Dodaj do ulubionych

Błędy i nieścisłości w "Lalce"...

31.03.11, 16:00
W "Pamiętniku starego subiekta" znajdujemy zapis:
Po co on tak nagle wyjechał do Paryża?... Na wystawę?... Cóż go obchodzi wystawa. A może w tym interesie, który miał zrobić z Suzinem?... Ciekawym, na jakich to interesach zyskuje się po pięćdziesiąt tysięcy rubli, tak sobie od ręki?... Oni mi mówią o wielkich maszynach do nafty czy do kolei, czy też do cukrowni?... Ale czy wy, aniołki, zamiast po nadzwyczajne maszyny, nie jedziecie po zwykłe armaty?... Francja, tylko patrzeć, jak weźmie się za łeb z Niemcami... Mały Napoleonek niby to siedzi w Anglii; ale przecież z Londynu do Paryża bliżej niż z Warszawy do Zamościa..

Tyle tylko, że tak naprawdę to z Londynu do Paryża jest 343 km, a z Warszawy do Zamościa 229 km.
Obserwuj wątek
    • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 06.04.11, 18:46
      Pan Tomasz rozmawia z panną Izabelą o sprzedaży sreber, ale w tonie optymistycznym, bo poznał właśnie bardzo interesującego człowieka, który będzie wykonawcą jego planów wysunięcia się na czoło arystokracji. I dodaje przy tym, na wzmiankę Izabeli o ciotce, że to jest właśnie to, czego obawia się jego siostra i jej koteria. Tymczasem w następnym rozdziale, już po sprzedaży sreber, hrabina Karolowa użycza swojego powozu pannie Izabeli, która tym razem już przez narratora zostaje nazwana jej siostrzenicą (a skoro hrabina jest siostrą pana Tomasza, Izabela powinna być jej bratanicą).
      • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 12.04.11, 14:42
        Ignacy Rzecki, zapisem w swoim pamiętniku informuje czytelników, że zna Stacha od dziecka, ale w innym miejscu pamiętnika natrafiamy na precyzyjnie określoną datę początku tej znajomości :

        Pamiętam (był to rok 1857, może 58 ), zaszedłem raz do Hopfera, u którego pracował Machalski.

        - A gdzie pan Jan? - pytam chłopca.

        - W piwnicy.

        Zaszedłem do piwnicy. Patrzę, mój pan Jan przy łojówce ściąga lewarem wino z beczki do butelek, a we framudze majaczą jakieś dwa cienie: siwy starzec w piaskowym surducie, z pliką papierów na kolanach, i młody chłopak z krótko ostrzyżonym łbem i miną zbója. To był Stach Wokulski i jego ojciec.
        .............

        Wiemy jednak, że w roku 1878 Wokulski miał 46 lat - zatem urodził się w 1832 roku.
        Tak więc w momencie poznania go przez Rzeckiego, miał już 25-26 lat a więc był dość dużym "dzieckiem"...
        • jadwiga1350 Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 13.04.11, 13:28
          Z tym wiekiem to jakaś gruba pomyłka. Jako 25 latek(w tych czasach) Stach miałby już ustabilizowane życie. Nie zajmowałoby go perpetuum mobile czy marzenia o zostaniu konsyliarzem. Plan by studiować, pojawił się dość późno. Co Stach robił wcześniej, oprócz czytania książek?Może wraz z ojcem zajmował się odzyskiwaniem majątku?
          A może pomyłka w druku? 3 zmieniono na 4 i tak zostało? Gdyby Stach w 78r. miał 36lat, to 20 lat wstecz, rzeczywiście byłby chłopakiem(dzieckiem), a Rzecki miałby prawo żywić do niego ojcowskie uczucia. No i wtedy ślubna małżonka byłaby babą grubo starszą od Wokulskiego.
          • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 13.04.11, 14:26
            jadwiga1350 napisała:

            > Z tym wiekiem to jakaś gruba pomyłka. Jako 25 latek(w tych czasach) Stach miałb
            > y już ustabilizowane życie. Nie zajmowałoby go perpetuum mobile czy marzenia o
            > zostaniu konsyliarzem. Plan by studiować, pojawił się dość późno. Co Stach robi
            > ł wcześniej, oprócz czytania książek?Może wraz z ojcem zajmował się odzyskiwani
            > em majątku?
            > A może pomyłka w druku? 3 zmieniono na 4 i tak zostało? Gdyby Stach w 78r. miał
            > 36lat, to 20 lat wstecz, rzeczywiście byłby chłopakiem(dzieckiem), a Rzecki mi
            > ałby prawo żywić do niego ojcowskie uczucia. No i wtedy ślubna małżonka byłaby
            > babą grubo starszą od Wokulskiego.
            ......

            Nie ma tu żadnej pomyłki, bo mamy w Lalce kilka dróg dojścia do daty urodzenia Wokulskiego.
            Gdy w 1860 roku - po zwolnieniu się z pracy u Hopfera - zamieszkał u Ignacego Rzeckiego i gdy po pewnym czasie obaj zostali zaproszeni na wieczór do pani Janowej Minclowej ( czyli żony Jana Mincla) to znając jego wiek, czyniła mu zawstydzające męskie ego uwagi, czy to możliwe, aby mając 28 lat jeszcze się nie kochał?
            W 1878 roku, Wokulski zapytany w Łazienkach przez Ochojskiego o wiek, odpowiada mu: mam 46 lat.

            A co robił Stach wcześniej? Uczył się i pracował...
            W momencie poznania Stacha w winiarni Hopfera w 1857 lub 58 roku, Rzecki dowiedział się, że pracuje on tu już 4 lata.
            Wiemy, że Wokulski pochodził z zubożonej szlachty i rodziny nie było stać na jego dalszą naukę na studiach, ale wykształcenie średnie przecież zdobył, bo bez matury nie zostałby przyjęty na Uniwersytet...Z kart książki wiemy, że znał biegle języki francuski i niemiecki ( o rosyjskim nawet nie wspominam bo to oczywiste ) i kilka lat żył wyłącznie z korepetycji: w okresie po odejściu od Hopfera i cały czas pobytu na Syberii.
            Zatem mając 18 lat zakończył edukację i przymusowa sytuacja zmusiła go - po rodzinnej naradzie - na szukanie pracy fizycznej.
            U Hopfera podjął ją więc jako 21-latek, a czas od matury do tego momentu, czyli te 3 brakujące lata pomiędzy 18. a 21. rokiem życia przepracował w innym miejscu/miejscach, o których nie wiemy.

            Zatem błędu tu nie ma i Stanisław Wokulski miał jednak te 25/26 lat w momencie zawarcia znajomości z panem Ignacym Rzeckim.
            • jadwiga1350 Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 17.04.11, 15:18
              > Nie ma tu żadnej pomyłki, bo mamy w Lalce kilka dróg dojścia do daty urodzenia
              > Wokulskiego.

              Tak,wiem, wszędzie pisze, że ma 45/46 lat. Jednak wydaje się mi, że gdyby był młodszy o te 10 lat, byłoby to bardziej logiczne. Dla Ignacego Stach byłby rzeczywiście dzieckiem, a żona byłaby dla Wokulskiego starą babą.

              Co do wieku , to jest pewna nieścisłość jeśli chodzi o barona i marszałka. Według Wokulskiego baron jest starszy od niego jakieś 10 lat. Ma więc jakieś 54-56 lat. Nie jest więc wcale starcem stojącym nad grobem. I jego ślub z młodą Eweliną nie powinien tak bardzo dziwić, skoro ta samo środowisko swata 45-letniego Wokulskiego z wnuczkami prezesowej. Skoro 45-letni Wokulski jest młody, to 55-letni Dalski powinien być w średnim wieku.

              O marszałku Rzecki mówi:mógłby być moim ojcem.Jeśli tak, to niedoszły mąż Izy powinien być już po siedemdziesiątce. Powinien też być kilkanaście lat starszy od Dalskiego.
              Dla Łęckiej wybór między baronem i marszałkiem, to wybór między dżumą i cholerą.
              A teoretycznie biorąc, 55-letni Dalski powinien być dużo bardziej atrakcyjnym epuzerem niż jego 75-letni rywal.
          • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 13.04.11, 15:20
            jadwiga1350 napisała:

            > Z tym wiekiem to jakaś gruba pomyłka. Jako 25 latek(w tych czasach) Stach miałb
            > y już ustabilizowane życie. Nie zajmowałoby go perpetuum mobile czy marzenia o
            > zostaniu konsyliarzem.
            ....

            Wokulski nigdy nie marzył o studiach medycznych, bo był tzw. umysłem ścisłym i sferą jego zainteresowań naukowych była głównie chemia - zaś zwrotem "panie konsyliarzu" czyli panie doktorze, posługiwali się w sposób złośliwy i mający mu dokuczyć jedynie goście winiarni Hopfera ( w odniesieniu do jego chęci podjęcia studiów) .
          • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 13.04.11, 20:12
            jadwiga1350 napisała:

            > Z tym wiekiem to jakaś gruba pomyłka.
            > A może pomyłka w druku? 3 zmieniono na 4 i tak zostało? Gdyby Stach w 78r. miał
            > 36lat, to 20 lat wstecz, rzeczywiście byłby chłopakiem(dzieckiem), a Rzecki mi
            > ałby prawo żywić do niego ojcowskie uczucia.

            ........................

            Z wiekiem Wokulskiemu jest nam dane w Lalce zapoznać się także w innych sytuacjach, niż poprzednio przytoczone.
            Rzecki wspomina w swoim pamiętniku czas po ożenku Stacha:

            - Stachu - mówiłem nieraz - strzeż się!... Masz czterdzieści trzy lat... W tym wieku Bismarck dopiero zaczynał karierę...

            Takie albo tym podobne wyrazy budziły go na chwilę. Rzucał się wtedy na fotel i oparłszy głowę na ręku myślał. Wnet jednak biegła do niego pani Małgorzata wołając:

            - Stasiulku! znowu się zamyślasz, to bardzo źle... A tam panowie nie mają wina...

            Po śmierci żony a tuż przed wyjazdem do Bułgarii, Wokulski złożył wizytę doktorowi Szumanowi:

            - Zrób szóste - odpowiedział doktór, nie odejmując oka od szkła - i ożeń się.

            - Szóste?... - rzekł Wokulski podnosząc się na kanapie. - A gdzież piąte?

            - Piąte już zrobiłeś: zakochałeś się.

            - Ja?... W moim wieku?..

            - Czterdzieści pięć lat - to epoka ostatniej miłości, najgorszej - odpowiedział doktór.

            Tak więc wiek Stanisława Wokulskiego nie może budzić wątpliwości , a jedynie włożenie przez Prusa w usta Rzeckiego frazy o jego znajomości Stacha "od dziecka", jest ewidentnym błędem autora powieści.
            • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 26.04.11, 22:09
              "- Stachu - mówiłem nieraz - strzeż się!... Masz czterdzieści trzy lat... W tym wieku Bismarck dopiero zaczynał karierę..".

              A tymczasem... kariera polityczna Bismarcka (urodzonego w 1815 roku) rozpoczęła się od wyboru do Sejmu Pruskiego w 1849 roku, czyli przyszły kanclerz był wtedy znacznie młodszy, niż sądzi Rzecki. Ale oczywiście dopuszczam, że to mogła nie być omyłka autora, a celowy zabieg, żeby pokazać dość pobieżną orientację pana Ignacego w świecie polityki (mimo tego, że oczywiście miał się on sam za tęgiego statystę). :)
              --
              A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
          • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 13.04.11, 22:32
            jadwiga1350 napisała:

            > Z tym wiekiem to jakaś gruba pomyłka.
            No i wtedy ślubna małżonka byłaby
            > babą grubo starszą od Wokulskiego.

            ......................

            Opierając się na realiach Lalki, różnica wieku pomiędzy Stanisławem Wokulskim a jego żoną wcale nie była na tyle duża, aby miała posmak skandalu towarzyskiego wśród mieszczaństwa Warszawy i aby rodziła takie komentarze, jakie w restauracji wypowiada radca Węgrowicz.

            Należy bowiem pamiętać, że Prus obsadził jedną i tę samą kobietę aż w 3 powieściowych rolach...
            Była bowiem zarówno - choć oczywiście w innych latach - bliską znajomą i obiektem miłości Ignacego Rzeckiego, o czym pisze w swoim pamiętniku:

            Dopiero w lutym roku 1848, kiedy Ludwik Napoleon już był w Paryżu, ukazał mi się jednej nocy nieboszczyk ojciec, tak, jak widziałem go w trumnie. Surdut zapięty pod szyję, kolczyk w uchu, wąs wyszwarcowany (zrobił mu to pan Domański, ażeby ojciec byle jako nie wystąpił na boskim sądzie). Stanął we drzwiach mojej izdebki we front i rzekł tylko te słowa:

            - Pamiętaj, wisusie, czegom cię uczył!...

            "Sen mara - Bóg wiara", myślałem przez kilka dni. Ale już sklep mi obrzydł. Nawet do śp. Małgosi Pfeifer straciłem skłonność i ciasno zrobiło mi się na Podwalu tak, żem nie mógł wytrzymać.

            A skoro coś ich do 1848 roku łączyło ( choć była mu niezbyt wierna i to o niej opowiadał później Wokulskiemu jako o Heloizie ) to można przyjąć, że była jego rówieśniczką.

            Tak więc Małgosia Pfeifer w roku 1851 po ślubie z Janem Minclem staje się Małgorzatą Mincel, a w roku 1871 żoną Stanisława Wokulskiego zatem Małgorzatą Wokulską.

            Zatem różnica wieku pomiędzy nim a jego żoną była mniej więcej taka sama, jak różnica wieku pomiędzy Stanisławem Wokulskim a Ignacym Rzeckim.

            Tyle tylko, że powieściowy stary subiekt wcale nie był znowu - względem wieku Wokulskiego - taki stary, bo jedynie o jakieś 4 lata od niego starszy!

            Tak więc i pani Małgorzata o tyle była starsza od swojego Stasiuleńka....


            • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 14.04.11, 18:47
              Przypomniałem sobie, że rok temu w innym wątku pisałem o tej różnicy wieku, pomiędzy Wokulskim a jego żoną i pozwolę sobie przenieść tu tamtą wypowiedź:

              Wiemy z lektury Lalki , że była "babą grubo starszą od Wokulskiego" , a zatem
              skoro Wokulski urodził się w roku 1832 , to pani Małgorzata kilka lat wcześniej...
              Pominęłaś istotny przecież fakt , że Małgosia będąc panną była tą wielką ,
              niespełnioną miłością Ignacego Rzeckiego i mówi o tym do Wokulskiego w XIX
              rozdziale:
              "Tobie się zdaje, że dopiero ty wynalazłeś miłość. Znam i ja ją, bah!... Przez
              kilka lat kochałem się jak półgłówek, a tymczasem moja Heloiza romansowała z
              innymi. Boże mój!... ile mnie kosztowała każda wymiana spojrzeń, które chwytałem
              w przelocie... W końcu w moich oczach wymieniano nawet uściski... Wierz mi,
              Stachu, ja nie jestem tak naiwny, jak myślą."
              A ponadto Rzecki uściśla personalnie tę swoją miłość w swoim pamiętniku , pisząc
              że wiosną 1848 roku idąc na Węgry stracił już swoją skłonność do Małgosi Pfeifer...

              Zatem początek emocjonalnej znajomości Rzeckiego z Małgosią datuje się na kilka
              lat przed rokiem 1848 i jeśli przyjmiemy , że była jego rówieśnicą , to w roku
              1848 mieli po 20 lat , gdyż Rzecki zaczął praktykę w sklepie starego Jana Mincla
              w roku 1840 , mając nie mniej niż 12 lat - a zatem urodził się w 1828 roku.

              Rzecki wrócił do Warszawy dopiero na samym początku roku 1853 i wkrótce odbył się ślub Jana Mincla z panią Małgorzatą Pfeifer.

              Skoro więc w latach 1848-1853 Rzecki był poza Warszawą to i czas nie stał w
              miejscu dla pani Małgosi i w roku 1853 , biorąc ślub z Janem Minclem , miała już
              25 lat...a owdowiała po 17 latach małżeństwa , bo na przełomie roku 1870/71 -
              czyli mając 42 lata. Z Wokulskim pobrała się w pół roku po śmierci Jana Mincla ( choć Prus w powieści raz podaje że w pół roku a innym razem że w rok...) a zmarła "w piątym roku pożycia " , czyli w 1876 roku.

              Tak więc - jeśli była rówieśnicą Rzeckiego - to była o 4 lata starsza od Stacha
              i zmarła mając lat 48.
    • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 13.04.11, 21:02
      Służący Krzeszowskiego przed pojedynkiem na imię ma Konstanty.
      Ale do mieszkania Krzeszowskiej jako wysłannik skruszonego na chwilę małżonka przychodzi służący, do którego baronowa zwraca się: "Ach, to ty, Leonie!". Sądząc z obcesowych manier jest to jednak wciąż ten sam sługa, czyli - dowód omyłki autora. :)
      ----
      A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
      • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 15.04.11, 21:33
        Ignacy Rzecki wraca do Warszawy w roku 1853, w lutym:

        Piątego dnia, przed wschodem słońca, stanęliśmy na Pradze. Ale że fur było mnóstwo, a łyżwowy most ciasny, więc ledwie około dziesiątej zajechaliśmy do Warszawy.

        A w przypisach do mojego wydania Lalki jest informacja o tym, że ten most był mostem sezonowym, gdyż stał na pontonach i był na zimę rozbierany - zatem nie mógł nim jechać Rzecki w lutym....
        • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 16.04.11, 20:19
          Ignacy stanął na Pradze tak naprawdę piątego dnia od faktycznego wyjścia z twierdzy zamojskiej, a to mogło być nawet w marcu, bo w lutym 1853 roku został formalnie zwolniony z więzienia i zaraz po wyjściu otrzymał list Jasia Mincla, w którym dopisek o śmierci wuja Raczka i ciotki datowany jest na 18 lutego, czyli do rąk adresata musiał trafić później. Niewykluczone zatem, że w chwili powrotu Rzeckiego do Warszawy most już działał, a "mnóstwo fur" wzięło się stąd, że po prostu furmani oczekiwali na uruchomienie przeprawy i utworzył się korek.
          --
          A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
          • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 16.04.11, 22:09
            soova napisała:

            > Ignacy stanął na Pradze tak naprawdę piątego dnia od faktycznego wyjścia z twie
            > rdzy zamojskiej, a to mogło być nawet w marcu, bo w lutym 1853 roku został form
            > alnie zwolniony z więzienia i zaraz po wyjściu otrzymał list Jasia Mincla, w kt
            > órym dopisek o śmierci wuja Raczka i ciotki datowany jest na 18 lutego, czyli d
            > o rąk adresata musiał trafić później. Niewykluczone zatem, że w chwili powrotu
            > Rzeckiego do Warszawy most już działał, a "mnóstwo fur" wzięło się stąd, że po
            > prostu furmani oczekiwali na uruchomienie przeprawy i utworzył się korek.
            > --

            Wiemy jednak, że Żyd który przywiózł Rzeckiemu list i pieniądze od Jana Mincla, regularnie obsługiwał trasę Warszawa-Zamość w cyklu co 14 dni - o czym świadczy propozycja złożona Rzeckiemu co do zaopatrywania go w takim rytmie w "tytuń przemycany".
            Przyjmując więc za datę jego ostatniego wyjazdu z Wwy datę dopisku na liście , czyli 18 lutego oraz czas potrzebny na przebycie tej trasy w obie strony - dojechali do Wwy 2 marca ( rok 1853 nie był rokiem przestępnym i luty miał 28 dni ) .
            Dla konstrukcji mostu łyżwowego istotnego zagrożenia nie stanowiło samo zamarzniecie Wisły - tylko spływająca wiosną kra. A zatem most nie mógł chyba jednak już funkcjonować w pierwszym tygodniu marca 1853 roku...
            • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 16.04.11, 22:57
              Nie wiem, jaka była pogoda w 1853 roku, ale jeśli było tak jak w tym roku na przykład, to most można było zainstalować wcześniej niż później. Akurat w ostatnim tygodniu lutego byłam poza Warszawą, ale gdy wróciłam, kry już raczej na Wiśle nie było. Jest więc możliwe, że takie same warunki atmosferyczne panowały i w chwili określonej w powieści.
              --
              A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
              • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 25.04.11, 21:47
                soova napisała:

                > Nie wiem, jaka była pogoda w 1853 roku, ale jeśli było tak jak w tym roku na pr
                > zykład, to most można było zainstalować wcześniej niż później. Akurat w ostatni
                > m tygodniu lutego byłam poza Warszawą, ale gdy wróciłam, kry już raczej na Wiśl
                > e nie było. Jest więc możliwe, że takie same warunki atmosferyczne panowały i w
                > chwili określonej w powieści.
                > --
                Tu jest informacja o rozbieraniu mostu łyżwowego na zimę i ponownym montowaniu go wiosną, po spłynięciu kry a także zapewne i wiosennej fali powodziowej:
                www.polskaniezwykla.pl/attraction/11630.id
                Pamiętajmy też o tym, że w roku 1853 Warszawa nie była skanalizowana i ścieki do Wisły nie spływały, a zawartość podwórkowych szaletów i ubikacji była wywożona beczkowozami asenizacyjnymi na pola podwarszawskiej wsi Wawrzyszew...

                Ponadto sam ponowny montaż tego mostu ustawionego na 60 łodziach-lyżwach był niezwykle trudny i czasochłonny, tak więc zdecydowanie uważam, że 2 marca po prostu nie mógł jeszcze funkcjonować.

                A tak wyglądał warszawski most łyżwowy:
                www.warszawiak.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=169&Itemid=5
                • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 27.04.11, 18:43
                  weteran_pl napisał:

                  > > --
                  > Tu jest informacja o rozbieraniu mostu łyżwowego na zimę i ponownym montowaniu
                  > go wiosną, po spłynięciu kry a także zapewne i wiosennej fali powodziowej:
                  > www.polskaniezwykla.pl/attraction/11630.id
                  > Pamiętajmy też o tym, że w roku 1853 Warszawa nie była skanalizowana i ścieki d
                  > o Wisły nie spływały, a zawartość podwórkowych szaletów i ubikacji była wywożo
                  > na beczkowozami asenizacyjnymi na pola podwarszawskiej wsi Wawrzyszew...
                  >
                  > Ponadto sam ponowny montaż tego mostu ustawionego na 60 łodziach-lyżwach był ni
                  > ezwykle trudny i czasochłonny, tak więc zdecydowanie uważam, że 2 marca po pros
                  > tu nie mógł jeszcze funkcjonować.
                  >

                  ..................

                  W zasobach e-biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego, odszukałem "Kurier Warszawski" nr 64 z 1853 roku z datą 24luty/8marzec z informacją, że most łyżwowy po rozbiórce jeszcze nie został ponownie zamontowany i podane są taryfikatory opłat, za zastępczą przeprawę przez Wisłę pomiędzy Pragą a Warszawą łodziami i statkiem:
                  ebuw.uw.edu.pl/dlibra/publication?id=36905&tab=3
                  Myślę, że to ostatecznie rozstrzyga o błędzie popełnionym przez Prusa, który opisuje powrót Rzeckiego z Zamościa żydowską furą przez most łyżwowy...
                  • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 27.04.11, 18:51
                    Niezaprzeczalnie.
                    Sądzę, że Prus właśnie przewraca się w grobie - napisał znakomitą powieść, a tu ktoś po tylu latach skutecznie wytyka mu omyłkę. :)
                    --
                    A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
                    • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 27.04.11, 22:23
                      soova napisała:

                      > Niezaprzeczalnie.
                      > Sądzę, że Prus właśnie przewraca się w grobie - napisał znakomitą powieść, a tu
                      > ktoś po tylu latach skutecznie wytyka mu omyłkę. :)
                      > --

                      Mam coś jeszcze :)
                      Otóż wg mnie, wielce problematyczna lub nawet bardzo wątpliwa jest dość istotna powieściowa kwestia, a mianowicie znajomości przez Stanisława Wokulskiego ( stryja Stacha ) wiersza Adama Mickiewicza "Do M...", który to wiersz powiedział późniejszej prezesowej Zasławskiej w chwili ich rozstania w 1828 roku ( pamiątką z czego jest medalion z podwójnym portretem z tą datą, który został wolą umierającego pochowany wraz z nim ) .

                      Ten wiersz został napisany - wg różnych źródeł - albo jesienią 1822 albo wiosną 1823 roku, lecz wydany drukiem w dziełach zebranych Mickiewicza, które ukazały się w kilku tomach na przestrzeni lat 1828/1829 w tzw. wydaniu poznańskim, a więc w zaborze pruskim.

                      Podejrzewam, że przyłapałem Prusa na kolejnej nieścisłości, bo powieściowy Zasławek to prowincjonalna mieścina i zlokalizowana jest w zaborze rosyjskim - a zatem dzieła Mickiewicza, tak szybko od ich wydania w Poznaniu, chyba jednak tam jeszcze nie zdążyły trafić...
                        • jadwiga1350 prezesowa, kapitan Wokulski 03.05.11, 20:07
                          Jest tu też poważna nieścisłość. Skoro Zasław(gdzie mieszkał Wokulski) był tylko 3 mile oddalony od majątku prezesowej, jakim cudem mogła ona nie wiedzieć ,że dawny ukochany zmarł? I jak to się stało, że nigdy go nie spotkała? Czyżby senior Wokulski wrócił z emigracji pod fałszywym nazwiskiem i z całkiem zmienionym image?
                          • weteran_pl Re: prezesowa, kapitan Wokulski 03.05.11, 21:24
                            Kapitan Stanisław Wokulski (stryj Stacha ) udał się na emigrację po upadku Powstania Listopadowego 1831, gdy już od kilku lat nie utrzymywał kontaktów z późniejszą prezesową Zasławską.
                            Do kraju powrócił zaś zapewne dopiero wtedy, gdy jako zawodowy oficer dosłużył się emerytury w obcej służbie, więc i w tyle lat od swojej ucieczki przed carskim więzieniem, że już mu ono nie groziło.
                            Kierowany wciąż widać żywymi wspomnieniami, powrócił do Zasławia - dawnego miejsca stacjonowania swojego pułku oraz spotkań z miłą mu panną...
                            Skoro w czasie tej znajomości przed pół wiekiem był już kapitanem, to musiał być starszy od swojej wybranki i w chwili jego powrotu nie żył już nikt, kto mógłby go pamiętać z końca lat 20-tych i kto mógłby o jego powrocie poinformować jego dawną miłość.
                            Pamiętajmy, że rozstali się w 1828 a prezesowa Zasławska mówi Stachowi na święconym u hrabiny Karolowej, że jest kobietą w "siódmym krzyżyku".
                            Zasław to uboga mieścina, w której poza ruinami zamku jedynymi murowanymi budynkami są kościół i dawny ratusz, zaś zabudowę stanowią wyłącznie parterowe drewniane chatki, tak więc Wokulski wynajął jedną z nich i spędzał tam w samotności ostatnie lata życia.

                            Odnosząc się do Twojego pytania, prezesowa nie wiedziała o jego śmierci, bo i nie wiedziała o powrocie...
                            A nie spotkała go w Zasławiu z tego powodu, że jej Zasławek był znacznie większy i jako pani na nim, nie miała żadnych powodów do tej mieściny z jedną karczmą się udawać.
                            Może w czasach gdy była młodsza, jeździła tam w niedziele do kościoła - ale od wielu lat była już niedołężna i tą swoją niedołężnością tłumaczyła Stachowi niemożność osobistego udania się do Zasławka, w celu zamierzonego uporządkowania grobu jego stryja...
                            • jadwiga1350 Re: prezesowa, kapitan Wokulski 03.05.11, 21:37
                              Nie była wcale taka niedołężna, kursowała przecież na linii Warszawa-Zasławek, brała udział w życiu towarzyskim stolicy, a swój majątek trzymała żelazną ręką. Jaka to niedołężność? I przez te wszystkie lata nie wiedziała, że tuż obok mieszka jej dawna miłość? To wręcz nieprawdopodobne! Nigdy nazwisko Wokulskiego nie obiło się jej o uszy? Przecież na nazwisko Stacha natychmiast zareagowała na przyjęciu.
                              • weteran_pl Re: prezesowa, kapitan Wokulski 03.05.11, 23:14
                                jadwiga1350 napisała:

                                > Nie była wcale taka niedołężna, kursowała przecież na linii Warszawa-Zasławek,
                                > brała udział w życiu towarzyskim stolicy, a swój majątek trzymała żelazną ręką.
                                > Jaka to niedołężność? I przez te wszystkie lata nie wiedziała, że tuż obok mie
                                > szka jej dawna miłość? To wręcz nieprawdopodobne!

                                Jeśli możesz, to przytocz te przykłady jej kursowania na linii Wwa-Zasławek i czynnego uczestnictwa w życiu towarzyskim , bo z powieści nic takiego wg mnie nie wynika.
                                Jest osobą drugiego planu i o jej wcześniejszym życiu nic prawie nie wiemy, choć dowiadujemy się, że jest bezdzietna oraz znamy efekty jej pozytywistycznej pracy w Zasławku, gdzie urządziła nie tylko przedszkole ale i dom starców...
                                Owszem , spędza w Warszawie Wielkanoc 1878 - i jest to chyba jej ostatnia przed śmiercią , taką symboliczna i pożegnalna podróż.

                                Sama o sobie mówi Wokulskiemu:
                                - Bądźże u mnie po świętach i... często przychodź. Może się trochę ponudzisz, ale może i ja, niedołężna, przydam ci się na co.

                                Ponownie stwierdzam, że Stanisław Wokulski samotnie mieszkający od powrotu z emigracji w jakiejś drewnianej chatce, w tym biednym Zasławiu - nie był postacią, o której ktokolwiek miałby najmniejszy powód informować panią na sąsiednich włościach.
                                Z emigracji wrócił bez żadnego majątku ( bo i w zasadzie nic nie odziedziczył po nim Stach ) a dom lub nawet jedynie pokój lub dwa które do śmierci wynajmował - nie stanowiły jakiegoś ośrodka dla spotkań miejscowej elity.
                                Tak więc czymś dla mnie w pełni naturalnym jest to, że pomimo bliskiej drogowej odległości - wciąż żyli w odległych od siebie światach, bo kapitan był tak samo ubogi jak w chwili wyjazdu z Polski, a jego wielka miłość nie mniej bogata, gdy się rozstawali.

                                Owszem, byli życiowo mądrzejsi - ale świat który ich rozdzielił, nie zmienił się na tyle, aby nawet przypadkowo się spotykając np. w kościele, mogli przełamać konwenanse i nawiązać jakieś ponowne relacje.




                                • jadwiga1350 Re: prezesowa, kapitan Wokulski 07.05.11, 17:31
                                  Prezesowa jest na kweście w kościele, na śniadaniu wielkanocnym, potem wielokrotnie odwiedza ją Wokulski. Staruszka biada nad swoją niedołężnością, ale nie widać żeby patrzyła na księżą oborę.
                                  Latem jest już w swoim majątku, nadal czynna i energiczna.
                                  Zimą Zasławska niespodziewanie choruje i umiera. Podejrzewam, że jest to jedynie zabieg literacki, szlachetna staruszka musi zniknąć wraz z Rzeckim i Wokulskim, aby zrobić miejsce Szlangbaumom i Maruszewiczom.
                                  Tak jak Rzecki, na początku powieści czynny i rześki, po roku kwęka jak stuletni starzec i umiera.

                                  Gdy Zasławska i Wokulski byli młodymi ludźmi, też pochodzili z rożnych światów. Mimo to poznali się i pokochali. Gdy byli już starsi, konwenanse spowodowałyby, że nic o sobie nie wiedzieli, mieszkając w odległości paru kilometrów? Trudno jest mi w to uwierzyć. Szczególnie, że Zasławska nie była snobką, poruszającą się w zaklętym kręgu swojej sfery. Jako bogata wdowa miała szersze pole manewru niż jako młoda panna i mogła robić co jej się podobało, bez zbytniego liczenia się z konwenansami.
                                  • weteran_pl Re: prezesowa, kapitan Wokulski 07.05.11, 21:03
                                    jadwiga1350 napisała:

                                    > Gdy Zasławska i Wokulski byli młodymi ludźmi, też pochodzili z rożnych światów.
                                    > Mimo to poznali się i pokochali. Gdy byli już starsi, konwenanse spowodowałyby
                                    > , że nic o sobie nie wiedzieli, mieszkając w odległości paru kilometrów? Trudno
                                    > jest mi w to uwierzyć. Szczególnie, że Zasławska nie była snobką, poruszającą
                                    > się w zaklętym kręgu swojej sfery. Jako bogata wdowa miała szersze pole manewru
                                    > niż jako młoda panna i mogła robić co jej się podobało, bez zbytniego liczenia
                                    > się z konwenansami.

                                    To tylko prezesowa Zasławska nic nie wiedziała o tym, że stryj Stacha po powrcie z emigracji osiedlił się w Zasławiu, wynajmując tam jakąś ubożuchną drewnianą chatkę - czy nawet tylko pokój bądź dwa...
                                    Bo on tam powrócił przecież nie bez powodu, a kierowany wciąż żywymi wspomnieniami z młodości , a przede wszystkim wspomnieniami o swojej miłości!
                                    Gdyby jego zamiarem było ponowne po latach spotkanie się z panią na Zasławku - to skoro wracając z zagranicy przejechał kilka tysięcy kilometrów, to zrobiłby i te 3 mile...

                                    Lecz on tego ani nie planował, a nawet chyba nie chciał - skoro nie zrealizował.

                                    Prus dał mu tu prawo, do kierowania się w tym względzie zarówno swoim honorem, który nie pozwalał mu z pozycji wciąż ubogiego człowieka nie tylko na złożenie wizyty w Zasławku, ale nawet na napisanie listu; a także na prawo do bojaźni wyniku konfrontacji odległych wspomnień z rzeczywistością, bo umierając w 1873 roku wciąż kochał jednak tę 20-letnią dziewczynę, z ktorą rozstał się w 1828 roku.

                                    Bo to, że doskonale wiedział kto jest panią na Zasławiu - chyba wątpić nie możemy...

                                    Tak samo, jak oczywistym jest, że nie było tu żadnego kanału informacji w drugą stronę, czyli płaszczyzny przez którą miała dotrzeć do prezesowej informacja, o jakimś ubogim starszym człowieku, który osiedlił się w drewnianej chatce w Zasławiu.
                                    Bo kto i po co miałby z takim "newsem" do niej przychodzić?
                                    Ksiądz a może kowal z Zasławia?

                                    Ona była wielką panią u siebie, na ogromnej posiadłości i osobiście nią administrującą - a nie plotkarką z uchem nastawionym na to, kto się w tym choć pobliskim - ale dla niej o lata świetlne odalonym miasteczku np. upił w karczmie czy tam zamieszkał.

                                    Wdowa po Bolesławie Prusie wspominała, że on nie miał w swoim życiu kontaktów - zatem i wiedzy o tym świecie - z paniami z najwyższego towarzystwa.
                                    Więc pewno nie wiedział, że w początkach XIX wieku ( i długo, długo później też nie ) to jest w czasie, gdy opisuje historię miłości porucznika, późniejszego kapitana Wokulskiego z bogatą panną - NIKT by panienki z bogatego rodu nie puszczał z domu na długie samotne tete a tete z obcym mężczyzną , na spacery w najpiękniejsze nawet ruiny...
                                    • weteran_pl Re: prezesowa, kapitan Wokulski 08.05.11, 07:16
                                      W tym myśleniu o ( niezrozumiałym dla niektórych ) braku osobistych relacji pomiędzy prezesową Zasławską a Stanisławem Wokulskim, pomimo jego osiedlenia się w pobliskim Zasławiu - pomija się to, że przecież Prus nie napisał w Lalce tego, od ilu lat Zasławska jest już wdową...
                                      Wiemy jedynie, że Wokulski umarł w roku 1873 - czyli 5 lat przed początkiem akcji powieści, a wtedy mógł jeszcze żyć jej mąż, prezes Zasławski , a więc w czasie gdy Wokulski zamieszkał w pobliżu, Zasławska mogła wciąż być mężatką.

                                      Zatem nie pchajmy tej jakże zacnej i szlachetnej kobiety tak na siłę, w ew. reaktywowanie znajomości o podłożu emocjonalnym , czy wręcz związki pozamałżeńskie i to nawet z kimś kto tak wiele dla niej znaczył...
                                      • jadwiga1350 Re: prezesowa, kapitan Wokulski 08.05.11, 22:21
                                        Chyba jest różnica między zdradą małżeńską a wiedzą, że tuż obok mieszka dawna miłość?

                                        Nie wydaje się mi żeby różnica między prezesową a Wokulskim była jakąś nieprzekraczalną barierą. Owszem, stryj Stacha był biedny, ale był szlachcicem, co przecież w owych czasach było bardzo ważne. Służył w wojsku, co było zajęciem szanowanym, w przeciwieństwie do handlu.Jako oficer miał przed sobą widoki na dalszą karierę.
                                        Rodzice prezesowej na pewno chętniej wydaliby córkę za biednego szlachcica niż np bogatego łyczka.
                                        Gdy Wokulski osiedlił się w Zasławiu, to na pewno,jako kapitan, zaliczał się do nielicznych inteligentów tej malutkiej mieściny. Nie wiadomo czy w Zasławiu był doktor, rejent, aptekarz, jeśli tak, to wraz z nimi stryj-Wokulski tworzył elitę miasteczka. Na pewno miał z czego żyć. Bo przecież mimo biedy nie żebrał, ani nie pracował fizycznie jak Węgiełek, ani nie był
                                        na utrzymaniu swego bratanka.
                                        Zasław był małą miejscowością, więc pewnie było głośno, że o to osiedlił się tu oficer, który dopiero co wrócił z emigracji.
                                        Kapitan Wokulski powinien być znany prezesowej, tak jak powinien być jej znany mieszkający w miasteczku proboszcz, nauczyciel, doktor.
                                        Nigdy nie spotkała go przypadkowo? Nigdy,gdy reemigrant szedł do ruin zamku, nie minęła go swym powozem?
      • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 17.04.11, 20:32
        jadwiga1350 napisała:

        > > Tyle tylko, że tak naprawdę to z Londynu do Paryża jest 343 km, a z Warszawy do
        > > Zamościa 229 km.
        >
        > Ale to chyba nie pomyłka autora, tylko własna interpretacja Rzeckiego. Tak jak
        > według Ignaca, żona Bismarka była krewną Mickiewicza.
        >

        Obawiam się jednak, że to jest błąd autora Lalki, bo nie ujmując pisarzowi świętego prawa do dowolnego przedstawiania czytelnikom wad powieściowych bohaterów, to jednak Rzecki był po internowaniu go w Turcji zarówno w Londynie i w Paryżu, a także w Zamościu i to stamtąd wracał żydowską furą do ukochanej Warszawy.
        Więc aż tak duża pomyłka co do odległości pomiędzy tymi miastami, zważywszy fakt odbycia podróży pomiędzy nimi - dość trudno inaczej wytłumaczyć niż niezamierzonym błędem Prusa.

        Pomylił się co do imienia hrabiego Krzeszowskiego ( Konstanty/Leon ) oraz pokrewieństwa Izabeli względem hrabiny Karolowej ( bratanica/siostrzenica ) mógł więc także i w tej sprawie.
            • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 22.04.11, 18:04
              Podczas swojego pierwszego spotkania z prezesową Zasławską ( w Wielką Niedzielę u hrabiny Karolowej ) Wokulski precyzyjnie informuje starszą panią nie tylko o dacie śmierci jego stryja, także Stanisława - lecz także o jego ostatnim okresie życia a nawet o braku nagrobka...

              Wokulski mówi też o towarzyszeniu stryjowi w jego codziennych spacerach do ruin zamku w Zasławiu.

              Rodzi to wszystko pytania: a kiedy to niby Wokulski miał beztrosko spędzać w Zasławiu czas ze stryjem po jego powrocie z emigracji, lub jak pogodzić tę jego obecność tam w okresie bezpośrednio poprzedzającym zgon stryja i jego pogrzeb - a było to w roku 1873 - gdy był już od 2 lat żonaty z panią Małgorzatą i miał na głowie prowadzenie sklepu oraz wywołaną zazdrością , uciążliwą obecność małżonki nawet podczas rzadkich wypadów na polowania?
    • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 26.04.11, 22:34
      Hrabina Karolowa ma powóz, bo życzliwie użycza go Izabeli w Wielką Środę na drobne sprawunki w mieście. Ale już w Wielki Piątek w kościele podczas kwesty każe lokajowi skłamać prezesowej, że koń zachorował i że prosi o miejsca w powozie starszej pani. Przypuszczam, że żaden koń chory nie jest, bo przecież o tym w pierwszym szeregu wiedziałaby właśnie służba, a nie hrabina, natomiast cel tej gierki jest dla mnie nieodgadniony. Oczywiście poza tym, by dało to pretekst Wokulskiemu do rozważań o pożytku posiadania powozu wobec możliwości zacieśnienia stosunków z Izabelą, i wreszcie do jego zakupu, nie widzę uzasadnienia.
      --
      A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
      • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 26.04.11, 22:51
        Bolesław Prus, w pamiętniku Rzeckiego zamieszcza dość rozbieżne informacje - choć obie pisane ręką starego subiekta - co do jego własnego poziomu wykształcenia:

        1. ...Chcąc, ażebym zupełnie był gotów, gdy wybije godzina sprawiedliwości, ojciec sam pracował nad moją edukacją.

        Nauczył mię czytać, pisać, kleić koperty, ale nade wszystko — musztrować się.

        .............................

        W opisie wyglądu sali , w której ma się odbyć rozprawa o lalkę:

        2. Sala przypomniała mi szkołę; sędzia siedział na wzniesieniu jak profesor na katedrze, a naprzeciw niego, w dwu szeregach ławek, mieścili się oskarżeni i świadkowie. W tej chwili tak żywo stanęły mi w pamięci młode lata; że mimo woli rzuciłem okiem na piec, pewny, że zobaczę woźnego z rózgą i ławkę, na której nas bito w skórę. Chciałem nawet przez roztargnienie krzyknąć: "Póki życia, nie będę, panie profesorze!...", alem się w porę opamiętał.
        ..................

        A z tego wynika, że Rzecki ( pomimo braku obowiązku szkolnego w zaborze rosyjskim ) chodził jednak do szkoły elementarnej - a były one trzy i czteroklasowe.
        • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 27.04.11, 14:32

          Ależ jedno (nauczanie pisania i czytania przez ojca) nie stoi na przeszkodzie drugiemu (edukacji w szkole). Wszak i dziś się zdarza, że rodzice uczą dziecko czytać, zanim wkroczy na ścieżkę edukacji powszechnej, na przykład po to, żeby zajęło się czymś (samodzielnym czytaniem książeczek) i nie zawracało głowy, bo się nudzi. :) To, że Prus nie stwierdza w trybie oznajmującym, że Ignacy chodził do szkoły, a jedynie wzmiankuje o tym w formie takiego wtrącenia, to wcale nie omyłka.
          --
          A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
      • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 26.04.11, 23:41
        soova napisała:

        > Hrabina Karolowa ma powóz, bo życzliwie użycza go Izabeli w Wielką Środę na dro
        > bne sprawunki w mieście. Ale już w Wielki Piątek w kościele podczas kwesty każe
        > lokajowi skłamać prezesowej, że koń zachorował i że prosi o miejsca w powozie
        > starszej pani. Przypuszczam, że żaden koń chory nie jest, bo przecież o tym w p
        > ierwszym szeregu wiedziałaby właśnie służba, a nie hrabina, natomiast cel tej g
        > ierki jest dla mnie nieodgadniony. Oczywiście poza tym, by dało to pretekst Wok
        > ulskiemu do rozważań o pożytku posiadania powozu wobec możliwości zacieśnienia
        > stosunków z Izabelą, i wreszcie do jego zakupu, nie widzę uzasadnienia.
        > --

        Wokulski pojawia się w kościele dopiero w Wielką Sobotę a nie w Wielki Piątek, tak więc mamy o jeden dzień więcej od Wielkiej Środy na to aby zachorował jeden z pary koni z zaprzęgu hrabiny Karolowej.
        O tej chorobie musi jednak wiedzieć właścicielka konia, bo albo nie mogła przyjechać do kościoła powozem już poprzedniego dnia swojego kwestowania ( bo kwestowała zarówno w Wielki Piątek i w Wielką Sobotę ) lub też choroba konia ujawniła się w drodze do kościoła w sobotę ( koń mógł np. okuleć ) .
        Tak więc widząc wchodzącą do kościoła swoją przyjaciółkę, prezesową Zasławską - wysyła do niej służącego, aby uzgodnił - przecież wcale nie miejsca w powozie - a użyczenie im powozu za półtorej godziny, na powrót do domu zarówno dla siebie jak i dla panny Izabeli.

        • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 27.04.11, 13:46

          "Tak więc widząc wchodzącą do kościoła swoją przyjaciółkę, prezesową Zasławską - wysyła do niej służącego, aby uzgodnił - przecież wcale nie miejsca w powozie - a użyczenie im powozu za półtorej godziny, na powrót do domu zarówno dla siebie jak i dla panny Izabeli."

          Chyba jednak nie. Hrabina wyraźnie prosi albo o użyczenie miejsc w powozie prezesowej albo o wypożyczenie go (bo z prośby to dokładnie nie wynika) i nie NA, a ZA ok. 1,5 h ("Idźże, mój Ksawery, do pani prezesowej i proś, ażeby nam.pozwoliła swego powozu. Powiedz, że nam koń zachorował. Na kiedy jaśnie pani rozkaże? - spytał służący. Tak... za półtorej godziny."). Przypuszczam, że gdyby niedyspozycja konia była prawdą, hrabina nie instruowałaby tak wyraźnie służącego, co ma powiedzieć. Wystarczyłoby, gdyby tylko kazała mu zgłosić się do prezesowej z prośbą (bo przecież i ona i Ksawery wiedzieli, dlaczego nie mogą jechać własnym powozem, więc po co takie dokładne instrukcje), a np. mogłaby jednocześnie skierować do Wokulskiego kilka słów wytłumaczenia, np. "Ach, mamy wypadek, koń nam zachorował." Cała ta scenka z chorym koniem wygląda mi na drobne potknięcie autora. Wiadomo, że jej celem jest, by Wokulski zaczął rozważać konieczność posiadania powozu, wreszcie by go zakupił i jeździł nim do Łazienek, ale nie wiadomo, dlaczego zaaranżowana została z takim niewielkim prawdopodobieństwem.
          --
          A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
          • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 27.04.11, 19:57
            soova napisała:

            >
            > "Tak więc widząc wchodzącą do kościoła swoją przyjaciółkę, prezesową Zasławską
            > - wysyła do niej służącego, aby uzgodnił - przecież wcale nie miejsca w powozie
            > - a użyczenie im powozu za półtorej godziny, na powrót do domu zarówno dla sie
            > bie jak i dla panny Izabeli."
            >
            > Chyba jednak nie. Hrabina wyraźnie prosi albo o użyczenie miejsc w powozie prez
            > esowej albo o wypożyczenie go (bo z prośby to dokładnie nie wynika) i nie NA, a
            > ZA ok. 1,5 h ("Idźże, mój Ksawery, do pani prezesowej i proś, ażeby nam.pozwol
            > iła swego powozu. Powiedz, że nam koń zachorował. Na kiedy jaśnie pani rozkaże?
            > - spytał służący. Tak... za półtorej godziny."). Przypuszczam, że gdyby niedys
            > pozycja konia była prawdą, hrabina nie instruowałaby tak wyraźnie służącego, co
            > ma powiedzieć. Wystarczyłoby, gdyby tylko kazała mu zgłosić się do prezesowej
            > z prośbą (bo przecież i ona i Ksawery wiedzieli, dlaczego nie mogą jechać własn
            > ym powozem, więc po co takie dokładne instrukcje)

            .................

            "soova", nadal nie bardzo wiem, czego Ty z tej w/w sytuacji nie rozumiesz i dlaczego piszesz wersaliki mające coś uwypuklić , a czynisz to tam, gdzie ja napisałem przecież ZA półtorej godziny a nie NA.... a co muszę odebrać jako Twoje odniesienie się do czegoś, co w mojej wypowiedzi nie istnieje...

            Przecież jest oczywistym, że służący nie jest od tego, aby występował z prośbą do prezesowej w swoim imieniu, a jest jedynie posłańcem od hrabiny Karolowej i ma przekazać jej własną prośbę wraz z uzasadnieniem.
            Tak więc Ksawery jest tu jedynie kimś w rodzaju głuchego telefonu, czyli spełnia funkcję ogniwa pośredniego pomiędzy starszymi paniami.
            Jest to wszystko spójne logiczne, bo w oczywisty sposób prezesowa Zasławska ma wiedzę o tym, że jej przyjaciółka ma swój własny powóz i taka nagła prośba o wcześniej nieplanowane użyczenie jej powozu prezesowej, musi zostać podparta tego wytłumaczeniem, którym jest choroba konia, czyli tym samym co we współczesnych realiach awaria silnika samochodu :) i żadnej teorii spiskowej nie ma nawet potrzeby tu się doszukiwać, czy wręcz posądzać kogoś o kłamstwo.

            Powóz to nie wagon i ma swoje ograniczenia co do ilości pasażerów - a przecież prezesowa Zasławska jest już zniedołężniała i wymaga opieki osób trzecich, zatem nie przyjechała do kościoła sama i także wraz z pomocą tych osób musi wrócić do siebie.

            Jest jasnym, że służący Ksawery nie będzie jechał z hr.Karolową i hr.Izabelą - i to zarówno ani jako pasażer ani jako powożący, i powóz prezesowej zostanie na określoną w prośbie godzinę podstawiony przed kościół wraz z powożącym, bo przecież w innym przypadku przekazana prośba miałaby inną formę, czyli zwrócenie się do prezesowej o poczekanie i zezwolenie na zabranie się z nią a to jest nierealne z w/w powodów.

            Użyty zwrot "ażeby nam pozwoliła swego powozu", jest więc oczywistym zwróceniem się o jego użyczenie, czyli oddanie do czasowej dyspozycji w celu umożliwienia powrotu hr. Karolowej i jej bratanicy Izabeli do swoich domów, które były dość blisko siebie, bo w Alejach Ujazdowskich.
    • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 17.05.11, 16:10

      W I tomie Ochocki jest obiecującym młodym człowiekiem, ale w towarzystwie ma status raczej gorzej urodzonego dalekiego kuzyna, wszak jego matka była co prawda aż Łęcka, ale ojciec - tylko Ochocki. Potem prezesowa zaprasza go do Zasławka na wakacje. W ostatnim okresie akcji Ochocki nieoczekiwanie jest w gronie wykonawców jej testamentu, obok należącego do rodziny zmarłej barona i księcia, w powieści mającego z kolei status szefa arystokracji, czyli osób starszych od niego znacznie i wiekiem i znaczeniem. Tylko że to nasuwa pytanie: dlaczego prezesowa nie uczyniła wykonawcą swego testamentu Wokulskiego, którego blisko poznała, wysoko ceniła, a ponadto przez dawną historię miłosną z jego stryjem żywiła do niego matczyne raczej uczucia? Zmarła wszak w okresie, gdy był on narzeczonym Izabeli, przeszkód żadnych nie było, Wokulski kupcem galanteryjnym już nie był, część arystokracji już pogodziła się z tym, że wejdzie on do rodziny, a część robiła z nim interesy.

      I jeszcze jedna wpadka wpadkowa :D związana z prezesową. Wokulski nie jedzie na jej pogrzeb, bo nie ma siły rozstać się na kilka dni z Izabelą. Ale dlaczego na pogrzeb seniorki arystokracji nie jedzie Izabela, bratanica hrabiny, podobno najbliższej przyjaciółki zmarłej, u której sama była gościem zeszłego lata?
      --
      A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
      • jadwiga1350 Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 17.05.11, 19:07
        Mnie natomiast dziwi, że wykonawcą testamentu jest baron. Prezesowa nie czuła do niego sympatii, a jego związek z Eweliną mocno potępiała.Nawet usunęła wnuczkę z testamentu. Dlaczego więc męża Eweliny ustanowiła wykonawcą testamentu? Mógłby on być zainteresowany obaleniem ostatniej woli prezesowej, bo wtedy jakaś część majątku przypadłaby jego ukochanej małżonce.
        I dlaczego to baron administruje dobrami po nieboszczce? I mieszka wraz z Eweliną w Zasławku, jakby nie miał swojego domu?
        Węgiełek opowiada, że z polecenia Dalskiego odnawiał pokoje w Zasławku. Czyżby jednak dwór był własnością barona?
        • weteran_pl Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 17.05.11, 20:00
          Uważam, że prezesowa była świadoma rozwoju wydarzeń po jej śmierci i odczytaniu testamentu, tak niekorzystnego dla jej wnuczka i chrześniaka Starskiego oraz dla obu wnuczek: Eweliny i Feli.
          Stąd ten z pozoru dziwny dobór osób, jako wykonawców testamentu: bo są tu sam przywódca polskiego szlachectwa, czyli książę oraz baron Dalski - a więc ludzie powszechnie znani i ustosunkowani, ale jest tam także i relatywnie młody, bo 28-letni Ochocki.

          Tak więc ci dwaj pierwsi mają stanowić gwarancję dla zgodnego z wolą zmarłej rozporządzenia jej majątkiem, zaś Ochocki jest tu chyba przewidziany jako ich sekretarz, gdyż tok spraw jest taki, iż wobec próby obalenia testamentu, wymaga odbywania podróży do stolicy - a ona dość daleko, bo w Sankt-Petersburgu...

          Z powieści wiemy, że Ewelina Dalska, pozostając pod wpływem swojego kochanka Starskiego, usiłowała poprzez swojego męża barona uzyskać korzystne zmiany testamentowych dyspozycji na rzecz Starskiego - i nie udało się to tylko dlatego, że było właśnie trzech wykonawców testamentu.

          Nie znamy treści zapisów testamentu innych niż te, co do rozdysponowania gotówką po prezesowej - a przecież i sam Zasławek to ogromny majątek, którym ktoś musi zarządzać.
          Być może dochody z niego mają zasilać te same charytatywne cele, na które prezesowa przeznaczyła lwią część swojego majątku w gotówce...

          Nie sądzę, aby to baron miał w planach ( nieświadom jeszcze wtedy romansowej natury jego żony ) zamieszkać w Zaslawku, gdyż miał swój pałac a także mieszkanie w Warszawie.
          Zatem pod jego kierunkiem trwały tam jedynie jakieś doraźne prace remontowo-konserwacyjne, które wykonywał Węgiełek.
          Więc nie wiemy, kto miał docelowo tam zamieszkać...
        • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 17.05.11, 21:14

          Prezesowa była przeciwko małżeństwu barona z Eweliną, bo było widoczne, że będzie równie dobrane, co małżeństwo Boryny z Jagną. Ale to jeszcze nie dowód, że nie czuła sympatii do barona. Mogła ustanowić go w testamencie wykonawcą właśnie wiedząc, że po jej śmierci będzie najstarszym, najbogatszym i zapewne najlepiej ustosunkowanym członkiem rodziny. Mam wrażenie (oczywiście czysto teoretyczne ;)), że przy wyborze takiej osoby trzeba się kierować nie sympatią do niej, ale przekonaniem, że nie zaszkodzi ona wykonaniu ostatniej woli i że będzie w stanie ją skutecznie zrealizować. A te kryteria baron w oczach prezesowej spodziewającej się kłopotów ze Starskim w zasadzie spełniał. Zasławska w jakimś tam stopniu zdawała sobie sprawę przecież z układów między Eweliną a Starskim: kto byłby zatem lepszym poskromicielem zakusów Starskiego na spadek niż baron, któremu uwiódł on narzeczoną?

          Baron administruje majątkiem po nieboszczce też dlatego, że jest najbogatszy i najbardziej ustosunkowany. A majątek spory, więc pewnie trzeba trochę było w Zasławku pomieszkać, nie wadziło też odremontować pałacu, jeśli na przykład był projekt jego sprzedaży na cele dobroczynne. To akurat mnie nie dziwi.
          --
          A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
          • jadwiga1350 Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 18.05.11, 19:10
            >Mam wrażenie (oczywiście czysto teoretyczn
            > e ;)), że przy wyborze takiej osoby trzeba się kierować nie sympatią do niej, a
            > le przekonaniem, że nie zaszkodzi ona wykonaniu ostatniej woli i że będzie w st
            > anie ją skutecznie zrealizować

            Tylko, czy baron był taką osobą? Pod wpływem żony zaczął popierać pretensje Starskiego. Według Ochockiego skłonny był nawet dać rywalowi pieniądze na proces. Sam też odniósłby korzyść z obalenia testamentu. Gdyby nie przyłapał żony z kochankiem, to różnie mogłoby być.

            > Prezesowa była przeciwko małżeństwu barona z Eweliną, bo było widoczne, że będz
            > ie równie dobrane, co małżeństwo Boryny z Jagną

            Staruszka była dziwnie niekonsekwentna. Popierała z całej siły małżeństwo Wokulskiego z Izabelą, choć związek ten miał jeszcze mniejsze szanse powodzenia, niż związek Dalskich.
            • soova Re: Błędy i nieścisłości w "Lalce"... 18.05.11, 19:44

              Widocznie właśnie taką osobą baron jej się wydawał.

              A co do niechęci czy aprobaty w stosunku do projektów małżeństw Izabeli czy Eweliny, to widzę u prezesowej zamykanie oczu na fakty (co zapewne właśnie skutkuje niezamierzoną niekonsekwencją). Bo Wokulskiego bardzo lubi, dostrzega jego nieprzeciętność, a także uczucie, jakie żywi on do Izabeli, i w tym momencie jakby wyłącza się jej logika, że przecież jest to para o stopniu niedobrania mocno porównywalna z baronem i Eweliną (za którą, choć to jej krewna, prezesowa specjalnie nie przepada).
              --
              A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka