Dodaj do ulubionych

hrabiowski tytuł rodziny Łęckich

07.06.11, 14:25
Skąd właściwie przekonanie, że Łęccy to hrabiowie? W rozdziale przedstawiającym Łęckiego i jego córkę on opisany jest tako "pan z panów" z szeregami przodków - senatorów, ona jako niepospolicie piękna dama, ale bez wymieniania żadnego tytułu, podczas gdy Prus pod tym względem jest dość konsekwentny i drugo- czy trzecioplanowych bohaterów z arystokracji zawsze tytułuje, bez względu na to, czy mają nazwiska, jak Krzeszowski czy Lisicki, czy nie, jak książę. A tymczasem przyjęło się takie (błędne, moim zdaniem, wobec tejże konsekwencji autora) przekonanie, że Łęcka to hrabianka. To, że tak ją nazywa Szpigelman, a jego - licytant, akurat nie ma wielkiego znaczenia, dla osób spoza środowiska często sam fakt przynależności do niego jest równoznaczny z tytułem, a tytuł hrabiowski jakoś tak sam się narzuca, ;) więc nic dziwnego, że stosowali takie skróty myślowe.

--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
Obserwuj wątek
    • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 15:35
      O szlacheckim pochodzeniu rodu Łęckich jednak Prus pisze, gdy w rozmowie Ochockiego z Wokulskim ten pierwszy mówi:
      "Matka moja była a ż Łęcka - rzekł z ironią - ale ojciec tylko Ochocki. To bardzo osłabia związki rodzinne... Pana Tomasza, który jest dla mnie jakimś ciotecznym stryjem, nie znałbym do dziś dnia, gdyby nie stracił majątku."
      co ewidentnie odnosi się do przynależności tego rodu do arystokracji.
      Szlachectwo było dziedziczone po mieczu lub kądzieli, lecz w czasach zaborów jedną z represji było odbieranie tytułów szlacheckich i to stało się przecież udziałem samego autora Lalki, czyli Bolesława Prusa którego pozbawiono szlachectwa za udział w Powstaniu Styczniowym.
      Prezentując Łęckiego Prus napisał o nim:
      "...pan Łęcki liczył w swoim rodzie całe szeregi senatorów. Ojciec jego jeszcze posiadał miliony, a on sam za młodu krocie. Później jednak część majątku pochłonęły zdarzenia polityczne".

      I wobec tego, że Prus pisał powieść, która musiała zostać poddana cenzurze - nic więcej o powodach tego osłabienia jego pozycji finansowej nie mógł napisać, a było to zapewne spowodowane kontrybucją, jaka była nakładana za udział bądź wspomaganie wystąpień przeciwko zaborcom.
      Tak więc o jego przynależności do arystokracji jako klasy społecznej wątpić raczej nie można, zaś brak w powieści tytulatury przy jego nazwisku, wynika zapewne z powodu odebrania mu szlachectwa.
      • soova Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 16:11

        Nie no, Weteranie, chyba żartujesz. Carat odebrałby szlachectwo Łęckiemu, który powstanie zapewne przesiedział w większości za granicą* i w żadne działania wywrotowe zaangażowany nie był, a te "zdarzenia polityczne", przez które poważnie uszczuplił się jego majątek, to było po prostu uwłaszczenie? (Tu, zgadzam się, Prus nie mógł napisać otwarcie, że majątek Łęckich pochłonęła nagła utrata bezpłatnej siły roboczej z powodu uwłaszczenia wprowadzonego jako skutek powstania, stąd ten ogólnik).

        Poza tym ja nie pisałam, że Łęcki nie był szlachcicem czy arystokratą, bo nim był, tylko że autor nie obdarzył go żadnym tytułem, a istnieje błędne przekonanie, że miał tytuł hrabiowski.

        *W powieści mowa, że było to przed rokiem 1870. Czyli jakby nie patrzeć, mogło to być i w czasie powstania. Poza tym gdyby Łęcki zasłużył się dla powstania aż na tyle, żeby nałożono na niego kontrybucję, nie byłoby żadnego powodu, żeby skądinąd wychowana na kosmopolitkę, a nie patriotkę przecież Izabela nie miała cienia domysłu, skąd u Wokulskiego czerwone ręce.
        --
        A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
        • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 16:29
          Droga "soovo", ależ Prus nie ma żadnych powodów do obaw co do ingerencji cenzury przy pisaniu o akcie prawnym jakim było uwłaszczenie, bo robi to spokojnie przy opisywaniu historii rządcy Wirskliego...
          Tak więc jestem wręcz pewien, że te "wydarzenia polityczne" które wpłynęły na zmianę statusu materialnego Łęckiego, to właśnie Powstanie Styczniowe 1863 roku i powodem do nałożenia kontrybucji i odebrania mu szlachectwa wcale nie musiał być bezpośredni jego w nim udział, a choćby jedynie udzielenie powstańcom schronienia i gościny, lub nawet samo finansowe wsparcie Powstania i dostanie się takiej listy w ręce zaborcy przy poległym lub aresztowanym powstańcu.
          Historia Polski zna wiele takich przypadków represji - często też zupełnie bez podstaw a jedynie w celu zagarnięcia majątku i obdarowanie nim kogoś dla zaborcy usłużnego.
          Przypominam, że Łęccy mieli kiedyś swoje dobra i w Warszawie nie mieszkali od zawsze - tak więc w/w pomoc dla Powstania a świadczona w ich dworze, jest bardzo realna.
          • soova Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 20:31
            W przypadku Wirskiego Prus mógł napisać o uwłaszczeniu, bo pisał o samym uwłaszczeniu (czy to zresztą przypadkiem nie sam car - batiuszka nadał chłopom ziemię?). Natomiast jeśli chciał napisać o uwłaszczeniu jako następstwie powstania, to już nie mógł i musiał ubrać to w szaty "zdarzeń politycznych", które pochłonęły majątek Łęckiego do spółki ;) z wystawnym trybem życia powodowanym przez wysokie stosunki. I wybacz, ale pomoc dla powstańców ze strony kogoś takiego jak Łęcki, kto nie widzi świata poza salonem i znaczeniem w nim swojej rodziny, to coś równie osobliwego jak Starski - cnotliwy wykonawca testamentu swojej babki, czy Ignacy Rzecki - malwersant. :) O tym, jak wyglądała rodzina dotknięta represjami popowstaniowymi, pisze Orzeszkowa w "Nad Niemnem", o tym, jak wyglądały rodziny nimi niedotknięte - zresztą też. I to, co widzimy u Korczyńskich (czy u Niechciców) ma się do wygodnego bytu Łęckich w ośmiopokojowym apartamencie właśnie mniej więcej jak pięść do nosa.
            --
            A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
        • kooreczka Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 16:30
          Sama jestem przekonana, że chodzi o uwłaszczenie.

          Przeszukałam książkę pod kątem tytułu i jest wzmianka o tym, że Wiktor Emmanuel chciał nadać Łęckiemu tytuł hrabiowski.

          Przypominam, że tytuły u polskiej szlachty pojawiają się dopiero od końca XVIII wieku- wcześniej jedyną formalna odmianą był tytuł książęcy przez długi czas przysługujący rodom podpisującym dokument Unii Lubelskiej. Magnaci miewali zagraniczne tytuły (np. Książąt Rzeszy) nadane za układy i zasługi polityczne- choć wątpię, by Łęccy mogli się załapać.
          Wysyp polskich baronów i hrabiów to wiek XIX i wiele z tych tytułów było po prostu kupionych- szeroko znany sposób na podparcie państwowego budżetu, zwłaszcza Wiedeń z dokumentem poświadczającym przodka i odpowiednią wpłatą dawał baronostwa i hrabiostwa od ręki (bez przodka trochę później).

          Brak tego rodzaju tytułu u Łęckich nie byłby w takim razie niczym dziwnym.
          • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 17:05
            kooreczka napisała:

            >
            > Przypominam, że tytuły u polskiej szlachty pojawiają się dopiero od końca XVIII wieku- wcześniej jedyną formalna odmianą był tytuł książęcy przez długi czas przysługujący rodom podpisującym dokument Unii Lubelskiej. Magnaci miewali zagraniczne tytuły (np. Książąt Rzeszy) nadane za układy i zasługi polityczne- choć wątpię, by Łęccy mogli się załapać.
            > Wysyp polskich baronów i hrabiów to wiek XIX i wiele z tych tytułów było po prostu kupionych- szeroko znany sposób na podparcie państwowego budżetu, zwłaszcza Wiedeń z dokumentem poświadczającym przodka i odpowiednią wpłatą dawał baronostwa i hrabiostwa od ręki (bez przodka trochę później).
            >
            Na temat szlachectwa: pl.wikipedia.org/wiki/Szlachta_w_Polsce
          • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 17:14
            kooreczka napisała:

            > Przypominam, że tytuły u polskiej szlachty pojawiają się dopiero od końca XVIII wieku- wcześniej jedyną formalna odmianą był tytuł książęcy przez długi czas przysługujący rodom podpisującym dokument Unii Lubelskiej. Magnaci miewali zagraniczne tytuły (np. Książąt Rzeszy) nadane za układy i zasługi polityczne.

            Zamiast komentarza do powyższego a nieprawdziwego obrazu historii szlachty polskiej:
            pl.wikipedia.org/wiki/Herbarz_%28heraldyka%29
            • kooreczka Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 18:12
              A czemóż to zaprzecza podany link? Nawet w pierwszym z podanych pisze
              "Formalnie i prawnie nie istniało w Polsce rozróżnienie na szlachtę wyższą i niższą, różnice leżały jedynie w zamożności."

              Może nieprecyzyjnie się wyraziłam- chodziło mi nie o sam tytuł szlachecki, ale stopniowanie na baronów, hrabiów i markizów pojawiło się u nas późno i nigdy nie osiągnęło takiego znaczenia jak na Zachodzie.
              • jadwiga1350 Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 18:57
                Myślę, że Łęccy tytułu hrabiowskiego nie mieli, mówiono tak o nich grzecznościowo. W "Grzechach dzieciństwa" Prusa mamy takie zdanie: "Urodziłem się w czasach, gdy każdy musiał posiadać tytuł. Dlatego naszą dziedziczkę zwano panią hrabiną, a mojego ojca jej plenipotentem".
                Zresztą moda na tytułomanię panowała nie tylko w XIXw.
                W "Złotej masce" Feliks Biesiadowski nie wiedział dlaczego kelner uparcie zowie go "panem dyrektorem" . Powtarzał biedak uparcie, że dyrektorem nie jest.

                Szczerze wątpię, żeby Łęcki miał coś wspólnego z powstaniem. To nie ten typ człowieka. Te "zdarzenia polityczne" to piękny eufemizm oznaczający niegospodarność i rozrzutność. Skoro pan Tomasz przed 1870 r. kumał się z Wiktorem Emanuelem i cesarzową Eugenią, to nie mógł stracić majątku czy szlachectwa po upadku powstania styczniowego. Gdy Izabela wchodzi w świat salonów jest jeszcze bogatą dziedziczką. Zubożenie Łęckich to kwestia 2-4 lat przed akcją powieści. Pan Tomasz był zbyt bogaty, żeby uwłaszczenie mogło mu zaszkodzić. Koniec darmowej pracy chłopów był klęską dla niezamożnych szlachciców, a nie takich magnatów jak niedoszły teść Wokulskiego.
                • kooreczka Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 19:04
                  Uwłaszczenie nie musiało być jedynym powodem zubożenia, ale mogło się do niego przyczynić. Pan Tomasz po prostu w nosie miał zachodzące zmiany, nie obchodziło go skąd ma pieniądze, póki były- a wszystko rozłaziło się powoli, bez pańskiego oka.
                  • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 20:57
                    Akcja Lalki zaczyna się w 15 lat od wybuchu Powstania Styczniowego, i jeśli podany przez Prusa wiek Łęckiego ( ...był to sześciesięciokilkoletni człowiek... ) przyjmiemy za 65 lat , to w roku 1863 miał już lat pięćdziesiąt a więc jak na realia XIX w. był już starcem i nie oczekujmy zatem jego bezpośredniego udziału w działaniach wojskowych i z tego go nie rozliczajmy...

                    W ślad za pl.wikipedia.org/wiki/Hrabia podaję:
                    "W okresie rozbiorów monarchie obce również nadawały tytuły. We wszystkich zaborach prawo do uzyskania tytułu hrabiego miała rodzina mogąca wykazać się pochodzeniem od senatora Rzeczypospolitej lub osoby piastującej wysokie urzędy koronne. Rodziny pochodzące od urzędników ziemskich lub powiatowych otrzymywały tytuł barona."

                    A skoro Prus podaje nam jasno w historii rodziny Łęckiego, ten jego ( nawet wielokrotny! ) zbieg uprawnień do otrzymania tytułu hrabiego w zaborze rosyjskim, z racji posiadania w rodzinie wielu senatorów:
                    "pan Łęcki liczył w swoim rodzie całe szeregi senatorów."

                    to pozostaje nam rozważenie tylko tego, czy skorzystał z tych rodzinnych koneksji i ten tytuł długo przed rokiem 1863 otrzymał, lecz następnie mu go odebrano w formie popowstaniowych rozliczeń ze strony zaborcy wobec polskiej szlachty, choćby tylko za udzielenie w swoich dobrach gościny i jedzenia jakiemuś powstańczemu oddziałowi bądź też za wsparcie finansowe - czy też mając do tego prawo po prostu z niego nie skorzystał, co jednak byłoby bardzo dziwne...

                    Tak na marginesie: Prus podaje nam w odniesieniu do Stacha Wokulskiego, zarówno jego szlacheckie pochodzenie ale i udział w Powstaniu Styczniowym, zakończony zsyłką na Syberię - lecz o dziwo, to nie przeszkadza mu w fazie starań o Łęcką w uzyskaniu dyplomu szlacheckiego!
                    I nie może tu być wytłumaczeniem nieznajomość realiów dla tej sytuacji u Prusa, bo jego samego pozbawiono szlachectwa za udział w Powstaniu Styczniowym.
                    Zatem jest to kolejna zadziwiająca niefrasobliwość u Prusa - tu w opisie tego w/w przypadku w Lalce.

                    Wracając do Łęckiego i tego co napisała "jadwiga1350":
                    Izabela Łęcka wspomina - z okresu gdy mieszkali jeszcze w swoich dobrach - że mieli świetnego, zaufanego zarządcę, tak więc nawet ta niefrasobliwość jej ojca w prowadzeniu interesów, nie mogła być powodem tej trudnej sytuacji finansowej w jakiej się znaleźli.
                    Ponadto to nie 2-4 lata wstecz zaczął się ten kryzys a dużo więcej, skoro z braku pieniędzy już od 8 lat nie bywają za granicą, bo od roku 1870.
                    Kupno kamienicy na Kruczej, musiało nastąpić jeszcze w tych końcowych latach lepszego stanu finansów Łęckiego, skoro dom kosztował go 100 tysięcy rubli ( choć został ponoć trochę przepłacony ) .
                    Pomimo tego, że Łęcki już nie jeździ po świecie, to jego długi w połowie roku 1878 sięgają nie tylko 60 tysięcy rubli na hipotece domu, ale także kilkanaście tysięcy w wekslach - więc ładnych kilka lat musi trwać to jego zadłużanie się u tych "wstrętnych Żydów", skoro osiągnęło aż taki stan, wynoszący ponad 70 tysięcy rubli.
                    • soova Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 21:17
                      "A skoro Prus podaje nam jasno w historii rodziny Łęckiego, ten jego ( nawet wielokrotny! ) zbieg uprawnień do otrzymania tytułu hrabiego w zaborze rosyjskim, z racji posiadania w rodzinie wielu senatorów: (...) to pozostaje nam rozważenie tylko tego, czy skorzystał z tych rodzinnych koneksji i ten tytuł długo przed rokiem 1863 otrzymał, lecz następnie mu go odebrano w formie popowstaniowych rozliczeń ze strony zaborcy wobec polskiej szlachty (...)"

                      Ale to jest mniej więcej takie rozumowanie, że skoro prezesowa Zasławska została zmuszona do małżeństwa wbrew swej woli nie z człowiekiem, którego kochała, a z kimś, kogo narzuciła jej z uwagi na stosunki czy majątek rodzina, to znaczy, że z pewnością musiała mieć jeszcze kochanka. Nie ma żadnego powodu, żeby Łęcki miał jakąś powstańczą kartę czy żeby Zasławska miała takiego kochanka, ale skoro autor o tym nie napisał, to być może coś tam było, tylko nie napisał z niewiadomych dla nas przyczyn. :)

                      Odnośnie do dyplomu, o który starał się Wokulski: czy przypadkiem nie chodziło o potwierdzenie jego przynależności do stanu szlacheckiego, a nie o ustalenie od samego początku, że wywodził się ze szlachty? Coś kojarzę, że był taki moment, gdy administracja rosyjska wprowadziła obowiązek potwierdzenia przynależności stanowej i wielu ludzi miało wtedy problemy, bo nie mieli wystarczających dokumentów, a bardzo chcieli swoje pochodzenie potwierdzić (szlachta nie podlegała karze chłosty na przykład). Widocznie jedyną karą dla Wokulskiego za powstanie była zsyłka, ale już nie pozbawienie szlachectwa, skoro mógł się o taki dyplom starać (zresztą takiego Benedykta Korczyńskiego, czynnego powstańca, też szlachectwa nie pozbawiono, władze zadowoliły się jedynie kontrybucją nałożoną na majątek).

                      Co zaś do wyjazdów. "Pan Tomasz bywał bowiem przed rokiem 1870 na dworze francuskim, następnie na wiedeńskim i włoskim. " To zdanie mówi wiele: wyjazdy na dwór cesarza Napoleona skończyły się w związku z wojną francusko - pruską, później bywał tylko w Wiedniu i Rzymie, zapewne póki starczyło pieniędzy na taki tryb życia. Sądzę, że granicą może być tu rok 1872, bo w powieści mowa o odrzuceniu przez 18-letnią Izabelę oświadczyn amerykańskiego milionera, a tacy w Warszawie raczej nie bywali.
                      --
                      A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
                      • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 22:12
                        Droga "soovo", byłaś łaskawa zacytować tylko część mojej wypowiedzi, ale pomimo tego nie przeszkodziło Ci to do odniesienia się do tego jej fragmentu, jako do całego tekstu :)

                        A ja wcale przecież nie zamknąłem żadnym kategorycznym stwierdzeniem dyskusji wokół tytułu hrabiowskiego Łęckiego, lokując jego brak w efekcie zaangażowania Łęckiego w Powstaniu Styczniowym, bo przecież moja pełna wypowiedź brzmiała:
                        "pozostaje nam rozważenie tylko tego, czy skorzystał z tych rodzinnych koneksji i ten tytuł długo przed rokiem 1863 otrzymał, lecz następnie mu go odebrano w formie popowstaniowych rozliczeń ze strony zaborcy wobec polskiej szlachty, choćby tylko za udzielenie w swoich dobrach gościny i jedzenia jakiemuś powstańczemu oddziałowi bądź też za wsparcie finansowe - czy też mając do tego prawo po prostu z niego nie skorzystał, co jednak byłoby bardzo dziwne..."

                        czyli jasno napisałem o istniejącej alternatywnej możliwości niepodjęcia przez Łęckiego kroków administracyjnych dla uzyskania tego tytułu hrabiego - pomimo spełniania wymogów.

                        Co do Izabeli: w powieści poznajemy ją w roku 1878 jako 25-letnią pannę, a zatem urodzoną w roku 1853, więc oświadczyny amerykańskiego milionera i tych kilku innych zalotników, odrzuciła w tym samym roku 1871, gdyż wtedy miała 18 lat - a Prus pisze, że "mając osiemnaście lat tyranizowała mężczyzn chłodem...i takie postępowanie wytworzyło dokoła panny pustkę, nikt bowiem nie chciał narażać się na szyderczą odmowę".
                        • kooreczka Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 22:25
                          Jak już pisałam- tytułu nie dostawało się zazwyczaj za darmo. Boy pisał, że "opłaty administracyjne" związane z przyznaniem tytułu zżerały całe majątki. Polecam "Obrachunki Fredrowskie"

                          Poza tym:

                          Przodkowie nasi, którzy przez tak długie lata
                          Mieli godnie nabyte znaczenie u świata,
                          Którzy męstwem i cnotą ojczyźnie służyli,
                          Na samym szczycie sławy tylko szlachtą byli.
                          Dla nich z tytułów, w które stroi zagranica,
                          Najchlubniejszym był zawsze polskiego szlachcica.
                              • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 08.06.11, 09:13
                                W świetle tego zbioru przepisów:
                                www.nienaltowski.net/Wywod%20Szlachectwa.htm
                                regulujących także i wysokość opłaty za wydanie dyplomu potwierdzającego przynależność do stanu szlacheckiego - wydaje się, że Prus kolejny raz minął się z prawdą, pisząc w Lalce o tym że Wokulski za swój dyplom zapłacił kilkaset rubli:

                                "nawet ja, głupiec, wydałem kilkaset rubli na kupno szlacheckiego patentu."

                                Opłaty uwidocznione w tym w/w dokumencie z roku 1851, raczej nie wzrosły z poziomu niecałych 90 rubli aż do kilkuset rubli w roku 1877.

                                W Lalce Prus napisał:

                                "Wylegitymowanie się ze szlachectwa nie było rzeczą trudną.

                                W maju roku zeszłego Wokulski wziął się do tej sprawy, którą jego wyjazd do Bułgarii o tyle przyspieszył, że już w grudniu miał dyplom."

                                A przecież Wokulski wyjechał do Bułgarii tuż po tym, gdy Łęcka wyjechała na letnisko w czerwcu 1877 - a wrócił do Warszawy w marcu 1878 roku, więc w grudniu nie mógł odebrać dyplomu...
                        • jadwiga1350 Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 08.06.11, 16:57
                          więc oświadczyny amerykańskiego milionera i tych kilku
                          > innych zalotników, odrzuciła w tym samym roku 1871, gdyż wtedy miała 18 lat -
                          > a Prus pisze, że "mając osiemnaście lat tyranizowała mężczyzn chłodem.

                          A wtedy jeszcze Łęccy mieli pieniądze. Dlaczego carat miałby karać pana Tomasza za patriotyczne grzechy kilkanaście lat po klęsce powstania? Dopiero po 1871r. władze uzyskały informację , że Tomcio ukrywał Traugutta w stodole i skonfiskowały mu latyfundium?
                          I dlaczego zniesienie pańszczyzny miałoby zadać cios potędze majątkowej Łęckich? Ktoś, kogo było stać na podróżowanie po Europie, nawet nie zauważyłby tych kilku złotych wydanych na silę najemną.
                          • soova Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 08.06.11, 17:14
                            Tak na zdrowy rozsądek to jest jednak pewna różnica mieć majątek, na którym dziennie pracuje tysiąc chłopów, i nie musieć im płacić nic, a mieć majątek obrabiany przez owe tysiąc chłopa dziennie, :) którym jednakże od pewnego momentu trzeba coś płacić, choćby złotówkę dniówki. Tysiąc złotych dziennie, czyli 6.000,- na tydzień, 24.000,- na miesiąc i tak dalej. Oczywiście podaję te kwoty hipotetycznie, bo nie wiem, ile się płaciło, ale trzeba było mocno pogłówkować i przestawić gospodarkę. A taki wielki pan jak pan Tomasz na pewno nie zawracał sobie głowy jakimiś rachunkami, spuścił wszystko na rządcę, ten pokombinował, jak by tu przede wszystkim nie zmniejszyło się to, co dodatkowo sobie na boku urywał, i kończyło się to tym, czym się kończyło - przymusową demokratyzacją pana z towarzystwa, któremu nagle znacznie zmniejszył się dopływ gotówki. :d
                            --
                            A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
                    • jadwiga1350 Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 08.06.11, 16:42

                      > Izabela Łęcka wspomina - z okresu gdy mieszkali jeszcze w swoich dobrach - że m
                      > ieli świetnego, zaufanego zarządcę

                      Iza raczej nie znała się na ludziach. Nie wiadomo jak naprawdę było z tym rządcą.

                      tak więc nawet ta niefrasobliwość jej ojca
                      > w prowadzeniu interesów, nie mogła być powodem tej trudnej sytuacji finansowej
                      > w jakiej się znaleźli.

                      Przecież rządca, nawet najlepszy, nie mógł zabronić Łęckiemu wydawania pieniędzy czy robienia nietrafionych inwestycji finansowych.

                      > Ponadto to nie 2-4 lata wstecz zaczął się ten kryzys a dużo więcej

                      Z powieści wynika , że to "ubóstwo" Łęckich jest dość świeże. Dopiero niedawno opuścili Izę wszyscy epuzerowie(oprócz Dalskiego i marszałka) a znajomi przestali jej się kłaniać. Łęcka rozpacza, widać że to dla niej nowa sytuacja.
                      Kilka lat temu poznała Rossiego. Chyba po 8 latach nie widzenia, Włoch nie pamiętałby polskiej arystokratki.

                      > lecz o dziwo, to nie przeszkadza mu w fazie starań o Łęc
                      > ką w uzyskaniu dyplomu szlacheckiego!

                      Stach chciał mieć czarno na białym, ze jest szlachcicem. Iza nie mogła myśleć, że stara się o nią jakiś łyczek, albo nie daj Boże, cham, czy Żyd. Nawet majątek nie pomógłby wtedy Stachowi. Przeprowadzenie wywodu szlacheckiego nie było kupnem szlachectwa.
                      • soova Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 08.06.11, 17:18
                        Na marginesie: jak na osobę, której życiem jest tylko salon, Izabela orientuje się jako tako w finansach, w każdym razie na tyle, że w przeciwieństwie do ojca "czytającego" Supińskiego (chwała Bogu, że nie zapomniał w dobrą stronę odwrócić książki :)) wykazuje nawet pewien samokrytycyzm, bo zdaje sobie sprawę, że wie niewiele (a ojciec jeszcze mniej ;)).
                        --
                        A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
          • soova Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 20:38
            "Przeszukałam książkę pod kątem tytułu i jest wzmianka o tym, że Wiktor Emmanuel chciał nadać Łęckiemu tytuł hrabiowski."

            Którego Łęcki zresztą nie przyjął, bo zdawał sobie sprawę, że byłoby to wynagrodzenie za to, że Izabela została kochanką króla. ;)

            --
            A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html
            • weteran_pl Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 07.06.11, 21:05
              Akcja Lalki zaczyna się w 15 lat od wybuchu Powstania Styczniowego, i jeśli podany przez Prusa wiek Łęckiego ( ...był to sześciesięciokilkoletni człowiek... ) przyjmiemy za 65 lat , to w roku 1863 miał już lat pięćdziesiąt a więc jak na realia XIX w. był już starcem i nie oczekujmy zatem jego bezpośredniego udziału w działaniach wojskowych i z tego go nie rozliczajmy...

              W ślad za pl.wikipedia.org/wiki/Hrabia podaję:
              "W okresie rozbiorów monarchie obce również nadawały tytuły. We wszystkich zaborach prawo do uzyskania tytułu hrabiego miała rodzina mogąca wykazać się pochodzeniem od senatora Rzeczypospolitej lub osoby piastującej wysokie urzędy koronne. Rodziny pochodzące od urzędników ziemskich lub powiatowych otrzymywały tytuł barona."

              A skoro Prus podaje nam jasno w historii rodziny Łęckiego, ten jego ( nawet wielokrotny! ) zbieg uprawnień do otrzymania tytułu hrabiego w zaborze rosyjskim, z racji posiadania w rodzinie wielu senatorów:
              "pan Łęcki liczył w swoim rodzie całe szeregi senatorów."

              to pozostaje nam rozważenie tylko tego, czy skorzystał z tych rodzinnych koneksji i ten tytuł długo przed rokiem 1863 otrzymał, lecz następnie mu go odebrano w formie popowstaniowych rozliczeń ze strony zaborcy wobec polskiej szlachty, choćby tylko za udzielenie w swoich dobrach gościny i jedzenia jakiemuś powstańczemu oddziałowi bądź też za wsparcie finansowe - czy też mając do tego prawo po prostu z niego nie skorzystał, co jednak byłoby bardzo dziwne...

              Tak na marginesie: Prus podaje nam w odniesieniu do Stacha Wokulskiego, zarówno jego szlacheckie pochodzenie ale i udział w Powstaniu Styczniowym, zakończony zsyłką na Syberię - lecz o dziwo, to nie przeszkadza mu w fazie starań o Łęcką w uzyskaniu dyplomu szlacheckiego!
              I nie może tu być wytłumaczeniem nieznajomość realiów dla tej sytuacji u Prusa, bo jego samego pozbawiono szlachectwa za udział w Powstaniu Styczniowym.
              Zatem jest to kolejna zadziwiająca niefrasobliwość u Prusa - tu w opisie tego w/w przypadku w Lalce.

              Wracając do Łęckiego i tego co napisała "jadwiga1350":
              Izabela Łęcka wspomina - z okresu gdy mieszkali jeszcze w swoich dobrach - że mieli świetnego, zaufanego zarządcę, tak więc nawet ta niefrasobliwość jej ojca w prowadzeniu interesów, nie mogła być powodem tej trudnej sytuacji finansowej w jakiej się znaleźli.
              Ponadto to nie 2-4 lata wstecz zaczął się ten kryzys a dużo więcej, skoro z braku pieniędzy już od 8 lat nie bywają za granicą, bo od roku 1870.
              Kupno kamienicy na Kruczej, musiało nastąpić jeszcze w tych końcowych latach lepszego stanu finansów Łęckiego, skoro dom kosztował go 100 tysięcy rubli ( choć został ponoć trochę przepłacony ) .
              Pomimo tego, że Łęcki już nie jeździ po świecie, to jego długi w połowie roku 1878 sięgają nie tylko 60 tysięcy rubli na hipotece domu, ale także kilkanaście tysięcy w wekslach - więc ładnych kilka lat musi trwać to jego zadłużanie się u tych "wstrętnych Żydów", skoro osiągnęło aż taki stan, wynoszący ponad 70 tysięcy rubli.
    • tt-tka Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 16.12.15, 04:03
      Pewna orientacje w temacie dala mi lektura "Pompalinskich" Orzeszkowej - jedna z jej wczesniejszych ksiazek, dosc naiwna, ale wcale smaczna :-)
      Otoz jest tam rodzina niewatpliwie szlachecka, ale wzbogacona stosunkowo niedawno, po powstaniu kosciuszkowskim (konfiskaty wsrod sasiadow im sie przysluzyly, a moze tez - na tyle dyskretnie zaawizowana, ze nie do konca pewna - kolaboracja). Jak zwykle bywa, dopiero w drugim pokoleniu pieniadze daja szlif towarzyski i najstarszy syn zaczyna byc tytulowany hrabia najpierw w zagranicznych hotelach, potem takze w towarzystwie. Jednakze podpisuje sie tak tylko w korespondencji prywatnej.
      Jego bratankowie, nie wnikajac w kwestie formalne, uwazaja sie za hrabiow od zawsze i tytulu zaczynaja uzywac takze w urzedowej korespondencji. Co skutkuje wizyta odnosnego urzednika i slona grzywna za bezprawna tytulature :-)
      Poirytowany tym najstarszy bratanek jedzie do Rzymu, gdzie zdobywa/zalatwia/kupuje wreszcie tytul hrabiowski Panstwa Rzymskiego. I juz oficjalnie moze byc hrabia.

      U Lama i Jeza - zabor austriacki - grafem i ekscelencja (w ustach sluzby i nizszych urzednikow) zostaje natychmiast kazdy po przekroczeniu granicy, o ile prezentuje sie dobrze=majetnie.

      Co do Leckiego - czy ktokolwiek z jego sfery tytuluje go ? Bo nie przypominam sobie... W przeciwienstwie do siostry hrabiny, ale ona jest hrabina po mezu, nie z urodzenia.
    • tomnasil Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 02.09.16, 00:16
      Słuszna uwaga; Łęcki to konsekwentnie "pan Tomasz Łęcki", narrator nigdy nie uzywa określenia "pan hrabia"; domniemanie hrabiostwa pochodzi od osób trzecich, zwykle słabo zorientowanych.
      Gdzieś we wstępnej charakterystyce panny Izabeli jest też uwaga, że "król Wiktor Emanuel oferował mu (Tomaszowi) tytuł hrabiowski, ten jednak odmówił" - czyli Łęccy go nie mają, bo po cóż miałoby się im oferować w przeciwnym razie?
      Ale to w oczach tamtego czytelnika mogło dobrze o nich świadczyć - tytuły hrabiowskie zwykle nadawali zaborcy (w Rzeczypospolitej Obojga narodów nie było tego tytułu), i pewne rody odmówiły ich przyjęcia z rąk Carycy, a potem się o to nie ubiegały.
      • tt-tka Re: hrabiowski tytuł rodziny Łęckich 06.09.16, 20:13
        tomnasil napisał(a):

        > Słuszna uwaga; Łęcki to konsekwentnie "pan Tomasz Łęcki", narrator nigdy nie uz
        > ywa określenia "pan hrabia";

        A hrabine Karolowa tytuluje stale. I barona, i baronowa, i ksiecia. O Tomaszu Leckim mowi jedynie "pan z panow" - czyli stara i dobra rodzina, ale bez tytulu.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka