Dodaj do ulubionych

Wkurza mnie portal gazeta.pl

28.11.08, 23:23
Gazeta Wyborcza kreuje się na taka nowoczesną, kobieco-przyjazna, równościową,
genderową - co chcecie.
Lubię Wysokie Obcasy...
Ale portal gazeta.pl to jakaś całkiem inna bajka jest. Te wszystkie "po
bandzie", "plotki", nawet "technoblogi" i "game cornery" to seksizm w czystej,
bardzo paskudnej postaci.
Sportsmenki - ktora bardziej seksowna?, reszta się nie liczy. Aktorki - to
samo. Pogodynki, reporterki, dziennikarki, dziewczyny ze Studia Sport. To
jakiś obłęd jest - bez słowa "seksowna" nie ma pierwszej strony... O poziomie
komentarzy, dalece wyprzedzających onetowe to ja już nie wspomnę.
A w poważnych artykułach gazetowych rozważania dlaczego nie ma prezenterek
50+, dlaczego dyskryminacja wiekowa, dlaczego kobiety są "stare wcześniej".
Misja i poglądy to jedno, kasa i oglądalność to drugie????
Zrobiło się z tego najbardziej antykobiece, seksistowskie miejsce w sieci...
Obserwuj wątek
    • tfu.tfu Re: Wkurza mnie portal gazeta.pl 29.11.08, 03:05
      mnie wkurza, że jak zepsują, to potem naprawiaja 3 lata ;) ale faktycznie,
      kobieta=obiekt :/ z tym laptopem toschiby to serio przegięcie, jakbyśmy
      wszystkie były atechniczne niemotki, co to nie wiedzą który kabelek do czego (no
      ja np. jestem, ale grać gram ;) z wiekszym zacięciem niz niejeden znany mi
      mężczyzna! o!)
    • plica Re: Wkurza mnie portal gazeta.pl 29.11.08, 08:48
      haha dobrze tu ujelas. dla niepoznaki robia szlachetne akcje typu "jak ciezko byc starszą kobietą" a poza tym robia swoje - czyli trzeba byc mloda, szczupła modelką lub matka polka. innych kobiet nie ma :)
    • besame.mucho A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 29.11.08, 15:10
      > Gazeta Wyborcza kreuje się na taka nowoczesną, kobieco-przyjazna,
      > równościową, genderową - co chcecie.
      (...)
      > Ale portal gazeta.pl to jakaś całkiem inna bajka jest.

      No właśnie. Nie można zapominać, że to _jest_ inna bajka.
      Właścicielem portalu gazeta.pl nie jest Gazeta Wyborcza, tylko
      spółka Agora. Agora jest nie tylko właścicielem Gazety Wyborczej.
      Jest też właścicielem Metra, Poradnika Domowego, Avanti, Logo,
      Kuchni, Ślubu, Kwietnika, Świata Motocykli, Radia TOK FM, Radia
      Złote Przeboje, itd. Wszystkie te rzeczy mają innych redaktorów,
      szefów, dyrektorów czy innych naczelnych i inny target. DLatego nie
      jest niczym dziwnym, że prezentują różne treści. A Agora jest po
      prsotu spółką, w której skład wchodzą, więc nic dziwnego, że
      najbardziej popularnej stronie internetowej, której jest
      właścicielem, umieszcza próbki wiadomości ze wszystkich swoich
      części :). Nie podobają mi się pisemka typu Logo, więc omijam je z
      daleka, ale nie mogę mieć pretensji do Agory, że skoro jest
      właścicielem takiego pisemka, to prezentuje je na swojej stronie
      (nie mogę mieć też pretensji, że jest wlaścicielem - w końcu celem
      spółki jest jednak biznes - wszystkie duże spółki poza zwykłymi
      gazetami mają też tabloidy i czasopisma trafiające w inny target,
      jak Fakt, Super Ekspres, itd).
      Strona Gazety Wyborczej to wyborcza.pl a nie gazeta.pl. Kiedy chcę
      poczytać wiadomości, to czytam je na wyborcza.pl. Na gazeta.pl
      sprawdzam czy Lobby wisi na głównej ;-).
      Na wyborcza.pl (chwała Bogu) nie ma żadnych pobandzie.pl, plotków i
      tak dalej. Ale żeby już być zupełnie sprawiedliwą, to trudno nazwać
      portal gazeta.pl zupełnie antykobiecym, skoro męski seksizm
      prezentowany na pobandzie.pl niczym nie różni się od kobiecego
      seksizmu prezentowanego na ciacha.net.
      • joankb Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 29.11.08, 15:57
        Ależ ja to wszystko wiem... I widzę co najwidoczniej przynosi duże obroty, dużą
        oglądalność i duże zyski :))
        Tylko... Agora "urodziła" się od Gazety Wyborczej, zakładali toto ludzie z jakąś
        wizją biznesową, ale i z jakąś wizją światopoglądową. Przykro patrzeć jak ta
        wizja przegrywa i idzie w odstawkę.
        Brakuje portalu, portalu właśnie, nie strony określonej gazety, na którym znajdą
        się i lżejsze treści i trochę gospodarki, kultury, bieżących wydarzeń, techniki,
        nie kręcącego się wokół d...y (przepraszam za sformułowanie). Agora miała szansę
        taki portal stworzyć i od jakiegoś czasu najwidoczniej nie chce, innych chętnych
        i mogących nie widzę.
        • besame.mucho Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 29.11.08, 17:07
          > Ależ ja to wszystko wiem..

          Uf, to dobrze. Wybacz w takim razie moją mentorską reakcję, chyba
          zaczynam być przewrażliwiona ;). Powadziłam ostatnio kilka rozmów na
          temat "zepsienia" GW, "bo się w niej pojawiają takie bzdurne
          tabloidowe tekściki", a pod koniec dyskusji nagle się okazywało, że
          dyskutanci mają na myśli teksty z Plotka czy czegoś takiego właśnie,
          które znaleźli na stronie gazeta.pl i pewni byli, że to po prostu
          strona Gazety Wyborczej :).
          (Coraz IMO niższy poziom polskich dzienników to osobny temat, tu
          chodzi mi tylko o bardzo częste mylenie Agory z Gazetą - które to
          mylenie aż tak bardzo mnie nie dziwi, bo bądź co bądź Gazeta jest
          wizytówką Agory, a i nazwa portalu sugeruje, że może to być coś
          związanego z Wyborczą właśnie)

          > Brakuje portalu, portalu właśnie, nie strony określonej gazety, na
          > którym znajdą się i lżejsze treści i trochę gospodarki, kultury,
          > bieżących wydarzeń, techniki

          Masz zupełną rację, też bym chciała móc zajrzeć na portal, na którym
          mogłabym przeczytać bieżące wiadomości (te ważne i te o papużkach z
          Arizony jeżdżących na nartach wodnych), nowinki techniczne i
          giełdowe, zobaczyć co nowego na ekranach i tak dalej, a to wszystko
          bez przebijania się przez "seksi laski" i "fajne ciacha" :).
          Niestety obawiam się, że nawet jeśli coś takiego powstanie, to
          szybko wlaściciele potalu postawią jednak na zgarnianie kasy i
          poszerzą portal o kolejne pobandzie.
          Straszna ze mnie w tej sprawie pesymistka, potrzebuję zastrzyku
          optymizmu!
            • joankb Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 16:31
              Jestem ma forum, niekoniecznie na LB ładnych parę lat w profilu pokazuje "od
              początku"...
              To spsienie to kwestia ostatnich dwóch lat - i jest coraz gorzej.
              Z reklamami, z poziomem portalu.
              I - wracając do postu besame - tytuł portalu nie jest przypadkowy. Prowadzony,
              zarządzany przez Agorę - ale kiedyś był to portal Gazety.
              ......
              Zapłatą za grzech jest śmierć, ale taka sama jest nagroda za cnotę.
        • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 30.11.08, 13:24
          joankb napisała:

          > Tylko... Agora "urodziła" się od Gazety Wyborczej, zakładali toto ludzie z jaką
          > ś
          > wizją biznesową, ale i z jakąś wizją światopoglądową.

          Tak, tylko nie zapominajmy, że chodzi tu o Polskę, a w Polsce wybaczcie mi kochane koleżanki, ale kręci się wszystko koło d...y. Ja obracam sią między dwoma światami i kiedy wracam z Polski do Niemiec, to mam wrażenie, że dookoła wszyscy są na walium i tracą zainteresowanie seksem. Kobiety przestają być dobrowolnymi objektami seksualnymi, te panienki z polskiej telewizji wyglądają jakby wybierały się zaraz do nocnego klubu. Faceci przestają być "szarmanccy" i przestają poklepywać babki po tyłku przy byle okazji. Na lotnisku ochrona przestaje mówić do mnie obleśnie "piękna pani" i wielkie reklamy z golizną zaczynają nagle być rzadkością. W Polsce nawet liberał może być seksistą. Nikomu to jakoś nie przeszkadza. ;-)


          • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 30.11.08, 19:20
            Pierwszalitero, czemuz Ty tak kochasz krytykowac Polske? Jedz do Francji, tam
            tez duzo dup widac, mam wrazenie, ze porownywalnie z Polska. Uwielbiam
            emighantow, ktohym za ghanica wszystko smakuje, a w Polsce to tak straszno,
            biedno, zacofanie i najgorzej jak moze tylko byc. A, i ta "typowa polska
            mentalnosc". Nie rozumiem, po co tacy ludzie siedza na polskich forach? To w
            Niemczech brakuje czegos?
            • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 01:06
              klymenystra napisała:

              > Pierwszalitero, czemuz Ty tak kochasz krytykowac Polske? Jedz do Francji, tam
              > tez duzo dup widac, mam wrazenie, ze porownywalnie z Polska. Uwielbiam
              > emighantow, ktohym za ghanica wszystko smakuje, a w Polsce to tak straszno,
              > biedno, zacofanie i najgorzej jak moze tylko byc. A, i ta "typowa polska
              > mentalnosc". Nie rozumiem, po co tacy ludzie siedza na polskich forach? To w
              > Niemczech brakuje czegos?

              Ale ci muszę wchodzić na nerwy. ;-) Nie znasz ani moich powodów wyjazdu z kraju, ani powiązań z ojczyzną, więc nie wiesz nic o mojej emigracji. Właśnie z tego powodu, że pochodzę z Polski mogę sobie ten kraj krytykować ile wlezie, bo znam go od podszewki i tego mi nikt nie zabierze. Nie piszę też, że Polska ogólnie jest do dupy, tylko, że panuje tu powszechny seksizm, który akceptowany jest zarówno przez mężczyzn, jak i kobiety. A ty zamiast się bezpodstawnie wkurzać, pomyśl lepiej, jak trudno żyje się czasem kobietom w społeczeństwie, które na zewnątrz szczyci się równouprawnieniem płci, a praktycznie wymaga się w nim od kobiety ciągle dopasowania do stereotypowych ról. Nie śledzisz sytuacji w Polsce? Nie słyszałaś, jak trudno wyegzekwować jest kobietom na przykład zapisaną im prawnie ochronę przed seksualnym molestowaniem w pracy? Bo przecież to naturalne, że jesteśmy w pewnym wieku objektami seksualnymi, to i po co tyle hałasu? I te kobiety nie mają szczęścia wyniesienia się do Francji, czy dokądkolwiek. I w ogóle co złego jest w krytyce? Jak wszystko byłoby cacy, to nigdy nic i nigdzie nie miałoby szans zmiany na lepsze.
              • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 09:46
                Krytyka zeby miala sens, musi byc konstruktywna. A Ty po prostu wcielas sie w
                watek i jako wyjasnienie podalas seksizm w Polsce, ktory nota bene wcale nie
                jest taki powszechny od jakiegos czasu. Zyje w otoczeniu, gdzie kobiety nie
                musza nic wymagac, bo to maja. Inny swiat widuje w telewizji, ale na szczescie
                ogladam ja zadko - poza tym tv nie jest dla mnie wyznacznikiem.
                Tylko ze sens mojego postu byl inny: najechalas na Polske, mimo ze tu nie
                mieszkasz. Nie wiem, czemu wyjechalas, nie obchodzi mnie to, konstatuje fakt.
                Poprzednio napisalas, ze w tej zacofanej Polsce stosuje sie jeszcze MM. Mam
                silna awersje do takich rzeczy i nie zycze sobie, zeby ktos idiotycznie
                krytykowal kraj,w ktorym zyje. Robisz cos, zeby zmienic stan rzeczy? Prowadzisz
                akcje spoleczna? Piszesz maila prostestujace? Placisz tu podatki? Jesli mi sie
                cos nie podoba, to dzialam. Jesli nie moge dzialac - nie krytykuje. Z tego
                wzgledu np nie skrytykuje obecnego rzadu - bo jak byly wybory bylam za granica,
                do najblizszego konsulatu pareset km i brak pieniedzy na pociag. Nie zrobilam
                wiec nic, zeby sytuacja byla lepsza - i nie mam prawa do krytyki. Co to znaczy
                "znac od podszewki"? Czy cokolwiek da sie znac od podszewki? Bo wedlug mnie to
                jest hiperbola, ktora ma pokryc pewna pustke.
                • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 11:09
                  klymenystra napisała:

                  A Ty po prostu wcielas sie w
                  > watek i jako wyjasnienie podalas seksizm w Polsce, ktory nota bene wcale nie
                  > jest taki powszechny od jakiegos czasu. Zyje w otoczeniu, gdzie kobiety nie
                  > musza nic wymagac, bo to maja. Inny swiat widuje w telewizji, ale na szczescie
                  > ogladam ja zadko - poza tym tv nie jest dla mnie wyznacznikiem.

                  No to gratulacje. Ja i kilka kobiet, które osobiście znam, zrobiły i robią w Polsce inne doświadczenia. To, że ty seksismu nie dostrzegasz nie jest dla mnie wyznacznikiem. Pewno mamy inny próg wrażliwości.


                  > Poprzednio napisalas, ze w tej zacofanej Polsce stosuje sie jeszcze MM. Mam
                  > silna awersje do takich rzeczy i nie zycze sobie, zeby ktos idiotycznie
                  > krytykowal kraj,w ktorym zyje.

                  Jesteś uprzedzona do mojej osoby. Mogłabym odpowiedzieć tylko, że dla mnie ślepy patriotyzm dla jednego kraju jest niezrozumiały. Ja mam w sobie krew polską, niemiecką i ukraińską. Napisz mi komu mam być wierna. Seksizm nie jest też zjawiskiem związanym z narodowością i nie przenosi się go w genach, więc nie narodowość krytykuję.


                  Z tego
                  > wzgledu np nie skrytykuje obecnego rzadu - bo jak byly wybory bylam za granica,
                  > do najblizszego konsulatu pareset km i brak pieniedzy na pociag. Nie zrobilam
                  > wiec nic, zeby sytuacja byla lepsza - i nie mam prawa do krytyki.


                  Z racji prawa mogę wybierać tylko w jednym kraju. Robię to, tam gdzie mieszkam. Na temat rządu polskiego mam jednak swoje zdanie, moi rodzice i wiele bliskich mi osób głosowało w Polsce. Mam też zdanie na temat rządu amerykańskiego, chociaż nie mam zamiaru tam nigdy żyć.


                  Co to znaczy
                  > "znac od podszewki"? Czy cokolwiek da sie znac od podszewki? Bo wedlug mnie to
                  > jest hiperbola, ktora ma pokryc pewna pustke.

                  Od podszewki, to znaczy od zawsze, bo w Polsce się urodziłam i mieszkałam na stałe połowę życia. I nie wiem co to jest hiperbola wypełniająca pustkę. Pewno coś, co znane jest doskonale tobie, bo ja sobie Polski dla poprawy humoru nie idealizuję.
                  • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 15:22
                    pierwszalitera napisała:


                    > Z racji prawa mogę wybierać tylko w jednym kraju. Robię to, tam gdzie mieszkam.

                    Zrzeklas sie polskiego obywatelstwa? Bo ja na wladze miejskie glosuje tam, gdzie
                    mam meldunek, ale na wladze panstwowe wg przynaleznosci narodowej.


                    >
                    > Od podszewki, to znaczy od zawsze, bo w Polsce się urodziłam i mieszkałam na st
                    > ałe połowę życia.

                    Nie masz nastu lat, druga polowa Twojego zycia, to wiekszosc mojego, szmat
                    czasu, wiec ta Polska, ktora znalas, o ktorej mowisz, juz nie istnieje. A ta
                    Polska, ktora widzimy jako goscie... czy to aby na pewno miarodajne?
                    • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 16:10
                      Turzyco, mi sie skojarzylo z tymi, ktorzy wyemigrowali do Stanow i nadal w
                      paczkach wysylaja pomarancze i dolary - ale przeciez w Polsce mogli i 30 lat
                      mieszkac. Przemiany mentalnosciowe ostatnio akurat zachodza dosyc szybko, wiec
                      lekkim naduzyciem jest porownywanie do tego, co bylo 20 lat temu.
                      • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 18:25
                        Wiesz co? Nawet porownywanie z tym co bylo 10 lat temu jest malo sensowne, bo
                        jednak to inny kraj.

                        A co do 20 lat temu - u mnie w rodzinie krazy anegdotka, jak moja Mama w '91
                        szukala na bazarze na Banacha cytryn. Pozno juz bylo, czesc budek zamknieta,
                        cytryn jakos nie bylo i moja Mama z bezbrzeznym zdziwieniem wyglosila kwestie
                        "jak to? cytryn nie ma?" a potem obydwoje z Tata turlali sie po ziemi ze
                        smiechu, bo sobie uswiadomili, ze zaledwie dwa lata wczesniej byliby strasznie
                        szczesliwi, jakby sie im te cytryny udalo upolowac. I ile w miedzyczasie sie
                        zmienilo, ze te obecnosc cytryn uwazaja za absolutna norme. :)
                    • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 22:22
                      turzyca napisała:

                      > Zrzeklas sie polskiego obywatelstwa? Bo ja na wladze miejskie glosuje tam, gdzi
                      > e
                      > mam meldunek, ale na wladze panstwowe wg przynaleznosci narodowej.
                      >

                      Nie, polskiego obywatelstwa nigdy się nie zrzekłam, posiadam jednak też niemieckie i tylko nie rozumiem co ma moje miejsce głosowania do poglądów na temat Polski.

                      > Nie masz nastu lat, druga polowa Twojego zycia, to wiekszosc mojego, szmat
                      > czasu, wiec ta Polska, ktora znalas, o ktorej mowisz, juz nie istnieje. A ta
                      > Polska, ktora widzimy jako goscie... czy to aby na pewno miarodajne?

                      Ach, nie powtarzaj ciągle tego samego argumentu o miarodajności mojego spojrzenia. Myślisz może, że ja w ostatnich dwudziestu latach żyłam na księżycu? Jak ja wyjeżdżałam z Polski, to był tam jeszcze komunizm i chyba najlepiej potrafię ocenić, co się zmieniło i o ile. Nie rób ze mnie senilnej idiotki, która wysnobowła się na wygodnej emigracji i nie wie, co dzieje się aktualnie w kraju. Od Polski dzieli mnie tylko godzina podróży samolotem i nie czuję się w tym kraju tylko gościem. Naturalnie nie wychowywałam się i nie chodziłam do szkoły w wolnej Polsce, ale to nikogo nie dyskwalifikuje, większość ludzi żyjących w obecnej Polsce takiej możliwości też nie miało.
                      • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 23:11
                        > pierwszalitera napisała:

                        > Nie, polskiego obywatelstwa nigdy się nie zrzekłam, posiadam jednak też niemiec
                        > kie i tylko nie rozumiem co ma moje miejsce głosowania do poglądów na temat Pol
                        > ski.

                        A czy ja tu napisalam cokolwiek o Twoich pogladach? A juz szczegolnie w
                        powiazaniu z glosowaniem? Tak mnie po prostu zaintrygowalo, ze nie glosujesz w
                        polskich wyborach panstwowych, to zadalam pytanie.




                        O robieniu z Ciebie zgrzybialej idiotki i o absurdzie argumentu lotniczego nie
                        chce mi sie dyskutowac - cos mam wrazenie, ze znowu dzialamy na zasadzie uderz w
                        stol, nozyce sie odezwa. Jesli tak bardzo doskwiera Ci Twoj wiek, to nie powod,
                        zeby mnie atakowac, ja naprawde nie robie nic, zebys Ty byla starsza.

                        A co do wyksztalcenia w wolnej Polsce - tak mniej wiecej polowa Polakow zalapala
                        sie na ksztalcenie w jakiejs wolnej Polsce. 17 milionow w III RP, 2 miliony w II.
                        • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 23:48
                          turzyca napisała:

                          > O robieniu z Ciebie zgrzybialej idiotki i o absurdzie argumentu lotniczego nie
                          > chce mi sie dyskutowac - cos mam wrazenie, ze znowu dzialamy na zasadzie uderz
                          > w
                          > stol, nozyce sie odezwa. Jesli tak bardzo doskwiera Ci Twoj wiek, to nie powod,
                          > zeby mnie atakowac, ja naprawde nie robie nic, zebys Ty byla starsza.
                          >


                          Gdybym cię zaatakowała, napisałabym inaczej. Acha, Bóg zapłać za statystyki o wolnej Polsce.




                  • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 16:08
                    Wybacz, ale na takim poziomie to ja z Toba dyskutowac nie bede. Daruj sobie
                    wycieczki osobiste, jakbys nie zauwazyla, to ja krytykuje to, co mowisz, a nie
                    Ciebie. Srodowisko stanikowe jest ostatnim, ktore podejrzewalabym o argumenty
                    typu "bo Polska to jest zla" (i to nie jest slepy patriotyzm -tylko ze ja
                    krytykuje konstruktywnie, ale widze tez zalety) i o rozne "przecietniaki" itd.
                    • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 01.12.08, 22:32
                      klymenystra napisała:

                      > Wybacz, ale na takim poziomie to ja z Toba dyskutowac nie bede. Daruj sobie
                      > wycieczki osobiste, jakbys nie zauwazyla, to ja krytykuje to, co mowisz, a nie
                      > Ciebie. Srodowisko stanikowe jest ostatnim, ktore podejrzewalabym o argumenty
                      > typu "bo Polska to jest zla" (i to nie jest slepy patriotyzm -tylko ze ja
                      > krytykuje konstruktywnie, ale widze tez zalety) i o rozne "przecietniaki" itd.
                      >

                      Nawet "przeciętniaki" z dyskusji o włosach dorzucasz, a mnie o osobiste wycieczki posądzasz. :-/ Tak mocno siedzi ta rzecz z MM, od której się zaczęło?
                        • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 00:01
                          klymenystra napisała:

                          > To mi otwarlo oczy na to, co sygnalizowalo mi kilka dziewczyn w realu. Nic we
                          > mnie nie siedzi, po prostu kilkakrotnie sie przekonalam, ze wspolnego jezyka ni
                          > e
                          > znajdziemy. Amen.


                          Na babskie antypatie nic nie poradzę. Gadać z plecami widocznie potrafią, a na forum political correctness. Śmiechu warte.
                        • kura17 dopiero teraz zauwazylam :( 02.12.08, 14:57
                          klymenystra napisała:

                          > To mi otwarlo oczy na to, co sygnalizowalo mi kilka dziewczyn w
                          > realu.

                          fuj, jakie to plytkie :(
                          takie gadanie za plecami, a potem "niewinne nadmienienie" publicznie, jak wiele
                          osob zgadza sie z nasza negatywna opinia o kims :(
                          jesli sygnalizujecie sobie cokolwiek w realu, to niech to zostanie w realu (a
                          jakie dzis promocje, btw?...)
                          jesli chcesz o tym pogadac tutaj - to szczerze i "kawa na lawe".
                          a jak nie - niechze to zostanie w realu, bez przenoszenia, nadmieniania,
                          powolywania sie tutaj...

                          bo nawet gdyby ktokolwiek chcial sie bronic, to niby jak ma to zrobic, skoro
                          caly "sad" odbyl sie w realu?...
                          • pierwszalitera Re: dopiero teraz zauwazylam :( 02.12.08, 15:39
                            kura17 napisała:

                            > klymenystra napisała:
                            >
                            > > To mi otwarlo oczy na to, co sygnalizowalo mi kilka dziewczyn w
                            > > realu.
                            >
                            > fuj, jakie to plytkie :(
                            > takie gadanie za plecami, a potem "niewinne nadmienienie" publicznie, jak wiele
                            > osob zgadza sie z nasza negatywna opinia o kims :(


                            Akurat to mnie wcale nie zdziwiło. :-) Od zawsze polaryzuję i przyzwyczaiłam się, że się o mnie gada. A ponieważ harmonia nie jest na samej górze mojej listy priorytetów, luźno mówiąc, nawet mi to zwisa. ;-)
                          • klymenystra Re: dopiero teraz zauwazylam :( 02.12.08, 17:27
                            Teraz Ty sadzisz. Wybacz, ale nie wiesz, o czym byla rozmowa. I nie byla to
                            opinia dziewczyn piszacych czesto na forum, pewnie nawet nie kojarzysz ich
                            nickow. Sprawa wygladala tak, ze rozmawialysmy o watku o tb i dziewczyny
                            stwierdzily, ze pierwszalitera troche jest zbyt pewna siebie (osadzila moja
                            instruktorke, nie znajac jej)i czesto to widac w jej postach i ciezko z nia
                            dyskutowac. Ja powiedzialam, ze nie zwrocilam uwagi. I tyle. Jesli jest tu cos
                            moralnie nagannego, to przepraszam, widac moja moralnosc lezy w gruzach.
                    • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 11:24
                      wpisuje sie troche w zlym miejscu, ale tak jakos wyszlo (powinno chyba byc wyzej).

                      ja tez sie poczulam troche "dotknieta" uwagami, ze jak nie mieszkam w polsce,
                      nie place w niej podoatkow, to po pierwsze jej nie znam, a po drugie, juz w
                      zasadzie nie mam prawa krytykowac... bo rozumiem, ze to byly Twoje uwagi ogolne,
                      a nie tylko do Litery?

                      przeciez to nie jest tak, ze o danej rzeczy moga dyskutowac i ja krytykowac
                      tylko osoby bezposrednio "zainteresowane"... to jest odwieczny argument we
                      wszelkich dyskusjach, gdzie sa duze roznice zdan - "nie znasz sie, to sie nie
                      odzywaj!". naprawde tak uwazasz? ze o ciazy, porodzie, karmieniu piersia moga
                      wypowiadac sie tylko kobiety, ktore tego doswiadczyly? ze o aborcji moga
                      dyskutowac tylko kobiety, ktore byly w (nie)chcianej ciazy? ze kosciol
                      (jakikolwiek) moga krytykowac tylko wierni tego kosciola? a kraj - tylko jego
                      "prawowierni" obywatele (ja tez jestem obywatelem polski, choc w polsce teraz
                      nie mieszkam)?
                      przeciez to jakis absurd?

                      owszem, gdy ktos sie malo zna, moze blednie rozumowac, krytyka moze byc malo
                      konstruktywna, nieprawdziwa, glupia. ale wtedy latwo taka krytyke obalic -
                      wystarczy podac argumenty, konkretne, solidne, mocne argumenty. i wygra sie
                      dyskusje. a nie walic w przeciwnika tekstem "nie znasz sie, bo tutaj nie
                      mjieszkasz, wiec nie masz racji"...

                      a co do meritum.
                      ja tez mam wrazenie, w czasie swoich wizyt w polsce, ze jest tam duzo wiecej
                      seksizmu, niz w niemczech. kurcze, nie ma chyba "przerywnika reklamowego" bez
                      skapo ubranej panienki lub migajacego tu-i-uwdzie cycka, uda, brzucha... nawet
                      idiotyczny zel pod prysznic musi miec gola panienke w lazience, a piwo -
                      osloniete uda... (to nie sa przyklady z ostatnich tygodni, ale na pewno z
                      ostatnich miesiecy). to samo na bilbordach.
                      w niemczech jest tego jakby mniej (choc akurat teraz jest bardzo agresywna
                      kampania reklamowa triupfa, na kazdym rogu babka w puszapie ;) ). a zwracam
                      uwage, bo raz w tygodniu nasz syn oglada z ojcem pilke nozna. reklam jest od
                      groma, golizny - nie ma.
                      na podobne rzeczy skarzy sie moja mama, moja siostra, a one mieszkaja w polsce
                      "od zawsze".

                      to samo z seksizmem poza mediami. ja mam doswiadczenie w dosc zmaskulinizowanym
                      zawodzie, sprzed kilku lat. i mimo, ze nigdy nie spotkalo mnie wykorzystywanie
                      seksulane w pracy, to spotkaly mnie roznego stopnia dyskryminacje - wlasnie
                      dlatego, ze jestem kobieta.

                      w niemczech (tych polnocnych, bo tutaj mieszkam) jest teraz duza dbalosc, aby
                      rownouprawnienie prawne przeniesc na grunt spoleczny. zeby zagoscilo w
                      swiadomosci ludzi, ze "kobieta tez czlowiek". sa rozne "akcje afirmacyjne",
                      ktore pomagaja kobietom w pracy zawodowej, pomagaja sie przebic, pozwalaja
                      latwiej laczyc zycie rodzinne (dzieci!) z zawodowym. jest mnostwo organizacji
                      kobiecych, glownie w zakladach pracy, ktore stoja na strazy tej "domniemanej"
                      rownosci kobiet i pilnuja, zeby byla faktyczna. oraz pomagaja sie kobietom
                      zorganizowac. bronia prawnie. dowarosciowuja, sponsoruja kobiety "dzieciate".
                      duzo sie dzieje.

                      moze w polsce tez takie akcje, organizacje sa. ale ja o nich nie slyszalam.
                      slynne juz sa klopoty z dostaniem sie dziecka do zlobka, przedszkola, gdy
                      kobieta chce wrocic do pracy - zamiast tworzyc nowe zlobki, zamyka sie stare "bo
                      nie sa potrzebne". to sa zachowania "pro-kobiece"?
                      a u mnie w pracy, w zeszlym roku, zbudowali piekny, nowy zlobek/przedszkole... z
                      malutkiej grupy, otwartej 8-12, zrobilo sie "normalne", duze przedszkole, 8-18,
                      ktore przyjmuje dzieci pracownikow... da sie?

                      to sa przyklady znane mi, z mojego podworka.
                      mozemy dyskutowac dalej.
                      ale o faktach, a nie o mojej "znajomosci" rzeczy. bo naturalne jest, ze bede
                      wiedziec mniej o Twojej okolicy, tak jak Ty wiesz o mojej, co nie powinno nam
                      przeszkodzic wymieniac ARGUMENTY. :)
                      • joankb Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 12:02
                        Masz rację. Oddycham z ulgą na jakimkolwiek służbowym wyjeździe. Normalna
                        jestem, ale konieczność oglądania cycków, ud, panienek jak spod latarni,
                        oglądania WSZĘDZIE, doprowadza mnie do szału. Konieczność tłumaczenia, że
                        przedszkole czy dobra szkoła to nie jest "babski" problem - też. Konieczność
                        odcinania się w rozmowach od argumentów "a co kobieta...", "pani taka miła,
                        a...", "wolałbym porozmiawiać z kolegą jakimś..." - tak samo. Ja się nie cackam,
                        tylko tnę równo, ale dziewczyny się czasem łamią.
                        Mamy okres przedświąteczny - i wizyty handlowców z zaprzyjaźnionych firm.
                        Kalendarze, duperelki... Ci, którzy mnie znają, przychodzą BEZ kalendarzy. Ci,
                        którzy znają mnie mniej, wylatują z tymi kalendarzami w trzy minuty. A dlaczego?
                        Bo prawie każdy firmowy kalendarz w tym kraju musi mieć na okładce, albo i na
                        każdy miesiąc - gołą (prawie) panienkę... Nie piszcie mi, że nie wszystkie,
                        wiem. Wystarczy, że większość.
                        Protekcjonalny stosunek do kobiet, seksizm to polski znak rozpoznawczy. Można
                        się tak do tego przyzwyczaić, że się nawet nie zauważa - ale to nie znaczy, że
                        tego nie ma. I nikt mi nie wmówi, że się poprawia... Potwornie wolno się
                        poprawie - jeśli w ogóle.
                        • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 12:48
                          Joankb, najwiecej seksizmu spotkalo mnie we Francji - od Murzynow i Arabow
                          glownie, ale nie tylko. Czy ja mam prawo teraz mowic, ze wizytowka Senegalu,
                          Egiptu, Hiszpanii, Francji i Wloch jest seksizm? Nie, bo spotykalam tez fajnych
                          i kulutralnych facetow tej samej narodowosci.
                          Ty pracujesz w zawodzie zmasukilinozowanym, w ktorym sa powielane pewne
                          zachowania - i z ktorymi trzeba walczyc. Nie powinnas jednak rozciagac tego na
                          cale spoleczenstwo. Ja pracowalam z roznymi ludzmi, nawet w glupim hostelu
                          bywali Polacy, ktorzy traktowali mnie jak pania do towarzystwa jak i sympatyczni
                          chlopcy do pogadania o wszystkim. Bym tez Anglik, ktory podchodzil do mnie
                          maczystowsko, takiz Szwajcar i kulutralny Japonczyk.
                          I nie mow mi, ze sie przyzwyczailam i nie zauwazam - owszem, zauwazam, ale nie
                          uogolniam i nie przenosze zachowan 30% spoleczenstwa na cale. Bo to troche glupie.
                          • joankb Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 13:34
                            Tak, pracuje w tzw. w męskim zawodzie. Choć do dziś nie wiem czemu on męski :))
                            Ale takie określenie też o czymś świadczy...
                            Masz rację, że tutaj to bardziej widać. Z prostego powodu. Zawody tzw. damskie
                            dyskryminowane są "po całości" i całe objęte tym pobłażliwym, wyższościowym
                            traktowaniem. W "męskich" trzeba się z tym próbować uporać indywidualnie.
                                  • joankb Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 20:17
                                    Tak, tak uważam. Zawód pielęgniarki w 95% (minimum) wykonują kobiety. I mimo
                                    wysokich wymagań - uchodzi za podrzędny. Zawód lekarza jest bardziej
                                    sfeminizowany na poziomie przychodni - tu zarobki są takie sobie. W klinikach,
                                    zwłaszcza w specjalnościach zabiegowych jest już większość mężczyzn. Moja
                                    koleżanka była bardzo długo "odwodzona" od specjalizacji chirurgiczno -
                                    ginekologicznej (bo taka niekobieca...) - należy do wyraźnej mniejszości.
                                    • samo_zloto Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 21:15
                                      płace w przychodniach (POZ etc) są dobre. większość lekarzy rodzinnych zarabia
                                      całkiem nieźle, praca miła i w większości przypadków niezbyt stresująca. A jeśli
                                      chodzi o zabiegówki- coraz więcej kobiet, szczególnie jeśli chodzi o ginekologię.
                                    • magdalaena1977 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 03.12.08, 19:34
                                      joankb napisała:

                                      > Zawód pielęgniarki w 95% (minimum) wykonują kobiety. I mimo
                                      > wysokich wymagań - uchodzi za podrzędny.
                                      Ja miałam spore doświadczenia zawodowe z pielęgniarkami i niestety ich średni
                                      poziom (intelektualny) oceniam niezbyt wysoko. Więc niestety pod tym względem
                                      nie mam dobrego zdania o statystycznej przedstawicielce tego zawodu.
                                      To tak jak (na innym poziomie) praca sprzątaczki jest ważna i potrzebna, ale nic
                                      dziwnego że płacą im niewiele.
                                      • pierwszalitera Pielęgniarki i sprzątaczki 03.12.08, 22:14
                                        magdalaena1977 napisała:

                                        > Ja miałam spore doświadczenia zawodowe z pielęgniarkami i niestety ich średni
                                        > poziom (intelektualny) oceniam niezbyt wysoko. Więc niestety pod tym względem
                                        > nie mam dobrego zdania o statystycznej przedstawicielce tego zawodu.
                                        > To tak jak (na innym poziomie) praca sprzątaczki jest ważna i potrzebna, ale ni
                                        > c
                                        > dziwnego że płacą im niewiele.

