wątek Magdy, służącej organistów...

[woman-in-love]

...przechodzi niezauważony. Nie pamiętam go ani z filmów, ani z omawiania w
szkole.
Magda harowała do ostatniej chwili, będąc w nieślubnej ciąży z pomocnikiem
młynarza (Frankiem?) , a jak przyszło do porodu - została wykopana na śnieg i
mróz przez wielce bogobojną żonę organisty. Dziewczyna urodziła dziecko w
kruchcie - rano Jambroży idąc dzwonić - nadepnął na nią. Dziecko zamarzło.
Nikomu to nie przeszkadzało, a Hanka - będąca świadkiem sceny wyrzucenia Magdy
na śnieg - nawet nie mrugnęła okiem, a jeszcze pocałowała panią organistową w
rękę - co było znakiem pokornego uszanowania.
A czy takie historie nie zdarzają się jeszcze dziś?

[jadwiga1350]

Dziś mogłaby pójść do domu samotnej matki.I jeszcze korzystać z
funduszu alimentacyjnego jako samotna matka.Nie ma co porównywać
XIXw z naszymi czasami. Magdy zawsze było mi szkoda. Dziwię się, że
ksiądz nie skarcił organistów za taką podłosć. Przecież krew
niewinnego dziecka mieli na rękach.

[cahir4]

Tutaj nie przeszedł niezauważony. Wypowiedziałyśmy się na temat organiściny,
dyskutowałyśmy też o reakcji (czy raczej braku reakcji) Hanki. Jeśli ten watek
nie był omawiany w szkole, to już trzeba składać reklamacje do polonistki... To
istotny wątek - nie przypadkiem dziecko rodzi się i umiera w noc Wigilijną, nie
przypadkiem w tym samym mniej więcej czasie padają słowa użalania się nad małym
Jezuskiem, dokładnie w brzmieniu: "DZIW, ŻE NIE ZAMARZŁO".

A przy okazji ciekawostka. Kodeks karny, obowiązujący do 1847 r. przewidywał
karę grzywny dla pracodawcy, członka rodziny, osoby wspólnie zamieszkującej z
niezamężną kobietą ciężarną, jeśli zaniedbała ona obowiązek opiekowania się nią
w czasie ciąży i połogu.

[czarna9610]

Hanki nie lubię, ale może powiem na jej obronę że ona wtedy rozpaczliwie sama
potrzebowała jakiejkolwiek pomocy i ta organiścina wyciągnęła do niej rękę.
Myślę że w tamtych czasach takie okropne traktowanie kobiet z nieślubnymi
dziećmi było zemstą ze strony mężatek same były z mężami których nie kochały nie
miały odwagi żeby coś zmienić to niech taka za to że chciała inaczej albo
myślała że będzie inaczej ma. Hanka była też rozgoryczona z powodu Antka(
powinna go kopnąć w .... a nie iść jeszcze potem w jego intencji do
Częstochowy..) więc chyba Magdę potraktowała jak drugą Jagusię

[soova]

Magdalena Samozwaniec nie żyła wprawdzie w czasach "Chłopów", ale urodziła się w "roku podówczas jeszcze Pańskim" ;) 1894 i duża część jej życia przypadła na okres stosunków społecznych praktycznie od czasu akcji powieści niezmienionych. Jak wiadomo, przez całe życie była wielką admiratorką i propagatorką poezji swojej ukochanej siostry, eterycznej poetki Lilki, Marii Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej. W poświęconej siostrze książce "Zalotnica niebieska" opisuje sytuację, jaka wydarzyła się na początku nieudanego zresztą małżeństwa poetki z wojskowym Bzowskim. Państwo młodzi po ślubie osiedli na własnych śmieciach ze służbą - młodym pucybutem pana bodajże porucznika i Niusią, panną służącą pani. Oczywiście po jakimś czasie okazało się, że Niusia zaliczyła wpadkę z przystojnym pucybutem. Co zrobiła subtelna poetka? Właściwie nic strasznego, po prostu rozwiązała z Niusią stosunek pracy. O ożenku ze strony pucybuta mowy być nie mogło, zresztą sam specjalnie sie do tego nie kwapił. Dziewczyna znalazła następną pracę w domu jakieś strasznej krakowskiej dewotki, która uważając ją po prostu za grzesznicę nie oszczędzała jej roboty, Niusia w zaawansowanej ciąży musiała dźwigać wiadra z wodą itp., oczywiście skończyło się poronieniem. Ta przydługa dygresja z mojej strony służy pokazaniu, jak w ówczesnych stosunkach społecznych traktowano panny z dzieckiem, które dziś nazywalibyśmy samotnymi matkami, jak trudny był ich los, a przede wszystkim, jak bezlitosne i nietolerancyjne było podejście do nich otoczenia. I jak bardzo wszystkim - nawet, wydawałoby się, osobom obdarzonym wielką wrażliwością - wyłączał się w takich sytuacjach zdrowy rozsądek i cień jakiejkolwiek miłości bliźniego, nakazującej pomóc w trudnej sytuacji, a nie rzucać kamieniem.

[matylda1001]

Nie moge sie powstrzymać przed wtrąceniem moich trzech groszy na
temat Lilki, której bardzo nie lubie. To tylko bałwochwalczy i
kompletnie bezkrytyczny, oparty na kompleksach, stosunek Magdaleny
do siostry sprawił, że Lilka uchodzi w oczach potomnych za
delikatną, uduchowioną, bezbronna osóbkę. W gruncie rzeczy była to
rozkapryszona, apodyktyczna, niezrównoważona emocjonalnie kobieta,
dla której nie liczyło sie nic poza nią samą. Sama bogobojna nie
była (dwa rozwody i kilku kochanków), wiec nie mogła miec żalu do
Niusi za panienskie dziecko. Ona w ogóle dzieci nie lubiła,
obsesyjnie, i każda matka (również mężatka) traciła w jej oczach. Na
Magdalenę, która urodziła córkę, patrzyła jak na wariatkę (jak mozna
rodzic śmiertelników?!). Sama dzieci miec nie chciała. Ta niechęć
była głównym powodem rozwodu z Janem Pawlikowskim, który chcial
zostać ojcem. To, co wyprawiała z Bzowskim też nie świadczy o niej
dobrze. Uf... troche mi ulżyło.

