Co się stało z Wokulskim?

[kadrel]

No własnie. Co się stało w Zasławiu?
Bo ja obstawiam jednak zatarcie śladów i wyjazd z kraju, moze do
Geista a może gdzieś indziej.

[czarna9610]

Wokulski na trochę wyjechał z kraju, potem wrócił ale z fałszywymi dokumentami.
Planował że będzie się mścił na rodzinie Łęckich. Ponieważ Izabela poszła do
klasztoru ta misja nie miałaby sensu. Więc wyjechał do Geista

[kadrel]

Podobno kilka lat temu ukazała się na rynku kontynuacja "Lalki"
pióra nie pamietam czyjego.
Czytałaś może?

Ja przerzuciłam kilka pierwszych stron w empiku.

[mmk9]

Nie wierzę, żeby chciało mu się zacierać ślady, bo i po co ? Moze
faktycznie przywalily go te resztki feudalizmu, a może po kolejnej
nieudanej probie samobójczej puścił wiąchę, otrzepał się z gruzu i
pojechal do Geista czy gdzie indziej.

[blanacz]

Wokulski raczej pogodził się już z tym, że nie ożeni się z Łęcką, nie
chciał jednak dalej przebywać w Warszawie, gdzie na każdym rogu
widział wspomnienie Łęckiej. Moim zdaniem wyjechał i to nie tyle, by o
niej zapomnieć, ile zacząć od nowa, a to, co było, wymazać z pamięci.

[weteran_pl]

blanacz napisała:

> Wokulski raczej pogodził się już z tym, że nie ożeni się z Łęcką, nie
> chciał jednak dalej przebywać w Warszawie, gdzie na każdym rogu
> widział wspomnienie Łęckiej. Moim zdaniem wyjechał i to nie tyle, by o
> niej zapomnieć, ile zacząć od nowa, a to, co było, wymazać z pamięci.

Przecież to sam Wokulski zakończył tę znajomość, więc nie miał się z czym godzić - gdy dobitnie przekonał się w podróży do Krakowa o tym, że jego miłość była ślepa a raczej to on zaślepiony urodą obiektu swoich uczuć...

[panna.bennet]

Moim zdaniem poszedł na całość - i popełnił samobójstwo. Własnie najbardziej -
na poziomie fabularnym, oczywiście :) - irytuje mnie, że nie poszedł po rozum do
głowy i nie ożenił się z Kazią Wąsowską. Wyobrażacie sobie, jaka to byłaby
doskonała para?! cholera.

[czarna9610]

para byłaby super może tylko nie wiadomo czy Izabela z zazdrości by w tym
związku nie mieszała

[marajka]

ja jestem za opcją samobójczą.

[czarna9610]

Szkoda by było Wokulskiego

[izoldakocia]

Co się stało z Wokulskim? Zatarł wszelkie ślady i wyjechał do Geista.Z pewnością
nie popełnił samobójstwa. Pamiętacie ten fragment, w którym Ochocki pochyla się
nad zmarłym Rzeckim i chce mu coś powiedzieć na ucho? Ochocki wiedział...

[czarna9610]

Wokulski był wyleczonym człowiekiem, podobały mu się wszystkie kobiety
chyba wyjechał i poukładał sobie wszystko na nowo

[dioskorides]

pojechał do suzina i został oligarchą ;)

[mandryk]

Najpierw o mało co nie sparaliżował ruchu kolejowego w
Skierniewicach, potem zniszczył zabytek. Pewnie uciekł za granicę
przed odpowiedzialnością karną.

[minerwamcg]

Kiepski żart.

[ryza_malpa1]

A moim zdaniem bardzo śmieszny :)

[mouse13]

Zatarł ślady i wyjechał... być może tak było. Jeżeli to zrobił to powinien był
dać jakiś znak przyjaciołom że jest żywy, a nie zostawiać ich w dręczącej
niepewności. Jeżeli popełnił samobójstwo to też powinien napisać list
pożegnalny. Nie odchodzi się tak bez słowa wyjaśnienia zostawiając przyjaciół z
okrutną niepewnością co do jego istnienia. Jedna próba samobójcza została
udaremniona, wcześniej też miał myśli samobójcze, nie dał znaku że żyje. Chyba
jednak popełnił samobójstwo.

[czarna9610]

A może po paru latach wrócił, i jak planował znalazł sobie utrzymankę podobną do
Izabeli i ładnie ją ubierał i chodził z nią do teatru

[mouse13]

Taka opcja byłaby wymarzona dla nas tęskniących za kochanym Stachem...Jeżeli nie
zabił się a wyjechał do Geista to po paru latach kiedy Iza już zupełnie
wywietrzała mu z głowy mógł wrócić...

[mdrygala]

Wielu uważa, ze W. popełnił samobójstwo. Prus w dużej części powieści robił z
niego "pół-romantyka", ale wydaje mi sie, ze w końcu musiał sprawę zakończyc
akcentem pozytywistycznym i nie pozwolił mu umrzec pod gruzami zamku, facet się
wyleczył i zaczął życie od nowa, jeśli nie, to "Lalka" nie pasuje do swej epoki.

Co się stało z tym forum?

[bikej5]

hę?:)

[mela54]

Myślę, że Prus celowo tak pokierował akcją, żebyśmy mogli domyślać
się na różne sposoby co się też ze Stachem stało. Ja jestem za
wersją samobójstwa, bo gdyby żył i nie odezwał się do Rzeckiego-
byłby mówiąc krótko, świnią.

[ewa9717]

A co sądzicie o interpretacji bodaj Nienackiego, że Wokulski był cyklofrenikiem? Mnie się to nawet widzi ;)

[weteran_pl]

ewa9717 napisała:

> A co sądzicie o interpretacji bodaj Nienackiego, że Wokulski był cyklofrenikiem
> ? Mnie się to nawet widzi ;)

Facet, który traci cnotę w wieku lat 39 - ze starszą od niego o kilka lat kobietą, która go już ( acz nieskutecznie) chciała wprowadzic w tę sferę życia gdy miał lat 28, musi mieć jakieś problemy osobowościowe...
Czy była to akurat cyklofronia? Nie wiem..

...........

A tu o chorym na te chorobę Wojciechu Młynarskim:
www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/spoleczenstwo/kiedy-rodzic-jest-psychicznie-chory,49123,1

[jadwiga1350]

> Facet, który traci cnotę w wieku lat 39 - ze starszą od niego o kilka lat kobie
> tą

A tego to nie wiemy.

"Ale żona moja przede wszystkim z góry nie posądzała mnie o niewinność, a ja jej, co prawda, nie obiecywałem miłości"


>która go już ( acz nieskutecznie) chciała wprowadzic w tę sferę życia gdy
> miał lat 28, musi mieć jakieś problemy osobowościowe...

A skąd to wiemy?

" Czy podobna, panie Wokulski, ażeby pan nigdy nie kochał się? — mówiła. — Ma pan, o ile wiem, ze dwadzieścia osiem lat, prawie tyle co ja... I kiedy ja już od dawna uważam się za starą babę, pan wciąż jest niewiniątkiem...
Wokulski przekładał nogę na nogę, ale wciąż milczał.

— O! panna Katarzyna smaczny to kąsek (...) Ja sama, kiedy byłam w wieku Kasi, byłam głupiutka jak kanarek...

Kochałam się w moim dzisiejszym mężu!..."

1. Niewinność Wokulskiego, to interpretacja własna pani Małgorzaty. Stach ani nie potwierdza, ani nie zaprzecza.
2. Słowo "kochać się" nie ma tu znaczenia "uprawiać seks".
3. Nawet gdyby Minclowa miała ochotę iść do łóżka ze Stachem, na pewno nie proponowałaby mu tego w obecności Rzeckiego.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

..............................
> > weteran_pl:
"Facet, który traci cnotę w wieku lat 39 - ze starszą od niego o kilka lat kobietą , która go już
( acz nieskutecznie) chciała wprowadzić w tę sferę życia gdy miał lat 28, musi mieć jakieś problemy osobowościowe..."

.............................
>
> A skąd to wiemy?
>
> 1. Niewinność Wokulskiego, to interpretacja własna pani Małgorzaty. Stach ani n
> ie potwierdza, ani nie zaprzecza.
> 2. Słowo "kochać się" nie ma tu znaczenia "uprawiać seks".
> 3. Nawet gdyby Minclowa miała ochotę iść do łóżka ze Stachem, na pewno nie proponowałaby mu tego w obecności Rzeckiego.


jadwigo1350 >>> czasem mam wrażenie, że oboje czytaliśmy inne Lalki, lub nawet tylko jedno z nas ją czytało a drugie jedynie oglądało - oraz przekonanie graniczące z pewnością, że mamy
( bez wartościowania tego! ) zgoła odmienne doświadczenie życiowe, przekładające się na tak skrajnie inne interpretowanie treści w Lalce obecnych bezpośrednio, lub tylko pomiędzy wierszami, aczkolwiek jasno i wyraźnie...

Ad1. Niewinność Wokulskiego, to interpretacja własna pani Małgorzaty. Stach ani n
> ie potwierdza, ani nie zaprzecza.

Nie znasz - będąc kobietą - tego czym jest męska duma i ambicja, skoro Twoje oczekiwanie wobec Wokulskiego dotyczy tu jego wobec starszej od niego kobiety albo potwierdzenia tego, że jest 28-letnią męską dziewicą, albo snucia nieprawdziwych opowieści o swoich nagle wymyślonych miłosnych podbojach, których przecież nie było....
Dla Wokulskiego cała ta nieoczekiwana sytuacja TAKIEJ rozmowy, jest porażająco trudna i przykra osobiście i właśnie dlatego nic nie mówi!
Zdajesz się zapominać o tym, że Małgorzata nie strzela w ciemno - a ma głęboką, szczegółową wiedzę o prywatnym życiu Wokulskiego na przestrzeni ostatnich wielu lat, gdyż lata te spędził w domu Hopfera, pracując i mieszkając u niego - a wizyta Rzeckiego i Stacha u pani Minclowej ma miejsce po odwiedzeniu Minclów przez Hopfera, który chce doprowadzić do relacji pomiędzy chorą z miłości do Stacha jego córką Kasią Hopfer a jego byłym subiektem.

Ad 2. Słowo "kochać się" nie ma tu znaczenia "uprawiać seks".

Mylisz się "jadwigo1350" i to bardzo, bo właśnie chodzi tu Małgorzacie o czysto fizyczne znaczenie, w rozumieniu fizycznego uprawiania miłości, czyli potocznego kochania się .
Czy bowiem można od miłości rozumianej jako stan uniesienia duszy , czyli bycia zakochanym stracić niewinność???
Małgorzata w tej rozmowie jedynie sprytnie żongluje słowem "kochać się" - stosując jego różne znaczenia: inne w pytaniu do Stacha a inne mówiąc o swoim uczuciu do męża.

Ad 3. Nawet gdyby Minclowa miała ochotę iść do łóżka ze Stachem, na pewno nie proponowałaby mu tego w obecności Rzeckiego.

Małgorzata Minclowa to kuta na cztery łapy, bardzo doświadczona kobieta, która z niejednego pieca chleb jadła i raczej nie jeden piekarczyk ten zakwas międlił :) o czym Rzecki w Pamiętniku prawie dosłownie przecież pisze...
Czy więc nie stopniuje ona wrażeń wobec dotychczas niewinnego Wokulskiego?
Czy chcąc mieć go w łóżku i zrobić z niego swojego kochanka, nie prowadzi wobec niego swojej gry?
Zaczyna przecież - wbrew POZORNEMU ( wobec swojego męża! ) celowi tego zaproszenia Wokulskiego wraz z Rzeckim, jawnie obrzydzać mu Kasię Hopfer, aby pozbyć się tej wg niej "konkurencji" i zdobyć Stacha dla siebie.
Na trzecim spotkaniu jest już nie w sukni a w ponętnym szlafroczku, po to aby wzbudzić w Stachu pożądanie wobec niej.
Na kolejną wizytę Rzecki już nie zostaje przez Minclową zaproszony a jedynie sam Stach - i wizyty mają poprzez dziwny zbieg okoliczności :) miejsce jedynie wtedy, gdy Jaś Mincel jest poza domem.

Minclowa zakochuje się w Stachu Wokulskim - i jego ( także i wobec niej... ) całkowita obojętność i brak realizacji planu uwiedzenia cnotliwego 28-latka, wywołuje te jej stany psychodepresyjne.
Jej pożycie seksualne z grubo od niej starszym Jasiem Minclem było ogólnie nieudane a 8 ostatnich lat małżeństwa już nie było żadnego współżycia, gdy Jaś został impotentem...

Tak więc gdy tylko umiera jej mąż i zbiega to się w czasie z powrotem Stacha z Irkucka - a w tym pani Minclowej starym piecu wciąż ogień się tli, to z jej inicjatywy zostaje wezwany Rzecki na rozmowę o Wokulskim i poprzez niego zaproszenie go do zamieszkania na parterze w pokoiku Rzeckiego i przejście na jej utrzymanie..
A dlaczego i po co?
A po to, aby w końcu dopiąć swego i mieć go w łóżku jako młodszego kochanka!
Rzecki znając naturę i charakter Wokulskiego i nawet nie konsultując z nim tej "propozycji" - od razu ją odrzuca i doprowadza tym samym do wybuchu ataku furii u pryncypałowej...
Tak ja to wkurza, że w tym szale wyrzuca nawet z pracy Rzeckiego - filar firmy "J.Mincel" i dostaje ataków spazmów, mówiąc Rzeckiemu że on nie zna życia!
A przecież pod względem zawodowym Rzeckiemu nic zarzucić nie może...

....................

Jestem przekonany o tym, że Wokulski był męską dziewicą także i po powrocie z zesłania - do czasu ślubu z Minclową ( czy na krótko przed ślubem, w końcu przez nią uwiedziony :) ) .

Dawno temu deklarował bowiem Rzeckiemu, że może związać się jedynie z kobietą taką jak on - i dlatego też, że dziewczęta go ( Wokulskiego ) w przeciwieństwie do książek nie interesowały, Rzecki nawiązał z nim znajomość, po zasięgnięciu na jego temat języka u swojego przyjaciela Machalskiego, będącego kiperem w piwnicach Hopfera.

"Zaraz wówczas pomyślałem, że chłopak z tak otwartą głową, który kupuje książki i nie dba o dziewczęta, mógłby być dobrym politykiem; więc jeszcze tego dnia zapoznałem się ze Stachem i od tej pory żyjemy ze sobą nie najgorzej... "

..........

[weteran_pl]

c.d.
Najstarszym znajomym Wokulskiego, który zna go znacznie dłużej niż Rzecki, jest doktor Szuman.
I to Szuman w rozmowie z Rzeckim także o tym cnotliwym życiu Wokulskiego mu mówi...

Gdyby nie tragiczna sytuacja finansowa Wokulskiego, która go w objęcia Minclowej pośrednio wepchnęła, gdy ta sprytna a niewyżyta kobieta wykorzystała tę jego sytuację i tak pokierowała sprawami, że został zarówno jej kochankiem, mężem i pracownikiem - to Wokulski byłby takim samym starym kawalerem jak Rzecki...

[jadwiga1350]

> jadwigo1350 >>> czasem mam wrażenie, że oboje czytaliśmy inne Lalki
> , lub nawet tylko jedno z nas ją czytało a drugie jedynie oglądało - oraz prze
> konanie graniczące z pewnością, że mamy
> ( bez wartościowania tego! ) zgoła odmienne doświadczenie życiowe, przekładając
> e się na tak skrajnie inne interpretowanie treści w Lalce obecnych bezpośrednio
> , lub tylko pomiędzy wierszami, aczkolwiek jasno i wyraźnie...

hm...

> Mylisz się "jadwigo1350" i to bardzo, bo właśnie chodzi tu Małgorzacie o czysto
> fizyczne znaczenie, w rozumieniu fizycznego uprawiania miłości, czyli potoczne
> go kochania się .
> Czy bowiem można od miłości rozumianej jako stan uniesienia duszy , czyli bycia
> zakochanym stracić niewinność???

Naprawdę znasz kobiety, które w obecności postronnej osoby, w obecności pracownika własnego męża, proponują mężczyźnie seks?
To w dzisiejszych czasach jest bardzo mało prawdopodobne, co dopiero w XIX wieku, gdy zachowywanie pozorów było bardzo ważne.
Wyzwolona Wąsowska nic nie mówi o kochaniu się, tylko o zaglądaniu pod siodło. I wtedy gdy jest sam na sam z Wokulskim. Starski i Izabela zgubili medalion.
A solidna mieszczka, jaką była pani Małgorzata, wywalała od razu kawę na ławę, tak? Może jeszcze próbowała zgwałcić Stacha?!

Rzecki wyraża się o dawnej miłości niepochlebnie. Czy jest obiektywny? Nic nie wskazuje na to , że pani Minclowa cieszyła się opinią niewyżytej Messaliny, rozpustnicy polującej na młodziutkich subiektów.

Wokulski był "męską dziewicą" w tym jedynie sensie, że nie sypiał z kobietami z własnej sfery. Prostytutek i służących mógł mieć w łóżku na kopy, takich kobiet nie brało się pod uwagę. Pójście do łóżka z Kasią Hopfer, mogłoby się skończyć dla Stacha nieprzyjemnie, a jakąś tam służącą ,nikt się nie przejmował.

Rzecki mówi, że Stach nigdy nie był kochliwy. Szuman właśnie temu faktowi, przypisuje zauroczenie przyjaciela Izabelą. Nigdy nie kochał się i teraz tłumione uczucia wybuchły z potężną.
siłą.
Nie widać, żeby Stach pałał do Izabeli zwierzęcą żądzą. Czci ją i wielbi jak boginię.
Więc widocznie nie brakowało mu w życiu seksu(mógł go zawsze sobie kupić), a wielkiej, czystej, romantycznej miłości.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

...........
weteran_pl:
> > Mylisz się "jadwigo1350" i to bardzo, bo właśnie chodzi tu Małgorzacie o
> czysto
> > fizyczne znaczenie, w rozumieniu fizycznego uprawiania miłości, czyli pot
> oczne
> > go kochania się .
> > Czy bowiem można od miłości rozumianej jako stan uniesienia duszy , czyli
> bycia
> > zakochanym stracić niewinność???

..................................
>
> Naprawdę znasz kobiety, które w obecności postronnej osoby, w obecności pracownika własnego męża, proponują mężczyźnie seks?
> To w dzisiejszych czasach jest bardzo mało prawdopodobne, co dopiero w XIX wiek
> u, gdy zachowywanie pozorów było bardzo ważne.
> Wyzwolona Wąsowska nic nie mówi o kochaniu się, tylko o zaglądaniu pod siodło.
> I wtedy gdy jest sam na sam z Wokulskim. Starski i Izabela zgubili medalion.
> A solidna mieszczka, jaką była pani Małgorzata, wywalała od razu kawę na ławę,
> tak? Może jeszcze próbowała zgwałcić Stacha?!
>
>
> Wokulski był "męską dziewicą" w tym jedynie sensie, że nie sypiał z kobietami z
> własnej sfery. Prostytutek i służących mógł mieć w łóżku na kopy, takich kobie
> t nie brało się pod uwagę. Pójście do łóżka z Kasią Hopfer, mogłoby się skończy
> ć dla Stacha nieprzyjemnie, a jakąś tam służącą ,nikt się nie przejmował.
>
> Rzecki mówi, że Stach nigdy nie był kochliwy. Szuman właśnie temu faktowi, przy
> pisuje zauroczenie przyjaciela Izabelą. Nigdy nie kochał się i teraz tłumione u
> czucia wybuchły z potężną.
> siłą.
> Nie widać, żeby Stach pałał do Izabeli zwierzęcą żądzą. Czci ją i wielbi jak bo
> ginię.
> Więc widocznie nie brakowało mu w życiu seksu(mógł go zawsze sobie kupić), a wi
> elkiej, czystej, romantycznej miłości.

...................

"jadwiga1350", o czy my w końcu rozmawiamy?
Bo wydaje mi się, że lekko straciłaś wątek czy też myśl przewodnią ze swojego poprzedniego wpisu i teraz po moim się do tego wpisu odniesieniu - piszesz coś zupełnie w innym duchu...
Przecież to Ty sama wcześniej podałaś cytat z rozmowy Minclowej z Wokulskim:

"Czy podobna, panie Wokulski, ażeby pan nigdy nie kochał się? — mówiła. — Ma pan, o ile wiem, ze dwadzieścia osiem lat, prawie tyle co ja… I kiedy ja już od dawna uważam się za starą babę, pan wciąż jest niewiniątkiem…"
przypisując w tej wypowiedzi Małgorzaty użycie słowa "kochać się" jako nie odnoszącego się do fizyczności a do duchowości, na co ja napisałem:
"Mylisz się "jadwigo1350" i to bardzo, bo właśnie chodzi tu Małgorzacie o czysto fizyczne znaczenie, w rozumieniu fizycznego uprawiania miłości, czyli potocznego kochania się .
Czy bowiem można od miłości rozumianej jako stan uniesienia duszy , czyli bycia zakochanym stracić niewinność???"

I teraz Ty zmieniasz front i nagle czynisz mi ( chybiony ) polemiczny zarzut, że ja niby to miałem napisać o tym, że Minclowa proponowała Wokulskiemu seks - i tę propozycję skladała przy Rzeckim :
"Naprawdę znasz kobiety, które w obecności postronnej osoby, w obecności pracownika własnego męża, proponują mężczyźnie seks?"

Coś Ci się naprawdę tu gmatwa - i choć rozumiem, że są upały, ale w trosce o powagę tej dyskusji trzymajmy się może uprzednio postawionych własnych tez , a odpowiedzi budujmy nie na swoich przewidzeniach a wypowiedziach faktycznie napisanych przez polemistów...

Bo połączyć tę wypowiedź Minclowej, skierowaną do Wokulskiego a wyrażoną zdziwieniem co do jego wciąż trwającej niewinności ( czytaj braku kontaktów fizycznych z kobietami ) pomimo osiągnięcia już 28 lat - z wyimaginowaniem sobie z tej jej wypowiedzi , że jest to propozycja uprawiania z nią seksu, to wybacz...
Ani Minclowa tego nie mówi, ani tym bardziej ja o tym nie napisałem!

Więc nie wiem o czym myślisz i do czego się to co napisałaś ma odnosić:
""Naprawdę znasz kobiety, które w obecności postronnej osoby, w obecności pracownika własnego męża, proponują mężczyźnie seks?"

Sfera seksu w tej rozmowie nie dotyczy spodziewanych relacji Minclowej z Wokulskim - a przebiegu dotychczasowego jego życia, które upłynęło bez nawiązywania jakichkolwiek znajomości z kobietami i o czym Małgorzata ma doskonałą wiedzę wyniesioną z rozmowy z Hopferem, u którego Wokulski spędził wiele lat zarówno pracując i mieszkając u niego.

To nie słowami a czynami Minclowa zaczyna pleść tę swoja pajęczą nić wokół Wokulskiego, w którą on w końcu wpada wiele lat później, bo w 1871 roku.
W roku 1861, gdy Minclowa ma żyjącego choć nie dającego jej satysfakcji w seksie męża, ma to charakter ewidentnie podjętych przez nią kroków do tego, aby młodszy od niej a przystojny lokator Rzeckiego - Wokulski, został jej kochankiem.
I stąd ta podjęta przez nią gra: uwiarygodnienie się przed mężem co do tej częstej obecności zapraszanego do ich mieszkania Stacha - jako altruistyczna z jej strony próba wyswatania go z Kasią Hopfer.
A co de facto robi?
A ze wszelkich sił obrzydza mu ją - aby przypadkiem nie doszło do tego związania się podobającego się jej mężczyzny na którego ma oczywistą "chcicę", z córką zaprzyjaźnionego z nimi Hopfera.
Wszystkie ich spotkania ( początkowe trzy w składzie z robiącym za przyzwoitkę Rzeckim ) umawiane są tylko pod nieobecność jej męża w domu, i to już na tym trzecim a ostatnim na którym był Rzecki - pani domu występuje w stroju, mającym wywołać planowany przez nią efekt: wywołanie erotycznego sobą zainteresowania u tego dotąd niewinnego Wokulskiego.

Tu nie ma - a o czym piszesz - żadnego proponowania przez nią Wokulskiemu seksu - w formie bezpośrednich jej wypowiedzi, lecz jest w przebiegły sposób krok po kroku realizowany scenariusz i dlatego w kolejnej fazie od spotkania numer cztery i następnych, nie ma już świadka w osobie Rzeckiego, że o oczywistym w tym scenariuszu braku w domu małżonka nie wspomnę...
Lecz Wokulski to twarda sztuka - i dlatego dopiero po tylu latach, będąca już wdową Małgorzata dopina swego a o sile jej do niego pożądania/uczucia niech zaświadcza to, że małżonek jeszcze nie ostygł a ona już robi podchody do Stacha.
Rzecki pisze:
"W tym czasie umarł Jaś Mincel. Wdowa pogrzebała go po chrześcijańsku, przez tydzień nie wychodziła ze swych pokojów, a po tygodniu zawołała mnie na konferencję.
Myślałem, że będziemy mówili z nią o interesach sklepowych..."

ale tu chodziło jedynie o "interes" Wokulskiego!!!

"jadwiga1350" a to co raczyłaś napisać:
"Wokulski był "męską dziewicą" w tym jedynie sensie, że nie sypiał z kobietami z własnej sfery. Prostytutek i służących mógł mieć w łóżku na kopy, takich kobiet nie brało się pod uwagę."
muszę skwitować krótko: porażające BZDURY kobieto piszesz!!!!

I dlatego zapytam wprost: czy Ty kiedykolwiek Lalkę ( dokładnie i ze zrozumieniem ) czytałaś?

Bo trzeba Ci wiedzieć, że Wokulski był biedny jak mysz kościelna i to nie z powodu braku pracy, bo był przecież subiektem u Hopfera - ale z powodu tego, że jego ojciec Piotr, procesujący się od lat o spadek, zabierał mu jego zarobki - potrzebne na adwokatów i wydanie przez Stacha na książki 20 złotych z jego pensji, było powodem wymówek jakie synowi czynił!
Pamiętajmy, że Stach nie mógł dużo zarabiać, bo miał u Hopfera mieszkanie, wikt i opierunek.

Piotr Wokulski systematycznie zabierał synowi pieniądze także wtedy, gdy odszedł on już od Hopfera i po zamieszkaniu u Rzeckiego, zaczął utrzymywać się z korepetycji.

Więc o jakich prostytutkach czy nawet służących piszesz?
Za co? Bo prostytutce trzeba zapłacić, a jakiejś służącej Matyldzie choćby piwo z kiełbasą w knajpce postawić czy do cukierni zaprosić.

To Rzecki oddawał mu swoje najlepsze ubrania i karmił go , gdyż Stach nie miał nawet na odzież - a Ty o prostytutkach...

[jadwiga1350]

No cóż, różne rzeczy zarzucano już mi na forum, i antysemityzm, i pochodzenie z nizin społecznych, a teraz jeszcze i to.
Drogi Weteranie, ochłoń i przeczytaj swoje poniższe posty.
Kto pisał, że Minclowa chce mieć 28-letniego Wokulskiego w łóżku? Kto pisał, że używa słowa "kochać" w znaczeniu "uprawiać seks"? Chyba nie ja?
Chyba rzeczywiście czytałeś inną Lalkę(może tam właśnie było coś o niepełnoletnich dzieciach marszałka, którym Iza będzie matkować).

Małgorzata coś tam plecie :pan się jeszcze nigdy nie kochał, panie Wokulski. A dla Ciebie to dowód, ze Wokulski nigdy nie uprawiał seksu! No ludzie.
Wokulski nie był taki niewinny, ani się za takiego nie uważał. Przeczytaj jego rozmowę z Kazią pod koniec książki. Według niego dla mężczyzn to takie naturalne sprawy, że nie ma nawet co o tym wspominać. Co innego kobiety.

Zresztą co Małgorzata wiedziała o jego życiu? Śledziła go za pomocą ukrytej kamery 24 godziny na dobę? Wynajęła prywatnego detektywa? Wiedziała, że nie chce Kasi Hopfer i pewnie nigdy nie widziała go w towarzystwie kobiet. Stąd jej teorie o "kochaniu". Nie mogła wiedzieć, co Wokulski robi kiedy jest sam, kiedy idzie na miasto.
Kiedy byli już małżeństwem, pani Wokulska jakoś przestała wierzyć w niewinność swego wybranka. Panicznie bała się, że mąż ją zdradza.
Chyba sama nie wierzyła w te swoje dyrdymały :"pan się jeszcze nigdy nie kochał, panie Wokulski"

[weteran_pl]

Droga "jadwigo1350" - polemika z Tobą jest tak trudna nie z powodu prezentowania innych niż moje przekonań co do dziejów bohaterów Lalki, ale z tego powodu, że polemikę prowadzisz w sposób tak dalece nieuporządkowany, że wręcz niechlujny.

Kolejny już raz przypisujesz mi wypowiedzi, których nie jestem autorem, zmieniasz sens i znaczenie zamieszczonej przeze mnie interpretacji i logiki wydarzeń, łamiesz ich konstrukcję...
I co najistotniejsze dla możliwości kontynuowania polemiki: przemilczasz kontrargumenty!

Bo wciąż czekam na to, że wyjaśnisz choćby to co napisałaś o tym, że NIBY to Minclowa przy Rzeckim miała Stacha do seksu namawiać - a co Tobie udało się z mojej wypowiedzi odczytać...

Ponownie stwierdzam, że nie można niewinności stracić poprzez duchowe kochanie się i ponownie ale już teraz kategorycznie napiszę, że to nie są żadne rojenia Minclowej a dogłębna wiedza o życiu Stacha wyniesiona od Hopfera, którego przecież miał zostać zięciem!
Wokulski był oddany do terminowania w interesie prowadzonym przez Hopfera, a w tym czasie pryncypał był jak ojciec: miał uczniów pod okiem cały czas, bo i w pracy w domu. Mógł im także wymierzać kary cielesne.
Minclowa nie pyta przy pierwszej u niej wizycie Wokulskiego o jego damskie znajomości - a powiela wiedzę uzyskaną od Hopfera, więc potencjalnie przyszłego teścia Wokulskiego, bo mówi:

" Czy podobna, panie Wokulski, ażeby pan nigdy nie kochał się? -mówiła. - Ma pan, o ile wiem, ze dwadzieścia osiem lat, prawie tyle co ja... I kiedy ja już od dawna uważam się za starą babę, pan wciąż jest niewiniątkiem... "

a to oznacza we współczesnej polszczyźnie: czy to prawda, czy to jest możliwe, że dotąd nie uprawiał pan seksu?
A skoro tak się pyta, to odnosi to do tego co ktoś jej o Wokulskim powiedział - a że dzieje to się po wizycie u nich Hopfera i po ewidentnym podjęciu się przez nią zobowiązania wobec Hopfera o podjęcie próby nakłonienia Wokulskiego do ślubu z jego córką, to nie ulega kwestii sprawa źródła owej wiedzy.

Wokulski u Hopfera pracował jako subiekt a była to praca do późnych godzin nocnych, gdyż Hopfer prowadził nie tylko sklep z delikatesowymi artykułami spożywczymi, ale przede wszystkim popularną restaurację w centrum miasta.

Wokulski sam o sobie w wewnętrznym monologu:
"Potem w wielkich konturach przyszła mu na myśl jego własna historia. Kiedy dzieckiem będąc łaknął wiedzy – oddano go do sklepu z restauracją. Kiedy zabijał się nocną pracą, będąc subiektem – wszyscy szydzili z niego, zacząwszy od kuchcików, skończywszy na upijającej się w sklepie inteligencji".

Oczywiście Prus popełnia tu błąd co do tego "dziecka", bo gdy Rzecki poznał Stacha w roku 1857 lub 1858, to pracował on już u Hopfera od 4 lat, więc rozpoczął pracę w roku 1853/54 dopiero po skończeniu gimnazjum i po maturze, gdyż urodził się w roku 1832.
Tak samo Rzecki w swoim pamiętniku pisze, że zna Stacha od "dziecka", choć Wokulski musiał mieć już wtedy 25/26 lat...

Wokulski ogarnięty był przemożną chęcią wyrwania się z tego upodlenia, w jakim on zubożony szlachcic się znajdował i całą swoją nadzieję pokładał w studiach, dzięki którym mógłby zająć się badaniami naukowymi w zakresie chemii, która go tak pasjonowała.

Zatem nie mógł sobie pozwolić na to aby tę całą konstrukcję , czyli plan zmiany swojego obecnego życia, miała zburzyć jakaś kobieta i dlatego w sposób świadomy stłumił w sobie wszelkie z tego obszaru plynące impulsy w zakresie potrzeb sercowo-emocjonalnych a także erotycznych ( oczywiście nie wypowiadam się tu o ew. autoerotyzmie ! ) .
Po prostu kobiet w jego życiu, i to nie ze względu np. na urodę , w świadomy sposób nie było....
On miał swój wytyczony szlak podróży przez życie na kilka najbliższych lat i nie chciał na tym szlaku mieć kolizji...z kobietą w tle.

O tym wie zarówno Szuman i wie także Rzecki, tylko nie wie czytająca Lalkę "jadwiga1350"

[jadwiga1350]

" Mylisz się "jadwigo1350" i to bardzo, bo właśnie chodzi tu Małgorzacie o czysto fizyczne znaczenie, w rozumieniu fizycznego uprawiania miłości, czyli potocznego kochania się .
Czy bowiem można od miłości rozumianej jako stan uniesienia duszy , czyli bycia zakochanym stracić niewinność???
Małgorzata w tej rozmowie jedynie sprytnie żongluje słowem "kochać się" - stosując jego różne znaczenia: inne w pytaniu do Stacha a inne mówiąc o swoim uczuciu do męża.

Ad 3. Nawet gdyby Minclowa miała ochotę iść do łóżka ze Stachem, na pewno nie proponowałaby mu tego w obecności Rzeckiego.

Małgorzata Minclowa to kuta na cztery łapy, bardzo doświadczona kobieta, która z niejednego pieca chleb jadła i raczej nie jeden piekarczyk ten zakwas międlił :) o czym Rzecki w Pamiętniku prawie dosłownie przecież pisze...
Czy więc nie stopniuje ona wrażeń wobec dotychczas niewinnego Wokulskiego?"
Czy chcąc mieć go w łóżku i zrobić z niego swojego kochanka, nie prowadzi wobec niego swojej gry?
Zaczyna przecież - wbrew POZORNEMU ( wobec swojego męża! ) celowi tego zaproszenia Wokulskiego wraz z Rzeckim, jawnie obrzydzać mu Kasię Hopfer, aby pozbyć się tej wg niej "konkurencji" i zdobyć Stacha dla siebie.
Na trzecim spotkaniu jest już nie w sukni a w ponętnym szlafroczku, po to aby wzbudzić w Stachu pożądanie wobec niej.
Na kolejną wizytę Rzecki już nie zostaje przez Minclową zaproszony a jedynie sam Stach - i wizyty mają poprzez dziwny zbieg okoliczności :) miejsce jedynie wtedy, gdy Jaś Mincel jest poza domem."

Może ten cytat, mam nadzieje(nikłą wprawdzie) cokolwiek wyjaśni.

Naprawdę uważasz, że taka kobieta jak Małgorzata, siedząc w salonie z dwoma mężczyznami, mogła używać słowa "kochać się" w znaczeniu uprawiać seks? Cofam co napisałam wcześniej, że Minclowa namawia Stacha do seksu. Okej, nie namawia, tylko wypytuje o jego doświadczenie seksualne. To jest zupełnie niemożliwe, takie wycieczki to mogłaby czynić Maria Węgiełkowa (przed swym nawróceniem), a nie kobieta o pozycji Minclowej. O pozory wtedy dbano , nawet jeśli na boku pozwalano sobie na wiele.

którego prze
> cież miał zostać zięciem!

Kto tak powiedział?

Minclowa nie pyta przy pierwszej u niej wizycie Wokulskiego o jego damskie znaj
> omości - a powiela wiedzę uzyskaną od Hopfera, więc potencjalnie przyszłego teś
> cia Wokulskiego, bo mówi:

Czy Hopfer robił Wokulskiemu test na dziewictwo?

> Po prostu kobiet w jego życiu, i to nie ze względu np. na urodę , w świadomy
> sposób nie było...

Z tym się zgodzę.

> On miał swój wytyczony szlak podróży przez życie na kilka najbliższych lat i n
> ie chciał na tym szlaku mieć kolizji...z kobietą w tle.

I jedna noc spędzona z jakąś przygodną kobietą zrujnowałaby ten misterny plan?

> O tym wie zarówno Szuman i wie także Rzecki

Wiedzą, że nigdy nie kochał kobiety, a nie że nigdy nie uprawiał seksu.

tylko nie wie czytająca Lalkę "jad
> wiga1350"

Nie czytałam, przyznaję się ze skruchą i łzami w oczach. Ale Ty czytałeś, więc proszę , wyjaśnij mi, skąd wiesz, że Wokulski pierwszy raz uprawiał seks w wieku 39 lat . Będę wdzięczna.

[weteran_pl]

O tym, że Hopfer ma stać się teściem Wokulskiego, dowiaduje się - w formie jej ogromnej na to chęci wynikającej z wielkiego do Stacha uczucia - od swojej córki i znając od lat Wokulskiego, nic nie ma przeciw a nawet jest za, dlatego wiedząc że po odejściu od niego Wokulski mieszka przy sklepie jego znajomych Minclów, u nich szuka rady jak do tego związku doprowadzić.
I tu wkracza do akcji ( swojej akcji! ) pani Małgorzata, pod płaszczykiem wyswatania Stacha z Kasią.
I to tłumaczy - PRZED MĘŻEM - te trzy wizyty u niej Rzeckiego ze Stachem oraz kolejne, ale już tete a tete , podejmowane dla zacieśnienia z nim stosunków :)

................

Naprawdę uważasz, że taka kobieta jak Małgorzata, siedząc w salonie z dwoma mężczyznami, mogła używać słowa "kochać się" w znaczeniu uprawiać seks?

"jadwigo1350" kpisz sobie tylko, czy żartujesz?
Toż cała jej finezja doświadczonej kobiety jest przecież tą sytuacji oddana, bo wykorzystuje niejednorodne znaczenie tego zwrotu "kochać" ale tego o co jej chodzi nie sposób nie odczytać gdy mówi - w kontekście kochania się - także o wciąż trwającej od 28 lat Stachowej niewinności....a tej nie sposób utracić bez odniesienia się do fizycznego kochania.

Minclowa nie zadaje mu tego pytania wprost jako pochodzące od niej samej, bo to byłoby nie na miejscu - ale szyk i forma tego pytania jest taka, że ona prosi go o potwierdzenie krążących na jego temat plotek, a to jest sytuacja zupełnie inna towarzysko!

I Twoje pytanie o to czy w tej swojej grze, mogła wykorzystywać w/w bogactwo języka, jest naprawdę zadziwiające...
Dlatego, że w oczywisty sposób użyła go w znaczeniu uprawiania seksu - kończy zamydlającym oczy Rzeckiemu zdaniem o swoim kochaniu męża, bo wie że Rzecki jest jego przyjacielem.



W Lalce, przy opisie wędrówki Wokulskiego ze sklepu w kierunku Wisły, poprzez śmietnik z odpadkami z całego miasta - jest scena napotkania na tym śmietniku "kochającej się pary" a następnie w monologu wewnętrznym Wokulskiego mamy jego rozważania co z tej ich miłości wyrośnie za potomstwo.
I chyba bezsprzecznie oni kochają się fizycznie a nie platonicznie...

Wokulski to człowiek-taran, który idzie przez życie naprzód ściśle wg wytyczonego celu i w zgodzie z kodeksem zasad wyniesionych z domu zarówno poprzez swoje szlachectwo jak i poprzez edukację w gimnazjum.
I ten spójny zestaw zasad etycznych, nie pozwala mu na oddzielenie ( a tym samym praktykowanie ) miłości fizycznej, w oderwaniu od obiektu miłości duchowej .

I to w najdokładniejszy sposób tłumaczy to, że skoro w jego 39-letnim życiu nie było w jego sercu kobiet, to nie było ich także i w łóżku.

I życiowa konieczność ( "aby nie umrzeć z głodu" ) skutkująca zawarciem kontraktu z Małgorzatą Minclową, w ramach którego był też seks z kobietą do której oczywiście nie żywił uczuć, doprowadziła do tego załamania się jego romantycznego postrzegania świata.
I rozsypania się jego dotychczasowego, żelaznego katalogu poglądów i przekonań.

I od tego momentu mamy obraz już nie człowieka-tarana a człowieka-barana, który w pogoni za utraconym czasem , popełnia błąd za błędem gdy nie pomny tego, że sam wpadł w pajęczynę utkaną przez Małgorzatę - zaczyna ją snuć wokół Izabeli Łęckiej...

"jadwigo1350" - sądzę, ze dostałaś wyczerpujące objaśnienia spraw dotąd Ci z lektury Lalki nie znanych bądź jedynie niedostrzeganych, jak choćby kwestia utraty przez Wokulskiego cnoty w wieku lat 39, w łóżku pani Małgorzaty...

A jeśli nadal tego nie rozumiesz, to czytaj Lalkę po tylekroć, aż to zrozumienie osobowości Wokulskiego i jego charakteru stanie się i Twoim udziałem.
Serdeczności ślę!

[jadwiga1350]

> W Lalce, przy opisie wędrówki Wokulskiego ze sklepu w kierunku Wisły, poprze
> z śmietnik z odpadkami z całego miasta - jest scena napotkania na tym śmietn
> iku "kochającej się pary" a następnie w monologu wewnętrznym Wokulskiego mamy j
> ego rozważania co z tej ich miłości wyrośnie za potomstwo.
> I chyba bezsprzecznie oni kochają się fizycznie a nie platonicznie...

O właśnie! W Lalce" kochać się" (kopulować) może dwoje pariasów na śmietniku. Ewentualnie przyszła żona Węgiełka mogła "kochać się" ze swoimi klientami.
"Kochać się" dla ludzi mających pewną pozycję społeczną to synonim wielkiej romantycznej miłości. O seksie w towarzystwie nie mówi się( a już na pewno nie w towarzystwie damsko-męskim) albo stosuje się subtelne omówienia.

Tej "niewinności " Wokulskiego nie ma co brać dosłownie. Może tu chodzić o niewinność serca, które nigdy nie zaznało miłości. O coś w rodzaju:"Jasio miał duszę kieby ten kwiat najbielszy"
Albo zwykłe wyolbrzymienie, robienie z igły wideł.
Madzia Brzeska , cała we łzach, wyznała, że należała do innego mężczyzny. A w jaki to sposób "należała"? Ano w taki, że jeden pan ja całował.
Tak jak Madzia "należała" do innego, tak samo Wokulski jest "niewinny"

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> W Lalce" kochać się" (kopulować) może dwoje pariasów na śmietniku. E
> wentualnie przyszła żona Węgiełka mogła "kochać się" ze swoimi klientami.
> "Kochać się" dla ludzi mających pewną pozycję społeczną to synonim wielkiej rom
> antycznej miłości. O seksie w towarzystwie nie mówi się( a już na pewno nie w t
> owarzystwie damsko-męskim) albo stosuje się subtelne omówienia.

Może jednak pozostawmy Minclowej i Wokulskiemu ( choć oczywiście w domyśle Prusowi ) prawo zarówno do wypowiadania się i tegoż interpretowanie?
Bo Wokulski nie jest ani zawstydzony ani przerażony gdy na temat kochania się ( w nim przez Kasię Hopfer ) rozmawia z nim Rzecki i w jasny, logiczny sposób motywuje w odpowiedzi swoją totalną obojętność dla córki byłego pryncypała.
Natomiast w sposób jednoznaczny odnoszące się do jego seksualności ( więc sfery głęboko osobistej ) pytanie zadane mu przez Małgorzatę i tak sformułowane, aby tę zawartą w nim tezę:

"Czy podobna, panie Wokulski, ażeby pan nigdy nie kochał się? — mówiła. — Ma pan, o ile wiem, ze dwadzieścia osiem lat, prawie tyle co ja… I kiedy ja już od dawna uważam się za starą babę, pan wciąż jest niewiniątkiem…"

potwierdził lub jej zaprzeczył - poraża go tak dalece, że nie jest w stanie wydusić z siebie słowa i Wokulski jest tak tym zaskoczony, co tu się ze strony Minclowej wobec niego dzieje, że może jedynie słuchać i nie następuje tu żaden dialog:

"Wokulski przekładał nogę na nogę„ ale wciąż milczał..."

...........

Wokulskiemu nie brakuje ani inteligencji, ani bystrości, ani dobrych manier - i to, że będąc w gościach na proszonej wizycie, nie potrafi on otworzyć nawet ust do pani domu, która wprost i bezpośrednio do niego się zwraca - niech zaświadcza jak jest zmieszany i zawstydzony, tak bezpośrednio intymnym charakterem pytania zadanego przez Minclową.

Skoro nie miał problemów z udzieleniem odpowiedzi Rzeckiemu w sprawie kochania go przez Kasię - to gdyby było to te same co do sensu tego słowa pytanie ze strony Małgorzaty ( jako kochanie w sensie uczucia ) to Wokulski też by jej spokojnie odpowiedział...

Tyle tylko, że to nie było pytanie o jego sferę emocjonalno-uczuciową a o sferę seksualną!!!

"jadwigo1350", jeśli tego jednak nie rozumiesz - to tę z Tobą polemikę na wiadomy temat , muszę już zakończyć tym oto ( skierowanym do starej panny Florentyny ) cytatem z Lalki:
"Nie rozumiesz?... Więc chyba nie jesteś kobietą."

[jadwiga1350]

> "Czy podobna, panie Wokulski, ażeby pan nigdy nie kochał się? — mówiła. &
> #8212; Ma pan, o ile wiem, ze dwadzieścia osiem lat, prawie tyle co ja… I
> kiedy ja już od dawna uważam się za starą babę, pan wciąż jest niewiniątkiem&
> #8230;"


Ale to jeszcze nie znaczy, że w tych retorycznych pytaniach jest ziarno prawdy.

Ja też mogłabym pytać: Czy podobna, Weteranie, że nigdy nie kochałeś się? I co z tych moich pytań wynika? No chyba nic. Może nie należy tych rozwlekłych tyrad Minclowej brać na serio?

[ananke666]

> Wokulskiemu nie brakuje ani inteligencji, ani bystrości, ani dobrych manier -
> i to, że będąc w gościach na proszonej wizycie, nie potrafi on otworzyć nawet
> ust do pani domu, która wprost i bezpośrednio do niego się zwraca - niech zaśw
> iadcza jak jest zmieszany i zawstydzony, tak bezpośrednio intymnym charakterem
> pytania zadanego przez Minclową.

Skąd. Pani Minclowa zadaje pytania z subtelnością taczki betonu, a Wokulski, człowiek zamknięty w sobie, nie wie, jak zareagować, bo przecież chyba nie opisem kontaktów pozamałżeńskich, ani prośbą, żeby nie wtykała nosa w jego sprawy. Poza tym nie do pomyślenia jest, żeby jako tako szanująca się kobieta ze średniej warstwy w tamtych czasach jawnie nawiązała w obecności dwóch mężczyzn do stosunku seksualnego, w dodatku sugerując jednemu z nich, że jest prawiczkiem. Nawet pod pozorem dwuznaczności w słowie "kochać". Co za pomysł!

Po drugie, nie można zapominać, że określenia "kochać się" nie używano jawnie w takim znaczeniu, w którym dzisiaj my to robimy. "Kochać się" to albo "żywić miłość do kogoś, być zakochanym", albo jako określenie dość niewinnych jak na dzisiejszy gust pieszczot. Pieszczot, nie stosunku! Pamiętacie, co mówił Wołodyjowski do Krzysi? "Przecież w tej izbie my się kochali" - chyba nikt nie sądzi, że panna Drohojowska uprawiała seks przy rzucaniu przyborami do haftu?? Owszem, powieściowy czas inny, ale pisarz tak samo myślący, z tych samych czasów.
Dlatego też należy przypuszczać, że para na kupie śmieci również nie uprawiała seksu. Do licha, mamy XIX wiek, seks na widoku byłby skandalem nawet w tak zdegenerowanym środowisku. Oni prawdopodobnie robili to samo, co Krzysia i Michał, czyli wymieniali pocałunki, jakieś uściski - i to wszystko.

Prus stworzył nietuzinkowego bohatera, ale ten bohater to pełnokrwisty mężczyzna. Taki, który owszem, Izę wielbi jak bóstwo, ale o Wąsowskiej myśli "kąsałbym ją". Prawiczek pod czterdziestkę u normalnych mężczyzn-czytelników wywołałby uśmieszki politowania, a jestem zupełnie pewna, że tego Prus nie chciał. O seksualnym doświadczeniu po prostu się nie wspominało, niemniej Wokulski moim zdaniem je ma, nie odczuwa skrępowania w rozmowie z prostytutką, świetnie wie, jak sobie załatwić kochankę, miewa erotyczne myśli. Jeśli chodzi o seks, jest normalnym facetem z tamtych lat.

[jadwiga1350]

> Skąd. Pani Minclowa zadaje pytania z subtelnością taczki betonu, a Wokulski, cz
> łowiek zamknięty w sobie, nie wie, jak zareagować, bo przecież chyba nie opisem
> kontaktów pozamałżeńskich, ani prośbą, żeby nie wtykała nosa w jego sprawy.


Zupełnie się z Tobą zgadzam w tej kwestii. Cóż można na takie pytania odpowiedzieć?Tylko milczeć. Teoria, jak to Wokulski zaczął uprawiać seks dopiero po ślubie z Małgorzatą, to czysty idiotyzm.

> Dlatego też należy przypuszczać, że para na kupie śmieci również nie uprawiała
> seksu

Tutaj jednak należy rozumieć dosłownie to "kochanie się" . Przecież to byli ludzie w takim stadium, że żadne hamulce moralne czy zasady społeczne, nie miały nad nimi władzy. Nic już nie mieli do stracenia, więc robili to, na co akurat mieli ochotę.

[jadwiga1350]

albo jako określenie dość niewinnych jak na dzi
> siejszy gust pieszczot. Pieszczot, nie stosunku! Pamiętacie, co mówił Wołodyjow
> ski do Krzysi? "Przecież w tej izbie my się kochali"

Podobna scena jest w "Strasznym dziaduniu" Rodziewiczówny. Młodzi całują się w pracowni. A na zapytanie co robili, Hieronim odpowiada:"kochaliśmy się , dziadku"!

[weteran_pl]

ananke666 napisała:

> >Poza tym nie do pomyślenia jest, żeby jako tako szanująca się kobieta ze średniej
> warstwy w tamtych czasach jawnie nawiązała w obecności dwóch mężczyzn do stosu
> nku seksualnego, w dodatku sugerując jednemu z nich, że jest prawiczkiem. Nawet
> pod pozorem dwuznaczności w słowie "kochać". Co za pomysł!

A oczymże na Boga mówi Minclowa, nawiązując swoim pytaniem do NIEWINNOŚCI Wokulskiego? Czy to jest dla Ciebie naprawdę aż tak trudne do ogarnięcia, że rodzi to tak dalekie niezrozumienie tej sytauacji - a oddane treścią Twojego wpisu?


>
> Prus stworzył nietuzinkowego bohatera, ale ten bohater to pełnokrwisty mężczyzn
> a.Prawiczek pod czterdziestkę u normalnych mężczyzn-czytelników wywołałby uś
> mieszki politowania, a jestem zupełnie pewna, że tego Prus nie chciał. O seksua
> lnym doświadczeniu po prostu się nie wspominało, niemniej Wokulski moim zdaniem
> je ma, nie odczuwa skrępowania w rozmowie z prostytutką, świetnie wie, jak sob
> ie załatwić kochankę, miewa erotyczne myśli. Jeśli chodzi o seks, jest normalny
> m facetem z tamtych lat.

Bardzo się mylisz i dotąd nie zrozumiesz Lalki ( i przesłania w niej przez Prusa zawartego ) gdy nie dopuścisz do siebie myśli o tym, że Wokulski jest tu przykładem wpływu romantyków na jego światopogląd - także w sferze poszukiwania miłości idealnej zgodnej z jakimś wyimaginowym wzorcem... Stąd to jego stanowcze odrzucenie miłości Kasi Hopfer, która w tym wzorcu się nie mieściła i nawet wizja bogatego ożenku ( bo jej posag musiał być znaczny i mogący zapewnić mu uwolnienie się od trosk materialnych ) nie mogła zmienić tego co tkwiło w nim głęboko.
Wokulski na 100% nie miał - wobec swojego romantycznego idealizmu - żadnych kobiet w swoim życiu, bo to po prostu nie mieściło się w jego już uformowanej poezją romantyczną konstrukcji psychicznej.

Dlaczego uważasz, że akurat Ty dysponujesz lepszą wiedzą na temat dziejów Wokulskiego niż sam jego s(TWÓRCA) czyli Prus, który poprzez tyle osób w sposób jasny i stanowczy daje nam o tym niezbity dowód?
Bo mamy tu w powieści na ten temat, czyli jakiegokolwiek braku zainteresowania Stacha dziewczętami, opinie od Jana Masztalskiego, doktora Szumana - a oni obaj dłużej znali Wokulskiego niż Rzecki, który poznał się znim gdy Stach miał lat 25/26 , bo w roku 1857 lub 1858.Od tego okresu aż do stycznia 1863 roku już sam Rzecki daje nam dowód braku kobiet w życiu Stacha.
W takim właśnie podejściu do życia Prus przedstawia utopię ideałów romantyzmu, co Wokulski sam był w stanie oddać słowami: OSZUKANO MNIE! , gdy już wrócił z zesłania...

I właśnie ta skumulowana w nim energia seksualna, świadomie wytłumiona - była siłą napędową dla jego aktywności na innych polach, czyli na samokształceniu się, na niepodległościowej działalności konspiracyjnej - bo to wyznaczało kierunek jego życia, które sam chciał aktywnie przebudować poprzez to wydobycie się z aktualnego położenia.

Czy więc tak trudno jest Ci zrozumieć, że świat miłostek z gosposiami i slużącymi a także półświatek zamtuzów, był całkowicie obcy mu nie tylko z powodów materialnych - ale przede wszystkim ideowych?

I właśnie to tłumaczy to jego szaleństwo wobec panny Izabeli, bo w końcu w wieku 45 lat następuje w jego mózgu wybuch endorfin, czyli miłości - a ta bywa ślepa i stąd te jego wszystkie nieracjonalne zachowania człowieka, który do ślubu z Minclową w roku 1871 był 39-letnim starym kawalerem bez żadnych doświadczeń seksualnych.
Małżeństwo z panią Małgorzatą na tyle wygasiło jego potrzeby erotyczne, że do całkowitego spełnienia się jako mężczyźnie, była mu już potrzebna tylko sfera miłości emocjonalnej, której dotąd nie zaznał - i tego nie ukrywa w rozmowie z Szumanem, mówiąc ( choć w sposób zawoalowany ) że kocha, ale nie pożąda!
Bo Izabela Łęcka była jego pierwszą miłością w życiu i oczekiwanym spełnieniem wszystkich wyniesionych z dawnych lat marzeń...

[ananke666]

Ale się podnieciłeś. Zejdź trochę z tonu, z łaski swojej.

Minclowa może widzieć, że Wokulski nie nawiązuje bliższych znajomości z kobietami, że nic nie wiadomo, żeby jakąś obdarzał uczuciem. I do tego prawdopodobnie nawiązuje.

"- Czy podobna, panie Wokulski, ażeby pan nigdy nie kochał się? -mówiła. - Ma pan, o ile wiem, ze dwadzieścia osiem lat, prawie tyle co ja... I kiedy ja już od dawna uważam się za starą babę, pan wciąż jest niewiniątkiem... "

Czy ty naprawdę myślisz, że ona w tym momencie mówi o seksie? Że w dziewiętnastym stuleciu kobieta przy świadkach mogłaby powiedzieć coś takiego mężczyźnie? Bardzo zabawne, doprawdy.

Nie, to ty zdaje się nie rozumiesz Lalki, a co gorsza, traktujesz słowa w niej zawarte całkowicie dosłownie i w dodatku często w dzisiejszym rozumieniu pewnych słów, innym niż sto pięćdziesiąt lat temu. Na tym dosłownym czytaniu oparte są rzekomo niezbite dowody. Wobec twojego zacietrzewienia w stosunku do mnie nawet nie chce mi się odpisywać na wszystko dokładnie, pozwól sobie wyjaśnić jedno: Ludzie tamtych czasów oddzielali romantyczny ideał miłości od rzeczy tak przyziemnych, jak posiadanie kochanki i uprawianie seksu. I dla nikogo, no, może z wyjątkiem panien niewinnych, nie było to tajemnicą... tyle, że w tych bardzo pruderyjnych czasach rzadko mówiło się o tym głośno. Wokulski, podobnie jak inni, zawiódł się na romantycznych ideałach społecznych. Podobnie jak inni, poszukiwał miłości idealnej, to prawda, wydawało mu się, że ją znalazł i ogarnęło go pewnego rodzaju szaleństwo, które po rozwianiu się złudzeń niemal go zniszczyło. Natomiast założenie, że Wokulski w życiu swoim nie dotknął żadnej kobiety z wyjątkiem żony, ponieważ idealnej miłości szukał, jest błędne i żadne strzelanie datami tu nie pomoże.
Patrzę na Lalkę z szerszej perspektywy, przede wszystkim obyczajowej, po lekturze zapisków i listów z tamtego okresu, czego ty chyba nie robisz.

Dodajmy jeszcze, że szał na tle Izabeli, gwałtowna miłość człowieka w dojrzałym wieku, o której Szuman mówił jako o miłości ostatniej i najbardziej niebezpiecznej, jest również nie tak znów rzadko spotykanym motywem...

Chcesz robić z Wokulskiego ascetę w romantycznym pasie cnoty to sobie rób, ale nie wymagaj, żeby to samo robili inni.

[jadwiga1350]

> Wokulski to człowiek-taran, który idzie przez życie naprzód ściśle wg wytyczone
> go celu i w zgodzie z kodeksem zasad wyniesionych z domu zarówno poprzez swoje
> szlachectwo jak i poprzez edukację w gimnazjum.

Te zasady często opierały się na hipokryzji. Wielbić, szanować, chronić , idealizować należało kobietę równą(lub wyższą ) stanem.
Służącą, chłopkę pańszczyźnianą, prostytutkę, można było wykorzystywać do woli. Nie był to żaden grzech.
Dziwne, że Stach, taki niewinny, od razu poznał, że Maria jest prostytutką. Przecież nie spotkał jej w burdelu, tylko w kościele, a ona chyba nie miała wypisane na twarzy czym się zajmuje.

> I ten spójny zestaw zasad etycznych, nie pozwala mu na oddzielenie ( a tym samy
> m praktykowanie ) miłości fizycznej, w oderwaniu od obiektu miłości duchowej .

To dziwne, że kochając nad życie Izabelę, w ogóle nie czuł do niej pociągu fizycznego.
I dziwne, że zmusił się do seksu z Małgorzatą, której nie kochał. A może jednak się nie zmusił i pozostali białym małżeństwem?

[soova]

Marianna, o ile dobrze pamiętam, była ubrana w dość krzykliwe kolory i zupełnie niestosownie do sytuacji, w jakiej Wokulski ją spotkał. To dopiero w dzisiejszych czasach dziewczyny wyglądające jak panie lekkiego prowadzenia się (dekolty do pasa, rajstopy - kabaretki, mega wysokie obcasy, obcisłe ciuchy i mocny makijaż) spotkane w pracy czy na ulicy w środku dnia nie wzbudzają sensacji. :) W czasach "Lalki" było jednak inaczej, przyzwoite kobiety do kościoła (a już na pewno w Wielkim Tygodniu!) ubierały się raczej nie kolorowo. Wokulski wcale nie musiał mieć jakichś ciągot do płatnej miłości, po prostu w tej sytuacji wystarczył jeden rzut oka na Mariannę, żeby wiedział, czym się zajmuje.

Pociąg fizyczny do Izabeli to nawet mógł czuć, ale autorowi zdecydowanie nie wypadało o tym pisać. ;) Zresztą po co? Powieść jest o romantycznej, a jednostronnej miłości do niewartej tego kobiety, więc co by dodatkowo wniosła informacja o tym, że Wokulski pożądał także seksu z Izabelą, ponad to, co już o jego uczuciu do niej wiemy?
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

Tylko, że sam Wokulski jakby dziwił się temu wyłącznie platonicznemu uczuciu. Zapytywał Szumana, czy można kochać kobietę idealnie.

[soova]

No i wszystko się zgadza: bohater romantyczny - kocha czysto platonicznie. :)
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[jadwiga1350]

A nieplatonicznie mógł sobie poużywać z takimi Mariannami.

[weteran_pl]

Cytat:
"Czy myślisz — spytał Wokulski — że można… kochać kobietę w sposób idealny, nie pożądając jej?"
Co zaświadcza, że to co czuł do Izabeli nie było związane z chęcią podejmowania czynności prokreacyjnych ( choć w innym miejscu powieści w swoim monologu wewnętrznym Wokulski rozmyśla nad tym jakie to dzieci by się ich związku narodziły... i co po kim w genach odziedziczyły) .

...........

Baron Dalski też mówił Wokulskiemu, że chyba nie będzie z Eweliną kochał się fizycznie...

[jadwiga1350]

> Baron Dalski też mówił Wokulskiemu, że chyba nie będzie z Eweliną kochał się fi
> zycznie...

Z baronem to nieco inna sprawa. Bał się, czy starczy mu śmiałości. Ochota była, brakowało odwagi.
Wokulski zaś nie wykazywał żadnej ochoty. Ołtarz musiał pozostać ołtarzem, nie mógł stać się krzesłem czy łóżkiem.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> Z baronem to nieco inna sprawa. Bał się, czy starczy mu śmiałości. Ochota była,
> brakowało odwagi.
> Wokulski zaś nie wykazywał żadnej ochoty. Ołtarz musiał pozostać ołtarzem, nie
> mógł stać się krzesłem czy łóżkiem.

Baron do Wokulskiego:
"Cóż, przypatrzył się pan mojej narzeczonej?... Jaka ona piękna!...Obraz westalki, panie, prawda? A jeszcze kiedy na jej buzi ukaże się ten wyraz dziwnej melancholii, uważał pan, jest tak czarująca, że... oddałbym za nią życie. Nikomu bym tego nie powiedział, wyjąwszy pana, ale wie pan, ona robi na mnie takie wrażenie, że nie wiem, czy ośmielę się kiedykolwiek pieścić ją... chcę tylko modlić się do niej... Po prostu panie, klęczałbym u jej nóg i patrzył w oczy, szczęśliwy, gdyby mi pozwoliła, panie, pocałować brzeg swojej sukni..."

Ależ opacznie interpretujesz to powyższe osobiste wyznanie, złożone Wokulskiemu przez barona....
On nie wykazywał się brakiem odwagi czy obawą co do swojej śmiałości - ale wobec traktowania jej jako świętości , nie chciał fizycznością ( w sensie seksu ) kalać tej swojej wyimaginowanej bogini.

[jadwiga1350]

mela54 napisała:

> Myślę, że Prus celowo tak pokierował akcją, żebyśmy mogli domyślać
> się na różne sposoby co się też ze Stachem stało. Ja jestem za
> wersją samobójstwa, bo gdyby żył i nie odezwał się do Rzeckiego-
> byłby mówiąc krótko, świnią.

Może nie zdążył? Ignacy umiera wkrótce po zaginięciu Stacha.

[weteran_pl]

kadrel napisała:

> No własnie. Co się stało w Zasławiu?
> Bo ja obstawiam jednak zatarcie śladów i wyjazd z kraju, moze do
> Geista a może gdzieś indziej.

A może miał miejsce taki sceneriusz?
www.sciaga.f2y.org/pozytywizm/ciag-dalszy-lalki-boleslawa-prusa.php

[soova]

Zęby bolą od czytania tej erupcji wulkanu grafomanii... :) Ale co do toku akcji, to osobiście się zgadzam - dla mnie Wokulski upozorował swoją śmierć w Zasławiu, żeby wyjechać do Geista. Samobójstwo próbował popełnić raz, a potem doszedł na tyle do jakiejś równowagi psychicznej, żeby już wiedzieć, że chce żyć dalej, ale na pewno nie życiem dotychczasowym. A że okazję do zmiany miał, skorzystał.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

soova napisała:

...co do toku akcji, to osobiście się zgadzam - dla mnie Wokulski upozorował swoją śmierć w Zasławiu, żeby wyjechać do Geista. Samobójstwo próbował popełnić raz, a potem doszedł
> na tyle do jakiejś równowagi psychicznej, żeby już wiedzieć, że chce żyć dalej, ale na pewno nie życiem dotychczasowym. A że okazję do zmiany miał, skorzystał.

Dla mnie, ta eksplozja w Zasławiu nie była wcale próbą upozorowania swojej śmierci, a realizacją wielokrotnie nawiedzających go myśli o unicestwieniu miejsca z nim i Izabelą związanego.
Mówi o tym w kilka tygodni po przerwanej podróży do Krakowa, bo lipcu 1879 w rozmowie z Kazią Wąsowską:

"- Milcz pan!... - zawołała pani Wąsowska. - Nie przeczę, że Bela postąpiła źle, ale... osądź pan sam siebie, jeżeli powiem, że ona pana...

- Kocha, czy tak? - spytał Wokulski bawiąc się swoją brodą.

- O, kocha!... Dopiero żałuje pana. Nie chcę się wdawać w szczegóły, dość, jeżeli powiem, że widywałam ją prze dwa miesiące prawie co dzień... Że przez ten czas mówiła tylko o panu i że najulubieńszym miejscem jej przejażdżek jest... zamek zasławski!... Ile razy siadała na tym wielkim kamieniu z napisem, ile razy widziałam łzy w jej oczach... A nawet raz rozpłakała się na dobre, powtarzając wyryty tam dwuwiersz :

Wszędzie i zawsze będę ja przy tobie,
Bom wszędzie cząstkę mej duszy zostawi!

Cóż pan na to?...

- Co ja na to?.. - powtórzył Wokulski. - Przysięgam, że jedynym moim życzeniem w tej chwili jest, ażeby zaginął najdrobniejszy ślad mojej znajomości z panną Łęcką... A przede wszystkim ten nieszczęśliwy kamień, który ją tak roztkliwia."

Tyle tylko, że unicestwiając ten kamień w Zasławiu ( i zupełnie pomijam tu rozważanie tego, czy to się wiąże lub nie z jego tam śmiercią ) dokonuje Wokulski czynu dla mnie wręcz haniebnego, a dotąd nigdzie nie poddawanego moralnej ocenie: w sposób całkowicie nie dość że bezprawny bo to kategoria kodeksowa, ale skrajnie egoistyczny i samolubny, niszczy wszystko to, co się z tym kamiemieniem wiązało dla uczuć prezesowej Zasławskiej i co miał wyrażać napis, za który w końcu to zapłaciła ze swojej kieszeni!
Ten napis, to materialny dowód Jej młodzieńczej miłości do porucznika Stanislawa Wokulskiego, a Stach Wokulski jedynie się niejako podłącza ze swoimi emocjami do tego miejsca i do tego wiersza.
Zatem to co zrobił w Zasławiu, wypacza myślenie o nim jako o człowieku szlachetnym, na którego słowie można polegać, bo ( rysując grubą kreską ) mogę powiedzieć, że okradł po jej śmierci tak mu oddaną staruszkę Zasławską - i zrobił to zarówno bezpośrednio, materialnie jaki i pośrednio, w sferze emocjonalnej, siebie i swoje uczucia wyżej stawiając nad Nią...

[jadwiga1350]

>niszczy wszystko to, co się z tym kamiemieniem
> wiązało dla uczuć prezesowej Zasławskiej i co miał wyrażać napis, za który w
> końcu to zapłaciła ze swojej kieszeni!

Wokulski uważał, że zmarłym nic nie potrzeba prócz garstki ziemi. Dlatego nie zrobił stryjowi nagrobka i nie pojechał na pogrzeb prezesowej. Dlaczego miałby przejmować się uczuciami zmarłej Zasławskiej? Prezesowa kochała stryja Wokulskiego, a nie kamień. Po za tym kamień splugawiony przez Starskiego , nie stanowiłby żadnej moralnej wartości.Ten kamień to fatum, przy nim kończy się szczęście Węgiełka i Dalskiego. On dał złudną nadzieję Stachowi, że jego królewna się obudzi.

[weteran_pl]

Tyle tylko, że Wokulski nie ma żadnego prawa do oceniania uczuć prezesowej Zasławskiej!
A jemu jako szlachcicowi i handlowcowi, powinna być znana wartość danego Jej słowa i po rozmowach z Nią , świetnie sobie zdawał sprawę, jak ogromne przywiązywała znaczenie do tego miejsca.
Starski swoją obecnością przy kamieniu w Zasławiu nie dewaluuje znaczenia tego miejsca dla już przebywającej po drugiej stronie lustra jego babki, to raczej ma znaczenie dla Wokulskiego i jego emocji.
Wokulski wysadzając dynamitem ten kamień, postawił się ponad innych - uzurpując sobie prawo do wysunięcia swoich uczuć wyżej ponad uczucia prezesowej Zasławskiej.

Skoro obiecał spełnienie Jej życzenia o tak wielkim dla Niej ładunku emocjonalnym, to nie miał prawa do czynienia z tego miejsca pola do swoich rozliczeń...

[soova]

Życzenie nieboszczki spełnił, a kamień był prywatnym symbolem czegoś, co łączyło tylko dwie osoby, które w chwili, gdy tam się wybrał z dynamitem, już nie żyły. Nie mówiłabym tu więc o jakimś hańbieniu, bo to zdecydowanie za duży ładunek emocjonalny. Natomiast to, o czym napisała Jadwiga, że symbol ten już splugawił Starski, bardzo do mnie przemawia. Wobec śmierci osób najbardziej zainteresowanych Wokulski miał jednak pewne prawo by postąpić, jak postąpił.
--
A może warto rozruszać to forum? :) forum.gazeta.pl/forum/f,86797,_Lalka_Noce_i_Dnie_.html

[weteran_pl]

Prezesowa Zasławska nie ufundowała tego napisu dla siebie samej, bo nawet już ze swego Zasławka do Zasławia nie jeździła. Miał on stanowić wg Jej intencji powód do zadumy i refleksji dla osób, w przyszłości w ruinach zamku się pojawiających.
Wokulski dokonując haniebnego aktu zniszczenia kamienia, uniemożliwił realizację tego celu, na jaki staruszka Zasławska wyłożyła pieniądze ze swojej kieszeni.
Zatem względem pamięci o niej postąpił niegodziwie a nawet niuczciwie...

[monikate]

Uwielbiam wasz rozum i takt :)
Weteran, daj Stachowi spokój. Emocje nim targały, a wtedy robi się różne rzeczy, często gorsze, niż zniszczenie wzmiankowanego kamienia.

[weteran_pl]

monikate napisała:

> Uwielbiam wasz rozum i takt :)
> Weteran, daj Stachowi spokój. Emocje nim targały, a wtedy robi się różne rzeczy
> , często gorsze, niż zniszczenie wzmiankowanego kamienia.

@monikate>>> czy mam rozumieć, że Twoje ogromne serce dla Wokulskiego, pomieściłoby także inny jego czyn wyczerpujący znamiona zamachu terrorystycznego, tzn. wysadzenie ( kolejną porcją kupionego na czarnym rynku dynamitu ) pociągu relacji Warszawa-Kraków, z którym to pociągiem miał także przykre wspomnienia za sprawą Starskiego?
Są gdzieś chyba granice tolerancji dla ludzkich zachowań, a ludzi którzy nad swoimi emocjami nie są w stanie zapanować i stają się niebezepieczni, należy dla bezpieczeństwa innych izolować...
Bo cóż nam za przykład z Wokulskiego, bohatera przejściowego czasu końca realizmu i początku pozytywizmu, gdy w finale powieści staje się zaprzeczeniem Wokulskiego-idealisty i doznając klęski świata swoich ideałów i przekonań - nie przebudowuje go w sferze ducha a niszczy jego materię jak Wokulski-terrorysta?

[weteran_pl]

tam gdzie jest "realizmu", powinno być romantyzmu...

[monikate]

Nie przesadzaj i nie tak serio :) Pociąg to insza inszość, to dobro ogółu jest. A kamień można uznać za prywatę, dozwoloną w tym wypadku.

[weteran_pl]

Ten kamień leżał chyba w dobrach kościelnych, bo Wokulski musiał od proboszcza uzyskać zgodę na wyrycie napisu...

"Wokulski wstąpił na plebanię i w ciągu kwadransa skończył interes. Proboszcz oświadczył mu, że nikt w mieście nie będzie miał pretensji, jeżeli na kamieniu zamkowym znajdzie się jaki napis, byle nie nieprzyzwoity i nie bezbożny... Dowiedziawszy się zaś, że chodzi pamiątkę po nieboszczyku kapitanie Wokulskim, którego znał osobiście, proboszcz obiecał zająć się ułatwieniem tej sprawy. "

[jadwiga1350]

> Ten kamień leżał chyba w dobrach kościelnych, bo Wokulski musiał od proboszcza
> uzyskać zgodę na wyrycie napisu...

Raczej nic na to nie wskazuje. Wokulski pyta o z zgodę grzecznościowo, pro forma. Chce żeby ksiądz polecił mu kogoś, kto umie wyryć napis na kamieniu. Kamień ma być rodzajem nagrobka dla śp. Wokulskiego, dlatego jego bratanek zwraca się z tym do proboszcza.

Dowie
> dziawszy się zaś, że chodzi pamiątkę po nieboszczyku kapitanie Wokulskim, które
> go znał osobiście, proboszcz obiecał zająć się ułatwieniem tej sprawy. "

To dziwne, że proboszcz, tak dobrze znający kapitana Wokulskiego, nigdy nie wspomniał o nim pani Zasławskiej.

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

..........
weteran_pl:

> > Ten kamień leżał chyba w dobrach kościelnych, bo Wokulski musiał od proboszcza uzyskać zgodę na wyrycie napisu...

..........
>
> Raczej nic na to nie wskazuje. Wokulski pyta o z zgodę grzecznościowo, pro forma. Chce żeby ksiądz polecił mu kogoś, kto umie wyryć napis na kamieniu. Kamień ma być rodzajem nagrobka dla śp. Wokulskiego, dlatego jego bratanek zwraca sięz tym do proboszcza.
>
> Dowiedziawszy się zaś, że chodzi pamiątkę po nieboszczyku kapitanie Wokulskim,
> którego znał osobiście, proboszcz obiecał zająć się ułatwieniem tej sprawy. "
>
> To dziwne, że proboszcz, tak dobrze znający kapitana Wokulskiego, nigdy nie wspomniał o nim pani Zasławskiej.

Proboszcz znał kapitana Wokulskiego - ale nie wiemy kiedy go poznał, tzn. na ile lat przed jego śmiercią w roku 1873.
Trudno przypuszczać, aby ten proboszcz był w tej parafii około roku 1828, gdy Wokulski spotykał się w ruinach zamku z panienką, poźniejszą prezesową Zasławską i bezpośrednio znał historię tej ich znajomości sprzed lat pięćdziesięciu...
Także trudno przypuszczać, aby Wokulski miał powód dzielić się z proboszczem historią swego romansu sprzed wielu, wielu lat.
Zatem dlaczego to niby proboszcz miał łączyć z sobą te dwie osoby?
Zasławskiej wcale znać nawet nie musiał, bo wcale nie musiała być nawet jego parafianką - pamiętajmy bowiem o tym, że jej Zasławek leżał o 25 km od Zasławia i mogła mieć bliżej siebie inny kościół.

[ananke666]

Proboszcz znał kapitana Wokulskiego, owszem, ale nie znał go jako ukochanego późniejszej prezesowej. Człowiek, który wiernie kochał przez całe życie, zabierając ze sobą korespondencję i miniaturę ukochanej do grobu, na pewno nie informował, kto był przedmiotem jego uczuć. Proboszcz nie musiał wiedzieć nic o tym, że kapitan Wokulski w ogóle miał za sobą taki epizod, nie mówiąc o personaliach damy.

[jadwiga1350]

> Proboszcz znał kapitana Wokulskiego, owszem, ale nie znał go jako ukochanego pó
> źniejszej prezesowej.

No nie znał.

Zasław nie był Warszawą, tylko malutką ,zrujnowaną mieściną. Osiedlenie się tutaj reemigranta na pewno wywołało zainteresowanie i plotki w okolicy. Ilu w takim miasteczku mogło być inteligentów? Lekarz? Nauczyciel? Aptekarz?
A tu osiedlił się kapitan Wokulski i odbywał codziennie spacery na zamkowe wzgórze. Czasem odwiedzał go bratanek z samej Warszawy!
I nigdy proboszcz nie miał okazji szepnąć prezesowej:"a wie łaskawa pani, że mamy nowego mieszkańca w naszym Zasławiu? Kapitan Wokulski, właśnie co wrócił z zagranicy".

[weteran_pl]

jadwiga1350 napisała:

> I nigdy proboszcz nie miał okazji szepnąć prezesowej:"a wie łaskawa pani, że mamy nowego mieszkańca w naszym Zasławiu? Kapitan Wokulski, właśnie co wrócił z zagranicy".

Choć Bell w roku 1876 opatentował swój telefon, to kapitan Wokulski zmarł w roku 1873 i na pewno nie było go ( telefonu ) do łączności pomiędzy proboszczem z Zasławia a pałacem prezesowej Zasławskiej w Zasławku - co wobec dzielącej te miejsca odległości 25 kilometrów, umożliwiałoby im te rozmowy, czy ploteczki na temat przedstawicieli miejscowej inteligencji.

Wcale jednak nie jest pewne nawet to, że prezesowa Zasławska była parafianką proboszcza, gdyż wobec tej w/w odległości 25 km, mogła mieć bliżej swoich dóbr inny kościół, do którego jeździła w niedziele na msze.
I to mogło wykluczać jakiekolwiek między nimi rozmowy, nawet podczas ewentualnego przypadkowego spotkania się, bo brakuje mi tu powodów, dla których Zasławska miałaby opuszczać swoją posiadłość i pałac, by pojawiać się w osadzie, w której - poza kościołem i dawnym ratuszem - były same drewniane chatki, a centralnym miejscem był targ...

[gazeta_mi_placi]

Myślę, że miał dużo rozrywki...

[stara_dominikowa]

Wokulski zapisał pieniądze m.in. dróżnikowi ze Skierniewic. Gdyby chciał popełnić samobójstwo, nie obdarowałby człowieka, który wcześniej udaremnił podobne plany. Jestem zdania, że zatarł ślady i wyjechał.

[proximer]

Na pewno Wokulski wyjechał gdzieś daleko (z dala od Warszawy powodującej w nim złe emocje) i realizuje wielkie idee ze wspaniałą kobietą u boku (jeśli w Indiach, to z hinduską Panią Stawską).

[monikate]

Powiedzmy, że z jakaś panią Audą. Jak Phileas Fogg :) Czyli najpierw ją ocalił. To takie romantyczne i w stylu Stacha.

[bikej5]

Wokulski rozpłynął sie w naszej wyobraźni,czyli mógł jeszcze dokonać wielkich czynów,lub wręcz przeciwnie-nie dokonał nic.A kogo to obchodzi?Czytelnika.I tutaj Prus zostawił nam ogromną furtę-za co mu serdecznie dziękuję:)

[rozdzial43]

> Prus zostawił nam ogromną furtę-za co mu serdecznie dziękuję:)


Mnie to się marzy taki scenariusz jak z Hrabiego Monte Christo.

Oto zraniony i zniechęcony Wokulski wyjeżdża z bagienka warszawskiego w szeroki świat. Tak mu obrzydło, jak Ochockiemu łacina, nie kontaktuje się, ni słychu, ni dychu.

Zwiedza, Chiny, Japonia, Afryka, nabiera dystansu, poznaje wiele różnych kobiet, wraca mu jego sławetna energia.

I wtedy zaczyna rozumieć, że nie po to los mu pomógł w osiągnięciu majątku i znaczenia, żeby to nie miało przynieść korzyści dla oblepionej arystokratyczną mierzwą ojczyzny. Zaczyna knuć, jakby tu strącić zjejczałą śmietankę z piedestału znaczenia, bogactwa i wyzysku.

Zaczyna od księciunia...za to spóźnione zaproszenie na bal, potem hrabina Karolowa i tak dalej...mniam mniam.

Na końcu Izabela musi utrzymywać się z pracy własnych rąk, dobrze, że guwernantki nauczyły ją za wczesnego młodu dziergać mereżki j haftować. Z głodu nie umrze, niech żyje z pracy.

[mmk9]

rozdzial43 napisała:
> Na końcu Izabela musi utrzymywać się z pracy własnych rąk, dobrze, że guwernant
> ki nauczyły ją za wczesnego młodu dziergać mereżki j haftować. Z głodu nie umrz
> e, niech żyje z pracy.

aaale tam, jeszcze kochanków będzie miala ! Niech w klasztorze haftuje, proszę, proszę :)

[soova]

Piękny scenariusz... :)

Tylko Izabela wcale nie kończy w klasztorze, bo to zupełnie do niej niepodobne! Oto zjeżdża do Wiednia. Tam, jako osoba znakomitego pochodzenia, ale finansowo nierozpoznana, zaciąga długi, żeby móc błyszczeć w salonach. Po co? Żeby tym razem jednak złapać jakiegoś amerykańskiego milionera. I to jej się w końcu udaje. Teraz mamy dwa warianty: albo wyjeżdża z małżonkiem do ojczyzny i tam rozkochuje w sobie na przykład narzeczonego jego młodszej, a ukochanej siostry, albo... okazuje się, że trafiła na amerykańskiego milionera, ale typu narzeczonego bohaterki "Titanica". ;)

Ciekawy artykuł o Wokulskim

[weteran_pl]

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/irytujacy_wokulski_21244

[verysoon]

Naprawdę ktoś napisał kontynuację? Nie wiedziałam. Ale dobrze, dobrze poszukam.

[bikej5]

a ja widzę Wokulskiego w Conradowskiej scenerii i narracji.

Tam mi najlepiej pasuje.

[izabella1991]

Ja myślę,że Wokulski wcale samobójstwa nie popełnił-a gdzie tam...
Myślę,że-
-możliwość pierwsza:owszem-wyjechał do Geista,owszem-pobył u niego rok czy dwa,ale potem zatęsknił za Warszawą,powrócił na dobre,odnalazł Izunię-panienkę już mocno wiekową jak na XIX wiek i ....oświadczył się ,został przyjęty i żyli sobie razem. Kazia Starskiego już nie było,bo jak pamiętamy dał nogę za granicę,więc już nikt im w małżeńskim życiu nie bruździł.
- możliwość druga:Stach owszem powrócił,a że Rzecki już umarł,Izunia wyszła za jakiegoś absztyfikanta,to ...popłakał biedaczyna,ale potem przejrzał na oczy i ożenił się z jakąś kupcówną czy inną bankierówną.Żyć miał za co,interesa nowe rozkręcił,może nawet kupił nowy sklep. nawet dwa...
- jest jeszcze trzecia możliwość-po prostu rozpił się,albo jak Różyc w ,,Nad Niemnem" stał się morfinistą.

[sayoasiel]

Z tej wypowiedzi wynika, że w Twojej interpretacji na końcu powieści Stach wciąż szalał za Izunią, a on tego nie robił. Miał tak naprawdę charakter. Kiedy ostatecznie przyjął do wiadomości, że wszystkie sygnały, które odbierał świadczyły o tym,czego się obawiał,czyli, że Izabela, którą kochał,to tylko maska, zażyczył sobie by wszelkie ślady jego znajomości z nią zniknęły. Kobietą, która wzbudziła jego zainteresowanie była Wąskowska. Iza-skąd ten pomysł.

[michael_praed]

Jestem tego samego zdania.
...Szkoda wielka, że nie możemy Bolesław Prusa o to zapytać...
Ciekawe, co on miałby na ten temat do powiedzenia... :)

[michael_praed]

Pisząc powyżej: "Jestem tego samego zdania" - miałem na myśli to, że wyjechał Wokulski do wynalazcy metalu lżejszego od powietrza.