Nienawidzę Masy Krytycznej:/

24.04.09, 21:22
Dzisiaj przez całe popołudnie czuję się, jakby śledziła mnie Masa Krytyczna - czyli manifestacja rowerzystów napie*(pardon)*lających w trąbki, gwizdki, dzwonki i wzmacniacze, poruszająca się ślimaczym tempem tłumną kolumną przez całe miasto i utrudniająca ludziom życie.

Najpierw zajęcia - nie słychać prowadzącego, bo zza okien dobiega hałas rowerzystów. Wracam do domu - czekam 25 minut na przejściu, bo Masy Krytycznej sygnalizacja świetlna nie obowiązuje. Wieczorem wracam z zakupów, głodna jak smok po całym dniu, i kiedy już jestem 100 metrów od domu, znów muszę czekać kwadrans na przejściu, bo co? Bo Masa Krytyczna jedzie z powrotem!

Jestem zwolennikiem ścieżek rowerowych i uważam, że polityka miasta wobec rowerzystów jest żałosna, ale do kurki nędzy - czemu oni nie jezdżą pod ratuszem w godzinach wychodzenia urzędników z pracy? Czemu ja muszę tracić na stanie na przejściu dla pieszych 40 minut!? Czemu manifestacje MK są wymierzone w uprzykrzanie życia zwykłym mieszkańcom, a nie decydentom miejskim?

Nie-na-wi-dzę Masy Krytycznej, choć sama uwielbiam rower. Przeszkadza mi zbydlęcenie tego tłumu, który w trakcie manifestacji nie tylko jedzie ulicą, ale jeszcze po chodniku, olewając zupełnie zdezorientowanych pieszych. Wkurzają mnie bydlackie wrzaski z tłumu, zwłaszcza te nieartykułowane "buueee, ooo, uuuu, piduup, piduup".

Zwolenniczki Masy - są tu jakieś? Nie można przeprowadzać akcji w sposób nie wzbudający agresji obserwujących? "Kultura konfrontacji" jest jedyna możliwością w dialogu rowerzystów z nierowerzystami?
    • kotbert Ja właśnie wróciłam z Masy Krytycznej 24.04.09, 21:44
      i muszę powiedzieć, że była to chyba pierwsza cywilizowana impreza tego typu, o jakiej słyszałam. Dodam od razu, że nie mieszkam w Warszawie, a w Łodzi. Nasza Masa została "przejęta" przez sporą grupę ludzi jeżdżących na holendrach i tym podobnych cudeńkach, było kilka dziewczyn w bucikach na obcasach oraz facetów w garniturach. Jechaliśmy sobie cywilizowanie po ścieżkach rowerowych (straszliwie wąskie jak dla takiej ilości rowerzystów - zresztą nikt się takiego sukcesu nie spodziewał :]), wlokąc się zresztą niemiłosiernie, bo co chwila zatrzymywała nas sygnalizacja świetlna. Były oczywiście jakieś niedobitki z mas "starego typu", ale była to zecydowana mniejszość. Nikt więc nie wrzeszczał, a zamiast tego toczyliśmy w czasie jazdy kulturalne rozmowy i machaliśmy do kierowców. Było świetnie :]
    • panistrusia Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 24.04.09, 22:05
      No cóż, taki to już urok manifestacji, że im bardziej zauważalne, tym
      bardziej skuteczne...
    • po.rzeczka Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 24.04.09, 22:48
      Ja dziś byłam na warszawskiej masie krytycznej.Pierwszy raz i dopiero chciałam
      sobie wyrobić jakiś pogląd na nią.Byłam pozytywnie zaskoczona,bo akurat wokół
      mnie było w miarę cicho,spokojnie i kulturalnie,chociaż zwróciłam uwagę,że
      trochę osób wjeżdża na chodniki.
      Na pewno gdybym spotkała ją jako pieszy czy kierowca i gdzieś się spieszyła czy
      była zmęczona,to bym tak samo złorzeczyła.Pewnie można to lepiej
      zorganizować,ale jakoś nikt się taki nie znalazł,komu by się chciało/udało to
      zrobić.Może takie uwagi/pytania warto kierować do organizatorów?
    • ja_joanna Ja mogę opowiedzieć o "masie" w Berlinie 25.04.09, 12:13
      Maużonko, nie pocieszę, mogę opowiedzieć Ci, jak to wygląda w
      Berlinie.

      Byłam ze trzy lata temu na takim rowerowym przejeździe. Są dwa w
      roku, pierwszy w okolicy końca maja/początku czerwca, drugi we
      wrześniu. Pierwszy nazywa się "Sternfahrt" czyli "Gwiezdny przejazd"
      i polega na tym, że rowerzyści wyruszają jakby z ramion gwiazdy na
      obrzeżach Berlina (a niektórzy kolarze zaczynają wcześnie rano
      daleko za Berlinem i jadą ze 100 km), żeby spotkać się w samym
      centrum na wielkim rowerowym festynie, gdzie po
      kilku(dziesięciu/nastu) km jazdy można się posilić kiełbaskami czy
      innymi tam. ;-)
      Drugi przejazd to tzw. "Kreisfahrt" czyli objeżdżanie Berlina
      dookoła po kole.

      Ja brałam udział w tym "Sternfahrt" i było to świetne przeżycie.
      Moim zdaniem bardzo kulturalne, ale mam też świadomość, że i
      kierowcy i piesi musieli się liczyć z wieloma utrudnieniami, bo -
      uwaga uwaga - specjalnie dla rowerzystów została zablokowana
      autostrada przechodząca przez południowy Berlin. Tak, tak, jechałam
      na rowerze po autostradzie. :-D
      W sumie przejazd od momentu, kiedy się do niego dołączyłam (był
      podany jasny plan) trwał ok. 2 godziny w tempie "przyjaznym dla
      rodzin" ok. 15 km/h. Tak, tak całe rodziny przychodzą na takie
      przejazdy, włącznie z rowerami z naczepkami, w których się przwozi
      do dwójki dzieci.

      Nie przypominam sobie żadnych hałasów, trąbek itp. Może czasem
      dzwonkami ktoś zadzwonił, nie wiem, nie pamiętam. Na pewno były
      miejsca, gdzie piesi czy kierowcy musieli trochę poczekać, aż cała
      kawalkada się przetoczy.

      Nie wiem, jaką "porcją" jechaliśmy. W _sumie_ wtedy oczekiwano ponad
      100 tysięcy uczestników, ale była ogromna ulewa i wielu
      zrezygnowało, ale mówiło się o kilkudziesięciu tysiącach w całym
      Berlinie. Natomiast grupa, w której jechałam to była oczywiście
      tylko jakaś tam część tego.

      Oczywiście była pełna obstawa policyjna, częściowo jeżdżąca na
      motorach wzdłuż trasy przejazdu.

      Zdaję sobie sprawę, że w tym wypadku mogło być to bardzo niewygodne,
      szczególnie dla kierowców stojących w korkach i nie miejących
      możliwości zawrócenia. Ale z drugiej strony tu się o tym głośno
      mówi, są plakaty itp., można to jakoś zaplanować. A przyjemność z
      rozwijania zawrotnych prędkości na autostradzie ;-) jest
      niezapomniana.
      • limonka_01 Re: Ja mogę opowiedzieć o "masie" w Berlinie 25.04.09, 12:26
        Dwa razy do roku dałby się przeżyć, ale w Warszawie takie "atrakcje"
        są w każdy ostatni piątek miesiąca. Nie mam nic przeciwko
        rowerzystom, sama często jeżdzę rowerem i chciałabym, aby ścieżek
        było jak najwięcej. Jednak w piątek po południu, podobnie jak wielu,
        wielu ludziom, którzy pracowali przez cały tydzień i marzą tylko o
        tym, aby odpocząć, po prostu trudno mi zaakceptować takie
        utrudnienia komunikacyjne. Przyłączam się do postulatu, aby
        manifestacje rowerowe ograniczyły się do okolic biur urzędników
        odpowiedzialnych za rozwiąznia komunikacyjne w mieście.
        • ja_joanna Re: Ja mogę opowiedzieć o "masie" w Berlinie 25.04.09, 13:00
          Te przejazdy w Berlinie są bodajże w Zielone Świątki (czyli dzień
          świąteczny tutaj) albo np. w niedziele, także żadne powroty z pracy
          itp. nie wchodzą w grę. Piątkowy wieczór to faktycznie IMO najgorszy
          czas na takie manifestacje, bo nie dość, że dużo ludzi na ulicach to
          jeszcze zmęczonych po całym tygodniu pracy i zirytowanych.
        • panistrusia Re: Ja mogę opowiedzieć o "masie" w Berlinie 25.04.09, 13:31
          > utrudnienia komunikacyjne. Przyłączam się do postulatu, aby
          > manifestacje rowerowe ograniczyły się do okolic biur urzędników
          > odpowiedzialnych za rozwiąznia komunikacyjne w mieście.

          A jak ktoś by Ci zabronił lobbowania stanikowego? Po co rozmawiasz z
          kolezankami, które nie mają żadnych problemów ze swoimi 75B? Przecież o
          wiele skuteczniejsze byłoby zabarykadowanie się w przymierzalni w
          Triumphie.
          • limonka_01 krytycznie o Masie Krytycznej 25.04.09, 13:54
            panistrusia napisała:

            > A jak ktoś by Ci zabronił lobbowania stanikowego? Po co rozmawiasz
            z
            > kolezankami, które nie mają żadnych problemów ze swoimi 75B?
            Przecież o
            > wiele skuteczniejsze byłoby zabarykadowanie się w przymierzalni w
            > Triumphie.

            Z tym, że akcja piątkowa warszawska akcja rowerowa bardziej
            przypomina barykadowanie się w Triumphie niż lobbowanie wśród
            koleżanek ;)
          • mauzonka no panistrusiu, 25.04.09, 14:41
            Nie widzisz różnicy między lobbowaniem za dostępnością dobrych rozmiarów w sklepach, a paraliżowaniem życia mieszkańców miasta raz w miesiącu? No bez jaj:)
            • panistrusia Re: no panistrusiu, 25.04.09, 15:45
              Widzę pewną analogię. Bo różnica jest chyba oczywista.

              Nie wiem, czym się różni Twoje wkurzenie od wkurzenia ekspedientki
              zamęczanej o 65GG przez klientki, które doskonale wiedzą, że owa
              ekspedientka dysponuje towarem 'do D'.
    • turzyca Kwestia logistyki 25.04.09, 13:17
      Szczerze i uczciwie mowiac, to jakos szczegolnie mi nie przeszkadza. Owszem
      wymaga uwzglednienia i zaplanowania sobie takiej trasy, zeby sie z nia nie
      przecinac, ale do przezycia. Moze wynika to z faktu, ze mna trzesie, ze w
      Warszawie musze sobie zaplanowac GODZINE na przejechanie 7 km (!!!) jakie dziela
      dom moich rodzicow od centrum. I nie moge wsiasc na rower i przejechac tego w
      sensowny kwadrans, bo z braku sciezek musialabym jechac wsrod ciezarowek i
      autobusow po krzywym asfalcie ulic. Masa Krytyczna ma na celu pokazanie "jest
      nas cale mnostwo" i uswiadomienie ludziom, ze problem rowerzystow w miescie to
      nie jest kwestia marginalna. I w sumie zaczyna sie cos zmieniac, moja siostra
      przymierza sie do jechania na uczelnie rowerem, bo dzieki nowowybudowanym
      sciezkom staje sie to mozliwe. Choc jeszcze nie na tyle mozliwe, zeby nie bala
      sie przejechac tej trasy samodzielnie i musi sie umawiac z kolezanka - z braku
      sciezki wzdluz trasy W-Z trzeba jechac po jej okolicy, a ta bezpieczna nie jest.
      Aczkolwiek pomysl, zeby jezdzila pod ratuszem w godzinach wychodzenia urzednikow
      jest chyba nawet lepszym rozwiazaniem. Z drugiej strony praca urzednikow zalezy
      poniekad od priorytetow politycznej wierchuszki, a te wybieraja przecietni
      obywatele miasta.
    • brykanty Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 14:05
      Wkurza mnie maksymalnie. Ten piątkowy termin jest idiotyczny. Raz miałam migrenę i usiłowałam jak najszybciej wrócić do domu. Stałam 40 minut, czekając aż przejadą, głowa mi pękała od tych cholernych klaksonów, trąbek i dzwonków. Wystarcza, że paraliżują ruch w mieście, nie rozumiem, po co jeszcze ten hałas.
      Nie sądzę, żeby osiągnęli w ten sposób zrozumienie współmieszkańców, bo oni zamiast popierać słuszne (co przyznaję) postulaty, mają ochotę ich udusić.
      • pierwszalitera Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 14:41
        brykanty napisała:

        > Wkurza mnie maksymalnie. Ten piątkowy termin jest idiotyczny. Raz miałam migren
        > ę i usiłowałam jak najszybciej wrócić do domu. Stałam 40 minut, czekając aż prz
        > ejadą, głowa mi pękała od tych cholernych klaksonów, trąbek i dzwonków. Wystarc
        > za, że paraliżują ruch w mieście, nie rozumiem, po co jeszcze ten hałas.

        Widocznie o to chodzi. Nie o zrozumienie i poparcie mieszkańców. Jak nie można dostać czegoś po dobroci, to trzeba być upierdliwym, do tego stopnia, by wchodzić wszystkim porządnie na nerwy i już dla samego świętego spokoju coś będzie musiało się zmienić. A że zabronić przejazdów się nie da, więc pytanie tylko, kto dłużej wytrzyma. ;-)
    • justinehh Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 15:35
      I bardzo dobrze, że jest coś takiego! Piesi mają chodniki, samochody ulice, a
      rowerzyści walczą o przeżycie gdzieś pomiędzy, najlepiej żeby przyczepili sobie
      skrzydełka i fruwali gdzieś w powietrzu. Ścieżek rowerowych brakuje ( w
      Sztokholmie czy innej Kopenhadze to zwykły element krajobrazu) a nawet jak już
      są, to albo za krótkie, albo kończą się w kartoflach, albo zajęte przez dziadków
      wysmarkujących wnuki i mamusie święcie oburzone, że ktoś jedzie i zamachuje się
      na ich latające luzem pociechy.
      • bebe.lapin Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 18:22
        Dokładnie tak wlasnie ;) Zupelnie sie z Toba zgadzam.
        Mieszkalam przez 3 lata w miescie (we Francji), gdzie byla prawdziwa siec
        sciezek rowerowych i nawet ja, osoba niechetna aktywnosci fizycznej, skusilam
        sie na wynajecie na rok roweru (bo funkcjonuje tam tez wypozyczalnia rowrow,
        komunalna). Generalnie szybkosc przemieszczania sie niebywala, bezpieczne
        przejazdy-nie boisz sie, ze ci cos wjedzie w plecy albo zepchnie na kraweznik.
        Sama przyjemnosc.

        Za to nie odwazylabym sie wsiasc na rower w Poznaniu.
    • zarin Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 19:26
      Ewentualne niedogodności, jakie powoduje akcja, są niczym w porównaniu do tych,
      które znoszą rowerzyści w większości polskich miast. Z tym że masa paraliżuje
      ruch raz w miesiącu, a samochody non stop.
      • mauzonka Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 23:04
        Też mieszkałam w kraju, gdzie jazda na rowerze jest na porządku dziennym, Belgii, i też chciałabym móc poruszać się na rowerze w Warszawie.

        Ale akcje typu MK nie sprawiają wcale, że sie lepiej po Warszawie rowerzystom jeździ. Ile ścieżek wybudowano dzięki Masie? Ile parkingów dla rowerów? Masa jeździ już od kilku lat i wciąż nic się nie zmienia - oprócz tego, że mieszkańcy miasta już zdążyli się do nich "przyzwyczaić". To widać też po ilości obstawy policyjnej wpierwszych masach i teraz. W tej chwili jest tylko kilka motocykli z przodu i dwa radiowozy zamykające kolumnę - wzdłuż nie jedzie ani jeden policjant, mimo że piesi, wkurzeni, usiłują przechodzić po jezdni wpoprzek kolumny. Ktoś chyba powinien też zadbać o to, aby piesi, szczególnie starsze panie z Mokotowa ładujące się pod rowery, nie byli zdezorientowani?

        Mimo problemu braku ścieżek, wciaż nie rozumiem, dlaczego uczestnicy Masy jadą po wąskim chodniku (naliczyłam kilkunastu rowerzystów na odcinku Puławskiej od Bomi do Dworkowej) i wciąż nie rozumiem, dlaczego muszą drzeć -pardon- ryje celem wydarcia z siebie nieartykułowanych odgłosów. Nie wszyscy, owszem, ale ta najbardziej widoczna część rowerzystów z Masy zachowuje się skandalicznie. Czy to pomaga w walce o ścieżki?
        • turzyca Nowe sciezki rowerowe? Owszem sa. 25.04.09, 23:53
          Nie wiem, czy powstaly "dzieki masie", choc pewnie w posredni sposob - swiadomosc ilosci osob zainteresowanych, nawiazywanie podczas Masy kontaktow, ktore potem byly wykorzystywane do walki o sciezki - na pewno.
          Np. tu osiem lat temu byla informacja o tym, ze zostanie wybudowana sciezka, a tu jest informacja o tym, ze ta sciezka istnieje. Czyli cos sie zmienia! W sumie w ciagu ostatnich kilkunastu lat powstalo dobrze ponad 100 km sciezek w Warszawie. Owszem jest to kropla w morzu potrzeb, ale w koncu pelna rozmiarowka stanikow tez nie jest idealnie dostepna. ;)

          A kwestia kultury i organizacji, to zupelnie inna sprawa. Ale moze lepiej bys napisala maila do organizatorow Masy z realna do spelnienia prosba o cisze i niejezdzenie po chodnikach niz tracila energie na stanikowych offtopach?
          • limonka_01 Re: Nowe sciezki rowerowe? Owszem sa. 26.04.09, 09:56
            Pewnie przyznałabym rację osobom twierdzącym, że MK to szlachetna i słuszna
            inicjatywa, gdybym nie wiedziła, jak to się robi w innym polskim mieście. Tam
            przedstawiciele rowerzystów negocjują z władzami miasta, opiniują projekty
            ścieżek rowerowych, wskazują trasy, gdzie są najpilniejsze potrzeby. Mam
            wrażenie, że warszawskie przedsięwzięcie nie przyczniło się do powstania żadnej
            ściezki rowerowej (przynajmniej nie chwalą się tym na swojej stronie), a jest
            tylko okazją do demonstrowania siły, blokowania ulic i czynienia hałasu.
      • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 00:07
        Zarin, ale to nie wina kierowców samochodów, że w miastach nie ma
        dobrych ścieżek. Ja też lubię jeździć na rowerze, ale kiedy na nim
        jeżdżę to staram się nie utrudniać życia kierowcom - a jako kierowca
        byłabym wdzięczna, gdyby inni rowerzyści również tak się zachowywali
        (notoryczne jest na przykład łamanie przepisu o zachowaniu metrowego
        odstępu przy wyprzedzaniu - rowerzyści wściekają się na kierowców,
        którzy wyprzedzają ich z mniejszym odstępem, ale nie przeszkadza im
        to na każdym czerwonym świetle przeciskać się między ciasno
        ustawionymi samochodami - a wartu przypomnieć, że przepis o
        wyprzedzaniu działa w obie strony! - które po zmianie na zielone
        znów muszą ich wyprzedzać. Dlaczego rowerzysta nie może po prostu
        zatrzymać się na czerwonym świetle za samochodem, za którym
        dojechał, tylko musi wpychać się na sam przód?)

        Nie chodzi mi tu o to, żeby kłócić się co kto robi źle, tylko o to,
        żeby pamiętać, że rozwiązania komunikacyjne dla samochodów są w
        wielu polskich miastach tak samo beznadziejne, jak dla rowerów (stąd
        niekończące się korki), dlatego moim zdaniem lepiej by było, gdyby
        kierowcy i rowerzyści nie utrudniali sobie nawzajem życia, tylko
        wspólnie walczyli o poprawienie miejskich dróg i ścieżek :).
        • melmire Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 02:25
          Kiedy samochody stoja, to rowerzysta ich nie wyprzedza, tylko wymija :)
          Dla mnie to troche jak , no nie wiem - nie chce zeby pies bez kaganca mogl do
          mnie swobodnie podchodzic, ale nie ma prawa zabraniajacego mi do podchodzenia do
          owego psa. Rower stojacemu samochodowi nic nie zrobi, moze ewentualnie zadrapac
          karoserie w ekstremalnym wypadku. Samochod moze zabic rowerzyste wyprzedzajac go
          ze zbytm malym odstepem.
          A stara sie byc z przodu zeby nie wdychac smrodu z rur, moc zakrecic w lewo, byc
          widocznym dla kierowcow.Dlatego w wielu krajach istnieja specjalne strefy dla
          rowerow, PRZED linia samochodow, zajmujace cala szerokosc pasa. Dlatego sciezki
          rowerowe malowane na ulicach koncza sie na swiatlach, a nie X metrow przed nimi.
          • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 10:10
            > Kiedy samochody stoja, to rowerzysta ich nie wyprzedza, tylko
            wymija :)

            Czyli rozpatrując rzecz czysto hipotetycznie - kiedy rowerzysta
            zatrzyma się na chwilę na poboczu żeby, dajmy na to, napić się wody,
            to mogę go minąć samochodem pięć centymetrów od niego? Niestety
            wielu kierowców właśnie tak robi, co nie jest najlepszym pomysłem.

            >Dla mnie to troche jak , no nie wiem - nie chce zeby pies bez
            >kaganca mogl do mnie swobodnie podchodzic, ale nie ma prawa
            >zabraniajacego mi do podchodzenia do owego psa.

            Na takie porównanie bym się nie zgodziła - psu nie sprawiasz kłopotu
            podchodzeniem do niego, a na zatłoczonych ulicach jest dosyć
            irytujące kiedy dosyć długo czeka się, aż zrobi się na tyle luźno,
            żeby bezpiecznie wyprzedzić rowerzystę, od razu potem trafia się na
            światła i zabawa zaczyna się od nowa :).

            >Samochod moze zabic rowerzyste wyprzedzajac go ze zbytm malym
            >odstepem.

            Oczywiście. W związku z tym dlaczego rowerzysta nie wykaże się nie
            tylko zrozumieniem dla kierowcy, ale i troską o własne
            bezpieczeństwo nie wymijając samochodu, który przed chwilą go
            wyprzedził i zaraz będzie musiał wyprzedzać go znowu? Zastanawiam
            się po prostu, bo kiedy jadę na rowerze i trafia się kierowca, który
            wyprzedza mnie bez zachowania bezpiecznego odstępu, to na pewno bym
            się nie odważyła wyminąć go na światłach i ryzykować, że znów będzie
            się przeciskał milimetry od mojej nogi :).

            > moc zakrecic w lewo, byc
            > widocznym dla kierowcow

            To mnie nie przekonuje. Tak samo można zakręcić w lewo będąc
            pierwszym na światłach, jak i będąc dziesiątym. Będąc dziesiątym
            przy okazji nie blokuje się tych dziewięciu samochodów, które
            chciałyby pojechać prosto, powinny więc czekać (a w rzeczywistości
            rzadko czekają, częściej przeciskają się obok rowerzysty, co
            oczywiście nie powinno mieć miejsca) - mówię tu oczywiście o
            skrzyżowaniach na tyle wąskich, że nie da się na nich wykonywać
            takich manewrów bezpiecznie - kiedy droga jest szeroka, to nie ma
            też żadnego problemu z wyprzedzeniem rowerzysty, wtedy więc zupełnie
            nikomu nie przeszkadza przeskakując sobie do przodu.

            >Dlatego w wielu krajach istnieja specjalne strefy dla
            >rowerow, PRZED linia samochodow, zajmujace cala szerokosc pasa

            Tak, i taki coś uważam za słuszne. Ale weź pod uwagę, że takie
            strefy istnieją w krajach, w których wspólne funkcjonowanie rowerów
            i samochodów w ogóle jest lepiej rozwiązane - tzn na skrzyżowaniu
            rowery wyjeżdżają sobie do przodu, ale za skrzyżowaniem mają albo
            ścieżkę, albo droga jest na tyle szeroka, że spokojnie wszyscy się
            mieszczą. Dlatego nikt nikomu nie przeszkadza. A u nas, jak pisałam
            wyżej, wjeżdżanie na sam przód na wąskiej i dosyć zatłoczonej drodze
            jest po prostu mało uprzejme dla innych użytkowników ruchu.
            • melmire Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 11:29
              besame.mucho napisała:

              > > Kiedy samochody stoja, to rowerzysta ich nie wyprzedza, tylko
              > wymija :)
              >
              > Czyli rozpatrując rzecz czysto hipotetycznie - kiedy rowerzysta
              > zatrzyma się na chwilę na poboczu żeby, dajmy na to, napić się wody,
              > to mogę go minąć samochodem pięć centymetrów od niego? Niestety
              > wielu kierowców właśnie tak robi, co nie jest najlepszym pomysłem.

              Nie, nie powinien. Bo nadal moze zabic rowerzyste, ktory przeciskajac sie obok
              samochodu nie zrobi mu nic.
              >
              > >Dla mnie to troche jak , no nie wiem - nie chce zeby pies bez
              > >kaganca mogl do mnie swobodnie podchodzic, ale nie ma prawa
              > >zabraniajacego mi do podchodzenia do owego psa.
              >
              > Na takie porównanie bym się nie zgodziła - psu nie sprawiasz kłopotu
              > podchodzeniem do niego, a na zatłoczonych ulicach jest dosyć
              > irytujące kiedy dosyć długo czeka się, aż zrobi się na tyle luźno,
              > żeby bezpiecznie wyprzedzić rowerzystę, od razu potem trafia się na
              > światła i zabawa zaczyna się od nowa :).

              Wiesz, u mnie tez sa zatloczone ulice, stare miasto ktor bynajmniej ich nie
              poszerzalo zeby , rowerow jezdzi nieporownywalnie wiecej niz w Warszawie, i
              nigdy nie widzialam korkow tworzacych sie za rowerzystami. No, korek na dwa
              samochody przez 50 metrow kiedy jade srodkiem tam, gdzie nie ma miejsca zeby
              mnie bezpiecznie wyprzedzily.
              >
              > >Samochod moze zabic rowerzyste wyprzedzajac go ze zbytm malym
              > >odstepem.
              >
              > Oczywiście. W związku z tym dlaczego rowerzysta nie wykaże się nie
              > tylko zrozumieniem dla kierowcy, ale i troską o własne
              > bezpieczeństwo nie wymijając samochodu, który przed chwilą go
              > wyprzedził i zaraz będzie musiał wyprzedzać go znowu? Zastanawiam
              > się po prostu, bo kiedy jadę na rowerze i trafia się kierowca, który
              > wyprzedza mnie bez zachowania bezpiecznego odstępu, to na pewno bym
              > się nie odważyła wyminąć go na światłach i ryzykować, że znów będzie
              > się przeciskał milimetry od mojej nogi :).

              Po pierwsze, mowilam ogolnie, nie o wymijaniu maniakow drogowych ktorzy przed
              chwila malo co mnie nie zabili. Tych puszczam przodem, ale jest ich jeden na
              tysiac moze.
              Po drugie, nas, rowerzystow, wyprzedza tyle samochodoow, ze czy ten, czy tamten,
              nie ma to znaczenia. Wiec jedziemy do przodu, bo to jest zaleta jednosladow, nie
              tylko rowerow,ale i skuterow, i motorow - wszyscy sie przeciskaja :)
              >
              > > moc zakrecic w lewo, byc
              > > widocznym dla kierowcow
              >
              > To mnie nie przekonuje. Tak samo można zakręcić w lewo będąc
              > pierwszym na światłach, jak i będąc dziesiątym. Będąc dziesiątym
              > przy okazji nie blokuje się tych dziewięciu samochodów, które
              > chciałyby pojechać prosto, powinny więc czekać (a w rzeczywistości
              > rzadko czekają, częściej przeciskają się obok rowerzysty, co
              > oczywiście nie powinno mieć miejsca) - mówię tu oczywiście o
              > skrzyżowaniach na tyle wąskich, że nie da się na nich wykonywać
              > takich manewrów bezpiecznie - kiedy droga jest szeroka, to nie ma
              > też żadnego problemu z wyprzedzeniem rowerzysty, wtedy więc zupełnie
              > nikomu nie przeszkadza przeskakując sobie do przodu.


              Zebu skrecic w lewo, czasem trzeba zjechac na lewo. Rowery jezdza po prawej.
              Jesli po ich lewej ustawia sie sznur samochodow, na lewo skrecic nie moga. Moga
              wobec tego zajac caly pas, i zablokowac wszystkich kierowcow ktorzy ustawia sie
              za nimi. I ktorych doporwadzi to do bialej goraczki, bo wystaruje z powalajaca
              szybkoscia 10 km na godzine, a im sie swiatla zmienia. Wiec beda trabic,
              opieprza mnie, ewentualnie postaraja sie mnie zepchac z drogi. Tudziez wyjasnia
              ze ich zdaniem powinnam skrecac na lewo z prawej strony prawego pasa.
              >
              > >Dlatego w wielu krajach istnieja specjalne strefy dla
              > >rowerow, PRZED linia samochodow, zajmujace cala szerokosc pasa
              >
              > Tak, i taki coś uważam za słuszne. Ale weź pod uwagę, że takie
              > strefy istnieją w krajach, w których wspólne funkcjonowanie rowerów
              > i samochodów w ogóle jest lepiej rozwiązane - tzn na skrzyżowaniu
              > rowery wyjeżdżają sobie do przodu, ale za skrzyżowaniem mają albo
              > ścieżkę, albo droga jest na tyle szeroka, że spokojnie wszyscy się
              > mieszczą. Dlatego nikt nikomu nie przeszkadza. A u nas, jak pisałam
              > wyżej, wjeżdżanie na sam przód na wąskiej i dosyć zatłoczonej drodze
              > jest po prostu mało uprzejme dla innych użytkowników ruchu.

              Nie no, w Warszawie takie male uliczki? A moze za duzo samochodow, i w ruchu, i
              zaparkowanych gdzie popadnie i zwezajacych swiatlo jezdni?
              Jak juz mowilam, u mnie miasto architektonicznie starsze niz Warszawa, ktora
              zostala odbudowana juz "pod" samochody. I wszedzie rowerem dojedziesz, rzadziej
              po odrebnych sciezkach, bo tych malo (nie ma miejsca w centrum) tylko
              zwyczajnie, po ulicy. Na ktorej nawet, bez jej poszerzania, udaje sie czasem
              wygospodarowac maly bo maly, ale pas dla rowerow.I ten cholerny sas tez. Wiec
              sie da.

              W sumie problem jest taki. Albo kierowcy dopuszczaja ze rowery jezdza po
              ulicach, po prawej stronie, czy jest tam namalowany pas czy nie. I tym
              widocznym-niewidoczym prawym pasem dojezdzaja pod same swiatla.
              Albo rowerzysta zajmuje miejsce na jezdni tak jak samochod, po srodku albo
              prawie, nigdzie sie nie przeciska, skreca w lewo jak chce. I dopiero wtedy
              trudno go bedzie ominac, i poznacie co to korki :)
              • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 11:51
                melmire napisała:
                > Nie, nie powinien. Bo nadal moze zabic rowerzyste, ktory
                > przeciskajac sie obok samochodu nie zrobi mu nic.

                Że nie powinien, to dla mnie jasne. Chodziło mi o czysto prawne
                rozumienie, kiedy rozgraniczymy na "wyprzedzać" nie wolno, "wymijać"
                tak. No ale mniejsza z tym, obie się zgadzamy, że nie powinno się
                czy to jadących czy stojących rowerzystów wyprzedzać czy wymijać bez
                zachowania bezpiecznego odstępu, więc nie ma o czym mówić.

                > Wiesz, u mnie tez sa zatloczone ulice, stare miasto ktor
                > bynajmniej ich nie poszerzalo zeby , rowerow jezdzi
                > nieporownywalnie wiecej niz w Warszawie, i
                > nigdy nie widzialam korkow tworzacych sie za rowerzystami.

                Ja mieszkam w starej dzielnicy, gdzie ulice są w większości wąskie,
                a do tego jeszcze węższe przez parkujące wszędzie samochody, w
                godzinach szczytu (w okolicy jest kilka uczelni i po południu wraca
                z nich samochodami sporo osób) zdarzają się korki za rowerami.
                Oczywiście częściej zdarza się wyprzedzanie rowerów na ścisk, ale
                temu jestem bardzo przeciwna - gdyby więc kierowcy jeździli tak, jak
                moim zdaniem jeździć powinni (tzn wyprzedzali dopiero tam gdzie jest
                to bezpieczne), to korki byłyby jeszcze sporo większe.

                > Zebu skrecic w lewo, czasem trzeba zjechac na lewo. Rowery jezdza
                po prawej.

                Wiem. Ale ja nie widzę specjalnego problemu w tym, że rower
                zazwyczaj jadący po prawej dojeżdżając do świateł, na których będzie
                chciał skręcać w lewo, ustawia się za stojącym samochodem po lewej
                stronie.

                > i zablokowac wszystkich kierowcow ktorzy ustawia sie
                > za nimi. I ktorych doporwadzi to do bialej goraczki, bo wystaruje
                > z powalajaca szybkoscia 10 km na godzine, a im sie swiatla
                > zmienia. Wiec beda trabic, opieprza mnie, ewentualnie postaraja
                > sie mnie zepchac z drogi.

                Widzisz, ja piszę o sytuacji dla mnie idealnej, w której rowerzyści
                ustawiają się po lewej, a kierowcy samochodów rozumieją, że
                rowerzysta też chce skręcić i nie zachowują się jak stado idiotów
                wściekające się że ruszy trochę wolniej :)

                > Nie no, w Warszawie takie male uliczki? A moze za duzo samochodow,
                > i w ruchu, i zaparkowanych gdzie popadnie i zwezajacych swiatlo
                > jezdni?

                Są i wąskie uliczki i dużo samochodów w ruchu i zaparkowanych gdzie
                popadnie. Cały czas mówię o wąskich uliczkach w środku dzielnic, a
                nie o głównych miejskich drogach.

                > W sumie problem jest taki. Albo kierowcy dopuszczaja ze rowery
                > jezdza po ulicach, po prawej stronie, czy jest tam namalowany pas
                > czy nie. I tym
                > widocznym-niewidoczym prawym pasem dojezdzaja pod same swiatla.
                > Albo rowerzysta zajmuje miejsce na jezdni tak jak samochod, po
                > srodku albo
                > prawie, nigdzie sie nie przeciska, skreca w lewo jak chce. I
                > dopiero wtedy
                > trudno go bedzie ominac, i poznacie co to korki :)

                Jak dla mnie idealne rozwiązanie jest takie - i rowerem i samochodem
                po ulicy można jeździć po zdaniu odpowiedniego egzaminu. Egzamin
                jest naprawdę trudny. O wiele mniej osób dostaje prawo do
                prowadzenia pojazdów, co rozładowuje korki i poprawia bezpieczeństwo
                (patrząc na wielu kierowców, czy to samochodów, czy rowerów, czy
                motorów, naprawdę mocno się zastanawiam jaki kretyn pozwolił im
                prowadzić, bo jedyne co robią, to stwarzają olbrzymie
                niebezpieczeństwo). Za to poprawiamy komunikację miejską, żeby
                osoby, które nie poruszają się własnym pojazdem, mogły szybko i
                sprawnie dojechać gdzie chcą.
                • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 11:53
                  Ach, w moim świecie idealnym oczywiście są dobrze wytyczone ścieżki
                  rowerowe, żeby osoby bez prawa do jeżdżenia rowerem po ulicy mogły
                  sobie po nich spokojnie jeździć - nie mam radykalnych pomysłów według
                  których nie można wybrać się na rodzinną wycieczkę rowerową, bo
                  dziecko nie ma rowerowego prawa jazdy ;)
                • melmire Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 12:53
                  Jako ze jezdze po prawej stronie, to o ile samochody sa, ZAWSZE mam kogos po
                  lewej, na rowni ze mna. Wiec zajac miejsca za kims nie moge. Wiec zajmuje przed :)
                  Tam gdzie uznaje ze nie ma miejsca zeby mnie wyprzedzic, ustawiam sie na srodku,
                  i kicham na korki, moje zycie wazniejsze :)
                  Kiedy samochodow nie ma, problem nie istnieje. Jak jade do pracy o 5 rano to
                  luz, miasto byloby piekne bez samochodow :)

                  (uwaga, protest anty -samochodowy, niekierowany do nikogo personalnie!)
                  Nie wierze ze wszyscy musza poruszac sie samochodami, zwlaszcza mieszkajac w
                  miescie. Oh, jaki straszne korki. Samochod za samochodem,kilometrami, w kazdym
                  miejsca od groma i troche, zazwyczaj tylko kierowca, czasem pasazer. Rzadko
                  widze w godzinach szczytu samochody z pelna zaloga, te widuje sie rano i
                  wieczorami, rodzice z dziecmi, znajomi jadacy do kina. Im wiecej osob
                  przesiadzie sie na rowery, tym mniejsze beda korki, nawet za rowerami. Tak samo
                  jesli chodzi o co-voiturage, czyli jezdzenie w kilka osob do pracy. A tak to
                  ulice zapchane, samochody zaparkowane gdzie sie da, na chodnikach, na sciezkach,
                  tuz za zakretami, byle tylko nie 200 metrow od celu, bo tyyyle na piechote isc?
                  To juz lepiej na obowiazkowej sciezce dla rowerow, z ktorej rowerzysta nie ma
                  prawa zejsc, o, albo na przejsciu dla pieszych, po cholere wlocza sie na
                  piechote zamiast przyjechac samochodem i zaparkowac pod drzwiami
                  poczty/banku/domu/uczelni?
                  Znajomu mi opowiadal fragment debaty publicznej z wyborcami w jego dzielnicy.
                  Pani skarzyla sie ze miejsc do parkowania za malo, nie moga zaparkowac obok domu
                  (co zdaniem kierowcow jest ich prawem gwarantowanym konstytucyjnie). Radny
                  zdziwil sie, bo dzielnica rezydencyjna, miejsca duzo, nikt sie nigdy nie skarzyl
                  na problemy z parkowaniem. Cos go tknelo, zapytal ile tych samochodow maja.
                  Szesc. Po jednym na glowe, plus duzy wakacyjny. I nie udaje im sie WSZYSTKICH
                  zaparkowac zaraz pod domem.
                  Prawda jest taka, ze na moim odcinku dom-centrum, jestem tak samo szybka jak
                  samochod, on mnie wyprzedza, zatrzymuje sie na swiatlach, ja go doganiam,
                  swiatla sie zmieniaja on rusza do przodu z piskiem opon, hamuje przed
                  nastepnymi, ja go doganiam i tak do samego centrum :)
                  Teraz do pracy dojezdzam 15 km w jedna strone, zajmuje mi to 45 minut, a uznaje
                  to za 2 godziny sportu i wypoczynku w jednym. Moglabym wziac skuter,
                  zaoszczedzic czas, a pieniadze wydac na benzyne i klub fitness, ale po co?
                  • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 13:38
                    > Nie wierze ze wszyscy musza poruszac sie samochodami, zwlaszcza
                    > mieszkajac w miescie.

                    Ja też nie. Zwłaszcza jeśli nie potrafią robić tego bezpiecznie (to
                    jest dla mnie sporo ważniejsze od korków). Dlatego pisałam wyżej, że
                    jestem za tym, żeby zdobywanie prawa jazdy było dłuższe i
                    trudniejsze, wtedy osoby, którym nie jest ono naprawdę potrzebne nie
                    będą się tak o nie starały :). Szczerze mówiąc aktualna sytuacja z
                    prawem jazdy jest moim zdaniem beznadziejna - trzydzieści godzin i
                    można ruszać w świat. Ja czuję się JAKIM TAKIM kierowcą po zrobieniu
                    kilkudziesięciu tysięcy kilometrów. Po kilkuset (o ile będę się
                    dalej rozwijała, a nie stanę w miejscu) może się poczuję W MIARĘ
                    NIEZŁYM. Sama bym się na egzaminie pewnie nie przepuściła, bo po
                    prostu było widać, że nie czuję się za kierownicą pewnie. Oczywiście
                    nie chodzi mi o to, żeby przed egzaminem wyrabiać kilkaset tysięcy
                    kilometrów, bo to niemożliwe, ale nie trzydzieści jazd, z czego w
                    większości szkół połowę po prostu stoi się w korkach, a nie jeździ!

                    Ale tak samo beznadziejna jest moim zdaniem sprawa z rowerzystami -
                    to, że ulicami mogą jeździć osoby, które nie mają pojęcia o kodeksie
                    drogowym jest niepoważne. Jak można wpuścić na drogę osobę, która
                    nie wie, że jak ma kierunkowe światła, to wolno jej zakręcić, a
                    zawrócić nie? Nie zna podstawowych przepisów? Nie mówię oczywiście,
                    że wszyscy rowerzyści tacy są, mówię że obecny stan rzeczy pozwala
                    również takim osobom poruszać się ulicami.
                    • turzyca OT prawo jazdy 26.04.09, 14:46
                      Sama bym się na egzaminie pewnie nie przepuściła, bo po
                      > prostu było widać, że nie czuję się za kierownicą pewnie.

                      Ja uslyszalam od pana egzaminujacego "brakuje pani wyjezdzenia, ale podstawy ma
                      pani swietne". I mysle, ze to jest kluczowe. Nie da sie zrobic kursu z
                      instruktorem, po ktorym czlowiek bylby pewny za kierownica - wymagaloby to setek
                      jak nie tysiecy godzin jazdy. Dlatego wazne jest wbicie w przyszlego kierowce
                      pewnych odruchow, okreslonej swiadomosci. Wyjezdzenie przyjdzie z czasem. A ze
                      przydaloby sie jakies oznakowanie (i to najlepiej na przyssawke) swiezych
                      kierowcow, to inna sprawa.
                      • besame.mucho Re: OT prawo jazdy 26.04.09, 14:51
                        > Nie da sie zrobic kursu z instruktorem, po ktorym czlowiek bylby
                        > pewny za kierownica - wymagaloby to setek jak nie tysiecy godzin
                        > jazdy

                        Zgadzam się, dlatego napisałam wyżej, że oczywiście nie chodzi mi o
                        kursy, na których kursant jeździłby setki tysięcy kilometrów :).
                        Jednak trzydzieści godzin to moim zdaniem zdecydowanie za mało. Tak
                        sądzę biorąc pod uwagę po pierwsze zachowanie wielu osób na drogach
                        (to co widać często nie jest "niewyjeżdżeniem", ale po prostu
                        brakiem znajomości podstawowych przepisów!), a po drugie ilość
                        znanych mi osób, które zdały egzamin, a potem bały się wsiąść do
                        samochodu i jeździć.
                        • besame.mucho Re: OT prawo jazdy 26.04.09, 15:03
                          Ach, jeszcze dodam. Nie chodzi mi o to, że po trzydziestu godzinach
                          nie da się opanować pewnych podstaw - na przykład spokojnie wierzę,
                          że Ty, Turzyco, jako osoba opanowana i inteligentna spokojnie mogłaś
                          dać sobie z tym radę (zakładając do tego, że poza opanowaniem i
                          inteligencją posiadasz też dryg do prowadzenia). Ale przeciętny kurs
                          powinien brać pod uwagę przeciętne uzdolnienia, a te moim zdaniem
                          wymagają dłuższego kursu.
                        • turzyca Re: OT prawo jazdy 26.04.09, 16:02
                          to co widać często nie jest "niewyjeżdżeniem", ale po prostu
                          > brakiem znajomości podstawowych przepisów!

                          O to, to, to! I jeszcze brakiem szacunku dla otoczenia, brakiem wyobrazni,
                          brakiem checi sprawnego wspolzycia z innymi uzytkownikami. I o ile wyjezdzenia
                          nie da sie nikomu do glowy wtloczyc, bo tak naprawde przychodzi to wlasnie po
                          setkach tysiecy kilometrow, o tyle wbijac do glowy poszanowanie dla innych,
                          nakaz przewidywalnego zachowania i w ogole budowac postawe sensownego kierowcy
                          da sie nawet przy tym krotkim kursie. Ale ja mialam w sumie chyba z osmiu
                          instruktorow i o ile wiekszosc starala sie wychowac mnie na dobrego kierowce, to
                          trafilam tez na takiego palanta, ktory miejsce po prawej stronie traktowal jako
                          okazje do psychicznego wyzywania sie na ludziach i nie nauczylam sie od niego
                          dokladnie nic.
                          Zreszta w innych krajach kursy nie sa jakos radykalnie dluzsze, wiec zrodel
                          sensowniejszego zachowania np. niemieckich kierowcow trzeba szukac gdzie indziej.
              • turzyca Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 12:01
                I moze jeszcze taki drobiazg - w moim mieście ścieżki rowerowe są wyznaczone
                przy wszystkich większych ulicach i maja postac pasa o szerokości mniej więcej
                40 cm, na chodniku lub na jezdni, zależnie od sytuacji. Jeżdząc po Warszawie
                widzę mnóstwo ulic, gdzie spokojnie można by wyznaczyć taki pas: Świętokrzyska,
                Al. Jana Pawła i Chałubińskiego, Al. Jerozolimskie, cała Trasa WZ - tam wszędzie
                jest chodnik na tyle szeroki, że można tych 40 cm bez bólu wykroić. W wielu
                miejscach dałoby się zrobić to na jezdni i też nie naruszałoby się interesów
                kierowców. Choć zawsze mi przychodzi na myśl Międzyparkowa, którą jeżdzą chyba
                kompletni samobójcy, bo ścieżka rowerowa prowadzi po wystających studzienkach i
                jest stale zawalona piachem, a czasem i czym innym - czyli ścieżka jest ale
                zrobiona na odwal.
                To czemu skoro jest miejsce się tych ścieżek nie robi? Jest jakies logiczne
                sensowne uzasadnienie? Pomijajac brak woli?
          • milstar Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 11:59
            melmire napisała:

            > Kiedy samochody stoja, to rowerzysta ich nie wyprzedza, tylko wymija :)
            NIE WOLNO wymijać samochodu stojącego na światłach czy przed przejściem dla
            pieszych. Rowerzystów ten przepis ten obowiązuje
            • melmire Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 12:54
              Nie wolno ich wymijac i przejezdzac przez przejscie, to jasne. Ale wyminac i
              zatrzymac sie na jego wysokosci?
              • milstar Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 27.04.09, 22:11
                Kodeks Drogowy, rozdział o omijaniu:

                3. Kierującemu pojazdem zabrania się:
                wyprzedzania pojazdu na przejściu dla pieszych i bezpośrednio przed nim, z wyjątkiem przejścia, na którym ruch jest kierowany;
                omijania pojazdu, który jechał w tym samym kierunku, lecz zatrzymał się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu;
                jazdy wzdłuż po chodniku lub przejściu dla pieszych.

                Oddział 5

                Wymijanie, omijanie i cofanie

                Art. 23.

                1. Kierujący pojazdem jest obowiązany:
                przy wymijaniu zachować bezpieczny odstęp od wymijanego pojazdu lub uczestnika ruchu, a w razie potrzeby zjechać na prawo i zmniejszyć prędkość lub zatrzymać się;
                przy omijaniu zachować bezpieczny odstęp od omijanego pojazdu, uczestnika ruchu lub przeszkody, a w razie potrzeby zmniejszyć prędkość; omijanie pojazdu sygnalizującego zamiar skręcenia w lewo może odbywać się tylko z jego prawej strony;

                Jesteś w stanie zachować bezpieczną odległość od samochodu stojącego przed skrzyżowaniem?
        • iczanka Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 27.04.09, 14:34
          rowerzyści wściekają się na kierowców,
          > którzy wyprzedzają ich z mniejszym odstępem, ale nie przeszkadza
          im
          > to na każdym czerwonym świetle przeciskać się między ciasno
          > ustawionymi samochodami - a wartu przypomnieć, że przepis o
          > wyprzedzaniu działa w obie strony!
          Według PoRD jeśli droga jest przynajmniej trzypasmowa,a auta stoją
          mogę Cię nawet wyminąć prawą stroną;)
          • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 27.04.09, 16:23
            Ale po co?

            Widzisz, według mnie jest wiele rzeczy, których w ogóle nie trzeba
            by było narzucać przepisami, gdyby po ulicach jeździli ludzie,
            którzy potrafią zastanowić się nad bezpieczeństwem i wygodą nie
            tylko własną, ale też innych. Postawa "zrobię tak, bo zakazu nie ma,
            a że dla innych to nieuprzejme, to nie mój problem, bo przecież mam
            prawo!" mnie nie przekonuje. Jako kierowca też mam prawo nie
            przepuszczać pieszych chcących przejść nie na pasach, nie wpuszczać
            przed siebie innych kierowców na drodze, startować z kończących się
            pasów i wjeżdżać przed innych, jeśli mam szybszy samochód niż oni,
            itd. Ale jakoś wolę jeździć (czy to rowerem, czy samochodem) tak,
            żeby ułatwić też jeżdżenie innym, jeśli nie jest to dla mnie
            niewygodne.
            • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 27.04.09, 16:24
              A swoją drogą rowerzyści zawsze wymijają mnie na światłach prawą
              stroną - niezależnie od ilości pasów.
              • iczanka Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 27.04.09, 20:38
                Ależ ja nie bronie jeździć kulturalnie, chodzi mi o to że spora część kierowców
                i rowerzystów nie zna prawa i nie myśli. I odsetek takich w obu grupach jest
                pewnie identyczny. Tylko mi jako rowerzystce rzucają się w oczy kierowcy bo ich
                jest więcej na drogach. I to oni stanowią dla mnie realne zagrożenie na drodze,
                bo zderzenie z rowerem przeżyje, z autem nie koniecznie. Dlatego muszę uważać
                podwójnie, i dlatego sama wole wybierać moment kiedy takie auto ma mnie minąć.
                Takie zachowanie dla części kierowców to jawne zawalanie drogi, dla mnie
                niezbędny margines bezpieczeństwa, bo jazda środkiem pasa to nie tylko
                zapewnienie sobie miejsca manewru w przypadku dziur w jezdni (notorycznych przy
                krawężnikach), ale też zdyscyplinowanie tych którzy lubią mijać "na grubość
                lakieru"- mam gdzie uciec w razie czego, choć zwykle po prostu kierowca nie
                próbuje się już zmieścić i zmienia pas. To samo tyczy się pasów do skrętu jeśli
                nie "zaklepie się" sobie miejsca to doprowadza się do sytuacji gdy podczas
                skrętu zaczyna dla ciebie brakować miejsca na pasie między jednym autem i
                sąsiednim autem/krawężnikiem/barierką co może skończyć się tragicznie.
                Cześć nieracjonalnych zachowań rowerzystów na drodze przestaje taka być gdy
                spojrzy się na to z ich perspektywy. Oni tylko starają się zabezpieczyć siebie
                przed niebezpiecznymi zachowaniami kierowców, którzy przez długie lata
                nienawykli do ich obecności na drogach. Na zachodzie transport pieszy, rowerowy
                i zbiorowy ma uprzywilejowana pozycje (ze względów ekonomicznych, środowiskowych
                i infrastrukturalnych)i nikogo nie dziwi że rowerzyści ustawiają się pierwsi w
                kolejce do świateł.
                Nie bronie wariatów na drogach, bronie zwykłych, kulturalnych i trzeźwych
                rowerzystów, którzy czasem muszą wysłuchiwać że jezdnia to nie dla nich, mijanie
                korka to nie dla nich, a wymuszanie pierwszeństwa względem ich jest w porządku.
                Tylko dlatego że części nie chciało się douczyć i pomyśleć. Przykro mi gdy tacy
                kierowcy skutecznie psują dobry obraz reszcie, tak samo jak szalejący burak na
                rowerze psuje opinie mi.
                > A swoją drogą rowerzyści zawsze wymijają mnie na światłach prawą
                > stroną - niezależnie od ilości pasów.
                Nie pochwalam ale zdarzało się iż właśnie po tej stronie robiono mi miejsce do
                przejazdu, więc nie wybrzydzałam;)
          • milstar Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 27.04.09, 22:14
            iczanka napisała:


            > Według PoRD jeśli droga jest przynajmniej trzypasmowa,a auta stoją
            > mogę Cię nawet wyminąć prawą stroną;)

            Ja poproszę cytat z tego PoRD, gdzie to jest napisane.

            Bo wg moich informacji ominąć możesz, owszem, ale tylko wolnym pasem.
    • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 25.04.09, 23:56
      Ja zgadzam się z Mauzonką, że organizacja Masy jest beznadziejna. I
      często nie mam jak ustawić sobie dnia tak, żeby Masa mi nie
      przeszkadzała - już kilka razy wpadłam na masę na ulicy tuż pod moim
      domem - nie mam jak wyjść z domu w inną stronę, a nigdy nie wiadomo,
      o której dokładnie godzinie tu dotrą :). Denerwuje mnie to, bo
      piątki mam dosyć napięte i zwyczajnie nie mam czasu, żeby wychodzić
      z domu o godzinę wcześniej licząc się z tym, że gdzieś po drodze
      mogę wpaść na rowerzystów.
      • turzyca Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 00:05
        Masa jest organizowana na zasadzie demonstracji, wiec jak kazda demonstracja ma
        zgloszona trase przejazdu i mozna sobie na jej stronie sprawdzic, ktoredy danego
        dnia sie bedzie paletac.

        A nieprawidlowosci typu jezdzenie po chodnikach zglaszac do organizatorow. Rany
        boskie, czemu ja pisze o takich podstawowych rzeczach, naprawde tego same z
        siebie nie wiecie?
        • besame.mucho Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 00:12
          Turzyca, ja wiem, że ma zgłoszoną trasę, chodzi mi tylko o to, że
          zwykłe demonstracje mają z reguły krótsze trasy, dlatego nieco
          łatwiej przewidzieć gdzie i o której godzinie się znajdą :).

          Zgłaszanie do organizatorów jest oczywiste, wydaje mi się, że tutaj
          po prostu sobie (jak to na offtopach) narzekamy czy wymieniamy się
          uwagami na temat masy, a nie walczymy o zmiany w jej organizacji. Na
          zasadzie "to się zgłasza do organizacji" olbrzymia część offtopowego
          narzekania nie miałaby racji bytu.
          • mauzonka Turzyco;) 26.04.09, 01:44
            Przecież nie "tracę energii" na offtopach, jak to trafnie ujęłaś;), dlatego, że liczę na to, że ktoś z organizatorów to przeczyta i się przejmie. Zresztą - Ty też nie musisz tracić energii na instruowanie, że w takich wypadkach najlepiej zgłaszać uwagi do organizatorów... no trochę więcej wiary w Biuściaste, kto inny ma się znać na lobbingu, jak nie my?! :)

            Se chciałam ponarzekać, bo się wczoraj niekiepsko wkurzyłam. I byłam ciekawa, czy kogoś też Masa wkurza, czy ktoś ma jakąś ciekawą linię obrony tej kuriozalnej akcji. No i ciekawość zaspokoiłam; jeśli temat się nie mieści w granicach stanikowej offtopikowości - można wyciąć, nie?:)
            • turzyca Mauzonko :) 26.04.09, 12:05
              Ja po prostu rozebralam Twoja niechec na czynniki pierwsze. Halas i jezdzenie po
              chodnikach sa nieprawidlowosciami i jesli Cie oburzaja to powinnas zglosic je
              organizatorom. Trudno zebym ja to robila w Twoim imieniu, skoro sama tych
              nieprawidlowosci nigdy nie dostrzeglam.

              A idea masy jako taka jest tematem na inna dyskusje i laczenie jej z
              nieprawidlowosciami masy jest populistyczne. Czy ten tlum denerwowalby Cie tak
              samo, gdyby jechal po cichutku i tylko po jezdni? Czy moze Twoja zlosc jest
              ukrywaniem Twojej irytacji na wlasna bezmyslnosc, bo przeciez moglas sprawdzic,
              ktoredy sie masa bedzie poruszac i spokojnie tak zaplanowac swoj dzien, zeby sie
              Twoje trasy z nia nie krzyzowaly?
              • filipek135 starcie gigantów 26.04.09, 13:02
                Ho, ho!! Doszło do "starcia gigantów". ;-) Oczywiście żartuję, ale tym niemniej
                czekam z zapartym tchem. ;-) Obie Panie dały się poznać jako błyskotliwe i
                inteligentne, konkretne i rzeczowe, co może dawać nadzieję na ciekawą dyskusję,
                z której młodzież wyciągnie wnioski na temat sposobów prowadzenia dyskusji.
                Przyglądając się wielu wymianom myśli w sieci (i nie tylko) uważam, że - choćbmy
                z związku z aspektem edukacyjnym - warto nie zakopywać problemu. Oczywiście
                pozdrawiam.
              • pierwszalitera Re: Mauzonko :) 26.04.09, 13:15
                turzyca napisała:

                > A idea masy jako taka jest tematem na inna dyskusje i laczenie jej z
                > nieprawidlowosciami masy jest populistyczne. Czy ten tlum denerwowalby Cie tak
                > samo, gdyby jechal po cichutku i tylko po jezdni? Czy moze Twoja zlosc jest
                > ukrywaniem Twojej irytacji na wlasna bezmyslnosc,

                Moim zdaniem można popierać ideę, o którę chodzi rowerzystom, można nawet mieć zrozumienie do sposobu, w jaki o nią walczą, ale można być poirytowanym i wyrazić swoje negatywne emocje. Jeżeli o ósmej rano przyeżdża śmieciarka i robi hałas pod oknem, a ja mam akurat dzień, w którym miałam sobie dłużej pospać, to się wkurzam, zdając sobie sprawę, że pełny kontener na śmieci też na dłuższą metę nie jest przyjemny. To są sprzeczności, które należą do życia i rozkładnie ich na czynniki pierwsze, szczególnie przez osoby bardziej poukładne i logiczne może być bardzo drażniące i dolewać nawet oliwy do ognia. Nie wydaje mi się bowiem, że mauzonka jest tak bezmyślna, by nie umieć się odpowiednio zachować, tylko decyduje się w tym wypadku świadomie przeciwko neutralnej logice. Emocje mają bowiem równe prawa, a ciągłe postulowanie wyższości kognicji jest okrawaniem naszego życia. Dlatego nawet uczestników takich przyjazdów trudno będzie mailami do organizatora zmusić do spokoju i przestrzegania wszystkich reguł, bo dla nich ta akcja jest wysoce emocjonalna i w ten sposób to właśnie wyrażają.
                • filipek135 zga dzam się!! 26.04.09, 13:43
                  "Postulowanie wyższości kognicji jest okrawaniem naszego życia!!" Zgadzam się,
                  na sztandarze to sobie wypisuję i ruszam w miacho głosić prawdę! Prawdę niezbyt
                  przyjemną, niezbyt łatwą, ale przeca prawdę, całą prawdę i tylko prawdę!
                  Postulowaniu wyższości kognicji - zwłaszcza ciągłemu postulowaniu tejże - mówimy
                  stanowcze nie! Postulujmy wyższość kognicji, ale z przerwami, dawajmy sobie
                  odsapnąć, dawajmy se luz, bo taka ciągłość może być przyczyną wielu chorób, jak
                  ostrzegają ministrowie. Pozdrawiam serdecznie i podpisuję się pod apelem.
                • turzyca Re: Mauzonko :) 26.04.09, 14:26
                  Poczekaj, przetlumacze sobie na polski codzienny: "postulowanie wyższości
                  kognicji jest okrawaniem" "czyli postulowanie rozpatrywania sprawy sądowej
                  jest okrawaniem". ;P



                  Mam wrazenie, ze jednak emocji w naszym zyciu jest doprawdy nadmiar i czasem
                  potrzebny jest ktos, kto zamiast klepac po glowce i mowic "o faktycznie,
                  paskudna Masa Krytyczna skrzywdzila biedna Mauzonke, be Masa, be" spyta sie "a
                  co w zasadzie Ci przeszkadza? czy zrobilas to, co moglas zrobic, zeby zjawisko
                  bylo nieprzeszkadzajace?". Mozna sie kopac z koniem i skarzyc jakie to zwierze
                  paskudne, a mozna go obejsc od strony pyska.
                  • pierwszalitera Re: Mauzonko :) 26.04.09, 15:42
                    Według słownika języka polskiego www.pwn.pl/:
                    postulować «proponować coś lub domagać się czegoś, zwykle w sprawach politycznych, społecznych lub ekonomicznych»

                    Prawidłowe tłumaczenie na polski codzienny jest więc: Domaganie się wyższości kognicji jest okrawaniem... Na żargonie sądownictwa się nie znam.
                    I wcale nie uważam, że mamy nadmiar emocji w naszym życiu. Problem polega tylko na negowaniu ich istnienia, albo w najlepszym wypadku traktowania ich jako czegoś podrzędnego. Emocji z życia nie wytniesz, a odwiecza dyskuja psychologiczna, co pojawia się wcześniej, emocja, albo kognicja jest ciągle nierozwiązana. Do tego czasu nie dyskryminujmy żadnej strony. ;-)

                    • turzyca Re: Mauzonko :) 26.04.09, 15:54
                      Ja przetłumaczyłam "na nasze" słowo "kognicja" (też zajrzałam do sjp:
                      sjp.pwn.pl/lista.php?co=kognicja ) i wyszedł absurd "domaganie się
                      rozpatrywania sprawy sądowej jest okrawaniem". :) Ale już wiem, skad u Ciebie
                      takie absurdalne żądanie, choć i tak dziwi mnie taki błąd u osoby chlubiącej się
                      swoim wyczuciem językowym - przecież każdy wie, ze tłumaczenie slow "jeden do
                      jednego" może prowadzić na manowce i tak jak po niemiecku "negoziieren" jest
                      przestarzałe, tak po polsku "kognicja" ma węższe znaczenie niż niemiecka
                      "Kognition".
                      • pierwszalitera Re: Mauzonko :) 26.04.09, 23:10
                        Użyłam słowa "kognicja" dla świadomych procesów myślowych, bo wydawało mi się najbardziej precyzyjne. Używane jest też powszechnie w psychologii, nie tylko w języku niemieckim, ale przede wszystkim w angielskim, którym posługuje się coraz więcej Polaków, jako "cognition". Słowo pochodzi z łacińskiego "cognitio" i oznacza "poznanie". Słownik języka polskiego wyrażenia kognicja w takim znaczeniu faktycznie nie zna, ale wie co oznaczy "kognitywny": «mający związek z poznawaniem świata lub badaniem procesów poznawczych». Nie wiem więc, czy mam przepraszać za własną niedbałość, czy za ograniczenia języka polskiego. ;-)
                        Widocznie moje wyczucie językowe funkcjonuje jednak tylko w niemieckim. Być może też "negoziieren" jest przestarzałe, podobnie jak "des Pudels Kern" w Fauście, jednak nie zaszkodzi, gdy się rozumie, co to oznacza.
              • mauzonka Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 13:44
                > Trudno zebym ja to robila w Twoim imieniu, skoro sama tych
                > nieprawidlowosci nigdy nie dostrzeglam.

                Ale ja tego nie oczekuję zupełnie!

                > A idea masy jako taka jest tematem na inna dyskusje i laczenie jej z
                > nieprawidlowosciami masy jest populistyczne. Czy ten tlum denerwowalby Cie tak
                > samo, gdyby jechal po cichutku i tylko po jezdni?

                Tak, wkurzałby mnie niemniej, bo i tak musiałabym czekać 15 minut na przejście przez ulicę. Nie irytowałby mnie, gdyby go obowiązywała sygnalizacja świetlna.

                > Czy moze Twoja zlosc jest
                > ukrywaniem Twojej irytacji na wlasna bezmyslnosc, bo przeciez moglas sprawdzic,
                > ktoredy sie masa bedzie poruszac i spokojnie tak zaplanowac swoj dzien, zeby sie Twoje trasy z nia nie krzyzowaly?

                Turzyco, jak wracam do domu o 20.45, a sklep jest czynny do 21, a masa przejeżdża pod Bomi między 20.45 a 21 to se mogę sprawdzać...

                Wciąż nie rozumiem Twoich intencji komunikacyjnych w tym wątku...
                • besame.mucho Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 13:59
                  > Turzyco, jak wracam do domu o 20.45, a sklep jest czynny do 21, a
                  > masa przejeżd
                  > ża pod Bomi między 20.45 a 21 to se mogę sprawdzać...

                  To pewnie główny powód, dla którego mamy z Mauzonką podobne zdanie -
                  obie mieszkamy na tyle blisko tras, którymi często przejeżdża Masa,
                  że nie mamy jak zaplanować sobie dnia, żeby na nią nie wpaść. Często
                  bardzo się spiesząc między jednym a drugim zajęciem. Moim zdaniem
                  dopóki Masa jest tak często, to powinna ją obowiązywać sygnalizacja
                  świetlna i wszelkie inne przepisy ruchu drogowego. Co innego, gdyby
                  była to impreza organizowana raz czy dwa razy do roku - to nie jest
                  wielkie utrudnienie, można zamknąć ulice i przyjąć do wiadomości, że
                  są to dni kiedy będziemy mieć problemy z dojściem czy dojechaniem
                  gdzieś, bo jedzie wielka grupa, której nie obowiązuje sygnalizacja
                  świetlna, więc będziemy musieli poczekać i ją przepuścić. Ale na
                  Boga, nie co miesiąc!
                • turzyca Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:06
                  Moje intencje komunikacyjne sa takie "robisz z igly widly, nie pomyslalas, a
                  teraz marudzisz na forum". :)

                  > Turzyco, jak wracam do domu o 20.45, a sklep jest czynny do 21, a masa przejeżd
                  > ża pod Bomi między 20.45 a 21 to se mogę sprawdzać...

                  Na szczescie w Warszawie jest nie tylko ten jeden sklep, moglas te kolacyjne
                  zakupy zrobic po drodze doslownie gdziekolwiek, np. chociazby przy Krakowskim
                  Przedmiesciu (zakladam, ze tam mialas te zajecia, w ktorych przeszkadzali Ci
                  rowerzysci), skad jechalas do domu.

                  Probuje sobie zwizualizowac Twoja wizje demonstracji stajacej na czerwonym
                  swietle. Taki np. kilometrowy pochod gornikow... pielegniarek... nauczycieli...
                  i jeszcze idacy tylko po chodniku, bo to przeciez piesi. Sliczne. :D
                  • besame.mucho Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:08
                    turzyca napisała:
                    > Probuje sobie zwizualizowac Twoja wizje demonstracji stajacej na
                    > czerwonym swietle. Taki np. kilometrowy pochod gornikow...
                    > pielegniarek... nauczycieli...
                    > i jeszcze idacy tylko po chodniku, bo to przeciez piesi. Sliczne.

                    Turzyco, takie demonstracje nie odbywają się regularnie co miesiąc.
                    • turzyca Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:18
                      Za to odbywaja sie w momentach zupelnie nieodpowiednich - malo bylo w moim
                      studenckim zyciu letnich i jesiennych sesji, zeby ktos sie nie platal po
                      okolicy. A tacy gornicy w 2005 roku byli w dniu skladania indeksow! I kwadrans
                      nie wystarczyl, zeby ich przeczekac.
                      • besame.mucho Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:23
                        Widzisz, każdy narzeka (bądź ironizuje w celu wyśmiania narzekań
                        dyskutanta) na to, co mu najbardziej przeszkadza. Górnicy,
                        pielęgniarki i tak dalej jeszcze mi nigdy za skórę nie zaleźli. Masa
                        zachodzi co miesiąc. Dlatego na sposób przedstawiania swoich racji
                        jednych narzekam bardziej, a drugich mniej.
                        • turzyca Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:33
                          Z gornikami akurat jestem zupelnie serio, byli dokladnie w dzien zlozenia
                          indeksow i naprawde nie dalo sie ich przeczekac, tym bardziej ze mozna bylo
                          oberwac zablakana mutra.
                          Ale zdaje sobie sprawe, ze takie sa uroki demokracji i nie moge oburzac sie, ze
                          inni korzystaja ze swoich praw. Ale moge sie oburzac i przeciwdzialac, jesli
                          przy okazji lamia prawo. Moge potepiac jezdzacego po chodniku rowerzyste,
                          zglosic to czy to organizatorom demonstracji czy wprost policji, to samo dotyczy
                          halasu.
                          • besame.mucho Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:41
                            > takie sa uroki demokracji i nie moge oburzac sie, ze
                            > inni korzystaja ze swoich praw.

                            Och, ja się oburzam regularnie. Kiedy idiota wygrywa wybory -
                            oburzam się, chociaż wiem, że miał prawo kandydować i że
                            najwyraźniej ludzie go popierają, skoro wygrał. Kiedy zostaje
                            wprowadzona ustawa, która mi się nie podoba - oburzam się, chociaż
                            wiem, że została wprowadzona zgodnie z prawem. Kiedy mężczyzna nie
                            przepuści mnie w drzwiach również się oburzam, chociaż żadne prawo
                            nie nakazuje mu tego robić. Oburzam się też na kiepską muzykę w
                            radio, kiepską rozmiarówkę staników w sklepach, kiepsko uszyte
                            ciuchy, złą pogodę i milion innych rzeczy.
                            Och Boże, gdyby tyle rzeczy mnie dla równowagi nie cieszyło, to non
                            stop byłabym oburzona!
                            • turzyca Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:48
                              Wobec tego dictum ja i moje logiczne spaczenie w glebokim zdumieniu pojdziemy
                              sobie gdzie indziej podumac nad dziwami tego swiata. ;)
                              • besame.mucho Re: Turzyco, wciąż Cię nie rozumiem... 26.04.09, 14:56
                                A widzisz, ponoć ja też mam spaczenie logiczne, ale najwyraźniej
                                działa ono w innych sytuacjach ;).
                                Ale poważniej, Turzyco, nie wmówisz mi, że nie prowadzisz wyrażających
                                duże emocje dyskusji politycznych, kiedy wybory wygrywa ktoś, kogo
                                uważasz za idiotę! Po prostu nie uwierzę ;). Choć taki człowiek
                                przecież tylko korzysta ze swoich praw, więc czemu się oburzać.
    • scarlet_agta Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 26.04.09, 22:48
      Przeczytałam właśnie narzekania na krakowski maraton:
      miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,6543263,Jestem_ofiara_maratonu_.html
      i skojarzyło mi się z tym wątkiem ;)

      Ale różnica jest jednak znaczna. Bo maraton jest jednak raz w roku i to w
      dodatku w niedzielę, a nie co miesiąc i to w piątkowe popołudnie.
    • iczanka Napisze raz i krótko, na ten temat 27.04.09, 10:23
      bo się powtarzać nie lubię.
      Jestem uczestniczką masy od dwóch lat, czyli od niedawna bo masa
      jeździ już z dziesieć. Zaczeło się od ludzi którzy chcieli coś
      zmienić a nie mogli, bo mimo prób udzielania sie społecznie przy
      konsultacjach i pismach do urzędów nie byli traktowani poważnie.
      Czemu? Słyszeli że "Warszawa to nie wieś żeby po niej rowerem
      jeździć", albo że tu nie ma rowerzystów(!) więc po co budować im
      infrastrukutę.I dlatego powstała masa, żeby nas było widać. Funkcje
      swoją spełnia doskonale. A to co dało się dzięki niej i
      zaangażowaniu mnóstwa ludzi z nią związanych wywalczyć długo by
      wymieniać do najważniejszych należą:
      -OBOWIĄZEK konsultowania projektów dróg rowerowych z rowerzystami
      (dzieki czemu postające projekty nie zawierją już perełek w rodzaju
      schodów, latarni na środku drogi, czy zakrętów od ekierki)
      -asfalt zamiast kostki na ścieżkach (kto jedździ ten wie czemu)
      - prawdziwe stojaki rowerowe a nie wyrwikółki, narazie tylko w kilku
      mijescach, ale ich liczba wciąż rośnie.
      -konsultacje w sprawie zmian w PoRD
      -akcja wydepcz sobie ścieżkę i wiele, wiele innych.
      Idzie to wszystko powoli, bo mentalość władz nie zmienia się z dnia
      na dzień, ale efekty widać. Powstają rowerowe pasy w jezdni,
      stojaki, i nadające się do jazdy ścieżki. Ludzie zaczynają traktować
      rower jako jedną z form komunikacji,a nie tylko rekreacji. I to jest
      nic?
      Lobbujących musi być widać i muszą o sobie przypominać jeśli chcą
      coś zmienić. Czy to dotyczy rowerów czy staników;)
      Jednoczeście chciałabym zauważyć że rowerzyści to bardzo różni
      ludzie i niestety na masie trafia się hołota, mająca problem z
      odróżnieniem chodnika od jezdni, pomimo jasnych i głośnych apelów
      organizatorów. Za nich przepraszam chociaż ani ja ani reszta
      kulturalnych ludzi jeżdżących na masy nie ma z nimi nic wspólnego i
      stara się takie zachowanie zwalczać. Niestety przy imprezach na tą
      skalę (na ostatniej było prawie 2 tysiące osób)zawsze trafi kilka
      osób które zanim się spacyfikuje zdążą narozrabiać.:/

      Sygnalizacje świetlna masy nie obowiązuje z prostej przyczyny: na
      czas przejazu peletonu droga jest wynajmowana przez masę. Dzieki
      temu moga w niej brać udział rolkaże, wózki z maluchami i inne
      pojazdy normalnie nie dopuszczane do ruchu, a masa ma pierszeństwo.
      Jeśli pojawia się przerwa w peletonie organizatorzy zwykle dają
      przejść pieszym, i dbają o to żeby nikt nie wpadł pod koła. Zwylke
      niestety trzeba poczekać.
      Osoby ktore niechcą napotkać masy mogą sobie sprawdzić jej trase
      pare tygodni wcześniej na masa.waw.pl.
      Na koniec zła wiadomosć dla przeciwników masy: przejazdy bedą się
      odbywać co miesiąc dopóki już nie będą potrzebne bo każdy bedzie
      mógł bezstresowo przejechać głownymi ulicami miasta na rowerze
      (czyli jeszcze dłuuugo;). Impreza jest legalna, trasa jest
      uzgadniana z władzami na miesiąc wcześniej, a jej przeciwnicy umieją
      tylko narzekać i na tym sie kończy, więc masa będzie jeździć dalej:)
      Proponuje się z tym faktem pogodzić,albo pojeździć z nami i zobaczyć
      jak to wygląda od środka. Zapraszam.

      PS: To co, kto zemną jedzie z maju? :D
    • tfu.tfu ogólne schamienie 27.04.09, 11:00
      wkurza mnie generalnie to, że pieszy w Warszawie nie ma żadnych praw: na
      chodnikach stoją samochody, rowerzyści próbują mnie (i psa) rozjechać 2 razy na
      dobe najmarniej, baba z wózkiem stoi między samochodem a trawnikiem skutecznie
      blokując te 70cm chodnika i ma pretensje... nie wiem, co się dzieje z ludźmi w
      stolicy, ale cos niedobrego chyba, jeżeli na grzeczne: "przepraszam, czy mogłaby
      pani sie przesunąć?" słyszy się inwektywy. a na uwagę, ze moze agresywnego psa
      należałoby wyprowadzać na smyczy lub chociaż w kagańcu to już w ogóle (wczoraj
      usłyszałam: "to jakby człowiekowi kaganiec zakładać!" hmmm... niektórym pewnie
      by nie zaszkodził :/)
      to nie tylko rowerzyści i masa krytyczna, to jakieś ogólne schamienie. jakoś nie
      wyobrażam sobie takich sytuacji w Glasgow - nigdy mnie tam nic takiego nie
      spotkało... coraz mniej mi się to wszystko podoba.
      • iczanka Re: ogólne schamienie 27.04.09, 12:18
        Niestety w centrum można na pasach życie stracić mając zielone, a
        kolega jadąc ścieżką rowerową został potrącony przez samochód. I też
        nie rozumiem czemu skoro już musze jechać chodnikiem to nie mogę się
        zachowywać jak człowiek i pamiętać o innych jego użytkownikach. Dla
        niektórych to widać wciąż problem. Tylko że ja bym nie
        generalizowała że to tak "ogólnie" bo to nieprawda i
        niesprawiedliwość, jeszcze pare lat temu na grzeczną prośbę o
        niepalenie przy mnie w 9 przypadkach na 10 odpowiedzią był stek
        przekleństw, teraz przynajmniej połowa osób potrafi przeprosić, a
        częśc już prewencyjnie sie pyta czy to mi przypadkiem nie
        przeszkadza. Świadomość społeczeństwa rośnie powooooli, ale ja widzę
        stopniową poprawę. Kiedyś będzie lepiej:)
        • tfu.tfu Re: ogólne schamienie 28.04.09, 09:07
          spalić zielone strzałki! serio, w UK nie ma i ludzie żyją i jeżdżą i nikt nie
          próbował mnie potrącić na przejściu przy skręcie w lewo. brytole grzecznie
          czekają na zmianę świateł. na skrzyżowaniu stawki i jana pawła powinien stać
          "pluton egzekucyjny" policji i egzekwować punkty i mandaty.
          mnie nie rusza, jak pacan który sie spieszy się rozwali na drzewie - sam chciał,
          ale wpienia mnie, kiedy taki pośpiech kończy się wjechaniem pod
          tramwaj/autobus/na przystanek pełen ludzi lub przejście dla pieszych. polscy
          kierowcy nie mają ani kultury ani nie szanuja przepisów, niestety.
          w ogóle w Polsce prawo najlepiej "omijać", a nie przestrzegać. :/ smutne...
          • anna-pia Re: ogólne schamienie 28.04.09, 13:54
            tfu.tfu napisała:

            > mnie nie rusza, jak pacan który sie spieszy się rozwali na drzewie - sam chciał
            > ,
            > ale wpienia mnie, kiedy taki pośpiech kończy się wjechaniem pod
            > tramwaj/autobus/na przystanek pełen ludzi lub przejście dla pieszych. polscy
            > kierowcy nie mają ani kultury ani nie szanuja przepisów, niestety.

            ostatnio zostałam wyśmiana, jak powiedziałam, że tam, gdzie jest ograniczenie
            prędkości do 40 km/h, to jadę właśnie tyle lub niewiele więcej - goooopia jestem
            i tyle
            • tfu.tfu Re: ogólne schamienie 29.04.09, 20:57
              już cię lubię :)
              i takich kierowców wszystkim nam życzę :)
      • turzyca OT psy 27.04.09, 16:47
        Rodzice maja dwa psy, srednioduze, 30+ kg. Mieszance straszne, wiec w zaden
        sposob nie bedace rasa, a wiec i rasa agresywna i z tej racji nie podpadajace
        pod rozne rozporzadzenia. Sprawdzalismy je pod katem zachowania na testach w
        zwiazku kynologicznym i wyszlo, ze sa psami wrecz wzorcowymi o idealnie
        zrownowazonej psychice. Ja chodze z nimi na smyczy, kaganiec dokladam w tloku
        (targowisko, autobus itp). Nigdy wobec nikogo nie wykazaly agresji, okoliczne
        dzieci je zaglaskuja na smierc. Zagadka: ile razy uslyszalam, ze powinnam
        zakladac im kaganiec na normalny spacer?
        I druga zagadka: gdzie w Warszawie mozna spuscic psa bez smyczy i kaganca, zeby
        np. pocwiczyc aportowanie? Podpowiedz: w moim niemieckim miescie do takiego
        miejsca mam 5 minut na piechote, mimo ze mieszkam w scislym centrum, w Warszawie
        mieszkam na obrzezu miasta.
        • malagracja Re: OT psy 27.04.09, 18:15
          Pewnie slyszalas to za kazdym razem :-)

          Dziwne, ze w Warszawie nie ma tego miejsca. Nawet w Białymstoku są :-)
        • agafka88 Re: OT psy 27.04.09, 18:55
          turzyca napisała:

          ). Nigdy wobec nikogo nie wykazaly agresji, okoliczne
          > dzieci je zaglaskuja na smierc. Zagadka: ile razy uslyszalam, ze powinnam
          > zakladac im kaganiec na normalny spacer?

          Ja przeciwko małym czy większym pokojowym psom nic nie mam, ale w zeszłym roku
          miałam sporo spięć z właścicielką boksera, którego puszczali przed blok bez
          kagańca i bez żadnej opieki. Pies raz nie pozwolił mi wejść do klatki, bo
          warczał strasznie i nie dał zrobić kroku, potem to samo stało się koleżance.
          Potem byłam świadkiem jak był agresywny wobec małej dziewczynki. Na sam koniec
          pies wskoczył do nas na balkon (mieszkałyśmy na parterze) i zagryzł nam kota.
          Skończyło się dużą awanturą i obiecałam właścicielom, że będę dzwonić za każdym
          razem na policję/straż miejską kiedy zobaczę to zwierzę bez kagańca.

          U mnie w bloku jest też facet który prowadza agresywnego amstafa bez kagańca -
          raz pies bez żadnego powodu ugryzł mnie w łokieć, dobrze, że miałam na sobie
          grubą kurtkę. I to nie jest tak, że u nas z psem nie ma gdzie wyjść, 10 min
          spaceru i zaczynają się fajne tereny do wypadów z psem. No ale o czym tu mówić,
          skoro dla wielu mieszkańców w mojej okolicy "wyjście na spacer z psem" oznacza
          otwarcie drzwi od mieszkania i poczekanie aż ktoś psu drzwi od klatki otworzy,
          żeby pies mógł wyjść/wejść z klatki schodowej...

          Tak samo bez przerwy zwracam uwagę kobiecie, która u mnie prowadza pit bulla bez
          kagańca w miejsca typu targ czy imprezy zbiorowe.