[mmk9]

O matko, dobrze, że ktoś się odważyl. Zawsze odsuwałam takie
nieżyczliwe myśli i staralam się patrzeć oczami Madziusi, bo te
wiersze TAKIE cudne. Ale masz racje, masz rację. Zrobię jak z
Gałczyńskim, oddzielę wreszcie cechy autora od cech dzieła.

[jadwiga1350]

Już Zygmunt Krasiński pisał o poecie: "Przez ciebie płynie strumień
piękności, ale ty nie jesteć pięknością"

[kalina.tatry]

Ale wiersze niewątpliwie pisała piękne...ja z tych, co oddzielają
twórczość od życia twórcy. A poezję Pawlikowskiej bardzo lubię.
Uwielbiam też niektóre wiersze Broniewskiego, chociaż odsądzają Go
od czci i wiary...a Pawlikowski z niechęcią Lilki do dzieci,
poradził sobie świetnie, jeszcze będąc z wyżej wymienioną. Poradził
sobie iście po męsku, nawiązując romans z inną kobietą i robiąc
dziecko jej...

[mmk9]

Oczywiście Madziusia Dulską nazwała tę krakowską dewotkę, jakże
inaczej. Zajrzałam do źrodla, Samozwaniec opisala to tak, ze Bzowski
zażądał od ordynansa /to nie to samo co pucybut, jejku,no/ ożenku z
pannicą, ale ten wolał nawet na front, wiec zostal, a dziewczę
oddalono.

[soova]

Nie zaglądałam do źródła, pisałam z pamięci, więc mi się ten pucybut jakoś
automatycznie narzucił.:)

Nie chcę tu bronić Pawlikowskiej, zresztą nawet przy czytaniu hagiografii
siostry spomiędzy słów wyziera istotnie trudna i egocentryczna osobowość poetki.
Niemniej nie godzę się z opinią, że rozwody i kochankowie (żaden z nich w czasie
małżeństw, o ile pamiętam) mają stanowić o bogobojności kobiety. W swojej
dygresji chciałam jedynie zwrócić uwagę na przyjęty w tamtych czasach stosunek
społeczeństwa i normy postępowania w relacji do panien z dziećmi i samych
nieślubnych dzieci. Podejrzewam, że nawet gdyby sama Pawlikowska dzieci lubiła,
tez pewnie nie przejęłaby się zbytnio losem służącej, podobnie byłoby pewnie w
przypadku Madzi, która spisała swoje wspomnienia po latach, jednak w zupełnie
innej epoce. Natomiast gdyby stanęła w obliczu takiej sytuacji jako młoda
mężatka krótko po I wojnie w mieszczańsko - arystokratycznym Krakowie, kto wie,
czy przypadkiem nie postąpiłaby tak samo jak siostra, to znaczy służącą na bruk
i po kłopocie.

[jadwiga1350]

> Niemniej nie godzę się z opinią, że rozwody i kochankowie (żaden z
nich w czasi
> e
> małżeństw, o ile pamiętam) mają stanowić o bogobojności kobiety.

A co stanowi o bogobojności kobiety?

Nie ma co wszystkiego zwalać na stosunki społeczne. Wiele zależało
od charakteru samego człowieka. Wyspiański żyjący w w tym
mieszczańsko-arystokratycznym Krakowie związał się ze służącą, która
miała nieślubnego syna. I sam miał z nią dwoje dzieci jeszcze przed
ślubem.
Nie wierzę, że Pawlikowska musiała się tak ślepo liczyć ze zdaniem
opinii publicznej i zważać na to co ludzie powiedzą. Wszak różnym
artystom społeczeństwo zawsze na więcej pozwalało. A Kraków po I
wojnie światowej nie był taki skostniały.Przeszedł już nad nim wiatr
cyganerii młodopolskiej.

[soova]

jadwiga1350 napisała:

> A co stanowi o bogobojności kobiety?

Przecież nie życie seksualne. Inaczej dojdziemy do wniosku, że rozwódka lub
kobieta żyjąca z kimś bez ślubu = grzesznica.

> Nie ma co wszystkiego zwalać na stosunki społeczne. Wiele zależało
> od charakteru samego człowieka. Wyspiański żyjący w w tym
> mieszczańsko-arystokratycznym Krakowie związał się ze służącą, która
> miała nieślubnego syna. I sam miał z nią dwoje dzieci jeszcze przed
> ślubem.
> Nie wierzę, że Pawlikowska musiała się tak ślepo liczyć ze zdaniem
> opinii publicznej i zważać na to co ludzie powiedzą. Wszak różnym
> artystom społeczeństwo zawsze na więcej pozwalało. A Kraków po I
> wojnie światowej nie był taki skostniały.Przeszedł już nad nim wiatr
> cyganerii młodopolskiej.

Przecież nie twierdzę, że wszystko absolutnie należy zwalać na stosunki
społeczne, co zresztą przykład Wyspiańskiego potwierdza. W tej dyskusji padło
pytanie: dlaczego niemalże w przeddzień Bozego Narodzenia obchodzonego w Lipcach
z podkreśleniem okoliczności, w jakich narodziny Jezusa nastąpiły (nieprzyjęcie
Maryi i Józefa na nocleg, stajenka, żłóbek itp.) nikt absolutnie nie zlitował
się nad Magdą będącą w podobnej sytuacji? Nawet Hanka, w tamtym czasie też w
ciąży. Podałam odpowiedź: ówczesny układ stosunków społecznych pozwalał, aby
nieślubne macierzyństwo oceniać negatywnie, nie udzielić matce pomocy i w
zasadzie pozbyć się problemu, tak, jak zrobiła to zarówno fikcyjna organiścina,
jak i prawdziwa Pawlikowska. Dziecko zamarzło w kruchcie jako kara za grzech,
którego dopuściła się Magda, czyli seks bez ślubu, yyy...brak bogobojności?
Postawy Wyspiańskiego czy Piłsudskiego (też dwie córki przed sformalizowaniem
związku) to wyjątki od powszechnie przyjętej reguły, chlubne, ale jednak wyjątki.

[matylda1001]

soova napisała:

> A co stanowi o bogobojności kobiety?

>Przecież nie życie seksualne. Inaczej dojdziemy do wniosku, że
rozwódka lub kobieta żyjąca z kimś bez ślubu = grzesznica.<

Właśnie tak! Przecież i obecnie rozwód, czy życie z kimś bez ślubu
jest grzechem. Kościół nie zmienił swojego stanowiska w tej sprawie.
Teraz też, w pewnych środowiskach pannę z dzieckiem odsądza się od
czci i wiary. Tyle, że dziś nie przywiązuje się takiej wagi do tych
spraw, a Kościół ma coraz mniejszy wpływ na nasze poczynania. W
tamtych czasach na większość problemów patrzono przez pryzmat
grzechu, dziś wyznaje się trochę "zmodyfikowane" wartości. Skoro tak
było sto lat temu w Krakowie, to jak musiało byc jeszcze
kilkadziesiąt lat wcześniej na wsi? Magda nie mogła liczyć na
przychylność społeczności (grzesznica), ani na pomoc z ich strony
(sama sobie winna). Patrząc na całą sytuację oczami współczesnego
człowieka wściekłość bierze na znieczulicę i zakłamanie, ale my juz
zawsze będziemy patrzeć przez pryzmat Domów Samotnej Matki, zasiłków
dla samotnych matek i wydłużonego urlopu macierzyńskiego dla panny z
dzieckiem.

[cahir4]

soova napisała:

> jadwiga1350 napisała:
>
> > A co stanowi o bogobojności kobiety?
>
> Przecież nie życie seksualne. Inaczej dojdziemy do wniosku, że rozwódka lub
> kobieta żyjąca z kimś bez ślubu = grzesznica.

Chmm... Większość znanych mi wyznań reguluje w taki czy inny sposób życie
seksualne. Nie mówisz wszak o szlachetności, zdolności do uczuć wyższych,
empatii, miłosierdziu etc., tylko dosłownie o bogobojności. I odwołujesz się do
pojęcia grzechu. Więc w większości przypadków życie seksualne kobiety stanowi o
tej bogobojości, oj, stanowi.

Bo, bój się Boga ;), kobieto nie oczekujesz chyba, że mamy tu wszystkie jak
jeden mąż (żona?) zgłosić akces do jakiejś jednej (w domyśle: uniwersalnej)
religii, przyjąć jedną obowiązkową wykładnię moralności, bogobojności, grzechu
itd. ???

Chlubnym, choć nie wiem, czy wyjątkiem, to była Barbara Niechcicowa, która
ochrzaniła służącą, że zamiast przyznać się do ciąży odeszła po cichu z posady,
a przecież "dziecko jakoś by się wychowało". A jak tam z matką Justyny Bogutówny
było, bo nie pamiętam?

W "Chłopach" powalające jest to, że sprawa mija bez żadnego absolutnie echa: nie
wracają do tego ani ksiądz, ani Rocho, ani nikt. Choć już przy wygnaniu Magdy
wszyscy mają świadomość, że "całkiem po chrześcijańsku to nie jest". Może to
rodzaj takiego milczenia, jakie zapadło po linczu na Jagusi? Udajemy, że nic się
nie stało, bo z tym, co się stało, nie jesteśmy w stanie się zmierzyć?

[soova]

cahir4 napisała:

> soova napisała:
>
> > jadwiga1350 napisała:
> >
> > > A co stanowi o bogobojności kobiety?
> >
> > Przecież nie życie seksualne. Inaczej dojdziemy do wniosku, że rozwódka l
> ub
> > kobieta żyjąca z kimś bez ślubu = grzesznica.
>
> Chmm... Większość znanych mi wyznań reguluje w taki czy inny sposób życie
> seksualne.

> Bo, bój się Boga ;), kobieto nie oczekujesz chyba, że mamy tu wszystkie jak
> jeden mąż (żona?) zgłosić akces do jakiejś jednej (w domyśle: uniwersalnej)
> religii, przyjąć jedną obowiązkową wykładnię moralności, bogobojności, grzechu
> itd. ???

Ponownie zwracam uwagę na użyty przeze mnie czas teraźniejszy. A odnosiłam się konkretnie do wypowiedzi o tym, że Pawlikowska nie była bogobojna, bo się rozwodziła i miała kochanków. Zrozumiałam(może błędnie?), że postępowanie poetki jest dalekie od bogobojności w teraźniejszej opinii Matyldy. W mojej ocenie o wartości człowieka stanowią jego uczynki, a nie życie seksualne. Nikogo nie namawiam też do przyjmowania jakiejkolwiek religii :). Kościół zrobił z seksu trochę narzędzie szatana - stąd automatyczne przekonanie, że swoboda życia seksualnego tożasama jest z grzechem, zatem warta potępienia. Padło też w tej dyskusji stwierdzenie, że katoliczka powinna uważać rozwódkę czy kobietę uprawiającą seks przemałżeński (obie rzeczy niedozwolone przez Kościół) za grzesznicę. Jako katoliczka nie uważam, osobiście kieruję się tu biblijnym: "Kto jest bez grzechu, niech rzuci w nią kamieniem."

[matylda1001]

Jako, że spod moich palców padło to o bogobojności, czuję sie w
obowiązku uzupełnić.
Rzeczywiście, nie chodziło mi o czasy współczesne nam, ale
Pawlikowskiej. Przeciez omawiamy tamte czasy, nie współczesność,
więc punkt odniesienia z współczesności nie ma znaczenia. My na te
sprawy patrzymy troche inaczej niż patrzono 100 lat temu. Uważam
(współcześnie), że życie seksualne człowieka i jego religia (lub jej
brak) to sprawa osobista. Bardzo się cieszę, że żyję w czasach,
kiedy coraz częściej społeczeństwo pozwala na taka intymność. Nigdy
nie stwierdzę, że panna z dzieckiem, rozwódka, czy konkubina jest
czymś gorszym ode mnie, jednak mam wątpliwości, czy jako katoliczka
nie powinnam uznawać jej za grzesznicę;), co i tak dla mnie nie ma
znaczenia ponieważ uznaję, że każdy przed Bogiem będzie odpowiadał
za swoje czyny. Z dwoja... wole być człowiekiem małej wiary, niż
nawet bez złych intencji skrzywdzić drugiego człowieka.

[woman-in-love]

Na ulicy Nowogrodzkiej w warszawie siostry zakonne urządziły tzw. "okienko
zycia" czy cos w tym stylu. Dziewczyna, matka dziecka - z którym nie jest sobie
w stanie poradzić - może je tam zostawic. Poczułam jak serce mi się ściska,
kiedy usłyszałam w audycji radiowej, że własnie został tam pozostawiony pierwszy
podrzutek, mały chłopczyk. Dla mnie coś takiego - to wielkie oskarżenie dla
współczesnych. Czy mozna się dziwić, że dziewczyny bronia się przed
macierzyństwem rękami i nogami?
A ich ukochani - postępują według słów Boryny (to był komentarz do magdy)
"przysięgał jak sięgał, jak dostał - zaprzestał". I włos z głowy szczęśliwemu
tatusiowi nie spada. "To nie moje" brzmi klasyczna odpowiedż.

[jadwiga1350]

> A ich ukochani - postępują według słów Boryny (to był komentarz do
magdy)
> "przysięgał jak sięgał, jak dostał - zaprzestał". I włos z głowy
szczęśliwemu
> tatusiowi nie spada. "To nie moje" brzmi klasyczna odpowiedż.

No ale testy DNA mogą pokazać, że to jednak ich.

[woman-in-love]

Jednak sporo wody upłynie zanim dziewczyny podniosą głowę. Znam taką wieś, gdzie
jeszcze 50 lat temu ksiądz narzucał imiona dzieciom - a te nieślubne "piętnował"
imionami - Weronika i Wincenty. Wiadomo było, że osoby o tych imionach to dzieci
nieślubne, zwane uroczo bękartami.

[pi.asia]

cahir4 napisała:

>
> W "Chłopach" powalające jest to, że sprawa mija bez żadnego absolutnie echa: ni
> e
> wracają do tego ani ksiądz, ani Rocho, ani nikt. Choć już przy wygnaniu Magdy
> wszyscy mają świadomość, że "całkiem po chrześcijańsku to nie jest". Może to
> rodzaj takiego milczenia, jakie zapadło po linczu na Jagusi? Udajemy, że nic si
> ę
> nie stało, bo z tym, co się stało, nie jesteśmy w stanie się zmierzyć?

Doskonałe spostrzeżenie!

[matylda1001]

>Niemniej nie godzę się z opinią, że rozwody i kochankowie (żaden z
nich w czasie małżeństw, o ile pamiętam) mają stanowić o
bogobojności kobiety. <

O ile pamietam, to romans z Pawlikowskim kwitł w najlepsze, w
czasie, gdy Lilka była legalną żoną Bzowskiego. Żeby uzsadnić jego
częstą obecność w domu Kossaków udawano, że Pawlikowski stara się o
rękę Madzi. Czyli mieli coś do ukrycia tak przed mężem, jak i opinią
społeczną. Bzowski przyjeżdzał do żony, Pawlikowski znikał. Bzowski
wyjeżdzał, Pawlikowski wracał. Owszem, w tamtych czasach rozwody (a
raczej unieważnienia ślubów kościelnych) bywały od czasu, do czasu,
ale na rozwódki patrzono podobnie jak na panny z dziecmi. Przez
pryzmat bogobojności właśnie. W kontekście tamtej moralności ani
jedna, ani druga nie zasługiwała na szacunek społeczny. Bogobojna
kobieta miala byc wierna mężowi i nie seksić sie przed ślubem.
Kropka. Lilka, jako ta, która potrafiła walczyć o swoją miłość i
szczęście, która miała odwagę przełamać konwenanse, mogła znależć
odrobinę zrozumienia dla inne kobiety, a nie znalazła. Zakłamana
była? Z Madzią masz rację, chyba też by zrobiła podobnie.
Szczególnie, gdyby takie rozwiązanie zasugerowała jej siostra -
wyrocznia.

[czarna9610]

bo Lilka to była artystka i miała prawo a służąca to była tylko służąca i nie
miała prawa. Podejrzewam że takie było rozumowanie, zresztą trochę tak jest do
dnia dzisiejszego. Ludzie czytają z zachwytem a nawet podziwem o rozwodach i
romansach u artystów, a potępiają rozwód sąsiadki która zostawiła męża

[soova]

czarna9610 napisała:

>Ludzie czytają z zachwytem a nawet podziwem o rozwodach i romansach u artystów, a potępiają rozwód sąsiadki która zostawiła męża

Tak, to prawda. Pamiętam, jak raz się ścięłam z moją mamą, gdy na jej opowieść o tym, jak to jakaś smarkula uwiodła męża i ojca dzieciom, zasugerowałam, że jednakowoż ów mąż i ojciec nie był misiem siedzącym w sklepie na półce i czekającym, aż ktoś go kupi i zabierze. :)

[soova]

matylda1001 napisała:

> >Niemniej nie godzę się z opinią, że rozwody i kochankowie (żaden z nich w czasie małżeństw, o ile pamiętam) mają stanowić o bogobojności kobiety. <

>Bogobojna kobieta miala byc wierna mężowi i nie seksić sie przed ślubem. Kropka.

Ale ja użyłam czasu teraźniejszego ("mają stanowić") celowo, bo nie uważam ani rozwódek ani kobiet żyjących z kimś bez ślubu za grzesznice. W tamtych czasach, to co innego. O tym mówiłam, tłumacząc podejście organiściny i Hanki do Magdy, czy Pawlikowskiej do służącej ówczesnym układem stosunków społecznych. (Nawiasem mówiąc: właśnie zajrzałam do "Zalotnicy.." - służąca miała na imię Niesia, nie Niusia, a ordynansowi Janowi postawiono wprawdzie alternatywę: ożenek albo front, ale gdy oświadczył, że woli śmierć, ostatecznie jakoś pozostawiono go przy osobie pana porucznika :( ).

[matylda1001]

>nie uważam ani rozwódek ani kobiet żyjących z kimś bez ślubu za
grzesznice. <

Ja też nie uważam, chociaż jako katoliczka powinnam uważać.
Widocznie jestem człowiekiem małej wiary;)
---------------------------------------------------------------
"Kości zostały rzucone" - powiedział mąż, rzuciwszy chudą żonę.

[pi.asia]

matylda1001 napisała:

. Lilka, jako ta, która potrafiła walczyć o swoją miłość i
> szczęście, która miała odwagę przełamać konwenanse, mogła znależć
> odrobinę zrozumienia dla inne kobiety, a nie znalazła. Zakłamana
> była?

Tak, była zakłamana do dziesiątej potęgi. Własnymi ręcami napisała "Topielice" - wstrząsający wiersz o dziewczynie, która rzuciła się z mostu, bo była w nieślubnej ciąży. Ale dla brzemiennej służącej nie zrobiła nic.

[stara_dominikowa]

Powieść ma sporo tego typu smaczków ukazujących jak wyglądały u biedoty i
bogaczy sytuacje z którymi wiążą się rytuały przejścia. Śmierć Kuby, a śmierć
Boryny. Ślub Jagusi - ślub Nastki. Tak samo z narodzinami. Magda zległa w
wigilijną noc, tak jak wójtowa. Do tej drugiej zleciało się pół wsi, Dominikowa
nie wychodziła prawie od niej. Magda, zostawiona sama sobie ledwie przeżyła,
dziecko o którym sama pewnie długo nie pamiętała - zmarło. Nad nieślubnymi
dziećmi litowała się jedynie kobieta Grzeli (tak, z krzywą gębą:), wyśmiewana
zresztą za to.
Chyba naprawdę niewiele wiemy o codzienności w tych czasach i warstwie
społecznej. Skąd brały się wszystkie mamki po dworach i w miastach? Czy ktoś
pytał o ich dzieci? Wydaje mi się, że rzadkością było przyjmowanie do służby
mamki razem z dzieckiem. Jeśli macie źródła - czekam! Wydaje mi się, że "mleczne
rodzeństwo" zdarzało się w przypadku kiedy służąca wcześniej zatrudniona rodziła
dziecko i przez to "awansowała" na mamkę. Młodzi ludzie byli przecież tacy sami
jak dziś - o krwie gorącej. Ciąże niechciane wśród nastolatek zdarzają się nawet
teraz, kiedy nie ma analfabetyzmu, jest dostęp do antykoncepcji, internet,
opieka lekarska. Co dopiero na dziewiętnastowiecznej wsi? Tam, gdzie wiara nie
była prywatną sprawą, ale narzędziem kontroli stosunków społecznych. Czytam
akurat "Bożą podszewkę" i zacytuję fragment świadczący o tym, że same młode
matki nie próbowały nawet zawalczyć o swoje nieślubne dzieci:
" - Biedna Olesia - litowała się nad nią Maryśka. - To straszne, tak stracić
dziecko.
- Pani, mileńka, to bajstruczek był. Bóg dał, Bóg wzioł, nie miałby on tu życia,
nie. Lekcej aniołkiem w niebie być niźli bajstrukiem na ziemi - mówiła Olesia,
wyjmując z bluzki pełną pierś."
Smutne.

[kalina.tatry]

A w tym wszystkim najbardziejjest wkurzaące, że, chociaż wiele się
zmieniło od czasów opisywanych w "Chłopach", to jednakowoż całe
odium sytuacji nieślubnej ciąży nadal istnieje w wielu środowiskach
i w tychże środowiskach nadal skupia się na kobiecie - "tej
wywłoce", choć przecież i wtedy wiedziano i teraz, że chłop do
zrobienia "bachora"jest niezbędnie potrzebny. Która hardziejsza,
teraz zrobi badania i dowiedzie swego, ale jeszcze usłyszy, że
facetowi życie zmarnowała, a żonaty był, to, że rodzinę rozbija. A
chłop, jak to któraś trafnie skomentowała, jako ten misio siedzący
na kanapie - "nie winowaty".

[stara_dominikowa]

no, niestety. kobieta więcej ma do stracenia w przypadku wspólnego
narozrabiania. to ona zostaje z konsekwencjami, czy tego chce czy nie. tego nie
zmienimy. biologia dała nam, kobietom, dłuższe życie i lepsze zdrowie ale
obarczyła koniecznością ponoszenia trudów ciąży, porodu, karmienia. lekkomyślny
krok mniej kosztuje faceta, co tu kryć. kobieta od ciała i tego co się z nim
dzieje nie ucieknie. niesprawiedliwe? pewnie tak. ale w przyrodzie nie ma
takiego pojęcia. jest tylko to, co opłaca się gatunkowi do przetrwania. te babie
wyrzekania na "wywłoki" to też biologia. samica ma dobrze wybrać do rozrodu
samca - takiego co jej pomoże wychować młode, ma być ostrożna w rozdawaniu
wdzięków bo może przypłacić to samotnym macierzyństwem. i samicę nierozsądną te
baby na ozory biorą. a jak jeszcze bałamuci ojców rodzin - niewinowatych przecie
- to już za tę ostatnią mają. a że samcowi wolno więcej? ten z kolei ma rolę
rozpłodową i biologiczna moralność szybko mu wybacza za zasługi dla gatunku. to
wszystko jest strasznie brutalne ale jest. jest w "Chłopach", ale też jest za
ścianą.

"samiec, samica"

[woman-in-love]

jakoś mnie to razi w odniesieniu do ludzi.

[stara_dominikowa]

woman-in-love napisała:
> jakoś mnie to razi w odniesieniu do ludzi.

celowo użyłam takich określeń, bo chciałam zwrócić uwagę na biologiczną
podbudowę człowieka i to co na nią ma wpływ.
samica zwierzęcia poddaje się prawom narzuconym przez biologię - kobieta może i
chyba jednak powinna kierować się rozumem korzystając z wolnej woli:)

[pi.asia]

stara_dominikowa napisała:
>. a że samcowi wolno więcej? ten z kolei ma rolę
> rozpłodową i biologiczna moralność szybko mu wybacza za zasługi dla gatunku.

Otwartym tekstem jest to napisane w "Szczenięcych latach" Wańkowicza - tam pada takie zdanie, że wręcz OBOWIĄZKIEM panicza jest zapładnianie dziewek wiejskich.

Cytuję z pamięci, więc wybaczcie, jeśli niedokładnie.

I jeszcze gdzieś (może też w "Szczenięcych latach" jest wzmianka, że w okolicy pełno było młodych mających takie oczy lub nos jak dziedzic. I to od pokoleń. Czyli musiało tam być bardziej liberalne podejście do nieślubnych ciąż. Może nawet zaciążenie z paniczem ze dworu było powodem do dumy?

[matylda1001]

>Skąd brały się wszystkie mamki po dworach i w miastach?<

Była mamka u Połanieckich. Mieszkała w Krzemieniu, a obok w
Jałbrzykowie Gontowski mieszkał, a on żadnej dziewce nie przepuścił.
Chociaz w książce nie ma nic o jej dziecku, to jednak, znając
Połanieckich napewno przyjęli ją z dzieckiem i skrzywdzić go nie
dali. Był też przedwojenny film (tytułu ne pamietam), w którym mamka
zamieniła po urodzeniu swojego synka z paniczem. Chłopcy wychowali
sie razem, pan obu posłał do szkół. Potem wszystko się wydało.Więcej
mamek nie pamietam.

[jadwiga1350]

Był też przedwojenny film (tytułu ne pamietam), w którym mamka
> zamieniła po urodzeniu swojego synka z paniczem. Chłopcy wychowali
> sie razem, pan obu posłał do szkół. Potem wszystko się
wydało.Więcej
> mamek nie pamietam.

Też ten film pamietam. To zdaje się były "Trzy serca" na podstawie
powieści Dołegi-Mostowicza

Dziwne,że potem Magda godziła się na nocne wizyty Franka u niej w
karczmie. Zawiódł ją przecież w tak okrutny sposób i jeszcze pobił
wtedy na grobli. Czy tak bardzo go kochała? Czy była tak bardzo
bezmyślna?

[jadwiga1350]

Wątek Magdy sprawia, że należy trochę innymi oczami spojrzeć na
Borynę. Maciej przez wiele osób na forum jest odsądzany od czci i
wiary, ale spójrzmy jak on się zachowuje w takiej samej sytuacji jak
organistowie. Ewka służąc u niego zaszła w ciążę, a on jej nie
wygnał. Na pewno urodziła w jego domu, skoro Boryna mówi,że dał
worek owsa za chrzest jej dziecka.Więc takie zachowanie, które
prezentuje organiścina wobec Magdy wcale nie musiało być normą. Kto
chciał to potrafił okazać serce i pomóc. Nawet taki kwardy i
niesprawiedliwy chłop jak Maciej.

[tt-tka]

stara_dominikowa napisała:


> Chyba naprawdę niewiele wiemy o codzienności w tych czasach i warstwie
> społecznej. Skąd brały się wszystkie mamki po dworach i w miastach? Czy ktoś
> pytał o ich dzieci? Wydaje mi się, że rzadkością było przyjmowanie do służby
> mamki razem z dzieckiem. Jeśli macie źródła - czekam!

Watek prastary i troche obok tematu, ale co pamietam, to napisze
- u Dabrowskiej w cyklu wiejskich opowiadan wystepuje "bardzo piekna wdowa Elzbieta, ktorej choc zdarzylo sie miec dziecko gdzie po smierci chlopa, byla kobieta stateczna", zarowno w opinii panstwa, jak i sluzby folwarcznej. Elzbieta zostaje mamka najmlodszego dziecka panstwa, a potem nianka calej gromadki i jest nia az do ponownego zamazpojscia. O jej wlasnym dziecku nic nie wiadomo
- u Zapolskiej w "Malaszce" zona dworskiego stangreta zostaje zwerbowana na mamke do hrabiostwa przez rzadce i za posrednictwem karczmarza i radosnie rzuca meza i dziecko jadac na te posade; dzieckiem zajmuje sie maz i dobrze to sie dla malucha nie konczy; Malaszka prezentujac hrabiowskie dziecko gosciom w salonie zostaje nawet zapytana o to, czy nie teskni za wlasnym i hrabina osobiscie odpowiada "z pewnoscie teskni, ale nie mowmy o tym, bo kazda jej troska to trucizna dla mego Maniusia", zatem by nie troskac mamki i nie truc hrabicza Maniusia damy robia sciepe "na pieluszki" dla jej synka, za ktora to sciepe mamka kupuje sobie wymarzona jedwabna spodnice (panstwo kupowali jej skromniejsze)
- u Kossak-Szczuckiej w "Dziedzictwie" matka radzi ciezarnej Zofii, by zawczasu rozejrzala sie za zdrowa kobieta w odpowiednim stanie, bo "mozna zostac oszukanym przez chytra babe, ktora swoje juz odkarmila i stare mleko podaje za nowe"

Nie pamietam z literatury i publicystyki ani jednego przypadku, by mamka zostala przyjeta na sluzbe ze swoim dzieckiem, chyba nawet u otwartych i telerancyjnych Niechcicow mamka Tomaszka nie ma dziecka przy sobie ? W "Emancypantkach" pamietam za to zdziwienie Madzi ogladajacej szpital czy przytulek prowadzony przez szarytki na widok kobiety z dwojka przy piersi "dwoje karmi ?" - "czasem troje" odpowiada z westchnieniem zakonnica; mozliwe, ze to drugie lub trzecie bylo dzieckiem matki, ktora musiala swoje porzucic, by dostac sie na sluzbe
-

[stara_dominikowa]

Dziękuję, kumo :) I smutne to wszystko. Możliwe, że ciężko nam zrozumieć ich sytuację, bo przykładamy standardy dzisiejsze. Mam wrażenie, że tam, gdzie dzieci rodziły się i umierały co roku, nie traktowano ich podmiotowo. Gdyby też kobiety miały środki do życia i utrzymania, nie godziłyby się na porzucanie swojej rodziny.

[matylda1001]

Skąd w takim razie "mleczne rodzeństwo"? Rola mamki ograniczała się do karmienia dziecka państwa, bezpośrednią opiekę nad nim sprawowała niania. Na mamki wybierano kobiety zdrowe, silne, które były w stanie wykarmić nawet kilkoro dzieci. Jeżeli praca matki wiązała się z wyjazdem do miasta to być może swoje dziecko zostawiała pod płatną opieką jakiejś innej młodej mamy we wsi, ale jeżeli pracowała w dworze u "swoich" państwa, to przecież nie stało nic na przeszkodzie, żeby i swoje dziecko karmiła. Dla takiego "mlecznego dziecka", mamka była kimś więcej niż tylko służbą, a jej rodzone dziecko często na tym zyskiwało. Najczęściej było w dzieciństwie towarzyszem zabaw panicza, potem miało możliwość uczestniczenia się razem z nim. Jeśli dziecko okazało się zdolne i chętne, to nierzadko mogło liczyć na pomoc finansową państwa w dalszej nauce. Jeśli nie, to jako jednostka "oszlifowana" poprzez bliskie kontakty z bardziej światłą warstwą zajmowało eksponowane stanowisko w majątku (gajowy, ekonom, rządca).

[tt-tka]

Nie spotkalam w literaturze XIX-wiecznej postaci mlecznego rodzenstwa, szczerze mowiac. Wczesniej owszem, na dworach krolewskich /magnackich, gdzie z reguly mleczna siostra czy brat glownej bohaterki staje sie zaufana sluzaca/oddanym lokajem (Dumas, Laclos)
Ale Malaszka, w bogatym hrabiowskim dworze jest jednoczesnie mamka i nianka, dwa w jednym. I wszystkie inne tez sluza nie tylko do karmienia, ale do calodobowej opieki nad dzieckiem. Naprawde w literaturze, nawet/zwlaszcza pamietnikarskiej nie zetknelam sie ze wzmianka o mamce z wlasnym dzieckiem. Jesliscie, kumo, czytali co takiego, to poprosimy o przyklady

[jadwiga1350]

matylda1001 napisała:

> Skąd w takim razie "mleczne rodzeństwo"?

I wątek zamiany dzieci w kołysce przez podłą mamkę? Więc niekoniecznie mamki musiały oddawać swoje dzieci fabrykantkom aniołków. Pewnie część mamek miała je przy sobie i nadal karmiła. Część dzieci mogła umrzeć z przyczyn naturalnych, kiedyś to było coś powszedniego. Było różnie.

A francuski zwyczaj oddawania dzieci do mamki? Toż rodzice maleństw nie ingerowali w to co mamka robi we własnym domu i kogo jeszcze karmi.

[pi.asia]

jadwiga1350 napisała:

> A francuski zwyczaj oddawania dzieci do mamki? Toż rodzice maleństw nie ingero
> wali w to co mamka robi we własnym domu i kogo jeszcze karmi.

Patrick Suskind "Pachnidlo" :
W tym czasie dziecko juz po raz trzeci zmieniło mamkę. Zanadto jest żarty, powiadały, ssie za dwoje, zabiera mleko innym, a tym samym mamki pozbawia środków utrzymania, ponieważ przy jednym tylko osesku karmienie nie może się opłacać

Czyli mamka oprócz własnego dziecka, karmi też co najmniej dwoje innych! Te maluchy musiały być ciągle głodne...

[pi.asia]

tt-tka napisała:

> - u Kossak-Szczuckiej w "Dziedzictwie" matka radzi ciezarnej Zofii, by zawczas
> u rozejrzala sie za zdrowa kobieta w odpowiednim stanie, bo "mozna zostac oszuk
> anym przez chytra babe, ktora swoje juz odkarmila i stare mleko podaje za nowe"
>

I może dlatego tak mało jest w literaturze mamek z własnymi dziećmi, bo większość to właśnie "chytre baby", które najmują się na mamkę po odkarmieniu swojego dziecka? Szukając posady mamki nadal "dają cyca" swojemu małemu, żeby laktacja nie ustała, a po znalezieniu tej posady bez obaw zostawiają dzieciaka, bo jest już spory i bez matczynego mleka też przeżyje.

[pi.asia]

A pamiętacie "I nie było już nikogo" Agaty Christie?
Sędzia Wargrave wydaje tam wyrok na pannę Brent za to, że wydaliła ze służby ciężarną Beatrice, która - nie mając środków do życia - popełniła samobójstwo.
Nawet Vera Claythorne, mająca na sumieniu znacznie gorszą zbrodnię, jest wstrząśnięta czynem panny Brent.

[tt-tka]

Jeszcze u Prusa, przypomnialo mi sie, w "Klopotach babuni" babunia opowiada obszernie, jak to najela wnukowi mamke, "corke kaprala Szczypajly i Praksedy markietanki, pamietasz ja, pulkowniku". "Phi, baba jak tur" odpowiada pulkownik. Babunia ciagnie "karmilam ja, skarz mnie Bog, lepiej niz wlasna corke, ryz, mieso, wino...a jak zaczal ssac (wnuk), to zasuszyl babe do pol roku, szczapa z niej zostala". Wnuk, jeden, znowu ani slowa, ze mamka karmila tez swoje.

Wzmianki o sluzacej z wlasnym nieslubnym dzieckiem przy sobie trafiaja sie. U Gojawiczynskiej w "Maryjce", ale to juz pozniejsze lata, miedzywojenne. Maryjka szuka poslug we wlasnej osadzie na Slasku i ciagle slyszy "nie mam nic dla cie", w koncu dociera do niej, ze tu jej zamrzec spokojnie dadza, wiecej nic i rusza do Sosnowca. I tam "po raz pierwszy doznaje litosci ludzkiej, gdy zaszmelcowana kupcowa podsuwa jej, nim sie wziela do roboty, kubek mleka ze slowami - macie tu, posilcie sie. Czy to ja wlasnych dzieci nie mam, czy ja nie rozumiem ? Matka, co ma takie male dziecko, to una nie zginie. Una zginac nie moze". Bogutowa w "Granicy", Romanowa u Orzeszkowej ... ale zadna z nich nie jest mamka. Kucharka lub sluzaca do wszystkiego.

[bupu]

tt-tka napisała:

> Jeszcze u Prusa, przypomnialo mi sie, w "Klopotach babuni" babunia opowiada obs
> zernie, jak to najela wnukowi mamke, "corke kaprala Szczypajly i Praksedy marki
> etanki, pamietasz ja, pulkowniku". "Phi, baba jak tur" odpowiada pulkownik. Bab
> unia ciagnie "karmilam ja, skarz mnie Bog, lepiej niz wlasna corke, ryz, mieso,
> wino...a jak zaczal ssac (wnuk), to zasuszyl babe do pol roku, szczapa z niej
> zostala". Wnuk, jeden, znowu ani slowa, ze mamka karmila tez swoje.

Bo przeważnie nie karmiła. O fabrykantkach aniołków żeśta kumy słyszały? Poczytajcie, ino że nie na noc, bo się wam będą straszne rzeczy śniły. Te fabrykantki częstokroć oficjalnie rajeniem mamek się zatrudniały, a dzieciaki tych mamek, że to jaśnie państwo krzywo patrzyło na karmienie innego dziecka równocześnie z ich, zostawały u fabrykantek. I z reguły umierały, z głodu, chorób, złego traktowania, albo i wręcz były przez one fabrykantki mordowane. Tak to się strasznie działo.

[tt-tka]

bupu napisała:

> Bo przeważnie nie karmiła. O fabrykantkach aniołków żeśta kumy słyszały? Poczyt
> ajcie, ino że nie na noc, bo się wam będą straszne rzeczy śniły. Te fabrykantki
> częstokroć oficjalnie rajeniem mamek się zatrudniały, a dzieciaki tych mamek,
> że to jaśnie państwo krzywo patrzyło na karmienie innego dziecka równocześnie
> z ich, zostawały u fabrykantek. I z reguły umierały, z głodu, chorób, złego tra
> ktowania, albo i wręcz były przez one fabrykantki mordowane. Tak to się straszn
> ie działo.

Slyszalak, Kumo, a i czytac sie zdarzylo... Nie szukajac daleko, "Kaska kariatyda" - jest okropna scena, gdy ona trafia do takiej fabrykantki i widzi tam, tudziez slyszy opowiesci o tych dzieciach... Jedno, tez zreszta zamorzone, ma wyjatkowe szczescie, bo jego matka jest nauczycielka i gros swojej placy przeznacza na dziecko, wiec male wyladowalo gdzies "na wychow", ale przynajmniej zyje i od czasu do czasu (przed przyjsciem matki) jest karmione. O innych szkoda gadac...