Czy możemy określić kiedy stary Bylica

[jadwiga1350]

poszedł na wycug? Są jakieś przesłanki w tekście?
Czy Hanka wychodząc za Antka była już właścicielką trzech mórg?

[tt-tka]

Tak, byla, dostala je wychodzac za maz - ale to nie wiaze sie bezposrednio z wycugiem. Mozna bylo wyposazyc corke i zostac gospodarzem na reszcie.

[jadwiga1350]

> Tak, byla

Ale skąd to wiemy?
Boryna mówi o trzech morgach piachu wniesionych przez Hankę, ale to wcale nie znaczy, że wniosła je już w dniu ślubu.

>ale to nie wiaze sie bezposrednio z wy
> cugiem.

U Byliców wiązało się.

"Wzięła pół grontu i pół chałupy, i wszystko, i taki wam daje wycug! Do sądu trza iść! Jeść mieli wam dawać i opał, i to, co wam do ubieru potrzeba, a my te dwanaście rubli w rok... bośmy przeciech i dług spłacili... co, nie tak?...
- Prawda! Rzetelni jesteście, prawda.."

Hanka mówiąc o swoich powinnościach wobec ojca używa zaimka "my", nie "ja".
Musiała więc być już żoną Antka, gdy ojciec szedł na wycug i oddawał córkom cały majątek. Bo inaczej skąd to "my"?
Może dopiero po śmierci żony zdecydował się na wycug?

[tt-tka]

Bylica poszedl na wycug, kiedy wydawala sie Weronka, starsza corka. "Wycug mu sie od ciebie nalezy, nie baczysz ?" mowi Hanka do siostry.
Poszedl dlatego, ze byl juz bardzo niemlody, mlodszy chyba tylko od Jambrozego i zwyczajnie nie mial sil gospodarowac - mlody gospodarz, Stacho, przejal gospodarstwo wraz z obowiazkiem dozywocia dla tescia, wiktu, opierunku, opalu i tak dalej. I Stacho z Weronka wzieli nie tylko ziemie, ale i pol chalupy.
Kiedy Hanka wyszla za maz, z ziemi, ktora obrabial szwagier, dostala swoje trzy morgi i dlatego przypadl na nia obowiazek placenia tych 12 rubli rocznie. Dopoki Hanka mieszkala z ojcem, a ziemie obrabial Stacho, nie placila, bo niby z jakiej racji ? Dlatego mowi "my", ja i moj maz.

[kot_kotando]

Czy na pewno 12 rubli rocznie? Przez ile lat?

Jeśli płaci 12 rubli rocznie, to oznacza, że praktycznie Antek wziął sobie żonę bez posagu - za te 3 morgi piachu pewnie można liczyć 60 rubli za morgę, czyli w kilkanaście lat sobie tę ziemię kupią na raty. A co z posagiem?

[tt-tka]

Przy zalozeniu, ze stary Bylica pozyje jeszcze kilkanascie lat...to jest zawsze problem z dozywociem :-)
Nie wiemy, ile kosztowala ta ziemia, uprawna bylo nie bylo, nie nieuzytki jak szymkowe kupione po 60 rubli za morge - ale nawet gdyby po 60, to piec lat stanowi rownowartosc jednej morgi. Bylica musialby pozyc jeszcze 15 lat - nie obliczam go na tyle. O 12 rublach rocznie mowi Hanka, na tym sie opieram.
Rzecz jasna, mozna nie brac ziemi (jak Szymek) i nie placic, mozna wziac i nie placic (jak dzieci Jagustynki), mozna rowniez naleznej ziemi od ojcow nie dostac, jak Antek i kowalowa. Ale wycug byl umowa o dozywocie i biorac ziemie bralo sie na kark zobowiazanie o nieprzewidywalnym terminie.

[kot_kotando]

Ale Hanka jest już kilka lat po ślubie i rozumiem, że od ślubu spłaca ten wycug. Czyli być może jedną morgę już spłaciła.
A skoro uważamy, że dostała ziemię w zamian za wycug dla ojca (a spłaca to gotówką), to znaczy, że nie miała posagu.

[bupu]

kot_kotando napisał(a):

> Ale Hanka jest już kilka lat po ślubie i rozumiem, że od ślubu spłaca ten wycug
> . Czyli być może jedną morgę już spłaciła.
> A skoro uważamy, że dostała ziemię w zamian za wycug dla ojca (a spłaca to gotó
> wką), to znaczy, że nie miała posagu.

Boże... Nie, nie dostała ziemi za wycug. Dostała ziemię we wianie, co jest napisane wyraźnie. Te dwanaście rubli to nie spłata za ziemię, tylko dokładanie się do zabezpieczenia ojca na starość. Weronka daje ojcu dach nad głową i żarcie, Hanka dokłada się finansowo. Capisci? Nie na tym wycug polegał, żeby ktokolwiek gront spłacał.

[kot_kotando]

Obowiązku alimentacyjnego nie było, za darmo też rzadko ktoś coś dawał.
Z jakiego tytułu Hanka płaciła 12 rubli? Za to, że ojciec oddał ziemię Weronce?

Posag to coś, co dziewczyna powinna dostać od rodziny na własność. Jeśli darowanie Hance trzech mórg ziemi oznaczało konieczność płacenia corocznej daniny na rzecz ojca, to trudno tu mówić o własności.

[bupu]

kot_kotando napisał(a):

> Obowiązku alimentacyjnego nie było, za darmo też rzadko ktoś coś dawał.
> Z jakiego tytułu Hanka płaciła 12 rubli? Za to, że ojciec oddał ziemię Weronce?
>
> Posag to coś, co dziewczyna powinna dostać od rodziny na własność. Jeśli darowa
> nie Hance trzech mórg ziemi oznaczało konieczność płacenia corocznej daniny na
> rzecz ojca, to trudno tu mówić o własności.

Kocie, no błagam, zaś czytaj co piszę. Wiano to jedno, a wycug to drugie. Stary Bylica przepisał gospodarkę na dzieci, zgadza się? Zgadza się. A zatem, żeby miał z czego żyć, Weronka jest, wedle słów Hanki, obowiązana zapewniać ojcu pożywienie, opał i odzież, ponieważ dzieli z tym ojcem chałupę. Hanka, która się z chałupy wyniesła powinność wobec ojca reguluje w twardej monecie, płacąc dwanaście rubli rocznie. I żaden gront nic do tego nie ma. Rozumiecie tera kumo?

[kot_kotando]

OK, czyli możemy powiedzieć, że Hanka wniosła w posagu trzy morgi ziemi i ojca na utrzymaniu.

[tt-tka]

Lo matko... obowiazek zapewnienia rodzicom bytu na starosc byl obowiazkiem prawnym i moralnym - mozna bylo oczywiscie uchylic sie od wykonywania go (jak dzieci Jagustynki), ale dobrze widziane to nie bylo...a i wloczeniem po sadach grozilo.
Rodzice utrzymywali dzieci, poki te nie dorosly. Dzieci utrzymywaly rodzicow zbyt starych/slabych/chorych, by sami mogli zapewnic sobie byt. No chyba ze NIE utrzymywaly i rodzice szli na zebry, tez sie zdarzalo, jak wiemy.
To byla umowa spoleczna, powszechne ubezpieczenia emerytalno-rentowe to czasy znacznie pozniejsze. Rozumujac tak jak kum mozna by powiedziec, ze Antek wniosl w posagu nadzieje na 7 i 1/4 morgi i obowiazek opieki na lezacym jak kloda ojcem. A nawiasem mowiac rubel miesiecznie to nie jest straszny koszt, zamieszkanie z ojcem nakladalo obowiazek nie tylko ekspensowania sie, ale i wkladu pracy - na przyklad przytaskania chrustu z lasu, gdyby ojciec nie byl juz w stanie sam sobie przyniesc, oprania go, ogacenia jego polowy chalupy i tak dalej.

[jozly]

Wtedy KRUS-u nie było ...

[jadwiga1350]

>>OK, czyli możemy powiedzieć, że Hanka wniosła w posagu trzy morgi ziemi i ojca na utrzymaniu

Bo to nie tyle był posag, co spadek otrzymany za życia spadkodawcy. A że spadkodawca ciągle żył więc trzeba było go utrzymywać.
Posag, w ścisłym tego słowa znaczeniu, nie rodził żadnych powinności dla osoby otrzymującej w stosunku do osoby dającej.
Spójrzmy na sytuację w Nad Niemnem.
Benedykt wypłaca ratami posag swej siostrze, Darzeckiej. To jest jego obowiązek, zaś Darzeccy nie mają żadnych obowiązków wobec Benedykta. Korczyński może jedynie prosić pokornie szwagra, by zadowolił się procentami i nie żądał całej sumy posagowej.

[jadwiga1350]

>> Poszedl dlatego, ze byl juz bardzo niemlody, mlodszy chyba tylko od Jambrozego

Ciekawe jak to było z tą starością Bylicy? Może tak jak z Jambrożym(stuletni starzec biega za chłopakami, upija się do nieprzytomności, grozi strzelbą tłumowi)
Jesienią Bylica ledwo dychał i bardziej przypominał kupę wiór niż człowieka.
W czerwcu miał siłę iść na żebry, wyrwać się córce i dać nura między wozy.
Jeśli tylko kościelny jest starszy od hanczynego ojca, to ile ten może sobie liczyć? 90 lat? 80?
Pasowałby bardziej na dziadka, niż ojca swoich córek.

[tt-tka]

jadwiga1350 napisała:

> >> Poszedl dlatego, ze byl juz bardzo niemlody, mlodszy chyba tylko od
> Jambrozego
>
> Ciekawe jak to było z tą starością Bylicy? Może tak jak z Jambrożym(stuletni st
> arzec biega za chłopakami, upija się do nieprzytomności, grozi strzelbą tłumowi
> )
> Jesienią Bylica ledwo dychał i bardziej przypominał kupę wiór niż człowieka.
> W czerwcu miał siłę iść na żebry, wyrwać się córce i dać nura między wozy.
> Jeśli tylko kościelny jest starszy od hanczynego ojca, to ile ten może sobie li
> czyć? 90 lat? 80?
> Pasowałby bardziej na dziadka, niż ojca swoich córek.

Niespelna 60-letni Boryna jest ojcem 10-letniej Jozki, a juz zima widzimy, jak zdziadzial, garbi sie, nogami powloczy... Bylice ktos zagaduje "toscie chyba we wsi najstarszy", na co ten odpowiada, ze Jambrozy musi byc starszy, bo jak pamieta, on zawdy byl stary. No, dla dzieciaka i mlodzieniaszka stary mogl byc juz 30-, 40-latek. Czyli plus minus cwierc wieku roznicy miedzy Jambrozym a Bylica obstawiam.

Mogl hanczyny i weronczyny ojciec byc po siedemdziesiatce, wtedy, na wsi, w ciezkiej pracy to juz byla starosc. Corki ma - jedna dwudziestokilkuletnia, druga okolo trzydziestki. Ojcem zostal zatem jako czterdziesto (kilku) latek - nic nieprawdopodobnego.