          Zresztą ja pretensji do psów nie mam, zwykle wina leży po stronie właścicieli.
          Nie rozumiem ludzi, którzy decydują się na psa, a potem nie zapewniają mu
          odpowiedniej opieki.
        • tfu.tfu Re: OT psy 27.04.09, 20:38
          takich miejsc w W-wie jest na pewno sporo, z okopowej na żoliborz można przejść
          z psem właściwie luzem, zapinając smycz przy przejściu przez ulicę. pierwszy
          fajny teren mam 5 minut od domu.
          co do psów, które są agresywne: nie ufam ani im ani tym bardziej właścicielom.
          sorry, nie mam ochoty na pogryzienie, nie lubię, jak do mnie i mojego psa
          startuje jakieś bydlę o wadze 50+kg i sie na nas rzuca. sama tez wole przypiąć
          psa widząc nadchodzących spacerowiczów w czworonogiem. po prostu dla
          bezpieczeństwa. no i sprzątam po swoim psie. większość właścicieli zostawia
          stolicę obsraną od góry do dołu. jak się grzecznie zwróci uwagę, to albo bluzgi,
          albo obraza z tekstem: "przecież ja płacę podatki!"
          :)
          • turzyca Re: OT psy 27.04.09, 21:21
            Ja sie pytam, gdzie mozna psa bez smyczy i kaganca puscic _legalnie_. Takich
            oznaczonych tabliczka "miejsce wolnego wybiegu psow. Na tym obszarze nie
            wymagane jest prowadzenie psa na smyczy i/lub w kagancu, wlasciciel jednak nadal
            ponosi odpowiedzialnosc wg $XX kodeksu jakiegostam." Niby w Warszawie mozna
            puscic psa bez smyczy w miejscu "malo uczeszczanym przez ludzi", ale czy np.
            brzeg kanalku z wydeptana sciezka kwalifikuje sie jako malo uczeszczane miejsce?
            Ile osob na godzine definiuje malo uczeszczane miejsce? Ja bym wolala miec
            wskazane miejsce.
            A co do sprzatania - na calym moim warszawskim osiedlu w zasadzie nie istnieje
            cos takiego jak publiczny kosz na smieci. :-o Sa tylko na przystankach, i to nie
            wszystkich, a przystankow u nas tyle co kot naplakal.
            • tfu.tfu Re: OT psy 27.04.09, 21:24
              legalnie to nigdzie ;) chyba że na własnej posesji ;)
              ale to jest zupełnie inna historia i histerii można dostać.
              co do koszy, to i tak jest lepiej niż w Glasgow ;) serio! ale najfajniejszym
              miejscem dla psich jest chyba Berlin :)
          • turzyca Re: OT psy 27.04.09, 21:33
            i jeszcze taka ciekawostka - zauwazylam, ze na moim osiedlu jest wiecej duzych
            psow w porownaniu z okresem przed 15 laty. Wtedy krolowaly pudle i jamniki oraz
            mieszance z tych okolic rozmiarowych oraz ew. (pseudo-)owczarki niemieckie,
            teraz golden retrievery, wyzly i im podobne. Ale ogolnie czuje sie bezpieczniej,
            bo teraz wiekszosc psow chodzi na psie szkolenia i to widac na ulicach, prawie
            zanikl obrazek pana ciagnietego przez psa w dowolna strone. :)
            • mauzonka Poelcam park Morskie Oko 28.04.09, 00:29
              Jesli chodzi o puszczanie psiaków w Warszawie, to park Morskie Oko przy Puławskiej jest bardzo dog-friendly. Ludzie chodzą tam bez smyczy, od jakiegoś czasu sprzątanie kup jest tam trendy, straż miejska chyba celowo to miejsce w dzień omija:) DO tego sa stawy, w którym można psa wykąpać. Testowałam:)
    • malagracja Mialam "wypadek" z rowerzysta 27.04.09, 16:40
      Stalam sobie samochodzikiem na pasie dla skrecajacych w lewo.
      Nagle slysze miażdżacy dźwięk i widze wszedzie szkło.
      Odwracam łeb.
      Patrze do tyłu.
      A w moim kombi lezy (!) rowerzysta.
      Zaczal mi sie tlumaczyc, ze on tak wymijał autobus i chciał dodatowo mnie, ze
      skrecil w lewo i stracil rownowage, podparł się prawą ręką o tylna szybe w
      samochodzie i WPADŁ.

      Nie moge sie doczekac, az beda sciezki rowerowe.
    • anna-pia Nienawidzę wszelkich demonstracji. 28.04.09, 01:28
      Nie mam obowiązku sprawdzać, kiedy jacyś popaprańcy, którzy uważają, że muszą
      zatruwać życie współobywatelopm, mają ochotę je zatruwać.
      Utrudniali mi życie i biegacze, i rowerzyści, i pielęgniarki, i wszelacy
      demonstranci zajmujący główne ulice Warszawy - dlaczego do k... nędzy nie pójdą
      pod kompetentny urząd? Nieee, no bo przecież nie byłoby takiego hałasu w
      mediach, bo trzeba by złożyć petycję, wniosek, postarać się, a tak wystarczy
      tylko wyciągnąć rower i poblokować ludziom dostęp do domu/pracy.
      Mieszkałam niedaleko centrum, to wiecznie nie można było wrócić do domu, bo
      demonstracje, biegi, debilizmy. Mieszkam na Pradze, to nie mogłam przejechać
      samochodem, bo demonstracje, biegi, rowery, niewiadomoco.
      Jeżdżę samochodem, i to większym, i będę jeździć. Jadąc rowerem na biznesowe
      spotkanie miałabym się świetnie, pewnie powinnam nosić plecak i jeździć w
      ochraniaczach, a zostawiać cały ten majdan u ochrony. A jak potem byłoby mi
      łatwo odebrać dzieci z przedszkola i ze szkoły - pewnie powinnam wozić ze sobą
      przyczepkę.
      • turzyca OT wyposazeniowy 28.04.09, 01:38
        Wyposazenie rowerzysty w moim przypadku sklada sie przede wszystkim ze spodnicy
        i torebki. Nie umiem jezdzic z plecakiem na plecach i nie cierpie walki z
        nogawkami, ktore mimo ochrony lancucha i tak mi sie zawsze gdzies hacza. Torebka
        w koszyku na kierownicy i lekko dopasowana spodnica sa wygodniejsze. Uwielbiam
        tez buty na obcasie, bo nawet przy bardzo gladkiej podeszwie nie slizgaja sie po
        pedalach.
        Zima do wyposazenie rowerzysty dochodza jeszcze krotkie gatki typu legginsy i
        kozaki, bo tak mi jest cieplej niz w spodniach i w razie deszczu (czesto sie
        zdarza) nie jestem przemoczona do czlowieka.

        A z ochraniaczy posiadam wylacznie kask. Od 15 kwietnia.
        • anna-pia Re: OT wyposazeniowy 28.04.09, 10:09
          turzyca napisała:

          > Wyposazenie rowerzysty w moim przypadku sklada sie przede wszystkim ze spodnicy
          > i torebki.

          Super. Ale ja nie noszę spódnic (nie lubię, a dobrze wyglądam tylko w
          dopasowanych, o długości do kolana - w takiej nie da się wygodnie jechać na
          rowerze), a torebka musi pomieścić notes A4 w skórzanej oprawie, kalendarz A5,
          portfel, wodę w butelce (0,5 l), długopisy, pendrive'y, czasem dokumenty. To
          wszystko waży swoje.
          • turzyca Re: OT wyposazeniowy 28.04.09, 10:44
            Moja torebka miesci zazwyczaj rowniez laptopa. Mam po prostu odpowiednio pojemny
            koszyk. :)

            Mozesz jezdzic i w spodniach - przeciez wszyscy Ci panowie u mnie, ktorzy
            wystepuja w pelnych garniturach, nie przebieraja sie na miejscu po dojechaniu,
            tylko do jazdy zakladaja ostrogi lub inne paski trzymajace nogawki przy nodze. A
            jak umieja jezdzic lepiej ode mnie, to i nie zakladaja. :)

            Chodzilo mi tylko o pokazanie, ze w Polsce, gdzie rower jest traktowany jako
            sprzet rekreacyjny, jezdzenie na rowerze kojarzy sie z niewiadomo jakim
            wyposazeniem, ale jesli roweru uzywa sie do spokojnego przemieszczania po
            miescie, to wystarczy i najprostszy rower (ja mam damke majaca ponad 30 lat i 3
            biegi i spokojnie wystarcza) i nie trzeba zadnego specjalnego osprzetu ani extra
            rowerowych ciuchow, bo jezdzi sie w tym, w czym sie pozniej chodzi, wiec jedyny
            osprzet to ten wynikajacy z naszej potrzeby bezpieczenstwa - u mnie w miescie
            wiele osob jezdzi nawet i bez kasku.
            • anna-pia Re: OT wyposazeniowy 28.04.09, 11:51
              turzyca napisała:

              > Moja torebka miesci zazwyczaj rowniez laptopa. Mam po prostu odpowiednio pojemn
              > y
              > koszyk. :)

              A, o koszyku nie pomyślałam :)

              > osprzet to ten wynikajacy z naszej potrzeby bezpieczenstwa - u mnie w miescie
              > wiele osob jezdzi nawet i bez kasku.
              >

              po Warszawie jeździ tylu świrów, że się nie odważę ;) a na serio: nie miałabym
              gdzie tego roweru zostawić i nie miałabym żadnej pewności, że będę miała czas
              wrócić po niego w to samo miejsce
              • turzyca Re: OT wyposazeniowy 28.04.09, 12:36
                a na serio: nie miałabym
                > gdzie tego roweru zostawić

                Czy nie dlatego ze brak w Warszawie "rowerowych miejsc parkingowych" chocby
                najprostszych w postaci rzedu sztang?

                i nie miałabym żadnej pewności, że będę miała czas
                > wrócić po niego w to samo miejsce

                A po samochod wracasz?
                • anna-pia Re: OT wyposazeniowy 28.04.09, 13:52
                  turzyca napisała:

                  > a na serio: nie miałabym
                  > > gdzie tego roweru zostawić
                  >
                  > Czy nie dlatego ze brak w Warszawie "rowerowych miejsc parkingowych" chocby
                  > najprostszych w postaci rzedu sztang?

                  No wiesz, pod ministerstwami czy innymi sądami nie ma i nie wyobrażam sobie,
                  żeby postawili - względy bezpieczeństwa. Notariusze zwykle mają kancelarie w
                  zakazanych miejscach, gdzie postawienie takich sztang blokowałoby pół ulicy. Do
                  reszty miejsc mam za daleko, żebym zasuwała rowerem (z Pragi na hmmm Okęcie?
                  Dziękuję, postoję), nie jestem kurierem.

                  > i nie miałabym żadnej pewności, że będę miała czas
                  > > wrócić po niego w to samo miejsce
                  >
                  > A po samochod wracasz?
                  >

                  Nie, jak przemieszczam się po mieście z klientem, to biorę mój samochód, a on
                  swój (albo jedzie ze mną), nie dałabym rady jechać rowerem w tempie samochodu.

                  Zwykle powrót w miejsce pierwotnego spotkania jest dużym nadkładaniem drogi i
                  stratą czasu.

                  A poza tym, jak już muszę ruszyć się zawodowo z domu, to potem muszę zaraz
                  odebrać dzieci, więc koło się zamyka. Niezawodowo jeżdżę po zakupy - nie da się
                  takich ilości przewieźć rowerem (małe rzeczy zamawiam przez net), z dziećmi do
                  lekarza...
                  • pierwszalitera Re: OT wyposazeniowy 28.04.09, 15:16
                    anna-pia napisała:

                    Do
                    > reszty miejsc mam za daleko, żebym zasuwała rowerem (z Pragi na hmmm Okęcie?
                    > Dziękuję, postoję), nie jestem kurierem.


                    Ja miałabym jeszcze wątpliwości natury zdrowotnej. Za każdym razem, gdy zdarza mi się przylecieć do Warszawy i przemieszczam się miejską komunikacją na dworzec kolejowy dziwię się, że można w tym mieście w ogóle oddychać. Spalinowy odór na ulicach jest niesamowity i mając świadomość, że wdycham to wszystko nadwyrężając się fizycznie na rowerze, zastanowiłabym się trzy razy zanim użyłabym go jako sprzętu codziennej komunikacji. Dziecka na siodełko bym na pewno w takich warunkach nie wzięła.
      • limonka_01 Re: Nienawidzę wszelkich demonstracji. 28.04.09, 08:25
        :DDD
        Zgadam sie z Toba, ze przydaloby sie troche empatii dla jezdzacych samochodami. Dostarczenie nawet jednego dziecka do zlobka/przedszkola rowerem w chlodny, deszczowy dzien jest przedsiewzieciem ryzykownym, bo maluchy maja zwyczaj lapac czesto przeziebienia. Przewiezienie dwojki I wiecej dzieci bez samochodu jest niewykonalne.
        Prosze tez o odrobine ematii dla osob, ktore dojezdzaja samochodem do pracy czy na uczelnie z poza Warszawy. Jest ich cale mnostwo, nie wszedzie jest pociag lub autobus. Ja tez przesiade sie z auta na pociag, jak inicjatywa z mojej stopki zostanie zrealizowana.
    • agafka88 Re: Nienawidzę Masy Krytycznej:/ 08.05.09, 16:37
      tu ciekawa zdjecia dotyczące utrudnień dla rowerzystów:
      raider55.blox.pl/2009/05/ciezkie-zycie-cyklistow.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja