Praca magisterska czy żart?

12.10.09, 18:15
Witam,
pragnę podzielić się z Wami pewnym "dziełem" znalezionym w sieci,
które okazało się być, ku mojemu wielkiemu zdziwieniu, pracą
magisterską.
praca
Bibliografia powaliła mnie na kolana.
Do dziś jestem w szoku. Nie rozumiem jak można coś takiego dopuścić
do obrony, jak można promować to swoim nazwiskiem?
Błędy ortograficzne, literówki itd. czy to jest normalne?
Praca z jednej strony śmieszna (perełka: sos BOROWINOWY lol), a z
drugiej straszna, w każdym bądź razie mnie to przeraziło, bo być może
więcej jest takich prac.
Właściwie to chciałabym zapytać Was czy prace magisterskie (ale
również doktoraty) na takim poziomie to powszechne zjawisko?
Mam nadzieję, że nie...
    • dala.tata Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 18:23
      o ja cie krece......na hotelarstwie sie nie znam, co prawda, jednak cos takiego
      nie jest praca magisterska. nie ze wzgledu na temat (jest nawet dosc ciekawy
      :-)), ale to nie jest nawet porzadne dziennikarstwo.

      i nie, to nie jest standard. aczkowliek moze na hotelarstwie jest...
    • dominikjandomin Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 18:26
      kokoszko-znaczy-wredna napisała:

      > Właściwie to chciałabym zapytać Was czy prace magisterskie (ale
      > również doktoraty) na takim poziomie to powszechne zjawisko?
      > Mam nadzieję, że nie...

      Kto wie... Warto zwrócić uwagę na szkółkę:

      Wyższa Szkoła Hotelarstwa i Gastronomii

      TAM może być to powszechne zjawisko...
      • pr0fes0r Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 19:00
        Ztcw nie cieszy się zbyt dobrą opinią.
    • whateverrr Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 18:34
      "The most important is good will and the knowledge of practical tips. The thesis
      has been written on the basis of its author's observations while in the U. K."

      może dlatego w części teoretycznej nawet dane procentowe podaje bez przypisów.
      zaobserwowała pracując jako kelnerka.
      • dala.tata Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 18:57
        taaaaa.albo na zmywaku co?
        katastrofa
        • flamengista nawet na zmywaku 12.10.09, 23:40
          można się lepiej angielskiego nauczyć.
      • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 18:59
        rozwalił mnie onet.pl w bibliografii
        i wikipedia...

        ja chyba zażądam stopnia doktora za moją pracę magisterską :) albo
        habilitacji...

        • tocqueville Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 21:42
          a jest złego w tym, że w bibliografii są cytowane artykuły z wikipedii i onetu?

          • charioteer1 Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 21:49
            Jakie artykuly?
          • dala.tata Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 21:54
            a ty uwazasz ze onet to jest zrodlo wiedzy naukowej? wow!
            • flamengista artykuły z onetu 12.10.09, 23:43
              można zacytować jako przykład obecnej w mediach debaty na jakiś temat.

              Ale tylko po to, by pokazać np. popularność jakiegoś zjawiska, albo sposób jego
              przedstawiania. Ja tak zrobiłem, w jednym artykule (to był chyba artykuł z interii).

              Natomiast nie sposób powołać się na jakiekolwiek liczby, szacunki etc podawane w
              takim "źródle".
              • dala.tata Re: artykuły z onetu 12.10.09, 23:49
                z szacunkiem nieustannym flamengisto, wtedy to sa dane. i nie umieszza sie ich w
                bibliografii.

                co do reszty, zgoda.
                • flamengista Re: artykuły z onetu 13.10.09, 10:12
                  Czy ja dobrze zrozumiałem? Nie umieszczasz w bibliografii baz danych, z których
                  korzystasz?
                  • dala.tata Re: artykuły z onetu 13.10.09, 10:24
                    baz danych? onet to nie jest baza danych. to sa dane, tak jak zebrane wywiady,
                    focus groups, gazety, czy cokowliek innego. o danych pisze w sekcji 'dane' :-)
                    • flamengista Re: artykuły z onetu 13.10.09, 12:08
                      dalej się nie rozumiemy;)

                      Danych z onetu się nie cytuje, bo na takich portalach większość artykułów bazuje
                      na jakiś danych, tylko bez podania źródła. Potem jak docieram do tekstu, z
                      którego korzystała autorka okazuje się - bagatela - że dolary pomyliły się ze
                      złotówkami, a co gorsza miliony z miliardami. Nie mówiąc o procentach i punktach
                      procentowych, to zjawisko nagminne. To są po prostu źle, niedbale napisane artykuły.

                      Natomiast ja uważam, że bazy danych się podaje w wykazie literatury. Przecież
                      nie po to większość baz danych nawet podaje sugerowaną formę ich cytowań (np.
                      Penn World Tables), żeby ich nie cytować...
                      • dala.tata Re: artykuły z onetu 13.10.09, 13:41
                        rozumiem. czyli jesli poweidzmy ktos powazny kompiluje dane na dowolny temat,
                        powiedzmy WHO na temat epidemilogii swinkiej grypy, to to cytujemy. o to chodzi?
                        jesli tak, to ja sie zgadzam.
            • tocqueville Re: Praca magisterska czy żart? 13.10.09, 11:28
              WOW
              zdefiniuj pojęcie: "źródło wiedzy naukowej" - źródłem wiedzy naukowej może być
              nawet pamiętnik sześciolatka, zależy CO badasz
              na wikipedii są świetnie zredagowane artykuły, podejmujące tematy nieobecne
              kiedyś analizując nowe zjawisko medialne zacytowałem m.in. jego definicję z
              wikipedii - dlaczego zakładasz, że automatycznie musiała być niedoskonała?

              • dala.tata Re: Praca magisterska czy żart? 13.10.09, 11:41
                ja po prostu rozrozniam dane, na podstawie ktorych tworzy sie wiedze (po
                odpowiednich analizach) oraz zasoby stworzonej juz wiedzy, czyli ksiakzi i
                artykuly naukowe. onet jest tym pierwszym, ale nie tym drugim. pamietnik
                szesciolatka rowniez jest tym pierwszym, ale nie tym drugim.

                ja sie na temat wikipedii nie wypowiadalem, prosze skierowac te uwagi do kogo
                innego. ja akurat z wikipedii korzystam na przyklad po to, zeby znalezc pierwsze
                informacje na jakis temat, albo potwierdzic, co wiem, albo po bibliografie.
                natomiast wikipedii nie cytowalbym, bo potwierdzam informacje zrodlami brdziej
                formalnymi, by tak rzec.
              • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 13.10.09, 12:09
                tocqueville napisał:
                > na wikipedii są świetnie zredagowane artykuły, podejmujące tematy nieobecne
                > kiedyś analizując nowe zjawisko medialne zacytowałem m.in. jego definicję z
                > wikipedii - dlaczego zakładasz, że automatycznie musiała być niedoskonała?
                >


                Mam podejrzenie, że może być niedoskonała. Jak już mówiłam, znalazłam błędy w artykułach dotyczących tematu na którym się znam. Jeśli jednak będę czytać artykuły z dziedzin mniej mi znanych nie wyłapię błędów. Dlatego mam ograniczone zaufanie do wikipedii.
          • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 22:02
            Moim zdaniem wikipedia nie jest rzetelnym źródłem informacji (mnóstwo
            błędów tam "wyłapałam" w "mojej" dziedzinie, więc podejrzewam, że w
            innych tematach też będą błędy), onet też nie bardzo. Ale to moje
            zdanie, a Ty możesz mieć oczywiście inne.
            Mam wrażenie, że autorka wpisała w google kuchnia Wielkiej Brytanii i
            tak powstała jej praca magisterska. Dzięki temu, że takie prace są
            dopuszczane do obrony tytuł magistra niewiele dziś znaczy, a wydaje
            mi się, że to nie jest w porządku wobec tych, którzy w napisanie
            swojej pracy włożyli dużo wysiłku i czasu.
      • pr0fes0r Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 19:04
        A jest tam jakiś przypis? Pytam, bo odpuściłem szukanie w połowie. Może się
        pomyliły przypisy z przepisami, co by wyjaśniało zawartość pracy?
        • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 19:24
          przypisy pod przepisami :)
          reszta to obserwacje...

