Australia XXI WIEKU !

[waldek]

Niesamowite !
Ciekawe co na to powiedza obroncy "wspanialej" Australii.
forums.altnews.com.au/content/save-our-children-department-complete-stupidity-queensland
W jedna z tych spraw bylem zamieszany i tylko moge potwierdzic ze to
co tam pisza o DOCS jest zgodne z prawda.

[luiza-w-ogrodzie]

Waldek, ale o co chodzi? Dales link do jakiejs chaotycznej dyskusji,co ja
spowodowalo? Napisz cos wiecej.

Ze DOCS i Dept of Housing i inne wielkie rzadowe agencje to po prostu siedliska
bezdusznych karierowiczow i lapowkarzy to wiadomo kazdemu, kto mial z nimi do
czynienia. To samo niestety jest w innych krajach - agencje, ktore maja sie
opiekowac slabszymi same ich wykorzystuja. Sierocince i domy dla
nieprzystosowanych spolecznie sa wszedzie strasznymi miejscami.

Luiza-w-Ogrodzie
Pour vivre heureux vivons cachés - By żyć szczęśliwie, żyjmy wukryciu.

[waldek]

Co chcesz zebym wiecej pisal ?
Ta dyskusja wcale nie jest chaotyczna jesli poswiecisz troche czasu
i poczytasz wypowiedzi. I wcale tu nie chodzi o sierocince czy domy
dla nieprzystosowanych .Jakos nie bardzo moze mi sie w glowie
pomiescic ze urzednicy tylko dla wykazania swojej wladzy potrafia
odbierac dzieci rodzicom ,klamac i przedstawiac falszywe dowody w
sadzie czy zwyczajnie doprowadzac do torturowania (tak...tak..!!! )
czy nawet smierci male dzieci. (i drugie tak...tak...!!!)I to
wszystko w imieniu prawa i obrony w praworzadnym Panstwie
Picus Rudd nie tak dawno "przepraszal" za
"stolen generation" a tymczasem to samo sie dzieje teraz pod jego
rzadami i co.....ano nic.Hipokryzja ? Okreslilbym to jeszcze
dosadniej.
I tak jak przed wiekami przecietny rodzic nie ma ZADNYCH praw.
Pewnie ze najwygodniej zamknac oczy i udawac ze sie takich spraw nie
dostrzega - ja osobiscie jakos nie moge .

[kan_z_oz]

Waldek napisal; I tak jak przed wiekami przecietny rodzic nie ma
ZADNYCH praw.
Pewnie ze najwygodniej zamknac oczy i udawac ze sie takich spraw nie
dostrzega - ja osobiscie jakos nie moge .

A kto zamyka oczy? Masz na mysli politykow, rzad czy Nas
Forumowiczow?

Kan

[waldek]

Wlasnie - mam na mysli Rzad ,politykow i niektorych forumowiczow bo
stwierdzenie Luizy ze " To samo niestety jest w innych krajach -
agencje, ktore maja sie
opiekowac slabszymi same ich wykorzystuja"
nie moge przyjac inaczej jak zwykle wzruszenie ramionami i przejscie
do porzadku dziennego nad tymi sprawami ,czyli inaczej
mowiac "zamykanie oczu ". Czy Ty tez tak uwazasz ?

[luiza-w-ogrodzie]

waldek napisał:

> Wlasnie - mam na mysli Rzad ,politykow i niektorych forumowiczow bo
stwierdzenie Luizy ze " To samo niestety jest w innych krajach -
> agencje, ktore maja sie opiekowac slabszymi same ich wykorzystuja"
> nie moge przyjac inaczej jak zwykle wzruszenie ramionami i przejscie do
porzadku dziennego nad tymi sprawami ,czyli inaczej
> mowiac "zamykanie oczu ".

Skoro z gory przyjmujesz ze stwierdzenie faktu to "zamykanie oczu" etc to jest
to Twoje zdanie.
Kazdy z nas ma swoje bitwy, Ty akurat myslisz ze Twoja wymaga naszego
zaangazowania, a ja staram sie forum w moje nie wciagac i tyle.
Z systemem DOCS, Housingu, australijskim sadownictwem i lokalnymi wladzami
gminnymi mialam/mam do czynienia. Wielkie biurokracje, walczyc z nimi mozna
tylko ich metodami. Zycze powodzenia.

Luiza-w-Ogrodzie
.¸¸><(((º>¸¸.·´¯`·.¸¸><(((º>¸¸.
Australia-uzyteczne linki

[iza42]

Zgadzam sie z Luiza, chaotyczna dyskusja prowadzona przez ludzi,
ktorych zawiodl i rozzloscil obecny system, troche epitetow, zadnych
faktow na poparcie ich krytyki. To, ze ktos jest rozzloszczony czy
rozczarowany wcale nie znaczy, ze ma racje. Dziecko nie jest
wlasnoscia rodzicow, z ktora mozna robic to co sie chce, jest
czlowiekiem, ktoremu nalezy sie opieka i ochrona, stad koniecznosc
istnienia organizacji, ktore sie tym zajmuja. Nie wiem oczywiscie na
ile dobrze to dziala w Australii, ale pracujac tutaj juz ponad rok
czesto natykam sie na ludzi, ktorym brakuje podstawowych
umiejetnosci opiekowania sie dziecmi. Ci ludzi oczywiscie obwiniaja
system za utrate praw rodzicielskich ale nie zastanawiaja sie nad
tym,ze wina lezy po ich stronie i nie staraja sie zmienic swego
stylu zycia.

Opinia Izy

[janek_z_sydney]

Nic dodac nic ując...

Prawda o DOHC w Australii

[janek_z_sydney]

A do opinii Luizy o Department Of Housing Commission dodał bym tyle,
że należało by go rozpędzic na cztery wiatry!
Szybkim i dośc radykalnym uzdrowieniem sytuacji wydawało by się
urealnienie czynszu jaki płacą jego mieszkańcy.
Jeżeli chcesz wynajmowac mieszkanie w HC w Bondi Beach, sto metrów
od plaży, to sorry, ale nie będziesz już płacił jak dotychczas 50
dolarów na tydzień, ale 500 dolarów tak jak pozostali mieszkańcy tej
dzielnicy.
A jeżeli cię nie stac, to oferujemy ci nadal mieszkanie w HC za 50
dolarów ale już nie w Bondi Beach, Gladesville, Ashfield ale w...
Blacktown, Mount Druitt czy St Marrys.
I nagle okazało by się, że "góra" tylko 10 procent najemców tych
lokali by chciała się przeprowadzic w te dzielnice, które im
zaproponowano.
A pozostałe 90 procent by podziekowało i stwierdziło: dlaczego mam
mieszkac w budynku "Housing Commission", gdy mogę przecież wynając
mieszkanie w "normalnym" budynku obok o 40 dolarów taniej za 200-250
dolarów tygodniowo. Przecież ja, lub mój partner i tak pracuje i
stac mnie (nas) na to.
A jeżeli nie pracuję, to dostanę z Centrelink przecież dopłatę do
czynszu. A do Blacktown, to się w zyciu nie przeprowadzę
I także jakieś 50 procent oczekujacych od 10-15 lat na mieszkanie z
HC, nagle by zrezygnowało. Bo by nie chciało mieszkania nawet za 50
dolarów tygodniowo w... Blacktown, St Marrys czy Mount Druitt.
I okazało by się, że mieszkania komunalne w Australii czekają na
ludzi. I nie ma na nie juz zapotrzebowania.
I nie ma już w Australii tylu biednych ludzi.
Bo nie ma ich tylu!
Są tylko cwaniacy, którzy za 50 dolarów na tydzień chcą mieszkac, i
śmiac się z tych, którzy za takie samo mieszkanie w budynku obok
płacą 200, 250, 300 czy nawet 500 dolarów! A w St Marrys przecież
mieszkac nie będą.
Taka jest prawda. Większośc "klientelii" HC to cwaniacy, którzy
tylko ten bardzo rozbudowany do przesady system socialny w Australii
umieją wykożystac do bólu.
A agencje rządowe typu DOHC są bardzo zbiurokratyzowane i
niewydolne, tak jak większośc agencji państwowych, publicznych w
większości krajach.
I Australia i DOHC wcale nie jest w tym wyjątkiem.

[kan_z_oz]

Jasiu za $50 w Blacktown/okolicach to nie zamieszkasz. Za $150 moze
gdzies kolo Bourke?
DOHC ma stawki regulowane od zarobkow. Jak klient nie pracuje, to i
guzik placi, bez wzgledu gdzie mieszka.
Ten co nie pracuje i dorabia pokatnie,krecac i kombinujac to raczej
ludzie na marginesie spolecznym tutaj - bez wzgledu na to, jakimi
cwaniakami sie staraja byc. Zdarzylo mi spotkac kilku takich, ktorzy
wczesniej czy pozniej sami sie jakos skasowali. Zaden z nich
wielkiej kariery tez nie dokonal...

To tak na marginesie, bo watek nie o tym.

Kan

[janek_z_sydney]

> Jasiu za $50 w Blacktown/okolicach to nie zamieszkasz.

Nie tylko w Blacktown, ale w Enfield, Ashfield, Five Dock, Bondi
Beach tacy ludzie mieszkają za 50 dolarów!
I bardzo dobrze wiesz jakie dochody oni wykazują...
Które nie mają nic wspólnego z prawdziwymi dochodami i swoim zasobem
majątkowym, który wykazują.
Wszelkiego rodzaju agencje państwowe Typu DOHC czy Centrelink
wymagają reformy co jakiś czas i stałej niezależnej kontroli. Bo
jeżeli tego nie ma to pojawiają się w nich różnego nieprawidłowości,
korupcja itp.
I stają się one coraz bardziej niewydolne i tworzą jedynie w ten
sposób siedliska patologii społecznej.

[kan_z_oz]

janek_z_sydney napisał:

> I bardzo dobrze wiesz jakie dochody oni wykazują...
> Które nie mają nic wspólnego z prawdziwymi dochodami i swoim
zasobem
> majątkowym, który wykazują.
> Wszelkiego rodzaju agencje państwowe Typu DOHC czy Centrelink
> wymagają reformy co jakiś czas i stałej niezależnej kontroli. Bo
> jeżeli tego nie ma to pojawiają się w nich różnego
nieprawidłowości,
> korupcja itp.
> I stają się one coraz bardziej niewydolne i tworzą jedynie w ten
> sposób siedliska patologii społecznej.

ODP: Wymagaja. Lejberzysci sa w NSW zbyt dlugo przy wladzy stanowej -
ile to juz 15 lat???. Zawsze tak sie dzialo w tym kraju, ze jesli
jedna partia siedzila zbyt dlugo u 'korytka', to korupcja w
instytucjach panstwowych byla poza kontrola. Nigdy tez nie bylo
rownowagi gdy jedna partia miala wladze federalna i stanowa
rownoczesnie.

'Anyway', DOHC jest chyba kwestia federalna? W zachodnim Sydney kupe
HC wyprzedano za Howarda. I szczerze mowiac to DOHC to 'mala
dziura', przez ktora wyciekaja tylko miliony.

Rudd ma obecnie dziure, do zalatania, ktora jest poprawa ustawy
o 'deferred tax', co praktycznie oznacza, ze w tym momencie jest
okolo 100 korporacji na tym rynku o obrotach przekraczajacych 250
miliardow dolarow rocznie, ktore placa zero podatku od paru lat - to
stanowi chyba ponad 50% wplywow do federalnego budzetu?. Jak sobie
to wyobrazisz, to wszystkie inne tak naprawde to tylko
maly 'pikus'haha.

Ostatni raz, gdy PM spowodowal w tym kraju podobna na owczesne czasy
dziure (Whitlam w 75)- to zostal zdymisjonowany przez Governor
General. Licze i nie tylko ja, ze jest mozliwosc odwolania wiec
Rudda - god save the queen - chyba nalezaloby rzec? haha
Nie przejmuj sie wiec, bedzie Ok, jakos. To ostatni 'gossip'hiihi.
Mysle, ze po stanowej elekcji sie rozstrzygnie.

Kan

[waldek]

Luiza - po pierwsze to biore Twoje wypowiedzi na "face value" i stad
sie biora moje oceny i nic z gory nie przyjmuje ,po drugie pierwsze -
to nie jest moja bitwa ,bo moje dzieci juz dawno przekroczyly lata
kiedy DOCS mogloby sie nimi interesowac ,po trzecie pierwsze to
dzieki za dobre rady walki z DOCS ich sposobami tylko niewiem czy
zdajesz sobie sprawe ze walka z nimi wymaga dziesiatkow a moze
nawet setek tysiecy $ na prawnikow ,no i po czwarte pierwsze to
niewiedzialem ze na tym forum mozna tylko klaskac i krzyczec na caly
swiat jaka to Au jest cacy ,bo tylko takie wypowiedzi spotykaja sie
z przychylnym oddzwiekiem
Iza - po spotkaniu kilku zlych rodzicow latwo jest podciagac cala
reszte pod wspolny mianownik ,ale tez widocznie nie czytalas
dokladnie tych "chaotycznych wypowiedzi " Szkoda ze uszlo Twojej
uwadze zdanie jednej z matek kiedy pisala ze DOCS uzywa zwyklego
szantazu w stosunku do tych ktorzy chca dochodzic swojch praw.
W przypadku jakichkolwiek skarg mowia wyraznie ze odbiora
dziecko ,co moge potwierdzic bo sam slyszalem podobne oswiadczenie,i
ktora matka bedzie to ryzykowala? Jakich zadasz dowodow ? Czy
sadzisz ze przy takim nastawieniu urzednikow ktorakolwiek matka poda
blizsze szczegoly ?
A czy smierc Luke'a Borusiewicz bedacego w opiece DOCS nie jest dla
Ciebie wystarczajacym dowodem ? Przypadkowo zostalem zamieszany w ta
cala sprawe i wiem ze kilkumiesieczne dziecko zostalo odebrane tylko
za niewlasciwe odezwanie sie matki do pracownika DOCS.I nie ...nie
bylo zadnych wyzwisk czy wulgarnosci w co wierze po jednakowa wersie
wypadkow slyszalem od kilku osob.Ale co najwazniejsze to widzialem
to dziecko po TRZECH dniach "opieki" DOCS i wierz mi ze jakby ktos
zobaczyl psa czy kota w takim stanie to wlasciciel bylby skazany za
znecanie sie nad zwierzetami ,a przeciez mowimy tu o
kilkumiesiecznym dziecku .Szczegolow tez Ci nie podam z
obawy ,nie....nie o mnie tu chodzi bo DOCS moze " mi skoczyc..."jak
mawial niezapomniany Kobuszewski ,ale z obawy zeby ta matka z
dzieckiem nie zostala rozpoznana nie niemiala przezemnie problemow.
A wiadomo kto czyta takie fora ? Niedawno byl przyklad jak tu polak
z dalekiej Au kablowal polaka z Kraju
Jestem bardzo ciekawy jaka to stycznosc z DOCS mial Janek_z_Sydney
ze wystepuje w roli experta i wysyla posty z szumnymi tytulami "Cala
Prawda o DCOS w Australii" ? I jak jest to ta "Cala Prawda " ?

[kan_z_oz]

Waldi - mozesz tylko napisac(co wlasnie zrobiles) - nieco dokladniej
o co chodzilo.

Zwroc uwage tez na fakt, ze bedac wyraznie zdenerwowanym czy
rozdrazniony sprawa, z ktora miales bezposredni kontakt oczekujesz
teraz aby ludzie tutaj, ktorzy nie mieli kontaktu lub bardzo
wyrywkowo sie tez podobnie denerwowali.

Sorry - ale to tak nie dziala. Gdybym chciala tez w ramach
solidarnosci z Toba w imie roznych spraw podobnie sie denerwowac
kazdym kawalkiem informacj uslyszanym czy przeczytanym, to musialaby
urzec w przeciagu tygodnia z powodu odczuwanego i samej sobie
zadanego bolu.

Ludzie wiec wpisuja, co wpisuja i tyle - przyjmij tylko do
wiadomosci nasze odmienne od Twoich komentarze. Same wpisy sa
dowodem, ze widzimy.

Pozdrawiam
Kan

[janek_z_sydney]

Waldek, proszę cię wyluzuj się.

Wcale nie mam zamiaru występowac w roli experta. To po pierwsze.

A po drugie, to wcale też nie napisałem: "Cała Prawda o DCOS w
Australii" a jedynie: "Prawda o DOHC w Australii".
I w porównaniu do twojego tytułu:"Australia XXI wieku!" i napisu
kończącego się wykrzyknikiem; mój tytuł nie wydaje się szumnym.

Prawdę mówiąc nie wiem co masz na myśli pisząc: "DCOS"

Ja natomiast wyraziłem swoją opinię o Department OF Housing
Commission.
I nie trzeba byc żadnym expertem. Wystarczy mieszkac w tym kraju
kilka, kilkanaście lat, żeby zorientowac się jak te agencje rządowe
działają. I jak znakomita większośc klienteli tych agencji, typu
DOHC, czy Centrelink je traktuje.
A traktuje je jak "dojne krowy", które można "robic w bambuko" cały
czas, ile tylko się da. I "Doic je aż do bólu".

Napisałem też, że wszelkiego agencje rządowe tego typu w Australii i
nie tylko WYMAGAJĄ REFORMY CO JAKIS CZAS i STAŁEJ NIEZALEŻNEJ
KONTROLII.
Bo jeżeli tego nie ma, to pojawiają się w nich róznego rodzaju
nieprawidłowości, jak np. nadmiernie rozbudowana biurokracja,
oszustwa czy korupcja.

I proszę cię Waldek nie utożsamiaj mnie w roli jakiegokolwiek
experta!

[kan_z_oz]

Jasiu, Waldi mowi o DOCS, czyli panstwowej organizacji, ktora sklada
sie z pracownikow opieki spolecznej czy socjalnej, tzw; 'welfare
wokres', lekarzy itp. Ich zadaniem i na podstawie 'donosow', takowi
robia ocene sytuacji rodziny oraz tego, czy zglaszane domniemanie
wykorzystywania 'abuse' dzieci, czy zaniedban sa prawdziwe.

Faktem jest, ze wiele rodzin, ktora jest z tej wlasnie
kategorii 'zagrozonej' jest mieszkancami DOHC. Jedno z drugim jako
instytucje polaczenie jednakze nie maja.

Kan

[janek_z_sydney]

Dokładnie kan, masz rację.
Ja wyraziłem jedynie opinię o DOHC.
Chyba znowu przejdę się na plażę i wezmę kilka głębokich oddechów.
I proszę Waldek nie obraz się!
Ty wiesz kan jak wszystkich ukołysac, ukoic i utulic.
I najważniejsze jak widzę... potrafisz to robic!
Życzę powodzenia Wszystkim!