                                        A testy na inteligencję z pielęgniarkami i sprzątaczkami robiłaś, że sobie na taką ocenę pozwalasz? Ja też wykonywałam już w życiu całą masę podrzędnych czynności, między innymi byłam pomocą kuchenną i sprzątaczką, a jednak udało mi się ukończyć studia wyższe na zagranicznej uczelni z ponadprzeciętnym wynikiem. Może też jestem przygłupem i tylko o tym nie wiem?
                                        • sbarazzina Re: Pielęgniarki i sprzątaczki 04.12.08, 00:08
                                          Hehe, mi też już sie zdarzyło i sprzątać i pracować w fabryce i być
                                          sekretarką... Co nie przeszkadza mi teraz w robieniu doktoratu z
                                          chemii.

                                          Ale dzięki własnym doświadczeniom doceniam pracę np sprzątaczek i
                                          nie powiem złego słowa o tych kobietach, które teraz sprzątają u
                                          mnie.

                                          Znam też jedną pielęgniarkę, która po kilku latach pracy w zawodzie,
                                          postanowiła studiować chemię i jest już dawno doktorem.

                                          Dlatego nie uogólniajmy. I nie sądźmy inteligencji po wykonywanej
                                          pracy.
                                          • ma_go Re: Pielęgniarki i sprzątaczki 04.12.08, 13:45
                                            :)
                                            Mi się zdażyło skubać gęsi, na żywca(na puch), brrr....
                                            Pracowałam też jako ,hmmmm....drwal?, przy ścinaniu sosenek i
                                            ośnikowaniu.
                                            Co prawda tylko dorywczo, za czasów studenckich.
                                            A w temacie, kończyłam polibudę, 100 lat temu i nigdy(na uczelni)
                                            nie czułam się dyskryminowana ze względu na płeć.Może szczęśliwie
                                            trafiłam na normalnych ludzi...

                                            Kobieta inżynier jest jak świnka morska...ani świnka, ani morska:)
                                            • plica Re: Pielęgniarki i sprzątaczki 04.12.08, 21:21
                                              > A w temacie, kończyłam polibudę, 100 lat temu i nigdy(na uczelni)
                                              > nie czułam się dyskryminowana ze względu na płeć.Może szczęśliwie
                                              > trafiłam na normalnych ludzi...

                                              szczesciara. ja tez konczylam polibude. 4 lata temu. dyskryminacji bylo wiele. np. wykadowca z mechaniki z wytrzymałością materiałów twierdził, ze kobieta inzyniera to moze miec tylko za meza. pytał czy panie zrozumialy itd. wytrzymałam dwa wykłady.
                                              akurat traf chcial, ze bylam z tego przedmiotu najlepsza na roku. z cwiczen 5, z laborki 5, zwolnienie z polowy zajec itd. a ten pan oceny z wykladu po prostu przepisywal. szlag go prawie na miejscu trafił jak jedyną piątke musiał wpisać babie :)
                                      • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 04.12.08, 16:52
                                        Slucham? A jesli mam kota, to statystycznie ja i moj kot mamy po 3 nogi. Zawod
                                        pielegniarki nie jest lawty - trzeba sie uczyc i byc odpornym psychicznie, co?
                                        Kurcze, po co tak glupio generalizowac? Ty spotkalas dziewczyny niemadre, ale
                                        czy masz prawo to przenosic na wszystki?
                                        Wyjasnij mi, czemu sprzataczka z definicji ma zarabiac malo? Tylko dlatego, ze
                                        tyra z mopem i wiadrem?
                                        • magdalaena1977 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 04.12.08, 23:58
                                          klymenystra napisała:
                                          > Wyjasnij mi, czemu sprzataczka z definicji ma zarabiac malo?
                                          > Tylko dlatego, ze tyra z mopem i wiadrem?
                                          1. Bo jest to praca, którą wykonywać może prawie każdy - nie trzeba szczególnych
                                          zdolności czy kwalifikacji.
                                          2. Bo jest to praca nieciekawa, powtarzalna. Związana z dużym wysiłkiem
                                          fizycznym i niesympatycznymi warunkami pracy. Nie daje satysfakcji intelektualnej.

                                          A rynek premiuje prace wymagające wyjątkowych kwalifikacji.
                                          • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 05.12.08, 00:18
                                            magdalaena1977 napisała:

                                            2. Bo jest to praca nieciekawa, powtarzalna. Związana z dużym wysiłkiem
                                            > fizycznym i niesympatycznymi warunkami pracy. Nie daje satysfakcji intelektualn
                                            > ej.
                                            >
                                            > A rynek premiuje prace wymagające wyjątkowych kwalifikacji.

                                            Niezupełnie. Gdyby tak było nauczyciele zarabialiby więcej. Z tego też co wiem niektórzy rzemieślnicy zarabiają sporo więcej niż ludzie po wyższych studiach. Kwalifikacje i inteligencja nie są gwarancją wysokich zarobków. Z drugiej strony, jeżeli praca jest fizycznie ciężka i w dodatku w nieciekawych wrunkach, to dlaczego miałaby być mało płatna? Górnicy na przykład, należeli zawsze do uprzywilejowanej grupy zawodowej. No tak, ale męski wysiłek zawsze liczył się więcej od kobiecego. :-/
                                            • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 05.12.08, 01:05
                                              pierwszalitera napisała:

                                              Górnicy na przykład, należeli zawsze do uprzyw
                                              > ilejowanej grupy zawodowej. No tak, ale męski wysiłek zawsze liczył się więcej
                                              > od kobiecego. :-/

                                              Zakaz pracy pod ziemia dla kobiet zostal wprowadzony po tym, jak jakiejs mlodej
                                              kobiecie reke urwalo. Koniec lat 50. bodajze. Ostatnio ten zakaz zniesiono, wiec
                                              jak ktos chce to droga na dol wolna.
                                              I chyba porownywanie pracy gornika z praca sprzataczki jest nieco cyniczne.
                                              Praca gornika to jest trudne, ciezkie zajecie, wymagajace calkiem niezlych
                                              kwalifikacji, bo obsluga tych wszystkich maszyn wcale nie jest prosta, a
                                              prawidlowe technicznie wydobycie tez nie jest latwe - zadaj kiedys gornikowi
                                              jakies pytanie na temat kopalni i sluchaj, jak ten "prosty czlowiek" opowiada Ci
                                              niesamowicie skomplikowane rzeczy, ktore dla niego sa oczywistoscia, a ktore tak
                                              naprawde sa olbrzymia wiedza. Do tego na dole jest po prostu upiornie goraco,
                                              gornik podczas szychty traci cos kolo 6 litrow potu. A jeszcze dochodzi ryzyko
                                              katastrof gorniczych.
                                              Praca sprzataczki to jest po prostu nudna, uciazliwa praca fizyczna. Ani
                                              specjalnie meczaca, ani nie wymagajaca szczegolnych kwalifikacji, ani
                                              niespecjalnie ryzykowna. Tak samo jak praca rozdawacza ulotek czy obslugi
                                              bankietu. I takie prace sa oplacane adekwatnie do tych kwalifikacji. Ich placa
                                              nie zalezy od tego czy sa nudne, ciezkie fizycznie czy w zlych warunkach. Po
                                              prostu bardzo latwo znalezc osobe, ktora wykona taka prace, bo kwalifikacje
                                              posiada kazdy zdrowy czlowiek. Co innego mistrz rzemieslniczy - jesli komus
                                              wydaje sie, to tak szalenie proste, to czemu niesie zegarek do zegarmistrza?


                                              Nauczyciele to zupelnie inna bajeczka, bo oni sa oplacani przez panstwo. A
                                              panstwo raczej rzadko dobrze placi. Jak w gre wchodzi rynek, to stawki sie
                                              zmieniaja - jak sie dowiedzialam, ile zarabia moja kolezanka (czyli dosc mloda,
                                              kilka lat po studiach), ktora uczy w prywatnej szkole katolickiej to mi szczeka
                                              opadla, bo wychodzi ponad dziesieciokrotnosc tego, co dostaje nauczyciel w
                                              szkole panstwowej.
                                              • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 05.12.08, 01:43
                                                Nie uważam porównania pracy sprzątaczki do pracy górnika za cyniczne. Akurat byłam kiedyś pod ziemią w niemieckiej kopalni na głębokości 1000 tys. metrów i widziałam jak pracują górnicy. Owszem, przyjemne to nie było i w niektórych chodnikach było bardzo gorąco. Górnikom nie wolno było pracować tam dłużej niż 15 min., ale na przodku nie było aż tak strasznie. To już nie tak jak kiedyś, kiedy rąbało się kilofami na kolanach. Nowoczesne maszyny odwalają najgorszą robotę, a ryzyko katastrofy istnieje wprawdzie, ale tak często znowu się to nie zdarza. Kierowca ciężarówki w ruchu ulicznym też pracuje z narażeniem życia. Nie umiejszam tu pracy górników, ale widziałam sprzątaczki, które też ciężko harowały i sporo się przy tym pociły.
                                                • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 05.12.08, 13:19
                                                  O warunkach pracy gornika to sobie mozemy uciac oddzielna pogawedke.
                                                  Gornik jest wykwalifikowanym specjalista. Kierowca ciezarowki zreszta tez. Do
                                                  pracy sprzatacza nie potrzebujesz zadnych kwalifikacji. Owszem doswiadczona
                                                  sprzataczka moze sobie zorganizowac lepiej prace, ale efekt koncowy u osoby
                                                  wlasnie zaczynajacej, ale starannej, i u starego rutyniarza nie bedzie jakos
                                                  drastycznie rozny.
                                                  Brak kwalifikacji = latwa zastepowalnosc = niskie wynagrodzenie.

                                                  Jak komus sie nie podoba mala kasa, to moze sie doszkolic, nabyc kwalifikacje i
                                                  zarabiac wiecej, zostawiajac niskoplatne zawody dla osob, ktore wlasnie wchodza
                                                  na rynek i nie maja zadnych kwalifikacji. O czym swiadczy, ze ktos jest zle
                                                  zarabiajacym sprzataczem przez 30 lat? Boi sie zmian? Nie chce mu sie podjac
                                                  wysilku zwiazanego z rozwojem kwalifikacji? Woli kromke chleba dzis od bochenka
                                                  jutro? To jego wybor.



                                                  PS Zeby uciac ew. glupia odnozke dyskusji: wiem, o czym mowie, rozne dziwne
                                                  fuchy w zyciu odwalalam.
                                              • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 05.12.08, 14:08
                                                turzyca napisała:

                                                > jak sie dowiedzialam, ile zarabia moja kolezanka (czyli dosc mloda,
                                                > kilka lat po studiach), ktora uczy w prywatnej szkole katolickiej
                                                > to mi szczeka opadla, bo wychodzi ponad dziesieciokrotnosc tego, co
                                                > dostaje nauczyciel w szkole panstwowej.

                                                to zalezy od szkoly, niestety... moja mama uczy w liceum katolickim i dostaje
                                                tyle samo, co w panstwowej szkole... kiedys bylo inaczej, dostawali wiecej
                                                pieniedzy, ale zmienilo sie "szefostwo" i zmienily sie zasady gry... oczywiscie
                                                mozna sie zwolnic, ale moja mama juz jest w wieku emerytalnym, innej pracy nie
                                                znajdzie...
                                          • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 05.12.08, 18:00
                                            Nie kazdy musi od razu byc intelektualista za biurkiem. A praca fizyczna wymaga
                                            godziwej oplaty, tym bardziej, ze niesie za soba ryzyko chorob. Nie potrzeba
                                            kwalifikacji - to fakt. Nie mowie, ze sprzataczki maja zarabiac po 5000 zlotych.
                                            Ale tez nie smieszne grosze. I pominelas pierwsza czesc mojej wypowiedzi.
                        • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 13:19
                          joankb napisała:

                          > Masz rację. Oddycham z ulgą na jakimkolwiek służbowym wyjeździe. Normalna
                          > jestem, ale konieczność oglądania cycków, ud, panienek jak spod latarni,
                          > oglądania WSZĘDZIE, doprowadza mnie do szału.

                          Dziękuję wam dziewczyny, tobie i kurze, bo już myślałam, że ja tylko taka przewrażliwiona jestem. Ale kurcze, kiedy pracownik celny na polskim lotnisku zwraca się do mnie per "piękna pani", to ja nie odczuwam tego jako komplementu. Może gdybym była w barze i popijała sobie w tym czasie drinka, to bym się z tego faktu ucieszyła, ale w normalnej sytuacji, kiedy nie sygnalizuję facetowi zainteresowania seksualnego nie życzę sobie podobnych tekstów. Ja też nie zwracam się do niego "panie przystojniaczku". Dla mnie to szowinistyczna próba sprowadzenia mnie o piętro niżej i wymuszenia uległości, bo kobieta powinna być wdzięczna i się miło uśmiechać, skoro facet jest dla niej taki dobry. Takich sytuacji w Polsce przeżywam bardzo wiele, nie wszystkie dotyczą mnie, często widzę jak traktuje się inne kobiety i to też mnie drażni. I masz rację joankb, że można się przyzwyczaić, albo nie znając niczego innego nawet nie zdawać sobie z tego sprawy. Właśnie dlatego, że nie siedzę stale w Polsce walą mnie takie rzeczy mocno po oczach. Facetom się nie dziwię, ale najbardziej oburza mnie fakt, że to właśnie kobiety starają się tłumaczyć panujące status quo. :-/
                          • besame.mucho Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 13:29
                            > Dziękuję wam dziewczyny, tobie i kurze, bo już myślałam, że ja
                            > tylko taka przewrażliwiona jestem. Ale kurcze, kiedy pracownik
                            > celny na polskim lotnisku zwraca się do mnie per "piękna pani",
                            > to ja nie odczuwam tego jako komplementu.
                            (...)
                            > Takich sytuacji w Polsce przeżywam bardzo wiele, nie wszystkie
                            > dotyczą mnie, często widzę jak traktuje się inne kobiety i to
                            > też mnie drażni

                            No proszę, a ja zwracanie się do mnie per "piękna pani" itd
                            obserwuję najczęściej za granicą. Włochy, Hiszpania, Francja,
                            Grecja, Portugalia - to chyba najczęściej. W Niemczech rzadziej -
                            mniej więcej tak samo często jak w Polsce.

                            Nie twierdzę, że zjawiska seksizmu w Polsce nie ma, ale uważam że
                            nie ma co aż tak demonizować Polski i idealizować Niemiec.
                            • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 13:51
                              mysle, ze nikt tutaj nie idealizuje niemiec (przynajmniej ja nie).
                              mam doswiadczenia w tych dwoch krajach, dlatego o nich pisze.
                              niemczy tez maja swoje klopoty, maja wciaz obecne w swiadomosci "3-K" (dzieci,
                              kosciol, kuchnia), chyba duzo bardziej widoczne na poludniu (to z moich dyskusji
                              z roznymi niemcami). maja sasiadki, takie jak moja, ktora mi od dawna truje, ze
                              MUSZE z dziecmi po 3 lata (z kazdym) w domu zostac...

                              ale oni probuja cos zmienic, probuja cos robic.
                              malo osob traktuje te kwestie poblazliwie, jako "wymysly skretynialych feministek".
                              a w polsce? feministki probowaly protestowac przeciw bilbordom obrazajacym
                              kobiety... zostaly gremialnie wysmiane...
                              • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:25
                                kura17 napisała:

                                > mysle, ze nikt tutaj nie idealizuje niemiec (przynajmniej ja nie).

                                Ty rzeczywiscie nie. Naprawde ciesze sie, ze dolaczylas sie do dyskusji, bo
                                zwracasz uwage na rzeczy, ktore innym umykaja.


                                > niemczy tez maja swoje klopoty, maja wciaz obecne w swiadomosci "3-K" (dzieci,
                                > kosciol, kuchnia), chyba duzo bardziej widoczne na poludniu (to z moich dyskusj
                                > i
                                > z roznymi niemcami). maja sasiadki, takie jak moja, ktora mi od dawna truje, ze
                                > MUSZE z dziecmi po 3 lata (z kazdym) w domu zostac...

                                M.in o to mi chodzi, gdy pisze o konserwatyzmie Niemcow. :)


                                > ale oni probuja cos zmienic, probuja cos robic.

                                Ale tez nie wszyscy sie zgadzaja z tymi zmianami. I nie tylko w domowym zakatku,
                                ale tez w zyciu publicznym. Ile znanych osob protestowalo przeciwko poszerzeniu
                                sieci zlobkow? Czy Eva Herman jest jakos wysmiewana z racji swoich pogladow?
                                • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:49
                                  turzyca napisała:

                                  Czy Eva Herman jest jakos wysmiewana z racji swoich pogladow?

                                  Oczywiście, że jest wyśmiewana. Została nawet wyproszona z popularnej telewizyjnej audycji (Johannes B. Kerner, ZDF) po wypowiedzieniu kilku idiotycznych zdań. Przed lecącą kamerą. Chyba przeoczyłaś. I w Spieglu też sporo o niej pisano. O wykrzyknikach na pierwszej stronie w Bildzie nawet nie wspomnę.
                                  • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:57
                                    A wiesz, rzeczywiscie nie czytam Bildu. Faktu tez nie. I jak nie pojde akurat po
                                    zakupy, to mnie omija rowniez pierwsza strona.
                                    Faktycznie przeoczylam te audycje w ZDF, chetnie bym zobaczyla urywek. Bo
                                    chwilowo spotkalam sie glownie z glosami poparcia. :(
                                    • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 17:11
                                      turzyca napisała:

                                      > A wiesz, rzeczywiscie nie czytam Bildu. Faktu tez nie. I jak nie pojde akurat p
                                      > o
                                      > zakupy, to mnie omija rowniez pierwsza strona.
                                      > Faktycznie przeoczylam te audycje w ZDF, chetnie bym zobaczyla urywek. Bo
                                      > chwilowo spotkalam sie glownie z glosami poparcia. :(

                                      Ja Bildu też nie czytam, ale pierwszą stronę trudno przeoczyć, bo krzyczy z każdego kiosku i gazeta leży też tonami w miejskiej komunikacji. Telewizję za to oglądam i nie spotkałam się z żadnym poparciem znanej osoby dla tej pani. To marny przykład na niemiecki konserwatyzm. Jedynym logicznym wyjaśnieniem dla wielu Niemców, była chęć wyjścia z zapomnienia i osiągięcia sławy przez prowokację. Zdobycia czytelników dla marnej książki i sprzedaży sporej ilości egzemplarzy. Lepszego pomysłu pani na zarobienie pieniądzy nie miała. Nikt nawet merytorycznie nie dyskutował na ten temat.
                            • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 14:18
                              besame.mucho napisała:

                              > Nie twierdzę, że zjawiska seksizmu w Polsce nie ma, ale uważam że
                              > nie ma co aż tak demonizować Polski i idealizować Niemiec.

                              Nie mam zamiaru idealizować Niemiec. Poza tym nie rozumiem argumentu typu: w innych krajach jest równie źle, albo i gorzej, to jeszcze nie jest tak strasznie. Trochę tak: to może i bagno, ale nasze bagno, więc nie wolno powiedzieć nic złego.
                              • besame.mucho Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:54
                                > Nie mam zamiaru idealizować Niemiec. Poza tym nie rozumiem
                                > argumentu typu: w innych krajach jest równie źle, albo i gorzej,
                                > to jeszcze nie jest tak strasznie.
                                > Trochę tak: to może i bagno, ale nasze bagno, więc nie wolno
                                > powiedzieć nic złego.

                                Ja też nie rozumiem takiego argumentu i nie rozumiem dlaczego
                                przypisujesz go mnie, bo nigdzie takiego argumentu nie przedstawiłam
                                :-). Nie twierdzę, że o Polsce nie można powiedzieć nic złego (ba,
                                przyznałam, że seksizm tu jest). Piszę tylko, że nie podoba mi się
                                rysowanie gigantycznej przepaści między seksizmem w Polsce i w
                                Niemczech, bo ja takiej przepaści nie widzę.
                          • aadrianka Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 18:17
                            pierwszalitera napisała:

                            Ale kurcze, kiedy pracownik celny na polskim lotnisku zwraca
                            > się do mnie per "piękna pani", to ja nie odczuwam tego jako
                            komplementu. Może
                            > gdybym była w barze i popijała sobie w tym czasie drinka, to bym
                            się z tego fak
                            > tu ucieszyła, ale w normalnej sytuacji, kiedy nie sygnalizuję
                            facetowi zaintere
                            > sowania seksualnego nie życzę sobie podobnych tekstów.

                            Hmm, mnie się osobiście wydaje, że to ma związek niekoniecznie z
                            seksizmem jako takim, a raczej z ogólną kulturą osobistą osoby,
                            która w taki sposób zwraca się do obcych. Bo mnie owszem, też takie
                            teksty irytują (powiedzmy oględnie), ale tak samo działa mi na
                            nerwy, gdy pielęgniarka w przychodni tytułuje mnie "kochanie"
                            lub "złotko".

                            Dla mnie to szowinistyczna próba sprowadzenia
                            > mnie o piętro niżej i wymuszenia uległości, bo kobieta powinna być
                            wdzięczna i
                            > się miło uśmiechać, skoro facet jest dla niej taki dobry

                            Możliwe, że pan po prostu chciał być szarmancki, pielęgniarki też
                            nie podejrzewam o złe intencje. A że oboje nie odróżniają poufałości
                            od uprzejmości, to fakt.
                            • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 18:29
                              aadrianka napisała:

                              > Możliwe, że pan po prostu chciał być szarmancki, pielęgniarki też
                              > nie podejrzewam o złe intencje. A że oboje nie odróżniają poufałości
                              > od uprzejmości, to fakt.

                              Doskonale. Ja też nie podejrzewam pana na lotnisku o refleksję i złe intencje. Seksizm wyłazi automatycznie. Dlatego trzeba pokazywać palcem i wydłubać czasem nawet oko. ;-) Pielęgniarka stosuje też seksizm. Zupełnie bezwiednie. Mówiąc "złotko" traktuje dorosłą kobietę jak dziecko. Na tym poziomie zostajemy w patriarchalnym społeczeństwie.
                                • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 18:46
                                  aadrianka napisała:

                                  > "Złotkowanie" czy "pięknopaniowanie" uznaję raczej za przekroczenie
                                  > granic intymności niż za seksizm - jednak jak zwał tak zwał,
                                  > należałoby uczyć, że uprzejmość nie oznacza naruszania cudzej strefy
                                  > osobistej.

                                  Dochodzisz do całkiem dobrych wniosków. :-) Seksizm to właśnie przekraczenie granic intymności i cudzej (kobiecej) sfery osobistej. W pewnym sensie nawet odmowa prawa do takiej sfery i do samodzielnej decyzji o własnej osobie. Traktowanie kobiet przedmiotowo jako objekty seksualne, albo jak niedorosłe dzieci.
                                • madzioreck Spoufalanie się 02.12.08, 18:50
                                  Pamiętam, jak trafiał mnie szlag, kiedy smarkate pielęgniarki zwracały się w
                                  szpitalu do mojej babci per "niunia, zrób to, zjedz to, połknij to", jak do
                                  dziecka. Wrrr.
                                  • kuraiko Re: Spoufalanie się 02.12.08, 19:33
                                    to ja jakaś dziwna jestem, bo jak ostatnio pani w kiosku z pieczywem
                                    mówiła do mnie "kochana" czy "kochanie" to najpierw pomyślałam "to
                                    do mnie?", a potem nawet mi się to spodobało :P pani pewnie mogłaby
                                    być moją babcią, a na pewno matką. nie odczułam tego jako
                                    traktowania jak dziecko. myślę, że to jest całkowitym
                                    przeciwieństwem eskpedientki warczącej zza lady i robiącej klientowi
                                    łaskę, że w ogóle tam stoi :/ pamiętam jak przyjechałam do Krakowa
                                    na studia i byłam zachwycona, że ludzie są tacy życzliwi, na ulicy,
                                    ekspedientki w sklepach... być może to dlatego, że okazywały taką
                                    poufałość. ja bym to nazwała jednak szczególnym okazaniem
                                    życzliwości. dochodzi do absurdów, że pomożesz komuś z uśmiechem i
                                    patrzą się na ciebie jak na wariatkę.
                                    • madzioreck Re: Spoufalanie się 02.12.08, 19:40
                                      Nie, Kuraiko, to nie tak. Wchodzę do banku PKO, podchodzę do dysponentki, dużo
                                      starszej ode mnie, a ona do mnie "Co tam, cipcia?" No k...a żesz mać.
                                      Oczywiście, pewnie chciała być po prostu miła, ale traktowała mnie ogólnie jak
                                      niezbyt rozgarnięte dziecko dziecko.
                                      W przypadku mojej babci było to o tyle brzydkie, że już niedomagała umysłowo, bo
                                      jeszcze dwa miesiące wcześniej opieprzyłaby pielęgniareczkę, na czym świat stoi.
                                      Dla mnie jest to takie trochę lekceważące, przynajmniej w niektórych
                                      przypadkach. Nie przeszkadza mi, jeśli "kochanie" mówi do mnie ekspedientka ze
                                      sklepu, do którego chodzę, od kiedy dosięgałam lady. Jeśli obca, smarkata baba
                                      zwraca się tak do kogoś dużo starszego od siebie, to już jest nie bardzo...
                                      • kuraiko Re: Spoufalanie się 02.12.08, 19:52
                                        O_______o to z banku to poniżej wszelkiej krytyki.
                                        co do babci to oczywiście masz rację. z tym, że pielęgniarka to
                                        specyficzny zawód. być może one z biegiem lat i doświadczenia po
                                        prostu tak się zachowują. niestety ja też doświadczyłam od
                                        pielęgniarki (i to nie zwykłej salowej, tylko takiej ważniejszej)
                                        traktowania jakbym była upośledzona :/ inne po prostu próbowały być
                                        miłe, zwłaszcza że ja byłam np naburmuszona jak wpadały o 5 rano
                                        zmywać podłogę (no ludzie bez przesady)
                                        • madzioreck Re: Spoufalanie się 02.12.08, 19:58
                                          kuraiko napisała:

                                          > specyficzny zawód. być może one z biegiem lat i doświadczenia po
                                          > prostu tak się zachowują.

                                          Jakich lat i doświadczenia...? Ja miałam wtedy 23 lata, ta pielęgniarka była w
                                          moim wieku mniej więcej...
                                      • kuraiko Re: Spoufalanie się 02.12.08, 19:54
                                        aha i ten wpis akurat nie miał się odnosić do tego z Twoją babcią,
                                        bo mnie to akurat ubodło (bo mi przypomniało sadystki z domu
                                        opieki :/), tylko tak jakoś z marszu dałam "odpowiedz" ;)
                                        • madzioreck Re: Spoufalanie się 02.12.08, 20:00
                                          Aha, oki :)

                                          kuraiko napisała:

                                          > aha i ten wpis akurat nie miał się odnosić do tego z Twoją babcią,
                                          > bo mnie to akurat ubodło (bo mi przypomniało sadystki z domu
                                          > opieki :/), tylko tak jakoś z marszu dałam "odpowiedz" ;)

                                          Nie no, bez przesady, sadystka to nie :) Dziewczyna była generalnie bardzo miła,
                                          ale widziałam, że przytomniejsi pacjenci nie zawsze byli z tego "niuniowania"
                                          zadowoleni.
                                          • kuraiko Re: Spoufalanie się 02.12.08, 20:10
                                            bo mi się przypomniała afera, jak ktoś nagrał te babska, to było w
                                            tv, dość głośna sprawa :/
                                            osobiście nie miałam styczności z tego typu ludźmi. ze mną na sali
                                            przez 2 dni leżała starsza pani i w sumie normalnie się do niej
                                            odnoszono. chociaż miała już takie myki jak niektórzy starsi ludzie
                                            tzn nie chciała jeść jak przychodził syn, a jak pielęgniarka ją
                                            karmiła to tak (albo odwrotnie), a takie coś może drażnić. inny
                                            motyw bardziej zabawny, to udawanie starszych ludzi że nie słyszą co
                                            się do nich mówi (ta pani chyba też tak miała, bo ja do niej
                                            nie "krzyczałam", a jej rodzina tak ;), tak samo robił mój dziadek
                                            żeby wkurzyć swoją upierdliwą córkę, a jakoś mnie doskonale
                                            słyszał :DDD )
                                      • tfu.tfu Re: Spoufalanie się 03.12.08, 14:55
                                        oj tak... i najbardziej to widać w szpitalach właśnie, niestety. ja nie wiem,
                                        czy to zwykła głupota, czy brak szacunku dla człowieka w ogóle, ale jakoś sobie
                                        nie wyobrażam, żeby zwrócić się do kogokolwiek, kogo nie znam per "ty",
                                        szczególnie do osoby starszej ode mnie.
                                        (strasznie mnie wkurza tutejszy zwyczaj zwracania się do klientów w sklepie per
                                        "dear" albo "love" brrrrrrrr.... gdzie się podziała brytyjska grzeczność? :/)
                                  • kuraiko spoufalanie się a telemarketing itp? 02.12.08, 19:48
                                    bo moją mamę wkurza, jak młode dziewczyny które dzwonią aby upewnić
                                    się czy rodzice skorzystają z zaproszenia na pokaz produktów firmy X
                                    w hotelu X (a co chwilę takie są przysyłane), zwracają się do
                                    niej "pani Marleno" (imię zmienione XD). moja mama się oburza, bo wg
                                    niej powinno być "proszę pani" albo ewentualnie "pani kowalska", bo
                                    przecież nie przechodziły na "ty". oczywiście nie dawała nikomu
                                    ochrzanu, bo wie że to w większości młode studentki pracujące za
                                    psie pieniądze. próbowałam jej wytłumaczyć, że na pewno jest tak, że
                                    kazali im tak mówić przełożeni, żeby nawiązać lepszy sposób z
                                    klientem, żeby klient poczuł, że jest ważny i inne tam blabla
                                    marketingowe, że jakby laska powiedziała "proszę pani" to być może
                                    miałaby przewalone od przełożonego i ona po prostu nie może inaczej
                                    robić. że sposób zwracania się do klienta w takich firmach jest z
                                    góry ustalony i opiera się na jakiś badania, opiniach klienta i że
                                    np 80% deklarowało że jest przyjemniej jak słyszy tą formę, a 20% że
                                    inną (oczywiście dane przykładowe, żeby zaprezentować o co
                                    chodzi ;) ) i oni nie są wróżkami żeby przewidzieć, któremu
                                    klientowi akurat to się nie spodoba.
                                    moja przyjaciółka też pracowała w call center, to nawet nie było
                                    zachęcanie do żadnego produktu, tylko dzwoniła z firmy wyłącznie do
                                    klientów tej firmy informując o jakiejś nowej usłudze (czy coś
                                    takiego) i spotykały ją bardzo chamskie odzywki, w najlepszym razie
                                    odłożenie słuchawki ;) i co taka dziewczyna była winna
                                    • madzioreck Re: spoufalanie się a telemarketing itp? 02.12.08, 19:57
                                      No o tym akurat mogę podyskutować, i jeśli chodzi o odzywki typu "pani Marleno",
                                      to to JEST spoufalanie się, szczególnie jeśli dzwoni do nas telemarketer, który
                                      nas nawet na oczy nie widział. Fakt, że niektóre osoby odbierają to pozytywnie,
                                      nie jest tu żadnym argumentem, nie wiadomo, na kogo trafisz, a zwracając się
                                      "pani Kowalska" czy "proszę pani" masz pewność, że nikogo nie urazisz. Żaden
                                      szanujący się spec od marketingu nie robi ani nie uczy czegoś takiego. Inna
                                      sprawa, że nie wszystkie firmy zatrudniają specjalistów z prawdziwego zdarzenia
                                      do szkolenia personelu w tym zakresie, i potem wychodzą takie kwiatki.
                                      • kuraiko Re: spoufalanie się a telemarketing itp? 02.12.08, 20:06
                                        być może masz rację :)
                                        tylko właśnie tam głównie pracują młode dziewczyny, powiedziałabym
                                        że wiek 20-30 lat, czyli takie moje pokolenie, któremu się wbijało w
                                        głowę szacunek dla starszych i nie wyobrażam sobie, aby dziewczyna z
                                        własnej inicjatywy tak się zwracała do klientki. więc ci co im każą
                                        się tak zwracać to są do kitu ;)
                                        ale właśnie przeczuwając dlaczego tak jest, nie powinno się oburzać.
                                        ja bym machnęła ręką, co mnie to obchodzi. co innego gdyby to było w
                                        kontakcie bezpośrednim i częstym, a nie jedna rozmowa telefoniczna
                                        na dwa tygodnie za każdym razem z inną laską z innej firmy.
                                        • madzioreck Re: spoufalanie się a telemarketing itp? 02.12.08, 20:12
                                          Nie no, jasne. Ja mimo marketingowego wytresowania też bym o to nie robiła
                                          awantury, bo intencje nie są pewnie złe w tym konkretnie przypadku. Ale zdarza
                                          się również, że taki "chwycik" stosuje się wobec starszych osób, "jak ma pani na
                                          imię? Jadwiga? A więc, pani Jadwiniu..." Świadomy wybieg tego typu to już
                                          manipulacja.
                                        • besame.mucho Re: spoufalanie się a telemarketing itp? 02.12.08, 21:04
                                          > tylko właśnie tam głównie pracują młode dziewczyny, powiedziałabym
                                          > że wiek 20-30 lat, czyli takie moje pokolenie, któremu się wbijało
                                          > w głowę szacunek dla starszych i nie wyobrażam sobie, aby
                                          > dziewczyna z własnej inicjatywy tak się zwracała do klientki.

                                          Zdziwię Cię ;). Mama mojego chłopaka szukała pracownika do swojej
                                          firmy, przeprowadzała więc rozmowy rekrutacyjne. Opowiadała jak
                                          przyszłedł taki chłopiec z naszego pokolenia właśnie i odpowiedź na
                                          jedno z pytań zaczął słowami "Ależ pani Danusiu...". Niektórym się
                                          zdarza z własnej inicjatywy :).
                              • plica Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 21:24
                                Zupełnie bezwiednie. Mówiąc "
                                > złotko" traktuje dorosłą kobietę jak dziecko. Na tym poziomie zostajemy w patri
                                > archalnym społeczeństwie.

                                eh. mam taka klientke, co ciagle gada do mnie "kwiatuszku" "skarbeczku" "słoneczko" itd. po prostu masakra. pani niereformowalna. juz sie przyzwyczailam. w odwecie, zdrabniam ją :)
                        • ottiss Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:28
                          tak mi sie przypomnialo ... w zeszyl roku, jedna z zaprzyjaznionych firm rozdwala przed swietami dwie wersje kalendarzy: Z prawie nagii panami-dla pan, z prawie naimi paniami-dla panow. Chyba tylko ja zwrocilam uwage,ze w kalendarzu z paniami, na zdj widac bylo czesci intymne(czyli nie tylko piersi), ale na kalendarzu z panami-NIE(torsy,tylki,uda-tak,ale nic wiecej).
                          • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 17:08
                            Powiem Ci, ze w kalendarzach z nagimi mezczyznami zaadresowanych do mezczyzn tez
                            nie ma czesci intymnych. Przynajmniej ja takiego nie znalazlam, a przed
                            ostatnimi swietami przegrzebalam mnostwo roznych (na prezent szukalam i chcialam
                            znalezc jak najladniejszy, wiec obejrzalam ich naprawde sporo.) A sadzac ze
                            zdjec na portalach branzowych po prostu trudno sfotografowac zupelnie nagiego
                            faceta tak, zeby to sie chcialo ogladac.
                            • kuraiko Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 20:01
                              :DDDDDD chyba masz rację ;) chociaż ja miałam w rękach tylko mini
                              pisemko gejowskie, takie za friko w klubie branżowym, to nie
                              przypominam sobie aby tam byli pokazani nadzy faceci (no chyba że
                              pośladki). no niestety bardziej mnie (i nie tylko mnie ;) ) rajcuje
                              facet np wyłącznie w dżinsach biodrówkach obowiązkowo boso, a taki
                              nagi byłby... żałosny ;))))
                              jedyne co wydaje mi się fajne, to upozowanie mężczyzny na jakiegoś
                              dyskobola, w każdym razie w stylu rzeźby antycznej. tylko wtedy w
                              oczy ma się rzucać sylwetka, zarys mięśni, piękno ciała, a narządy
                              to tylko taki mały nieznaczny dodatek.
                          • plica Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 21:32
                            > tak mi sie przypomnialo ... w zeszyl roku, jedna z zaprzyjaznionych firm rozdwa
                            > la przed swietami dwie wersje kalendarzy: Z prawie nagii panami-dla pan, z pra
                            > wie naimi paniami-dla panow. Chyba tylko ja zwrocilam uwage,ze w kalendarzu z p
                            > aniami, na zdj widac bylo czesci intymne(czyli nie tylko piersi), ale na kalend
                            > arzu z panami-NIE(torsy,tylki,uda-tak,ale nic wiecej).

