Jak by ich tu nauczyc demokracji?

15.06.07, 13:34
Tak sie zastanawiam. Czemu palestynczycy nie rozwiazuja swoich problemow nie
uciekajac sie do przemocy?

Moze dlatego, ze nie pytajac sie ich o zdanie, przemoca stworzono im obce
panstwo na ich ziemi?
Moze dlatego, ze nie uznano wyniku demokratycznych wyborow i zaczal sie
bojkot wybranych wladz?

Sam nie wiem, czemu oni nie wierza w demokracje!
    • kpix Moze dlatego ze na Bliskim Wschodzie nie ma idei 15.06.07, 15:32
      demokracji, a idea linczu w efekcie zemsty jest tradycją?
      Zobacz, Polacy pod X razy gorsza okupacja niemiecka
      byli w stanie utrzymac uporzadkowane panstwo podziemne, w
      ktorym zadne polskie frakcje sie nie niszczyly.
      Nawet Kosowo mialo czas Rugowy, ktory prowadzil polityke
      non-violent protest. Cale Indie wygraly swoja niepodleglosc
      na idei non-violent protest Gandhiego. W przypadku Palestynczykow,
      wedlug mnie, wchodzi niestety w gre tradycyjne arabskie
      zacietrzewienie i gotowosc do chwytania za bron.
      • mirmilek Re: Moze dlatego ze na Bliskim Wschodzie nie ma i 16.06.07, 10:46
        Tak, masz racje. Arabowie nie maja tradycji demokratycznych. Jednak podobnie
        bylo w przypadku wszystkich innych i jakos sie udalo. Jesli sugerujesz, ze
        arabowie roznia sie w tej kwestii od calej reszty ludzi, to pachnie to
        nieprzyjemnie.

        Pytanie jest: w jaki sposob mamy im przekazac idealy demokratyczne? Wycinajac
        pol ich ziemi dla 10 procent ludnosci? Bojkotujac wybrany w wolnych wyborach
        rzad?

        Mnie sie wydaje, ze z ich punktu widzenia demokracja to tylko wyswiechtany
        slogan. Liczy sie sila: sila narzucono powstanie izraela, sila utrzymuje sie
        okupacje, sila wymuszono wlaczenie fatahu do rzadu, etc...

        Trudno ich oskarzac, ze nie sa przekonanymi demokratami.
        • kpix Re: Moze dlatego ze na Bliskim Wschodzie nie ma i 16.06.07, 12:06

          > Tak, masz racje. Arabowie nie maja tradycji demokratycznych. Jednak podobnie
          > bylo w przypadku wszystkich innych i jakos sie udalo. Jesli sugerujesz, ze
          > arabowie roznia sie w tej kwestii od calej reszty ludzi, to pachnie to
          > nieprzyjemnie.
          Nie rozumiem, co masz na mysli 'podobnie bylo w przypadku wszystkich innych
          i jakos sie udalo'. Przeciez sie nie udalo. Praktycznie caly swiat islamu
          nie ma i nie mial demokracji, zreszta to nie tylko swiat islamu - w Afryce
          i Azji masz cale spektrum 'fikcyjnych demokracji'. Caly problem polega na
          tym, ze:
          > Pytanie jest: w jaki sposob mamy im przekazac idealy demokratyczne?
          - wlasnie na tym, ze jest niesamowicie trudno komukolwiek cos przekazac,
          gdyz chocbys mial najlepsze intencje, to jestes obcy, czyli nie nasz, i na
          tej obcosci mozna rozgrywac meczyki. Idealy demokratyczne musza isc z
          gleboko zakorzenionym konsensusem spoleczenstwa, ze przejmowanie wladzy
          na drodze krwi oraz nie liczenie sie z litera prawa sa nie do zaakceptowania.
          Mysmy w Europie tego nie wykombinowali ot-tak: mamy na barkach cale wieki
          wladzy absolutnej, nietolerancji, korupcji, mordow...

          > Wycinajac pol ich ziemi dla 10 procent ludnosci?
          Chodzi ci o setlersow? Jestem przeciw. Tylko, ze nigdy nie slyszalem,
          jakoby pol. slyszalem opinie

          > Bojkotujac wybrany w wolnych wyborach rzad?
          Alez NALEZY ich bojkotowac! Rzad Hamasu nie zostal zbojkotowany dlatego,
          ze sie nazywa Hamas i ze wygral wybory! Zostal zbojkotowany dlatego, ze w
          przeciagu kilku dni po wygranych wyborach 1) otwarcie anulowal dotychczasowe
          umowy Autonomii z Izraelem, 2) odmowil wykasowania ze swojej karty tekstow o
          zniszczeniu Izraela i o odmowie negocjacji. Hamas to jest organizacja, ktorej
          celem przez lata bylo torpedowanie wszelkich negocjacji pokojowych poprzez
          zamachy bombowe w okresach negocjacji. Przypomnij sobie o zamachu w Netanii
          w 2002 roku, gdy doslownie kilkadziesiat km na polnoc Liga Arabska nazajutrz
          miala przedstawic Izraelowi tzw. Arabski Plan Pokojowy. (W tym zamachu zginelo
          30 osob i wlasnie z powodu tego zamachu IDF weszlo do Dzeninu.)

          Jak nie bojkotowac organizacji, ktora mowi jasno i otwarcie i wiele razy
          i to na forum miedzynarodowym, ze dla niej ty nie istniejesz ?

          > Mnie sie wydaje, ze z ich punktu widzenia demokracja to tylko wyswiechtany
          > slogan. Liczy sie sila: sila narzucono powstanie izraela, sila utrzymuje sie
          > okupacje, sila wymuszono wlaczenie fatahu do rzadu, etc...
          Palestynczycy odmowili wszelkich negocjacji pokojowych w ramach ONZ az do
          1947 roku, Legion Arabski wszedl do Palestyny jeszcze w lutym 1947 roku,
          a ty mowisz o narzuceniu sila. No niestety, wiekszosc Zydow przybyla do
          Palestyny LEGALNIE i miala prawo do samostanowienia na obszarze bezpanstwowym.

          > sila utrzymuje sie okupacje,
          Dlatego, ze Palestynczycy sami nie sa zainteresowani zdjeciem tej okupacji.
          Mogli juz nieraz razy skasowac te okupacje i miec swoje panstwo, czemu
          stale musze ci o tym przypominac? Znajdz mi jakiekolwiek panstwo na swiecie,
          ktore pomimo okupacji oficjalnie twierdzi ze zamierza jednak oddac dany
          teren grupie etnicznej. Poza tym, "silowa" okupacja zaczela sie w 1991 roku,
          w wyniku kilku lat trwania intifady. Natomiast przez pierwsze 20 lat,
          Palestynczycy niesamowicie na tej okupacji skorzystali, np. srednia wieku w
          1967 roku wynosila 48 lat, a w latach 80-tych wynosi 70 lat. Smiertelnosc
          noworodkow spadla z 80 promili do 20 promili. Zlikwidowano im malarie, to za
          czasow okupacji powstalo 6 uniwersytetow (przedtem bylo zero), to za czasow
          okupacji wreszcie Gazanczyk mogl spokojnie przejechac do Ramallah i z
          powrotem, bo wczesniej Arabowie nie pozwalali im sie wydostac. Czytalem,
          ze w latach 70-tych Palestyna byla na 4 miejscu pod wzgledem wzrostu ekonomi-
          cznego. I pomimo tego wszystkiego nigdy wsrod Palestynczykow nie powstaly
          partie rozsadku! takie partie jak w naszym europejskim stylu. Zauwaz, ze
          pomoc krajow arabskich przez dziesiatki lat nie polegala na finansowaniu
          przedsiewziec ekonomicznych czy budowaniu demokracji, a na finansowaniu
          infrastruktury terroru. Biorac towszystko uwazam, ze argument, ze brak
          demokracji wsrod Palestynczykow jest pochodna okupacji jest kompletnie
          nieprawdziwy w swietle faktow: to jest cos, co (niestety) tkwi znacznie
          glebiej i to w calym tamtym regionie.

          pozdrawiam
          • mirmilek Re: Moze dlatego ze na Bliskim Wschodzie nie ma i 10.07.07, 12:52
            Nie rozumiem, co masz na mysli 'podobnie bylo w przypadku wszystkich innych
            > i jakos sie udalo'. Przeciez sie nie udalo.

            Udalo sie. Np w przypadku europejczykow, ktorzy zorganizowali wojny swiatowe i
            holokaust, prawdopodobnie najgorsze zbrodnie w historii ludzkosci. Czemu wiec
            nie mialoby sie udac w przypadku innych?

            Twierdzenie, ze arabowie sa w jakis sposob gorsi albo ze nie przystaja do
            demokracji pachnie rasizmem.

            Praktycznie caly swiat islamu
            > nie ma i nie mial demokracji, zreszta to nie tylko swiat islamu - w Afryce
            > i Azji masz cale spektrum 'fikcyjnych demokracji'.

            Jak to nie ma? A wolne wybory w palstynie to co? Nie sa demkokratyczne, bo nie
            podoba sie, ze wygral hamas? Bedziemy powtarzac wybory az do skutku?

            Iran daleko od naszych standardow tez nie odbiega.


            > - wlasnie na tym, ze jest niesamowicie trudno komukolwiek cos przekazac,
            > gdyz chocbys mial najlepsze intencje, to jestes obcy, czyli nie nasz, i na
            > tej obcosci mozna rozgrywac meczyki. Idealy demokratyczne musza isc z
            > gleboko zakorzenionym konsensusem spoleczenstwa, ze przejmowanie wladzy
            > na drodze krwi oraz nie liczenie sie z litera prawa sa nie do zaakceptowania.

            Ja to widze w zupelnie inny sposob. Zachod, interweniujacy na wschodzie
            wogolnie nie jest zainteresowany propagowaniem demokracji, bo to oznaczaloby,
            ze trzeba sie pogodzic, ze wybory wygrywa taki hamas. Lepiej utrzymywac przy
            wladzy prezydentow egiptu albo pakistanu czy tez np krola jordanii.

            Polityka zachodu jest obludna i nie ma nic wspolnego z idealami
            demokratycznymi. Przypomina polityke w am pld, kiedy to wyimaginowana walka z
            komunizmem byla wazniejsza od demokracji. Teraz jest podobna sytacja z
            wyimaginowana wojna z terrorem.

            A arabowie i inne spoleczenstwa dostrzegaja te oblude i slusznie
            traktuja "demokracje" jako demagogiczne haselko i kolejny pretekst do
            interwencji.

            > > Wycinajac pol ich ziemi dla 10 procent ludnosci?
            > Chodzi ci o setlersow?

            Nie, chodzi mi o powstanie izraela. Zydzi stanowili w palestynie ok. 10%
            ludnosci i bez konsultacji z reszta stworzono izrael. Ot, demokracja.
            (twierdzenie, ze palestyna to byl "obszar bezpastwowy" itd jest smiechu warte;
            ponad ludzmi przechodzic nie mozna i koniec, wszystkie argumentacyjne fiki miki
            nie przemawiaja tutaj na korzysc obroncow demokracji)

            > > Bojkotujac wybrany w wolnych wyborach rzad?
            > Alez NALEZY ich bojkotowac! Rzad Hamasu nie zostal zbojkotowany dlatego,
            > ze sie nazywa Hamas i ze wygral wybory!

            Oczywiscie. Nalezy ich bojkotowac, bo reprezentuja nie pasujace nam poglady...
            Tak, demokracja kwitnie...
    • gosc88 Czy mialoby to byc na sile ?? 15.06.07, 21:10
      • mirmilek Re: Czy mialoby to byc na sile ?? 16.06.07, 10:47
        hehhe, demokracja narzucona. Niezly pomysl. Cos jak w iraku i afganistanie.
        • gosc88 No wiec ... perswazja. Najpierw jednak trzeba by 16.06.07, 19:24
          zapytac ich czy chca tej demokracji, no nie ??
          • mirmilek Re: No wiec ... perswazja. Najpierw jednak trzeba 11.07.07, 12:21
            Jes ofkors. Trzeba sie przygotowac na to, ze ludzie sami zadecyduja, jaki
            porzadek spoleczny ich interesuje i nie bedzie to nasza zachodznia demokracja
            i, po drugie, ze byc moze demokratycznie beda podejmowali decyzje, ktore nie
            beda sie nam zawsze podobac.
    • 4u2c2 Re: Jak by ich tu nauczyc demokracji? 17.06.07, 07:41
      jak to jest mozliwe ze nikt z was nie ma racji i nie widzi sedna problemu.

      Wojna demoralizuje a wojna tak dluga jak tam juz dawno odczlowieczyla lud ktory
      walczy ciagle o krople wody.Wsrod tego samego gatunku ludzie sie pozazeraja jak
      chodzi o przetrwanie.Przyklad Zydzi i Hitler.Wielu Zydow denuncjowalo swych
      braci wrecz pozeralo bo mysleli ze sobie kupia szanse na zycie.Kastner-Eichmann.
      Dziel i rzadz to dalej dziala i izrael to praktykuje na Palestynczykach codziennie.
      • kpix Mylisz sie ogromnie 17.06.07, 10:22
        i pisalem o tym juz Mirmilowi. Brak sklonnosci do demokracji,
        poszanowania prawa, sklonnosc do rozwiazywania konfliktow sila,
        ogromna korupcja, zaparcie sie na zemste - to sa niestety
        ogolne cechy tamtego regionu od wiekow. Ty mowisz cos o przetrwaniu -
        ale czy mozesz powiedziec, jak to wlasciwie jest, ze Hamas twierdzil
        ze nie ma pieniedzy na pensje dla pracownikow budzetu, a z drugiej
        strony kika dni temu wyszlo, jak ogromnymi skladami broni dysponowali?
        Caly pic na tym polega, ze przez dziesiatki lat tzw. 'pomoc' krajow
        arabskich polegala na finansowaniu terroryzmu, a nie ulepszaniu
        gospodarki i nauczaniu zasad demokracji.
        • 4u2c2 Re: Mylisz sie ogromnie 17.06.07, 19:52
          kpisz a nie kpix.Ty mnie nie ucz co to jest demokracja bo ja to juz przerabialem
          1000 razy.
          Coz to jest demokracja w porownaniu z usowcami ktorzy ja wcielaja w zycie
          czolgami i bagnetami w Iraku.Nie widzialem jeszcze ani jednego przykladu kiedy
          okupant by dzialal dla dobra okupowanego a nie dla swojego na przestrzeni
          stuleci.Nawet zioamerykanie tego nie potrafia robic a samozwanczo sie za
          demokracje uwazaja.Przestan bredzic bo albo sam jestes glupi albo myslisz ze
          reszta jest glupia.
          • kpix Re: Mylisz sie ogromnie 17.06.07, 22:37
            Mowisz kompletnie od czapy, ale w sytuacji, w ktorej twoj pierwszy
            post zawiera inwektywy rozmowa jest niemozliwa.

            Byles w swiecie islamu? Byles w Izraelu? Ja bylem i tu i tam
            i twierdze ze wygadujesz rzeczy, na ktorych sie nie znasz.
            • 4u2c2 Re: Mylisz sie ogromnie 18.06.07, 08:58
              jak sobie zyczysz ale juz beze mnie.Wiesz tu gdzie ja teraz mieszkam ,ten kraj
              kiedys mial maxyme :zyj i daj innym zyc.Dzisiaj sie mowi:abys mogl zyc musisz
              "tych" zabic.
              Takie podejscie do rozmowy z toba tez widze mnie nie ineresuje.A wiec do widzenia.

              P.S.Moje inwektywy to slowa,slowa rania ale nie zabijaja.Ty widze jestes
              zwolennikiem rozmowy z karabinu wiec sie nie dogadamy.Po co tracic czas moj.
              • kpix Re: Mylisz sie ogromnie 18.06.07, 10:09
                1. "Moje inwektywy to slowa,slowa rania ale nie zabijaja."
                Nie obracaj lamania regulaminu w poezje. Lamiesz netykiete i jeszcze dyskutujesz.

                2. Co to za insynuacja:
                "Ty widze jestes zwolennikiem rozmowy z karabinu wiec sie nie dogadamy"
                - Czy mozesz mi znalezc jedno jedyne moje zdanie, ktore cie upowaznia do
                takiego twierdzenia ?
                • palestra_12 Re: Mylisz sie ogromnie 18.06.07, 17:54
                  Do czego sprowadza się wyliczanie negatywów u Palestyńczyków, brak tradycji
                  demokratycznych itp..... Ja nie twierdzę że nie jest to prawdą, czy też
                  korupcja tak powszechnie obecna i dzisiaj i za Arafata, ktory finansowal
                  bojówki Hamasu.
                  Ale czy nikt nie pomyśli że twarda polityka rządu izraelskiego, apartheid wobec
                  ludności palest., poniżanie, traktowanie Palestyńczyków jak ludzi drugiej
                  kategorii, też przyczniło się do dojścia Hamasu do władzy i do sytuacji
                  z której obecnie nie ma wyjścia?
                  • kpix Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 18:16
                    Ten watek rozpoczal Mirmilek, zazwyczaj bardzo propalestynski dyskutant,
                    pytaniem p.t. "Tak sie zastanawiam. Czemu palestynczycy nie rozwiazuja
                    swoich problemow nie uciekajac sie do przemocy?" Odpowiedzialem i jemu,
                    i 4u2c2 wlasnie w kontekscie tego pytania - tak jak uwazam, ze wlasnie jest.

                    Ja nie mam problemu ze sprzeciwem wobec wielu zlych rzeczy prowadzonych
                    przez Izrael na terytoriach, zeby tylko wymienic niesprawiedliwy rozdzial
                    wody pitnej, czy czestokroc nieuzasadnione wyburzanie domow Palestynczykow
                    (choc rowniez niekiedy uzasadnione - to zalezy od przypadku).
                    Problem w tym jednak, ze ten medal ewidentnie ma dwie strony:

                    1. mowi sie o apartheidzie wobec ludnosci palestynskiej, a nie mowi
                    sie o apartheidzie Palestynczykow wobec ludnosci zydowskiej, na przyklad
                    strzelanie do samochodow na izraelskich numerach, rzucanie kamieniami,
                    pralkami, i czym sie da. Znam osobiscie z pierwszej reki relacje znajomego,
                    do ktorego strzelali w Gazie, bo jego samochod mial izraelskie numery.
                    Sprobowalbys (nawet nie teraz, po zwyciestwie Hamasu, ale wczesniej)
                    wjechac do strefy Gazy na izraelskich numerach - daje sobie wiele uciac,
                    ze nie zajechalbys daleko. Niestety, ja caly ten apartheid, checkpointy
                    i mur widze jako apartheid wymuszony przez Palestynczykow.

                    2. ja nie widze za bardzo zwiazku miedzy apartheidem pomiedz Izraelem
                    a Palestynczykami, a tym, ze Hamas uzyskal poparcie. Za to widze scisly
                    zwiazek miedzy bizantyjska korupcja urzednikow Autonomii a sukcesem Hamasu.
                    Sadze, ze ludzie glosujac 26 I 2006 r. na Hamas, najmniej brali pod uwage
                    kwestie Izraela, a przede wszystkim wlasnie gorszaca korupcje, ktora widzieli
                    wszyscy. I tu wracamy do punktu wyjscia: korupcja w tym regionie to normalka.
                    A tak przy okazji, jest to dla mnie niesamowite, jak to sie dzialo, ze
                    za rzadow Hamasu brakowalo na pensje dla urzednikow, a (jak sie okazalo)
                    Hamas zdolal zakupic taki ogromny sklad broni: najwyrazniej, ich slepa
                    militarna ideologia byla wazniejsza od losu populacji, ktora rzadza...

                    pozdrawiam

                    pozdrawiam
                    • palestra_12 Re: Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 18:29
                      Czytałam "Arabowie tańczą", nie wiem czy ktoś tutaj również,
                      właśnie apartheid, poczucie wstydu poniżenia jest wszechobecne Palestyńczykom.
                      Stagnacja gospodrcza, faktycznie bezład, korupcja, bezsens istnienia, brak
                      perspektyw to może być takiego a nie innego zachowania w stosunku do Żydów.
                      • kpix Re: Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 18:49
                        Nie czytalem "Arabowie tancza", ale ja twierdze wlasnie, ze sprawa jest
                        znacznie szersza i niezalezna od Izraela. Chodzi mi o to, ze jezeli
                        wejdziesz na ranking wolnosci slowa Reporterow Bez Granic, to zobaczysz
                        ze caly tamten region wlecze sie 'en gros' na samym koncu. Jesli
                        wejdziesz na ranking Transparency International, to zobaczysz to samo.
                        W obu rankingach Izrael akurat jest nie do przebicia.
                        Terror, ktory narzucil Arafat i jego OWP palestynskim dziennikarzom,
                        nie mial miejsca przed jego przybyciwm z Tunezji, czyli w pierwszych
                        latach okupacji: zeby nie byc goloslownym, przytocze chocby wycinek z
                        eseju Khaleda Abu Toameha, dzis korespondenta JPost, a wczesniej pracujacego
                        dla palestynskiej agencji prasowej:
                        "I continue to witness what is happening to the Palestinian media under Arafat.
                        Many of my Palestinian colleagues actually envy me for writing for an Israeli
                        paper. Working for the PLO, I was not able to write a word of my own free will.
                        Yet in two years at the Jerusalem Post my editors have never told me what to
                        write. I can function as a journalist at the Jerusalem Post in a way that many
                        Palestinians have tried to function under Arafat, but have failed."
                        www.meforum.org/article/604
                        Uwazam, ze okupacja Palestyny, przeciwnie wobec obiegowych opinii,
                        przez pierwsze 20-25 lat spowodala niesamowity wzrost dla Palestynczykow.
                        Opieram to na wielu danych:
                        1. srednia zycia Palestynczykow przed 1967 rokiem wynosila 48 lat, a w
                        dzisiejszych czasach jest 70
                        2. smiertelnosc noworodkow zostala zmniejszona z 8% do 2% (w Polsce jest 1%)
                        3. w wyniku osuszenia bagien zlikwidowano tam malarie
                        4. w latach 70-tych ekonomicznie Palestyna byla 4 na swiecie pod wzgledem
                        wzrostu gospodarczego
                        5. przed okupacja nie bylo tam zadnych uniwersytetow, a po 15 latach
                        izraelskiej okupacji powstalo 7
                        6. przed okupacja Gazanczycy byli zamknieci przez Egipt w enklawie, bez
                        prawa pracy w Egipcie i bez prawa ubiegania sie o wize - zas po okupacji
                        mogli nie tylko podrozowac i pracowac na terenie calego Izraela (rozumianego
                        jako od Synaju do Jordanu), ale i dostawali wizy i mogli latac do krajow
                        arabskich jak chcieli. Cala sprawa checkpointow zaczela sie dopiero w 1991
                        roku, po 4 latach intifady.

                        Dlatego uwazam, ze restrykcje (ktore same w sobie sa nieszczesciem),
                        stagnacja gospodarcza byly reakcja na palestynski terror, a nie praprzyczyna.

                        pozdrawiam
                      • 4u2c2 Re: Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 18:50
                        Wlasnie.kpix sobie kpi i mysli ze jest madry a reszta glupia i sie nie domysli o
                        jego chucpie.Wszelkie proby zbudowania rzadu jednosci,budowania wogole rzadu
                        przez palestynczykow oraz ich systemu infrastruktury jakiejkolwiek gospodarczej
                        jest systematycznie niszczone przez zionacje.Dlaczego?,ano dlatego aby
                        palestynczycy byli ciagle zalezni od zionacji(zionacja utrzymuje ich przy zyciu
                        ale na poziomie ciaglego glodu),aby pozniej ta zionacja mogla piac ze
                        palestynczycy walczac o swoj kawalek godnosci ludzkiej-wedlug zionacji
                        palestynczycy terroryzuja zionacje i tym samym niszcza reke ktora ich karmi.
                        Tak perfidnego apartheidu nie bylo nawet w So.Africa.
                        Aby to zrozumiec i zobaczyc trzeba sie interesewac tym skrawkiem ziemi co
                        najmniej rok aby wyciagnac obiektywne wniaoski.Ja juz ten BW sledze ok 8 lat.
                        • palestra_12 Re: Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 19:26
                          A co z ograniczonym dostępem do wody dla Palestyńczykow, co z odciętą dostawą
                          paliwa,co z brakiem możliwości przemieszczania się pewnymi ulicami Hebronu bo
                          tak zadecydował Sąd Najwyższy?
                          To jest"psychiczna" przemoc, nie taka oczywista jak zamachy, to tak jak z
                          Mosadem, żadne stacje tv nie podaja info o dzialaniach mosadu, natomiast akty
                          bojowek sa czesto w mediach. Nie można porównać siły gospod. i militarn.
                          Izraela i jego metod, z dzialaniami palest. ruchów wyzw. Nie popieram Hamasu
                          (za bardzo wiaze sie z radykalnym islamem, brak rozdzialu religii od panstwa)
                          pozdrawiam.
                          • kpix ale piszesz do mnie, czy do 4u2c2? n/t 18.06.07, 19:40
                          • 4u2c2 Re: Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 23:38
                            Nie popierasz hamasu?.Hamas to dziecko Izraela,stworzone przez Mosad jako
                            przeciwwaga PLO do zwalczania sie nawzajem.Dziel i rzadz-tyle wyniesli z
                            rzymskiej okupacji.Hamas byl z poczatku organizacja harytatywna udzielajaca sie
                            w edukacji i w systemie organizowania zycia spoleczneg.Jadl z reki zioncom ale
                            sie przepoczwarczyl w bojowke walczaca o samostanowienie i niepodlegle panstwo.
                            Takie bojowki ktore zostaly stworzone na zamowienie okupanta beda predzej czy
                            pozniej eliminowane z zimna krwia (jak nie beda wspolpracowac)przez okupanta w
                            tym wypadku Izrael.
                            PLO byla organizacja stworzona niezaleznie od izraela i wspomagana przez kraje
                            arabskie i nie tylko bo Europa duzo im dawala..
                            • jj-k belkot.. 18.06.07, 23:45
                              4u2c2 napisał:

                              > Nie popierasz hamasu?.Hamas to dziecko Izraela,stworzone przez Mosad jako
                              > przeciwwaga PLO do zwalczania sie nawzajem.


                              dobrze, ale to bylo juz dawno i dawno minelo...
                              lubisz nadal belkotac na ten temat?
                            • palestra_12 Re: Palestra, z checia Ci odpowiem 18.06.07, 23:56
                              nie, nie popieram Hamasu, jest zbyt radykalny,
                              przekreśla z góry możliwość osiągnięcia porozumienia. Choć wiem, że może się
                              wydawać, że porozumienie jest już niemożliwe. Poniekąd rozumiem czesc
                              Palestyńczyków którzy wybrali Hamas a nie Fatah, rozgoryczenie, brak
                              perspektyw, nieudane proby negocjowania warunków itp.....
                              wiem jak powstał Hamas, miał być sterowaną przez Izrael konkurencją dla OWP
                              z Fatah.
                              Ja jednak myślę,ze tam potrzebna jest partia (ugrupowanie) idące w innym
                              kierunku, silne, zjednoczone (bez korupcji) ale zdecydowane na dialog przy
                              jednoczesnym zaprezentowaniu sprawnej, zcentralizowanej władzy,
                              pozdrawiam.
    • 4u2c2 Re: Jak by ich tu nauczyc demokracji? 19.06.07, 00:26
      well.Ja widze to co ty widzisz i nawzajem ale ja widze cos wiecej.Zobacz jak
      powstawal Izrael.Do dzis to praktykuja-czyli zwyciezca ma zawsze racje.Moze i
      tak wiec nie dziw sie ze hamas robi to co robi.
    • magdialam Jeszcze sobie to pytanie stawiasz, widac 19.06.07, 12:17
      ze historie narodu arabskiego nie bardzo dokladnie znasz, od 1400 lat jedynym
      sposobem sprawowania tam wladzy byla przemoc i wzajemne mordy.
      • blazar.is.back2 Re: Jeszcze sobie to pytanie stawiasz, widac 11.07.07, 12:38
        magdialam napisał:

        > ze historie narodu arabskiego nie bardzo dokladnie znasz, od 1400 lat jedynym
        > sposobem sprawowania tam wladzy byla przemoc i wzajemne mordy.

        Powiedziala co wiedziala - twoja uwaga jest rownie glupia co bezdennie pozbawiona wiedzy na ten temat.
        Wiesz to z ksiazek czy z obiegowej zio propagandy ?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja