Kobiety a matematyka/informatyka/pokrewne

[kasiamat00]

Tak pod wpływem wątku na e-matce i popularnych ostatnio wykresów, bo mnie regularnie szlag trafia ostatnio.

Na dzień dobry "stereotype thread":
en.wikipedia.org/wiki/Stereotype_threat
I parę pojedynczych linków (przepraszam, że nie do porządnych źródeł, nie chce mi się tego teraz szukać):

digest.bps.org.uk/2013/07/womens-true-maths-skills-unlocked-by.html
"Overall, men outperformed women on the maths task. But women who took the test under someone else's name, be it male or female, performed better than women who performed under their own name, and they did just as well as the men. The effect was stronger for women who cared more about maths."

www.slate.com/blogs/future_tense/2012/06/14/stem_gender_gap_research_on_telling_girls_they_re_bad_at_math_.html
"The scores of those who were given the gender prompts fell by an average of 12.8 percent. By contrast, children who were told about another individual child’s success or failure stayed about the same. Scores fell 2.9 percent among the kids who heard nothing."

Druga sprawa - ilość kobiet w informatyce. Tu tylko jeden link:
www.ministryoftruth.me.uk/2014/10/23/so-where-did-all-the-women-coders-go/ (plus audycja, która pierwsza wyciągnęła te statystyki: www.npr.org/blogs/money/2014/10/21/357629765/when-women-stopped-coding )

W skrócie - przez całe lata 70. i połowę 80. procent kobiet studiujących informatykę w US rósł, aż w 1984 wynosił jakieś 37% wszystkich studentów informatyki. Po czym zaczął spadać, aby w okolicach 2007 roku ustabilizować się na poziomie ok. 18%.

Nie wiem czy coś się da z tym fantem zrobić, w szczególności czy da się zmienić trend. Na pewno warto sobie zdawać sprawę z tego, że problem istnieje, i jest głównie problemem cywilizacyjnym - my nie mamy problemu, że dziewczynki się nie nadają do informatyki czy matematyki, my mamy problem, że wszyscy im od zawsze wmawiają, że się nie nadają.

[bathilda]

Ja myślę, że to nie jest kwestia wmawiania że się nie nadają bo to zakłada jakąś złą wolę. To jest kwestia innej tolerancji na niedobory w określonym obszarze. Widzę to po swoich dzieciach. Ludziom, także nauczycielom czy dalszej rodzinie, łatwiej zaakceptować to że chłopak bazgrze i nie umie rysować za to trudniej że nie jest dobry w sporcie i z matmy. Analogicznie dla dziewczynki matma i umiejętność łażenia po drzewach to miły dodatek, najwazniejsze żeby ładnie deklamowała wierszyki i rysowała.

BTW, w przedszkolu mojej córki jest grupa dla dzieci (4-5 latków) uzdolnionych w zakresie "przyrodniczym", dzieciaki robią po lekcjach jakieś eksperymenty itp. Na 11 dzieci jest 5 dziewczynek czyli właściwie równowaga. Więc zdolności w narodzie są, tylko trzeba je rozwijać.

[kis-moho]

Pamiętam jeszcze taki eksperyment - testowanych podzielono na dwie grupy, pierwszej powiedziano, że na tym teście (zadania matematyczne z tego co pamiętam) kobiety zwykle wypadają słabiej, drugiej nie powiedziano nic. W pierwszej kobiety wypadły słabiej, w drugiej średnio tak samo jak mężczyźni.
To są ciekawe rzeczy, podejrzewam, że dość trudne do badania, ale mocno wpływające na nasze zachowania. Tak jak ze świadomą dyskryminacją łatwiej jest sobie radzić, tak z podświadomymi - własnymi czy cudzymi - ograniczeniami dużo trudniej. Podobno pomaga uświadamianie ludziom, że takie podświadome ograniczenia miewają, wtedy zastanawiają się dwa razy zanim podejmą instynktowną decyzję, i np. zrezygnują z zachęcania dziewczynki do kontynuacji lekcji matematyki.

[pierwszalitera]

Ja bym dodała jeszcze inny element psychologiczny. Dzieci orientują się bardzo na grupie rówieśniczej, dlatego w wieku szkolno- przedszkolnym trudno o indywidualizm, ten rozwija się o wiele później. Jeżeli w grupie jest "nakaz" noszenia różowej Hello Kitty i nie lubienia matematyki, to bardzo trudno temu się oprzeć.

Z drugiej strony, kobiety są często tylko pragmatyczne i nie mają ochoty na sprawdzanie się w "męskich" środowiskach. Spotykają się tam bowiem nieraz z dyskryminacją i trudnościami w karierze, by się przebić muszą być niejednokrotnie lepsze do facetów, włożyć więcej pracy. Więc gdy mają do wyboru informatykę albo inną, bardziej wyrównaną płciowo dziedzinę, to wybierają często to drugie. Po prostu dla ułatwienia sobie życia. Nie tylko talent, czy predyspozycje są decydujące przy wyborze zawodu.

[kis-moho]

> Z drugiej strony, kobiety są często tylko pragmatyczne i nie mają ochoty na sp
> rawdzanie się w "męskich" środowiskach. Spotykają się tam bowiem nieraz z dyskr
> yminacją i trudnościami w karierze, by się przebić muszą być niejednokrotnie le
> psze do facetów, włożyć więcej pracy.

Ciekawa jestem, jakie tutaj są statystyki, ostatnio się też nad tym zastanawiałam. Pracuję w dziedzinie, która nie jest typowo "męska", ani "kobieca", na moim poziomie jest mniej więcej pół na pół (zaczyna więcej kobiet, karierę robi więcej mężczyzn, ale tu nie o tym). Do tej pory poza obiektywnymi trudnościami spotkałam się utrudnianiem życia ze strony innych kobiet, natomiast ze strony mężczyzn miałam jeżei już to spore wsparcie. Oczywiście nie jest to żaden dowód na nic, to udowodniona sprawa, że w męskich zawodach kobietom nie jest łatwo. Ciekawa tylko jestem, czy w mniej zmaskulinizowanych zawodach jest im faktycznie łatwiej, czy po prostu przeszkody bywają inne?

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Do tej pory poza obiektywnymi trudnościami spo
> tkałam się utrudnianiem życia ze strony innych kobiet, natomiast ze strony mężc
> zyzn miałam jeżei już to spore wsparcie.

Nie znam też dokładnych danych, ale jeżeli kobiety same utrudniają sobie nawzajem życie zawodowe, to musi to mieć jakąś przyczynę, bo w prostą babską złośliwość nie wierzę. Nic nie dzieje się bez powodu. Więc może twarda konkurencja zmusza kobiety do walki o te nieliczne pozostałe im możliwości? Męską pomoc traktuję z ostrożnością, bo przekonałam się niejednokrotnie, że często chodzi o egoistyczny protekcjonizm, mężczyznom opłaca się mieć wokół siebie kompetentne babki, w końcu ktoś musi robić dobrą robotę. Ale ta męska pomoc kończy się szybciutko, gdy stajemy się bezpośrednim zagrożeniem i walczymy o to samo lukratywne stanowisko. Poza tym inaczej wygląda to w branżach, gdzie różnice płacowe nie są aż tak ogromne i wyższe stanowisko oznacza wprawdzie większą odpowiedzialność, więcej pracy i stresu, ale niekoniecznie aż tak dużo więcej forsy. Tam gdzie żyje się z budżetu i dotacji faktycznie mamy większe równouprawnienie. W tzw. wolnej gospodarce, gdzie na wysokich stołkach ma się spory prestiż i jest masa forsy do zarobienia, bardzo trudno o kobiety, tam mężczyźni rozgrywają (jeszcze) wszystko między sobą.

[pinupgirl_dg]

> Nie znam też dokładnych danych, ale jeżeli kobiety same utrudniają sobie
> nawzajem życie zawodowe, to musi to mieć jakąś przyczynę, bo w prostą
> babską złośliwość nie wierzę.

W babską też nie wierzę, ale w ludzką jak najbardziej. Nie pamiętam, żebym dostawała jakieś specjalne fory, ale z dyskryminacją spotkałam się jeden, jedyny raz. Tak się akurat składa, że też strony kobiety, chociaż nie rozciągałabym tego na całą naszą płeć.

[kasiamat00]

> Nie znam też dokładnych danych, ale jeżeli kobiety same utrudniają sobie nawzajem
> życie zawodowe, to musi to mieć jakąś przyczynę, bo w prostą babską złośliwość nie
> wierzę.

Królowa ula? en.wikipedia.org/wiki/Queen_bee_syndrome

[pierwszalitera]

kasiamat00 napisała:

> Królowa ula?

Syndrom królowej ula, to także efekt dyskryminacji płciowej. Niektórzy naukowy jak na przykład prof. Cary Cooper z brytyjskiego uniwersytetu Lancaster, tłumaczą takie zachowanie przekonaniem u kobiet szefów, że by utrzymać swoją pozycję muszą one być twarde jak mężczyźni, a najlepiej jeszcze bardziej. Takie agresywno - obronne zachowanie jest zwykle też obserwowane głównie w "męskich" branżach i trudno winić za nie kobiety. One niejednokrotnie musiały naprawdę mocno walczyć o to, co osiągnęły, dlatego mają sporo do stracenia.
Za królową ula uchodziła Margaret Thatcher, trudno odmówić jej sukcesu. Wiele kobiet się na niej więc wzoruje. Poczciwie wyglądająca Angela Merkel też znana jest z tego, że wygryza z powodzeniem w swoim otoczeniu wszelkich politycznych konkurentów, zarówno żeńskich jak i męskich. Swoją drogą, Margaret Thatcher była chemiczką, Angela Merkel kończyła fizykę.

[pinupgirl_dg]

Jeszcze co do tego:

> Męską pomoc traktuję z ostrożnością, bo przekonałam się
> niejednokrotnie, że często chodzi o egoistyczny protekcjonizm,
> mężczyznom opłaca się mieć wokół siebie kompetentne babki,
> w końcu ktoś musi robić dobrą robotę. Ale ta męska pomoc
> kończy się szybciutko, gdy stajemy się bezpośrednim zagrożeniem
> i walczymy o to samo lukratywne stanowisko.

Ale czy to nie działa w przypadku każdej płci? Nie sądzę, żeby mężczyźni generalnie zajmowali się usuwaniem kłód spod nóg swoim męskim konkurentom. Natomiast w przypadku pracy zespołowej pomoc to się, oczywiście, opłaca.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Ale czy to nie działa w przypadku każdej płci? Nie sądzę, żeby mężczyźni genera
> lnie zajmowali się usuwaniem kłód spod nóg swoim męskim konkurentom.

Usuwaniem kłód może nie, ale mężczyźni wchodzą chętnie w polityczne układy. Wczoraj widziałam interesującą dokumentację o życiu szympansów stepowych w Mali i Senegalu. To grupy zwierząt, które podobnie jak kiedyś przodkowie człowieka, opuściły chroniącą je dżunglę i zdecydowały się na życie w trudniejszych warunkach sawanny. Ich życie składa się w tym wymagającym otoczeniu z rygorystycznych społecznych rytuałów. Na przykład męski osobnik alfa podtrzymuje swoją dominację w grupie przy pomocy niżej położonych w hierarchii koleżków- ministrów. To oni dbają o porządek. W chwili, gdy władzę przejmuje nowy silniejszy samiec, cała reszta natychmiast proponuje mu przyjaźń. Zmieniają kierunek, asekurują się, by nie stracić dotychczasowej pozycji i korzyści.
Wydaje mi się, że faceci robią to samo, szukają sobie kumpli pomocników, albo stają się pomocnikami szefa. Kobiety w męskich branżach są często samotne.

[pinupgirl_dg]

> Wydaje mi się, że faceci robią to samo, szukają sobie kumpli pomocników,
> albo stają się pomocnikami szefa. Kobiety w męskich branżach są często
> samotne.

Ale są kobiety, które bez problemu wchodzą w układy i traktują swoich współpracowników równo, bez względu na płeć (czy to współpracując, czy wykaszając konkurencję). Oczywiście, traktowanie kobiet przez inne kobiet jako pracowników 2-giej kategorii jest jak najbardziej przejawem dyskryminacji, ale nie wydaje mi się to bardziej usprawiedliwione, niż seksistowskie zachowania ze strony mężczyzn.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Oczywiście, traktowanie kobiet przez inne kobiet jako pracowników 2-gie
> j kategorii jest jak najbardziej przejawem dyskryminacji, ale nie wydaje mi się
> to bardziej usprawiedliwione, niż seksistowskie zachowania ze strony mężczyzn.
>
>

Ale mnie nie chodzi o usprawiedliwianie, a o wytłumaczenie. Jeżeli chce się bowiem coś zmienić, trzeba zrozumieć, skąd to się bierze. Dobra wola w stylu "będą miła dla moich podwładnych, bo chcę być dobrym człowiekiem" nie wystarczy. Ponadto, ja tu widzę także prostą drogę do dyskryminacji kobiet naruszających "dobre" normy społeczne. To przecież takie niekobiece być taką niekooperatywną bitch, prawda? ;-)

[pinupgirl_dg]

> Ale mnie nie chodzi o usprawiedliwianie, a o wytłumaczenie. Jeżeli chce
> się bowiem coś zmienić, trzeba zrozumieć, skąd to się bierze. Dobra wola
> w stylu "będą miła dla moich podwładnych, bo chcę być dobrym człowiekiem"
> nie wystarczy.

Rozumiem.


> Ponadto, ja tu widzę także prostą drogę do dyskryminacji kobiet naruszających
> "dobre" normy społeczne. To przecież takie niekobiece być taką
> niekooperatywną bitch, prawda? ;-)

Jestem od tego daleka, napisałam, że są kobiety, które również w tej kwestii nie mają problemu z równym traktowaniem. Nie mój typ współpracownika, bez względu na płeć, chociaż jeśli czymś innym nadrabiają...

[teresa104]

Dużo się mówi o matematyce i dziewczętach i dobrze. A zauważyłyście, że tymczasem skrycie i podle funkcjonuje dziedzina kompletnie zdominowana przez chłopców i mężczyzn, o którą nikt larum nie podnosi. To historia. Dziewczyny studiują historię rzadko, zwłaszcza jeśli spojrzeć na rozkład płci na innych kierunkach uniwersyteckich, trudno też o żeńskiego dr. czy prof. w tej dziedzinie.
Tak napomykam, gdyż moje życie miłosne usiane jest historykami, którym afekt szybko przechodzi, bo nie znam daty zawarcia pokoju w Oliwie.

[turzyca]

w Polsce? W Warszawie rozkład jest mniej więcej pół na pół, może z lekką przewagą mężczyzn, ale to raczej 55:45 niż np. 75:25. Jedyna specjalizacja, gdzie faktycznie są prawie tylko mężczyźni, to historia wojskowości. Profesorek i docentek jest sporo, moja mentorka jest kobietą, dlatego dla mnie takim szokiem była przeprowadzka do Niemiec, gdzie w całym instytucie była tylko jedna dr hab.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> w Polsce? W Warszawie rozkład jest mniej więcej pół na pół, może z lekką przewa
> gą mężczyzn, ale to raczej 55:45 niż np. 75:25. Jedyna specjalizacja, gdzie fak
> tycznie są prawie tylko mężczyźni, to historia wojskowości. Profesorek i docent
> ek jest sporo, moja mentorka jest kobietą, dlatego dla mnie takim szokiem była
> przeprowadzka do Niemiec, gdzie w całym instytucie była tylko jedna dr hab.

No ale czym tłumaczysz, że w Niemczech, czy innych krajach zachodu kobiety nie garną się do historii? Nie chodzi przecież o przedmiot ścisły, więc na talent się nie zwali. I ten rozkład pół na pół w Polsce dotyczy studentów, czy pracowników uczelni, bo to przecież różnica. Kobiety mogą mieć w jakiejś dziedzinie na studiach nawet liczebną przewagę, a na wyższych szczeblach masywnie się wykruszać, co związane jest raczej ze dyskryminującymi kobiety strukturami panującymi na uniwersytetach. Może chodzi jednak o to, że im większy prestiż i forsa tym mniej szans dla kobiet? Zarabiają może profesorzy i inni wyżej postawieni pracownicy na zachodnich uniwersytetach dużo lepiej niż na tych polskich, że te miejsca oblegane są i bronione przez mężczyzn? Bo jak pamiętam z własnych studiów psychologii wśród niespecjalnie zarabiających doktorantów było zawsze sporo kobiet, mniej więcej pół na pół, im wyżej jednak, tam gdzie sława i pensja duża oraz nazwiska odnajdowane na uniwersyteckich podręcznikach, towarzystwo było zdecydowanie męskie.
No i jak wytłumaczyć, że w Polsce kobiety nie mają problemu z "męskimi" dziedzinami na uczelniach, ale istnieją ciągle dziedziny prawie całkowicie sfeminizowane? W Niemczech męski pielęgniarz, nauczyciel w przedszkolu, czy w nauczaniu początkowym jest normalnością. Moja bratanica miała w pierwszej klasie szkoły podstawowej wychowawcę, a szkoła była nawet katolicka. To potwierdza tylko moją teorię, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Tam gdzie porządnie płacą, tam pchają się też faceci kichając na gender. A tam gdzie bardzo dobrze płacą (często właśnie te "męskie" zawody) i prestiż spory (wysoki stołek), to faceci pchają się, okopują i bronią jeszcze bardziej. I właśnie tam kobietom dostać się trudniej.

[kasiamat00]

A to swoją drogą, historia pokazuje, że jak w latach 40.-50. zawód programista komputerów (tych pierwszych, ENIAC-a i podobnych) był słabo płatny i mało prestiżowy (ogólnie tak na poziomie trochę lepszej sekretarki), to były tam prawie same kobiety. Obecnie, jak jest kasa i w sumie też całkiem niezły status, to są prawie sami faceci.

[roza_am]

Podobnie było w branży filmowej. Hollywood wyrosło na pracy kobiet, a kiedy rozkwitło - przeszło w męskie ręce.

[turzyca]

Cieszę się, że przejełaś moją argumentację. Oczywiście że w Niemczech procentowy udział kobiet wśród profesorów jest znacznie niższy, bo na górze siedzi patriarchalna męska klika, która starannie dba o to, kto dostaje się do kasy. Klika, która zajęła stołki wiele lat temu, gdy kobiety jeszcze nie mogły pracować, i nie wypuści swojej władzy z rąk. W Polsce profesorki były i przed wojną i od razu po wojnie, tak więc nie było możliwości zbudowania męskiej kliki.
I defeminizacja zawodów jest oczywiście wprost proporcjonalna do ich prestiżu i płacy, w Niemczech nauczyciel zarabia bardzo dobrze i ma liczne przywileje, pielęgniarstwo też jest lepiej płatne niż w Polsce. Wyższy udział mężczyzn w tych dwóch zawodach raczej jest typowy dla społeczeństwa (post)patriarchalnego i nie świadczy o daleko posuniętym równouprawnieniu.
--
Entropia i chaos dnia codziennego

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Wyższy udział mężczyzn w tych
> dwóch zawodach raczej jest typowy dla społeczeństwa (post)patriarchalnego i ni
> e świadczy o daleko posuniętym równouprawnieniu.

A co jest twoim zdaniem definicją równouprawnienia? Uważasz, że społeczeństwo polskie jest tylko dlatego bardziej równouprawnione, bo więcej kobiet pracuje? To niestety, ciągle efekt komunizmu, a nie jakiś przedwojennych inteligenckich tradycji. I również w innych krajach były przed wojną profesorki. Polska jest teraz w trakcie transformacji i z homogenicznego społeczeństwa, w którym każdy mógł być każdym, staje się powoli typowym społeczeństwem zachodnio-europejskim, w którym ciągle liczą się pochodzenie, warstwa społeczna i płeć. Dla mnie czynnikiem świadczącym o równouprawnieniu nie jest też to, jak łatwo znajdę pracę jako informatyczka, tylko jak cenione i poważne, znaczy atrakcyjne także dla mężczyzn, są w społeczeństwie typowe sfeminizowane zawody. A tutaj Polska ma moim zdaniem spore deficyty. Jeżeli szansę na lepsze życie mamy tylko w tzw. męskich zawodach i uważamy to jeszcze za jakiś nadzwyczajny postęp, dyskryminujemy tym tylko nasze kobiece kompetencje sprawdzające się w innych zawodach.
Poza tym jesteś chyba zbyt optymistyczna z tą możliwością kobiecej kariery na uniwersytetach w Polsce, obserwacje innych forumek twojemu spojrzeniu przeczą. A jak pensje na polskich uniwersytetach staną się na tyle konkurencyjne i atrakcyjne także dla ambitnych facetów szukających teraz jeszcze potwierdzenia w wolnej gospodarce, to i tam dla kobiet stanie się ciaśniej.

[pinupgirl_dg]

> Jeżeli szansę na lepsze życie mamy tylko w tzw. męskich zawodach
> i uważamy to jeszcze za jakiś nadzwyczajny postęp, dyskryminujemy
> tym tylko nasze kobiece kompetencje sprawdzające się w innych zawodach.

Jejku, co Ty masz z tą kobiecością? Co fakt, że nie mam siusiaka, ma tu do rzeczy? Poza tym, że statystycznie dla pracodawcy jest większa szansa, że zajdę w ciąże i ucieknę na L4. Pytanie było o to, dlaczego wciąż istnieją typowo męskie zawody, pisanie o istnieniu jakichś kobiecych i męskich kompetencji raczej utwierdza ten stan rzeczy.


> Poza tym jesteś chyba zbyt optymistyczna z tą możliwością kobiecej
> kariery na uniwersytetach w Polsce, obserwacje innych forumek twojemu
> spojrzeniu przeczą. A jak pensje na polskich uniwersytetach staną się na tyle
> konkurencyjne i atrakcyjne także dla ambitnych facetów szukających teraz
> jeszcze potwierdzenia w wolnej gospodarce, to i tam dla kobiet stanie się
> ciaśniej.

Moje obserwacje są podobne, jak Turzycy.
Bez przesady, jakieś marne grosze, po które nie warto się schylać, to też nie są ;). Oczywiście, przy tym samym nakładzie zdolności i pracy, można zarobić więcej poza uczelnią, toteż wiele osób tak wybiera. Praca na uczelni jest przede wszystkim dla pasjonatów.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Jejku, co Ty masz z tą kobiecością? Co fakt, że nie mam siusiaka, ma tu do rzec
> zy? Poza tym, że statystycznie dla pracodawcy jest większa szansa, że zajdę w c
> iąże i ucieknę na L4. Pytanie było o to, dlaczego wciąż istnieją typowo męskie
> zawody, pisanie o istnieniu jakichś kobiecych i męskich kompetencji raczej utwi
> erdza ten stan rzeczy.

Istnieją męskie i żeńskie cechy i kompetencje, nie jesteśmy równi. Kiedyś myślano, że te różnice wynikają głównie z socjalizacji, teraz wiadomo, że część jest uwarunkowana biologicznie. Problem tylko w tym, że ciągle wyżej ceni się męskość, męskie zawody i cechy uznawane za typowo męskie. Kobieta z męskimi cechami, męskim zachowaniem zyskuje w społeczeństwie. Dziewczynki zachęca się nawet do okazywania zainteresowania chłopięcymi tematami. Kobiece cechy deprecjonują. Do chłopców ciągle się mówi "nie bądź babą" i tego nie da się wytłumaczyć jako komplement. Tyle o równouprawnieniu.

> Moje obserwacje są podobne, jak Turzycy.

No coż, to jesteście tylko dwie.


> Bez przesady, jakieś marne grosze, po które nie warto się schylać, to też nie s
> ą ;).

Marne nie, ale nie takie znowu duże, by się tam pchać. Sama piszesz, że to dla pasjonatów. Na zachodnich uczelniach jest inaczej, więc porównywać sytuację tam i w Polsce to nieporozumienie.
Profesor na niemieckiej uczelni zarabia w zależności od rejonu pomiędzy 5000 a 5500 euro i tu mówimy tylko o płacy zasadniczej, co wynosi i tak mniej więcej dwa razy tyle co ma szanse dostać rektor na polskiej uczelni.

[pinupgirl_dg]

> Istnieją męskie i żeńskie cechy i kompetencje, nie jesteśmy równi. Kiedyś
> myślano, że te różnice wynikają głównie z socjalizacji, teraz wiadomo, że
> część jest uwarunkowana biologicznie.

Jeśli tak jest, to całą ta dyskusja w sumie prowadzi donikąd, bo sprawa jest jasna.


> Problem tylko w tym, że ciągle wyżej ceni się męskość, męskie zawody
> i cechy uznawane za typowo męskie.

Problem w tym, że te zawody, uważane za typowo męskie, są po prostu lepiej opłacalne. Nie twierdzę, że łatwiej być dobrym pielęgniarzem, niż dobrym programistą, ale rynek jest skłonny więcej zapłacić programiście (chociaż to też nie reguła).
Zgadzam się z tym deprecjonowaniem cech uważanych powszechnie za kobiece (moim zdaniem niesłusznie, chociaż Ty piszesz, że jest inaczej). Poza tym to wciąż na mężczyznach spoczywają oczekiwania co do utrzymania rodziny, stąd wybierają z reguły zawody, które przynoszą większe dochody. A od kobiet oczekuję się, że wezmą opiekę nad dziećmi na siebie. Tu bym się upatrywała źródła problemu, nie w istnieniu jakiejś kliki.

[miss-alchemist]

> A od kobiet oczekuję się, że we
> zmą opiekę nad dziećmi na siebie. Tu bym się upatrywała źródła problemu, nie w
> istnieniu jakiejś kliki.

Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić dla mnie lepszy zawód, niż programista, jeśli chciałabym jednak rodzić dzieci ;) Niedobór programistów na polskim rynku jest OGROMNY, moja firma ciągle szuka ludzi i nie może znaleźć, więc posadka miła i ciepła, z normalną umową, dużym socjalem, gwarancją powrotu po długiej przerwie, czy to zdrowotnej, czy urlopie. Praca lekka i przyjemna, płaca niezła ;) Oczywiście, tak nie będzie zawsze, być może kiedyś rynek się nasyci, ale na dzień dzisiejszy zawód programisty jest zawodem doskonałym dla młodej kobiety, która planuje rodzinę. Nie wiem skąd się wziął stereotyp, że to stado facetów pożera kobiety na dzień dobry ;)

[pinupgirl_dg]

> Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić dla mnie lepszy zawód, niż programis
> ta, jeśli chciałabym jednak rodzić dzieci ;)

Ja też tak uważam, ale, jakimś dziwnym trafem, ani Ty, ani ja, nie mamy dzieci ;). A moje koleżanki już się zabierają za drugie. Stereotyp ścisłowca pozbawionego życia towarzyskiego i erotycznego też nie wziął się tak do końca z powietrza ;). Kiedy moje koleżanki umawiały się na randki, ja siedziałam w bibliotece, podobnie jak większość moich znajomych. Zgadzam się, że z czasem to się zwraca.

[miss-alchemist]

> Stereotyp ścisłowca pozbawion
> ego życia towarzyskiego i erotycznego też nie wziął się tak do końca z powietrz
> a ;). Kiedy moje koleżanki umawiały się na randki, ja siedziałam w bibliotece,
> podobnie jak większość moich znajomych. Zgadzam się, że z czasem to się zwraca.

Kiedy koleżanki umawiały się na randki, ja również umawiałam się na randki. Kiedy koledzy szli się nawalić, szłam się nawalić razem z nimi. Na życie towarzyskie nie narzekam, dzieci mam z kim robić, tylko nie chcę, poza tym jestem na to za młoda ;)
Co więcej, większość moich znajomych z pracy to ludzie aktywni towarzysko, mający rodziny. W całym moim dziale, gdzie jest ponad 80 osób, może ze dwie spełniają stereotyp informatyka.

[pinupgirl_dg]

> Kiedy koleżanki umawiały się na randki, ja również umawiałam się na randki.
> Kiedy koledzy szli się nawalić, szłam się nawalić razem z nimi

Mnie też się zdarzało, ale dzieci już sobie nie wyobrażam, chociaż niektórym się udaje. W perspektywie paru lat - może. Ale ja nie jestem programistą.

[kis-moho]

Stereotyp ścisłowca pozbawion
> ego życia towarzyskiego i erotycznego też nie wziął się tak do końca z powietrz
> a ;)

Nie owijajac w bawełnę: mów za siebie :o)

[pinupgirl_dg]

> Nie owijajac w bawełnę: mów za siebie :o)

Oj, obawiam się, że w porównaniu z innymi kierunkami wypadamy słabo :). Ale chyba nadrabiamy później :).

[magdalaena1977]

miss-alchemist napisała:

> Szczerze mówiąc, trudno mi sobie wyobrazić dla mnie lepszy zawód, niż programis
> ta, jeśli chciałabym jednak rodzić dzieci ;) Niedobór programistów na polskim
> rynku jest OGROMNY, moja firma ciągle szuka ludzi i nie może znaleźć, więc posa
> dka miła i ciepła, z normalną umową, dużym socjalem, gwarancją powrotu po długi
> ej przerwie, czy to zdrowotnej, czy urlopie. Praca lekka i przyjemna, płaca nie
> zła ;)

Ja uważam, że mój zawód byłby jeszcze lepszy ;-) Sfera publiczna dodatkowo stabilizuje zatrudnienie, a wisienką na torcie jest możliwość pracy w domu w niektóre dni.
Ale ja z kolei mimo dobrych warunków zawodowych nie mam pod ręką potencjalnego tatusia ;-)

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Jeśli tak jest, to całą ta dyskusja w sumie prowadzi donikąd, bo sprawa jest ja
> sna.

Co jest niby jasne?

> Problem w tym, że te zawody, uważane za typowo męskie, są po prostu lepiej opła
> calne. Nie twierdzę, że łatwiej być dobrym pielęgniarzem, niż dobrym programist
> ą, ale rynek jest skłonny więcej zapłacić programiście (chociaż to też nie regu
> ła).

Ekhm, to nie jest tylko problem, to jest moje główne założenie i źródło wszelkiego zła. Gdzie ja pisałam, że uważam to za fajne? Męska praca jest w cenie, nawet taka w damskim wykonaniu, kobieca jest mało warta, więc pielęgniarki mogą zarabiać mało. Wkurza trochę. Ja nie chcę musieć być informatykiem, gdy chcę godnie zarabiać. I nie chcę, by moja praca jako na przykład pielęgniarka nobilitacji nabierała tylko, gdy chodzi o sanitariuszki na polu bitwy. Bo wojna to męska sprawa, więc taka piguła wtedy to prawie jak żołnierz. ;-) Trochę sprowadzam do absurdu, ale mentalnie ciągle w nas coś takiego siedzi.

[pinupgirl_dg]

> Ekhm, to nie jest tylko problem, to jest moje główne założenie i źródło
> wszelkiego zła. Gdzie ja pisałam, że uważam to za fajne? Męska praca jest
> w cenie, nawet taka w damskim wykonaniu, kobieca jest mało warta, więc
> pielęgniarki mogą zarabiać mało. Wkurza trochę. Ja nie chcę musieć być
> informatykiem, gdy chcę godnie zarabiać.

Ale pracodawcy nie ustalają wypłat wg swojego widzimisie, nie prowadzą biznesu, żeby kogoś nobilitować, a komuś dokuczyć. Po prostu dzięki pracy programisty można zarobić o wiele więcej, chętnych też nie ma (jeszcze) aż tak dużo, a to winduje stawki. Uważam, że praca pielęgniarzy jest znacznie trudniejsza, ale nie generuje takich zysków, nie można sprzedać efektów pracy za grube pieniądze.

[roza_am]

Uważam, że praca pielęgniarzy jest znacznie trudniejsza, ale nie
> generuje takich zysków, nie można sprzedać efektów pracy za grube pieniądze.
>

Generuje zyski społeczne, a to sto razy ważniejsze od jakichś tam zysków finansowych.

[paulinago]

"Istnieją męskie i żeńskie cechy i kompetencje, nie jesteśmy równi. Kiedyś myślano, że te różnice wynikają głównie z socjalizacji, teraz wiadomo, że część jest uwarunkowana biologicznie"

A możesz przytoczyć jakieś badania?

[roza_am]

Polska jest t
> eraz w trakcie transformacji i z homogenicznego społeczeństwa, w którym każdy
> mógł być każdym, staje się powoli typowym społeczeństwem zachodnio-europejskim,
> w którym ciągle liczą się pochodzenie, warstwa społeczna i płeć.

Czyli mówisz, że się cofamy w rozwoju?

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> Czyli mówisz, że się cofamy w rozwoju?

Dopasowujemy się do europejskiego standardu. Polska nigdy też nie była jakimś szczególnym prekursorem obyczajowych zmian. Wiele podarowała nam komuna, z odpowiednimi negatywnymi konsekwencjami oczywiście. Transformacja, to była przede wszystkim dezaktywacja zawodowa kobiet. Sytuacja się poprawia, więcej kobiet znowu zawodowo pracuje i różnice w płacy pomiędzy mężczyznami i kobietami nie są tak aż takie duże (szkoda, że płace są ogólnie dosyć niskie), ale wielu szans nie wykorzystujemy, w wielu dziedzinach w Polsce jest dziś jeszcze konserwa. Tam gdzie podejmuje się decyzje, Polki nie mają wiele do powiedzenia. W polityce są poniżej średniej europejskiej (Polska około 20%. średnia europ. 30%), a jeżeli chodzi o stanowiska kierownicze, to ich liczba nawet spada (dane z 2012). W tej notce opisane są też specyficzne kobiece kompetencje, teoretycznie dające nam nawet przewagę nad mężczyznami w pracy zawodowej.

[roza_am]

> Dopasowujemy się do europejskiego standardu.

No, ale okazuje się, że ten europejski standard jest pod pewnymi względami gorszy niż nasza spuścizna po komunie. Dla dobra ogółu ważniejsze jest, aby konkretne zadania wykonywały osoby najbardziej do tego kompetentne, a nie te o najbardziej odpowiednim pochodzeniu czy przynależności społecznej. W jakim więc celu mamy hołubić to rosnące rozwarstwienie czy podzielenie, skoro poza zaspokojeniem paru ego i rosnącymi niepokojami społecznymi nie niesie ono niczego dobrego? Czy nie lepiej by było gdyby cała Europa porzuciła te przeżytki? Mamy XXI wiek, a kultywujemy tradycje z 19-go.


W polityc
> e są poniżej średniej europejskiej (Polska około 20%. średnia europ. 30%),

Biorąc pod uwagę coraz niższą jakość naszej klasy politycznej wcale im się nie dziwię ;)

[pierwszalitera]

roza_am napisała:

> No, ale okazuje się, że ten europejski standard jest pod pewnymi względami gors
> zy niż nasza spuścizna po komunie. Dla dobra ogółu ważniejsze jest, aby konkret
> ne zadania wykonywały osoby najbardziej do tego kompetentne, a nie te o najbard
> ziej odpowiednim pochodzeniu czy przynależności społecznej. W jakim więc celu m
> amy hołubić to rosnące rozwarstwienie czy podzielenie, skoro poza zaspokojeniem
> paru ego i rosnącymi niepokojami społecznymi nie niesie ono niczego dobrego? C
> zy nie lepiej by było gdyby cała Europa porzuciła te przeżytki? Mamy XXI wiek,
> a kultywujemy tradycje z 19-go.

Socjalizm, to teoretycznie znakomity ustrój. ;-) Wymaga jednak pewnej samokontroli, a z tym homo sapiens ma problemy. ;-) Niektóre kraje próbują jednak tego szpagatu pomiędzy kapitalizmem i socjalizmem, na przykład kraje Skandynawskie. Tam poziom życia jest naprawdę wysoki i kobiety mają też łatwiej. Wielu jednak narzeka na także wysoki poziom państwowej kontroli we wszystkich prawie dziedzinach życiowych, ludziom nie dogodzisz.

[roza_am]

Wymaga jednak pewnej samokontr
> oli, a z tym homo sapiens ma problemy. ;-)

Heh, no właśnie. Ludzie niby chcą mieć dobrze, ale żeby tak wespół w zespół o to zadbać, to nie ma chętnych. ;)

[coeur_de_boeuf]

> Dopasowujemy się do europejskiego standardu. Polska nigdy też nie była jakimś s
> zczególnym prekursorem obyczajowych zmian. Wiele podarowała nam komuna, z odpo
> wiednimi negatywnymi konsekwencjami oczywiście.

No zartujesz chyba. Polska byla do przodu o lata swietlne w kwestiach obyczajowych przed innymi krajami zachodnimi. W latach 60tych jeszcze w Belgii kobieta nie mogla sama, bez obecnosci meza podjac pieniedzy z banku. Jak to uslyszalam to malo nie padlam. W wielu krajach nawet homoseksualizm byli penalizowany podczas gdy w Polsce czolowi artysci jeszcze przed wojna jawnie obnosili sie ze swoim homoseksualizmem. Wystarczyc spojrzec za miedze czyli do Niemiec - czy w Polsce kiedykolwiek funkcjonowalo cos podobnego do "kinder, kirche, kuche"?

[jul-kaa]

A prawa wyborcze? Kolejny przykład.

[pierwszalitera]

coeur_de_boeuf napisał(a):

> No zartujesz chyba. Polska byla do przodu o lata swietlne w kwestiach obyczajow
> ych przed innymi krajami zachodnimi.

Życzeniowe myślenie. Tu masz aktualne statytski:Tak świat traktuje kobiety: ogólnie lepiej, ale wciąż gorzej niż mężczyzn
Polska miejsce 57, Niemcy 12. Czołówka to kraje skandynawskie.

[turzyca]

sorry ale jedynym prawdziwie męskim zawodem jest dawca spermy.
No i teoretycznie przy zawodach siłowych dymorfizm płciowy sprzyja mężczyznom, ale ile dobrze płatnych zawodów jest obecnie opartych na sile? A w przypadku całej reszty te rzekome predyspozycje płciowe są tylko myśleniem życzeniowym autorów. Ile stron zapisano argumentami, dlaczego kobiety nie nadają się do zawodu nauczyciela! Zawody medyczne - to samo. Sięgnij po "Martę", to się dowiesz, że kobieta nie może być rysowniczką.

I tak uważam, że likwidacja pojęcia zawód męski/kobiecy jest podstawą równouprawnienia, bo jakoś w każdym kraju zawody sfeminizowane to te kiepsko płatne i/lub z niskim prestiżem. W Niemczech to nie nauczycielstwo, ale usługi szczególnie turystyczne i pielęgnacyjne. Mechanizm jest ten sam.

I nieważne co jest historyczną przyczyną przemian, czy samorozwój społeczeństwa czy zewnętrzny przymus, pewne procesy już zaszły i odwracanie ich jest równie prawdopodobne co powrót do lamp naftowych. To że elektryfikacja była komunistyczna nie znaczy że nie była postępem.
I nikt nie mówi, że w Polsce jest łatwo zrobić karierę naukową, ja też nie. Tyle że ja mam porównanie z patriarchalnym rfnem, gdzie pierwszą reakcją na informacje doktorantki, że wychodzi za mąż były nie choćby zdawkowe gratulacje, ale pytanie "a doktorat już złożyłaś?"

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> I tak uważam, że likwidacja pojęcia zawód męski/kobiecy jest podstawą równoupra
> wnienia, bo jakoś w każdym kraju zawody sfeminizowane to te kiepsko płatne i/lu
> b z niskim prestiżem. W Niemczech to nie nauczycielstwo, ale usługi szczególnie
> turystyczne i pielęgnacyjne. Mechanizm jest ten sam.

Ja również jestem za likwidacją pojęcia zawody męskie i damskie, używam takowych tylko gwoli jasności w dyskusji. Dlatego cieszy mnie męskie zainteresowanie zawodami do tej pory sfeminizowanymi. Swoją drogą, istnieje jakaś polska wersja językowa męskiej przedszkolanki? Bo z męskimi określeniami kobiecych pracowników nie mamy problemów, to nie brzmi śmiesznie. Nazwij ale faceta przedszkolanką.

> I nieważne co jest historyczną przyczyną przemian, czy samorozwój społeczeństwa
> czy zewnętrzny przymus, pewne procesy już zaszły i odwracanie ich jest równie
> prawdopodobne co powrót do lamp naftowych. To że elektryfikacja była komunistyc
> zna nie znaczy że nie była postępem.

Z tym też się zgadzam. Zawdzięczam komunie sporo, także to, że nie spotkałam się w mojej edukacji z wieloma problemami gender. Nie wiedziałam w szkole na przykład, że matematyka nie jest damska, pewnie dlatego nie miałam z nią żadnych problemów. Ale formalny postkomunistyczny spadek można zaprzepaścić, gdy mentalnie żyje się w głębokim patriarchacie. A katolicyzm, to jest patriarchat i to taki z najgorszej kategorii.


> I nikt nie mówi, że w Polsce jest łatwo zrobić karierę naukową, ja też nie. Tyl
> e że ja mam porównanie z patriarchalnym rfnem, gdzie pierwszą reakcją na inform
> acje doktorantki, że wychodzi za mąż były nie choćby zdawkowe gratulacje, ale p
> ytanie "a doktorat już złożyłaś?"

Wyciągasz bardzo dziwne wnioski z życia w Niemczech. Możliwe, że kierujesz się uprzedzeniami i mylącymi historycznym faktami. Owszem, Niemki do 1957 roku nie mogły pracować bez zgody męża, ale w Europie Zachodniej mieliśmy w końcu lat 60-tych do czynienia z głęboką rewolucją obyczajową, która postawiła dotychczasowy konserwatywny świat do góry nogami. Polsce mentalnie ciągle jeszcze do tego daleko. I wiesz, dlaczego matka mojego męża po wyjściu za mąż na początku lat 70-tych zrezygnowała z pracy zawodowej? Nie dlatego, że wymagał tego status konserwatywnej żony. Po prostu jej mąż zarabiał tak dużo, że dodatkowa pensja żony podniosłaby próg podatkowy rodziny na tyle, że większość tej zarobionej forsy trafiłaby do państwowej kasy. Zdecydowała więc, że nauka języków, kursy akwareli i społeczna praca jako wolontariuszka, przy wychowywaniu dzieci oczywiście, dadzą jej więcej satysfakcji niż nudna praca przeciętnej sekretarki za nic. Takiego wyboru życzę Polkom (i Polakom, bo kobieta mogłaby też utrzymywać rodzinę), szczególnie tym z dziećmi, niech pracują zawodowo kiedy chcą, a nie kiedy muszą.

Tyl
> e że ja mam porównanie z patriarchalnym rfnem, gdzie pierwszą reakcją na inform
> acje doktorantki, że wychodzi za mąż były nie choćby zdawkowe gratulacje, ale p
> ytanie "a doktorat już złożyłaś?"

A czego tu gratulować w kraju, w którym każdy może żyć jak chce? Ludziom od lat w stałych związkach też nikt nie gratuluje. I czego tu gratulować w kraju, w którym prawie co drugie małżeństwo się rozpada? Pewno pomyślano, że dla doktorantki małżeństwo, to będzie teraz jakieś full time hobby i się zmartwili o doktorat. ;-) O rany, ile lat mieszkasz w tym kraju, że tak mało wiesz o Niemcach? Kiedy ja wychodziłam za mąż, to mój szef zapytał tylko, czy musi zmieniać od teraz moje nazwisko. Kiedy zaprzeczyłam, to się ucieszył, że nie musi się przestawiać. Możliwe jednak, że Niemcy Niemcom nierówne, z twoich opisów mam zawsze obraz strasznej prowincji, gdzieś w konserwatywnym Paderborn, albo innym Cottbus. ;-)

wychowawca przedszkolny - nt.

[roza_am]

wychowawca przedszkolny

[szarsz]

to ja dodam dla porządku jeszcze, że jedyną poprawną nazwą na ten zawów jest "NAUCZYCIEL PRZEDSZKOLNY"/"NAUCZYCIELKA PRZEDSZKOLNA".
Nauczyciele przedszkolni kończą takie same studia, jak nauczyciele klas 1 - 3 i nazywa się to edukacja wczesnoszkolna.
Przedszkolanka to przez analogię do przedszkolaka, mała dziewczynka, uczęszczająca do przedszkola ;)

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> to ja dodam dla porządku jeszcze, że jedyną poprawną nazwą na ten zawów jest "N
> AUCZYCIEL PRZEDSZKOLNY"/"NAUCZYCIELKA PRZEDSZKOLNA".

No tak, zapomniałam, że język polski jest językiem opisowym. ;-)

[pinupgirl_dg]

> Takiego wyboru życzę Polkom (i Polakom, bo kobieta mogłaby też utrzymywać
> rodzinę), szczególnie tym z dziećmi, niech pracują zawodowo kiedy chcą, a nie
> kiedy muszą.

Podobnego zdania jest, zdaje się, Janusz Korwin-Mikke. Nie miałabym nic przeciw temu, żebyśmy w Polsce zarabiali lepiej i rozumiem, że ktoś może preferować taki model związku i rodziny. Chociaż wolałabym, by nie były to decyzje wspomagane przez system podatkowy. Ale to już temat na inną dyskusję.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

Chociaż wolałabym, by nie były to decyzje wspomagan
> e przez system podatkowy. Ale to już temat na inną dyskusję.
>

Ale ten system podatkowy pozwala także parom pracować na pół etatu, resztą czasu można poświęcić na rodzinę, albo inne zajęcia.

[szarsz]

> daleko. I wiesz, dlaczego matka mojego męża po wyjściu za mąż na początku lat
> 70-tych zrezygnowała z pracy zawodowej? Nie dlatego, że wymagał tego status kon
> serwatywnej żony. Po prostu jej mąż zarabiał tak dużo, że dodatkowa pensja żon
> y podniosłaby próg podatkowy rodziny na tyle, że większość tej zarobionej forsy
> trafiłaby do państwowej kasy. Zdecydowała więc, że nauka języków, kursy akwar
> eli i społeczna praca jako wolontariuszka, przy wychowywaniu dzieci oczywiście,
> dadzą jej więcej satysfakcji niż nudna praca przeciętnej sekretarki za nic.

I mo ma być dowód na to, że społeczeństwo nei było patriarchalne? Zadziwiające, zaiste...

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> I mo ma być dowód na to, że społeczeństwo nei było patriarchalne? Zadziwiające,
> zaiste...

Nie, to jest alternatywne wytłumaczenie, dlaczego kobiety w krajach zachodnich pracują czasem mniej niż Polki. Nie uważam, że to model dla każdej kobiety idealny, ale owszem, równouprawnienie, to dla mnie wolność wyboru, a nie stuprocentowe zatrudnienie kobiet. Macierzyństwa nie przeskoczysz, nie każda kobieta chce też robić karierę, może za to chcieć zostać w domu z dziećmi. O ile damy taką możliwość także facetom, wszystko jest w porządku. A w Niemczech mężczyźni mają taką możliwość i z niej, może nie masowo, ale już korzystają. Z urlopu ojcowskiego korzysta tu na przykład co czwarty ojciec, w Polsce robi to co setny.

[szarsz]

> Nie uważam, że to model dla każdej kobiety idealny

Ja uważam, że to model fatalny. Nie tylko dla kobiety, ale też i dla rodziny. Jestem za dywersyfikacją dochodów i zabezpieczeniem materialnym drugiej strony i przede wszystkim dzieci. W Twojej rodzinie jak rozumiem, wszystko poszło ok, ale życie pisze różne scenariusze - i kobieta, matka, decydująca się na taki model, powinna sie chwilę zastanowić, co zrobi, kiedy jej świetnie zarabiającego męża trafi szlag.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Ja uważam, że to model fatalny. Nie tylko dla kobiety, ale też i dla rodziny. J
> estem za dywersyfikacją dochodów i zabezpieczeniem materialnym drugiej strony i
> przede wszystkim dzieci. W Twojej rodzinie jak rozumiem, wszystko poszło ok, a
> le życie pisze różne scenariusze - i kobieta, matka, decydująca się na taki mod
> el, powinna sie chwilę zastanowić, co zrobi, kiedy jej świetnie zarabiającego m
> ęża trafi szlag.

Stuprocentowego bezpieczeństwa nie masz nigdy. Tobie w twojej super pracy też może powinąć się noga i zostaniesz na lodzie. Sytuacja w mojej rodzinie dotyczyła przeszłości, pisałam o latach 70-tych, to były socjalnie dobre lata dla Niemców. Znajoma, żona kolejarza została wtedy wdową, przez następne 40-lat żyła z renty po mężu, całkiem dostatnie i to w czasach, gdzie w Polsce pracujące małżeństwa musiały wiązać koniec z końcem. To opiekuńcze państwo jednak powoli się wali, choć z zasiłku da się nawet dzisiaj żyć i to nie tak tragicznie, w każdym razie kobieta zostająca na lodzie ma czas by się ogarnąć, nie musi iść pod kościół. A jak była mądra, to ten dobrze zarabiający mąż ją zabezpieczył na wypadek własnej śmierci. Ludzie wybierają różne formy życia. Znam parę, w której oboje małżonkowie pracują na pół etatu i inną parę z pięcioletnim dzieckiem, gdzie kobieta pracuje (jest prawniczką), a on zajmuje się domem. Może taka forma im aktualnie odpowiada i nie musi to być przecież na wieczność. Wszystko jest dozwolone, przecież sama pisałaś o wyborach. Nie wiem dlaczego więc tu chcesz kogoś ograniczać i jeszcze oceniać takie formy życia jako fatalne dla rodziny. Dla twojej rodziny może fatalne, ale ludzie są różni.

[pinupgirl_dg]

> Znajoma, żona kolejarza została wtedy wdową, przez następne 40-lat żyła
> z renty po mężu, całkiem dostatnie i to w czasach, gdzie w Polsce pracujące
> małżeństwa musiały wiązać koniec z końcem.

E tam, w moim środowisku utrzymywanie się z jednej pensji to też była norma. Wśród najbliższych pracowała moja niezamężna ciocia i moja babcia, tylko dlatego, że chciała i nie miała ochoty siedzieć cały dzień w domu. Wśród młodego pokolenia dwie pensje to już norma, ale kiedyś tak nie było. Zgadzam się, że dla sformalizowanego związku, w dobie ubezpieczeń wszelkiej maści, nie jest to taki zły model. Chociaż nadal sądzę, że system podatkowy powinien obywateli motywować do pracy, a nie demotywować, ale to już inna dyskusja.

[szarsz]

> Tobie w twojej super pracy też może powinąć się noga i zostaniesz na lodzie.

Może. Inaczej będzie wyglądało moje życie, gdy będzie druga osoba zarabiająca na dom, a inaczej, gdy będę jedynym żywicielem rodziny.
Owszem, druga osoba może się wtedy ogarnąć i zacząć pracować, ale nie wróżę jej wielkiej kariery, jeśli będzie to człowiek 45+ bez żadnego doświadczenia zawodowego. To truizm i nie rozumiem, dlaczego trzeba go tłumaczyć.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Owszem, druga osoba może się wtedy ogarnąć i zacząć pracować, ale nie wróżę jej
> wielkiej kariery, jeśli będzie to człowiek 45+ bez żadnego doświadczenia zawod
> owego. To truizm i nie rozumiem, dlaczego trzeba go tłumaczyć.

Nie bardzo wiem, o co ci chodzi. Nie wiem, dlaczego miałoby być lepiej dla kobiety i rodziny, gdy kobieta spędza 8 godzin na kasie w Tesco, kiedy zabezpieczona materialnie przez płacę męża mogłaby ten czas poświęcać na coś zupełnie innego. Także na kształcenie zawodowe. I nie bardzo wiem, jakiego doświadczenia zawodowego w takiej pracy się wtedy niby nabiera. Możliwe, że obracasz się specyficznym środowisku i nie zauważasz, że dla wielu praca zawodowa nie ma nic wspólnego z samorealizacją i bardzo niewiele wnosi do zawodowego życiorysu. Niepracująca kobieta, to nie jest też model, który jak promuję, osobiście mogłabym też zrezygnować z pracy zawodowej, ale tego nie robię. Mnie chodzi tylko o możliwość wyboru.

[szarsz]

> Nie wiem, dlaczego miałoby być lepiej dla kobiety i rodziny, gdy kobieta spędza
> 8 godzin na kasie w Tesco, kiedy zabezpieczona materialnie przez płacę męża
> mogłaby ten czas poświęcać na coś zupełnie innego.

Nie bardzo widzę tych tysiące małżeństw, w których ona nie ma żadnych perspektyw poza siedzeniem na kasie, a on kasy ma jak lodu.
Natomiast jeśli byłoby społeczną normą aż takie rozwarstwienie w możliwościach zarobkowych między płciami, to jest ono patologią i nie należy go popierać.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> Natomiast jeśli byłoby społeczną normą aż takie rozwarstwienie w możliwościach
> zarobkowych między płciami, to jest ono patologią i nie należy go popierać.

Ależ ja tego nie popieram, dlatego jestem nie tylko za tym, by tego rozwarstwienia nie było nie tylko pomiędzy płacami lekarza i prawniczki, ale także kasjerki i kierowcy Tira. Poza tym związek pomiędzy lekarzem i pielęgniarką mogę sobie jak najbardziej wyobrazić, podobnie jak pomiędzy informatyczką a kucharzem w słabo prosperującej knajpie. Różnice płacowe mogą być porażające i w razie pojawienia się dzieci jedna strona może wspierać finansowo drugą przejmującą na pewny czas obowiązki domowe. Rozumiem, że zaufanie społeczne w Polsce, to science fiction, przeciętny Polak nie ma większy podstaw, by ufać "państwu", ale słyszałam, że rodzina stoi w hierarchii w Polsce na samej górze. Dlaczego nie miałabym więc zaufać mojemu małżonkowi/mojej małżonce, że wchodzimy w wygodniejszy układ dzielący obowiązki i nie tylko wysokość naszej wypłaty mówi coś o naszym wkładzie w dobro rodziny?

[kis-moho]

Problem z takim "wyborem" robi się w momencie kiedy wybór staje się zwyczajem. Mogę sobie, choć z trudem, wyobrazić kobietę która lubi akwarele i trochę ryzyka w życiu. Ale w tradycyjnym społeczeństwie - a takie są i Niemcy, i Polska - zaraz masz sytuację, w której warto, żeby kobieta "skoro ma taką możliwość" została w domu np. z dziećmi. I potem nie ma potrzeby budowania żłobków, bo przecież kobiety wolą zostać w domu. A przedszkola są czynne do 14, bo kobiety wolą pracować na pół etatu a potem poświęcić czas akwarelkom.
Niestety takie "przywileje" jak długi macierzyński czy możliwość zostania przy mężu mogą odnosić skutki odwrotne do zamierzonych. Całkowity brak regulacji jak w USA też wyklucza kobiety z rynku pracy, to trzeba mądrze wypośrodkować i połączyć z sensownym modelem w społecznstwie. Tu chyba skandynawowie mają największe sukcesy. W Niemczech z tego co słyszę od znajomych jest pod względem np. żłobków fatalnie, i kobiety wybierają siłą rzeczy akwarele. W Polsce nie jest lepiej.
Szkoda że w tej skandynawii tak zimno.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Szkoda że w tej skandynawii tak zimno.

W Skandynawii nie jest zimno. W Danii temperatury zimą rzadko spadają poniżej -5 stopni, śnieg to nie tak często zjawisko, a latem jest tam więcej słońca niż w zachodnich Niemczech i Holandii. W południowej Szwecji klimat jest też znośny, a w Norwegii nad fjordami rządzi ciepły golfstrom. Tylko trzeba się śpieszyć, bo im się te socjalne układy powoli walą.

[kis-moho]

> W Skandynawii nie jest zimno. W Danii temperatury zimą rzadko spadają poniżej -
> 5 stopni, śnieg to nie tak często zjawisko, a latem jest tam więcej słońca niż
> w zachodnich Niemczech i Holandii.

Zachodnie Niemcy i Holandia to nie jest dla mnie punkt odniesienia, potrzebuję zdecydowanie więcej słońca ;o)

Tylko trzeba się śpieszyć,
> bo im się te socjalne układy powoli walą.

No niestety, to wszystko nie jest takie proste. Ale mentalności przynajmniej można im pozazdrościc.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

> Mogę sobie, choć z trudem, wyobrazić kobietę która lubi akwarele i trochę ryzyk
> a w życiu.

Wiele kobiet wolałoby mieć wybór. Nie wiem co złego jest tym, że ktoś chciałby celebrować macierzyństwo, a nie łączyć go z pracą zawodową. Jak długo zabezpieczona materialnie kobieta chce zostać w domu, czy tylko kilka tygodni, czy wiele lat jest sprawę indywidualną. Ale ten "domowy" czas nie trzeba poświęcać tylko na akwarele. Można przecież nauczyć się pięciu języków, pójść na studia, na które wcześniej nie mieliśmy odwagi, by zmienić zawód na przykład. Albo zrobić uprawnienia trenerskie, by otworzyć po zawodowej przerwie szkołę karate. Albo angażować się społecznie czy pójść do polityki, by przepchnąć wreszcie prawa ułatwiające życie innym kobietom, na przykład samotnym matkom. Nie tylko praca zawodowa ma sens w życiu.

[kis-moho]

Napisałam ci już, jaki mam problem z wyborem. W momencie, kiedy staje się społeczną normą, zaczyna być poważnym problemem. Założenia mogą być sympatyczne, ale wiele "ułatwień" obraca się przeciwko tym, którzy w założeniu mieli mieć lżejsze życie. I tak ja widzę właśnie bycie "przy mężu", pracę na część etatu itd. W praktyce często okazuje się, że wybór jest iluzoryczny, bo staje się powszechnym wyjściem, i wtedy do niego dostosowuje się rynek pracy, i infrastruktura. Jeżeli kobiety w latach 80. gromadnie miały ochotę na te przysłowiowe akwarele, i przy okazji zajmowały się dziećmi, i w związku z tym nie budowano żłobków, to mi jest wszystko jedno czy one naprawdę chciały, czy nie. Zakładając rodzinę jestem w sytuacji, kiedy nie mam co zrobić z dzieckiem kiedy chcę wrócić do pracy. Tak niestety jest w wielu krajach, w tym w Niemczech. Nie wiem, jak to się różni między regionami, ale moi znajomi z okolic Monachium opowiadają dramatyczne historie.

[pierwszalitera]

kis-moho napisała:

Zakładając rodzinę je
> stem w sytuacji, kiedy nie mam co zrobić z dzieckiem kiedy chcę wrócić do pracy
> . Tak niestety jest w wielu krajach, w tym w Niemczech. Nie wiem, jak to się ró
> żni między regionami, ale moi znajomi z okolic Monachium opowiadają dramatyczne
> historie.

Nigdzie nie napisałam, że w Niemczech jest idealnie. Pewnie nawet tam, gdzie jest naszym zdaniem idealnie, ludzie też marudzą. Jak na przykład w krajach skandynawskich. Widzę jednak pewną zależność, w krajach gdzie kobietom łatwo jest pogodzić pracę zawodową z macierzyństwem, tam mamy też duży męski wkład w wychowanie dzieci. Realny, a nie jakieś tam pomaganie i łaskawe odkurzanie mieszkania. Tam mężczyźni zostają też z dziećmi w domu, jak trzeba i biorą urlopy tacierzyńsko-ojcowskie. Też nie ma podziału na zawody pierwszej i drugiej kategorii, po prostu w każdym zarobisz tyle, że nie musisz przymierać głodem. Nie musisz więc decydować się na "męski", lepiej płatny zawód, niezależnie od tego, czy jesteś mężczyzną, czy kobietą. Wybierasz zawód według osobistych predyspozycji, talentów i chęci. Dlatego mężczyźni pracują tam także w zawodach, które u nas w Polsce są mocno sfeminizowane. Tam też jako samotny rodzic nie musisz martwić się, że zamożniejsza strona będzie kiwać się od alimentów i zostaniesz na lodzie, jak się zawczasu nie zabezpieczysz drugą pensją, bo państwo cię w twoich prawach wspiera. Kto martwi się o samotne matki w Polsce? Pewnie kobiety w polityce by to robiły, ale tam ich jest za mało. Dlaczego? Bo przywalone są robotą zawodową i domową, wiązaniem końca z końcem, opieką nad dziećmi i starszymi rodzicami, a jak mają chwilę czasu to idą na fitness i kosmetyczki, bo muszą przecież podtrzymywać opinię pięknej i zaradnej Polki. Niejednej chwila wytchnienia by się przydała. ;-)

[kis-moho]

Widzę jednak pewną zależność, w krajach gdzie kobietom łatwo jest po > godzić pracę zawodową z macierzyństwem, tam mamy też duży męski wkład w wychow > anie dzieci.


Że zacytuje klasyka, oczywista oczywistość. Dzieci + praca + dom to bardzo dużo jak na jedną głowę.

[bathilda]

Moim zdaniem paradoksalnie dowodem na brak równouprawnienia jest także to, że umowne "prawo do akwarelek" jest jednak postrzegane jako "prawo" kobiet. Znam kilka dziewczyn które zarabiają na tyle dużo, że ich mężowie są w pełni zabezpieczeni i spokojnie mogliby rzucić pracę i zająć się wspomnianymi akwarelkami. Czy też wolontariatem, nauką języków lub choćby dziećmi. Ale mam wątpliwości czy społeczeństwo by ich za to pochwaliło. Szczerze mówiąc to nawet wiem, że wręcz przeciwnie. Pamiętam koleżankę która wróciła do pracy zaraz po macierzyńskim. Nie było to normą więc spytałam kogoś z jej zespołu czemu tak sie stało i czy wynika to z tego że mają teraz jakoś szczególnie dużo projektów. Na co kolega odparł "Nie, po prostu Kasia utrzymuje rodzinę. Jej mąż ma pracę w której zarabia na waciki". I powiedziane to było tonem pełnym pobłażliwości, między wierszami wyraźnie czułam stwierdzenie "Ech, że taka fajna babka jak Kaśka wyszła za taką życiową fajtłapę". Żadnego "fajnie się w życiu obowiązkami podzielili, po co on tez ma się użerać skoro ona świetnie zarabia i on jest zabezpieczonya za to ma czas na inne ważne rzeczy".

Może w innych krajach jest inaczej i sytuacja gdy kobieta jest wysokiej klasy specjalistą i zarabia na dom a mąż realizuje inne pasje jest w pełni naturalna. Ale w Polsce moim zdaniem jednak nie.

[turzyca]

Owszem, Niemki do 1957 roku nie
> mogły pracować bez zgody męża,

Zgode musialy miec do 1977. Do 1. lipca 1958 to maz mogl wypowiedziec prace zony bez okresu wypowiedzenia, po prostu przyjsc do szefa i go poinformowac, ze od jutra jego zona nie przychodzi do pracy.


Po prostu jej mąż zarabiał tak dużo, że dodatkowa pensja żon
> y podniosłaby próg podatkowy rodziny na tyle, że większość tej zarobionej forsy
> trafiłaby do państwowej kasy. Zdecydowała więc, że nauka języków, kursy akwar
> eli i społeczna praca jako wolontariuszka, przy wychowywaniu dzieci oczywiście,
> dadzą jej więcej satysfakcji niż nudna praca przeciętnej sekretarki za nic.

Ja bym do takiej rodziny nie weszla. Bo bym sie bala, ze mojemu mezowi rabnie na glowe i wpadnie na pomysl realizowania takiego scenariusza w naszym malzenstwie. Na szczescie takze w tamtej rzeczywitosci fiskalnej byli ludzie, ktorzy wykorzystywali ja do zmniejszenia wymiaru zatrudnienia obydwojga partnerow, dzieki czemu z jednej strony dzieci mialy wiecej czasu z obydwojgiem rodzicow, a z drugiej jak sie po jakims czasie w malzenstwie zaczynalo robic nie bardzo, to matka nie musiala sie przejmowac, czy sie utrzyma z akwarelek. A juz w latach 80-tych rozgarnieci panowie z przyjaciolmi prawnikami umieli tak wykazywac straty, zeby przypadkiem nie trzeba bylo placic alimentow.

> A czego tu gratulować w kraju, w którym każdy może żyć jak chce?

Ile Ty mieszkasz w Niemczech, ze zapomnialas, ze polskie sformulowanie "gratulowac" oznacza grzecznosciowie zyczenia? Taka podstawa kindersztuby.

z twoich opisów mam zawsze obr
> az strasznej prowincji, gdzieś w konserwatywnym Paderborn, albo innym Cottbus.

No wlasnie wic polega na tym, ze nie mieszkam w niemieckim katotalibanie.
A Chociebuż leży w dawnym NRD, więc prawdopodobnie jest mniej patriarchalny.



> rat. ;-) O rany, ile lat mieszkasz w tym kraju, że tak mało wiesz o Niemcach?
> iać. Możliwe jednak, że Niemcy Niemcom nierówne,

Pare razy juz na ten temat dyskutowalysmy, wiec moze przyjmij do wiadomosci, ze Polka Polsce tez nierowna i perspektywa maturzystki z malego slaskiego miasteczka w latach 80-tych i perspektywa wyksztalconej kobiety z duzej aglomeracji w XXI wieku sa zupelnie odmienne. Ja mialam w kraju to, czego Ty nie mialas. I stad roznice w ocenianiu kraju imigracji, dla mnie to tylko miejsce, gdzie jest ciekawa praca, Tobie ten kraj dal znacznie wiecej.


Pewno pomyślano, że dla doktora
> ntki małżeństwo, to będzie teraz jakieś full time hobby i się zmartwili o dokto
> rat.

Jesli nie lapiesz, dlaczego odmawianie kobiecie umiejetnosci brania odpowiedzialnosci za swoje zycie i zarazem automatyczne przyjmowanie, ze nie da sie laczyc roli zony z praca zawodowac, to nie tylko bucera, ale i objaw patriarchatu, to naprawde dalsza dyskusja nie ma sensu.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Zgode musialy miec do 1977

To było martwe prawo nie mające żadnego zastosowania w rzeczywistości. Ta zgoda nie była wymagana przez pracodawcę.


> Ja bym do takiej rodziny nie weszla. Bo bym sie bala, ze mojemu mezowi rabnie n
> a glowe i wpadnie na pomysl realizowania takiego scenariusza w naszym malzenstw
> ie.

A mój mąż miał szczęśliwe dzieciństwo. Matka zmarła mu młodo, życie pokazało, że jej wybór był dobry, zarówno dla niego, jak i dla reszty rodziny.


> Pare razy juz na ten temat dyskutowalysmy, wiec moze przyjmij do wiadomosci, ze
> Polka Polsce tez nierowna i perspektywa maturzystki z malego slaskiego miastec
> zka w latach 80-tych i perspektywa wyksztalconej kobiety z duzej aglomeracji w
> XXI wieku sa zupelnie odmienne. Ja mialam w kraju to, czego Ty nie mialas.

Twoja arogancja mnie bardzo bawi. W latach 80-tych różnice pomiędzy maturzystami ze Śląska, a tymi z Warszawy nie istniały. Nie miałabyś więc wtedy żadnej przewagi nad mną. Z moją polską maturą z lat 80-tych nie miałam na niemieckiej uczelni żadnych problemów, różnice w wiedzy pomiędzy mną, a niemieckimi studentami nie istniały. Nie musiałam więc rozwijać żadnych kompleksów, w odróżnieniu chyba do ciebie, bo ciągle musisz podkreślać, ile ta Polska ci dała.


> Jesli nie lapiesz, dlaczego odmawianie kobiecie umiejetnosci brania odpowiedzia
> lnosci za swoje zycie i zarazem automatyczne przyjmowanie, ze nie da sie laczyc
> roli zony z praca zawodowac, to nie tylko bucera, ale i objaw patriarchatu, to
> naprawde dalsza dyskusja nie ma sensu.

A gdzie ja napisałam, że nie da się łączyć pracy zawodowej z rolą żony, czy matki? Wiele kobiet to robi od wieków, to nie jest wynalazek twoje generacji w tej jakże postępowej młodej Polsce, moja własna matka jest tego przykładem. Ale to nie znaczy, że ma być to przymusem i nie wolno wybrać sobie jednego lub drugiego. Jak kogoś stać, bo to cię chyba najbardziej gryzie w tym patriarchalnym RFN-ie, tacy zacofani, a ludziom żyje się jednak lepiej.

[turzyca]

Ta zgoda
> nie była wymagana przez pracodawcę.

Znam kobiety, ktore taka zgode musialy przedkladac. Moze jak ktos pracowal u prywaciarza, to bylo niewazne, w powaznych instytucjach nie bylo przebacz.


> A mój mąż miał szczęśliwe dzieciństwo.

I co ten argument ma do kwestii ekonomicznej zaleznosci Twojej tesciowej od Twojego tescia?

Matka zmarła mu młodo, życie pokazało, ż
> e jej wybór był dobry, zarówno dla niego, jak i dla reszty rodziny.

Aha, czyli tesc mogl sobie zafundowac nowa zone bez rozwodu ze stara. Nie kazdemu sie tak przydarzylo, niektorzy musieli sie nakombinowac, jak tu dokonac wymiany bez placenia majatku.


W latach 80-tych różnice pomiędzy maturzystam
> i ze Śląska, a tymi z Warszawy nie istniały.

I nie istnieja roznice miedzy latami 80tymi a XXI wiekiem. Mhm.


Nie musiałam więc rozwijać żadnych kompleksów, w odróżnieniu chy
> ba do ciebie, bo ciągle musisz podkreślać, ile ta Polska ci dała.

Ty podkreslasz ustawicznie, ile daly Ci Niemcy. Mnie one daly tylko robote, nie ta, to inna, swiat jest duzy, wiec ja nie musze przymykac oczu na ich wady.

> A gdzie ja napisałam, że nie da się łączyć pracy zawodowej z rolą żony, czy mat
> ki?

Ty tylko argumentowalas, ze moj patriarchalnie bucowaty kolega ma prawo wyglaszac takie opinie.

Ale t
> o nie znaczy, że ma być to przymusem i nie wolno wybrać sobie jednego lub drugi
> ego.

I o to wlasnie chodzi. Zeby moc wybrac. A wielu tego wyboru kobietom nie daje.

Jak kogoś stać, bo to cię chyba najbardziej gryzie w tym patriarchalnym RF
> N-ie, tacy zacofani, a ludziom żyje się jednak lepiej.

Dlaczego ma mnie to gryzc? Przyczynu obecnego dobrobytu RFN-u to historia gospodarcza, zdawalam z tego egzamin w ramach specjalizacji.

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

> Znam kobiety, ktore taka zgode musialy przedkladac

Kłamiesz. Ja podczas mojej 26- letniej emigracji, żyjąc w regionie,w którym mieszka ponad 5 milionów ludzi nie poznałam ani jednej kobiety skarżącej się na podobną sytuację. A nawet gdy gdzieś w konserwatywnej wiosce taka sytuacja kiedyś zaistniała, to kij w d..pę, co mnie obchodzi sytuacja sprzed pół wieku? W Polsce rządziła wtedy jedynie słuszna partia ludowa przy pomocy sowieckiego brata. Czym tu się niby chwalić?

> Aha, czyli tesc mogl sobie zafundowac nowa zone bez rozwodu ze stara

Wredny argument, dyskwalifikuje cię całkowicie jako dyskutanta. Rozumiem teraz dlaczego nie gratulowano ci zamążpójścia. Nie lubią cię w pracy. I nie wiem po kiego diabła przyjeżdżałaś do Niemiec, skoro ten kraj ma tak mało do zaoferowania. Nie wiem też, co osobiście ta Polska w zapyziałej Warszawie ci dała, bo o ile ja się orientuję, to beneficjentami transformacji jest akurat moje pokolenie. Ludzie, którzy kończyli po swoich XX-to wiecznych maturach XX-to wieczne studia (także w Krakowie, Katowicach i Wrocławiu) i skorzystali z nowej sytuacji gorączki złota. To oni rozkręcali interesy, zajmowali stanowiska i zarabiają dziś jako takie pieniądze. Młodszym pokoleniom ta nowa Polska oprócz niepotrzebnych nikomu dyplomów wyższych studiów podrzędnych uczelni, śmieciowych umów w tanich montowaniach międzynarodowych kapitalistów, bezrobocia, rosnących cen życia, braku perspektywy, przymusu pracy na emigracji, frustracji oraz katolickiego zaduchu nie zafundowała niczego. Co ty w tej młodej Polsce widzisz, to dla mnie zagadka. A wydawałoby się, że taka specjalistka jesteś od gospodarczego sukcesu.

[turzyca]

> Kłamiesz. Ja podczas mojej 26- letniej emigracji, żyjąc w regionie,w którym mie
> szka ponad 5 milionów ludzi nie poznałam ani jednej kobiety

Klasyka forum - jesli Pierwszalitera sie z czyms nie spotkala, to to nie istnieje. Ty to naprawde nie cale Niemcy.

skarżącej się na p
> odobną sytuację.

Pewnie nikt tez sie nie skarzy na np. koniecznosc zlozenia zaswiadczenia o niekaralnosci czy zlozenia przysiegi, ze nie bedzie oswobadzac wiezniow. Co nie znacza, ze nie musi takich wymogow wypelniac.

>co mnie obchodzi sytuacja sprzed pół wieku?

Bo np. w instytucjach dlugiego trwania decyduja ludzie, dla ktorych cos takiego bylo norma.

I nie wiem po
> kiego diabła przyjeżdżałaś do Niemiec, skoro ten kraj ma tak mało do zaoferowa
> nia

Ja nie przyjezdzalam do Niemiec. Ja sie przeprowadzalam do pracy w miescie, ktore przypadkiem lezy w Republice Federalnej Niemiec. Gdybym szukala pracy dwa lata pozniej, to pewnie wyladowalabym w Danii, a dwa lata wczesniej w Holandii. A cztery lata pozniej albo zostalabym w Warszawie albo przenosila do Torunia. Przynaleznosc panstwowa danego osrodka badawczego jest wtorna, od pewnego standardu zycia nie obchodzi mnie, w jakim panstwie prowadzi sie badania.


> Wredny argument, dyskwalifikuje cię całkowicie jako dyskutanta.

A to jest argument personalny. Chetnie uzywany, gdy dyskutantowi skonczyla sie amunicja merytoryczna.

Rozumiem teraz
> dlaczego nie gratulowano ci zamążpójścia.

A tu dowodzisz, ze tworzysz sobie prawdy, ktorych nie ma w postach rozmowczyn, zamiast dyskutowac z faktycznymi wypowiedziami. Tez czesto uzywany trick, gdy dysktutant nie radzi sobie z dyskusja merytoryczna.
Przy okazji jest czescia argumentu personalnego.

>Nie lubią cię w pracy.

A to znowu argument personalny. Ale znowu to samo co wyzej - Ty to nie cale Niemcy, to ze Ty mnie nie lubisz, nie znaczy, ze inni podzielaja Twoje upodobania.

Ciekawa jestem czy ten gwaltowny wybuch wersalu spowodowany jest tym, ze pan maz faktycznie ma macoche. Ale niewazne jak czesto sprobujesz mnie obrazac, faktow nie zmienisz, a ja nie bede klamac, zeby przypodobac sie tym, ktorzy nie umieja sie z nimi pogodzic. Zostawianie zon to nie wynalazek ostatnich lat, za to dopiero po zmianach emancypancyjnych nie jest ono dla porzucanych kobiet takim dramatem, jakim bylo. Samoutrzymujaca sie kobieta bedzie moze zdruzgotana psychicznie, malujaca akwarelki zona zostawiona bez alimentow popadnie w nedze. I tylko dzieki pomocy spoleczenstwa ona i jej dzieci nie beda glodowac i marznac.
Ale oczywiscie emancypacja kobiet wiaze sie z zaangazowaniem spoleczenstwa ogolnie i mezczyzn szczegolnie, wiec sporo jest takich, co wola utrzymac patriarchalny status quo, ktory nie wymaga od nich zadnego wysilku. Co ciekawe do takich grup zaliczaja sie takze kobiety, szczegolnie te, ktore same nie skorzystaly z dobrodziejstw emancypacji.

[szarsz]

> Samoutrzymujaca sie kobieta bedzie moze zdruzgotana psychi
> cznie, malujaca akwarelki zona zostawiona bez alimentow popadnie w nedze. I tyl
> ko dzieki pomocy spoleczenstwa ona i jej dzieci nie beda glodowac i marznac.

Będą głodować i marznąć, bo socjalu u nas praktycznie nie ma. Popatrzcie na samotne matki, zamęczone i przeważnie biedne. Dla mnie to strasznie smutne, że kobieta, kiedy zostaje sama, szczególnie kobieta bez wykształcenia i szansy na lepszą pracę, ma problem, żeby kupić dziecku książkę do szkoły za 30 złotych.

> Ale oczywiscie emancypacja kobiet wiaze sie z zaangazowaniem spoleczenstwa ogol
> nie i mezczyzn szczegolnie.

No właśnie. Czytam tu postulaty, aby wyżej cenić pracę opiekuńczą, a mniej typowo rozumianą "męską". Nie da się cenić pracy, jakiej się nie wykonuje, a jej waga dociera do nas w momencie, kiedy opieki potrzebujemy my lub ktoś bliski.
Z drugiej strony mamy pełną asymetrię w znaczeniu pracy - decyzja szefa firmy czy polityka będzie miała bezpośrednie przełożenie na życie każdej z nas, decyzja o wychowaniu dziecka żadnego szefa czy polityka nie dotknie. Dlatego mężczyzn należy socjalizować, oddając im te tradycyjne kobiece obowiązki i częściowo przejmować ich, a nie odcinać od nich, domagając się uznania. To nie zadziała.

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> Dlatego mężczyzn
> należy socjalizować, oddając im te tradycyjne kobiece obowiązki i częściowo pr
> zejmować ich, a nie odcinać od nich, domagając się uznania. To nie zadziała.

Albo zwyczajnie wyżej wycenić pracę opiekuńczą. Gdyby do propozycji Turzycy (z decyzją o urlopie podejmowaną po pół roku) dodać np. wynagrodzenie dla ojca zajmującego się dzieckiem? Co by się stało?

W sumie możemy się pobawić w rozrywkę czysto intelektualną, bo żadnego z naszych postulatów nikt nie weźmie przecież na poważnie.
Zastanówmy się, jakie rozwiązania, nawet bardzo abstrakcyjne, mogłyby się przyczynić do a) wzrostu dzietności, b) poprawy sytuacji kobiet na rynku pracy (w tym podwyższenia ich pensji), c) zwiększenia udziału mężczyzn w opiece nad dzieckiem.
Jako pierwszą wpisuję wymienioną wyżej propozycję Turzycy, jako drugą w.wym. wynagrodzenie dla ojca opiekuna. Trzecie niech będą żłobki - tanie i ogólnodostępne.

[turzyca]

Trzecie niech będą żłobki - tanie i ogólnodostęp
> ne.

Nie. Nie zlobki. Roznorodne formy taniej opieki - zlobki, matki dzienne, doplaty do nianiek, klubiki. Zachecanie przedsiebiorstw do tworzenia zlobkow przyzakladowych. Obowiazek szkol wyzszych do zapewnienia opieki nad dziecmi, i to opieki kompatybilnej z udzialem w zajeciach. Czyli nie jeden punkt na cale UW zlokalizowany na Smyczkowej, ale po punkcie w kazdym kampusie. Tu dolozylabym jeszcze obowiazkowe przewijaki w kazdym budynku obecne albo w obydwu toaletach albo w toaletach dla niepelnosprawnych. Ten ostatni punkt dotyczy takze wszystkich urzedow.

[kis-moho]

> Zastanówmy się, jakie rozwiązania, nawet bardzo abstrakcyjne, mogłyby się przyc
> zynić do a) wzrostu dzietności, b) poprawy sytuacji kobiet na rynku pracy (w ty
> m podwyższenia ich pensji), c) zwiększenia udziału mężczyzn w opiece nad dzieck
> iem.
> Jako pierwszą wpisuję wymienioną wyżej propozycję Turzycy, jako drugą w.wym. wy
> nagrodzenie dla ojca opiekuna. Trzecie niech będą żłobki - tanie i ogólnodostęp
> ne.

I ja się zgadzam. Nie do końca jest dla mnie jasne to wynagrodzenie dla ojca - w sensie, że ojciec na opiekuńczym będzie dostawać większą kasę niż matka na opiekuńczym, niezależnie od wcześniejszej pensji? Natomiast poza tą niejasnością uważam, że to byłby świetny start. Tylko nie widzę, czym to się różni o postulatów padających wcześniej ze strony mojej, Szarsz czy Turzycy, znowu mam wrażenie, że się w 99% zgadzamy. Tylko o czym my w takim razie dyskutowałyśmy przez te 300+ postów?

[pierwszalitera]

turzyca napisała:

Samoutrzymujaca sie kobieta bedzie moze zdruzgotana psychi
> cznie, malujaca akwarelki zona zostawiona bez alimentow popadnie w nedze. I tyl
> ko dzieki pomocy spoleczenstwa ona i jej dzieci nie beda glodowac i marznac.

Kobieta zajmująca się kilka lat akwarelkami nie staje się automatycznie idiotką. Pracę kasjerki w Tesco mogłaby w każdym razie wykonywać, a na większe ambicje wiele kobie w Polsce też liczyć nie może. Te kobiety po porzuceniu przez męża też nie dostaną od razu etatów astronautek po fefnastu fakultetach. A jak mąż zarabia na tyle dobrze, że kobieta miała czas na akwarelki, to i alimenty na dzieci dostanie ona większe. Martw się więc o siebie i własną mało płatną posadkę na uczelni.

> Bo np. w instytucjach dlugiego trwania decyduja ludzie, dla ktorych cos takiego
> bylo norma.

Acha, to teraz rozumiem dlaczego w Polsce taka beznadzieja. Wszystkiemu winni starzy. Ale twoja młoda generacja wywalczy sobie na pewno świetlaną przyszłość godną potomków przedsiębiorczych syberyjskich wdów. W postaci błysku w oczach po trzepnięciu głową w realia polskiego rynku chyba.

> A to jest argument personalny. Chetnie uzywany, gdy dyskutantowi skonczyla sie
> amunicja merytoryczna.

To mój argument był niby personalny? Do tej pory jeszcze nie, ale teraz mam nadzieję, że twój partner szybciutko znajdzie sobie atrakcyjne zastępstwo, gdyby tobie przytrafiło się coś złego. Być może to jego jedyna szansa na odrobinę szczęścia w życiu.

[turzyca]

> . Pracę kasjerki w Tesco mogłaby w każdym razie wykonywać, a na większe ambicj
> e wiele kobie w Polsce też liczyć nie może.

A Ty zdajesz sobie sprawe z tego, ze takze dla kasjerki staz zawodowy ma znaczenie? Nadzor kas czy dzialow jest rekrutowany wsrod wspolpracownikow i nie biora zasluzonej malarki akwarelek, pracujacej od wczoraj.

Te kobiety po porzuceniu przez męża
> też nie dostaną od razu etatów astronautek po fefnastu fakultetach

Nie dostana etatu dlatego ze zostaly porzucone przez meza, ale dlatego ze go juz maja, bo go sobie wlasnym wysilkiem przez ostatnich pare lat wypracowaly.

A jak mąż
> zarabia na tyle dobrze, że kobieta miała czas na akwarelki, to i alimenty na dz
> ieci dostanie ona większe.

I sugerujesz, ze ma to dziecko objadac? Bo na siebie alimentow dostac nie musi. A jak maz zarabia na tyle dobrze, to stac go tez na dobrego prawnika i rownie dobrego doradce finansowego, ktorzy zespol wespol udowodnia, ze biednemu misiowi sie dochody tak tragicznie skurczyly.

Martw się więc o siebie i własną mało płatną posadkę
> na uczelni.

A Ty naprawde myslisz, ze panowie wycinaja konkurencje z malo platnych posadek? O sancta simplicitas!

> Acha, to teraz rozumiem dlaczego w Polsce taka beznadzieja.

Alez Ty slicznie manipulujesz. Mowilysmy o patriarchalnym ustawodawstwie niemieckim obowiazujacym do 1977 roku, a Ty jednym zgrabnym ruchem przerabiasz to na zarzut przeciwko Polsce.

> To mój argument był niby personalny? Do tej pory jeszcze nie, ale teraz mam na
> dzieję, że twój partner szybciutko znajdzie sobie atrakcyjne zastępstwo, gdyby
> tobie przytrafiło się coś złego. Być może to jego jedyna szansa na odrobinę szc
> zęścia w życiu.

Slyszalas przed chwila smiech? Przekazalam zyczenia, rozbawilam chlopa, ogluchlam. Mysle, ze do zaglebia rury powinno bylo dotrzec bezposrednio.
Bo, krotochwilna wspoldyskutantko, uprzejmie donosimy, ze z dobrowolnego zwiazku bez zaleznosci ekonomicznej mozna wyjsc w kazdej chwili, jak sie czlowiek przestaje czuc szczesliwy. Nie trzeba czekac zgonu partnera, zeby sie oswobodzic. A ze chlop nie zajmuje sie malowaniem akwarelek, to ma swoj pozyskany konkretna praca chlebek i moze go spozywac w dowolnym miejscu.

[jul-kaa]

turzyca napisała:
> A Ty zdajesz sobie sprawe z tego, ze takze dla kasjerki staz zawodowy ma znacze
> nie? Nadzor kas czy dzialow jest rekrutowany wsrod wspolpracownikow i nie biora
> zasluzonej malarki akwarelek, pracujacej od wczoraj.

Pytanie, czy ona chce pracować w nadzorze, czy ma do tego odpowiednie predyspozycje. Naprawdę warto się zastanowić, czy warto mierzyć ludzi swoją miarą i każdego posądzać o posiadanie ambicji.
Słuchałam kiedyś referatu dziewczyny (z wyższym, humanistycznym wykształceniem), która zatrudniła się właśnie"na kasie". Jej referat był autorefleksją na temat wykonywanej przez kilka - bodajże - miesięcy pracy. Doskwierała jej monotonia, powtarzalność, bezrefleksyjność czynności (są oczywiście i inne nieprzyjemności związane z tą pracą, ale nie o nich tu). Wszystko fajnie, ale czy jej doświadczenie można przenieść na pozostałe kobiety wykonujące taką pracę? IMO nie. Nie każdy potrzebuje pracy pełnej wyzwań, inspirującej, wymagającej refleksyjności, twórczej, odpowiedzialnej. Nie potrzebowała jej opisana wyżej kobieta przycinająca rurki od dezodorantów. Szarsz pyta, jaki procent ludzi ma konstrukcję psychiczną, dopuszczającą taką pracę. A ja bym zapytała, ile jest stanowisk pracy i ile może ich być dla ludzi mających inną konstrukcję psychiczną.
Teraz napiszę coś kontrowersyjnego - powszechność studiowania sprawia, że ludzie mają rozbuchane ambicje. Dotyczące zarówno zarobków, jak i jakości wykonywanej pracy. A większość pracy na tym świecie to nie praca twórcza i inspirująca, ale dość mechaniczna. Bezrobocie wynika między innymi z tego, że ludzi wykonujących taką pracę w dużej mierze zastąpiły maszyny (to oczywiście banał). Nie wiem, czy jest możliwe społeczeństwo, w którym - jak już pisałam - każdego będzie stać na to, żeby mieć mieszkanie lub bez problemu płacić za wynajem, mieć na ciuchy, żarcie, wakacje, chętnie także mieć poduszkę finansową.

[szarsz]

> Pytanie, czy ona chce pracować w nadzorze, czy ma do tego odpowiednie predyspozycje.

Pytanie wciąż idzie o to, czy jest w stanie zapewnić sobie minimum ekonomiczne z pensji kasjerki, jeśli nie będzie miała ambicji.

> Teraz napiszę coś kontrowersyjnego - powszechność studiowania sprawia, że ludzie mają
> rozbuchane ambicje. Dotyczące zarówno zarobków, jak i jakości wykonywanej pracy.

To nie jest kontrowersyjne imho, to truizm.

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> Pytanie wciąż idzie o to, czy jest w stanie zapewnić sobie minimum ekonomiczne
> z pensji kasjerki, jeśli nie będzie miała ambicji.

Jeśli pensja kasjerki nie zapewnia minimum ekonomicznego, to co? Zlikwidować etaty?

> To nie jest kontrowersyjne imho, to truizm.

Przecież to Ty ciągle mówisz o tym, co ma nam zapewniać praca.

[madzioreck]

> Pytanie wciąż idzie o to, czy jest w stanie zapewnić sobie minimum ekonomiczne
> z pensji kasjerki, jeśli nie będzie miała ambicji.

Może ustalmy w końcu to minimum ekonomiczne, pozwalające na utrzymanie się z dzeckiem/dziećmi, a wtedy będzie wiadomo, kiedy jesteśmy poważni, a kiedy oderwani od reala...
Nie wiem, kto pisał o "awansie" do nadzoru kas jako wyniku aktywności zawodowej na stanowisku kasjerki, ale pozwolę sobie na drobną uwagę. Moja kuzynka pracuje w takim właśnie nadzorze kas w jednej z sieci marketów. Zarabia, uwaga, uwaga, niecałe 2 tysiące złotówek netto (minus, hehe, odpowiedzialność materialna za gotówkę, nad którą w praktyce nie ma się wystarczającej kontroli, ale to już dygresja). Ja rozumiem, że to jest nieco mniej czarna dupa, niż całkowity brak dochodów, ale naprawdę życzę powodzenia w utrzymaniu za tyle siebie i dzieci. To nadal jest czarna dupa. Wyblakło czarna.
Gdybym ja została sama ze swoją pensją, ledwie utrzymałabym mieszkanie (moje, własne, a gdyby tak wspólne z mężem...? jak bym go spłaciła albo skąd wzięła na swoje/wynajem?) i siebie, nie jestem pewna, czy wyskrobałabym na karę dla szczurów, na weterynarza na 120% - nie.
Więc błagam, nie piszcie mi ludzie o "ambicjach", bo pusty śmiech ogarnia. Nawet, jeśli 100% kobiet nagle odczuje przypływ ambicji, nie każdy awansuje, nie dla wszystkich wystarczy "ambitnych" stanowisk, miejsc pracy. Większość ludzi nie ma ambitnej i/lub dobrze płatnej pracy i - niespodzianka - mieć jej nie będzie, choćby się skichali.
Nie, nie mam recepty, ale na pewno zapieprzanie na stanowisku kasjerki w Tesco za najniższą krajową nie zmienia znacząco perspektyw kobiety dzieciatej, którą mąż zechce kopnąć w zadek i jeszcze, pardon my french, wydymać w kwestii alimentów.
Czytając niektóre dyskusje w rzeczywistości forumowej czuję się zwykle, jakbym żyła na innej planecie, gdzie tylko na własne życzenie istnieje możliwość, żeby nawet we dwoje żyć "na styk".

[teresa104]

Cóż, fala emigracji nie wzięła się z niczego. Bo to naprawdę podła sytuacja, kiedy pracujesz w pełnym wymiarze, na twoją pracę jest zapotrzebowanie, a na koniec miesiąca przynosisz pobory, z których nie jesteś się w stanie utrzymać. To rzeczywistość wielu ludzi, nie tylko kobiet.

Z drugiej strony w tej samej rzeczywistości nie mogę od lat znaleźć nikogo na stałe, kto by nam pomógł przy niemal samodzielnej szwagierce, wymagającej głównie dozoru; żadnego grubego sprzątania, gotowania, zakupów, pieluch. Możemy przeznaczyć na to ok. 2 tys. miesięcznie, gdyby jedna osoba zechciała wziąć na siebie całość tego "etatu", miałaby ładny grosz do emerytury czy renty. Niestety, chętnych brak, śmiałkowie wykruszają się szybko. Nie rozumiem, gdzie się przede mną chowają przyzwoici ludzie potrzebujący dorobić, posiadający minimum empatii i cierpliwości.

[pierwszalitera]

teresa104 napisała:

Nie rozumiem, gdzie się przede m
> ną chowają przyzwoici ludzie potrzebujący dorobić, posiadający minimum empatii
> i cierpliwości.

Ale czemu się dziwisz? Płaca jest może porównywalna do wypłaty kasjerki, ale wartość niematerialna zerowa. Nie ma przecież żadnych szans na perspektywę kariery jako nadzoryczyni. ;-) Kobieta opiekująca się osobą niepełnosprawną, chorą, czy wykonująca podobną pracę opiekuńczą, jest moralnie na poziomie niezaradnej matki utrzymanki siedzącej w domu - czyli nie wypełnia funkcji godnej nowoczesnej kobiety. Praca od wieków wykonywana przez kobiety nie znaczy nawet w oczach innych kobiet zbyt wiele. Empatię, cierpliwość wykreśla się chętnie z naszego kobiecego repertuaru zachowań, bo to cechy słabe, nie przynoszące żadnych korzyści materialnych na brutalnym rynku "prawdziwej", czyli męskiej pracy. Its a mans world i twoje "zaradne" koleżanki postarają się już, by sytuacja długo się nie zmieniła.

[szarsz]

> Nawet, jeśli 100% kobiet nagle odczuje przypływ ambicji, nie każdy awansuje, nie dla wszystkich
> wystarczy "ambitnych" stanowisk, miejsc pracy.

Magda, tyle że mnie nie chodzi o rewolucję, a zwykłą kłującą w oczy dysproporcję. To zwykle kobiety zostają w czarnej dupie, a nie pół na pół.

> Gdybym ja została sama ze swoją pensją, ledwie utrzymałabym mieszkanie

A gdybyś została sama, bez swojej pensji?

[szarsz]

Dokończę myśl:
nie dopuszczam myśli, że cechą kobiecego umysłu jest zostawanie w czarnej dupie.
I przeciwko temu buntuję się przez cały wątek.

[bathilda]

madzioreck napisała:

> Nie wiem, kto pisał o "awansie" do nadzoru kas jako wyniku aktywności zawodowej
> na stanowisku kasjerki, ale pozwolę sobie na drobną uwagę. Moja kuzynka pracuj
> e w takim właśnie nadzorze kas w jednej z sieci marketów. Zarabia, uwaga, uwaga
> , niecałe 2 tysiące złotówek netto (minus, hehe, odpowiedzialność materialna za
> gotówkę, nad którą w praktyce nie ma się wystarczającej kontroli, ale to już d
> ygresja). Ja rozumiem, że to jest nieco mniej czarna dupa, niż całkowity brak d
> ochodów, ale naprawdę życzę powodzenia w utrzymaniu za tyle siebie i dzieci. To
> nadal jest czarna dupa. Wyblakło czarna.

Ja nie pracuję na kasie w tesco. Ale gdyby mój mąż mnie dziś zostawił z trójką dzieci to też byłoby mi ciężko. Na samą myśl, że mógłby mnie z tymiż dziećmi zostawić w sytuacji gdy od urodzenia pierwszego, czyli od 8 lat, nie pracowałabym zawodowo mam zimny pot na plecach. Bo nie mając żadnej pensji i ogromną lukę w życiorysie zawodowym miałabym bardzo małe szanse na utrzymanie siebie i dzieci. Mając pracę, lepszą czy gorszą, zawsze byłoby mi łatwiej.

To samo w sytuacji gdyby mój mąż nagle po 20 latach okazał się domowym brutalem. Dziś, choć wiem, że byłoby mi ciężko samej utrzymać dzieci i siebie, miałabym pewnie odwagę żeby go kopnąć w zadek. Będąc od lat na jego wyłącznym utrzymaniu i mając podstawy podejrzewać że może nie być mistrzem świata w regularnym płaceniu alimentów prawdopodobnie cierpiałabym w milczeniu. Bo dzieci jeść muszą i matka wiele poświęci żeby im to zapewnić.

[bathilda]

I jeszcze jedno. Firma mojego męża przechodzi dużą reorganizację. Prawdopodobnie w ciągu roku cały jego dział, 60 ludzi, zostanie zlikwidowany. Widzę jak mój mąż się tym stresuje. I mogę się tylko domyślać jak stresuje się tym jego kumpel którego żona nie pracuje odkąd urodziła córkę. Mniejsza czy większa, moja pensja jest gwarancją że nie zostaniemy nagle bez żadnych pieniędzy. Wiem, że to zdejmuje z jego ramion duży ciężar.

[szarsz]

> Wiem, że to zdejmuje z jego ramion duży ciężar.

Dwa lata temu mój mąż zachorował i praktycznie nie mógł pracować ponad pół roku.
W 2013 bardzo mocno dotknął go kryzys i ogromne, nawet i ponad roczne, obsuwy w płatnościach ze strony pewnych do tej pory kontrahentów.
Przetrwaliśmy ten okres spokojnie, z ograniczeniami typu: zamiast urodzin na sali zabaw, mój syn zaprosił kolegów do domu. Zamiast wypasionych wakacji był tańszy wyjazd w Polskie góry. Ale dzięki mojej pracy nie zastanawiałam się, czy zrobić zakupy na obiad, czy wykupić lekarstwo w aptece. Moje dzieci nie musiały zimą chodzić w letnich butach i bez kurtek.

Nie chcę nawet myśleć, jakbyśmy wyglądali, gdybym wtedy nie pracowała, tylko wychowywała dziecko w wieku żłobkowym.

[madzioreck]

> > Wiem, że to zdejmuje z jego ramion duży ciężar.
>
> Dwa lata temu mój mąż zachorował i praktycznie nie mógł pracować ponad pół roku
> .
> W 2013 bardzo mocno dotknął go kryzys i ogromne, nawet i ponad roczne, obsuwy w
> płatnościach ze strony pewnych do tej pory kontrahentów.
> Przetrwaliśmy ten okres spokojnie, z ograniczeniami typu: zamiast urodzin na sa
> li zabaw, mój syn zaprosił kolegów do domu. Zamiast wypasionych wakacji był tań
> szy wyjazd w Polskie góry. Ale dzięki mojej pracy nie zastanawiałam się, czy zr
> obić zakupy na obiad, czy wykupić lekarstwo w aptece. Moje dzieci nie musiały z
> imą chodzić w letnich butach i bez kurtek.

Gdybyś miała, jako kobieta pracująca, pensję kasjerki z Tesco, to by pewnie musiały, i owszem, miałabyś wtedy rozkminy, czy kupić lekarstwo, czy zrobić obiad dla rodziny, albo czy w ogóle na cokolwiek z tego wystarczy po opłaceniu rachunków i czy w związku z tym je płacić. Mimo aktywności zawodowej. To by była właśnie ta mniej czarna, ale nadal czarna, dupa, o której piszę, a którą często trudno zrozumieć osobom lepiej sytuowanym. Bo wydaje się, że jak kobieta pójdzie do pracy, to już będzie jakoś tam w miarę, bo są "jakieś" pieniądze, kiedy robotę straci facet. Jasne, mogłabyś nie pracować i dupa byłaby jeszcze czarniejsza. Zawsze może być gorzej. Ale tak czy inaczej, to jest rzeczywistość wielu pracujących ludzi, a nie tylko rodzin, w których mama "bezradnie i bezczynnie" siedzi w domu, bo zarabia mąż. I to IMHO jest obecnie, przynajmniej w naszym kraju, większy problem, niż zastanawianie się nad proporcją kobiet i facetów znajdujących się w czarnej dupie.

[szarsz]

> I to IMHO jest obecnie, przynajmniej w naszym kraju, większy problem, niż zastanawianie się nad
> proporcją kobiet i facetów znajdujących się w czarnej dupie.

A w Etiopii dzieci głodują.


Co z moim pytaniem na Twój poprzedni post:
> Gdybym ja została sama ze swoją pensją, ledwie utrzymałabym mieszkanie

A gdybyś została sama, bez swojej pensji? Dodam jeszcze, skoro tak boli Cię ta "bezradność"
A gdybyś została sama, bez swojej pensji, za to z dwuletnim dzieckiem?

[slotna]

A na co wystarcza pensja minimalna? Czy tak bardzo sie rozni od zasilku, dodatku na dziecko, roznych form mopsowej pomocy? Mysle, ze bez pracy ma sie wiecej czasu i sily na kupowanie warzyw na bazarkach chwile przed zamknieciem, lapanie promocji w Biedronce i szukanie kurtek zimowych w lumpeksach.

[madzioreck]

> A w Etiopii dzieci głodują.

Przepraszam bardzo, to nie ja wyskakuję z argumentami, że jakakolwiek praca, choćby w Tesco na kasie (bo można awansować do nadzoru :>) ratuje kobiecie tyłek.

> A gdybyś została sama, bez swojej pensji? Dodam jeszcze, skoro tak boli Cię ta
> "bezradność"
> A gdybyś została sama, bez swojej pensji, za to z dwuletnim dzieckiem?

Pisałam. Dupa jeszcze czarniejsza. I nie boli mnie "bezradność", tylko naiwne przekonanie, że wystarczy pracować, żeby nie być w tej czarnej, bo praca daje niezależność.

A propos dzieci, rozwodów, i zostawiania żony na lodzie. Mówimy tu o równości, o dysproporcji, ale dziwi mnie w tym wszystkim, że dzieci nadal przywiązujemy do kobiety, automatycznie zakładając, że zostają z matką. Nikt w tym buncie na proporcje nie wspomina o możliwości, że dzieci mogą zostać z ojcem. Jako, że dyskutują tu same baby, to zjawisko jest dość ciekawe. Pewnie nie ma nic wspólnego z tym, dlaczego to kobiety zostają z dziećmi w domu w celu ich wychowywania, jeśli już ktoś ma zostać...

[kis-moho]

Może dlatego, że chodzi o sytuację kiedy ojciec ciężko choruje, nie ma pracy, umiera albo zostawia żonę bez alimentów.
Bo jeżeli rozstaja się w sposób cywilizowany, to i podział rodziny może być różny (chociaż praktyka mówi co innego), no i koszty są dzielone w alimentach. Czyli dupa ma szanse być mniej czarna. A my tu o tej czarniejszej, niestety wcale nie takiej rzadkiej.

[madzioreck]

kis-moho napisała:

> Może dlatego, że chodzi o sytuację kiedy ojciec ciężko choruje, nie ma pracy, u
> miera albo zostawia żonę bez alimentów.

OK, Zajmijmy się sytuacją, kiedy facet zostawia żonę. O tym, czy płaci alimenty dowiadujemy się wtedy, kiedy przychodzi czas ich płacenia, tadam. Czyli dzieci u mamy, mama czeka na alimenty.

> Bo jeżeli rozstaja się w sposób cywilizowany, to i podział rodziny może być róż
> ny (chociaż praktyka mówi co innego), no i koszty są dzielone w alimentach.

A dlaczego praktyka mówi co innego? Rozwińmy ten temat, bardzo jestem ciekawa, do jakich dojdziemy wniosków.

[szarsz]

> O tym, czy płaci alimenty dowiadujemy się wtedy, kiedy przychodzi czas ich płacenia, tadam.

Zalega z alimentami na tyle ostro, żeby trafić do KRD, 160 tysięcy rodziców. Przy 1100 tysiącach rodzin niepełnych to 15%. Nie wiem, jaki procent ma spóźnienia mniejsze, zakładam, ze dużo większy, bo wpis do KRD jest pewnie ostatnim krokiem, na jaki decyduje się druga strona.

[madzioreck]

Ale ja nie o tym. Matka, która zostaje sama z potomstwem, wie raczej wcześniej, ba, powiedziałabym, że od razu, niż KRD, o tym, że nie otrzymuje alimentów, prawda? Ja się pytam, dlaczego automatycznie zakładamy, że dzieci zostają z matką (w przypadku rozwodu oczywiście, w przypadku śmierci jakby nie ma wyboru). Zdaje się, że wątek powędrował fragmentami w stronę taką, że w zasadzie kobiety i mężczyźni poza budową niewiele się różnią, więc czemu jest tak i siak, czemu się kobietom i mężczyznom przypisuje, czemu jeśli ktoś ma rezygnować z pracy na rzecz wychowania dzieci, to "wybierają" zwykle kobiety. No i ja chcę wiedzieć, czemu te dzieci zostają zwykle z matkami, a nie z ojcami.

[bathilda]

Madzioreck zaryzykowałabym twierdzenie że dzieci zostają z matkami a nie z ojcami bo matki tak chcą. Bo choć im ciężko to nie wyobrażają sobie rozłąki z dziećmi. W dodatku jeśli to mąż odchodzi to matka ma do niego żal, uważa, że skoro jest złym mężem to pewnie i ojcem. I nie chce puścić dzieci do "tej drugiej".

Z drugiej strony niewykluczone że ojcowie też się nie garną, bo skoro mało się dziećmi zajmowali to potem nie czują ani potrzeby ani nie czują się kompetentni.

[kis-moho]

Tematem masz szansę nabic kolejne 300 postow. Ja bym tylko założyła na twoim miejscu nowy wątek, bo w tym nie da rady doczytac co ktoś napisał 3 posty wcześniej, bardzo to męczące.

[madzioreck]

No tak to się już dzieje z żywymi wątkami, że drzewko się rozjeżdża, wystarczy cytować, do czego się odnosimy i czytać od najnowszego ;) W nowym lepiej nie będzie ;)

[pierwszalitera]

madzioreck napisała:

> A dlaczego praktyka mówi co innego? Rozwińmy ten temat, bardzo jestem ciekawa,
> do jakich dojdziemy wniosków.

Gdyby wszystkie kobiety stosowały zaproponowaną przez szarsz praktykę zaradności, to najlepszym zabezpieczeniem na przyszłość byłaby bezdzietność. Bo skoro z mojej pełnoetatowej płacy i tak nie dam rady wyżywić dzieci oraz w żadnym wypadku nie mogę zaufać partnerowi, że zapewni mi i naszym dzieciom bezpieczeństwo, a społeczeństwo też się na pewno wymiga, to najlepszą obroną przed czarną dupą jest rezygnacja z dzieci. I najlepiej też od razu z małżeństwa, bo po co (finansowo) ucierpieć, gdyby zarabiający partner mnie porzucił, zachoruje albo mu się umrze. Szaleństwem i nieodpowiedzialnością, a nie żadną zaradnością, jest rodzenie w takim świecie dzieci.

[slotna]

> Gdyby wszystkie kobiety stosowały zaproponowaną przez szarsz praktykę zaradnośc
> i, to najlepszym zabezpieczeniem na przyszłość byłaby bezdzietność. Bo skoro
> z mojej pełnoetatowej płacy i tak nie dam rady wyżywić dzieci oraz w żadnym wyp
> adku nie mogę zaufać partnerowi, że zapewni mi i naszym dzieciom bezpieczeństwo
> , a społeczeństwo też się na pewno wymiga, to najlepszą obroną przed czarną dup
> ą jest rezygnacja z dzieci.

Oczywiscie. M.in. dlatego ja ich nie mam - nie mam tyle samozaparcia, ambicji, sily psychicznej i fizycznej itd, zeby sobie - i dzieciom! - cos takiego fundowac.

> I najlepiej też od razu z małżeństwa, bo po co (fin
> ansowo) ucierpieć, gdyby zarabiający partner mnie porzucił, zachoruje albo mu s
> ię umrze.

Bez sensu, niby jak mozna ucierpiec w przypadku porzucenia przez partnera? Jesli my na niego pracujemy, to mamy wiecej kasy niz wczesniej. Jesli on na nas (przy czym my zarabiamy tyle, by sie utrzymac, inaczej nie byloby alternatywy), a porzuca, mamy szanse na alimenty.

[teresa104]

Jest jeszcze wariant, że zależna ekonomicznie żona daje ostatecznie w długą i nie ma szans na alimenty.

[szarsz]

> Pisałam. Dupa jeszcze czarniejsza.

A dla mnie różnica między - zapłacę za czynsz i starczy mi na jedzenie a nie będę miała się gdzie podziać z dzieckiem - jest zasadnicza.

> tylko naiwne przekonanie, że wystarczy pracować, żeby nie być w tej czarnej, bo praca daje niezależność.

Ale Ty jednak pracujesz? Po co w takim razie? Skoro i tak czarno i tak czarno...

> ale dziwi mnie w tym wszystkim, że dzieci nadal przywiązujemy do kobiety, automatycznie zakładając,
> że zostają z matką.

Ja nie zakładam. Po prostu (wg gus) ponad 90% rodzin niepełnych to matki samotnie wychowujące dzieci, a dzieci w takich rodzinach jest ponad 15% (z wszystkich dzieci), dlatego uważam, że rozwód + choroby + niespodziewana śmierć współmałżonka są bardzo istotnym czynnikiem ryzyka przy planowaniu swojej przyszłości, szczególnie przyszłości ekonomicznej.

[madzioreck]

A dla mnie różnica między - zapłacę za czynsz i starczy mi na jedzenie a nie bę
> dę miała się gdzie podziać z dzieckiem - jest zasadnicza.

Czy ja gdzieś napisałam, że nie ma różnicy, na litość boską? Mnie tylko wpienia usilne ignorowanie faktu, że nie jest tak, że albo kobieta siedzi w domu, albo pracuję i nagle bach, ma niezależność i jest zabezpieczona na wypadek życiowych nieszczęść. Ja nie twierdzę, że lepiej siedzieć w domu, niż pracować, ja się tylko sprzeciwiam niemal zerojedynkowemu ujęciu tematu. Dopiero teraz zwróciłaś uwagę na fakt, że pensja może nie wystarczyć na nic więcej niż czynsz i jedzenie (aczkolwiek mogłabyś też się mocno zdziwić, że do życia trzeba trochę więcej niż na czynsz i jedzenie, z gołym tyłkiem słabo się żyje, a nawet i bez tej zimowej kurtki). Wiesz, jak to się nazywa? Za dużo, żeby umrzeć, za mało, żeby w miarę normalnie żyć.
Wkurza mnie, że ja piszę o czarnej dupie kobiety, która ma pensję minimalną i zostaje z ręką w nocniku mimo pracy, a Ty mi w odpowiedzi, że u Was było trudno i musieliście zrezygnować z wypasionych wakacji i sali zabaw, ale dzięki Twoim dochodom sobie poradziliście. Gratuluję serdecznie, ale chciałabym wiedzieć, jaką masz wizję poradzenia sobie przy płacy minimalnej. Bo zapomniałaś na samym starcie o opiece nad dzieckiem w czasie, kiedy matka zasuwa, a to też rzadko jest za darmo, o ile pod ręką nie ma chętnych i dyspozycyjnych dziadków.

> Ale Ty jednak pracujesz? Po co w takim razie? Skoro i tak czarno i tak czarno.

Bo dzięki temu w miarę zwyczajnie, choć skromnie żyjemy, a bez mojej pensji było dość cienko. Ale moja pensja nie da mi niezależności na wypadek, gdybym została sama teoretycznie z dziećmi. Który raz to tłumaczę...?

> Ja nie zakładam. Po prostu (wg gus) ponad 90% rodzin niepełnych to matki samotn
> ie wychowujące dzieci,

A ja właśnie pytam, dlaczego tak jest. Dlaczego to są matki.

[jul-kaa]

madzioreck napisała:
> Wkurza mnie, że ja piszę o czarnej dupie kobiety, która ma pensję minimalną i z
> ostaje z ręką w nocniku mimo pracy, a Ty mi w odpowiedzi, że u Was było trudno
> i musieliście zrezygnować z wypasionych wakacji i sali zabaw, ale dzięki Twoim
> dochodom sobie poradziliście.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, bardzo wyraźnie widać to w tym wątku. Smutne to trochę...

[bathilda]

jul-kaa napisała:

> Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, bardzo wyraźnie widać to w tym wątku
> . Smutne to trochę...

Moim zdaniem to nie jest smutne tylko naturalne. Każdy pisze z własnej perspektywy bo tylko taką zna. Ale właśnie po to mamy forum, jakby nie patrzeć dyskusyjne, żeby się dowiadywać jak wygląda punkt widzenia kogoś innego. Przecież nie musimy się wzajemnie przekonać do swoich racji.

[kis-moho]

Ale właśnie po to mamy forum, jakby nie patrzeć dyskusyj
> ne, żeby się dowiadywać jak wygląda punkt widzenia kogoś innego. Przecież nie m
> usimy się wzajemnie przekonać do swoich racji.

Za to możemy te wzajemne racje nieco bardziej szanować. Z każdej niemal perspektywy da się powiedzieć "ty nic nie wiesz o życiu". Co jest tym bardziej bez sensu, ze w większości przypadków niewiele wiemy o doświadczeniach życiowych, które forumki maja na koncie.

[jul-kaa]

bathilda napisała:
> Moim zdaniem to nie jest smutne tylko naturalne. Każdy pisze z własnej perspekt
> ywy bo tylko taką zna.

Od osób bardziej refleksyjnych oczekuje się jednak wyjścia poza tę własną perspektywę. Przypomnę kolejny raz Środę, która na podstawie własnych doświadczeń w miarę zamożnej matki prowadzącej zajęcia na uczelni i mającej własną matkę do pomocy twierdziła, że łączenie pracy zawodowej z opieką nad dzieckiem to pikuś.
To tak, jakbym ja powiedziała, że przecież wystarczy żeby to ojciec zajął się dzieckiem, kropka, koniec dyskusji.

[szarsz]

> Od osób bardziej refleksyjnych oczekuje się jednak
> wyjścia poza tę własną perspektywę.

To tani populizm. Tak samo jak hasło, żeby bardziej cenić pracę opiekuńczą. Fajnie, ceńmy pracę opiekuńczą. Ktoś zaczął właśnie?

[jul-kaa]

szarsz napisała:
> To tani populizm.

A czym jest niby postulat ze żłobkami. Ktoś jakiś wybudował? A nawet jak powstanie ich tyle, żeby było w nich miejsce dla 30% dzieci, to - ponawiam pytanie - co z pozostałymi?

> Tak samo jak hasło, żeby bardziej cenić pracę opiekuńczą. Faj
> nie, ceńmy pracę opiekuńczą. Ktoś zaczął właśnie?

No Ty chyba nie, prawda?

Kto nie ceni pracy opiekuńczej?

[teresa104]

Kto jej nigdy nie potrzebował.

A każdy jej kiedyś potrzebował i będzie potrzebował.

Slogan, że pracy opiekuńczej nikt nie ceni wydaje mi się cudaczny, coś jakby niebieskie psy nie chodzą po świcie.
Ale pewno chodzi u mnie o ten sławetny punkt siedzenia.

[pinupgirl_dg]

> Slogan, że pracy opiekuńczej nikt nie ceni wydaje mi się cudaczny, coś jakby
> niebieskie psy nie chodzą po świcie.
> Ale pewno chodzi u mnie o ten sławetny punkt siedzenia.

Tereso, niestety, tu muszę się zgodzić z Pierwsząliterą i Jul-kaą. Nawet w tym wątku to widać, że pracę w domu traktuje się mało poważnia, a tu dyskusja jest jednak na poziomie, gdzie indziej wygląda to duuuużo gorzej.
Praca w domu jest traktowana jako coś mało rozwijającego, wręcz uwsteczniającego i upokarzającego, przy czym w zdrowym związku kochający partner powinien od czasu do czasu przejąć to śmierdzące jajko... już widzę, ilu się zgłosi po takiej reklamie...
Mężczyźni się tym tradycyjnie nie zajmują, zwykle też nie widzą, ile pracy to kosztuje, żeby obiad był ugotowany i kibel czysty. Więc jeśli kobiety nazywają to bezczynnością, dlaczego mają w to nie wierzyć. I dlaczego mają się garnąć do czegoś takiego?
Praca zarobkowo to też zwykle powtarzania w nieskończoność tego samego. Lubię moją pracę, ale sens życia to dla mnie nie jest. Ręka w górę, kto by się rzucił dokończyć projekt na wieść, że zostało mu kilka miesięcy życia...
Zamiast pokonywać mężczyzn "ich" własną bronią, szukałabym w nich sojuszników. Oni też mają dość tej sztampy.

Również jestem za tym, żeby ludzie w związkach organizowali to tak, jak uważają za słuszne. Uważam też, że patrzenie z góry na kobiety i mężczyzn pozostających w domu również przyczynia się do zjawiska przemocy ekonomicznej.

Ja się do pracy w domu średnio nadaję, głównie ze względu na moją fatalną organizację i fakt, że nie umiem pracować bez napiętych terminów. Ale naprawdę podziwiam, jeśli komuś to wychodzi lepiej, niż mi. A jeśli jeszcze ktoś przy mnie podrzuca naleśnik na patelni, czuję się jak ostatnia fajtłapa.

Się miesza

[teresa104]

Miesza się tu chyba prowadzenie własnego domu z (odpłatną*) pracą polegającą na opiece. To są jednak dwie różne sytuacje. Pewno zdziabane drzewo i ogrom wątków to sprawia.

*moja matka zajmuje się chorymi paliatywnymi głównie nieodpłatnie. Przez rodziny jest wynoszona pod niebiosa. Utrzymują z nią kontakt długo po śmierci chorego, traktują jak członka rodziny. Nie występuje w naturze szacunek i wdzięczność w wyższym stopniu.

I tylko do tego się odnoszę, o ludziach rezygnujących z pracy zawodowej na rzecz prowadzenia domu nie mówię. Zresztą ja bym dobrowolnie nie zrezygnowała, na pewno nie na stałe, na pewno nie w sytuacji braku własnego zabezpieczenia finansowego. Ze strachu o siebie. A i nie mam takich wzorców. Chociaż chętnie zostałabym rentierką. I też łaziłabym do jakiejś pracy, tylko że wtedy nie musiałaby być dochodowa.

[pinupgirl_dg]

> *moja matka zajmuje się chorymi paliatywnymi głównie nieodpłatnie. Przez
> rodziny jest wynoszona pod niebiosa. Utrzymują z nią kontakt długo po śmierci
> chorego, traktują jak członka rodziny. Nie występuje w naturze szacunek i
> wdzięczność w wyższym stopniu.

To jest trochę inna sprawa. W takiej sytuacji Twoja mama dzieli obowiązki z rodziną, to jest raczej współpraca. Każdy wie, jak to wygląda.
Inaczej wygląda rzecz, gdy się przychodzi "na gotowe", najpierw skarpetki pierze mama, potem dziewczyna, narzeczona czy żona, pod koniec córka czy synowa. Nie jestem zwolenniczką takiego podziału ról, ale dyskredytowanie prac domowych i osób, które ją wykonują, nie jest metodą, raczej pogarsza stan rzeczy.


> I tylko do tego się odnoszę, o ludziach rezygnujących z pracy zawodowej
> na rzecz prowadzenia domu nie mówię. Zresztą ja bym dobrowolnie nie
> zrezygnowała, na pewno nie na stałe, na pewno nie w sytuacji braku
> własnego zabezpieczenia finansowego.

Ja tego nie wykluczam, chociaż wymagałoby to ode mnie dużo wysiłku. Łatwiej by było pewnie jako tej stronie zapewniającej zaplecze finansowe (pod warunkiem, że nikt by nie oczekiwał ode mnie egzotycznych wakacji dwa razy w roku), ale jestem sobie w stanie wyobrazić siebie w domu. Najbardziej mi chyba odpowiada układ, gdzie obie strony pracują i dzielą obowiązki domowe.

[pierwszalitera]

pinupgirl_dg napisała:

> Ja się do pracy w domu średnio nadaję, głównie ze względu na moją fatalną organ
> izację i fakt, że nie umiem pracować bez napiętych terminów. Ale naprawdę podzi
> wiam, jeśli komuś to wychodzi lepiej, niż mi. A jeśli jeszcze ktoś przy mnie po
> drzuca naleśnik na patelni, czuję się jak ostatnia fajtłapa.

Nie zrozum, to proszę osobiście, ale coraz częściej podobne argumenty prezentują kobiety właśnie jako powód do dumy - mam w domu dwie lewe ręce, czyli jestem stworzona do wyższych celów, nie spełniam durnego stereotypu. Dziś wstydem jest przyznać się nawet, że się chętnie gotuje, dba o czystość w domu, czy lubi zajmować własnym dzieckiem. Istnieją inteligentne, wykształcone i ambitne kobiety mające takie potrzeby, ale z racji efektu społecznych oczekiwań (social desirability bias) nie pozwalają sobie na popieranie takich zachowań, albo broń Boże promowanie. Tym kobietom wydaje się, że muszą spełniać pewne "nowoczesne" oczekiwania, reprezentować pewne przekonania, tak jak pisałam, z jednego ograniczenia patriarchatu przechodzą gładko w drugie, w ograniczenie "wyzwolonej" kobiety. To złudna emancypacja, jedno i drugie bowiem reprezentuje pogardę dla czynności od wieków przejmowanych głównie przez kobiety. Ale tak wcale być nie musi. Jak podały kilka dni temu niemieckie wiadomości, większość obywateli w Niemczech, obu płci, życzy sobie więcej czasu spędzonego z dziećmi i rodziną, i chciałaby w tym celu ograniczyć czas pracy zawodowej. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że Polacy są jacyś inni, bardziej ambitni i bardziej nastawieni na karierę oraz samorealizację w pracy zawodowej. Więc to co reprezentuje ten wątek to tylko racjonalizacja konieczności wynikającej z trudnej sytuacji ekonomicznej - musimy dużo pracować dla zaspokojenia podstawowych potrzeb, dlatego tłumaczymy to sobie jako nasz osobisty wybór i głęboką indywidualną potrzebę. Gdyby istniała faktycznie możliwość wyboru, to może rodzice częściej by przyznawali się do tego, że spełniają się także na mniej lub bardziej pełnym etacie w domu i uważają pracę tam za równie ważną, jak ta zawodowa. Nawet jak nie przynosi wymiernych korzyści finansowych.

[pinupgirl_dg]

> Nie zrozum, to proszę osobiście, ale coraz częściej podobne argumenty
> prezentują kobiety właśnie jako powód do dumy - mam w domu dwie
> lewe ręce, czyli jestem stworzona do wyższych celów, nie spełniam
> durnego stereotypu.

Rozumiem, o co Ci chodzi. Ale nie to miałam na myśli. Nie uważam, że jestem programowo stworzona do całkowania, a nie do mycia naczyń. Tak samo nie do końca wierzę w tę szczególną konstrukcję psychiczną potrzebną do pracy na taśmie. Pracowałam w tej sposób za granicą, z ludźmi o przeróżnym wykształceniu i doświadczeniu, wszyscy daliśmy radę. Niektórzy wręcz bardziej to sobie cenili, niż mozolne wspinanie się po szczeblach kariery. Ale wypłata była w funtach.
Mam po prostu więcej doświadczenia w tym, co robię, mniej w prowadzeniu domu. Wcale nie jestem z tego dumna, że mój dom wygląda, jak wygląda. Ale (tutaj znów się z Tobą zgodzę), zawsze jest coś za coś. Doba każdego ma równo 24godziny. Nie twierdzę, że nie mogłabym zostać panią domu. Jednak na pewno wymagałoby to ode mnie wysiłku, przynajmniej na początku. Bałabym się też tego, że bez bata nad sobą, szybko bym się rozlazła i zamiast wysprzątanego domu i akwareli spędzałabym całe dnie snując się w szlafroku i siedząc przed kompem. Tak się przynajmniej do tej pory kończyły u mnie okresy braku aktywności zawodowej. Ale to nie znaczy, że to się nie może udać.

[yaal]

> Jak podały kilka dni temu niemieckie wiadomości, większość obywateli w Niemczech,
> obu płci, życzy sobie więcej czasu spędzonego z dziećmi i rodziną, i chciałaby
> w tym celu ograniczyć czas pracy zawodowej.

Aha, czyli odkurzanie, mycie okien, pranie i składanie, i wszystkie inne czynności porządkowe zwane "prowadzeniem domu" w Niemczech nazywa się "spędzaniem czasu z rodziną"? Dobrze wiedzieć.

[pinupgirl_dg]

> Aha, czyli odkurzanie, mycie okien, pranie i składanie, i wszystkie inne
> czynności porządkowe zwane "prowadzeniem domu" w Niemczech nazywa
> się "spędzaniem czasu z rodziną"? Dobrze wiedzieć.

Po prostu jeśli jedna osoba pracuje zawodowo, a druga ogarnia prowadzenie domu, to po tej godzinie 17 oboje mogą mieć wolne. Kosztem (zwykle) niższych dochodów i innych zagrożeń, które były tu wymienione. Ale to już każdy sam musi ocenić, czy to mu odpowiada. Inaczej jest, jeśli dwie osoby wracają zmęczone po pracy, a tu jeszcze trzeba ugotować, wyprać i posprzątać.
Zresztą, tak samo, jak każdy ma inne oczekiwania finansowe, tak samo ludzie mają różne oczekiwania dotyczące życia rodzinnego. Mi wspólne szorowanie wanny w sumie wystarczy jako element okazywania sobie bliskości, komuś innemu nie musi.
To już są naprawdę rozmowy z cyklu "jak żyć?" i nie ma na to jednej, dobrej dla każdego recepty.

[kis-moho]

> Po prostu jeśli jedna osoba pracuje zawodowo, a druga ogarnia prowadzenie domu,
> to po tej godzinie 17 oboje mogą mieć wolne. Kosztem (zwykle) niższych dochodó
> w i innych zagrożeń, które były tu wymienione. Ale to już każdy sam musi ocenić
> , czy to mu odpowiada.

Bywa jednak tak, że państwo niejako zmusza do tego obywateli, czy chcą czy nie chcą, np. nie budując tych przysłowiowych żłobków. Wolny wybór jak najbardziej, fajnie by było, gdyby był realny.

[zarin]

To prawda, ale drugą stronę też zmusza przez bezpłatny wychowawczy.

[kis-moho]

> To prawda, ale drugą stronę też zmusza przez bezpłatny wychowawczy.

No nie wiem, czy to takie symetryczne, takie małe dziecko potrzebuje sensownej opieki. Jak nie ma komu się dzieckiem opiekować, to i bezpłatny wychowawczy zaczyna być opcją. Samym bezpłatnym wychowawczym bez infrastruktury nie dajesz ludziom wyboru między pracą obojga rodziców a opiekowaniem się dzieckiem przez dłuższy czas. W praktyce jeden z rodziców musi zostać w domu, czy chce czy nie. Dodatkowe przez bezpłatny wychowawczy jest to rodzic słabiej zarabiający, bo budżet musi się dopiąć. Znając statystyki na temat zarobków kobiet i mężczyzn jest jasne, że efekt to kobiety opiekujące się przez dłuższy czas dziećmi, pozbawione dochodów, i to wszystko czy tego chcą (wtedy super), czy nie (i to już super nie jest).
Ja tego realnego wyboru, tak chwalonego w tym wątku, w ogóle wokół siebie nie widzę. Ewentualnie widzę ratowanie się pomocą babć czy teściowych, jeżeli w ogóle jest taka opcja.

[jul-kaa]

W sumie dochodzimy do wniosku, że w totalnie nędznej sytuacji, w jakiej jest iluś (wielu?) ludzi w Polsce zwyczajnie średnio się opłaca pracować. Jeśli ktoś zaiwania 40h w tygodniu i dostaje za to niewiele więcej niż zasiłek, to ja się powoli przestaję dziwić, że się tak wielu nie chce. Widzę po sobie, ile czasu wymaga życie bardzo oszczędnie. Mieliśmy okres w życiu, kiedy nasze zarobki były bardzo niskie. Nie mieliśmy żadnych kredytów, rat, opłaty znośne, ale na życie wystarczało z trudem. Kombinowanie (ale nie urodziny w domu i wakacje w Polsce, tylko żarcie do pierwszego) wymagało znacznie więcej czasu. Kiedy się tego czasu nie ma, wydaje się zwyczajnie więcej kasy.

[magdalaena1977]

madzioreck napisała:

> Bo zapomniałaś na samym starcie
> o opiece nad dzieckiem w czasie, kiedy matka zasuwa, a to też rzadko
> jest za darmo, o ile pod ręką nie ma chętnych i dyspozycyjnych dziadków.

Już dawno pisałam, że totalnie nie rozumiem, jak można poczynać i rodzić kolejne dzieci, jeśli się nie ma za co ich utrzymać, tudzież nie ma się stabilnego związku z ich zarabiającym ojcem. Parę tygodni temu był taki artykuł o alimenciarzach w Polityce. I jak go czytałam, to cały czas zastanawiałam się, jak to możliwe, że te matki same poniekąd wpędzają się w fatalną sytuację finansową i życiową.

[jul-kaa]

a) instynkt macierzynski
b) popęd seksualny
Oba bardzo silne.

Gdyby dzieci rodzili tylko ludzie mogący je utrzymać, ludzkość pewnie by wyginęła. Większość dzieci na świeci rodzi się w rodzinach zbyt biednych, by im zapewnić byt.

[szarsz]

> a Ty mi w odpowiedzi, że u Was było trudno i musieliście
> zrezygnować z wypasionych wakacji i sali zabaw, ale dzięki
> Twoim dochodom sobie poradziliście.

A widzisz, to się jednak nie zrozumiałyśmy, bo mnie chodziło właśnie o przeciwieństwo. My sobie poradziliśmy i w sumie wyrzeczenia były niewielkie. I dlatego zadaję pytanie, bo by było, gdybym zrezygnowała z pracy?

[madzioreck]

A widzisz, to się jednak nie zrozumiałyśmy, bo mnie chodziło właśnie o przeciwi
> eństwo. My sobie poradziliśmy i w sumie wyrzeczenia były niewielkie. I dlatego
> zadaję pytanie, bo by było, gdybym zrezygnowała z pracy?

I tu wracamy do punktu wyjścia. Czyli: a gdybyś była kasjerką w Tesco? Nie kontynuujmy tego wątku, Szarsz, bo się nie dogadamy zupełnie.

[szarsz]

Chyba tak, chyba się nie dogadamy.

[slotna]

> Chyba tak, chyba się nie dogadamy.

Dlaczego, to przeciez proste. Gdybys byla kasjerka w Tesco, to bys jadla kit. I twoje dzieci tez.

[zarin]

Otóż to. Jakie opłaty i jedzenie dla rodziny za płacę minimalną? Na tyle może starczy samotnej osobie wynajmującej pokój, kobieta z dziećmi opłaci mieszkanie i jest po pensji. I znacznie więcej osób ma taką sytuację, niż "będzie teraz skromnie, spędzamy urlop w kraju".
Lipny jest cały system, w którym człowiek nie może się utrzymać za legalną pracę na pełen etat, a nie jednostkowa decyzja kobiety, czy zostać w domu.

[jul-kaa]

Streściłam mężowi wątek na offtopach, a zwłaszcza ten fragment. Mąż chodzi i się śmieje:

- Musieliśmy zacząć kupować tańszy kawior,
- Maz stracił pracę, więc wynajęliśmy jacht tylko na miesiąc, a nie na całe wakacje,
- Jedliśmy w restauracji tylko 2 razy w miesiącu, a nie co tydzień,
- Musieliśmy zacząć zacząć kupować dziecku ubrania w Timberlandzie i w Zarze
- Byłam zmuszona wejść do H&M po topik, jak mi się zniszczył ulubiony od Soni Rykiel,
- Musiałam chodzić zimą w płaszczu z zeszłorocznej kolekcji.

Kto da więcej ;)?

[szarsz]

> Kto da więcej ;)?

Ja, chętnie.

- musiałam czekać cztery miesiące na TK, bo nie miałam na to, aby pójść prywatnie.
- musiałam usunąć lewą górną piątkę bo nfz refunduje leczenie kanałowe tylko do czwórek
- mój syn musiał pójść do szkoły w butach po starszej siostrze i koledzy się z niego śmieją, że nosi buty w kwiatki
- moje dzieci zimą zjeżdżają z górki na własnych tyłkach, bo nie mają sanek.
- moje dziecko nie pojechało z klasą na wycieczkę.

[szarsz]

dorzućmy może jeszcze dla efektu:
- kolacji nie jadłam ani ja ani moje dzieci, bo uważam najniższą płacę za obraźliwą.

[pierwszalitera]

szarsz napisała:

> - musiałam czekać cztery miesiące na TK, bo nie miałam na to, aby pójść prywatn
> ie.
> - musiałam usunąć lewą górną piątkę bo nfz refunduje leczenie kanałowe tylko do
> czwórek
> - mój syn musiał pójść do szkoły w butach po starszej siostrze i koledzy się z
> niego śmieją, że nosi buty w kwiatki
> - moje dzieci zimą zjeżdżają z górki na własnych tyłkach, bo nie mają sanek.
> - moje dziecko nie pojechało z klasą na wycieczkę.

A to nie jest przypadkiem normalne życie w wielu polskich rodzinach, w których oboje rodzice pracują na cały etat? Albo myślisz skąd biorą się biedne dzieci i braki w uzębieniu na ulicach? Z lenistwa? Według newsweek polska (dane z tego roku) : Ponad 500 tys. dzieci w Polsce nie dojada, blisko 450 tys. nie ma wszystkich podręczników, a blisko 600 tys. nie chodzi do dentysty z powodu biedy. Na pewno mają niezaradne matki ceniące sobie pracę domową wyżej niż zawodowe ambicje.

[pierwszalitera]

bathilda napisała:

To samo w sytuacji gdyby mój mąż nagle po 20 latach okazał się domowym brutalem
> . Dziś, choć wiem, że byłoby mi ciężko samej utrzymać dzieci i siebie, miałabym
> pewnie odwagę żeby go kopnąć w zadek. Będąc od lat na jego wyłącznym utrzymani
> u i mając podstawy podejrzewać że może nie być mistrzem świata w regularnym pła
> ceniu alimentów prawdopodobnie cierpiałabym w milczeniu. Bo dzieci jeść muszą i
> matka wiele poświęci żeby im to zapewnić.


Wiesz, tyle razy na tym forum próbowano udowodnić mi jakie te Polki są postępowe, wyemancypowane i jakie to prawa wywalczyły sobie jako pierwsze w Europie, świecie, czy innym kosmosie. Prawa wyborcze na przykład. Inne były jeszcze długo zniewolone, a Polki miały już tak wcześnie szansę na zmianę rzeczywistości według własnych potrzeb. Wow. Padać na kolana można. Mogły na przykład mieć duży wpływ na politykę, także tą gospodarczą. Ktoś bowiem jest odpowiedzialny za taki, a nie inny system rządzenia, podział dóbr materialnych i poziom opiekuńczości państwa. Jeżeli mężczyźni nie dbają o kobiece potrzeby, takie jak zabezpieczenie materialne rodziny w trudnych sytuacjach życiowych oraz nie troszczą się o słabszych w tym społeczeństwie, czyli dzieci, chorych, starszych i samotne matki żyjące z widzimisię płacącego alimenty tatusia, to dlaczego nie troszczą się o to kobiety? Dlaczego Polki nie chodzą na wybory i nie kształtują swojej rzeczywistości? Połowa Polaków nie głosuje, a wśród kobiet są te statystyki o jakieś 5-10 procent niższe niż u mężczyzn. O kobietach w polityce już pisałam. Bida z nędzą. Co przynosi nam dziś historyczna duma i babranie się w wartych toaletowego papieru historycznych ustawach, gdy dla nas współczesnych jedyną opcją zaradności jest dostosowanie się do niesprawiedliwych systemów promujących bezdzietność i pełną pracę zawodową każdego obywatela, bez względu na sytuację i ewentualne funkcje opiekuńczo - wychowawcze. Naprawdę jedynym wyjściem kobiety z tej mizery jest przymus brania na barki dodatkowych obowiązków, należących kiedyś do facetów? A jak nam jednak za ciężko, bo nie mamy elitarnego zawodu i zaplecza w postaci żłobka oraz oświeconego partnera należącego w tym kraju do zdecydowanej mniejszości? Przymusowe "Kobiety na traktory" wydaje mi się przejściem z jednego zniewolenia w drugie i tylko dla pudrowania brzydkiej prawdy próbujemy wmówić sobie, że praca zawodowa to dla nas zawsze przywilej i oznaka zaradności, a wszystkie inne opcje, to konserwa i zgniły patriarchat. Naprawdę oznaką słabości i regresu jest sytuacja, gdy przy godnych zarobkach jedna dorosła strona komórki zwanej rodziną, decyduje się z pracy zawodowej zrezygnować i wykonywać równie ważną dla tego społeczeństwa, ale nieodpłatną pracę? Lepiej jest bić męskie statystyki w chorobach układu krążenia i zawałów? Nie mamy tych godnych zarobków, by z jednej pensji tatusia, czy mamusi dało się wyżyć rodzinie? To dlaczego się o nie w urnach wyborczych nie upominamy?