                            haha. przypomniały mi sie miny moich klientow, w wiekszosci mezczyzni, gdy na tapecie w komputerze biurowym miałam nagie meskie posladki. bardzo ladne zdjecie. dziwne miny robili.
                      • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 12:36
                        kura17 napisała:

                        > wpisuje sie troche w zlym miejscu, ale tak jakos wyszlo (powinno chyba byc wyze
                        > j).
                        >
                        > ja tez sie poczulam troche "dotknieta" uwagami, ze jak nie mieszkam w polsce,
                        > nie place w niej podoatkow, to po pierwsze jej nie znam, a po drugie, juz w
                        > zasadzie nie mam prawa krytykowac... bo rozumiem, ze to byly Twoje uwagi ogolne
                        > ,
                        > a nie tylko do Litery?

                        Tak, byly ogolne - pisze poraz kolejny - wg mnie jesli krytyka, to tylko
                        konstruktywna. I nie chodzi o placenie podatkow, ale zwykla rzeczywistosc.
                        >
                        > przeciez to nie jest tak, ze o danej rzeczy moga dyskutowac i ja krytykowac
                        > tylko osoby bezposrednio "zainteresowane"... to jest odwieczny argument we
                        > wszelkich dyskusjach, gdzie sa duze roznice zdan - "nie znasz sie, to sie nie
                        > odzywaj!". naprawde tak uwazasz?
                        Oczywiscie, ze tak. Jasne, ktos moze napisac, ze mu sie wydaje cos tam i bedzie
                        mial racje ale...

                        ze o ciazy, porodzie, karmieniu piersia moga
                        > wypowiadac sie tylko kobiety, ktore tego doswiadczyly?

                        a jakze inaczej? Co ja np moge wiedziec o ciazy? O karmieniu piersia?

                        ze o aborcji moga
                        > dyskutowac tylko kobiety, ktore byly w (nie)chcianej ciazy?

                        to jest troche inna kwestia, bo laczy sie ze swiatopogladem. Ale rzetelne
                        argumenty moga podac kobiety, ktore byly w ciazy - chcianej; niechcianej
                        -obojetne. Ja moge teraz twierdzic, ze ciaze w gwaltu bym usunela, ale nie wiem,
                        co by bylo gdyby. Moge tylko dyskutowac, opierajac sie na badaniach (ze np takie
                        cos jak syndrom post aborcyjny nie istnieje de facto) i na tej podstawie
                        pozwalac kobietom miec wolnosc wyboru.

                        ze kosciol
                        > (jakikolwiek) moga krytykowac tylko wierni tego kosciola?

                        ewentualnie ludzie, ktorzy w kosciele sie wychowali i z niego odeszli, ale sa na
                        biezaco (znaja najnowsze wydania katechizmu np).

                        a kraj - tylko jego
                        > "prawowierni" obywatele (ja tez jestem obywatelem polski, choc w polsce teraz
                        > nie mieszkam)?

                        Jasne, dopoki masz obywatelstwo, to jestes obywatelka. Jednak, moze Ci sie tu
                        naraze, prawdziwy obywatel ma nie tylko prawa ale i obowiazki - tzn glosuje,
                        placi podatki itd.

                        > przeciez to jakis absurd?

                        A ile razy sie tu powtarzalo oburzenie, ze faceci zajmuja sie stanikami, chociaz
                        ich nie nosza i nie maja o nich pojecia? Ja lubie merytoryczne dyskusje (luzne
                        pogaduchy tez, ale to inna sprawa). I nie widze w tym absurdu -jesli ktos nie
                        umie podac arguemntow, albo nie ma ich czym podeprzec, albo "jemu sie wydaje,
                        ale w sumie to kolezanka powiedziala" to przepraszam, dla mnie to nie jest
                        dyskusja.

                        >
                        > owszem, gdy ktos sie malo zna, moze blednie rozumowac, krytyka moze byc malo
                        > konstruktywna, nieprawdziwa, glupia. ale wtedy latwo taka krytyke obalic -
                        > wystarczy podac argumenty, konkretne, solidne, mocne argumenty. i wygra sie
                        > dyskusje. a nie walic w przeciwnika tekstem "nie znasz sie, bo tutaj nie
                        > mjieszkasz, wiec nie masz racji"...

                        Czyli to, ze tu mieszkam i w swoim srodowisku seksizmu nie spotykam, nie jest
                        argumentem? Te, co spotykaja beda twierdzic, ze seksizm jest okropny u nas, ja
                        bede mowic, ze pewnie jest, ale nie wszedzie. Czyje zdanie jest rozsadniejsze?

                        >
                        > a co do meritum.
                        > ja tez mam wrazenie, w czasie swoich wizyt w polsce, ze jest tam duzo wiecej
                        > seksizmu, niz w niemczech. kurcze, nie ma chyba "przerywnika reklamowego" bez
                        > skapo ubranej panienki lub migajacego tu-i-uwdzie cycka, uda, brzucha... nawet
                        > idiotyczny zel pod prysznic musi miec gola panienke w lazience, a piwo -
                        > osloniete uda... (to nie sa przyklady z ostatnich tygodni, ale na pewno z
                        > ostatnich miesiecy). to samo na bilbordach.

                        A w drugiej strony sa akcje uwrazliwiajace spoleczenstwo, protesty itd. Jesli
                        poczulas sie obrazona takim bilbordem, to zrobilas cos w tym kierunku?

                        > w niemczech jest tego jakby mniej (choc akurat teraz jest bardzo agresywna
                        > kampania reklamowa triupfa, na kazdym rogu babka w puszapie ;) )

                        Mamo, a jak inaczej bielizne reklamowac, zeby trafila do przecietnej kobiety
                        nawet (modelka w tym staniku wyglada sexy, ja tez bede)? To jest seksizm? Maczyzm?

                        . a zwracam
                        > uwage, bo raz w tygodniu nasz syn oglada z ojcem pilke nozna. reklam jest od
                        > groma, golizny - nie ma.
                        > na podobne rzeczy skarzy sie moja mama, moja siostra, a one mieszkaja w polsce
                        > "od zawsze".

                        No to niech to zmienia. I dalej twierdze, ze zdanie "Polska jest krajem
                        seksistowskim" jest duzym uogolnieniem, a jak wiadomo, uogolnienia nie maja sily
                        przekonywania, bo sa niewiarygodne. Przynajmniej dla jednostek inteligentnych.

                        >
                        > to samo z seksizmem poza mediami. ja mam doswiadczenie w dosc zmaskulinizowanym
                        > zawodzie, sprzed kilku lat. i mimo, ze nigdy nie spotkalo mnie wykorzystywanie
                        > seksulane w pracy, to spotkaly mnie roznego stopnia dyskryminacje - wlasnie
                        > dlatego, ze jestem kobieta.

                        A mnie nie.

                        >
                        > w niemczech (tych polnocnych, bo tutaj mieszkam) jest teraz duza dbalosc, aby
                        > rownouprawnienie prawne przeniesc na grunt spoleczny. zeby zagoscilo w
                        > swiadomosci ludzi, ze "kobieta tez czlowiek". sa rozne "akcje afirmacyjne",
                        > ktore pomagaja kobietom w pracy zawodowej, pomagaja sie przebic, pozwalaja
                        > latwiej laczyc zycie rodzinne (dzieci!) z zawodowym. jest mnostwo organizacji
                        > kobiecych, glownie w zakladach pracy, ktore stoja na strazy tej "domniemanej"
                        > rownosci kobiet i pilnuja, zeby byla faktyczna. oraz pomagaja sie kobietom
                        > zorganizowac. bronia prawnie. dowarosciowuja, sponsoruja kobiety "dzieciate".
                        > duzo sie dzieje.
                        >
                        > moze w polsce tez takie akcje, organizacje sa. ale ja o nich nie slyszalam.

                        No widzisz. Moze sa. Moze nie. Nie jestes pewna. To jakim prawem podtrzylumujesz
                        to, ze w Polsce jest wszedzie, na kazdym rogu, seksizm?

                        > slynne juz sa klopoty z dostaniem sie dziecka do zlobka, przedszkola, gdy
                        > kobieta chce wrocic do pracy - zamiast tworzyc nowe zlobki, zamyka sie stare "b
                        > o
                        > nie sa potrzebne". to sa zachowania "pro-kobiece"?

                        Yyy. To sa kwestie ekonomiczne, o ile wiem, to sporo sie w ostatnich latach
                        zmienia. Zadna z moich znajomych z malym dzieckiem nie miala problemu.

                        > a u mnie w pracy, w zeszlym roku, zbudowali piekny, nowy zlobek/przedszkole...
                        > z
                        > malutkiej grupy, otwartej 8-12, zrobilo sie "normalne", duze przedszkole, 8-18,
                        > ktore przyjmuje dzieci pracownikow... da sie?

                        Ech.

                        >
                        > to sa przyklady znane mi, z mojego podworka.
                        > mozemy dyskutowac dalej.
                        > ale o faktach, a nie o mojej "znajomosci" rzeczy. bo naturalne jest, ze bede
                        > wiedziec mniej o Twojej okolicy, tak jak Ty wiesz o mojej, co nie powinno nam
                        > przeszkodzic wymieniac ARGUMENTY. :)

                        Rozmawiamy o seksizmie w Polsce, tak? Nie o przedszkolach w Niemczech?

                        >
                        • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 13:00
                          > Tak, byly ogolne - pisze poraz kolejny - wg mnie jesli krytyka, to
                          > tylko konstruktywna. I nie chodzi o placenie podatkow, ale zwykla
                          > rzeczywistosc.

                          ale co to jest "konstruktywna krytyka"? zdefiniuj.
                          i o co chodzi z ta zwykla rzeczywistoscia?

                          > Oczywiscie, ze tak. Jasne, ktos moze napisac, ze mu sie wydaje cos
                          > tam i bedzie mial racje ale...

                          czyli, zgodnie z Twoim wlasnym zdaniem, Ty nie masz prawa wypowiadac sie o
                          dyskryminacji ze wzgledu na plec w miejscu pracy. bo jej NIE doswiadczylas -
                          sama tak napisalas ponizej.
                          a dyskutujesz.
                          to jak to jest?
                          przeciez doswiadczenie "negatywne" tez jest samo w sobie doswiadczeniem, prawda?

                          przeciez dyskusje to nie tylko czyjesc zdanie na jakis temat, to tez FAKTY. a
                          fakty sa prawdziwe, albo i nie i nie ma znaczenia, kto je przytacza, osoba
                          bezposrednio zainteresowana, czy nie.
                          zgadzasz sie?

                          > a jakze inaczej? Co ja np moge wiedziec o ciazy? O karmieniu
                          > piersia?

                          mozesz wiedziec i to duzo. beda to informacje teoretyczne, ale beda.
                          oczywiscie bez sensu beda Twoje dyskusje na temat "jak boli porod naturalny".
                          ale jest mnostwo rzeczy wokol ciazy, porodu, karmienia piersia, o ktorych
                          dyskutuja osoby zupelnie nie zwiazane "z tematem".
                          czy uwazasz, ze o tym, czy powinno sie, czy nie karmic piersia publicznie, moga
                          decydowac TYLKO matki karmiace piersia publicznie? ;) zaloze sie, ze wiem, jakie
                          jest ich zdanie...
                          albo czy o "lewych L4 ciezarnych" moga dyskutowac tylko kobiety, ktore byly w
                          ciazy, bo tylko one wiedza, jak sie wtedy czuly?

                          przeciez to doprowadza do absurdu.
                          fakty sie nie zmieniaja, zmieniaja sie doswiadczenia.
                          a w dyskusji czasem gada sie o faktach, a czasem o doswiadczeniach.
                          a mam wrazenie, ze Ty tych dwoch rzeczy nie odrozniasz.

                          > ze o aborcji moga
                          > > dyskutowac tylko kobiety, ktore byly w (nie)chcianej ciazy?
                          >
                          > to jest troche inna kwestia, bo laczy sie ze swiatopogladem.

                          ale swiatopoglad nie opiera sie na osobistych doswiadczeniach.
                          bardzo czesto mamy zdanie na temat, w ktorym tak naprawde nie mamy zadnego
                          osobistego doswiadczenia.
                          i to wcale nie wyklucza nas z dyskusji, prawda?

                          > ewentualnie ludzie, ktorzy w kosciele sie wychowali i z niego
                          > odeszli, ale sa na biezaco (znaja najnowsze wydania katechizmu np).

                          a jak sa na biezaco, ale nie sa wierzacy? tacy chocby religioznawcy? maja prawo
                          krytykowac, czy nie?

                          > Jasne, dopoki masz obywatelstwo, to jestes obywatelka. Jednak, moze
                          > Ci sie tu naraze, prawdziwy obywatel ma nie tylko prawa ale i
                          > obowiazki - tzn glosuje, placi podatki itd.

                          dlaczego masz mi sie narazic? nie rozumiem?
                          glosowac - glosuje.
                          ale jak mam placic w polsce podatki, skoro tam nie pracuje? nie rozumiem?

                          > A ile razy sie tu powtarzalo oburzenie, ze faceci zajmuja sie
                          > stanikami, chociaz ich nie nosza i nie maja o nich pojecia?

                          ja akurat takich nie zauwazylam (co nie znaczy, ze ich nie ma!!! zaznaczam, ze
                          ja nie czztuje watkow "glupie wypowiedzi ...").
                          zauwazylam natomiast entuzjastyczne wyniki uswiadamiania mezczyzn...

                          oczywiscie, ze faceci moga sie wypowiadac o stanikach.
                          jesli wiedza, co mowia, jesli nie falszuja faktow - nie rozumiem, dlaczego nie
                          mieliby sie wypowiadac? co innego ignoranckie wypowiedzi osob, ktore nie znaja
                          faktow. bez znaczenia, mezczyzna, czy kobieta.
                          ale na to lekarstwo jest latwe - po prostu pokazuje sie im ARGUMENTY, ze nie
                          maja racji.


                          > Czyli to, ze tu mieszkam i w swoim srodowisku seksizmu nie
                          > spotykam, nie jest argumentem? Te, co spotykaja beda twierdzic, ze
                          > seksizm jest okropny u nas, ja bede mowic, ze pewnie jest, ale nie
                          >wszedzie. Czyje zdanie jest rozsadniejsze?

                          ale to NIE jest to, co twierdzisz w rozmowie z Litera!!!

                          na reszte odpowiem potem, bo za dlugi post ;)
                          • klymenystra Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 17:48

                            > > Tak, byly ogolne - pisze poraz kolejny - wg mnie jesli krytyka, to
                            > > tylko konstruktywna. I nie chodzi o placenie podatkow, ale zwykla
                            > > rzeczywistosc.
                            >
                            > ale co to jest "konstruktywna krytyka"? zdefiniuj.
                            > i o co chodzi z ta zwykla rzeczywistoscia?

                            Konstruktywna krytyka przede wszystkim jest wywazona, podaje propozycje, co i
                            jak mozna zmienic i ewentualnie krytykant konstruktywny angazuje sie w owe
                            zmiany. Zwykla rzeczywistosc to jest to, co mamy na co dzien - korki, drogie
                            ciuchy i te sprawy.
                            >
                            > > Oczywiscie, ze tak. Jasne, ktos moze napisac, ze mu sie wydaje cos
                            > > tam i bedzie mial racje ale...
                            >
                            > czyli, zgodnie z Twoim wlasnym zdaniem, Ty nie masz prawa wypowiadac sie o
                            > dyskryminacji ze wzgledu na plec w miejscu pracy. bo jej NIE doswiadczylas -
                            > sama tak napisalas ponizej.
                            > a dyskutujesz.
                            > to jak to jest?
                            > przeciez doswiadczenie "negatywne" tez jest samo w sobie doswiadczeniem, prawda
                            > ?

                            Doswiadczylam seksistowskiego traktowania. Doswiadczylam tez partnerskiego. I
                            tego drugiego bylo znaczenie wiecej, a przeciez pierwszemu sie skutecznie
                            zbutnowalam. I to, ze mnie to spotkalo, nie upowaznia mnie do generalizowania i
                            pisania, ze wizytowka Polski jest seksizm. Tak jakby tylko w Polsce dzialy sie
                            takie rzeczy.
                            >
                            > przeciez dyskusje to nie tylko czyjesc zdanie na jakis temat, to tez FAKTY. a
                            > fakty sa prawdziwe, albo i nie i nie ma znaczenia, kto je przytacza, osoba
                            > bezposrednio zainteresowana, czy nie.
                            > zgadzasz sie?

                            Zgadzam sie, chociaz bardzo czesto cos takiego jak calkowicie obiektywne
                            przedstawienie faktow nie jest mozliwe. Rzeczywistosc podlego interpretacji, bo
                            jednak nasze postrzeganie jest wybiorcze. Czesciowo dlatego moge powolywac sie w
                            kwestii aborcji na badania psychologow (bo daza do obiektywizmu), a nie
                            religijnych fanatykow.

                            >
                            > > a jakze inaczej? Co ja np moge wiedziec o ciazy? O karmieniu
                            > > piersia?
                            >
                            > mozesz wiedziec i to duzo. beda to informacje teoretyczne, ale beda.
                            > oczywiscie bez sensu beda Twoje dyskusje na temat "jak boli porod naturalny".
                            > ale jest mnostwo rzeczy wokol ciazy, porodu, karmienia piersia, o ktorych
                            > dyskutuja osoby zupelnie nie zwiazane "z tematem".
                            > czy uwazasz, ze o tym, czy powinno sie, czy nie karmic piersia publicznie, moga
                            > decydowac TYLKO matki karmiace piersia publicznie? ;) zaloze sie, ze wiem, jaki
                            > e
                            > jest ich zdanie...
                            > albo czy o "lewych L4 ciezarnych" moga dyskutowac tylko kobiety, ktore byly w
                            > ciazy, bo tylko one wiedza, jak sie wtedy czuly?

                            No czekaj, ale to nie sa rozmowy O ciazy czy karmieniu, tylko o kwestiach
                            spolecznych i tym, jak ja cos postrzegam. Subiektywnie oczywiscie. Natomiast np
                            o tym, czy dla dziecka jest lepsze karmienie piersia zy z butelki slowa nie
                            powiem, bo zwyczajnie sie na tym nie znam.
                            >
                            > przeciez to doprowadza do absurdu.
                            > fakty sie nie zmieniaja, zmieniaja sie doswiadczenia.
                            > a w dyskusji czasem gada sie o faktach, a czasem o doswiadczeniach.
                            > a mam wrazenie, ze Ty tych dwoch rzeczy nie odrozniasz.
                            >
                            > > ze o aborcji moga
                            > > > dyskutowac tylko kobiety, ktore byly w (nie)chcianej ciazy?
                            > >
                            > > to jest troche inna kwestia, bo laczy sie ze swiatopogladem.
                            >
                            > ale swiatopoglad nie opiera sie na osobistych doswiadczeniach.
                            > bardzo czesto mamy zdanie na temat, w ktorym tak naprawde nie mamy zadnego
                            > osobistego doswiadczenia.
                            > i to wcale nie wyklucza nas z dyskusji, prawda?

                            E. Nie zgadzam sie z Toba. Moj swiatopoglad ksztaltuja moje doswiadczenia -
                            dopoki sobie nie kupilam komputera, o komputerach moglam rozmawiac tylko w
                            kontekscie "ladny kolor obudowy", bo nie mialam punktu odniesienia, ani zadnych
                            doswiadczen z parametrami komputera na przyklad.

                            >
                            > > ewentualnie ludzie, ktorzy w kosciele sie wychowali i z niego
                            > > odeszli, ale sa na biezaco (znaja najnowsze wydania katechizmu np).
                            >
                            > a jak sa na biezaco, ale nie sa wierzacy? tacy chocby religioznawcy? maja prawo
                            > krytykowac, czy nie?

                            No coz, ja nie jestem wierzaca, z kosciola odeszlam, ale nadazam. Religioznawcy
                            tym bardziej. Chyba mowimy o kosciele, nie o wierze w boga? Ale juz na temat
                            islamu ciezko by mi bylo prowadzic dyskusje, bo moja wiedza jest
                            fragmentaryczna, nie mam pojecia, jak wyglada sytuacja w krajach islamskich itd.

                            >
                            > > Jasne, dopoki masz obywatelstwo, to jestes obywatelka. Jednak, moze
                            > > Ci sie tu naraze, prawdziwy obywatel ma nie tylko prawa ale i
                            > > obowiazki - tzn glosuje, placi podatki itd.
                            >
                            > dlaczego masz mi sie narazic? nie rozumiem?
                            > glosowac - glosuje.
                            > ale jak mam placic w polsce podatki, skoro tam nie pracuje? nie rozumiem?

                            Jasne, ze nie masz jak. Czy ja pisalam cos innego?

                            >
                            > > A ile razy sie tu powtarzalo oburzenie, ze faceci zajmuja sie
                            > > stanikami, chociaz ich nie nosza i nie maja o nich pojecia?
                            >
                            > ja akurat takich nie zauwazylam (co nie znaczy, ze ich nie ma!!! zaznaczam, ze
                            > ja nie czztuje watkow "glupie wypowiedzi ...").
                            > zauwazylam natomiast entuzjastyczne wyniki uswiadamiania mezczyzn...

                            Mowa byla o producentach. I o dziennikarzach np^. Uswiadamiamy mezczyzn, bo oni
                            z kolei uswiadomia inne kobiety. Ewentualnie pragmatycznie, beda mogli im kupic
                            cos ladnego. Ale i tak nie beda wiedzieli, czym jest wbijajcy sie fiszbin itd.

                            >
                            > oczywiscie, ze faceci moga sie wypowiadac o stanikach.
                            > jesli wiedza, co mowia, jesli nie falszuja faktow - nie rozumiem, dlaczego nie
                            > mieliby sie wypowiadac?

                            Ok, fakty, o ktorych pisalam wyzej -tzn dazace do obiektywizmu. Ale na temat
                            wygody to sobie moga godzinami rozprawiac, dla mnie nie beda wiarygodni.


                            co innego ignoranckie wypowiedzi osob, ktore nie znaja
                            > faktow. bez znaczenia, mezczyzna, czy kobieta.
                            > ale na to lekarstwo jest latwe - po prostu pokazuje sie im ARGUMENTY, ze nie
                            > maja racji.
                            >
                            >
                            > > Czyli to, ze tu mieszkam i w swoim srodowisku seksizmu nie
                            > > spotykam, nie jest argumentem? Te, co spotykaja beda twierdzic, ze
                            > > seksizm jest okropny u nas, ja bede mowic, ze pewnie jest, ale nie
                            > >wszedzie. Czyje zdanie jest rozsadniejsze?
                            >
                            > ale to NIE jest to, co twierdzisz w rozmowie z Litera!!!

                            Bo nie mialam mozliwosci rozwinac, niestety.
                            >
                            > na reszte odpowiem potem, bo za dlugi post ;)

                            Dopsie :)
                            >
                            >
                        • kura17 ciag dalszy :) 02.12.08, 14:39
                          > Jesli poczulas sie obrazona takim bilbordem, to zrobilas cos w tym
                          > kierunku?

                          feministki sie poczuly dotkniete (w imieniu kobiet), protestowaly i zostaly
                          wysmiane... to pokazuje, wg mnie, dokladnie miejsce,w ktorym jest polska...

                          > Mamo, a jak inaczej bielizne reklamowac, zeby trafila do
                          > przecietnej kobiety nawet (modelka w tym staniku wyglada sexy, ja
                          > tez bede)? To jest seksizm? Maczyzm?

                          palmers miewal swietne reklamy. panie prezentowaly bielizne, ale nie byly
                          wulgarne, ani nie ociekaly seksem. wielu mezczyzn to zauwazalo i komentowalo
                          (pozytywnie). co innego reklama, co innego agresywna reklama. przynajmniej ja
                          widze roznice.

                          > No to niech to zmienia. I dalej twierdze, ze zdanie "Polska jest
                          > krajem seksistowskim" jest duzym uogolnieniem, a jak wiadomo,
                          > uogolnienia nie maja sily przekonywania, bo sa niewiarygodne.

                          oczywiscie, ze uogolnienia przemawiaja do ludzi. bo sa proste i latwe do
                          zrozumienia. dokladnie na tej zasadzie dzialaja steretypy!
                          jak chcesz zdefiniowac "kraj seksistowski"? ile % ma byc seksistowskie? albo
                          jaki % zachowan? bez tej definicji o konkretach nie pogadamy.
                          mi sie wydaje, ze jesli duze grupy ludzi odczuwaja jakies srodowisko, kraj,
                          miejsce pracy za seksistwoskie, to ono takie jest, chocby w czesci. w jakiej
                          czesci - to juz inna sprawa.
                          owszem, mozna powiedziec, ze polska jest po czesci seksistowska. i co to zmieni?
                          fakt pozostaje faktem - seksizm wystepuje. tak?

                          > Przynajmniej dla jednostek inteligentnych.

                          dyskutujemy z argumentami merytorycznymi, czy ad personam?
                          ja sie do ad personam nie znizam, prosilabym o podobna kurtuazje.

                          > A mnie nie.

                          a mnie tak.
                          moje kolezanki tez.
                          Joankb tez.
                          licytujemy sie dalej, czy przyjmujemy, na potrzeby tej dyskusji, ze w polsce
                          OWSZEM, zdarza sie dyskryminacja ze wzgledu na plec kobiet w miejscu pracy (oraz
                          seksizm, czasem trudno te rzeczy odroznic)?


                          > Yyy. To sa kwestie ekonomiczne, o ile wiem, to sporo sie w
                          > ostatnich latach zmienia. Zadna z moich znajomych z malym dzieckiem
                          > nie miala problemu.

                          nie sadze, zeby to byly wylacznie kwestie ekonomiczne.
                          mam wiele znajomych z dziecmi (sama mam dwojke), smiem twierdzic, ze wiecej niz
                          Ty. i w zasadzie kazda z nich miala klopoty ze zdobyciem miejsca w przedszkolu
                          czy zlobku dla swoich dzieci.
                          i co?
                          znowu licytacja na osobiste doswiadczenia?
                          wg mnie to tylko dowod na to, ze problem istnieje (choc, oczywiscie, nie dotyka
                          wszystkich).


                          > Rozmawiamy o seksizmie w Polsce, tak? Nie o przedszkolach w
                          > Niemczech?

                          hehe, najlepiej zarzucic przeciwnikowi, ze mowi nie na temat... ;)

                          przeciez te nieszczesne przedszkola, to jest sprawa bardzo wazna, wlasnie dla
                          kobiet. ile kobiet rezugnuje z pracy, z kariery, bo nie ma miejsc w zlobku, a
                          niania za droga, albo trudna do zdobycia (ta dobra niania, nie byle kto)?
                          seksizm to, miedzy innymi, przekonanie, ze miejsce kobiety jest w domu, przy
                          dzieciach.
                          w takim przypadku brak przedszkola przeklada sie bezposrednio na seksizm.
                          IMHO, oczywiscie...
                          • klymenystra Re: ciag dalszy :) 02.12.08, 17:56
                            kura17 napisała:

                            > > Jesli poczulas sie obrazona takim bilbordem, to zrobilas cos w tym
                            > > kierunku?
                            >
                            > feministki sie poczuly dotkniete (w imieniu kobiet), protestowaly i zostaly
                            > wysmiane... to pokazuje, wg mnie, dokladnie miejsce,w ktorym jest polska...

                            ALe jednak cos sie dzialo? ZNow analogia stanikowa - najpierw nikt nam nie
                            wierzyl, a teraz jest nas sporo. Kazdy proces potrzebuje czasu. A bilbordy, o
                            ile pamietam, jednak zniknely.

                            >
                            > > Mamo, a jak inaczej bielizne reklamowac, zeby trafila do
                            > > przecietnej kobiety nawet (modelka w tym staniku wyglada sexy, ja
                            > > tez bede)? To jest seksizm? Maczyzm?
                            >
                            > palmers miewal swietne reklamy. panie prezentowaly bielizne, ale nie byly
                            > wulgarne, ani nie ociekaly seksem. wielu mezczyzn to zauwazalo i komentowalo
                            > (pozytywnie). co innego reklama, co innego agresywna reklama. przynajmniej ja
                            > widze roznice.

                            No tak, ale sposob rozumowania ludzi od reklamy sie zmienia w zaleznosci od
                            targetu. Czemu nikt sie nie oburza zreszta reklamy np perfum, gdzie kobieta robi
                            z polnagiego mezczyzny niewolnika?

                            >
                            > > No to niech to zmienia. I dalej twierdze, ze zdanie "Polska jest
                            > > krajem seksistowskim" jest duzym uogolnieniem, a jak wiadomo,
                            > > uogolnienia nie maja sily przekonywania, bo sa niewiarygodne.
                            >
                            > oczywiscie, ze uogolnienia przemawiaja do ludzi. bo sa proste i latwe do
                            > zrozumienia. dokladnie na tej zasadzie dzialaja steretypy!
                            > jak chcesz zdefiniowac "kraj seksistowski"? ile % ma byc seksistowskie? albo
                            > jaki % zachowan? bez tej definicji o konkretach nie pogadamy.

                            Ja sie stereotypami nie posluguje i one do mnie nie przemawiaja. Kraj
                            seksistowski to bylby dla mnie kraj, ktory ma to zapisane w konstytucji.Cos jak
                            demokracja, czy panstwo wyznaniowe.

                            > mi sie wydaje, ze jesli duze grupy ludzi odczuwaja jakies srodowisko, kraj,
                            > miejsce pracy za seksistwoskie, to ono takie jest, chocby w czesci. w jakiej
                            > czesci - to juz inna sprawa.
                            > owszem, mozna powiedziec, ze polska jest po czesci seksistowska. i co to zmieni
                            > ?
                            > fakt pozostaje faktem - seksizm wystepuje. tak?

                            Tak. Ale nie zgadzam sie nadal, ze jest dla Polski charakterystyczny i wszechobecny.

                            >
                            > > Przynajmniej dla jednostek inteligentnych.
                            >
                            > dyskutujemy z argumentami merytorycznymi, czy ad personam?
                            > ja sie do ad personam nie znizam, prosilabym o podobna kurtuazje.

                            Przeciez tu nie bylo zadnej sugestii! Nie chcialam, zebys tak odebrala - wyszlam
                            z zalozenia, ze czynimy tu rozroznienie dla jednostek inteligentnych (umiejacych
                            dyskutowac, argumentowac itd) i tych mniej inteligentnych (operujacych
                            stereotypami). Ciebie zaliczylam automatycznie do pierwszej grupy:)
                            >
                            > > A mnie nie.
                            >
                            > a mnie tak.
                            > moje kolezanki tez.
                            > Joankb tez.
                            > licytujemy sie dalej, czy przyjmujemy, na potrzeby tej dyskusji, ze w polsce
                            > OWSZEM, zdarza sie dyskryminacja ze wzgledu na plec kobiet w miejscu pracy (ora
                            > z
                            > seksizm, czasem trudno te rzeczy odroznic)?

                            Tak, zdarza sie. Podobnie jak zdarzaja sie inne rzeczy. Gwlaty. Pedofilia.
                            Niekastrowanie kotow. Czy to jest powod, zeby uogolniac?

                            >
                            >
                            > > Yyy. To sa kwestie ekonomiczne, o ile wiem, to sporo sie w
                            > > ostatnich latach zmienia. Zadna z moich znajomych z malym dzieckiem
                            > > nie miala problemu.
                            >
                            > nie sadze, zeby to byly wylacznie kwestie ekonomiczne.
                            > mam wiele znajomych z dziecmi (sama mam dwojke), smiem twierdzic, ze wiecej niz
                            > Ty. i w zasadzie kazda z nich miala klopoty ze zdobyciem miejsca w przedszkolu
                            > czy zlobku dla swoich dzieci.
                            > i co?
                            > znowu licytacja na osobiste doswiadczenia?
                            > wg mnie to tylko dowod na to, ze problem istnieje (choc, oczywiscie, nie dotyka
                            > wszystkich).

                            Tak, istnieje, ale...
                            >
                            >
                            > > Rozmawiamy o seksizmie w Polsce, tak? Nie o przedszkolach w
                            > > Niemczech?
                            >
                            > hehe, najlepiej zarzucic przeciwnikowi, ze mowi nie na temat... ;)

                            Nie zarzucam. Po prostu chce wiedziec, czy to dalej jest ta sama rozmowa. Nie
                            przypisuj mi intencji, ktorych nie mam.

                            >
                            > przeciez te nieszczesne przedszkola, to jest sprawa bardzo wazna, wlasnie dla
                            > kobiet. ile kobiet rezugnuje z pracy, z kariery, bo nie ma miejsc w zlobku, a
                            > niania za droga, albo trudna do zdobycia (ta dobra niania, nie byle kto)?
                            > seksizm to, miedzy innymi, przekonanie, ze miejsce kobiety jest w domu, przy
                            > dzieciach.
                            > w takim przypadku brak przedszkola przeklada sie bezposrednio na seksizm.
                            > IMHO, oczywiscie...

                            No, ja mam chyba inny ciag logiczny w glowie, ale nie bede w to wchodzic.
                            Czesciowo masz racje.
                            >
                            >
                      • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 12:49
                        Kura, mieszkamy w tych samych polnocnych Niemczech. I popatrz jak roznie
                        postrzegamy rzeczywistosc. Dla mnie te wszystkie akcje, ktore sie tu odwala, to
                        pospieszne nadrabianie tego, co jest schrzanione. Pospieszne nadrabianie lat
                        konserwatywnego podejscia do rodziny, wsadzania kobiety w role kury domowej
                        (zgodnie z niemieckim prawodawstwem kobieta po rozwodzie _powinna_ pracowac na
                        maksimum pol etatu do ukonczenia przez najmlodsze dziecko bodajze 8 roku zycia,
                        a eks-maz ma placic odpowiednie alimenty) i odbierania jej szansy na rozwoj
                        zawodowy.
                        U Ciebie w firmie poszerzono godziny otwarcia zlobka? Super. A u mnie w okolicy
                        w trzech zlobkach jest cos kolo 30 miejsc. Zaledwie. I wiekszosc nadal otwarta
                        tylko do poludnia. A pamietasz jak zareagowala biskup Lubeki na propozycje van
                        der Leyden, zeby poszerzyc siec zlobkow i przedszkoli i przedluzyc godziny ich
                        otwarcia? Bo ja pamietam, siedzialam kolo radia i szczeka mi opadala coraz
                        nizej. Jakie sa szanse, ze uda mi sie po urodzeniu dzieci dalej pracowac?
                        I nie mam wrazenia, ze w Polsce mam wieksze szanse trafic na szklany sufit.
                        Wiem, ze i w Niemczech i w Polsce studentki stanowia wiekszosc osob w lawkach.
                        Ale w Polsce udzial kobiet w nauce to okolo 40%, tu w zeszlym roku kobiece
                        habilitacje stanowily zaledwie 20%. Dla mnie osobiscie sytuacja ma sie jeszcze
                        gorzej, bo w "moich" niemieckich katedrach nie ma ani jednej kobiety-profesor. W
                        Warszawie - 7. Jakie sa szanse, ze uda mi sie utrzymac w nauce?

                        Mam wrazenie, ze w Polsce, podobnie jak w Niemczech wschodnich, komunizm wyuczyl
                        ludzi, ze to, ze kobieta pracuje, jest normalne. Niemcy zachodnie, ktore dopiero
                        po rewolucji '68 roku pozwolily zonom pracowac i miec wlasne konta bez ogladania
                        sie na meza, maja przed soba jeszcze lata przekuwania umyslow.
                        • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 14:09
                          Turzyca, jeszcze raz dajesz do zrozumienia, że nie zdajesz sobie sprawy z różnic bycia kobietą w Polsce i w Niemczech. Zaczynam nawet wątpić, że masz kontakt z niemieckimi realiami i podejrzewam, że nie wychodzisz poza mury uczelni. Przestańmy pisać ciągle o przeszłości, niemieckich kurach domowych sprzed roku 68-ego, kontach dla kobiet i tradycjonalnym podejściu do rodziny, bo to chyba nie jest już aktualne? Poza tym nie jedna kura domowa w Niemczech miała lepsze i łatwiejsze życie od wyzwolonych Polek. To, że kobiety w Polsce pracowały na równi z facetami nie jest zasługą mentalno-liberalnych przemian, tylko brutalną prawdą lat komunizmu. Kobiety musiały pracować, bo innego wyjścia często nie było. Można traktować to jako przywilej, można jednak widzieć w tym podwójne obciążenie. Bo oprócz pracy zawodowej kobiety spełniały w domu tą samą tradycyjną rolę, którą wymagano od niej od lat. A i płace za babską robotę nie były najlepsze. Równouprawnienie w Polsce istniało i istnieje tylko na papierze. Nie wiem skąd ty bierzesz te straszności o biednych dyskryminowanych kobietach na niemieckich uczelniach. Już ci kiedyś pisałam, że na moim wydziale babek na wysokich pozycjach nie brakowało. Wiele zależy od kierunku. Zapewne sytuacja kobiety w Niemczech nie jest jeszcze idealna, dlatego ciągle jeszcze silny jest tu ruch feministyczny, ciągle jest jeszcze dużo do zrobienia. Na słowo feministka przeciętny Polak, a nawet Polka, dostają jednak nerwowej wysypki. Zauważ też proszę, że Niemcy mają swoją panią kanclerz i sporo babek w polityce, więc aż tak dyskryminowane zawodowo Niemki być nie mogą. A skoro masz zacięcie do naukowych problemów, to proszę porozmawiaj sobie z młodymi Niemcami i Polakami, o roli kobiety w społeczeństwie. Zapytaj co jej wolno, do czego ma prawo, o czym może sama decydować? I nie poprzestaj na pięknych deklaracjach, tylko sprawdź wszystko w twardej rzeczywistości. Ciekawe czy zauważysz różnicę. Lata przekłuwania umysłów, to leżą jeszcze przed Polską. W kraju, w którym prezydenci przesyłają kobietom w przeprosiny bukiety róż panuje dla mnie mentalny zaścianek.
                        • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 14:23
                          Turzyca, oczywiscie, ze oni naprawiaja cos, co schrzanili!! chyba nikt tego nie
                          neguje! ale naprawiaja to! cos robia! chyba nie krytykujesz tego, ze probuja
                          zmienic cos, co zostalo wreszcie zauwazone jako zle? chwala im za to, ze zmieniaja!
                          i mysle, ze mentalnosc tez sie zmienia. powoli, ale sie zmienia.
                          ja bym bardzo chetnie zobaczyla takie zmiany w polsce. albo nawet chec zmian...



                          > U Ciebie w firmie poszerzono godziny otwarcia zlobka? Super. A u
                          > mnie w okolicy w trzech zlobkach jest cos kolo 30 miejsc. Zaledwie.
                          > I wiekszosc nadal otwarta tylko do poludnia.

                          nie w firmie ;) w panstowej instytucji naukowej.
                          i nie "poszerzono", tylko wywalczylysmy to sobie!
                          jest za malo miejsc w przedszkolu kolo Ciebie - walczcie, da sie, nasz przyklad
                          najlepiej to pokazuje. u mnie w pracy dziala bardzo prezna organizacja kobieca,
                          ktora doprowadzila do wielu fajnych zmian.

                          > Jakie sa szanse, ze uda mi sie po urodzeniu dzieci dalej pracowac?

                          ja urodzilam dwojke i nadal pracuje. w miedzyczasie zmienilam prace. i dodam, ze
                          obie prace dostalam jako obcokrajowiec, pierwsza jeszcze zanim polska byla w uni
                          europejskiej, potrzebowalam wize do pracy.
                          nie mialam zadnych problemow z powrotem. ba, w obecnej pracy, gdy podpisywalam
                          umowe, bylam w ciazy (choc sama o tym nie wiedzialam jeszcze!). przepracowalam 8
                          miesiecy, poszlam na 11 miesiecy na urlop maciezynsko-wychowawczy, wrocilam do
                          pracy we wrzesniu tego roku. od razu pojechalam na wyjazd sluzbowy, zeby sie
                          "rozeznac", a ostatnio moj szef "mimochodem" poinformowal mnie, ze przedluzyl mi
                          umowe o kolejny rok (nawet jeszcze z nim o tym nie rozmawialam).

                          czy dobrze zgaduje, ze chcialabys pracowac naukowo?? wydaje mi sie, ze jesli
                          masz determinacje i jestes dobra, to bedzie Ci latwo. PRAWIE tak latwo, jak
                          facetowi (jednak te miesiace, ktore spedza sie z dzieckiem w domu zawsze jakos
                          tam zawaza na rozwoju naukowym).
                          ja wlasnie pracuje naukowo. jak pisalam powyzej - mam dwojke dzieci, blisko kolo
                          siebie, po kazdym wracalam do pracy, nie mialam z tym zadnych klopotow.
                          prawo masz jak najbardziej za soba! musza sie zgodzic na urlop wychowawczy (do 3
                          lat), musza sie zgodzic na skrocony wymiar godzin (jesli chcesz, ja teraz
                          zaczelam pracowac na 3/4 etatu).
                          niemcy bardzo popieraja "wchodzenie" kobiet do nauki, otwarcie nauki na kobiety.
                          u nas, na kazdym ogloszeniu o prace jest adnotacja, ze przy takich samych
                          kwalifikacjach, preferowane sa osoby niepelnosprawne i kobiety. i to JEST
                          prawda, nie fikcja! moj maz mowil mi (pracujemy w tym samym miejscu), ze
                          organizacja kobieca dziala tak preznie i tak bardzo pilnuje, zeby kobiety,
                          zglaszajace sie do pracy nie byly dyskryminowane przy selekcji, ze ludzie BOJA
                          sie NIE zatrudnic kobiety... kazda "odwalona" kandydatura kobieca, to sa dla
                          osob selekcjonujacych kandydatow strony uzasadnien, gdy w przypadku faceta
                          wystarczy "gorsze kwalifikacje"... ;) przegiecie w druga strone...

                          naprawde, teraz jest latwo "wrecic sie" w nauke, bedac kobieta. ludzie to
                          akceptuja, pomagaja. jest duzo stypendiow specjalnie dla kobiet w nauce, ganty
                          "na opiekunke" dla mlodych mam, ktore chca pracowac naukowo! jest wiecej i
                          wiecej kobiet, przynajmniej w mojej dziedzinie.
                          panowie wlaczaja sie w zycie rodzinne. moj maz wzial czesc urlopu wychowawczego,
                          nikt mu w pracy nie robil klopotow, wrecz przeciwnie, ludzie byli z niego dumni
                          (tez pracuje naukowo). dwoch jego kolegow zrobilo to samo. to sa nowe trendy,
                          ale je sie zauwaza. przynajmniej ja zauwazam u siebie (zarowno na uniwersytecie,
                          gdzie pracowalam poprzednio, jak i w instytucie naukowym, gdzie pracuje teraz).

                          kobiet jest sporo. moj poprzedni projekt dlugo byl "rzadzony" przez kobiety,
                          projekt "sasiedzki" do dzis jest rzadzony przez kobiete, ba przez GRUBA kobiete,
                          ubierajaca sie ekstrawagancko ;) nikt na to nie zwraca uwagi, bo jest swietna.
                          jest mnostwo studentek, post-dockow kobiet, inzynierow-kobiet, technikow-kobiet.
                          ostatnio prestizowy konkurs na grant na cwierc miliona euro wygrala moja
                          kolezanka, matka dwojki malych dzieci! 2 lata temu, kolejna kolezanka - podobny
                          rodzaj grantu plus oferte profesury, gdy zamkniecie grantu bedzie
                          satysfakcjonujace. tez ma teraz male dziecko i nie ma z tym zadnego zawodowego
                          problemu.
                          naszym "haus-meister" (jak to sie nazywa po polsku???) jest babka, choc jest to
                          przeciez bardzo meska (w wyobrazni ludzi) pozycja.

                          sprawy wygladaja dosc dobrze dla kobiet. mysle, ze duzo lepiej, niz dawniej.
                          i smiem twierdzic, ze lepiej niz w polsce.

                          tutaj, przez 7 lat pracy naukowej, na uniwersytecie i w instytucie, chyba nigdy
                          nie spotkaly mnie zadne dyskryminujace uwagi (nie pamietam zadnych, a jestem
                          dosc wyczulona na takowe).
                          a w polse i owszem. poczynajac od takich "drobiazgow", jak wieczne calowanie po
                          rekach i w usta na wszelkich oplatkach pracowych, przez osoby, ktore ledwo znam,
                          poprzez uwagi typu "jestes za ladna, zeby byc ...", do polecen sluzbowych mojego
                          szefa "pani kasiu, niech pani zrobi gazetke scienna, bo kobiety maja zdolnosci
                          plastyczne"... (tutaj przynajmniej moglam sie "zemscic", slodko zlecajac
                          wydrukowanie gazetki koledze, bo "mezczyzni maja zdolnosci techniczne"...).
                          moich kolegow takie rzeczy nigdy nie spotkaly, zaden z nich nigdy palcem gazetki
                          nie dotknal. a robienie ich kilku w ciagu roku naprawde zajmuje sporo czasu...


                          > Ale w Polsce udzial kobiet w nauce to okolo 40%, tu w zeszlym roku
                          > kobiece habilitacje stanowily zaledwie 20%.

                          ale porownujesz 2 rozne rzeczy! ile bylo kobiecych habilitacji w polsce? jaki
                          jest udzial kobiet w nauce w niemczech? trzeba porownac to samo. nie wiem, jak
                          wypadnie to porownanie, ale takie jest niedobre.

                          > Dla mnie osobiscie sytuacja ma sie jeszcze gorzej, bo w "moich"
                          > niemieckich katedrach nie ma ani jednej kobiety-profesor.
                          > W Warszawie - 7.

                          a widzisz, a u mnie jest lepiej. moze zalezy to od nauki, moze od uniwersytetu?
                          z profesorami jest jeszcze inaczej, przynajmniej na moim "starym" uniwersytecie.
                          sa ciecia budzetowe wszedzie. zeby przyznac komus profesure, trzeba ja komus
                          zabrac. czyli, de facto, jakis profesor musi odejsc, umrzec, albo przejsc na
                          emeryture... a stara gwardia odchodzi niechetnie ;)
                          u mnie sa kobiety - profesorowie (jedna niedawno umarla na raka piersi, cholera
                          :( ).

                          jesli u Ciebie nie ma - masz szanse byc pierwsza ;) mowie serio, trzeba walczyc,
                          trzeba zmieniac.
                          moze zaloz organizacjue kobieca w miejscu pracy? sama widzisz po lobby, ze
                          rzeczy MOZNA zmienic :)

                          > Jakie sa szanse, ze uda mi sie utrzymac w nauce?

                          jak juz pisalam, jesli bedziesz dobra i zdeterminowana, to uwazam, ze obecnie
                          masz duze szanse. powiedzialabym, ze wieksze, niz przecietny starajacy sie
                          facet. przynajmniej tak to wyglada z mojego punktu widzenia, tak wygladala moja
                          sciezka zawodowa.
                          jesli masz inna sytuacje u siebie na uniwersytecie, to moze warto zawalczyc,
                          zeby nastepnym kobietom bylo latwiej?
                          • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 14:38
                            Jezu kura, ja cię kocham! ;-) Że też to wszystko napisałaś, bo mnie by te oczywistości nawet nie wpadły na raz do głowy. :-D
                            A Hausmeister to dozorca domu, albo woźny, nie mylić ze sprzątaczką. Obecnie raczej nawet ktoś taki jak techniczny zarządca, w zależności od placówki. :-)
                            • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 14:40
                              pierwszalitera napisała:

                              > A Hausmeister to dozorca domu, albo woźny, nie mylić ze
                              > sprzątaczką. Obecnie ra czej nawet ktoś taki jak techniczny
                              > zarządca, w zależności od placówki. :-)

                              o wlasnie, techniczny zarzadca! ta nasza ma dziesiatki ludzi pod soba, bo ja
                              pracuje w wielkiej instytucji (tysiace ludzi ;) )
                              • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:15
                                A ilu znasz mezczyzn pracujacych jako nianki, przedszkolanki, pielegniarki
                                (Krankenbruder?) itd itp? Bo to tu jest haczyk.
                                Nie moge znalezc takiego pieknego tekstu o tym, ze jesli kobiety wykonuja
                                "meskie" zawody, to jest to jakis powod do chwaly, jesli mezczyznim "damskie",
                                to jest to powod do wstydu i dopoki takie uczucia beda nam towarzyszyc, dopoty
                                nie bedziemy mogli mowic o rownouprawnieniu.
                                • kura17 Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:41
                                  turzyca napisała:

                                  > A ilu znasz mezczyzn pracujacych jako nianki, przedszkolanki,
                                  > pielegniarki (Krankenbruder?) itd itp? Bo to tu jest haczyk.

                                  oczywiscie, ze jest ich mniej.
                                  ale sa.
                                  u moich dzieci w przedszkolu jest 2 przedszkolankow. oprocz tego regularnie
                                  przychodzi thorben, ktory byl tam na praktykach, a teraz studiuje cos muzycznego
                                  i z dziecmi prowadzi w przedszkolu grupe muzyczna (moj syn ciagle cos wyspiewuje
                                  z ich repertuaru, oprocz tego robia razem instrumenty i graja na gitarze
                                  elekrycznej ;) ).
                                  jest tez sport-michael (tak moj janek go nazywa). prowadzi z dziecmi zajecia
                                  sportowe, rozne aerobiki, fitnessy i tego typu rzeczy.
                                  oprocz tego jest tam manfred, ktory jest jednym z dyrektorow (drugim jest
                                  kobieta) i tenze manfred na ogol sluzy do pilnowania dzieci po 16, do dogladania
                                  posilkow w kuchni i do innych tego typu rzeczy :)

                                  szwagier mojego meza jest pielegniarzem!
                                  ba, jest to jego WYMARZONY zawod, ktory zdobyl sporo po 40-tce! pracowal w wielu
                                  miejscach, robil kilka kursow, zaczal studiowac prawo na uniwersytecie. i nic go
                                  nie satysfakcjonowalo, ciagle poszukiwal. w koncu zrobil kurs na pielegniarza
                                  (on mial ponad 40 lat, jego koledzy ok 18) i jest przeszczesliwy!

                                  jak bylam w szpitalu po porodzie, to mielismy 1 meska polozna (jak to sie
                                  nazywa???) oraz 2 meskie pielegniarki.

                                  czyli sa.
                                  malo, oczywiscie, ale to sie zmienia.
                                  ludzie chca to robic.
                                  i sa coraz bardziej akceptowalni.
                                  i bardzo dobrze :)

                                  > Nie moge znalezc takiego pieknego tekstu o tym, ze jesli kobiety
                                  > wykonuja "meskie" zawody, to jest to jakis powod do chwaly, jesli
                                  > mezczyznim "damskie", to jest to powod do wstydu i dopoki takie
                                  > uczucia beda nam towarzyszyc, dopoty nie bedziemy mogli mowic o
                                  > rownouprawnieniu.

                                  masz racje, rownouprawnienie to jest stan umyslu, nie tylko prawodastwo.
                                  ja, na szczescie, nie czuje zadnej chwaly ze swojego wykonywanego zawodu.
                                  uwielbiam go, owszem, ale - zawod jak zadwo ;)
                                • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 16:44
                                  turzyca napisała:

                                  > A ilu znasz mezczyzn pracujacych jako nianki, przedszkolanki, pielegniarki
                                  > (Krankenbruder?) itd itp? Bo to tu jest haczyk.

                                  Nie Krankenbruder, tylko Krankenpfleger i takich jest cała masa. Nawet mój polski kolega pracuje w tym zawodzie, czyli jako męska pielęgniarka. Żaden problem. Nigdy się nie spotkałaś? Dziwne. Wychowawcą w pierwszej klasie mojej bratanicy jest też mężczyzna. Szkoła, żeby było śmieszniej jest katolicka. Jak jest w przedszkolach nie wiem. U mnie za to w Plusie na rogu na kasie obsługuje mnie młody mężczyzna, podobnie u Starbucksa, gdzie pijam czasem na mieście kawę. I nawet wyciera szmatką stoliki. ;-)
                                  • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 17:04
                                    Po polsku to sie nazywa pielegniarz, a nie meska pielegniarka.
                                    Owszem spotkalam pana pielegniarza, na oddziale geriatrycznym. Pania
                                    pielegniarke tez.
                                    Ale chodzi mi o procentowy udzial obu plci w zawodach i zmiane proporcji w miare
                                    posuwania sie ku gorze (finansowej, prestizowej itd).

                                    A mozesz mi jeszcze wyjasnic, co jest smiesznego, ze mezczyzna jest wychowawca w
                                    szkole katolickiej? Czy to jest szkola zenska?
                                    • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 17:22
                                      turzyca napisała:

                                      > Po polsku to sie nazywa pielegniarz, a nie meska pielegniarka.
                                      > Owszem spotkalam pana pielegniarza, na oddziale geriatrycznym. Pania
                                      > pielegniarke tez.
                                      > Ale chodzi mi o procentowy udzial obu plci w zawodach i zmiane proporcji w miar
                                      > e
                                      > posuwania sie ku gorze (finansowej, prestizowej itd).
                                      >


                                      O ile wiem kolega pielęgniarz zarabia tu tyle samo, co koleżanka pielęgniarka. I też musi studiować medycynę, by zostać lekarzem. Z racji płci automatycznego awansu nie dostanie. Ciekawa jestem zainteresowania wśród męskiej części polskiej młodzieży dla tego zawodu. Masz jakąś statystykę?
                                      • pierwszalitera I jeszcze... 02.12.08, 18:21
                                        My tak sobie tu dyskutujemy i seksiźmie, karierze naukowej jako wyznaczniku równouprawnienia i przenikaniu facetów do damskich zawodów, lub odwrotnie. Zapominamy chyba jednak o najważniejszym. Równouprawnienie to jest przede wszystkim niezależność finansowa i możliwość samorealizacji. Ciągle jeszcze tak jest na świecie, że to faceci zbierają grubą forsę. A akurat uniwersytety i instytuty naukowe do zarabiania sporej forsy się nie nadają. Tam raczej walczy się o dotacje i nie zbiera największych nagród. Moja koleżanka doktorantka biegająca od rana do wieczora na uniwersytecie i pomagająca profesorowi w napisaniu kolejnej publikacji nie zarabia więcej ode mnie, z moją trochę ślimaczą działalnością gospodarczą. Więc procenty habilitacji nie świadczą jeszcze o niczym. Bardziej interesowałoby mnie na przykład jak radzą sobie w wolnym biznesie Polki. Mają odwagę do ryzyka? Zarabiają pieniądze? Decydują się nawet w późniejszym wieku na coś nowego? Moja niemiecka znajoma na przykład po latach pracy jako słabo opłacana "biurówa" założyła w wieku 55 lat szkołę jogi. I świetnie sobie radzi. Moja instruktorka tańca brzucha studiowała pedagogikę i anglistykę, a teraz żyje profesjonalnie z kursów tańca. Inna koleżanka po psychologii prowadzi na własny rachunek kursy dla biznesmenów i nieźle przy tym zarabia. Jeszcze inna znajoma przejęła cukiernię przyjaciół i rozkręca interes. Następna odważyła się na samodzielną pracę jako fotografka i marzy właśnie o pierwszym studiu z prawdziwego zdarzenia. Akceptacja takich decyzji w społeczeństwie i możliwość ich realizacji są też wyznacznikami równouprawnienia, nie tylko procentualne udziały w zawodach.
                                        • turzyca Re: I jeszcze... 02.12.08, 19:15
                                          Moze pozniej poszukam danych, ale z tego co mi sie o oczy obilo, to akurat Polki
                                          sa bardziej przedsiebiorcze od Polakow i prowadza wiecej malych biznesow.
                                        • joankb Re: I jeszcze... 02.12.08, 20:30
                                          Tu akurat jest dobrze. Prawie połowę mikroprzedsiębiorstw prowadzą kobiety. W
                                          grupie MSP chyba ponad 30%. Wszędzie tam, gdzie to kwestia indywidualnej
                                          decyzji, której nikt nie może zablokować, zabronić czy wyśmiać jest ok. Salony
                                          fryzjerskie, kosmetyczne, firmy księgowe, usługi doradcze, sklepy i sklepiki,
                                          knajpy, małe hotele, firmy wnętrzarskie, franchisingowe placówki banków,
                                          tłumaczenia, projektowanie Wiem, bo korzystam. Wiem, bo zlecam. Prawdę
                                          powiedziawszy - jak zlecam to na ogół sprawdzam.. I zlecam kobiecie jeśli oferta
                                          jest porównywalna. Taka mała wojna o lepsze warunki...
                                          Mało jest kobiet w działalności przemysłowej, w wytwórczości. W budownictwie.
                                          Ale są.
                                      • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 19:22
                                        Dosc czesto zdarza sie, ze mezczyzna na tym samym stanowisku dostaje wiecej kasy
                                        niz kobieta, bo on dostaje z gory widelek, a ona z dolu, wiec bym sie nie
                                        wypowiadala na ten temat bez dostepu do odpowiednich dokumentow.

                                        Ale zastanawia mnie czy naprawde nie zrozumialas pytania. Ale niech tam wyjasnie
                                        na przykladach, o co chodzilo mi, gdy pytalam o zmiany proporcje plci w miare
                                        posuwania sie w gore drabiny zawodowej.
                                        Mamy dwoje pielegniarzy. Ktore z nich zostanie szefem oddzialu?
                                        Mamy dwoje lekarzy, mlodych. Ktore z nich ma szanse zostac ordynatorem? Ktore
                                        dyrektorem szpitala?
                                        Mamy dwoje studentow. Ktore z nich ma wieksze szanse zrobic doktorat? Ktore
                                        habilitacje? Ktore zostac dziekanem? Ktore rektorem?
                                        Kto z tych ludzi bedzie wiecej zarabial, ma wieksze szanse na premie, podwyzke?
                                        Itd logicznie odpowiednio do zawodu.


                                        No i ktore powiesi prace na kolku, jesli dziecko sie nie dostanie do zlobka?
                                          • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 23:05
                                            Nie pytam sie o urlop "tacierzynski", ktorego zreszta jest tylko pare tygodni.
                                            Pytam sie o czas miedzy urlopem macierzynskim a pojsciem dziecka do szkoly w
                                            kontekscie niewystarczajacej ilosci miejsc w zlobkach i przedszkolach, w tym
                                            niewystarczajacej ilosci miejsc pelnodniowych. Kto zazwyczaj odbiera dziecko o
                                            12 z przedszkola?
                                            • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 02.12.08, 23:22
                                              turzyca napisała:

                                              > Nie pytam sie o urlop "tacierzynski", ktorego zreszta jest tylko pare tygodni.
                                              > Pytam sie o czas miedzy urlopem macierzynskim a pojsciem dziecka do szkoly w
                                              > kontekscie niewystarczajacej ilosci miejsc w zlobkach i przedszkolach, w tym
                                              > niewystarczajacej ilosci miejsc pelnodniowych. Kto zazwyczaj odbiera dziecko o
                                              > 12 z przedszkola?

                                              Dla mnie sprawa prosta, poprosić ojca dziecka, by zwolnił się z pracy. Albo pracował na pół etatu. Dlaczego kobieta ma rezygnować z kariery? Albo pracujecie oboje i bierzecie sobie nianię. Albo nie decydujesz się wcale na dziecko. A co chciałabyś ode mnie usłyszeć? ;-)
                                              • turzyca Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 04.12.08, 03:49
                                                Ja sie nie pytam, co ja mam zrobic, bo ja sobie poradze, w koncu sama sobie TŻ
                                                wybieralam i pare rzeczy na wstepie wyjasnilismy.

                                                Ja sie Ciebie pytam, czy w Niemczech statystycznie jest tak samo prawdopodobne,
                                                ze niemoznosc umieszczenia dziecka w zlobku/przedszkolu spowoduje przerwe w
                                                pracy u mezczyzny jak u kobiety, czy jednak rozwoj zawodowy kobiety jest
                                                bardziej zagrozony. Statystycznie. Przecietnie. Nie rozmawiamy o przypadkach
                                                indywidualnych, typu brat przyjaciolki.
                                                • pierwszalitera Re: A mnie nie dziwi ani nie wkurza :) 04.12.08, 13:26
                                                  turzyca napisała:

                                                  > Ja sie Ciebie pytam, czy w Niemczech statystycznie jest tak samo prawdopodobne,
                                                  > ze niemoznosc umieszczenia dziecka w zlobku/przedszkolu spowoduje przerwe w
                                                  > pracy u mezczyzny jak u kobiety, czy jednak rozwoj zawodowy kobiety jest
                                                  > bardziej zagrozony. Statystycznie. Przecietnie. Nie rozmawiamy o przypadkach
                                                  > indywidualnych, typu brat przyjaciolki.

                                                  Nie wiem czy tak samo prawdopodobne jak w Polce. Podobnych badań porównawczych nie wykonywałam, takowymi do tej pory się nie interesowałam i nawet nie wiem czy istnieją. Załóżmy, że w tym konkretnym przypadku Niemki mają jakoś gorzej, czego pewna nie jestem, bo Polska takim rajem dla matki łączącej wychowanie dzieci i pracę zawodową też mi się nie wydaje. Pewna jestem jednak, że w Niemczech facetom i kobietom obiło się już o uszy, że wychowanie dzieci, to nie tylko zadanie dla bab i istnieje coraz większy odsetek ojców gotowych przejąć tą tradycyjną rolę. Istnieje dla tego rodzaju rozwiązań coraz większa akceptacja ze strony społeczeństwa, czego w Polsce raczej jeszcze nie oczekuję. Bo cóż warte są odgórne rozwiązania, kiedy tylko znikoma mniejszość ma odwagę z nich korzystać? I myślę tu naturalnie o statystycznych obywatelach, a nie o wykształconej, otwartej na nowe elicie. Zwykle sprowadza się to i tak do tego, że matka zostaje przy dzieciach, bo łatwiej zrezygnować z jej zarobków, są zwykle niższe. Pojawia się więc problem równych płac, dyskryminacji na rynku zawodowym, równych szans zdobywania awansu i kariery itd. I nie ma się co łudzić, trudno znaleść kraj na ziemi, w którym istnieje pełna równość szans dla kobiet i mężczyzn. Niemcy takim krajem nie są, a Polska tym bardziej nie. Ale odchodząc jednak od ogólnych statystyk i wprowadzając jednak odrobinę indywidualności w naszą dyskusję, myślę, że w Niemczech będzie ci jednak łatwiej. Być może za kilka, albo kilkanaście lat porównując swoje konkretne doświadczenia z tymi koleżanek żyjących stale w Polsce, zauważysz różnicę. Wiesz, bo to wcale nie zawsze ważne jest, jak łatwo i szybko osiąga się jakiś cel, tylko ile to na końcu jest warte i czy w ogóle przez kogoś w należyty sposób docenianie. I wcale nie myślę tutaj tylko o finansach. Mnie w Polsce nie podoba się, że wszystko co robię, oceniane jest przez płciowy pryzmat i tą niemiecką, trochę aseksualną obojętność odczuwam szczególnie w pracy zawodowej jako bardzo przyjemną. Ja w Polsce też już trochę pracowałam i było to całkiem inaczej. Ok, było to wiele lat temu i ja też byłam młodsza, mniej doświadczona, więc nie będę tak kategorycznie porównywała. Mam zamiar jednak teraz rozszerzyć moje kontakty na wschód, może zwiążę się trochę zawodowo z Polską więc zobaczymy jak będzie. Z tego powodu nawet piszę na forum. Po prostu, by odświeżyć język w codziennej, luźnej komunikacji z przypadkowymi, trochę innymi osobami niż do tej pory. :-)
                                                  • turzyca moje perspektywy w Niemczech, a w Polsce 05.12.08, 18:14
                                                    pierwszalitera napisała:

                                                    Ale odchodząc jednak od ogólnych st
                                                    > atystyk i wprowadzając jednak odrobinę indywidualności w naszą dyskusję, myślę,
                                                    > że w Niemczech będzie ci jednak łatwiej. Być może za kilka, albo kilkanaście l
                                                    > at porównując swoje konkretne doświadczenia z tymi koleżanek żyjących stale w P
                                                    > olsce, zauważysz różnicę. Wiesz, bo to wcale nie zawsze ważne jest, jak łatwo i
                                                    > szybko osiąga się jakiś cel, tylko ile to na końcu jest warte i czy w ogóle pr
                                                    > zez kogoś w należyty sposób docenianie. I wcale nie myślę tutaj tylko o finansa
                                                    > ch.

                                                    Uwazasz, ze bedzie mi latwiej w Niemczech niz w Polsce? Ja wcale nie jestem
                                                    pewna, a wrecz przeciwnie mam wrazenie, ze znow sobie wymyslilam trudny kawalek
                                                    zycia. W Polsce bylam w najlepszym osrodku akademickim w kraju i jednoczesnie w
                                                    jednym z najlepszych, jesli nie w najlepszym, osrodku w moim zawodzie. Tzw.
                                                    szkola warszawska historii to sa najwieksi naszej nauki. To jest rzad nazwisk
                                                    klasy wrecz swiatowej - wiem, ze jak mnie poleci pare moich polskich mistrzow,
                                                    to bedzie to polecenie honorowane w calej Europie.
                                                    Tu trafilam na uniwerek z gornej polki drugiej ligi, awansujacy wlasnie do
                                                    pierwszej. Owszem jestem uczennica rektora i w Niemczech pewnie cos mi sie na
                                                    tym uda ugrac, bo facet jest dobrym politykiem i ma niezle kontakty. Ale to
                                                    wciaz oznacza wspinaczke, droge pod gore, w Polsce nie musialabym sie przebijac
                                                    ponad moje macierzyste srodowisko - mialabym taki pewny, bardzo stabilny port z
                                                    ktorego moglabym wedrowac na podboj Europy. Nie wiem, czy mi sie uda podbic
                                                    Niemcy, za duzo rzeczy przemawia na moja niekorzysc, za duzo mnie obciaza. A bez
                                                    podbicia wlasnego srodowiska nie ma co marzyc o podbiciu reszty swiata.



                                                    Mnie w Polsce nie podoba się, że wszystko co robię, oceniane jest przez płc
                                                    > iowy pryzmat i tą niemiecką, trochę aseksualną obojętność odczuwam szczególnie
                                                    > w pracy zawodowej jako bardzo przyjemną. Ja w Polsce też już trochę pracowałam
                                                    > i było to całkiem inaczej. Ok, było to wiele lat temu i ja też byłam młodsza,
                                                    > mniej doświadczona, więc nie będę tak kategorycznie porównywała.

                                                    Wiesz jak czytam Twoje teksty, to zaczynam wierzyc, ze faktycznie cos jest w tym
                                                    poopularnym wytlumaczeniu, skad sie biora ludzie, ktorzy ida na psychologie. Nie
                                                    jestem w stanie sobie przypomniec zadnej sytuacji, w ktorej moje osiagniecia
                                                    byly oceniane przez pryzmat plci. Mozliwe, ze wynika to z tego, ze w polskiej
                                                    historiografii kobiety byly w zasadzie od poczatku (pozytywny skutek uboczny
                                                    zaborow, jak naprawde zaczelismy pisac wlasna historie, to uniwerki juz byly
                                                    dostepne dla kobiet) i bez ich osiagniec bylibysmy duzo bardziej do tylu, wiec
                                                    nikogo nie dziwi, ze pojawiaja sie ich nastepczynie. Powiedzialabym wrecz, ze w
                                                    Polsce nikt mi nie smedzil, ze trudno jest polaczyc bycie matki z praca
                                                    naukowca, wiec z mojego punktu widzenia Niemcy sa do tylu jesli chodzi o
                                                    rownouprawnienie.
                                                    Jesli w psychologii jest zupelnie inaczej to jest mi strasznie z tego powodu
                                                    przykro.
                                                  • pierwszalitera Re: moje perspektywy w Niemczech, a w Polsce 05.12.08, 22:33
                                                    turzyca napisała:

                                                    > Wiesz jak czytam Twoje teksty, to zaczynam wierzyc, ze faktycznie cos jest w ty
                                                    > m
                                                    > poopularnym wytlumaczeniu, skad sie biora ludzie, ktorzy ida na psychologie. Ni
                                                    > e
                                                    > jestem w stanie sobie przypomniec zadnej sytuacji, w ktorej moje osiagniecia
                                                    > byly oceniane przez pryzmat plci. Mozliwe, ze wynika to z tego, ze w polskiej
                                                    > historiografii kobiety byly w zasadzie od poczatku (pozytywny skutek uboczny
                                                    > zaborow, jak naprawde zaczelismy pisac wlasna historie, to uniwerki juz byly
                                                    > dostepne dla kobiet) i bez ich osiagniec bylibysmy duzo bardziej do tylu, wiec
                                                    > nikogo nie dziwi, ze pojawiaja sie ich nastepczynie. Powiedzialabym wrecz, ze w
                                                    > Polsce nikt mi nie smedzil, ze trudno jest polaczyc bycie matki z praca
                                                    > naukowca, wiec z mojego punktu widzenia Niemcy sa do tylu jesli chodzi o
                                                    > rownouprawnienie.
                                                    > Jesli w psychologii jest zupelnie inaczej to jest mi strasznie z tego powodu
                                                    > przykro.

                                                    O tak, słyszałam o takiej legendzie, według której na psychologię wybierają się podobno ludzie z wielkimi problemami psychicznymi. ;-) Ponieważ mogę potraktować to jako osobisty atak na moją osobę odpowiem ci równie osobiście. Całkiem możliwe, że nie spotkałaś się do tej pory z dyskryminacją płciową, bo mężczyźni nie dostrzegają w tobie kobiety. Ale to już nie mój pech. Bo z kierunkiem studiów nie miało to akurat nic wspólnego. Mnie po raz pierwszy sąsiad poklepał po tyłku, gdy miałam 12 lat, a faceci w pociągu, którym dojeżdałam do liceum pokazywali zapraszające nieprzyzwoite gesty, takie palcem w dziurę. A jak po maturze zaczęłam w Polsce pracować, to byłam tylko tą słodką, seksowną blondyneczką, z którą poflirtować, to chciał każdy facet, ale żeby się z moim zdaniem liczyć? To wszystko tylko drobnostki, bo sierotką nie byłam i potrafiłam się bronić, ale nie było wcale łatwo wywalczyć sobie respekt i udowodnić, że mam więcej w głowie, niż widać na załączonym obrazku. Dopiero w Niemczech faceci zaczęli traktować mnie jak człowieka i o dziwo, pytali mnie nawet o moje zdanie. I jednej rzeczy nie rozumiem, chyba nic nie stoi na przeszkodzie by zrezygnować z tego podrzędnego niemieckiego uniwersytetu i wrócić na polską elitarną uczelnię? Opuściłaś rodzinne ciepełko i nagle nie ma zbyt wielu, którzy dostrzegliby twoją genialność? ;-) Wybacz moją ironię, ale skoro tak dobrze ci było, to po diabła te zagraniczne eksperymenty? Mnie się w Niemczech polepszyło, sukces życiowy na całej lini, ale przecież nie ma przymusu. ;-)
                                                  • pierwszalitera Re: <głos cenzury> 06.12.08, 00:35
                                                    agafka88 napisała:

                                                    > ja naprawdę nie chcę sięgać po nożyczki, bo to "luźne" forum, ale myślę, że
                                                    > takie kłótnie, osobiste wycieczki itp. to na priv.

                                                    Przede wszystkim długo nie była to żadna kłótnia. Uważam jednak insynuację turzycy, jakoby mój wybór kierunku studiów miał coś wspólnego z jakąś moją psychiczną niedoskonałością za niesmaczny. A moja osobista odpowiedź miała pokazać tylko, że wszystko można sobie dowolnie i negatywnie interpretować, jeżeli tylko się chce. I nie mam najmniejszego zamiaru przenosić dyskusji na priva. Dla mnie jest ona zakończona.