          rozumiem, że trudno przeczytać całą pracę, ale bibliografia
          obowiązkowa, ostrzegam - grozi pęknięciem ze śmiechu
    • kucharek6 Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 19:08
      Wystarczyła mi bibliografia - żenada. Ale po tym, jak studentka 5.
      roku bibliotekoznawstwa zapytała mnie, jak się pisze bibliografię,
      to już chyba coraz mniej może mnie zdziwić.
      Z innej beczki - robiłam kiedyś korektę pracy magisterskiej, która
      podobno była tak wspaniała, że aż warta druku w ważnym wydawnictwie
      naukowym. Po wstępie już miałam wątpliwości (zdania na 3/4 strony, w
      których nie sposób było wyłapać sens, no, ale może to jam głupia),
      po 1. rozdziale pojawiły się wątpliwości. Dobrnąwszy do końca,
      doszłam do wniosku, że nie opublikowałabym tego nawet w szkolnej
      gazetce w Dziurawej Dziurze. Ot, taki poziom - wart promowania. O,
      zgrozo!
    • mysterious1988 Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 19:45
      Tak czytam ta 'prace' i wydaje mi sie, ze autorka zbyt dlugo siedziala w UK, bo
      kiepsko z jej skladnia :-) Praca wyglada mi na kiepski poradnik. Jak takie cudo
      jest praca dyplomowa, to chyba nie powinieniem sie martwic swoja ;-)
      • giov-anni Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 21:34
        szczegolnie warte polecenia sa "turyle soup " i jej odmiana "mock turyle soup"
        chocby ze wzgledu na cos nowego w zupie.
        • charioteer1 Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 21:41
          To jakies obce bialka do jedzenia dodaja?
        • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 22:05
          oooo turyle... tego nie zauważyłam LOL
        • eeela Re: Praca magisterska czy żart? 13.10.09, 00:32

          > szczegolnie warte polecenia sa "turyle soup " i jej odmiana "mock turyle soup"
          > chocby ze wzgledu na cos nowego w zupie.

          A kto zgadnie, co to jest 'Sudany lunch'? :-)
          • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 13.10.09, 01:01
            eeela napisała:
            >
            > A kto zgadnie, co to jest 'Sudany lunch'? :-)
            >
            chyba nikt =)
            • ford.ka Re: Praca magisterska czy żart? 13.10.09, 10:24
              Hm... Najwyraźniej są jeszcze ludzie, którym polski Spellcheck Worda
              nie zmienił Johna Miltona na Johna Miliona. To są zmiany, które Word
              robi samodzielnie, o ile się go odpowiednio nie ustawi. Oczywiście,
              magistrantka jest od tego, żeby nad tym panować ;)
      • flamengista jak czytam tą pracę 12.10.09, 23:47
        to zgrzytam zębami ze złości, bo autorka ma magisterium, tak jak ja. Tylko że ja
        np. drugą pracę pisałem przez 6 miesięcy, robiąc solidną kwerendę i cyzelując
        każdy rozdział.

        Przez dopuszczanie takich osób do obrony dewaluują się studia wyższe.
        • dala.tata Re: jak czytam tą pracę 13.10.09, 00:04
          pol roku?!?!?!?! dopuszczanie ludzi, co pisza prace mgr przez pol roku dewaluuje
          sie studia wyzsze!!

          u mnie pisze sie bite 2 lata. i ledwo czasu starcza! mowie powaznie.
          • ford.ka Re: jak czytam tą pracę 13.10.09, 00:25
            Na zaocznych drugiego stopnia jest rok (t.j. 2 x 18h), ale ostatnio
            pojawiły się głosy, żeby dla oszczędności obciąć seminarium mgr -
            jeden semestr ogólnego wprowadzenia dla wszystkich i jeden na
            pisanie z promotorem. O UW mówimy. Ale tak poza tym to nauka się
            rozwija a ludzie żyją dostatniej.
            • flamengista no ba... 13.10.09, 10:16
              u nas tak jest. 2 semestry, na dziennych 2 x 30 h. Na zaocznych 2 x 18.

              Masz wtedy do wyboru - albo pracę napiszesz wspólnie z magistrantem, albo
              wypuścisz podobny kwiatek jak ten o którym piszemy.
              • ford.ka Re: no ba... 13.10.09, 10:28
                Trochę trudno jest pisać od października pracę z magistrantem, który
                promotora wybierze sobie w lutym. Nie mówię, że się nie da, ale jako
                człowiek zły do szpiku kości za darmo tego robić nie będę.
                • flamengista Re: no ba... 13.10.09, 12:10
                  Przecież oni mają już wybranego promotora, robili to w roku poprzednim.

                  Od października przystępują do seminarium z ustalonym promotorem i mają
                  teoretycznie czas do czerwca.

                  Możliwe są przypadki, o których wspomniałeś ale to ewenementy. I nie masz
                  obowiązku takiego delikwenta przyjąć, a tym bardziej go wypromować.
                  • ford.ka Re: no ba... 13.10.09, 18:08
                    Ja mam łagodną dysleksję i to mnie tłumaczy... ale jaka jest Twoja
                    wymówka, że nie rozumiesz pisanego w języku ojczystym?
                    Oni nic nie wybierali w zeszłym roku, bo proseminarium skasowano już
                    dwa lata temu w ramach oszczędności. To są studia drugiego stopnia,
                    więc każdy powinien przyjść z licencjatem w zębach i wiedzą, jak się
                    go pisze, w głowie. Teraz w październiku też nic nie wybiorą, bo
                    mają semestr seminarium z profesorami (cały rocznik w dwóch
                    grupach). Promotora będą wybierać w lutym. Zgadzam się, że jest to
                    ewenement. Capisci?
                    • flamengista capisci 13.10.09, 20:21
                      ale jest to rozwiązanie... nowatorskie;)

                      Semestr seminariów z profesorami - rozumiem że w dużych grupach, bo przecież nic
                      nie stałoby na przeszkodzie by ci profesorzy byli równocześnie promotorami. Ale
                      pewnie ich za mało.

                      A następnie jeden semestr realnej pracy promotora z seminarzystą - przecież to
                      dramat i w zasadzie powód do negatywnej opinii PKA w razie kontroli.

                      U nas proseminariów też nie ma, ale coś takiego byłoby nie do pomyślenia.
            • adept44_ltd Re: jak czytam tą pracę 13.10.09, 10:39
              nie wszędzie... w innym miejscu na UW jest 40 razy dwa..., na niestacjonarnych
              • ford.ka Re: jak czytam tą pracę 13.10.09, 11:15
                A czy ja mówię, że nie ma bogatszych wydziałów? Prawdę
                powiedziawszy, trudno o biedniejszy...
          • flamengista Re: jak czytam tą pracę 13.10.09, 10:14
            Przecież pracę przygotowywałem przez 1,5 roku seminarium. Sformułowałem problem,
            zreferowałem go na seminarium w oparciu o podstawową literaturę, potem był on
            kilkakrotnie omawiany w grupie.

            Ja mówię o 6 miesiącach, kiedy siadłem na 4 literach, zamknąłem się w pokoju i
            zacząłem pisać;)
            • dala.tata Re: jak czytam tą pracę 13.10.09, 10:24
              nic dodac, nic ujac. tak wlasnie powinno byc!
            • eeela Re: jak czytam tą pracę 15.10.09, 01:35

              > Ja mówię o 6 miesiącach, kiedy siadłem na 4 literach, zamknąłem się w pokoju i
              > zacząłem pisać;)


              Ja swoją napisałam w trzy tygodnie :-P
              ALe prawda, że po półtora roku zbierania materiałów, czytania opracowań,
              opracowywania danych.
    • eni.huso Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 22:50
      ale o co ci chodzi? wszak tresc pracy jest na temat.
      A literowki zawsze moga sie zdarzyc i nie do kazdej pracy da sie zacytowac
      publikacje z pubmedu.
      • kokoszko-znaczy-wredna Re: Praca magisterska czy żart? 12.10.09, 23:19
        Nie mówię, że nie jest na temat. Tylko poziom o wiele za niski jak na
        pracę magisterską.
        Uważam, że tyle literówek (a i błędy ortograficzne są) nie powinno się
        zdarzyć w pracy magisterskiej.
        Pubmedu nie wymagam :)
    • ford.ka Nie żart, norma 12.10.09, 23:27
      Skoro wszyscy zgodnie uważamy, że szefem kuchni czy recepcjonistką w
      hotelu absolutnie musi być magister, to znaczy, że sami się o takie
      dzieła prosimy. Ze szczytu wieży z kości słoniowej tego nie widać,
      więc sugeruję zejście czasami na ziemię.
      • flamengista nie uważamy 12.10.09, 23:51
        to właśnie dramat naszych czasów. Szef kuchni nie musi być magistrem, podobnie
        jak fryzjerka, pedikiurzystka czy kelnerka.

        Zamiast porządnie uczyć się zawodu na praktykach marnują czas na wykładach,
        które i tak zaliczają od ręki. A potem składają kilkadziesiąt stron makulatury
        pod nazwą praca magisterska.

        Kiedyś były solidne zawodówki, ludzie je kończyli i mieli fach w ręku. Teraz po
        ukończeniu takiej "uczelni" wcale nie jest powiedziane, że znajdzie się pracę w
        hotelu.
        • dala.tata Re: nie uważamy 13.10.09, 00:05
          z tymi solidnymi zawodowkami to cie ponioslo nie?
          • eeela Re: nie uważamy 13.10.09, 00:34
            Ale zdarzały się dobre technika.
            • dala.tata Re: nie uważamy 13.10.09, 00:57
              i szpitale oraz kluby wioslarskie

              eeela napisała:

              > Ale zdarzały się dobre technika.
              >
            • charioteer1 Re: nie uważamy 13.10.09, 01:20
              eeela napisała:

              > Ale zdarzały się dobre technika.

              A na koniec technikum pisalo sie prace dyplomowa, na podobnym poziomie.
          • flamengista nie 13.10.09, 10:21
            Ostatnio zrobiłem remont kuchni. Przyszła ekipa, zrobili wszystko perfekt,
            pierwszy raz widziałem że ktoś kładł kafelki używając wasserwagi, niemal
            zegarmistrzowska robota.

            Rozmawiam z ich szefem, a on mi mówi że wszystkiego się nauczył w zawodówce -
            miał dobre praktyki, chciało mu się uczyć (koledzy z klasy tylko pili). Teraz
            zatrudniając nowych ma problem, bo zawodówek nie ma, albo wypuszczają
            absolwentów z dwiema lewymi rękami, sam musi ich przyuczać do zawodu.

            Czyli kiedyś zawodówki były niezłe. Całkiem niedawno z resztą, bo facet miał z
            30-35 lat.
            • dala.tata Re: nie 13.10.09, 10:27
              obawiam sie ze wnioskowanie pozostaje wiele do zyczenia. na podstawie slow
              jednego fachury (ale miales farta!) naprawde nie da sie nic powiedziec o
              zawodowkach w ogole.
              • flamengista Re: nie 13.10.09, 12:14
                Ja nie mówię, że zawodówki były świetne. Ja mówię, że likwidowanie ich i
                wysyłanie docelowych uczniów zawodówek na studia to był poroniony pomysł.

                Moim zdaniem wystarczyło zreformować zawodówki i technika, dając też na to
                więcej pieniędzy. Ludzie by szybciej wchodzili na rynek pracy, do tego lepiej
                przygotowani do zawodu.

                Teraz czytam o takiej kosmetologii, na której studentki muszą wysłuchiwać
                wykładów z biochemii. Po pierwsze i tak fikcja, bo oni tego nie rozumieją więc i
                tak egzamin jest farsą. Po drugie, zamiast tego wykładu może niech porządnie się
                uczą zawodu. A jeśli mają chodzić na uczelnię, niech się przynajmniej uczą
                języków. Ale języki uczyć drogo, a akurat jest biochemik któremu warto dać wykład...
                • dala.tata Re: nie 13.10.09, 13:45
                  zczerze pwiedziawsyz, nie mam zdania, ani na temat zawodowek, ani na temat
                  kosmetologii.
          • flamengista nie 13.10.09, 10:26
            Ostatnio zrobiłem remont kuchni. Przyszła ekipa, zrobili wszystko perfekt,
            pierwszy raz widziałem że ktoś kładł kafelki używając wasserwagi, niemal
            zegarmistrzowska robota.


            Rozmawiam z ich szefem, a on mi mówi że wszystkiego się nauczył w zawodówce -
            miał dobre praktyki, chciało mu się uczyć (koledzy z klasy tylko pili). Teraz
            zatrudniając nowych ma problem, bo zawodówek nie ma, albo wypuszczają
            absolwentów z dwiema lewymi rękami, sam musi ich przyuczać do zawodu.
            Czyli kiedyś zawodówki były niezłe. Całkiem niedawno z resztą, bo facet miał z
            30-35 lat.
      • kokoszko-znaczy-wredna Re: Nie żart, norma 13.10.09, 00:16
        Jak to wszyscy? Ja nie.
    • flamengista jednak chyba ewenement 12.10.09, 23:39
      Jasne, jest wiele słabych czy przeciętnych prac ale to jest absolutna perełka.

      Brawa dla promotora, wpisuję go do mojej prywatnej hall of fame. Widać, że
      wysiłek włożony w pracę z magistrantem popłaca!
    • kokoszko-znaczy-wredna kolejna "perełka" 13.10.09, 01:40
      cytuję: "kidney pie – wątróbka zapieczona w cieście"
      • dala.tata Re: kolejna "perełka" 13.10.09, 01:42
        a jak ty bys to przetlumaczyla?


        kokoszko-znaczy-wredna napisała:

        > cytuję: "kidney pie – wątróbka zapieczona w cieście"
      • charioteer1 Re: kolejna "perełka" 13.10.09, 01:43
        Czepiasz sie anatomii...
        • kokoszko-znaczy-wredna Re: kolejna "perełka" 13.10.09, 02:10
          charioteer1 napisał:

          > Czepiasz sie anatomii...
          >


          No rzeczywiście się czepiam, głupio się czepiam...
          Nerka, wątroba - wielkiej różnicy nie ma ;)
          • dala.tata Re: kolejna "perełka" 13.10.09, 08:39
            no widzisz! zostajemy przy watrobce!
            • kokoszko-znaczy-wredna Oficjalne przeprosiny wątróbki 13.10.09, 10:00
              dala.tata napisał:

              > no widzisz! zostajemy przy watrobce!


              Wątróbka - mniejsze zło (jeśli już musiałabym czegoś skosztować)
              Przepraszam wątróbkę za nerkę! :D
              • dala.tata Re: Oficjalne przeprosiny wątróbki 13.10.09, 10:12
                w imieniu watrobek przyjmuje!

                watrobki wszystkich krajow, laczcie sie!
    • framboos Re: Praca magisterska czy żart? 26.10.09, 15:32
      Gdzie moge znalezc to "dzielo"?
    • mss71 Re: Praca magisterska czy żart? 02.11.09, 13:08
      Jako specjalista z zakresu hotelarstwa i gastronomii przepraszam za tą panią. Jest to niestety na kierunku turystyka i rekreacja - jak mi się wydaje - zjawisko powszechne. Spotkałem się między innymi z "koleżanką" która radośnie skompilowała pracę magisterską z treści znalezionych między innymi na ściąga.pl
      • stoff Re: Praca magisterska czy żart? 13.11.09, 15:29
        Znam szereg osób, które pisały/piszą magisterki w szkołach
        prywatnych i "przepisują" od siebie wzajemnie całe rozdziały. Jak to
        możliwe, nie wiem. Poziom prac jest porównywalny z omawianym tu
        przypadkiem, ale widocznie kadry wykładowczej na tych uczelniach już
        nic zdziwić nie zdoła.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja