Dodaj do ulubionych

Bogumił, mężczyzna idealny (dla mnie)

26.01.09, 11:41
Witam wszystkich, znamy się z innych forów, więc przedstawiac się
nie muszę :-)
Bogumiła Niechcica uwielbiam (zwłaszcza że najpierw obejrzałam film,
a przecież Bińczycki był taki ciepły, dobry, opiekuńczy...). Barbara
jest głupia, że nie docenia tak wspaniałego mężczyzny... Ciągle
tylko Strasburgera wspomina :) Kurczę, gdyby mnie sie taki chłop
trafił! Tuliłabym i hołubiła, żeby w tej ciężkiej pracy miał jakies
wytchnienie...
I właśnie dlatego tak tej Barbary nie lubię. Za tę jej opaskę na
oczach.
Obserwuj wątek
    • minerwamcg Re: Bogumił, mężczyzna idealny (dla mnie) 26.01.09, 12:20
      Prawda, że na odbiór postaci Bogumiła bardzo wpływa kreacja
      Bińczyckiego. Plastyczna, sugestywna, właściwie niemożliwa do
      pominięcia, kiedy myśli się o tej postaci. Próbowałam! Próbowałam
      czytać Bogumiła nie podkładając w wyobraźni znajomej zwalistej
      postaci i brodatej gęby uwielbianego w Krakowie Binia. Diabła tam,
      zawsze mi skądś wychodził.
    • anutek115 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (dla mnie) 26.01.09, 13:02
      Cześć, Dziduś, cześć, macham do ciebie :-)!!!

      Ale czy ty jesteś pewna, że to Bogumiła Niechcica lubisz? Bo może Bińczyckiego
      jednak?

      Przyznać muszę, że jak na to spojrzę tak, jak to opisałaś ("a przecież Bińczycki
      był taki ciepły, dobry, opiekuńczy... Barbara
      > jest głupia, że nie docenia tak wspaniałego mężczyzny... Ciągle
      > tylko Strasburgera wspomina :)") to mam tak jak ty - bo po prostu, co
      przyznaję, nie lubię Strasburgera (chociaz nieodmienni roztkliwia mnie jego
      wspomnienie o wskazówkach reżyserskich, jakie otrzymał przed zagraniem roli
      Toliboskiego).

      Natomiast jak myslę o samej książce (co jest trudne :-)), to trochę tę Barbarę
      rozumiem, no...
    • cahir4 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 26.01.09, 14:36
      Niby bez pamięci zakochany, a jednocześnie całkowicie ślepy i
      obojętny na moje zainteresowania, aspiracje i pasje? Ogarnięty swoją
      ideą i co najwyżej lekceważącym ruchem ramiom kwitujący to, co dla
      mnie w życiu mogłoby być ważne? Niby łagodnie, ale zdecydowanie i
      bezwzględnie podporządkowujący nasze wspólne, a więc także i moje
      życie realizacji celów, które według niego nadają sens życiu - przy
      czym absolutnie nie jest dla niego istotne, co ja uznaję za nadające
      życiu sens?
      Nie, dziękuję.
      • cysia.b Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 26.01.09, 16:12
        Myślę, że Barbara doceniała Bogumiła, ale jednak czuła wobec niego
        wyższość kulturalną i intelektualną - i w sumie słusznie. Bogumił
        jak wiadomo "szkół nie skończył" i przez dłuższy czas tułał się po
        świecie, chywatając się różnych prac, nie odczuwał chyba też
        szczególnie tzw "wyższych potrzeb".
      • jadwiga1350 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 26.01.09, 16:42
        A jakie to pasje, aspiracje, zainteresowania miała Barbara na które
        Bogumił był ślepy czy obojętny? W jaki sposób przeszkadzał jej w
        samorealizacji. To raczej Bogumił podporządkował swoje życie Basi i
        spełnianiu jej pragnień. Choćby przeprowadzka z Krępy do Serbinowa,
        podjęta z myślą o żonie, żeby ją oderwać od smutnych myśli. Barbara
        chce się przenieść do Kalińca? Bogumił się zgadza, choć niezbyt mu
        się to podoba. Barbara odmawia spełniania obowiązków małżeńskich?
        Bogumił wszystko rozumie i czeka cierpliwie na zmianę. Barbara nie
        pozwala bić Tomaszka? Bogumił nie bije.
        Przecież to Bogumił we wszystkim ulegał żonie.
        A już zupełnie nie można go winić za to że Barbara nie realizuje
        swoich celów. Kiedy żona ma do niego pretensje że nic nie czytają,
        Niechcic odpowiada, że przecież kupili szafę na książki i pisma
        prenumeruje jakie chce. To Barbara znów kwęka że ona to nawet nie
        wie co teraz czytać. I jak takiej dogodzić? Chce Niechcicowa
        fortepian, kupują fortepian.Na zakupach w Kalińcu Bogumił obdarowuje
        żonę srebną broszką. Każda kobieta byłaby wzruszona takim gestem. A
        ta narzeka i ma pretensje.
        I raczej trudno sądzić, że Barbara nie realizowała się bo miała
        zajęcia w gospodarstwie( to przysłowiowe nasadzanie kur na jajka)
        Przecież ona wcale nie musiała tego robić. To był jej wybór. Ile
        jest służby we dworze, ile parobków w czworakach? Miał kto to
        wszystko robić. Przez dom Niechciców przewineło się wiele mamek,
        pokojówek, nauczycielek. Więc bez zbytniego obciążenia dla kieszeni
        można było zatrudnić jeszcze jakąś ochmistrzynię/klucznicę/szafarkę
        która by zarządzała całym gospodarstwem. A pani Niechcicowa mogłaby
        się spokojnie oddawać swoim pasjom. Ale nie!
        Zauważmy że kiedy Basia przenosi się do Kalińca, to całe
        gospodarstwo kobiece egzystuje całkiem dobrze pod opieką służby. Ta
        obecność pani Barbary w tych wszystkich kurnikach, warzywnikach nie
        była taka niezbędna. I Bogumił też jakoś specjalnie nie zmuszał żony
        do pracy w gospodarstwie. Zaraz na początku pobytu w Serbinowie, gdy
        Basia jest w ciąży, mąż każe się jej oszczędzać. Barbara odpowiada,
        że będzie pracować cieżko jak chłopka, to może dziecko będzie
        odporniejsze.
        Nie rozumiem co jeszcze Bogumił mógł zrobić żeby Barbara czuła się
        zrealizowana i spełniona.
        • mmk9 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 27.01.09, 09:11
          > kupują fortepian
          nie nie nie - tylko PIANINO
          > A jakie to pasje, aspiracje, zainteresowania miała Barbara

          Fakt, miała głównie aspiracje oraz pragnienie pasji i zainteresowań,
          ktorych nie zdązyła rozpoznać, tak bym to ujęła. Za bardzo skupila
          sie najpierw na wielbieniu Toliboskiego, potem na płakaniu po
          Toliboskim. to on był jej pasją i zainteresowaniem, głupie te
          dziewczyny, nie?

          >Przecież ona wcale nie musiała tego robić. To był jej wybór. Ile
          > jest służby we dworze, ile parobków w czworakach? Miał kto to
          > wszystko robić.

          Bardzo sie mylisz. Owszem, nie musiała sprzątać, macać kur, miesić
          chleba, nosić żarcia świniom, doic krów, robić twarogow, masła,
          obierac kartofli, zmywać naczyń i tak dalej i tak dalej. Musiala
          jednak tego wszystkiego dopilnować. A zajrzyj, kochanieńka do Nad
          Niemnem, jak krząta sie Kirłowa. Aha, a pleć w ogrodku kwiatowym już
          musiala. Ochmistrzyni ? Jakby byli właścicielami Serbinowa, mogliby
          sobie moze pozwolić, choć taki Korczyński, gdyby, jak proponowala
          Marta, wziąl sobie ochmistrzynię na jej miejsce, poszedłby z torbami.
          Owszem, po wyjeździe Basi do Kalińca wszystko jakoś funkcjonuje, ale
          to jest już po doprowadzeniu majątku do kwitnącego stanu. Początki
          nie takie były.Zreszta nigdy nie mieli żadnych oszczędności i o to,
          o to właśnie mam pretensje do Bogumiła. W pewnym momencie on sie już
          zapomnial w pracy według niego "dla ziemi", wedlug Barbary i
          Agnieszki "dla bogatego człowieka". Trzeba było mniej posyłać temu
          chciwemu cwaniaczkowi, dziennikarzowi pism polakożerczych, a
          pomyślec o przyszłości rodziny. Gdyby nie spadek po radcy, gdzieby
          się podziali po sprzedazy Serbinowa ?

          >Na zakupach w Kalińcu Bogumił obdarowuje
          > żonę srebną broszką. Każda kobieta byłaby wzruszona takim gestem.
          A
          > ta narzeka i ma pretensje.
          Zachowała się obrzydliwie, fakt. Doszły do głosu lęki i pamięć biedy
          z pierwszych lat w Serbinowie. O uczuciach Bogumila nie pomyślała,
          jak zwykle. Tak, to prawda, była egocentryczką, wobec męza czasem az
          bezduszna

          > Nie rozumiem co jeszcze Bogumił mógł zrobić żeby Barbara czuła się
          > zrealizowana i spełniona.
          Nic nie mógł, zrobil wszystko co mógł, oprocz powyzszych zastrzeżeń
          odnośnie Dalenieckiego. W niczym Barbary nie skrzywdził, bo romans z
          Felicją zdarzył sie z wyłącznej winy Basi.
          Mnie tylko strasznie zależy na tym, żeby Barbarze nie przypisywać
          złej woli, jej po prostu wiele spraw tak po prostu "nie wyszło",
          niezależnie od niej. Bogumił to rozumiał "biedna ta Basia, nigdy nie
          ma tego, co sobie wymarzy". A ona nie marzyła o żadnych cudach-
          niewidach. No i choć przeważnie za późno, widziala swoje błędy i
          żałowała ich. A Bogumiła doceniala, naprawdę, i wcale nie zawsze
          miala dla niego tylko żale i pretensje. Nie potępiaj kobiety w
          czambuł, blagam.

          • jadwiga1350 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 27.01.09, 10:31
            Nie potępiaj kobiety w
            > czambuł, blagam.
            >

            Nie potępiam. Trudno tylko mi zrozumieć że ktoś może winić Niechcica
            za to,że Niechcicowa nie realizowała swoich aspiracji.

            Musiala
            > jednak tego wszystkiego dopilnować. A zajrzyj, kochanieńka do Nad
            > Niemnem, jak krząta sie Kirłowa. Aha, a pleć w ogrodku kwiatowym
            już
            > musiala. Ochmistrzyni ? Jakby byli właścicielami Serbinowa,
            mogliby
            > sobie moze pozwolić, choć taki Korczyński, gdyby, jak proponowala
            > Marta, wziąl sobie ochmistrzynię na jej miejsce, poszedłby z
            torbami

            Kirłowa tak ciężko pracuje bo ma męża hulakę i bawidamka który w
            niczym jej nie pomoże. Gdyby Kirło zamiast jeździć po sąsiadach
            zajął się gospodarką to i jego żona miałaby więcej czasu dla siebie.
            A tak sama musiała się wszystkim zajmować.
            Korczyński na pewno by nie zbankrutował przyjmująć jeszcze jedną
            osobę na służbę.Służba nie była droga. Do okresu II wojny światowej
            każdy kto nie pracował fizycznie, lub powodziło się mu trochę lepiej
            miał służącą.
            Popatrzmy na taką panią Stawską z Lalki. Biedna, sama z dzieckiem i
            matką, zalega z czynszem, ale służącą trzyma.
            Albo na takich Ziembiewiczów w Boleborzy. Biedni, na wszystko
            pieniędzy brakuje, ale służby pełno. Jeden służący specjalnie do
            nastawiania samowaru!
            Tak kiedyś funkcjonowały rodziny ziemiańskie czy inteligenckie.
            Dlatego trudno zgodzić się z poglądem że Niechciców nie stać było na
            zatrudnienie kogoś, kto w zastępstwie Barbary nad wszystkim by
            czuwał i pilnował. Mimo,że nie byli właścicielami Serbinowa stać ich
            było na różne mamki, pokojówki ,nauczycielki. Nawet na takie jak
            panna Celina, która nie wiele uczyła, a pensję przecież trzeba jej
            było płacić

            Trzeba było mniej posyłać temu
            > chciwemu cwaniaczkowi, dziennikarzowi pism polakożerczych, a
            > pomyślec o przyszłości rodziny.

            Ale przecież to Daleniecki był właścicielem Serbinowa. Trudno winić
            Niechcica za to że po prostu płacił czynsz dzierżawny.
            • minerwamcg Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 27.01.09, 12:41
              > Ale przecież to Daleniecki był właścicielem Serbinowa. Trudno
              > winić Niechcica za to że po prostu płacił czynsz dzierżawny.

              Zacznijmy od tego, że Niechcic Serbinowa nie dzierżawi. On nim
              zarządza, jest tam jak dyrektor fabryki wobec właściciela.
              Daleniecki Niechcica zatrudnia, płaci mu - już sama nie pamiętam -
              stałą pensję albo prowizję od dochodów z majątku. Dochody z majątku
              są własnością Dalenieckiego i pretensja do Niechcica, że mu je
              posyłał jest absurdalna - to się Dalenieckiemu należało jak psu
              buda. Gdyby posyłał mniej niż to, co miał prawo sobie zgodnie z
              umową zatrzymać - to by kradł. A on był człowiekiem uczciwym i nawet
              posądzenie o kradzież było dla niego tragedią. Poza tym
              administratora, który osiąga z majątku zbyt małe dochody, Daleniecki
              mógłby w każdej chwili wywalić na zbity pysk. Więc Bogumił starał
              się, żeby te dochody małe nie były. Obaj mieli interes w tym, żeby
              majątek był dobrze zarządzany i dawał kasę.
              • mmk9 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 27.01.09, 16:41
                >administratora, który osiąga z majątku zbyt małe dochody,
                Daleniecki
                mógłby w każdej chwili wywalić na zbity pysk

                Daleniecki wywalił kilku, ktorzy wykazali straty. Dopiero wtedy. Sam
                mowil, czy pisał Bogumilowi, że byłby zadowolony, gdyby po kilku
                latach nie trzeba bylo dopłacać, tymczasem Bogumił wykazał dochody.
                Znajdę dziś ten fragment, gdzie Bogumił obejmując administrację
                deklaruje Barbarze, ze na razie bedzie trzeba robić nakłady i nie
                upominac sie o nic u Dalenieckiego. Podejrzewam, ze dostał jakąs
                odprawę od Krępskich i wsadził to w Serbinow. "Dla ziemi", hehe. Ja
                cenię jego idealizm i wcale nie popieram kradzieży, ale dla mnie on
                przegiął w drugą stronę , no dajmy na to gotow był świniaczka na
                Wielkanoc w Serbinowie kupić z tantiem /nie wiem, czy pensja byla,
                czy samo utrzymanie i tantiemy wlaśnie/ a nie wziąc, bo sie należy.
                Winczewski zrujnowal gospodarstwo i goły nie odjechał, Niechcic
                podniosł na superpoziom i zostałby goly, gdyby o tym decydował
                Daleniecki. No to jaka sprawiedliwość i uczciwość?
                  • mmk9 Re: Panie Winczewski, przepraszam 28.01.09, 09:07
                    a tak w ogole, to widze, ze sie zapędzilam i brak mi danych.
                    Przeczytałam sobie fragment o serbinowskich początkach,
                    dowiedziałam, ze faktycznie Bogumil otrzymywał pensję /z początku z
                    opoźnieniem/ , że zaczął od pożyczania pieniędzy na pierwsze
                    potrzeby /no i nie upomnial się o zwrot/. Poza tym jednak Noce i
                    dnie stanowczo nie są podręcznikiem : "Jak niskimi nakladami
                    odrodzic podupadły majątek ziemski". Niby nieużytek, niby perz
                    wszędzie, a jednak udaje sie zebrać jakie takie plony juz w
                    pierwszym roku. Meble w salonie mialy byc a nie ma, cala nadzieja,
                    ze zwierzęta gospodarskie jednak były zinwentaryzowane. Jeszcze
                    najlatwiej uwierzylabym w jakiś dochod z tego zaniedbanego sadu, ale
                    gdzie tam, sad zostal wydzierżawiony. Widać, ze Agnieszka pisała ;)
                    nie bardzo ona się interesowała konkretami gospodarczymi.
            • cahir4 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 28.01.09, 13:59
              jadwiga1350 napisała:

              > Nie potępiam. Trudno tylko mi zrozumieć że ktoś może winić Niechcica
              > za to,że Niechcicowa nie realizowała swoich aspiracji.

              Do mnie czynisz aluzję, Jadwigo, więc odpowiem. To nie jest wątek o Barbarze. O
              niej dyskutujemy w kilku innych. To jest wątek o Bogumile. I nawet nie o tym,
              czy był on dobrym mężem dla Barbary, ale o tym, jak każda z nas z widziałaby go
              w roli SWOJEGO męża. W tym momencie cechy charakterologiczne Barbary mało mnie
              interesują, bo przymierzam Bogumiła do MNIE, a nie do niej.

              Cóż, być może dla niej był mężem najlepszym z możliwych, może ona rzeczywiście
              musiała się oplatać na cudzym życiu. Wydaje się, że w Krępie przed śmiercią
              Piotrusia potrafiła być jednak szczęśliwa.

              Bogumił jest człowiekiem owładniętym jedną ideą. Żeby żyć z takim człowiekiem,
              albo trzeba tę ideę podzielać i wspólnie, że tak powiem, o nią walczyć, albo
              podporządkować się cudzemu życiu. Bogumił kocha Barbarę, ale nigdy nie będzie
              dla niego ważniejsza niż ziemia. Kto wie, może gdyby po śmierci Piotrusia
              zrealizowali obsesyjne marzenia Barbary i zamieszkali w mieście, jakoś doszłaby
              do siebie? A może i nie. Dla mojej oceny Bogumiła to nieistotne - istotne, że
              niezależnie od powagi sytuacji taka opcja nie wchodziła w grę. Tego dla swojej
              żony nie jest w stanie zrobić, nawet nie dopuszcza do siebie takiej myśli. No
              cóż, trudno się dziwić - oderwany od swojej ukochanej ziemi usechłby i zwiądł. A
              tak to więdnie Barbara - można powiedzieć, że na swoje własne życzenie, bo jeśli
              nie widziała się w takim życiu, to nie powinna była za niego wychodzić.
              Wiedziała, czego się spodziewać, w przeciwieństwie do Emilii Korczyńskiej, która
              wyszła za Toliboskiego, a ten zamienił się w Bogumiła.
              Powtarzam: nie powinna za niego wychodzić. Ja bym nie wyszła.

              W Krępie wydaje się, że Barbara mogłaby być szczęśliwa. Jeszcze nie drażni jej
              schłopienie i wieś, jeszcze przynoszą jej satysfakcję drobne domowe i
              gospodarskie "sukcesy". Smutne są te sceny, kiedy spotyka się z lekceważącymi
              reakcjami męża, kiedy, choćby z uprzejmości (albo z chęci umacniania więzi z
              żoną), nie potrafi on ukryć, że niektóre jej starania uważa za zbędne i
              nieistotne. Nie piszę tego, by bronić Barbary, ale dlatego, że to charakteryzuje
              Bogumiła.

              To taki typ, co da pieniądze (o ile będzie je miał) na książki, czasopisma czy
              inne żonine fanaberie, byle nie próbowała zawracać mu głowy, tym, dlaczego chce
              akurat takie, albo co w nich wyczytała. To są przecież rzeczy kompletnie
              nieważne. On wie, co jest naprawdę w życiu istotne i będzie się tego trzymał, a
              wszelkie kompromisy w sprawach zasadniczych są wykluczone.

              Barbara smęci i ględzi, ale całkowicie podporządkowuje się celowi jego życia.
              Zgadza się nawet na zaryzykowanie dla ziemi (ziemi Dalenieckiego, a właściwie
              jego żony, ale to się nie liczy - ziemia to ziemia, wartość sama w sobie)
              jedynego zabezpieczenia finansowego, jakie posiadają. Ja bym nie była taka
              dobra. Musiałabym naprawdę wierzyć, w tę ideę, musiałaby być to MOJA idea.
              Trudno mi sobie w tej chwili wyobrazić, co to musiałoby by być, żebym zgodziła
              się poświęcić materialne bezpieczeństwo dzieci. Do ziemi mam szacunek ogromny,
              ale są granice. Rozsądku.

              To dobry, szlachetny człowiek, ja wie. Ale ode mnie Bogumił dostaje kosza.


                • cahir4 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 28.01.09, 18:28
                  To są drobiazgi, oczywiście. Jako nowo upieczona małżonka "wyżywa się"
                  urządzając ich skromne mieszkanie, jest z tego dumna, ale nie ma się z kim tymi
                  drobnymi radościami podzielić - zdaje sobie sprawę z tego, że to wysiłek jałowy,
                  bo jej mężowi jest to całkowicie obojętne. I niech by i było, mogły mu być
                  obojętne te serwetki i bzdetki, ale mógłby dla dobra sprawy poudawać.

                  Nawiasem mówiąc, mężowi ze spraw domowych zależy tylko na solidnym i smacznym
                  żarciu, więc, choć wychowana w lekkiej pogardzie dla dogadzania potrzebom
                  żołądka, zakasuje rękawy i uczy się gotować, żeby mu dogodzić i zdobyć jego
                  uznanie jako pani domu.

                  Pokpił też możliwość złapania lepszego kontaktu z żoną uparcie unikając rozmów
                  na temat powstania. I znowu - oczywiście, nie musiał - wolał za wiele o tym nie
                  mówić, jego prawo. Ale dla niej to było ważne. To był zresztą, o ile pamiętam,
                  jeden z powodów, dla których w ogóle zgodziła się na ślub. Więc gdyby mu
                  zależało... Nie za wiele ich łączyło, a to może by mogło.

                  Niby jest zakochany, ale jednocześnie taki jakiś zasklepiony we własnych
                  nawykach, zainteresowaniach. Od razu na początku małżeństwa Barbara wydaje się
                  samotna.
                  • mmk9 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 29.01.09, 09:43
                    cahir4 napisała:


                    > mogły mu być
                    > obojętne te serwetki i bzdetki, ale mógłby dla dobra sprawy
                    poudawać.

                    a nie mówił o robótkach Barbary "jakie przepiekne dziury"?


                    >
                    > Pokpił też możliwość złapania lepszego kontaktu z żoną uparcie
                    unikając rozmów
                    > na temat powstania. I znowu - oczywiście, nie musiał - wolał za
                    wiele o tym nie
                    > mówić, jego prawo. Ale dla niej to było ważne. To był zresztą, o
                    ile pamiętam,
                    > jeden z powodów, dla których w ogóle zgodziła się na ślub. Więc
                    gdyby mu
                    > zależało... Nie za wiele ich łączyło, a to może by mogło.

                    Mogloby, gdyby Bogumil zdobyl sie na zwierzenia. Ale on miał zbyt
                    straszne te wspomnienia z powstania. Młodym chlopcem będąc cudem
                    wydostał sie ze stosu trupów. Basia chodziła na mogiłę z kwiatkami i
                    dziarskimi piosenkami w głowie, dla niego zbyt duży był to kontrast
                    z tym, czego sam doznał : strach, rany, błoto, krew i świadomość, że
                    tu, wlaśnie tu miał leżeć. Najchętniej chyba całkiem wyparłby te
                    wspomnienia.
                    >
                    > Niby jest zakochany, ale jednocześnie taki jakiś zasklepiony we
                    własnych
                    > nawykach, zainteresowaniach. Od razu na początku małżeństwa
                    Barbara wydaje się
                    > samotna.

                    Nie odebralam tego tak. W Krępie Barbara chyba pamiętała,
                    ze "widziały gały co brały", chetnie uczyła sie prac gospodarskich.
                    Nawet seks im się układał. Wszystko załamalo się po śmierci
                    Piotrusia, a taki za bardzo już zapracowany i z klapkami na oczach
                    Bogumił stał sie w Serbinowie. A ona zamiast zrozumiec dlaczego,
                    wolala wyobrazac sobie jaki byłby Toliboski.

                    • cahir4 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 29.01.09, 15:06
                      mmk9 napisała:


                      > a nie mówił o robótkach Barbary "jakie przepiekne dziury"?

                      Ależ tak właśnie mówił. I że będzie musiał uważać, żeby guzikiem nie zaczepić.
                      Ja przecież nie twierdzę, że jej wielkie afronty czynił. Ale takie takie
                      pobłażliwe to było. W efekcie była świadoma, że on tych wysiłków nie podziwia i
                      do niczego te jej starania nie są mu potrzebne.


                      Basia chodziła na mogiłę z kwiatkami i
                      > dziarskimi piosenkami w głowie, dla niego zbyt duży był to kontrast
                      > z tym, czego sam doznał : strach, rany, błoto, krew i świadomość, że
                      > tu, wlaśnie tu miał leżeć. Najchętniej chyba całkiem wyparłby te
                      > wspomnienia.

                      Ja rozumiem przyczyny. Pisałam, że miał prawo wybrać ten sposób przeżywania,
                      tylko że to rodzi też skutki. Dokłada jeszcze jedną barierę. Powiernicy dla
                      swoich najbardziej dramatycznych przeżyć w niej nie widział (opisałaś powody).
                      Nie widział powodów, żeby próbować zasypać tę przepaść, jaka była między nimi
                      jeśli chodzi o postrzeganie powstania. Baśka go nie kochała, ale imponowali jej
                      powstańcy. Oczywiście to nie byłoby szlachetne - nawiązywać do tragicznej
                      przeszłości, by zobaczyć podziw i uznanie w oczach ukochanej kobiety. Ale byłoby
                      zrozumiałe. Gdyby komuś naprawdę zależało na tym podziwie.

                      Zrozumienia od niej nie oczekuje, na podziwie mu nie zależy. (Nic dziwnego, że i
                      on jej tego nie daje.)
                      Wystarczy, że jest, dobrze gotuje i ładnie wygląda w sukience w zygzak.

                      >
                      > Nie odebralam tego tak. W Krępie Barbara chyba pamiętała,
                      > ze "widziały gały co brały", chetnie uczyła sie prac gospodarskich.
                      > Nawet seks im się układał. Wszystko załamalo się po śmierci
                      > Piotrusia,

                      Głównie seks ;). Dlatego właśnie piszę o Krępie przed tragedią. Kiedy jeszcze
                      wszystko miało szansę się ułożyć. Gdybym pisała o Serbinowie, to zaraz
                      usłyszałabym , że "ona była taka wredna, że nic by nie pomogło".

                      a taki za bardzo już zapracowany i z klapkami na oczach
                      > Bogumił stał sie w Serbinowie. A ona zamiast zrozumiec dlaczego,
                      > wolala wyobrazac sobie jaki byłby Toliboski.

                      Nie rozumiała. Ale ona też miała swoje "dlaczego".
              • jadwiga1350 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 28.01.09, 15:45
                cahir4 napisała:

                To jest wątek o Bogumile. I nawet nie o tym,
                > czy był on dobrym mężem dla Barbary, ale o tym, jak każda z nas z
                widziałaby go
                > w roli SWOJEGO męża. W tym momencie cechy charakterologiczne
                Barbary mało mnie
                > interesują, bo przymierzam Bogumiła do MNIE, a nie do niej.

                Rozumiem,że komuś Bogumił może zupełnie nie odpowiadać jako mąż i
                towarzysz życia. Ale twierdzenie, że on lekceważył pragnienia
                Barbary, że ona przy nim więdła jak ten kwiat zasadzony na piasku
                jest mocno przesadzone.

                > Bogumił jest człowiekiem owładniętym jedną ideą. Żeby żyć z takim
                człowiekiem,
                > albo trzeba tę ideę podzielać i wspólnie, że tak powiem, o nią
                walczyć, albo
                > podporządkować się cudzemu życiu. Bogumił kocha Barbarę, ale nigdy
                nie będzie
                > dla niego ważniejsza niż ziemia. Kto wie, może gdyby po śmierci
                Piotrusia
                > zrealizowali obsesyjne marzenia Barbary i zamieszkali w mieście,
                jakoś doszłaby
                > do siebie? A może i nie. Dla mojej oceny Bogumiła to nieistotne -
                istotne, że
                > niezależnie od powagi sytuacji taka opcja nie wchodziła w grę.
                Tego dla swojej
                > żony nie jest w stanie zrobić, nawet nie dopuszcza do siebie
                takiej myśli. No
                > cóż, trudno się dziwić - oderwany od swojej ukochanej ziemi
                usechłby i zwiądł.
                > A

                Bogumił kochał pracę na ziemi, ale żeby był tym obsesyjnie
                owładnięty to wątpię. On po prostu lubił pracować i w każdej pracy
                umiałby znaleźć dla siebie szczęście. Ja myślę że byłby zadowolony
                nawet jako subiekt w Warszawie czy w Kalińcu.To że cenił pracę na
                gospodarstwie to nic dziwnego, przecież urodził się w ziemiańskiej
                rodzinie i miał
                zostać w dziedzicem dużego majątku.
                Nie wydaje się mi żeby ziemię kochał bardziej niż żonę. Myślę że
                wystarczyłoby jedno jej słowo a rzuciłby wszystko i poszedł za nią
                do miasta. Ale Barbara nigdy i nigdzie nie mówi że chce się
                przenieść do miasta. Ona tylko tylko smędzi jak to w mieście dobrze,
                a jak to na wsi źle.Ale nigdy stanowczo nie powiedziała: od
                przyszłego miesiąca przenosimy się oboje do miasta bo ja dłużej w
                tej Krępie/Serbinowie, nie wytrzymam.
                A jak już Niechcicowa zamieszkała z dziećmi w Kalińcu to znów
                obsesyjnie tęskniła za wsią. Bo to na wsi nie trzeba się stroić żeby
                wyjść z domu itp.itd.
                Jeśli w małżeństwie Niechciców realizowana jest idea męża to dlatego
                tylko że żona nie ma żadnej idei. Przecież Barbara sama nie wie
                czego chce. A gdyby się już na coś zdecydowała to myślę że Bogumił
                plunąłby na ukochaną ziemię i poleciał za ukochaną żoną nawet na
                drugi koniec świata.

                Smutne są te sceny, kiedy spotyka się z lekceważącymi
                > reakcjami męża, kiedy, choćby z uprzejmości (albo z chęci
                umacniania więzi z
                > żoną),

                Bogumił lekceważył żonę???? Kiedy???

                > Powtarzam: nie powinna za niego wychodzić.


                Uważam że małżeństwo z Bogumiłem było dla Barbary ratunkiem. Gdyby
                nie pojawił się w jej życiu to stała by się karykaturą samej siebie.
                Taką drugą panną Celiną, zamiast Przybyszewskiego, wielbiącą
                Tolibowskiego.A w końcu z rozpaczy rzuciłaby się na prostego chłopa,
                typu Katelby.
                • mmk9 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 29.01.09, 09:09
                  >byłby zadowolony
                  nawet jako subiekt w Warszawie czy w Kalińcu

                  To brzmi ryzykownie, ale tak, on by potrafił.

                  No, wreszcie złapałam kogoś, komu mogę to opowiedzieć :)
                  Moj dziadek był synem wlaścicieli kilku majątków /pradziadkowi udało
                  sie dorobić z powrotem po 1863/,wychowanym w nadziei dostatku i
                  bycia wazną osobą, ale w 1920 roku w ostatniej chwili uciekl z
                  rodzina przez dziurawy most na Zbruczu. Aż na Kujawy. Potem wrocili
                  na wschod ale już nie "na swoje" tylko na administracje i
                  dzierżawy. Znowu dorobił się niedużej wlasności, ale ledwo ją
                  spłacił wybuchła II wojna. Nie tak dawno pierwszy raz w dorosłym
                  wieku zobaczyłam, jak mieszkał człowiek od dziecka przyzwyczajony do
                  zieleni i otwartych przestrzeni. Z jednej strony mieszkania sklep, z
                  drugiej JEDNO nieduże okienko na łódzkie podwórko-studnię. Ani
                  trawki ani drzewka w dużym promieniu. Owszem, na pociechę był
                  dzierżawiony 2 km stamtąd ogród, no i pewnie Rynek Bałucki z
                  furmankami i drobiem. Wyobrażam sobie te depresyjne poranki. Dziadek
                  dlugo tak nie pożył, umarł długo przed moim urodzeniem, ale rodzina
                  zapamiętała go jako czlowieka niezwykle pogodnego i kochającego
                  ludzi. Dlatego wierzę, ze są ludzie którzy potrafią sie odnaleźć w
                  najbardziej nieprzyjaznych sobie warunkach , znaleźć pociechę choćby
                  w rodzinie,i dlatego dam się przekonać, że potrafilby tak Bogumił.
                  Ja na pewno nie. Na miejscu mojego dziadka lub Bogumiła w sklepie
                  natychmiast dostalabym depresji albo stałabym sie zołzą
                  niebezpieczną dla otoczenia. Lub jedno i drugie.
                  • cahir4 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 29.01.09, 15:20
                    Wyrazy podziwu dla dziadka, ale że on potrafił, to nie jest najmniejszy dowód,
                    że Bogumił by potrafił. Może gdyby go wcisnęły w to miasto żelazne tryby
                    historii, to może. W końcu nie w takich bywał opałach. Ale dobrowolnie?

                    Przez najbliższe dwa tygodnie nie będę miała dostępu do tekstu, więc polegać
                    mogę tylko na zawodnej pamięci. Dlatego tym razem ja proszę o jakiś cytacik,
                    świadczący, że poważnie brał pod uwagę i ewentualnie byłby w stanie się zgodzić
                    na przeprowadzkę do miasta, czy to kiedy opuścić mieli Krępę, czy kiedy
                    wyprowadzali się z Serbinowa, czy w dowolnym innym momencie ich małżeńskiego życia.

                    A obiecuję, że pochylę głowę przed Bogumiłem.
                    (Choć nie wydam się za niego i tak ;))

                    Z góry jednak zaznaczam, że argumenty typu:
                    "Wszystko zrobiłby dla żony, bo był szlachetnym człowiekiem, a wiemy, że był
                    szlachetnym człowiekiem, ponieważ wszystko zrobiłby dla żony" do mnie nie trafiają.
                    • jadwiga1350 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 29.01.09, 19:58
                      Nie twierdzę, że Bogumił poważnie brał pod uwagę możliwość
                      przeprowadzki do miasta, gdyż po prostu nikt przed nim takiej
                      alternatywy nie postawił. Należy zauważyć,że Barbara nigdy nie mówi
                      że chce się przeprowadzić do miasta. Nigdy z jej ust nie padają
                      słowa: zamieszkajmy w mieście, jako konkretna propozycja.
                      Niechcicowa tylko cały czas marudzi jak to w mieście dobrze, jak tam
                      można kulturalnie żyć, a jak na wsi źle. I do tego głównie ogranicza
                      się jej obsesyjna tęsknota za miastem. To jest po prostu idee fixe
                      Basi a nie konkretna propozycja dotycząca wspólnego życia. I Bogumił
                      tak to traktuje. Bo to przecież nie jest żadne wielkie marzenie,
                      żadna obsesja. Co najwyżej źródło niewyczerpanych pretensji i
                      narzekań.Podobnie Emilia Korczyńska marzyła o życiu na dworze
                      Ludwika XIV, czy wśród Eskimosów.
                      Jeśli chodzi o miejsce zamieszkania to Barbara jest w ogóle dziwnie
                      niezdecydowana. Nie pasuje jej Krępa, nie pasuje Serbinów, nie
                      pasuje Kaliniec. No więc nic dziwnego,że w końcu zamieszkują tam
                      gdzie zdecyduje Bogumił. W końcu na coś trzeba się zdecydować. I
                      trudno zarzucać w tym względzie Niechcicowi jakiś despotyzm, czy
                      samolubstwo. Nie jego wina że żona taka niezdecydowana.

                      Ale w tych kwestiach gdzie Barbara jasno i stanowczo mówi czego chce
                      Bogumił zawsze jej ulega i ustępuje. Basia chce w taki a nie inny
                      sposób wychowywać dzieci, mąż jej ustępuje, choć nie pochwala jej
                      metod wychowawczych.Chce się przenieść do Kalińca wraz z dziećmi,
                      też mąż się na wszystko zgadza. Każe mu do ciężarnej Łuczakowej
                      sprowadzić lekarza, Bogumił sprowadza, choć ma niewiele pieniędzy.
                      Wszystko czego Barbara zażąda od męża dostaje.
                      Więc naprawdę nie rozumiem jak można wątpić w to,że gdyby zażądała
                      przeprowadzi do miasta i życia w mieście to Bogumił nie uległby temu
                      żądaniu. Ale ZAŻĄDAŁA, nie tylko kwękała jak to w mieście dobrze, bo
                      takie kwękania to rzeczywiście Bogumił miał prawo lekceważyć.
            • cahir4 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 27.01.09, 15:43
              Nie mieli oszczędności. Jak słusznie zauważyła mmk9, Bogumił nie
              dbał o materialne zabezpieczenie przyszłości rodziny. Właśnie
              zaczęły się rozchodzić plotki, że Daleniecki sprzedaje Serbinów.

              Wystarczyło, żeby obudzić lęki. Jak wykazała przyszłość, nie takie
              znowu bezzasadne.

              A ze mogła zareagować ładniej? Pewnie mogła.
      • jadwiga1350 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (nie dla mnie) 20.03.17, 19:43
        cahir4 napisała:

        > Niby bez pamięci zakochany, a jednocześnie całkowicie ślepy i
        > obojętny na moje zainteresowania, aspiracje i pasje? Ogarnięty swoją
        > ideą i co najwyżej lekceważącym ruchem ramiom kwitujący to, co dla
        > mnie w życiu mogłoby być ważne?

        Ale właśnie to, że Bogumił nie brał zbyt serio wymysłów Barbary pozwoliło mu przetrwać, i w życiu i w małżeństwie.
        Gdyby żył tylko swoją miłością do Barbary i tym czego żona pragnie, to stałby się takim Danielem Ostrzeńskim, karykaturą człowieka, pajacem.
        A dzięki tej pewnej niezależności emocjonalnej miał szacunek u żony.
    • soova Re: Bogumił, mężczyzna idealny (dla mnie) 02.02.09, 12:17
      Niby Bogumił na tle Barbary ma być pozytywny, taki zresztą pewnie był zamysł Dąbrowskiej, która przez pięć tomów pisze o nim per "Bogumił", podczas gdy o niej z dystansem "pani Barbara", ale mi jakoś nie pasuje. Moim zdaniem, niezbyt elegancko mówiąc, dał się wydymać Dalenieckiemu. Jakoś niezbyt przypadła mi do gustu postawa "służę ziemi": przez dwadzieścia lat tyrał w Serbinowie bez cienia refleksji, że przecież właściciel może w każdej chwili kontrakt rozwiązać, majątek sprzedać, co się zresztą stało. Cała rodzina wylądowałaby praktycznie na bruku (gdyby to było miasto ;)), gdyby nie spadek po radcy, sprzedane (bez zysku) place i "łaska" madame Dalenieckiej ("Dali, ile potrzeba: dwie wlók? Trzi wlók?" :(). O swoich zastrzeżeniach w stosunku do jego postawy jako ojca już mówiłam w wątku offtopikowym o Wokulskim. Nie chcę powiedzieć, że akceptuję nieuczciwość, bo nie chodzi mi o to, że Bogumił powinien kraść, ale jakoś tak nie pasują mi faceci uczciwi, którzy jednak nie myślą długofalowo, że umowa o zarządzanie majątkiem to tylko umowa, a nie sytuacja na wieki wieków, i że wchodząc we wszelkie stosunki handlowe z kimkolwiek (także z rodziną) trzeba kierować się zasadami biznesowymi i zabezpieczać się, a nie zakładać, że kontrahent cię nie oszuka.
      • jadwiga1350 Re: Bogumił, mężczyzna idealny (dla mnie) 02.02.09, 14:05
        Nie bardzo rozumiem na czym to wydymanie ma polegać.Przecież
        Daleniecki był właścicielem Serbinowa i mógł w każdej chwili
        sprzedać swoją własność. Bogumił był pracownikiem a Daleniecki
        pracodawcą. Niechcic sam, dobrowolnie zgodził się na taki a nie inne
        warunki pracy. Bogumił jak każdy człowiek nie posiadający własnego
        kapitału był zależny od swego pracodawcy. Takie jest życie.
        Nie wydaje się mi żeby Bogumił lekkomyślnie podchodził do losu i
        przyszłości swej rodziny. Dopóki żyje Bogumił rodzina jest
        zabezpieczona i żyje jak na zubożałą szlachtę na wysokim poziomie.
        Stać ich na utrzymywanie przez pewien czas dwóch domów, w Serbinowie
        i Kalińcu. Stać na zagraniczne studia dla Agnieszki. Stać na rzeszę
        guwernantek, mamek, pokojówek. Stać na ciągłe wizyty lekarza.
        Niechcic pracuje gorliwie na ziemi bo sprawia mu tą autentyczną
        radość. Tak jak Rzeckiemu sprawiało frajdę dekorowanie wystawy
        sklepowej. Jest spełniony w swej pracy.
        Bogumił niby tak nie dbał o rodzinę, ale różne nieszczęścia i
        kłopoty materialne spadają na dom Niechciców dopiero po jego śmierci.
        Pojawiają się "opiekunowie" którzy jak najwięcej chcą uzyskać dla
        siebie z tej całej "opieki".Tomaszek czuje się wielkim panem
        dziedzicem i robi krociowe długi. No i majątek musi iść na fikcyjną
        licytację. Ale za to to już trudno winić Bogumiła. Gdyby żył na
        pewno nie dopuściłby do tego.
        Nie wierzę że gdyby nie spadek po Ostrzeńskim to cała rodzina
        wylądowałaby na bruku.Niechcic na pewno nie siedziałby z założonymi
        rękami i nie czekał aż mu gwiazdka z nieba spadnie. Tylko szybko
        znalazł następną posadę.
      • mmk9 Soovo, Jadwigo 03.02.09, 09:32
        Obie macie argumenty, ktore mnie przekonują. Rzeczywiście, tez
        uwazam, ze należy być twardszym w interesach niz Bogumil. Idealizm a
        moze i lekka nonszalancja w sprawach materialnych są miłe , ale nie
        jeśli ma sie do czynienia z ludźmi pokroju Dalenieckiego i Anzelma.
        Trzeba przyznać, że na bieżąco potrzeby rodziny Niechcicow byly dość
        dobrze zaspokojone. Moze , jak już ktos pisal, te mamki tak wiele
        nie kosztowały ? Bo wydatki na lekarza już trochę oboje Niechcicow
        niepokoiły. Zgadzam sie, że Bogumił dał z siebie wszystko, taki to
        już był czlowiek. Spadkobierczynią jego postawy jest dla mnie Mama
        Żakowa : /w przybliżeniu:/" skoro pracuję ile mam siły i dostaję za
        to pieniądze, to nie powinnam już wnikać w to, ile ich dokładnie
        jest". Nie powiem, wolę takich ludzi niż bezwzględnych Anzelmów, ale
        co prawda to prawda, bez spadku po Joachimie nawet sprzedaz 2 włók
        Mioduskiej /należaly się z mocy prawa, Daleniecki wolał zapomnieć, a
        Bogumil by się nie upomniał tak jak i o te dlugi z serbinowskich
        poczatkow/niewiele by pomogła, może sklep by zalożyli w Kalińcu. Bo
        żadnej posady, Jadwigo, Bogumił by już nie dostał. Za duzo lat miał.
        Po jego zas śmierci nawet by nie było czego sprzedać, Emilka
        wyszlaby najwyżej za szewca, Barbara renty wdowiej by raczej nie
        miała, pewnie trafiłaby na łaskawy chleb do ktorejś z siostrzenic,
        bo nie sądzę, zeby wytrzymała u Michasi.
        Aha, co do wydymania przez Dalenieckiego: umowa przewidywała, że
        majątek bedzie mógł być wzięty w dzierżawę i pewnie Dali poszedlby
        na to, gdyby Bogumil wykazał mniejsze zyski. O sprzedazy mial
        obowiązek uprzedzić, bo istnialo prawo pierwokupu, a on najpierw
        sprzedał, a potem uśmiechał sie szyderczo, ze "oczywiście, jesli
        szanowny pan kupi na tych samych warunkach". No i ostatnia
        sprawa "dwie wlok, trzi wlok ?" Gdyby brać pod uwagę rzeczywisty
        przyrost wartości majątku, to po zrobieniu inwentaryzacji okazaloby
        sie pewnie, że należy się 2 razy tyle. Wydymali, wydymali.
        • jadwiga1350 Re: Soovo, Jadwigo 05.02.09, 14:47
          Największym błędem Bogumiła była wyprowadzka z Krępy.Starzy Krępscy
          szanowali go i cenili. A młody Krępski był na tyle oderwany od
          rzeczywistości, że przy nim jako dziedzicu,Niechcic miałby wolną
          rękę w gospodarowaniu.
          • soova Re: Soovo, Jadwigo 05.02.09, 16:20
            jadwiga1350 napisała:

            > Największym błędem Bogumiła była wyprowadzka z Krępy.

            A wyobrażasz sobie, co by się stało, gdyby nie wyjechali z Krępy? Jak Barbara cały czas zatruwałaby mu życie, że musi siedzieć w domu, w któym umarło jej dziecko, zakopana na głębokiej wsi (nawet w miłym dworku administratora, znacznie chyba wygodniejszym niż to, co zastali w Serbinowie). Serbinów był jednak blisko Kalińca i rodzin Ostrzeńskich i Kociełłów, rodzeństwa Barbary, Krępa była znacznie bardziej oddalona od cywilizacji :).

            Tak swoją drogą to może czegoś nie pamiętam, ale nieco się dziwię, że Barbara przez całe lata życia w Serbinowie nie odczuwała ani nie wykazywała potrzeby odwiedzenia grobu Piotrusia (choćby po to, żeby pokazać go dzieciom) lub zainteresowania jego stanem. O ile sobie przypominam, o grób obiecała pani przy wyjeździe dbać Ludwiczka, ale byla ona już wiekowa, więc kto się nim zajmował po jej śmierci?
            • jadwiga1350 Re: Soovo, Jadwigo 05.02.09, 17:31
              Że życie by mu zatruwała to fakt. Ale Krępscy by go nie wyrolowali
              tak jak Dalenieccy.Krępa taką calkowitą pustynią intelektualną i
              towarzyską nie była. W domu Ładów toczyło się bardzo ożywione życie
              towarzyskie.

              Barbara nie jeździła na grób Piotrusia, nigdy o nim nie rozmawiała z
              dziećmi, a z mężem to chyba tylko raz gdy stwierdziła że "daliśmy
              jednemu biegać po mrozie i śniegu." Myślę że był to dla niej zbyt
              bolesny temat, bała się tych wspomnień.A takie jeżdżenie na grób
              dziecka tylko rozdrapywałoby rany.
              • soova Re: Soovo, Jadwigo 05.02.09, 18:14
                jadwiga1350 napisała:

                > W domu Ładów toczyło się bardzo ożywione życie
                > towarzyskie.

                Nie znoszę Łady. Tyrania domowa wobec małżonki, bicie dzieci i chamskie zaloty do Barbary, a na zewnątrz dusza-człowiek, drzwi się od nadmiaru gości w domu nie zamykają. :( :( :(
            • mmk9 grób Piotrusia 06.02.09, 09:00
              >Barbara przez całe lata życia w Serbinowie nie odczuwała ani nie
              wykazywała potrzeby odwiedzenia grobu Piotrusia (choćby po to, żeby
              pokazać go dzieciom) lub zainteresowania jego stanem.

              Nie tylko Barbara, w Krępie leżeli przeciez matka i wuj Bogumiła.
              Może wtedy nie przywiązywano takiej wagi do odwiedzania grobow,
              ważniejsza od ciala była dusza na tamtym świecie, ale gdyby nawet
              nie, to odległość była zaporowa. Przeprowadzka - siła wyższa, ale
              na nawiedzenie grobów rozsądniej było machnąć ręką. Koszt, ogromne
              trudy podrózy. Pamiętajmy, jaką wyprawą był wyjazd Barbary do
              Częstochowy.
              • jadwiga1350 Re: grób Piotrusia 09.03.17, 19:40
                > to odległość była zaporowa. Przeprowadzka - siła wyższa, ale
                > na nawiedzenie grobów rozsądniej było machnąć ręką. Koszt, ogromne
                > trudy podrózy

                Raczej nie o wydatki chodziło ani nie o odległości. Agnieszka i Marcin, niby niebogaci, a hasają beztrosko po całej Europie. Brak potrzeby-to najbardziej prawdopodobne.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka