słowa)

                            Racja.

                            > i martwisz się losem każdego kotleta,

                            A to juz nie moje slowa. Moge logicznym wnioskowaniem dojsc do wniosku, ze weganizm jest etyczny i nie przejmowac sie tym, co mam na talerzu. Tak jak moge wiedziec, ze alkohol jest trucizna i go pic bez wyrzutow sumienia. Czy byc katolikiem i swiadomie, a radosnie lamac pewne przykazania.

                            > jednak nie żyjesz wegańsko, bo rośliny mają za mało białka,

                            Tak wlasnie. Mieso mi sluzy (ok, zeby nie bylo, bo wiem, ze o tym pisalam: wiekszosci gatunkow miesa nie lubie i nie jadam).

                            > a ekologia to ściema

                            Nie, ekologia to nie sciema tylko nauka :) Napisalam, ze "ekologiczne" czy "organiczne" jedzenie to sciema i podalam linki do badan, z ktorych jasno wynika, ze parametry tak oznaczanego jedzenia nie roznia sie od parametrow tego "zwyklego".

                            > inwestujmy w GMO.

                            A tak, inwestujmy. Uwazam, ze Polska moglaby niezle na tym wyjsc.

                            Wyjezdzam dzisiaj i raczej juz nie dam rady odpisac.
                            • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 00:05
                              slotna napisała:
                              > Gmo nie moglo pomoc ludziom w biednych krajach, poniewaz nie ma go w biednych k
                              > rajach przez ludzi, ktorzy prostestuja przeciwko GMO, argumentujac m.in., ze ni
                              > e pomoglo ludziom w biednych krajach,

                              Błąd logiczny. Przecież protesty są w krajach bogatych.
                              Protestujący z Francji czy Polski nie mają żadnego wpływu na decyzje jakiegoś biednego kraju powiedzmy w Afryce.
                              A biednych krajów jest tak wiele, że bez trudu da się znaleźć taki, który zgodzi się na GMO.
                              Tylko biedne kraje nie mają... pieniędzy.
                              • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 20:56
                                > Błąd logiczny. Przecież protesty są w krajach bogatych.
                                > Protestujący z Francji czy Polski nie mają żadnego wpływu na decyzje jakiegoś b
                                > iednego kraju powiedzmy w Afryce.
                                > A biednych krajów jest tak wiele, że bez trudu da się znaleźć taki, który zgodz
                                > i się na GMO.
                                > Tylko biedne kraje nie mają... pieniędzy.

                                Kraje biedne nie potrzebuja pieniedzy, zeby kupic rosliny GMO, o ktorych mowa, poniewaz sa to rosliny stworzone specjalnie dla nich CHARYTATYWNIE. Rozumiem, ze nie kliknelas w podane wczesniej przeze mnie linki, ale prosze, kliknij w ten. Albo moze wkleje kawalek, bo niestety widze, ze nikt tych linkow nie czyta ://

                                "Smutek – to czuję gdy oglądam najnowsze zdjęcia i relacje z tego co wydarzyło się w Filipinach. Grupa aktywistów i rolników wkroczyła na poletka doświadczalne genetycznie modyfikowanego ryżu o nazwie Golden Rice (Złoty Ryż). Ze wściekłością wyrywali rośliny, które według nich stanowią ogromne zagrożenie dla ludzi, środowiska i ich biznesów.

                                Akty wandalizmu zostały szeroko potępione przez świat naukowy. (...) Po drugiej stronie stanęły organizacje pseudo-ekologiczne, które solidaryzują się z wandalami. (...) Zniszczone doświadczenia polowe to już ostatnie etapy w procesie autoryzacji tej odmiany na Filipinach. Naukowców dzielą tygodnie od złożenia wniosku do odpowiednich organów państwowych, które zadecydują o losie rośliny, która może ulżyć cierpieniom ok. 1,6 miliona osób w tym kraju. Głównie dzieci, których z powodu niedoboru witaminy A (VAD) w diecie dotykają liczne schorzenia (np. ślepota), często prowadzące do śmierci.

                                W 2011 roku miałem zaszczyt uczestniczyć w wykładzie wybitnego naukowca i twórcy Złotego Ryżu. Opowiadał on głównie o „walce” jaką toczy z bezwzględnym aparatem administracyjnym wielu krajów o to, by roślina ta w końcu mogła pomóc milionom dzieci. Myślę, że nie tylko ja ale i wszyscy obecni wtedy na sali w zadziwieniu i zdumieniu słuchali słów Potrykusa, który pytał retorycznie: „kto weźmie na siebie moralną odpowiedzialność za życie setek tysięcy hinduskich dzieci, które można było uratować gdyby nie to, że od 12 lat Złoty Ryż nie wszedł do upraw?”.

                                Główną winą Ingo Potrykus obarcza rządy krajów, które nie tylko nie wspierały humanitarnego projektu, ale wręcz utrudniały proces autoryzacji Złotego Ryżu. Nie ma jednak wątpliwości na kim spoczywa moralna odpowiedzialność za to, że jak do tej pory ani jedno życie nie mogło być uratowane z powodu niedopuszczenia Złotego Ryżu do upraw. Organizacje anty-GMO (z Greenpeace na czele) – tak nazywają się główni winowajcy.

                                Greenpeace i jemu podobni od samego początku wszelkimi możliwymi sposobami stara się zablokować autoryzację Złotego Ryżu. (...)

                                Szczytem bezczelności są dla mnie słowa przedstawicielki Greenpeace Polska – Katarzyny Jagiełło, która na niedawnej konferencji w Warszawie, odnosząc się do słów jednego z prelegentów, wspominającego o Złotym Ryżu, wypaliła: „Jeśli chodzi o Złoty Ryż, to chciałabym tylko przypomnieć, że jak do tej pory nie uratował nikogo na świecie.”
                                To prawda, tylko jakim sposobem odmiana, która nigdy nie weszła do upraw mogła kogokolwiek uratować? (...)
                                "

                                Cos mi to przypomina :P
          • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 23:48
            kis-moho napisała:

            > A co jest złego w genetycznie modyfikowanej żywności?

            Nieuczciwe praktyki firm produkujących tę żywność.
            To główny problem, że wystarczy jedna nieuczciwa firma, żeby zaszkodzić na skalę światową.
            Ale też nie do końca przewidywalne skutki wprowadzenia modyfikacji. Dawniej aż tak zdecydowane zmiany nie były możliwe i łatwiej dało się opanować skutki ew. błędu.

            W praktyce widzę 2 rodzaje możliwych problemów:

            1) Rozpowszechnianie

            Niestety najbardziej opłaca się stworzyć roślinę, która sama będzie się bardzo mocno rozprzestrzeniać, działać jak zaraza i ją opatentować. A potem pozywać rolników o opłaty licencyjne.
            Część rolników ją kupi, a potem będzie miało problem z pozbyciem się jej z pola. Innym opatentowana zaraza przejdzie od sąsiadów i wyprze tradycyjne wersje roślin.
            A potem wystarczy pozywać rolników, którym zniszczyło się zbiory. I tych, którzy już nie chcą (ale muszą) korzystać z usług takiej cwanej firmy.
            Po jakimś czasie niektóre gatunki mogą w ogóle być nie do odtworzenia.

            Dlatego nie można produkcji GMO puścić na żywioł.

            2) Bezpieczeństwo
            Jest szereg wątpliwości dot. bezpieczeństwa GMO i niestety również uczciwości badań nad bezpieczeństwem GMO (choćby powiązania między FDA a Monsanto).
            www.youtube.com/watch?v=ekaRsbl4kw0
            • roza_am Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 02:19
              > > A co jest złego w genetycznie modyfikowanej żywności?
              >
              > Nieuczciwe praktyki firm produkujących tę żywność.

              No tak, żywność odpowiada za nieuczciwe praktyki pewnych ludzi, zatem trzeba ukarać żywność, a nie tych ludzi.

              > Niestety najbardziej opłaca się stworzyć roślinę, która sama będzie się bardzo
              > mocno rozprzestrzeniać, działać jak zaraza i ją opatentować. A potem pozywać ro
              > lników o opłaty licencyjne.
              > A potem wystarczy pozywać rolników, którym zniszczyło się zbiory. I tych, którz
              > y już nie chcą (ale muszą) korzystać z usług takiej cwanej firmy.

              Czyli problem jest w złym prawie (czy to na papierze, czy w realizacji), które nie uwala (nie pozwala uwalać) takich absurdalnych pozwów w zarodku. Po to mamy systemy prawne, coby nas przed takimi cwaniakami broniły.

              > Dlatego nie można produkcji GMO puścić na żywioł.

              Ani żadnej innej produkcji. W tym także produkcji żywności tradycyjnej - ona także wymaga stałej kontroli i nadzoru.
            • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 07.09.13, 21:04
              > Niestety najbardziej opłaca się stworzyć roślinę, która sama będzie się bardzo
              > mocno rozprzestrzeniać, działać jak zaraza i ją opatentować. A potem pozywać ro
              > lników o opłaty licencyjne.

              Mozg mi spuchl. Wielka korpo mialaby zarabiac procesujac sie z rolnikami (!!!) zamiast zwyczajnie sprzedawac swoj dobry produkt, na ktory jest zapotrzebowanie. Do tego mialaby stworzyc cos, co sie rozplegnie wszedzie, tak na wszelki wypadek, pewnie po to, zeby zaden sad nie kazal rolnikom nic placic, a korpo pociagnal za proby wyludzenia :D

              > Jest szereg wątpliwości dot. bezpieczeństwa GMO i niestety również uczciwości b
              > adań nad bezpieczeństwem GMO (choćby powiązania między FDA a Monsanto).
              > www.youtube.com/watch?v=ekaRsbl4kw0

              A ja na youtube znalazlam, ze w Smolensku byl zamach! www.youtube.com/watch?v=rhQgL67au1o
              • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 08.09.13, 03:44
                slotna napisała:
                > Mozg mi spuchl. Wielka korpo mialaby zarabiac procesujac sie z rolnikami (!!!)

                Z większością nawet nie musiałaby się procesować. Wielu ludzi wystarczy zastraszyć procesem. I tak, podobni cwaniacy w innych dziedzinach działają i mają się dobrze.

                > zamiast zwyczajnie sprzedawac swoj dobry produkt, na ktory jest zapotrzebowanie

                Trudniej tworzyć dobry produkt i jeszcze skuteczną akcją reklamową zachęcać ludzi do jego kupowania niż doprowadzić do tego, że produkt już jest u ludzi i można od nich ściągnąć pieniądze. To że wcale go nie zamawiali, czy że już nie chcą więcej z niego korzystać, bo ich zawiódł to dla takich firm problem.

                > A ja na youtube znalazlam, ze w Smolensku byl zamach!

                Czyli wierzysz, że wypowiedź naukowca staje się bezwartościowa w momencie, kiedy ktoś ją upubliczni na YT? ;) No weź się nie wygłupiaj.

                Wrzuciłam Ci link do wypowiedzi konkretnego, podpisanego z nazwiska, pracownika naukowego, biologa, wykonującego także testy nad modyfikacjami genetycznymi.
        • virgaaurea troche OT 05.09.13, 11:57
          Litero, do wszystkiego sie mozna przyczepic;)
          Nie narzucam nikomu swoich wyborow, nie twierdze, ze sa idealne, maith zapytala, to odpowiedzialam.


          > Problem soi. Masowa produkcja tzw. killings fields i genetyczyna manipulacja. O
          > k, nie męczysz zwierząt, tylko niszczysz kawałek tropikalnego lasu deszczowego.
          wiem, ze z soja jest problem, ale jedzac zwierze tez posrednio niszcze ten las tropikalny; no cos musze jesc, a na krowie moj partner ma uczulenie, zreszta owsianka na sojowym jest smaczniejsza niz na krowim;)
          tak wiem, malo eko argumenty, ale przyznaje bez bicia, nie jestem jakims "eko-wojownikiem"

          > Opłaca się, pod warunkiem, że gospodarz uczciwy i te kurki, to nie takie na pok
          > az, a do warzyw rolnik nie sypie pestycydów i nawozów. A rolnicy sypią. Bo inac
          > zej z tych małych poletek za mało by wyciągnęli.
          Litero, piszesz chyba (?) z perspektywy niemieckiej. Nie wiem, kiedy ostatnio bylas w polskiej wiosce na scianie wschodniej. Naprawde istnieja tam "uczciwe babuszki" ktore sa przeszczesliwe, ze ktos od nich kupi. Tam jest przeswiadczenie, ze kozi niabial to ten "gorszy bo smierdzi" :) i w ogole koza smierdzi. Takie gruszki pryskane i niepryskane zupelnie inaczej wygladaja na skorce. A dynie np. oddaja za darmo, pieniadze trzeba im wciskac, wybieraja tylko pestki, bo miazsz swinie jedza:)

          > Do tego instwestujesz czas życia, to jest też pieniądz. U mnie supe
          > rmarketowa passata jest kilka razy tańsza od tej robionej przeze mnie na kuchen
          > ce.
          No nie da sie ukryc, ze robiac te wszystkie przetwory (chociaz po prawdzie to czesc znaczna robi moja niepracujaca mama) inwestuje czas.
          Na pewno wiele rzeczy, jak piszesz, moglabym kupic taniej w markecie. Ale moge sobie zrobic kombinacje ktore lubie (np. ulubione powidla ze sliwek z odrobina czekolady i chilli czy gruszki z imbirem) czy "nieslodkie" dzemy (tzn cukier tylko z owocow, marketowe sa dla mnie zbyt slodkie w smaku)
          Taka passate mozesz w PL rowniez kupic dosc tanio, tylko ze w puszeczce pomidorow bedziesz miala najmarniej dwudniowa (a czesto i tygodniowa, zaleznie od marki) dawke soli, niektore sa do tego slodzone. Ja akurat pomidory kocham i wciagam ich mase, no wole wlasne, nawet jakby mi to mialo wyjsc 2 razy drozej (chociaz nie sadze zeby tak bylo, kiedys na czyjas prosbe liczylam, ale nie pamietam juz szczegolow)

          No i szczerze - nie szkoda mi czasu na to, zeby pogadac z rodzina przy robieniu przetworow, (prawde powiedziawszy calkiem to lubie) czy pojechac raz na jakis czas na wies, posiedziec z gospodarzem i pogapic sie na kozy czy pofotografowac pszczoly.

          > Żywność konwencjonalna, to nie jest automatycznie żywność przetworzona.
          jasne, uproscilam troche, taka fasolke tez (poza sezonem na fasolke) kupuje mrozona;

          To juz zupelnie off-top, jesli chodzi o temat watku, ale wiele rzeczy jednak robie sama (nie jem kupnego chleba, chocby i tego najbardziej razowego, dzemu, nie kupuje wedlin) i dla mojego (powtarzam, dla mojego, nie robie z tego reguly, ktora ma niby dzialac na wszytkich) zdrowia mialo to (wraz z regularnym, intensywnym dosc sportem) nieprawdopodobnie pozytywny wplyw.
          Zapewne sa ludzie, ktorzy wygrali na genetycznej loterii i im tego wszystkiego nie potzreba, coz ja tyle szczescia nie mialam, powiedzialabym nawet, ze wrecz przeciwnie:( i musze dzialac jakos inaczej.
          Zgadzam sie, ze kosztuje to mase czasu zycia, determinacji i organizacji. Gdybym w tym czasie robila cos innego to mialabym wiele wiecej na koncie, umiala ze 2 nowe jezyki albo grala w golfa jak Tiger, no ale coz, kazdy ma wolny wybor, nie?
          • pierwszalitera Re: troche OT 05.09.13, 13:56
            virgaaurea napisała:

            > Litero, piszesz chyba (?) z perspektywy niemieckiej. Nie wiem, kiedy ostatnio b
            > ylas w polskiej wiosce na scianie wschodniej.

            No dobra, ale w Polsce następują też zmiany i kiedyś ta idylla też się skończy. Poza tym Polska to nie jest tylko wschodnia ściana, o której faktycznie pojęcia nie mam, bo pochodzę z Polski zachodniej. I nawet w Polityce było kilka artykułów na temaz polskiego rolnictwa i to wcale nie jest tak zdrowo, ekologicznie i przaśnie, jak w naszej skłonności do narodowych mitologii chcemy wierzyć. Owszem, wierzę, że gdzieś tam "uczciwe babuszki" jeszcze istnieją, tylko jaki procent ludności w Polsce ma do nich dostęp? Normalny człowiek nie jest w stanie też rozpoznać gruszek pryskanych od niepryskanych. Bo niby jak? Pryskane gruszki wcale nie smakują inaczej, bo pryskanie chroni tylko przed szkodnikami i chorobami, na przykład grzybicami, ale na smak owoca nie ma żadnego wpływu. Dlatego wymyślono na to testy i regulacje ograniczające, by klient kupujący w sklepie wiedział co je. A to co opowiada mi babcia na targu, to też nie musi być prawdą.


            > Taka passate mozesz w PL rowniez kupic dosc tanio, tylko ze w puszeczce pomidor
            > ow bedziesz miala najmarniej dwudniowa (a czesto i tygodniowa, zaleznie od mark
            > i) dawke soli, niektore sa do tego slodzone. Ja akurat pomidory kocham i wciaga
            > m ich mase, no wole wlasne, nawet jakby mi to mialo wyjsc 2 razy drozej (chocia
            > z nie sadze zeby tak bylo, kiedys na czyjas prosbe liczylam, ale nie pamietam j
            > uz szczegolow)

            Soli się nie boję, do passaty dosypuję zwykle jeszcze sól robiąc jakieś sosy. W życiu nie spotkałam też pomidorów w puszce z cukrem, ale nawet gdyby, cukier to też nie trucizna, do sosu pomidorowego dodaję zawsze cukru, tak robią też wszyscy Włosi. Karamelizuję go przysmażając cebulkę i czosnek.


            > To juz zupelnie off-top, jesli chodzi o temat watku, ale wiele rzeczy jednak ro
            > bie sama (nie jem kupnego chleba, chocby i tego najbardziej razowego, dzemu, ni
            > e kupuje wedlin) i dla mojego (powtarzam, dla mojego, nie robie z tego reguly,
            > ktora ma niby dzialac na wszytkich) zdrowia mialo to (wraz z regularnym, intens
            > ywnym dosc sportem) nieprawdopodobnie pozytywny wplyw.

            Ja tu trzymam się raczej faktów, a te pokazują, że odżywianie zdrowsze od normalnego, znaczy ekologiczne, całkowicie nieprzetworzone, z dużą ilością błonnika, bez soli i tłuszczów zwierzęcych, z miodem zamiast cukru itp, nie ma żadnego wpływu na zdrowie. Ani nie żyje się przez to dłużej, ani nie zapobiega jakimkolwiek groźnym chorobom. Jeść można więc teoretycznie wszystko i jeżeli nie żyje się akurat tylko czipsami z woreczka, to wieloma rzeczami nie trzeba się w ogóle stresować. Wiele ludzi byłoby też bardzo zdziwionym, że dzienne zapotrzebowanie na witaminę C pokrywa się już tylko połową jednej papryki. Taka z supermarketu wystarczy. Owszem na samopoczucie spożywanie własnego razowego chleba może mieć pewien wpływ, efekt placebo, to też naukowy fakt.
            • virgaaurea Re: troche OT 05.09.13, 14:41
              daleka jestem od twierdzenia, ze jest tu cudowne rolnictwo;
              w zyciu nie nazwalabym go tez idylla, bo tym ludziom w gruncie rzeczy bardzo ciezko sie zyje;
              ale - w moim odczuciu, nie musisz sie z tym zgadzac - kupienie sensownej jakosci produktow w sensownej cenie nie jest niemozliwe, jest latwiejsze i tansze (w stosunku do dochodow) niz w DE; wymaga pewnego (zwlaszcza na poczatku sporego) zachodu, ale jest do zrobienia;

              > Soli się nie boję,
              Sola ani niczym innym nie mam zamiaru Cie straszyc, masz wystarczajaco duzo wiedzy nt zywienia zeby wiedziec co jesc i co Ci sluzy. Ale jesli chcesz sie trzymac faktow - to w PL spozywa sie jej wielokrotnie za duzo, bo dodaje sie ja praktycznie do wszystkiego w ogromnych ilosciach. I nie ejst problemem sol czy cukier (syrop glukozowo-fruktozowy scislej mowiac) jako takie, tylko ilosci. Niekoniecznie w pomidorach, bo tych w PL duzo sie wcale nie je (a jzu passaty ze sloika to w ogole), bo zwyczaje zywieniowe sa inne, co pewnie wiesz lepiej niz ja, tylko roznego rodzaju pieczywo, wedliny i gotowa tzw. "garmazerka".

              pokazują, że odżywianie zdrowsze od norm
              > alnego, znaczy ekologiczne, całkowicie nieprzetworzone, z dużą ilością błonnika
              > , bez soli i tłuszczów zwierzęcych, z miodem zamiast cukru itp, nie ma żadnego
              > wpływu na zdrowie. Ani nie żyje się przez to dłużej, ani nie zapobiega jakimkol
              > wiek groźnym chorobom.
              Nie bede sie z Toba spierac, bo nie mam danych statystycznych dla ogolu populacji, tylko wlasne + najblizszych osob doswiadczenie, wiec moga byc kompletnie niereprezentatywne.
              Do tego nie mam diety pozbawionej sodu (bo niby jak?), tluszcze zwierzece tez jem (tyle, ze znam pochodzenie miesa, ktore kupuje), miod gryczany kupuje dlatego, ze mi zwyczajnie smakuje, a nie dla jego magicznych wlasciwosci, blonnik tez nie wszystkim szkodzi z tego co obserwuje, mi akurat nie.
              Nie wiem, moze to jest i efekt placebo, ale nie wiem, co to sa jakiekolwiek problemy zoladkowe, jem normalne porcje, i przede wszystkim - zminimalizowalam prawie do 0 odlekowe problemy z laknieniem (a widze mase osob ktore z tego powodu tyja na potege). No i - nie smiej sie, prosze - mam super plaski brzuch z delikatnym zarysem miesni (uprasza sie o niepisanie, ze to babska proznosc, wiem;), nie mialam tak nawet w czasach podstawowki czy liceum;) Dla mnie to wszystko duzo i warte wysilku.
              Jesli ktos ma to wszystko jedzac chocby te chipsy z paczki, albo mniej hardkorowo - supermarketowe wedliny na sniadanie, to szczerze gratuluje i super, naprawde:) ja nie mialam niestety, choc pewnie, ze wolalabym miec latwiej.
          • maith Re: troche OT 05.09.13, 14:44
            virgaaurea napisała:

            > Litero, do wszystkiego sie mozna przyczepic;)
            > Nie narzucam nikomu swoich wyborow, nie twierdze, ze sa idealne, maith zapytala
            > , to odpowiedzialam.

            Bo wszystko można sprowadzić do uznania, że wszędzie coś jest nie tak, a w ogóle to rośliny też coś tam czują ;)
            Dlatego staram się znaleźć rozwiązania po prostu najmniej krzywdzące, bo jednak świnia czuje więcej niż ta roślinka.
            • pierwszalitera Re: troche OT 05.09.13, 20:40
              maith napisała:

              > Bo wszystko można sprowadzić do uznania, że wszędzie coś jest nie tak, a w ogól
              > e to rośliny też coś tam czują ;)
              > Dlatego staram się znaleźć rozwiązania po prostu najmniej krzywdzące, bo jednak
              > świnia czuje więcej niż ta roślinka.

              Ekologii nie można rozumieć tylko w kategoriach krzywdy kotleta, czy naszego osobistego zdrowia, w postaci mniejszej ilości cholesterolu na talerzu, tylko bardziej globalnie. Jeżeli jako wegetarianka odżywiam się soją hodowaną na plantażach, na których wcześniej rósł las deszczowy, to wcale nie jestem w niczym lepsza. Przyczyniam się bowiem do dewastacji ekologicznej niszy i możliwe jeszcze, że do ekonomicznego wyzysku zamieszkującego ten kraj ludności. Tu już naprawdę lepiej mięso od europejskiego rolnika z wyższym i przejrzystym standardem hodowli. Nie wszystko pochodzi bowiem z fabryk mięsa. Ale klient musi wykazać zainteresowanie pochodzeniem żywności i wymagać jakości. Jeżeli jednak liczy się dla nas tylko najniższa cena, to mamy to, za co płacimy.
              • maith Re: troche OT 05.09.13, 21:08
                pierwszalitera napisała:
                > Tu już naprawdę lepiej mięso od europejskiego rolnika z wyższym i przejrzystym
                > standardem hodowli. Nie wszystko pochodzi bowiem z fabryk mięsa.

                Zgadzam się. I tu wracamy do głównego pytania wątku, czyli co konkretnie mogą zrobić mięsożercy, którzy chcieliby pozostać mięsożercami, ale w jak najbardziej etycznej wersji.
                • slotna Re: troche OT 05.09.13, 22:00
                  > Zgadzam się. I tu wracamy do głównego pytania wątku, czyli co konkretnie mogą z
                  > robić mięsożercy, którzy chcieliby pozostać mięsożercami, ale w jak najbardziej
                  > etycznej wersji.

                  Moga sie modlic o przyspieszenie prac nad miesem "z probowki" ;)
                  • sylwiastka Re: troche OT 06.09.13, 16:30
                    I to byloby naprwde dobre wyjscie, oczywiscie jesli koszty takiej produkcji spadna. Jednak z miesem z probowki bedzie jak z GMO, nie przyjmie sie, bo nie przeczy naturze tudziez nie jest wyprodukowane silami natury.
              • martvica Re: troche OT 06.09.13, 12:00
                pierwszalitera napisała:
                >jeżeli jako wegetarianka odżywiam się soją hodowaną na planta
                > żach, na których wcześniej rósł las deszczowy, to wcale nie jestem w niczym lep
                > sza. Przyczyniam się bowiem do dewastacji ekologicznej niszy i możliwe jeszcze,
                > że do ekonomicznego wyzysku zamieszkującego ten kraj ludności.

                Erm, wydaje mi się że lasy deszczowe wycina się pod plantacje soi, która jest uprawiana na paszę dla zwierząt rzeźnych, a nie na paszę dla wegetarian.
                • pierwszalitera Re: troche OT 06.09.13, 17:13
                  martvica napisała:

                  > Erm, wydaje mi się że lasy deszczowe wycina się pod plantacje soi, która jest u
                  > prawiana na paszę dla zwierząt rzeźnych, a nie na paszę dla wegetarian.

                  A jak rozróżnisz dobrą soję, od tej złej?
                  • zireael00 O pochodzeniu soi 07.09.13, 18:32
                    Mam w kuchni torebkę soi. Suchych, surowych ziaren. Na opakowaniu stoi jak byk, że została wyprodukowana w Polsce. Także wątpię, aby jakieś lasy deszczowe ucierpiały. ;)
      • maith Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 14:51
        virgaaurea napisała:

        > Moje sposoby (...)

        O, jest to jakiś konkret.
        Jeśli pozwolisz, pomęczę Cię trochę o szczegóły na priv.
        • virgaaurea Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 05.09.13, 15:08

          > O, jest to jakiś konkret.
          > Jeśli pozwolisz, pomęczę Cię trochę o szczegóły na priv.

          Jasne, pisz:)
    • yaal Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 06.09.13, 15:40
      Przede wszystkim: przyjmować wszystkie informacje, które pochodzą z USA, ze sporą dozą nieufności. Oni mają zupełnie inne standardy (w porównaniu z UE w pewnych kwestiach standardów po prostu nie mają) i zupełnie inną "kulturę" produkcji żywności.

      A poza tym np.:
      - kupować ryby/owoce morza z "odpowiedzialnych" hodowli/połowów: www.goodfishguide.co.uk/
      - mięso hodowane lokalnie www.superliving.co.uk/s/sourcing-meat-responsibly.html
    • kis-moho Warunki produkcji 09.09.13, 10:44
      Zastanawiałam się ostatnio nad tym wątkiem, i przyszło mi do głowy takie pytanie - czy dla Was troska o warunki, w jakich żyją zwierzęta, i w związku z tym kupowanie produktów bio/wegetarianizm/kupowanie od babuszki łączy się z zainteresowaniem tym, jak powstają ubrania, buty, telefony czy staniki które kupujemy? Bo jak to bywa w fabrykach w dalekiej Azji wszyscy wiemy... Tak jak o ubraniach jeszcze się trochę dyskutuje (kupujecie w H&M? a w Reserved?), tak np. o elektronice już mniej. A o bieliźnie w ogóle. Tak jak chyba wiemy, w jakich warunkach produkuje Ewa, Kinga czy Ula, to czy wiemy, gdzie jest produkowana bielizna np. Evedenu? I czy Was to obchodzi?
      Tak się zastanawiam, gdzie przebiega dla Was granica? Czy są to szczęśliwe krowy, kosmetyki nietestowane na zwierzętach, ubrania od zadowolonych i dobrze opłacanych szwaczek, które mogą tworzyć związki zawodowe?
      • maith Re: Warunki produkcji 18.09.13, 23:59
        kis-moho napisała:

        > Zastanawiałam się ostatnio nad tym wątkiem, i przyszło mi do głowy takie pytani
        > e - czy dla Was troska o warunki, w jakich żyją zwierzęta, i w związku z tym ku
        > powanie produktów bio/wegetarianizm/kupowanie od babuszki łączy się z zainteres
        > owaniem tym, jak powstają ubrania, buty, telefony czy staniki które kupujemy? B
        > o jak to bywa w fabrykach w dalekiej Azji wszyscy wiemy... Tak jak o ubraniach
        > jeszcze się trochę dyskutuje (kupujecie w H&M? a w Reserved?), tak np. o elektr
        > onice już mniej. A o bieliźnie w ogóle. Tak jak chyba wiemy, w jakich warunkach
        > produkuje Ewa, Kinga czy Ula, to czy wiemy, gdzie jest produkowana bielizna np
        > . Evedenu? I czy Was to obchodzi?

        Tak. Tym fajniej nosi mi się BiuBiu i Effuniaki :)

        I myślę, że co nam szkodzi zapytać duże firmy, z których korzystamy, w jakich konkretnie warunkach szyte są ich produkty?

        > Tak się zastanawiam, gdzie przebiega dla Was granica? Czy są to szczęśliwe krow
        > y, kosmetyki nietestowane na zwierzętach, ubrania od zadowolonych i dobrze opła
        > canych szwaczek, które mogą tworzyć związki zawodowe?

        Moja podstawowa granica przebiega między niemiecką Aspiryną firmy Bayer, a norweskim Disprinem.
        Jeśli mam okazję, to z dumą używam wersji norweskiej - bo była testowana na zwierzętach. Tak, nie przejęzyczyłam się.
        W odróżnieniu od niemieckiej aspiryny, którą testowano na... więźniach obozów koncentracyjnych.
    • the_pipeline Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 09.09.13, 22:12
      Co prawda wątek już trochę wygasł ale dorzucę swoje trzy grosze.
      Dla mnie sytuacją "humanitarną" byłoby gdyby z mięsem było tak jak z jajkami, czyli w sklepie byłby realny wybór miedzy produktem pochodzącym z różnych systemów hodowli. Jajka kupuję 1, bo przemawia do mnie to że kury wychodzą na wybieg, mogą odetchnąć świeżym powietrzem, widzą w swoim życiu niebo i zieleń trawy. Godzę się na ich wyższą cenę, nie jem jajek zbyt często i nie mam rodziny do wyżywienia więc nie jest to dla mnie jakiś duży problem, raczej oczywistość.

      Pochodzenie mięsa w sklepie jest nieznane, zarówno jeśli chodzi o hodowcę jak i ubojnie. Ale różne zwierzęta hodowane są w różny sposób i warto o tym pamiętać.
      Najgorzej mają kurczaki oraz świnie. One trzymane są w halach w dużym zagęszczeniu i karmione wysokowydajnymi paszami, które zapewniają uzyskanie jak najszybszego wzrostu w możliwie krótkim czasie. Są to właściwie fabryki zwierząt. Nie bez powodu to mieso jest stosunkowo tanie.
      Dlatego warto moim zdaniem sięgać po mięso zwierząt których nie hoduje się w ten sposób, bo nie ma takich ras (jak dotąd?), które by zniosły tak intensywną "produkcje". Kaczki, gęsi, owce, kozy (może bardziej pod kątem nabiału) pasą się na naturalnych pastwiskach, są oczywiście dokarmiane itd, ale można założyć że z grubsza żyją sobie w swoim naturalnym środowisku. Wielokrotnie przytaczany był tu też przykład "szczęsliwej krowy", paradoksalnie krowy przeznaczone na mięso także pasą się na łakach, w przeciwieńswie do tych, które dają mleko i stoją całe zycie w oborze jedząc wysokobiałkową paszę, mają więc chyba lepiej. Oczywiście potem jest jeszcze stres związany z transportem do rzeźni i tym co tam się dzieje.

      Osobiscie wierze, że poruszanie tych tematów przez konsumentów i dyskusje takzę w mediach, będą powoli zmieniać rynek i doprowadzą do tego że będzie wybór. Ale nie oszukujmy się, drogie mięso z małych hodowli i ubojni gdzie nie idzie się na ilość a jakośc i dobrostan zwierząt, to zawsze bedzie elitarna nisza dla tych którym nie jest wszystko jedno.
    • clarisse Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 10.09.13, 12:03
      Czy mięsożca może być humanitarny, tego nie wiem.

      Ja niestety jestem w kategorii pośredniej, tj, w grupie tych, którzy wegetarianami nie zostaną, ale z drugiej strony myśl o zabijaniu zwierząt ich mierzi, nie lubią mięsa przygotowywać i najchętniej mieliby podane na talerzu mięso jak najbardziej odzwierzęcone. A najbardziej przeżywałam - w świetle powyższego - dysonans między zwierzątkami w kreskówkach mojego dziecka, które to zwierzątka są już nie zwierzątkami nawet, bo są jak ludzie - a kawałkiem zwierzątka podanym na talerzu. Bo nie umiałam tego dziecku wytłumaczyć. (Hmm. Może jednak zostanę tym wegetarianinem, cholera mnie wie.)

      Ale tak zupełnie na marginesie przypomniał mi się program na Discovery (Discovery zrobi wszystko dla oglądalności), kiedy grupę mieszczuchów przeniesiono w dzicz i dano im do dyspozycji tylko to, czym dysponował człowiek pierwotny. Czyli nic - wszystko musieli sobie zrobić i wymyślić sami (ponieważ radzili sobie źle, podesłano im eksperta, który im opowiedział JAK - jako namiastkę wiedzy, którą ów człowiek pierwotny by uzyskał od plemienia/rodziców). W każdym razie było tam dramatycznie, byli po prostu głodni i coraz słabsi, a polowania na karibu nie udawały się przez wiele dni. Aż wreszcie się udało - upolowali grubego zwierza. Otóż według jednej z uczestniczek to wydarzenie napełniło ją niezwykła mieszanką uczuć. Po pierwsze, uświadomiła sobie, że odbiera życie zwierzęciu - dotąd jadła po prostu steki, teraz zobaczyła zwierze. Po drugie, to odebranie życia zwierzęciu oznaczało zarazem ratunek dla nich, dla grupy - odczuła więc niezwykłą wieź ze zwierzęciem i wdzięczność dla niego. Był to moment przejmujący i podniosły. Coś ważnego, co było dla niej zarazem bardzo smutne, jak i bardzo radosne.

      Czyli - to już moje podsumowanie - zupełnie po indiańsku.

      Może to jest właśnie naturalna (naturalna w sensie powstająca w warunkach naturalnych sprzed czasów hodowli, naturalna w sensie powstająca automatycznie i naturalna w sensie nie naruszająca praw natury) relacja między człowiekiem a zwierzęciem. Zabijam bo muszę, bo moje przetrwanie od tego zależy. Zabijam tylko tyle, ile muszę. Mam świadomość, że zabieram życie. Jestem wdzięczny.

      I tak na pytanie o humanitaryzm mięsożerców przyszło mi do głowy, że to chyba jedyna opcja. Tylko chyba w dzisiejszych czasach już nie jest wykonalna.

      Tak sobie snując luźne myśli
    • kis-moho Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 11.09.13, 10:56
      Bardzo ciekawy artykul nt. GMO: link. Niestety to Nature Biotechnology, czyli pewnie z ograniczonym dostepem, ale moze akurat ktos ma dostep/zna kogos kto ma dostep.
      • slotna Re: Czy mięsożerca może być humanitarny? 12.09.13, 19:46
        Fajne i przy okazji pokazuje do czego przydaje sie GMO w bogatym zachodnim swiecie ;)
Pełna wersja