[kan_z_oz]

ODP: Jasiu - raz ja kolysze, innym znowu potrzebuje kolysania.
Zalezy od dnia, haha

Zazdroszcze Ci tej bliskosci plazy. Pojde zatem na spacer.

Pa
Kan

[janek_z_sydney]

kan,
Jeszcze trochę i ja będę zazdrościł i tęsknił za Australią i jej
plażami.
Gupota ludzka nie zna granic...
W porównaniu do polskich państwowych instytucji i agencji, typu ZUS,
czy cała państwowa słuzba zdrowia; australijskie wypadają: WSPANIALE!
Nie docenia człowiek tego co ma tutaj.
Ale i w raju na ziemi jakim jest Australia może byc człowiekowi
smutno.
Dlatego też podejmuje takie decyzje regularnie co kilka lat...

[kan_z_oz]

janek napisal;Nie docenia człowiek tego co ma tutaj.
Ale i w raju na ziemi jakim jest Australia może byc człowiekowi
smutno.
Dlatego też podejmuje takie decyzje regularnie co kilka lat...

ODP: Raj na ziemi???
Kraina spokoju, zadowolenia i szczescie jest w sercu kazdego z Nas -
jesli wskakujemy na filozoficzne tematy. Spokoj wyplywa wiec z
Twojej glebi i jego brak jest efektem niepokoju serca.
Serce nalezy wiec uspokoic, jesli chcesz sie pozbyc.

Przeprowadzka jest wiec tylko chwilowym 'przerywnikiem', ktory na
moment tylko odwraca uwage. Dlatego tez jesli juz chcesz
stosowac 'przerywniki', to na ogol wybierasz latwiejsze;
hobby/pasja/praca/zabawki/etc

Kan

Obarczac za to Australię XXI wieku ?

[janek_z_sydney]

Przeczuwałem coś, że robię nie tak...
Zamiast przeprowadzki, powinienem wybrac...zabawki.
A tak już poważnie do tego co napisał Waldek.

Odnośnie Department Of Community Services mam raczej pozytywne
skojarzenia.
Można miec zastrzeżenia do nadmiernej biurokracji. Ale gdzie jej nie
ma w państwowych instytucjach?
Prawdopodobnie w tym przypadku zawinił człowiek. Ale jak znam ten
kraj będzie pewnie tak jak z tymi przypadkami poronień przez kobiety
ciężarne w tutejszych toaletach szpitalnych, że całą winą zostanie
obarczony system i dany rząd stanowy.

Media i opozycje stanowe, federalne tylko czekają na takie bardzo
smutne (umiera przecież człowiek) przypadki, żeby obarczyc system i
władze stanowe, w których to się wydażyło.

A czy nie jest przypadkiem tak, że w tym czy innym przypadku zawinił
bezposrednio ten człowiek a nie system?
Ponieważ w tym przypadku powinieneś zareagowac, postąpic tak a nie
tak jak postapiłeś!
Czy nie zauważyliscie, że nigdy nie wskazano bezpośrednio tego
człowieka, który był bezpośrednio odpowiedzialny za to co się
wydażyło?
I zawsze sprawę się rozmydla.

Czasami wydaje mi się, że spowodowane jest to bardzo dużą ingerencją
związków zawodowych, które za wszelką cenę bronią swoich członków i
grup zawodowych, które są w nich zrzeszone. I zawsze winę zrzucają
na system i dany rząd.
A gdy tymczasem widac gołym okiem, że winę np w danym przypadku
ponosi ta i ta osoba!

I jak widac jednak potrzebne są mieszkania typu "Housing
Commission", tyle, że dla osób naprawdę potrzebujących tego, a nie
dla cwaniaków.
A taki stan rzeczy jaki panuje np. w Sydney w Department Of Housing
Commission (Waldek proszę nie mylic z Department of Community
Services)to nadaje się albo do rozpędzenia na cztery wiatry, albo
też do gruntownej reformy, a własciwie do przebudowy jego od podstaw.

[docsq]

wy tu sobie rozmawiacie z pozycji obserwatorow, a ja

a ja jestem ofiara tego australijskiego systemu.

W najwiekszym skrocie ma sie to tak.

Moj synek dwokrotnie zostal przez DOCS oddany rodzinie zastepczej
(foster parents) ignorujac jego biologicznego ojca, czyli mnie,
podczas gdy matke mojego synka poddawano psychiatrycznym
eksperymentom serwujac jej ciezkie psychotropic drugs. W wyniku
powyzszej "terapii" dwukrotnie targnela sie na zycie.

Miala te chemikalia zazywac jeszcze przez wiele lat, zanim sie
wyleczy, tak brzsmiala diagnoza tych debili! Po dwoch probach
samobojczych cofneli jej ten rzadowy nakaz. Zadecydowala moja
interwencja. Nie spodziewali sie mnie, swiadka ktory pojawia sie
nagle w sytuacji kiedy z pacjentem (moja ex) moga sobie robic co
chca. Niestety wszyscy oni (ci psychiatrzy) sa na posadkach
rzadowych, gdyby byli prywaciarzami to nie mialbym problemu wpedzic
ich do kryminalu i pomoc mojej ex (ukochanej matce mojego synka)
uzyskac jakies odszkodowanie za poniesione przez nia straty. W tym
czasie kiedy ci bandyci na garnuszku rzadu ja ubezwlasnowolnili w
Mental Hospital, narosly jej dlugi z racji nieuregulowanych
rachunkow, bo nie mogla ich regulowac bedac pod wplywem rzadowo
dozowanych narkotykow, z ktorych "Suzie Q" byla tym
najlagodniejszym, niemniej jednak skutecznie odbierajacym rozum. Jak
z tymi skinsynami walczyc dalej? Przeciez z rzadem nie ma szans

[waldek]

Tak ...wlasnie za to trzeba obarczac Australie XXI wieku.
Tez myslalem ze to byl/jest wybryk pojedynczych idiotow ale wtedy mi
wskazano ta strone do ktorej podalem Wam adres.
I tam wlasnie jawnie sie okazalo ze takie praktyki sa "norma"
zawodowa w calej Au.(mimo tych "chaotycznych" wypowiedzi mozna do
swobodnie wyczytac ) A kogo reprezentuje urzad panstwowy ?
no i te metody postepowania ! Nic Wam to nie przypomina ? Bo mnie
bardzo - za czasow komuny w PRL bylo dokladnie tak samo - podskoczysz
poskazysz sie ..... eeechchchch.
Janek_z_Sydney - wcale nie miale zamiaru Cie obrazac i jesli tak
wyszlo to przepraszam.Przyznaje ze w zapedzie pomylilem DOHC z DOSC
ale jak juz przytym jestesmy to z DOHC nigdy nie mialem nic wspolnego
i dlatego moge Cie uznac za experta nie zlosc sie i wyluzuj ,to
tylko takie niezlosliwe zlosliwosci

[iza42]

No tak, ja na to patrze z troche innej strony bo w mojej codziennej praktyce
czesto widuje pacjentow bardzo rozzloszczonych na system ale bez cienia
samokrytyki. Ot, przedwczoraj zszywalam reke pewnej pacjentce. Pani ta, mocno
woniejaca alkoholem pomimo wczesnej pory dnia, (reke rozciela na puszce piwa ?,
nie pytalam) bardzo utyskiwala na system, ktory odebral jej prawo do opieki nad
trojka jej dzieci. W dokumentacji medycznej miala na swym koncie kilka powaznych
wypadkow spowodowanych pijanstwem. Podobnie jak inne osoby na wspomnianym przez
Waldka forum uwaza sie za ofiare systemu i za swoje niedole obarcza ..Australie.
Kiedys sama wezwalam DOCs. Bylo to po tym jak w moim gabinecie pewna matka
glosno wyzywala sie werbalnie na swojej 4 letniej corce a potem oswiadczyla, ze
juz nie moze z nia wytrzymac i jak tak dalej pojdzie to z pewnoscia jej cos
zrobi! Dziecko zachowywalo sie jak normalny 4 latek. Balam sie te dziewczynke,
i nie chcialam aby mamusia zrealizowala te grozbe.
W mojej praktyce znam sporo rodzicow, ktorzy reglarnie zazywaja marihuane w
domu, pija do nieprzytomnosci od czasu do czasu i nikt im nie zabral dzieci.
Jezeli chodzi o chorobe psychiczna to sprawa jest trudna. Osobiscie nie
spoktalam sie z przypadkiem, kiedy odebrano dziecko matce z powdodu depresji
poporodowej, ale w sytuacji kiedy rzeczywiscie nie ma jej kto pomoc nad
dzieckiem jest to jedyna opcja inaczej dziecko moze umrzec z zaniedbania. Inne
choroby jak bipolar disorder maja swoje zaostrzenia i okresy ciszy. Czesto ldzie
dotknieci choroba psychiczna niechetnie biora leki. Choroba psychiczna to nie
jest wymysl "glupich lekarzy" ale realny problem dla osoby nia dotknietej i jej
rodziny. Dlatego kazdy przypadek nalezy interpretowac indywidualnie. Znam wiele
matek z ta diagnoza, ktorym nikt nie zabral dzieci bo dobrze sie nimi opiekuja a
w okresach zaostrzen potrafia sobie zorganizowac pomoc. Tak wiec nie etykietka
choroby psychicznej lecz realne radzenie sobie z obowiazkami rodzinnymi decyduja
o tym, kto wymaga pomocy.

[waldek]

Zgadzam sie ze jest duzo nieodpowiedzialnych rodzicow.Zgadzam sie
rowniez z tym ze jest duzo dzieci potrzebujacych opieki ze strony
panstwa ,ale ciagle nie moge zrozumiec jak to sie dzieje ze ci
odpowiedzialni za ta opieke klamia (w sadach tez ) ,naciagaja sprawy
i tak....znecaja sie nad tymi dziecmi ktorymi powinni sie opiekowac ?
Jak to sie dzieje ze jest duzo dzieci ktore tej opieki potrzebuja i
nie maja? Wlasnie przypomina mi sie nastepny przyklad z pobliskiego
miasteczka jak dziecko mialo polamane nozki i...szybko wrocilo pod
opieke rodzicow ,tylko dlatego ,co jest tajemnica publiczna,ze jeden
z rodzicow jest kuzynem pracownika DOCS.
Wiec jesli takie praktyki maja miejsce w na terenie CALEJ Australii
i te sprawy sa utracane przez politykow ,media, niedopuszczane do
wiadomosci publicznej.Tylko propaganda - czy juz rezim ?
Wiec kto jest za to odpowiedzialny ? Eskimosi ?

[iza42]

Nie, nie Eskimosi, nie Australia tylko odpowiedzialni sa ludzie , ktorzy
wyrzadzaja zlo dzieciom, ich rodzice, rodzina badz opiekujacy sie nimi foster
parents. Odpowiedzialni sa rowniez ludzie, ktorzy wiedza o przypadkach tzw child
abuse i nie reaguja na nie. Tak wiec w podanym przez Ciebie przypadku dziecka z
polamanymi nozkami, ktore wrocilo do maltretujacych go rodzicow powinno bylo
zareagowac otoczenie. Moze Ty powinienies byl rowniez zareagowac? Duzo latwiej
jest zrzucic wine na politykow co krajem rzadza niz zrobic cos samemu. W to, ze
rzad i media sa w zmowie majacej na celu podtrzymywanie child abuse nie uwierze.
Ale z pewnoscia podtrzymuje ten stan rzeczy obojetnosc tych, ktorzy wiedza o
tym i nic nie robia. Psioczenie na zly rzad na rozmaitych forach internetowych
nic tutaj nie zmieni.

[waldek]

A kto tworzy ta Australie jak nie ludzie odpowiedzialni za jej
policy.? Nie uwierzysz ?To napewno jeszcze sie nigdy nie spotkalas
osobiscie z takimi przypadkami a propaganda w tej Au jest wcale nie
gorsza od propagandy komunistycznej.Oskarzasz mnie o niereagowanie!
A skad wiesz ze tego niebylo i......nic nie dalo ! I znow nie moge
podawac szczegolow ,ale wierz albo nie, ale WSZYSTKIE mozliwosci
reagowania zostaly wyczerpane.
(oprocz oczywiscie spraw sadowych na ktore trzeba ile wydac juz
pisalem a no co mnie i jestem pewny ze przecietnego mieszkanca tego
wspanialego kraju tez zwyczajnie niestac)
A moze Ty niewierzaca masz jakies lepsze pomysly ?
Bo prasa ,dwie stacje telewizyjne ,Politycy rzadzacy i opozycja byly
powiadomione .I co .....ano nic.To kto tworzy ten RAJ? Eskimosi?

[iza42]

Waldek, wyluzuj, o nic Cie nie oskarzam bo o niczym nie wiem. Do poruszanego
przez Ciebie problemu bardzo trudno sie mi jest odniesc, bo nie podajesz zadnych
danych, po prostu nie wiadomo o co chodzi, co sie takiego wydarzylo. Tak, wiec
nic nie wiedzac nie moge ani Ci nic zarzucac ani Ci wspolczuc. Trudno mi jest
wierzyc na slowo, ze nie ma mozliwosci odwolania sie od tej sytuacji.
A o raju i Eskimosach rowniez wolalabym nie dyskutowac bo nie czuje sie w tym
temacie kompetentna.

[waldek]

Ojjjj.....wyluzuj......
kiedy tak naprawde to niemoge.
Jak tylko mi sie przypomna te sprawy to normalnie mnie cos trafia.
Ja tez bym chyba nie tak latwo uwierzyl w takie sprawy zeby nie
osobisty kontakt z nimi.Bo zeby takie historie rodem ze
Sredniowiecza zdazaly sie w tak zwanym cywilizowanym Panstwie ?
Teraz w XXI wieku ? W Rzadowych Agencjach ?
Moze i dlatego zaczolem o tym pisac na forum bo to troche podzialalo
jak wentyl bezpieczenstwa i dalo upust bezsilnej
zlosci ,frustracji.......
Nie musisz mi wierzyc na slowo.Z tej "chaotycznej" strony,pamietam
ze ojciec zamordowanego Luka Borusiewicza organizuje marsz
protestacyjny z Cairns do Brisbane.Mozesz sie przylaczyc.Napewno
spotkasz wielu innych ktorzy mieli podobne "przygody" z Docs.

[luiza-w-ogrodzie]

waldek napisał:

> Ojjjj.....wyluzuj......
> kiedy tak naprawde to niemoge.
> Jak tylko mi sie przypomna te sprawy to normalnie mnie cos trafia.
> Ja tez bym chyba nie tak latwo uwierzyl w takie sprawy zeby nie
> osobisty kontakt z nimi.

Waldek,
Wcale sie Tobie nie dziwie, ze nie mozesz. Chyba kazdy z nas moglby przytoczyc
historie od ktorej krew mu sie burzy a te dotyczace krzywdy robionej slabszym
(dzieciom, starcom, niepelnosprawnym) sa z nich wszystkich najdramatyczniejsze.

Ludzie walcza z nie tylko z administracja panstwowa, ale z deweloperami,
sasiadami katujacymi zwierzeta, graficiarzami, Arabami, rowerzystami... Walcza z
kims lub o cos. Taka nasza ludzka natura.

Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie
Pour vivre heureux vivons cachés - By żyć szczęśliwie, żyjmy wukryciu.

[waldek]

Oj...Luiza...Luiza.....
A ja wcale nie chce (dla przykladu) z Toba walczyc
A pisalas ze ja cos tam "z gory zakladam" ale mowic jednym tchem o
child abuse i pyskowkach z rowerzystami albo wojnie z Arabami? a
co Ci zawinili ci biedni Arabi? moze chodzi o terrorystow ale nie
wszyscy Arabi to terrorysci i nie wszyscy terrorysci to Arabi wiec
moze to ten fe...brzydki rasizm ? ) a moze jestes w tej czesci
spoleczenstwa Au o ktorym pisala Iza?

[luiza-w-ogrodzie]

Waldek, Ty chyba czytasz za szybko i widzisz cos innego niz to co napisalam, nie
mowiac o tym,ze wyciagasz wnioski na temat moich pogladow z postu o
ogolnoludzkich obserwacjach. Poddaje sie. Jest ladna pogoda, pojde przerzucic
siano i zobaczyc ile jajek zniosly kury.

Luiza-w-Ogrodzie
Pour vivre heureux vivons cachés - By żyć szczęśliwie, żyjmy wukryciu.

[iza42]

Waldek, z pewnoscia jest frustrujace i czasem rowniez tragiczne w skutkach
jezeli ludzie od ktorych zalezy los dziecka okazuja sie bezdusznymi urzedasami,
ktorych ignorancja, niekompetencja czy lenistwo niszcza zycie ludzkie. Wielu z
nich jest zwyczajnie do takiej pracy nieprzygotowanych. Wiem o tym, bo spotykam
sie z takimi ludzmi w swojej pracy raczej czesto. Pewnie tez w DOCs pracuja
ludzie, ktorzy nie powinni tam byc. Rozumiem rowniez, ze trudno jest walczyc o
swoje tym, ktorzy nie orentuja sie w prawodawstwie, ktorych nie stac na drogich
prawnikow.
Nie wiem jaka jest sytuacja, z ktora Ty miales do czynienia.
Ale w obliczu jawnej niesprawiedliwosci jakos pewnie probowalabym dochodzic
swoich racji. Czy w Australii istnieje ktos taki jak rzecznik praw obywatelskich?

[waldek]

Rzecznik Praw Obywatelskich - tak naprawde to nigdy o kims takim nie
slyszalem ,ale zaraz pogrzebie po Necie moze cos znajde.
Dzieki za pomysl.

Rzecznik praw obywatelskich = ombudsman

[luiza-w-ogrodzie]

Kazda panstwowa jednostka rzadowa (federalna lub stanowa) ma obowiazek miec
rzecznika praw obywatelskich.

W NSW Ombudsman to Bruce Barbour
www.ombo.nsw.gov.au/
Tu jest jego raport na temat DOCS z 2002 roku:
www.ombo.nsw.gov.au/publication/PDF/specialreport/DOCS-CRITICAL%20ISSUES.pdf
W Queenslandzie istnieje rowniez instytucja ombudsmana, choc nie wiem, czy
pokrywa ona Child Safety Services, Department of Communities
www.ombudsman.qld.gov.au/
Pozdrawiam
Luiza-w-Ogrodzie
Mówił Kon Fu Tse: Chcesz być szczęśliwy kilka chwil? Upij się. Kilka lat? Ożeń
się. Całe życie? Załóż ogród...

[waldek]

O Urzedzie Ombudsman to wiem ale pamietasz co pisalem o szantazu
stosowanym przez DOCS?
Zostalo jeszcze Human Rights Commission ale dobrze niewiem jak to
dziala i podejrzewam ze trzeba w to wciagnac prawnikow.Musze
podzwonic i dokladnie sie dowiedziec, tylko najpierw trzeba
porozmawiac o tym z rodzicami dziecka zeby nie zepsuc sprawy .

[docsq]

w Europie z takimi sprawami nie ma problemu. W ostatecznosci
skierowuje sie sprawe do Strasburga. Odszkodowania sa wysokie

[docsq]

Iza, ty wciaz mylisz pojecia. My tu nie dyskutujemy przypadkow
patologicznych tylko narzekamy tu na organizacje panstwowe ktore
kazdy przypadek rozpatruja jako patologiczny, traktujac porzadnych
rodzicow jak bandytow. Dochodzic swoich racji w sadzie przeciwko
instytucji panstwowej? Ty chyba nigdy nie mialas do czynienia z
komuna?

[iza42]

docsq napisał:

> Iza, ty wciaz mylisz pojecia. My tu nie dyskutujemy przypadkow
> patologicznych tylko narzekamy tu na organizacje panstwowe ktore
> kazdy przypadek rozpatruja jako patologiczny, traktujac porzadnych
> rodzicow jak bandytow.
Jakie pojecia myle? To chyba ty mylisz pojecia utozsamiajac "tych bandytow
psychiatrow " z rzadem, z ktorym nie maja nic wspolnego.
TO co jest patolgia w oczach jednego czlowieka moze uchodzic za rzecz zupelnie
normalna u innych. Na przyklad bicie dzieci uchodzi za rzecz normalna w wielu
kulturach, rowniez w kulturze europejskiej kilkadziesiat lat temu ale w obecnie
w krajach takich jak Australia nie jest do zaakceptowania. Podobnie sprawy sie
maja z wykorzystywaniem dzieci do pracy zarobkowej, zostawianie ich samych w
domu, odmawianie posilkow w formie kary. Te wszystkie rzeczy byly uznawane za
normalne postepowanie wobec dzieci jakis czas temu ale wspolczesnie uznawane sa
za patologie. Jest ona okreslana poprzez prawodawstow danego kraju.
Dochodzic swoich racji w sadzie przeciwko
> instytucji panstwowej? Ty chyba nigdy nie mialas do czynienia z
> komuna?
Bardzo dobrze pamietam czasy komuny. Ale Australia nie jest komunistycznym
krajem. To, ze ktos pracuje dla instytucji panstwowej wcale nie zapewnia mu
immunitetu. Nie bardzo rozumiem dlaczego od opinii jakiegos glupiego urzedasa
nie moze byc odwolania?

[docsq]

> TO co jest patolgia w oczach jednego czlowieka moze uchodzic za
rzecz zupelnie normalna u innych.

Twoj relatywizm jest z naukowego punktu widzenia jak najbardziej
sluszny. Dr Mengele by sie podpisal pod tym obiema rekami.

Znowu sie mylisz. Patologia jest patologia bez wzgledu na
srodowisko, religie czy jednostkowa kulture w ramach naszej
cywilizacji. Patologiczne zachowania zakazane sa prawnie, choc
zapewne nie wszystkie. Dla przykladu rzezanie noworodkow wciaz jest
dozwolone. Do niedawna w Australii nawet nie pytano rodzicow o
zgode. W koncu Jezus byl obrzezany, wiec wszystko jest cacy.

Rzecz w tym ze rodzice niepatologiczni sa przez instytucje typu DOCS
automatycznie, niejako tasmowo, traktowani jako patologiczni, czym
wyrzadza sie im i dziecku krzywde. Odwolania owszem sa, ale
kosztowne i niosace ryzyko jeszcze wiekszej destrukcji.

[iza42]

docsq napisał:

> > TO co jest patolgia w oczach jednego czlowieka moze uchodzic za
> rzecz zupelnie normalna u innych.
>
> Twoj relatywizm jest z naukowego punktu widzenia jak najbardziej
> sluszny. Dr Mengele by sie podpisal pod tym obiema rekami.
>
> Znowu sie mylisz. Patologia jest patologia bez wzgledu na
> srodowisko, religie czy jednostkowa kulture w ramach naszej
> cywilizacji. Patologiczne zachowania zakazane sa prawnie, choc
> zapewne nie wszystkie. Dla przykladu rzezanie noworodkow wciaz jest
> dozwolone. Do niedawna w Australii nawet nie pytano rodzicow o
> zgode. W koncu Jezus byl obrzezany, wiec wszystko jest cacy.
>
Wybacz, ale to co piszesz naprawde nie ma zadnego sensu. Same ogolniki. Kto niby
jezeli nie rodzice ma czy tez mialby decydowac w Australii o obrzezaniu
noworodka ? Znakomita wiekszosc jest nieobrzezana. Wiem bo sa moimi pacjentami.
Nie ma przymusu obrzezania, przeciwnie ten proceder nalezy do rzadkosci i jezeli
ma miejsce to wylacznie na zyczenie rodzicow. Nie mam zamiaru udowadniac nic z
teoretycznego punktu widzenia, raczej chcialabym podkresic, ze jest dysonans
pomiedzy tym co rodzice mysla jest najlepsze dla ich dzieci a tym co na ten
temat mysli prawodawstwo danego kraju. To wszystko z mojej strony , jezeli nie
jestes w stanie tego zrozumiec to trudno. Nie mam zamiaru podtrzymywac jalowej
dyskusji z toba bo rzeczywiscie nie ma to wielkiego sensu.

[docsq]

czy ty przypadkiem nie jestes jedna z nich??

bom wciaz sie migasz od zrozumienia TEGO TEMATU

dyskusja ze mna jest jalowa??? proncie bardzo!!!

[docsq]

> Znakomita wiekszosc jest nieobrzezana. Wiem bo sa moimi pacjentami.

co prawda przypadkowo na to zeszlo, a nie jest to mainstream naszej
dyskusji, wiec musze ci wyjasnic, ze ponad 75% mezczyzn w Australii
po 40-tce jest obrzezanych, a w USA kraju rozbuchanego
protestantyzmu ten procent jest jeszcze wyzszy. W Australii niegdys
rzezano noworodki tasmowo, nie pytajac rodzicow o zgode.

Ale ty oczywiscie wiesz lepiej, bo z autopsji, choc twoja autopsja
jest niekompletna, bo faceci po 40-ce nie pokazuja ci swoich
ptaszkow rownie czesto jak male dzieci.

[okka]

> Picus Rudd nie tak dawno "przepraszal" za
> "stolen generation" a tymczasem to samo sie dzieje teraz pod jego
> rzadami i co.....ano nic.Hipokryzja ? Okreslilbym to jeszcze
> dosadniej.
> I tak jak przed wiekami przecietny rodzic nie ma ZADNYCH praw.
> Pewnie ze najwygodniej zamknac oczy i udawac ze sie takich spraw nie
> dostrzega - ja osobiscie jakos nie moge .

picuś Rudd to powinien przepraszać za to, że w imię politycznej poprawności oraz
ekspiacji całkowicie zamyka się oczy na children abuse. to mówiłam ja,
mieszkanka remote areas z bieżącą znajomością realiów szpitalnych i socjalnych.

inna zdecydowanie jest optyka, kiedy człowiek widzi to, czego w dużych miastach
wcale nie ma, bo ten paskudny DOHC i DCP nie mają tam związanych rąk i reagują.

[bogo2]

troche mnie dziwi, uzycie slowa "ekspiacja" w tym kontekscie ....

okka napisała: (...)

>
> picuś Rudd to powinien przepraszać za to, że w imię politycznej
> poprawności oraz ekspiacji całkowicie zamyka się oczy na children
> abuse. to mówiłam ja, mieszkanka remote areas z bieżącą znajomością
> realiów szpitalnych i socjalnych.(...)

[okka]

a czemuż to?

[bogo2]

wlasciwie nie wiem... pachnie mi zle...
nigdy nie przypuszczalem, ze slowa maja zapach...

okka napisała:

> a czemuż to?
>
>
>

SORRY!

[prastarywiarus]

Ponad 200 lat zajelo zanim przeprosili Aborygenow. Teraz
przepraszaja dzieci-sieroty przywiezione tu z Anglii zeby zaspokoic
chuc tutejszych zboczencow, a kiedy przeprosza wyksztalconych
imigrantow z srodkowo-wschodniej Europy zmuszonych zaraz po wojnie
do niewolniczej fizycznej pracy przy budowie drog, torow, tuneli i
elektrowni wodnych.

Waldek, "zawieszenie broni"

[janek_z_sydney]

WALDEK DAJ JUŻ SPOKÓJ z tymi słownymi potyczkami!
Ty to byś się nadawał na Ombudsman-a.
Ratował byś nas uciemiężonych przez róznego rodzaju jak tu ktoś
nazwał "upierdliwe" instytucje i złych ludzi!
Masz kolego siłę...
Mnie juz jej zabrakło..
Ale może daj już spokój...
Pozdrawiam!

[waldek]

Niewiem na kogo bym sie nadawal,ale wiem ze jak mi sie czyjes posty
niepodobaja to ich zwyczajnie nie czytam.
A moze Ty bys juz tak dal spokoj z tymi wspanialymi radami ?

[janek_z_sydney]

Moje jak to napisałeś "wspaniałe rady" miały na celu zażegnania i
zakończenia niepotrzebnego eskalowania, głupich i wręcz
niepotrzebnych słownych potyczek.
Ale jak widzę niektórzy lubią uprawiac taką formę dialogu...
a nastepnie wychodzenie z tym na ulicę i robienie tam burd w
połączeniu z wandalizmem i chuligaństwem!

[waldek]

Piszesz o sobie ?
Jak niemasz nic do powiedzenia na temat watku to odczep sie odemnie
kolezko !

Ombudsman

[janek_z_sydney]

Waldek, proszę Ciebie nie próbujmy się nawzajem obrażac!
Trochę ciężko jest mi Ciebie zrozumiec.
Wspominałeś coś o proteście w Brisbane. Teraz kierujesz się w inną
drogę, bardziej pokojową: Skierowaniem sprawy do Ombudsmana-a.
Piszę więc, że masz siły walczyc.
Może bys chociaż w tej pierwsze fazie skontaktował się z Sev
Ozdowskim?
Był on w latach 2000-2005 Australian Human Rights Commissioner and
Disability Discrimination Commissioner.
Jest on zdaje się obecnie wykładowcą na University of Western Sydney.
I tam mógłbys zadzwonic i prosic o rozmowę z nim.
Napewno by Ci chociaż w tej pierwszej fazie jakoś pomógł,
wytłumaczył gdzie, do kogo i w jakiej formie skierowac taką sprawę.
Może by Ci podał bezpośrednio nazwę instytucji, osobę, która się tą
sprawą zajmuje z urzędu w Queensland?
Mówi on bardzo dobrze i chętnie po polsku, i wydaje się, że jest
osobą która może pomóc.
A w kazdym bądz razie doradzic.
Takie mam wrażenie. Raz tylko z nim tylko rozmawiałem i miałem z nim
kontakt.
Proszę Waldek ale bez urazy i bez obrażania się.
Życzę wytrwałości!

i tylko mi cie brak ...!!!

[bogo2]

Dziś na ścianie wydrapałem łyżką swoje inicjały
I kotwicę już łykałem bo wspomnienia spać nie dały
Obudziłem się wymięty, cały mokry i zmęczony
Dzielą nas krat grube pręty, czuję miękkość warg spragnionych

I tylko mi ciebie brak, ciebie tu

Czy pamiętasz te gorące noce nasze nieprzespane
Te miłością pałające słowa nam tak dobrze znane
Kaloryfer nie zastąpi ud gorących pożądania
Kiedy to się wreszcie skończy, znowu dzisiaj nic ze spania
Ref.
Błyszczą sznyty na mych rękach, już na dworze całkiem ciemno
Gdzieś na pryczy sąsiad stęka, kiedy będziesz razem ze mną
Kiedy wątłe twe paluszki pogładzą me tatuaże
Kiedy szczupłe twoje nóżki oplotą mnie żądne wrażeń
Ref.
Znowu paczkę dziś dostałem zawiązaną twoją ręką
Całą noc gorzko płakałem wszystko we mnie zmiękło, pękło
W paczce były chleb, kiełbasa, papierosy, puszka mleka,
A na kartce napisane słowa trzy "Ja kocham czekam"
Ref.



janek_z_sydney napisał:

> Waldek, proszę Ciebie nie próbujmy się nawzajem obrażac!
> Trochę ciężko jest mi Ciebie zrozumiec.(...)
> Proszę Waldek ale bez urazy i bez obrażania się.
> Życzę wytrwałości!
>
>