Kultura osobista w ,,Lalce"!

[izabella1991]

Witam!
Co myślicie o kulturze osobistej u np. panny Łęckiej i jej ojca?
Ja nie myślę dobrze...dlaczego? Czymś chamskim jest dla mnie mówienie w towarzystwie w języku obcym( w tym przypadku angielskim) wiedząc ( czy też przypuszczając),że przybyły tego języka nie zna..Dla mnie to mega-chamskie.
Wiem,wiem..XIX-wieczne normy i realia były inne,ale na miły Bóg-Wokulski to nie był parobek do koni. Był to co prawda kupiec( zdaniem głupiej Izuni-TYLKO KUPIEC),ale człowiek wykształcony,ambitny ,z majątkiem ,hojny.Przyszedł na kwestę,bardzo elegancko i grzecznie zachował się,dał duuuży datek-a poza tym,co by było,gdyby znał angielski?
Po drugie-zachowanie Eweliny-to już głupota do potęgi szesnastej.Czy ta idiotka nie miała mózgu,idąc w krzaki ze Starskim,w dodatku na oczach Wysockiego. W XIX wieku najgłupsza panna czy pani wiedziała,że służba ( czy wg nich ludzie niższego stanu) mają oczy,uszy i gębę...Nie było niczym dziwnym,że młoda mężatka przyprawiała rogi staremu mężowi,ale nie na oczach innych...
Cóż-druga Anna Karenina z niej-tak samo jak piękna,tak pusta...Też źle skończyła,choć to akurat nie samobójstwo w sensie fizycznym,a towarzyskim.

[kusama]

>Czy ta idiotk
> a nie miała mózgu,idąc w krzaki ze Starskim,w dodatku na oczach Wysockiego. <
Oj, Izabello1991, jako żywo - Wysockiego tam nie było!!!!!
pzdr

[izabella1991]

Przepraszam najmocniej-masz rację.
Chodziło oczywiście o Węgiełka z żoną-panią Marianną, której to Wokulski bardzo pomógł wydobyć się z prostytucji...
Biję się w pierś-moja wina:-)))

[berrin]

izabella1991 napisała:

> Przepraszam najmocniej-masz rację.
> Chodziło oczywiście o Węgiełka z żoną-panią Marianną, której to Wokulski bardzo
> pomógł wydobyć się z prostytucji...


Hm. Po pierwsze dzień dobry wszystkim. Po drugie - przestudiowawszy uważnie dzieło "Dwór wiejski" pani Nakwaskiej, natrafiłam na następujący lapsus: Otóż autorka dośc ostro domaga się, żeby damy (wiejskie) nie obnażały sie, nie czesały, nie ubierały, nie wykonywały w ogole czynnosci intymnych w obecności lokajów/męskiej służby, bo to tez są ludzie, a do tego mężczyźni. I że taka dama daje wyraz wielkiej nieskromności oraz niedelikatności, co gorsza, córki swoje uczy tego samego. Skoro autorka pisze, zeby tak nie robić, jak to często damy czynią, to znaczy, że takie zachowanie było normalne i że panie nie miały wielkich skrupułów.
Zatem chyba panna Janocka nie musiała wcale byc szczególniejszą kretynką niż średnia dla jej klasy - po prostu jej warstwa takich ludzi jak Węgiełek w ogole nie zauważała. Przed kim tez sie kryć, jakiś wiejski majsterklepka z małżonką.

[minerwamcg]

Myślę, że Prus specjalnie chciał pokazać, że panna Izabela to - mówiąc słowami mojej przyjaciółki - politurowany burak, pokrywający "manierami" brak rzeczywistej kultury.

[izabella1991]

Świetne określenie-kupuję je!
Pozdrów przyjaciółkę:-)))

[tibarngirl]

Arystokracja nie uważała niższych warstw społecznych za godnych okazywania im manier. Nawet, jeśli były to warstwy tylko o szczebelek czy dwa niżej

[izabella1991]

tibarngirl-Masz rację w 100% !
Co mnie zastanawia,że Izabella musiałaby być ślepa i głucha ,aby nie widzieć,że Wokulski stara się o jej względy i przy jej wieku ( w XIX w. skończone 25 lat to już staropanieństwo do sześcianu) i lichym posagu to był wymarzony kandydat na męża:niegłupi,bogaty ,ambitny no i szlachcic...A ona jeszcze marudzi i przegląda na oczy dopiero wtedy,gdy w pociągu do Krakowa następuje pamiętna scena ze Starskim,a potem Wokulski odchodzi ...na zawsze!
Gdyby Iza miała choć trochę rozumu,a niechby i sprytu-to byłaby dla Stacha jeżeli nie słodka,to choć wzniosła,ale uprzejma...w ramach konwenansów.

[matylda1001]

izabella1991 napisała:

> Gdyby Iza miała choć trochę rozumu,a niechby i sprytu-to byłaby dla Stacha jeżeli nie słodka,to choć wzniosła,ale uprzejma...w ramach konwenansów.<

A gdyby Wokulski miał choć trochę rozumu i sprytu, to posłuchałby pani Meliton, i przestałby się zachowywać jak rozmemłane troczki od kalesonów, a zachowywałby sie jak prawdziwy facet. Dlaczego Izabela przejrzała na oczy dopiero w pociągu do Krakowa? ano dlatego, że po raz pierwszy pokazał jej się jako facet z jajami ;) Starski miał u niej większe szanse, chociaż nie był tak "grubo pozłacany" jak Stach. W Starskim po prostu widziała mężczyznę i perspektywa życia z nim nie była dla niej tak przykra, jak z Wokulskim, chociaż na bezproblemowe życie ze Starskim liczyć nie mogła.

> to był wymarzony kandydat na męża:niegłupi,bogaty ,ambitny no i szlachcic...A ona jeszcze marudzi <

:) Chodzący ideał, prawda? a ja też bym go nie chciała...

[izabella1991]

To,że Wokulski zachowywał się jak cyt ,,rozmemłane troczki od kalesonów" to Święta Prawda! Przybij piątkę waćpanna:-))).Co racja,to racja.
Ale właśnie dlatego dla Izy byłby to wymarzony mąż-takiemu mogłaby rogi przyprawiać ,ile chcąc,a Stach jeszcze by ją przepraszał za niesłuszne podejrzenia....Dziwię mu się,żeby to jeszcze małolat,ale dojrzały mężczyzna,a naiwny jak dzieciak.
A co do tego,czy był Wokulski idealny na męża czy nie-w XIX wieku owszem-wszakże to wtedy uważano,że miłość przychodzi po ślubie itd...

[mmk9]

izabella1991 napisała:


> Co mnie zastanawia,że Izabella musiałaby być ślepa i głucha ,aby nie widzieć,ż
> e Wokulski stara się o jej względy

Widziała od początku, ale musiała uważać za grubą niestosowność

i przy jej wieku ( w XIX w. skończone 25 lat
> to już staropanieństwo do sześcianu) i lichym posagu to był wymarzony kandydat
> na męża:niegłupi,bogaty ,ambitny no i szlachcic...

Kupiectwo w opinii środowiska Izabeli znosiło szlachectwo

[izabella1991]

A otóż nie...
Przypomnij sobie chociażby wypowiedź prezesowej Zasławskiej, która otwarcie wygarnęła Izabelli prosto w twarz ,że m.in. jej dziadek handlował bodajże tytułami szlacheckimi ,a Wokulski to taka sama ( a nawet lepsza) szlachta,jak Starscy i jemu podobni..
Osób takich ,jak p. Zasławska na pewno było więcej,co nie byli sami idioci i kretynki np. baron Dalski jaki był,taki był,ale wstrętów Wokulskiemu nie czynił.Podobnie Ochocki czy nawet Starski ,który to otwarcie przyznał ( podczas kolacji na wsi u tejże prezesowej) ,że P.Stacha szczerze podziwia..

[kooreczka]

Postawa Zasławskiej była wyjątkiem- stara, niezależna kobieta z dużą kiesą mogła sobie pozwolić na niezależne opinie.

Podziały istniały wszędzie- Lalka ukazuje arystokrację vs resztę, Żydów trzymających się we własnym kółku, ale tak samo ostro oddzieleni byli drobni mieszczanie czy chłopi. Wszędzie klasy i podklasy, każdy chce mieć chłopca do dziobania. U Blazaka masz rodzone siostry- żonę hrabiego i bankiera, hrabina zrujnowana, ale wciąż przyjmowana w towarzystwie w przeciwieństwie do siostry. Kossakówny bywały zostawiane na parkiecie bez słowa, bo tancerze zorientowali się, że pomylili je z pannami Potockimi.

Ludzie mieli różną wrażliwość na stan społeczny, ale praktycznie nawet dla wyzwolonych zawsze istniało jakieś tabu, a zadawanie się z niższymi stanem dla współczesnego człowieka brzmi nieszczerze, miało bowiem zawsze posmak pana zniżającego się do ludu, nieustannie sadzącego gafy- bohaterowie Wesela zagajają rozmowę głupimi pytaniami, sam Rydel chodząc wszędzie boso oburzał rodzinę narzeczonej (bo jak cię stać na buty, to bez butów chodzisz do roboty, ale nie do ludzi), jak wreszcie Czepiec złościł się na Wyspiańskiego za to, że jego postać daje muzykantom jakieś grosze.

[kooreczka]

Właśnie czytam "Z pamiętnika niemłodej już mężatki". Malczewski (szlachcic) żonaty był z aptekarzówną i wszyscy Potoccy i cała reszta krakowskiej szlachty wysyłała zaproszenia tylko jemu- nigdy nie pisząc "wraz z żoną" jak to było przyjęte. Oczywiście Malczewski czuł się dotknięty i nigdy na taki bal nie poszedł. Tyle o osławionej grzeczności i gościnności.

[soova]

Samej Krzeszowskiej, z urodzenia mieszczki, też nigdzie nie zapraszano, choć jej małżeństwo z baronem formalnie trwało. Oczywiście przede wszystkim dlatego, że uważano ją za histeryczkę i wariatkę, ale warto zwrócić uwagę, że życie towarzyskie baronostwa zaczęło się jakoś układać dopiero po tym, gdy osłabiony finansowo baron wprowadził się z powrotem pod dach małżonki. Złożyli kilka wizyt osobom z towarzystwa, które następnie były u nich z rewizytami, a później doszło nawet do tego, że na stopie towarzyskiej spotykali się ze Szlangbaumem.

[soova]

Kiedy właśnie cała powieść jest o tym, że panna na wydaniu i w zaawansowanym już, jak na tamte czasy, wieku do zamążpójścia, przekonana, że pochodzi z klasy wyższej, nie chce słyszeć o kandydacie, choć zdecydowanie byłby on dla niej lepszy niż baron, marszałek, a nawet młodszy od nich Starski. Właśnie to przekonanie jest tego powodem. Dla Izabeli Wokulski to tylko kupiec zza lady magazynu na Krakowskim Przedmieściu, gdzie ona co najwyżej kupuje rękawiczki (na którym to kupcu zresztą wymusza jako pierwszą rzecz po oświadczynach rezygnację z prowadzenia sklepu). Jej poczucia lepszości z powodu arystokratycznego rodowodu nie narusza ani to, że Wokulski jednak ma majątek, ani choćby wreszcie jego niekwestionowane zresztą szlachectwo. Skoro więc tak jest, nie ma wg niej powodu, żeby miała być jemu przychylna, a dla ludzi ze stanów niższych milsza.

[izabella1991]

No popatrz,a mi ten wątek z Krzeszowską i jej mężusiem-dziwakiem jakoś umknął...
Popatrz,jakie to obyczaje były-obłuda do sześcianu...Nieważne ,że cudak,utracjusz,ale baron,natomiast jego żoneczka-mieszczka-już była be!
No,jeżeli takowa moralność panowała,to nie dziwię się już ,że Starski -babiarz i bankrut był jednak zapraszany,ale p kiego grzyba baron Dalski go gościł?Przecież zwierzał się Wokulskiemu,że go nie cierpi,jego narzeczona(późniejsza żona) jakoby też w jego towarzystwie humor traciła....A tu masz-romans na 24 fajerki,na którym straciła najpierw Iza,a potem Ewelina.
Ciekawam bardzo,jakie były dalsze losy baronowej Dalskej?

[matylda1001]

izabella1991 napisała:

>Starski -babiarzi bankrut był jednak zapraszany,ale p kiego grzyba baron Dalski go gościł?<

To nie baron Dalski gościł Starskiego, ale prezesowa Zasławska. Obaj byli jej gośćmi. Starski był przyjmowany z racji jakiegoś tam pokrewieństwa, zwracał się do prezesowej "babciu" i nawet miał nadzieję po niej dziedziczyć. Dalski bywał jako narzeczony innej krewnej - Eweliny.
Jako, że prezesowa nie miała dzieci, to Ewelina i Starski musieli być takimi wnukami "przyszywanymi" -może po rodzeństwie prezesa i/lub prezesowej?

> Ciekawam bardzo,jakie były dalsze losy baronowej Dalskej?<

Ano jakie mogłyby być...? Baron poszumiał, pobuntował się, Ewelina obiecała poprawę. Charakter pewnie jej się nie zmienił, ale potem na pewno starała się byc bardziej ostrożną. Po śmieci Dalskiego odziedziczyła spory majątek i być może trwoniła go w towarzystwie Starskiego?

[soova]

Starski był ciotecznym wnukiem Zasławskiej, czyli wnukiem brata lub siostry prezesowej lub jej męża, w każdym razie tak jak Ewelina i Felicja był chyba jej najbliższym krewnym (czy powinowatym, jeśli pochodził z rodziny męża) tzw. zstępnym (czyli potomkiem), dlatego tak bardzo liczył na spadek.

Co do losów baronowej Dalskiej, to przecież wkurzony baron na łożu boleści groził rozwodem. A energii mu nie brakowało, mimo że przez całą właściwie powieść kreował się na niedołężniejącego starca. Przypuszczam, że w tym postanowieniu mógł go nawet utwierdzać Ochocki, zainteresowany przecież gabinetem technologicznym, który w razie pogodzenia się państwa baronostwa pozostałby jednak w sferze projektów.

[izabella1991]

Wiem,ze Starski był ciotecznym wnukiem prezesowej,ale przecież gościł u pp. Dalskich już po śmierci czcigodnej pani Zasławskiej. Wtedy,kiedy w ruinach zamku spotkał p.Węgiełkową już było po pogrzebie prezesowej.
Co do baronowej Eweliny-jakoś tak szkoda mi jej.Mlode to-to,głupie i po głupiemu w Kaziu zakochane-po co jej on był...Nie było lepszych i młodszych w okolicy?

[matylda1001]

Starskich nie gościł u pp. Dalskich ale w pałacu po prezesowej. Posiadlość wraz z pałacem weszła do masy spadkowej, przeznaczonej dla instytucji dobroczynnych. Dalski wraz z Ochockim mieszkali w Zasławku, bo zostali wyznaczeni przez prezesową na wykonawców testamentu. Pewnie trzeba było jakąś inwentaryzację przeprowadzić, dopilnować majątku, zarządzać na bieżąco i potem przekazać majętność nowemu właścicielowi. Starski przyjechał tam troche z przyzwyczajenia, troche pewnie dla Eweliny, no i miał zamiar obalać testament. Dalski nie bardzo mógł go wyrzucić, no i niby dlaczego miałby to robić? Nie podobał mu się Starski, to fakt, ale nie wiedział wtedy jeszcze o jego romansie z Eweliną. Cokolwiek myslał o Starskim, to był moment, że (za namową żony) zaczął go popierac w kwestii obalenia testamentu. Dopiero Węgiełek otworzył mu oczy...

[izabella1991]

Ach,no tak...faktycznie,mogło tak być ,że mieszkał w Zasławiu.
Nawiasem mówiąc,też zastanawiałam się nad postacią barona Dalskiego ,przecież był niestary jeszcze-ok.50-55 lat ,a w jednej i drugiej ekranizacji jest przedstawiony jako staruszek.
Zwłaszcza z ekranizacji z 1977 roku z p.Braunek -tak to wręcz starunio trzęsący się nad grobem.
Ewelinę grała zaś p.Niemen-małżonka Czesława Niemena.
Co ciekawe,p. Starski/Wilhelmi wraz z panią Niemen grali małżeństwo w filmie ,,Prywatne Śledztwo".

[ka-mi-la789]

[matylda1001]

ka-mi-la789 napisała:

> Została żoną Czesława Niemena ;-)<

E...tam... Jak grała w serialu to od dwóch lat była już żoną Czesława :)

[altariel2]

Też mi się wydaje, że w/g Izabeli nie popełniała ona żadnej niestosowności. Trzeba zwrócić uwagę, że ona nie rozmawiała w zaledwie 'obcym' języku. Ona rozmawiała w MODNYM języku (francuski wszak zaczynał już być wtedy passe). Dzisiaj jest to niekulturalne, ale wtedy? Przecież oni nie uczyli się języków, bo to sie przyda w życiu, tylko ponieważ taka była moda a młoda panna powinna mieć 'talenta'. Sądzę, że dla niej było to jak, nie wiem chwalenie się nową salonową grą, czy tańcem - najświeższą nowinką z zagranicy, znanymi tylko w wąskim wybranym gronie. Nic specjalnego - ot kolejna próba utarcia nosa parweniuszowi (w jej oczach), pokazania mu, że 'możesz się przemalować jak my, ale zawsze będziesz o krok za nami'

Flowers in the gardens of the gods

[izabella1991]

Tak,zapewne z jednej strony masz rację-ale z drugiej...hrabina Karolowa aż ścierpła w sobie pomyślawszy,że a nuż Wokulski angielski zna...Fakt,faktem poznał go już dużo później,co zresztą pośrednio doprowadziło do zerwania z Izą.
Tak czy inaczej,nie był to może brak kultury ( w XIX wiecznym światku) ale...gruba niestosowność!

[soova]

Rozmawianie w obcym języku przy ludziach z innych stanów, żeby rozmowa nie była dla nich zrozumiała, jest szokujące dzisiaj, ale nie w tamtych czasach. Jest taka scena w "Annie Kareninie", kiedy wszystkie panie robią konfitury na tarasie w posiadłości Lewina i jest przy tym stara gospodyni czy niania Lewina, bo panie chcą jej pokazać, że można zrobić konfitury inną metodą, niż ona całe życie je robiła. I rozmowa toczy się po francusku, specjalnie, bo mowa o prezentach dla służby domowej, zaś niania jest naburmuszona, ale nie z tego powodu, ale dlatego, że zakwestionowano jej umiejętności smażenia konfitur. Póki Wokulski jest dla Izabeli kimś niżej urodzonym, traktuje go ona jako takiego (na kweście, gdy jest jej przedstawiany, ogranicza się tylko do skinienia głową i jakiegoś frazesu), a drugą rozmowę ze Starskim po angielsku, już po zaręczynach, prowadzi niejako na wszelki wypadek, będąc jednak przekonana, że Wokulski ich po prostu nie słyszy.

[izabella1991]

To przepraszam bardzo,a dlaczego miał nie słyszeć? Czy XIX wieczne wagony miały długość tasiemca uzbrojonego? Zapewne nie-jeszcze w książce jest wzmianka,że Iza prowadziła tę erotyczną ,jakby nie było rozmowę lekkim,niezobowiązującym tonem,co jakoby miało zmylić jej narzeczonego,że niby to ot tylko taka zwykła pogaduszka z panem Starskim.Nic wielkiego...
Nie nauczono panny Łęckiej zasady,że nawet ludzie ,,niższych stanów" mają oczy,uszy no i mózg. Dlatego przegrała i jak to się drzewniej mawiało, o,,siadła na koszu"-czyli została Starą Panną.
Choć może i nie na długo ,ale to już w innym wątku...

[soova]

Przede wszystkim rozmowę pół po polsku, pół po angielsku zaczyna Starski (który robi to specjalnie, bo już od Izabeli wie, że Wokulski ich nie zrozumie). Wokulski nie chcąc im przeszkadzać przesiada się do pana Tomasza, który, mówiąc naszym językiem, zaczyna przynudzać, więc rozmowę Starskiego i Izabeli zapewne słychać, ale w urwanych fragmentach (czyli: słychać, że rozmawiają, ale nie słychać, o czym dokładnie). Koła wagonu stukają pewnie niemożliwie, a wagon skrzypi (o tym, że pociąg może być w czasie jazdy cichy, przekonałam się dopiero jakoś na początku XXI wieku, i to za granicą, a nie w PKP; kolej warszawsko-wiedeńska była oczywiście przedsiębiorstwem na owe czasy nowoczesnym, ale w granicach ówczesnych możliwości technicznych, więc na cichą jazdę bym nie liczyła). Wszystko to sprawia, że Wokulski zaczyna całą rozmowę słyszeć dopiero wtedy, gdy zaczyna ją podsłuchiwać (jeśli w ogóle można mówić o podsłuchiwaniu, gdy akcja toczy się w jednym pomieszczeniu), a Izabela w ogóle decyduje się na jej kontynuowanie przekonana, że hałas jest na tyle duży, że narzeczony nie słyszy nic lub jakieś urwane fragmenty.

[izabella1991]

Przemyślałam sobie Twoją wypowiedź-soovo i wiesz co-MASZ RACJĘ!
W takim razie Wokulski musiał nieźle uszu nadstawiać,a czego nie usłyszał,to zobaczył-bodajże w szybie wagonu ( w filmie zaś było to lustro zawieszone naprzeciwko)..No i -sprawa się rypła!
Nieładnie podsłuchiwać,ale i narzeczonego ,,robić w duże jajo" też niepięknie:-)))