Partytet jako narzędzie dyskryminacji

13.01.10, 09:37
Zawsze powtarzam, że parytety są narzędziem dyskryminacji
oto potwierdzenie - czy Szwedzi pójdą po rozum do głowy
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7446672,W_Szwecji_parytet_plci_nie_wypalil.html
    • ford.ka Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 13.01.10, 10:21
      Jakże budujące jest to, że pod szwedzkie strzechy zawędrowała w
      końcu twórczość Henryka Sienkiewicza - "jak Kali ukraść krowę, to
      być dobrze, jak Kalemu ukraść krowę, to być źle" w ponowoczesnej
      wersji - "jeśli to ja mam korzyść z parytetu, to jest dobry, jeśli
      to ja na nim tracę, to jest zły".
      Ja też chcę parytetu, bo mi się nudzi na zajęciach z dwudziestką
      grzecznych dziewczynek!!!
    • flamengista krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 18:51
      teraz ten argument będzie ciągle przytaczany przez przeciwników parytetów.
      Przesłanie jasne - kobiety są za parytetem tylko wtedy, gdy odpowiada to ich
      interesom.

      Moim zdaniem to bardzo nieuczciwe postawienie sprawy, krzywdzące dla kobiet.
      Sprawa jest nieco bardziej złożona.

      A Szwedzi zawalili, bo trzeba być konsekwentnym. Parytet płci ma to do siebie,
      że arbitralnie zapewnia 50% każdej płci. Zawsze w takiej sytuacji jest
      naruszenie praw tych, co wypadli na egzaminach lepiej, ale są wśród
      "nadreprezentowanych". Jakoś sądowi nie przeszkadzał fakt, że kandydaci męscy na
      studiach technicznych mogli czuć się dyskryminowani.

      Chęć dogodzenia gustom feministek uderzył w samą ideę parytetu, którą uważam za
      rozsądną.

      Szkoda, że w Polsce nie ma tego typu rozwiązań - przynajmniej w odniesieniu do
      polityki i miejsc na listach wyborczych. Środowisko polityków w Polsce jest
      wybitnie zmaskulinizowane, ze stratą dla kultury politycznej.
      • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 18:55
        ja tez uwazam ze w niektorych sferach zycia parytet jest sensowny. nie sa to
        jednak sfery, ktorych kryterium sa osiagniecia naukowe czy jakiekowliek inne.

        sprawa jest w rzeczywistosci dosc prosta, a przytaczany przyklad stawia wszystko
        na glowie.
      • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:12

        Szkoda, że w Polsce nie ma tego typu rozwiązań - przynajmniej w odniesieniu do
        polityki i miejsc na listach wyborczych. Środowisko polityków w Polsce jest
        wybitnie zmaskulinizowane, ze stratą dla kultury politycznej.


        Senyszyn, Beger, Hojarska, Pitera, Sobecka, Sowińska, Łyżwińska, Błochowiak, to
        jest kultura polityczna ! tylko brać przykład
        • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:26
          no jasne, bo nie ma jak Lepper, Lyzwinski, Giertych, Ziobro, Janowski czy
          Wrzodak. od nich to dopiero mozna sie nauczyc kultury politycznej!!! pomniki im
          stawiac!
          • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:37
            ale o co ci chodzi? czy ja twierdzę, że mężczyźni są bez wad?
            polemizuję z tezą, że nagły napływ kobiet do polityki będzie oznaczać
            podniesienie kultury politycznej - wg mnie niewiele na to wskazuje. Kobiety w
            polityce zachowują się równie dziwnie jak mężczyźni ;)
            nie widzę przesłanek, że wprowadzenie większej liczby kobiet na zasadzie
            parytetu (czyli usilne wciskanie przedstawicielek żeńskich na listy i do izb)
            spowoduje jakiekolwiek zmiany na plus - a jest zagrożenie, że będzie przeciwnie,
            jeszcze więcej wejdzie osób przypadkowych i niekompetentnych (których jedynym
            atutem będzie odpowiednia płeć)
            • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:53
              a to chodzi o podniesienie kultury politycznej? mnei sie wydawalo, ze chodi o
              to, zeby dac szanse kobietom w sferze zycia, ktora ludziom sie kojarzy z
              mezczyznami.

              nigdy tez nie slyszalem zeby bylo pol na pol poslow. raczej tylko zeby bylo pol
              na pol kandydatow. zeby pokazac ludziom i samym kobietom ze moga sie ubiegac o
              miejsce w parlamencie. zeby to przyszlo do glowy.

              to jest podobna sprawa, jak to, zeby ludzi przekonac, ze czlowiek w depresji nie
              jest glupi, ze czlowiek na wozku nie musi siedziec w domu. kobiety nie sa
              niepelnosprawne rzecz jasna, chodzi o sfere zycia w ktorej nie ma pewnych
              kateogrii ludzi. nie dlatego, ze sie nie nadaja, ale dlatego, ze jestesmy
              uprzedzeni.
              • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 20:23
                nie ma żadnych instytucjonalnych ograniczeń w dostępie kobiet do polityki,
                nie rozumiem co jest dobrego w centralistycznym ustalaniu ile procent danej płci
                ma być na listach wyborczych? a potem robić łapankę, dla pozorów, żeby kogoś tam
                powciągać?

                a może ustalić, że np. 3% kandydatów to mają być akademicy? żeby ich wyciągnać z
                uczelni do polityki? to wszystko jest sztuczne

                to mi się kojarzy z nominacją kobiety znikąd, bez żadnego doświadczenia,
                ewidentnie niekompetentnej na szefa dyplomacji UE - no bo to musiała być jakaś
                kobieta
                • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 23:18
                  nie ma i ja nie twierdze, ze sa. nie ma tez zadnych intytucjonalnych ograniczen
                  w poruszaiu sie niepelnosprawnych. nie ma tez ograniczen w ujawnianiu sie
                  homoseksualistow itd itd.

                  juz powiedzialem, tam gdzie maja rzadzic kompetencje, jestem przeciwny parytetowi.
                  • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 11:08
                    juz powiedzialem, tam gdzie maja rzadzic kompetencje, jestem przeciwny
                    parytetowi.

                    Uważasz, że w polityce nie rządzą kompetencje?

                    A na marginesie, to parytet jest po prostu bzdurą. Jeśli chcemy mieć więcej
                    kobiet w polityce, w biznesie czy gdziekolwiek (a chcemy) to należy stworzyć
                    takie warunki aby one miały możliwość tam zaistnieć. Czyli mówiąc prosto żmudna
                    praca od podstaw, budowanie przedszkoli, możliwość pracy na 1/3,1/2,1/x etatu po
                    urodzeniu dziecka (bez szopki p.t. no musimy ciebie przyjąć z powrotem po
                    macierzyńskim ale po pól roku won) i.t.d. Parytet to jest tylko i wyłącznie
                    zamaskowanie problemu. Zamiast naprawdę się zastanowić dlaczego na listach jest
                    tylko 20-25% kobiet to o wiele łatwiej jest wprowadzić wymóg 50% miejsc dla
                    kobiet i problem z głowy. Patrzcie jacy jesteśmy postępowi na naszej liście jest
                    50% kobiet t.z. jest ich 6 bo tylko tyle się zainteresowało programem naszej
                    partii... No ten tego musieliśmy odrzucić 35 mężczyzn bo musi być fifty/fifty.
                    Problem jest większy niż się wydaje. No bo skoro już jesteśmy tacy postępowi, że
                    aż na listach mamy 50% kobiet to oczywistym jest, że sytuacja jest okidoki. Czyż
                    nie? Tyle tylko, że jednymi beneficjentami takiego postawienia sprawy jest kilka
                    głośno krzyczących feministek a osoby które na tym nie dość, że nic nie zyskują
                    a jeszcze tracą są pozostałe kobiety. W końcu o co wam chodzi z tym
                    równouprawnieniem? Sprawa jest już rozwiązana. Macie 50% na listach, glosujcie
                    na kobiety to one uchwala wam takie prawa jak chcecie mieć. Zaraz znajda się
                    inne głośno krzyczące i oznajmią, że sprawa nie jest rozwiązana, bo z jakiś
                    powodów nadal w parlamencie jest 20-25% kobiet a nie 50%, wiec parytet w
                    parlamencie, a co! A potem eskalacja... najpierw na uniwerki a potem na firmy. A
                    i tak nadal wszystko dla pozostałych 99% kobiet wygląda dokładnie tak samo jak
                    wyglądała przed parytetem... Modulo fakt, że na studia dostają się nie ci ludzie
                    którzy powinni, firmami rządzą nie ci ludzie którzy powinni i krajem rządzą nie
                    ci ludzie którzy powinni ale to są drobiazgi bo liczy się, że wszędzie jest 50%
                    kobiet i 50% mężczyzn. 50% techników górników to mężczyźni, 50% techników
                    hutników to kobiety, 50% lekarzy to mężczyźni, 50% nauczycieli to kobiety i na
                    sam koniec 50% położnych to mężczyźni.
                    Klasyczny przykład walki z chorobą poprzez zbicie termometru.

                    Na sam koniec. Czy znacie kogokolwiek kto przy glosowaniu kierował się płcią
                    kandydata? Ja osobiście nie. I zdaje się, że to jest podstawowy problem z
                    którego nie zdają sobie sprawy walczący o parytet. Przy podejmowaniu takich
                    decyzji wbrew temu co oni twierdzą kwestia płci nie ma żadnego znaczenia. A
                    jeśli sobie zdają z tego sprawę to oznacza, że wykonują t.z. krecią robotę i nie
                    chodzi im o poprawie sytuacji kobiet ale o poprawienie własnej sytuacji.
                    • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 11:26
                      podstawową motywacją zwolenników parytetów jest właśnie zakamuflowany seksizm,
                      przekonanie, że płcie nie są równie dobre i dlatego jedna powinna być sztucznie
                      wspierana. Dlatego to dziwaczne dzielenie polityków (studentów, akademików itd.)
                      przede wszystkim wg kryterium płci.
                      ja dzielę polityków na dobrych i złych, kompetentnych i niekompetetnych a płeć
                      kandydata nie ma dla mnie żadnego znaczenia, w ogóle na nią nie zwracam uwagi.
                      Dala.tata podał przykład "niepełnosprawnych", którzy powinni mieć specjalne
                      przywileje, aby nie odstawać od innych. Czyżby dla niego kobiety były
                      "niepełnosprawne", intelektualnie sprawne inaczej i bez preferencji sobie nie
                      poradzą? Wyszło szydło z worka.
                      • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 16:18
                        tocq, ja dosc celowo odcialem sie od tego ze kobiety sa
                        niepelnosprawne. czytaj posty, jesli chcesz dyskutowac.

                        przeciwnicy parytetow to zazwyczaj juuz niemlodiz panowie, ktorzy
                        boja sie ze ich wladza zostanie podwazona.
                      • paradygmat.poznawczy [...] 14.01.10, 16:27
                        Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
                        • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 17:20
                          są upośledzone społecznie, kulturowo i ekonomicznie

                          weź ro rozwiń, bo nie bardzo rozumiem
                          co to znaczy upośledzenie społeczne? czy kulturowe?
                          • paradygmat.poznawczy [...] 14.01.10, 18:54
                            Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
                            • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 19:24
                              bo pojęcie "upośledzenie ekonomiczne" co nie oznacza, że zgadzam się z twoją
                              tezą, że kobiety są nim dotknięte

                              > Upośledzenie społeczne polega na tym, że mój chłop może bez problemu
                              wyjechać na tydzień i jest to akceptowane społecznie, a jak ja wyjeżdżam, i to
                              służbowo a > nie na balangę, to słyszę: "jak mogłaś dom i dzieci na tak długo
                              zostawić, ola> goba !"


                              no, ale gdzie to upośledzenie?
                              to zwykły stereotypiczny podział ról
                              równie dobrze mógłbym powiedzieć, ze jestem społecznie upośledzony
                              bo to ode mnie (a nie od mojej żony) się pewna część społeczeństwa wymaga abym
                              naprawił kran, skręcił szafkę, miał prawo jazdy, zarabiał wiecej pieniędzy itd.


                              > Albo kobieta w pomiętej koszuli to fleja, a mężczyzna to biedactwo, bo mu
                              żona > nie wyprasowała...


                              no daj spokój, takie banały nazywając społecznym upośledzeniem
                              wiele mogę podac przykładów odwrotnych, gdzie faceta nazywa się "pierdołą", bo
                              nie umie coś zrobić
                              jak np. nie umie zaparkować auta to jest "cieniasem", a o kobiecie się pisze
                              "biedactwo" i jeszcze się jej pomaga


                              >
                              > A nad upośledzeniem kulturowym to się muszę zastanowić, bo chyba obie płcie
                              bywają tu upośledzone, zależnie od okoliczności.
                              > Ale choćby to, ze kobieta się puszcza, a mężczyzna tylko zaspokaja swoje
                              potrzeby. Albo kwestia alkoholu, pijaną kobieta wszyscy gardzą, chłopem
                              niekoniecznie...


                              jak obie płcie są upośledzone, to znaczy, że żadna z nich nie jest...
                              i znowu moge podać wiele przykładów, gdzie wobec kobiet jest społeczeństwo
                              bardziej wyrozumiałe, niż wobec mężczyzn


                              • paradygmat.poznawczy [...] 14.01.10, 21:50
                                Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
                                • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 22:19
                                  Na faceta niańczącego dziecko parzy się z czułością i podziwem (patrzcie jaki
                                  on dzielny), na kobietę wykonującą męskie czynności z potępieniem (po co się za
                                  to bierze kretynka).


                                  dostrzegasz tylko to, co jest ci wygodne dla potwierdzenia twojej tezy. Reakcja
                                  na kobietę-strażaka jest mniej więcej taka sama jak na faceta pracującego jako
                                  wychowawca przedszkolny. Więcej - ta pierwsza może wzbudzać podziw, ten ostatni
                                  zazwyczaj pobłażanie i śmiech. Przejawem upośledzenia jest nawet fakt, że nie ma
                                  dla niego odpowiedniej nazwy! "Pan przedszkolanek"?


                                  boszsz, co za bzdet. Jak ja ci dam w ryja, a ty mi, to żadne z nas nie
                                  dostało ?


                                  teraz piszesz jakieś farmazony (mam wrażenie, że nie bardzo wiesz o czym
                                  piszesz). Jeśli ja dam ci cios w twarz, a ty mi to własnie oznacza, że nie ma
                                  UPOŚLEDZENIA! Mamy równe prawo walenia w twarz.


                                  Właśnie to, ze nazywasz takie sprawy pierdołą upośledza i kobiety, i mężczyzn.
                                  Smutne, ze tego nie rozumiesz...


                                  taaa... To, że nie dostrzegam poważnego problemu społecznego w złożonych
                                  reakcjach na faceta chodzącego w brudnych gatkach oznacza, że upośledzam kobiety
                                  i mężczyzn! :)
                                  • paradygmat.poznawczy [...] 15.01.10, 10:06
                                    Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
                                    • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:11
                                      > Nie chodzi o złożone reakcje na faceta w brudnych gatkach, tylko o to, kogo
                                      się > obwinia za te brudne gatki. Bez względu na to która płeć je nosi, zawsze
                                      obryw> a się kobiecie.


                                      zawsze, wszędzie - co to za teorie? nie spotkałem się z sytuacją, aby za brudne
                                      gatki męża obwiniano żonę... aż mam ochotę zapytać: w jakich kręgach ty się
                                      obracasz? żle reagują, że pracujesz, że jeździsz na delegację, a za brudne gatki
                                      męża atakują ciebie...
                                      czy to jakieś Taplary?
                                      • paradygmat.poznawczy [...] 16.01.10, 10:24
                                        Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .
                                        • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:04
                                          to, że niektóre kobiety i mężczyzni są dręczone przez wścibskich znajomych,
                                          mających inne wyobrażenie o idealnej kobiecie czy mężczyżnie nie znaczy, że mamy
                                          do czynienia z upośledzeniem społecznym

                                          upośledzenie społeczne występuje w społeczeństwach, gdzie niektóre grupy
                                          (kasty/klasy) zajmują z góry ustalone niższe miejsce w strukturze społecznej
                                          w Polsce nie ma takiej sytuacji - kobiety i mężczyźni mają równe prawa
                                          powtarzam: pisanie o upośledzeniu społecznym w kontekście tego, że jedni moga
                                          chodzić w pogniecionych spodniach a inni nie mogą jest po prostu robieniem sobie
                                          żartów
                                          • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:18
                                            a dowodem jest to, że adiunkci (sic!) u nas i u was zarabiają tyle
                                            samo... hm... cudne!
                                            • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:28
                                              adept a tobie o co znowu chodzi?
                                              podałem przykład adiunkta, bo sam nim jestem i wiem jakie są stawki
                                              (profesorowie mają często indywidualnie ustalane pensje, nie wiem jakie)
                                              chodziło mi o jakieś konkretne stanowisko pracy, ustandaryzowane - bo wielu
                                              stanowisk nie można porównywać

                                              już tu była forumowiczka, która się żaliła że u niej przy przyjęciu do pracy
                                              dyskryminowane sa kobiety (pomijane sa przy zatrudneniu) - zajęło mi 5 minut
                                              empiryczne udowodnienie, że po prostu zmyśla (biogramy pracowników były dostępne
                                              na stronie instytutu i było podane, kto kiedy został zatrudniony)


                                              • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:37
                                                tocq, jak zapoznasz się z logiką, będziesz wiedział, o co mi
                                                chodzi... (jak słusznie dodajesz - znowu...), być może przesadzam,
                                                ale zwłaszcza od osób uprawiających naukę (a co tam, użyję sobie
                                                metafory agrarno-kulturalnej) wymagam zdolności myślenia...

                                                ale poza tym wszystkim - uważam, że parytet to kompletna bzdura ;-)
                                              • joannah31 Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 19:39
                                                Sorry toc, rozumiem, że to złośliwość pod moim adresem, ale po
                                                pierwsze nie żaliłam się bo nie jestem jakąś rozhisteryzowaną babą,
                                                to była uwaga w dyskusji, po drugie, niczego nie udowodniłeś, bo nie
                                                zrozumiałeś zarzutu: we władzach mojego instytutu nie ma żadnej
                                                kobiety, odkąd jestem na studiach doktoranckich (2005 r. )widzę że
                                                przyjmuje się do pracy raczej facetów, w 300 letniej historii
                                                Uniwersytetu nigdy nie było rektora kobiety...A statystycznie rzecz
                                                ujmując jest nas-studentek-znacznie więcej. Zresztą: byłam ostatnio
                                                na międzynarodowej konferencji, przedtawiłam swoje badania, na
                                                pytanie czy są pytania z sali wstał starszy Pan Profesor i
                                                zapytał: "Jak taka młoda i ładna osoba może zajmować się takim
                                                okrutnym tematem". Miałam ochotę kopnąć z całej siły mównicę,
                                                myślisz, że kobieta, od której zależy twoja zagraniczna współpraca z
                                                pewnym ośrodkiem (tak było tu) by cię zapytała toc, np: "jak taki
                                                przystojniak może zajmować się takim trudnym tematem?".
                                            • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:38
                                              jeśli znacie konkretne przykłady, że osoba X zatrudniona na tym sam stanowisku,
                                              z dokładnie z tymi samymi zadaniami zarabia mniej/więcej niż osoba Y, tylko
                                              dlatego, że jest innej płci - to podajcie.
                                              ja się opieram na własnych obserwacjach w środowisku w jakim się obracam i tego
                                              nie zauważam.
                                              Zatem zamiast kpin adepcie, sypnij empirią.
                                              • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:44
                                                tocq, nie było żadnych kpin, to była rozpacz..., biorąc pod uwagę,
                                                że w twoim środowisku nie występują:
                                                1. misie koala,
                                                2. morderstwa (oby...),
                                                3. rytualne obrzezania kobiet (być może)
                                                etc. etc.

                                                będziesz negował ich istnienie prawda???

                                                bitwy pod Grunwaldem też raczej nie ma twoim środowisku, więc po
                                                prostu jej nie ma... (ale tu możesz się otrzeć o kłamstwo
                                                grunwaldzkie)



                                                co do przykładów z empirii, wrzucisz sobie w google i ci wyskoczą
                                                statystyki poświęcone tej kwestii, proste, skuteczne itd... (dodam -
                                                i wielu innym negowanym przez ciebie)
                                                • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:57
                                                  jak zwykle standard u adepta, brak dowodów, "wpisz se w google" - chyba za dużo
                                                  spędzasz czasu na pogawędkach z lesiem
                                                  - nie wiem czy ty znasz standardy naukowe, ale w zasadzie polegają one na tym,
                                                  że jak ktoś stawia tezę (o nierównych zarobkach, o upośledzeniu społecznym) to
                                                  powinien ją poprzez twardym materiałem empirycznym, a nie zachowywać się w
                                                  stylu: "to jest prawda i każdy to wie, a jak jej nie uznajesz to udowodnij, że
                                                  jest inaczej"
                                                  • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 12:17
                                                    tocq, zupełnie niepotrzebnie ad personam ;-), zwłaszcza,że twoje
                                                    niemerytoryczne próby rozbrajania dyskusji są kiepskie... (formuła -
                                                    "jak zwykle": nie do udowodnienia... i już wtopa na wejściu...),
                                                    napisałem tylko, że dowód - "nie widziałem, nie ma" jest śmieszny i
                                                    tyle... nie potrafiłeś się do tego merytorycznie ustosunkować,
                                                    podobnie jak i do innych rzeczy, które tu ci wypunktowali
                                                    dyskutanci. Dane, których się domagasz są na tyle znane i oczywiste,
                                                    że samo ich domaganie się jest kompromitujące.
                                                    A dyskusje z Lesiem? hm, były pouczające w pewnym sensie, ucząc
                                                    rozpoznawać wyroby lesiopochodne...

                                                    miłego dnia!
                                                  • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 12:31
                                                    nie zauważam aby coś ktoś tutaj wypunktował
                                                    nie dostałem żadnych badań, tylko ogólniki, slogany i opowieści z magla ("oj nie
                                                    ma równości, panie, nie ma")

                                                    rozumiem, że argument "nie widziałem, nie ma" oczywiście na wejściu przegrywa z
                                                    argumentem "nie widziałem, ale jest",

                                                    Dane, których się domagasz są na tyle znane i oczywiste,
                                                    > że samo ich domaganie się jest kompromitujące.


                                                    heheh, typowe chwyty erystyczne, szkoda, że nie mam przy sobie "erystyki"
                                                    sprawdziłbym, który to numer :)
                                                  • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 13:58
                                                    pewnie moglibyśmy się tak przerzucać (ale to przyjemniej uprawia mi
                                                    się z Lesiem, ma chłopak jednak w sobie poza oślim uporem pewną dozę
                                                    szaleństwa...;-), choć jako, że nie masz pod ręką erystyki, nie
                                                    sprawdzisz..., ale znudziło mi się, proszę, pierwszy z brzegu wynik
                                                    z googli:

                                                    www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/roznice;w;zarobkach;kobiet;i;mezczyzn;rosna,227,0,222435.html

                                                    wiem tocq, rzeczywistość i tak jest do zignorowania, bo koleżanka
                                                    adiunkt ma tak samo jak kolega adiunkt, zazdroszczę prostego świata
                                                    i współczuję świata ograniczonego,


                                                    twój etc...

                                                    adept
                                                  • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:21
                                                    tak adept, ani tam nie ma żadnej metodologii, ani analizowanych zmiennych, ani
                                                    hipotez - to mi wygląda na zwykły sondaż w internecie, gdzie każdy sobie podawał
                                                    co chciał - z tego kompletnie nie wynika, że kobieta na danym stanowisku zarabia
                                                    mniej niż mężczyzna tylko dlatego, że jest kobietą (może być wiele przyczyn
                                                    pośrednich - np. to, że kobiety są miej dyspozycyjne, mniej mają nadgodzin,
                                                    więcej korzystają z urlopów wychowawczych)
                                                    Do tego trzeba naprawdę profesjonalnych badań - podaj mi metodologię tych badań,
                                                    albo choć jakiś złożony raport, a nie jakaś w notkę w necie - na konferencji tez
                                                    być się powoływał na takie dane (niewiadomo skąd i jak przeprowadzone)
                                                  • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:26
                                                    tocq, wyczuwam pewien masochizm u ciebie, ale jako, że u mnie brak
                                                    sadyzmu, kończę ;-)
                                                  • tocqueville nierówność w usa? 16.01.10, 14:46
                                                    skoro się bawimy w cytowanie artykułów z prasy popularnej coś o sytuacji w USA -
                                                    pewnie jakby u nas przeprowadzić podobnie złożoną analizę wnioski byłyby podobne:
                                                    www.dziennik.com/articles/edukacja/481/print
                                                  • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:01
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > może być wiele przyczyn
                                                    > pośrednich - np. to, że kobiety są miej dyspozycyjne, mniej mają
                                                    > nadgodzin,
                                                    > więcej korzystają z urlopów wychowawczych

                                                    Zapytam retorycznie: Nie dostrzegasz, rzecz jasna, żadnego związku
                                                    pomiędzy powyższym a niesymetrycznymi normami kulturowymi, których
                                                    istnienie negujesz? No jasne, skoro negujesz, to ich nie ma. Skoro
                                                    ich nie ma, to żadnego związku być nie może.
                                                  • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:07
                                                    nie neguję różnic kulturowych, ale w przeciwieństwie do ciebie nie ulegam ich
                                                    prostemu ewaluowaniu
                                                    związek między płcią a płaca jest właśnie pośredni (a nie bezpośredni), a zatem
                                                    wg mnie nie wpisuje się w kategorię dyskryminacji
                                                  • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:36
                                                    dałeś mi linka do jakiegoś artykuliku, to teraz ja coś rzucę:
                                                    dochodzą dwie zmienne
                                                    - kobiety mniej zarabiają bo mają mniejsze oczekiwania (no to można analizować
                                                    jako problem kulturowy, czują się gorsze)
                                                    - kobiety decydują się na mniej płatne zawody (np. specjalistka ds. zbiorów
                                                    bibliotecznych będzie zarabiać mniej niż specjalista ds. budowy itd.)
                                                    (...) często różnice w zarobkach nie wynikają z dyskryminacji, ale specyfiki
                                                    branż. Mężczyźni częściej wykonują lepiej płatne prace, na przykład w przemyśle
                                                    ciężkim czy budownictwie.

                                                    www.dziennik.krakow.pl/pl/magazyny/kariera/976699-kobiety-chca-zarabiac-mniej-niz-mezczyzni.html
                                                    widzisz ja się zgodzę, że kobiety w sumie zarabiają mniej niż meżczyźni -
                                                    podstawowe pytanie brzmi dlaczego tek jest? czy to typowa seksistowska
                                                    dyskryminacja czy może jednak dochodzą inne zmienne - podaruj sobie odrobinę
                                                    refleksji :)
                                                  • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 18:32
                                                    a czytałeś artykulik??? jak poczytasz uważnie zorientujesz się, dlaczego bzdury
                                                    wciskasz znów w swoim poście, ale mnie się już nie chce... było fajnie...
                                                  • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:06
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > nie zauważam aby coś ktoś tutaj wypunktował<


                                                    i to by wiele tłumaczyło...
                                          • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:51
                                            tocqueville napisał:

                                            > w Polsce nie ma takiej sytuacji - kobiety i mężczyźni mają równe
                                            > prawa

                                            Ależ nikt temu nie przeczy. Wiele razy w tym wątku pisałem, że
                                            formalnie w Polsce występuje równouprawnienie (i dlatego właśnie
                                            uważam akcje na poziomie legislacyjnym, typu ustawa parytetowa, za
                                            pomysły chybione) i jednocześnie faktyczna, wynikająca z norm
                                            kulturowych, nierówność. Jeśli ty tego nie dostrzegasz, to
                                            najwyraźniej mieszkamy na innych planetach.
                                            • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:04
                                              faktyczna, wynikająca z norm kulturowych, nierówność. Jeśli ty tego nie
                                              dostrzegasz, to najwyraźniej mieszkamy na innych planetach.


                                              ale pojęcie "równości" dotyczy właśnie prawa (zapisów i ich egzekwowania)
                                              jeśli chodzi o kulturę można mówić co najwyżej o odmienności ról czy ich
                                              stereotypizacji, to od naszego subiektywnego ujęcia zależy czy uznamy je za
                                              gorsze czy lepsze,
                                              matka zostająca w domu z dzieckiem jest gorsza od kierowniczki sklepu z dywanami?
                                              co ma być wyznacznikiem?: pensja? (to by się okazało, że jestem niższy kulturowo
                                              od glazurnika np.), udział w polityce (nie czuję się gorszy od np. Gosiewskiego,
                                              tylko dlatego, że jest on w parlamencie), stanowisko? (zazwyczaj generuje więcej
                                              stresów i mniej czasu dla rodziny oraz nauki - mnie się nie pali do kierownictwa ;)
                                        • adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:25
                                          ech... właśnie przeprowadziłem dowód empiryczny do twojej tezy...
                                • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 22:25
                                  powtarzasz jakieś slogany o upośledzeniu społecznym, a kiedy proszę o
                                  uzasadnienie używania takiego terminu i podanie przykładu takiego upośledzenia,
                                  piszesz, że facet może chodzić w pomiętej koszuli a kobieta nie może - no i ja
                                  mam traktować problem tego rzekomego upośledzenia poważnie?
                            • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 19:59
                              poza tym, mam wrażenie, że w podanych przez ciebie przykładach nie chodzi o
                              żadne upośledzenie społeczne, tylko po prostu o czepiającą się teściową:)
                    • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 13:11
                      yellow_tiger napisał:

                      > Parytet to jest tylko i wyłącznie
                      > zamaskowanie problemu. Zamiast naprawdę się zastanowić dlaczego na
                      > listach jest
                      > tylko 20-25% kobiet to o wiele łatwiej jest wprowadzić wymóg 50%
                      > miejsc dla
                      > kobiet i problem z głowy. Patrzcie jacy jesteśmy postępowi
                      [...]
                      > jednymi beneficjentami takiego postawienia sprawy jest kilka
                      > głośno krzyczących feministek

                      DOKŁADNIE tak samo uważam.
                    • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 16:15
                      nie, wlasnie dlategho ze polityce nie rzadza kompetencje jestem za
                      parytetem kandydatow.

                      co do pracy u podstaw, pelna zgoda. co do beneficjentek, mysle ze
                      bardzo upraszczasz, choc argument nie jest bezsesnowny..

                      a co do mitycznej grupy 'feministek' to mnie ten straszny
                      zboj 'feministki' bardzo bawi.
                      • dala.tata PS 14.01.10, 16:22
                        co wiecej, jakos nie widze zadnych programow na temat 'pracy u
                        podstaw', nie widze programow zastanawiajacych sie nad partycypacja
                        kobiet i potencjalnie innych grup. dlaczego? a dlatego ze kazdy tego
                        typu pomysl jest odrzucany jako 'feministyczny'. bo zawsze lepiej
                        powiedziec: niech sie staraja, niech se zbuduja, niech sie nie
                        ujawniaja (to do gejow).
                        • yellow_tiger Re: PS 14.01.10, 17:16
                          No i sprawa prosta. Skoro nie ma programów "pracy u podstaw" to trzeba
                          wprowadzić parytet...
                          Skoro nie ma kasy na naukę to wprowadzimy talony na miejsca na uniwerkach...
                          równie sensowe rozwiązanie i problem jest rozwiązany.
                          • dala.tata Re: PS 14.01.10, 23:06
                            analogia jest troche bez sensu, bo to sa sprawy dotyczacy merytorycznosci.

                            jednak bardzo szkoda, ze nie zastanawiasz sie czemu nie ma programow pracy u
                            podstaw. a nie zastanawiasz sie, bo ci dobrze i wygodnie.
                            • tocqueville Re: PS 14.01.10, 23:22
                              ale jako to nie ma pracy u podstaw???
                              cały czas słyszę o prawach kobiet, zawodowej aktywizacji kobiet (nawet był u nas
                              (na uczelni) realizowany cały roczny program skierowany do kobiet z małych
                              miejscowości w tym celu) itd.
                              nie słyszę natomiast nic o prawach mężczyzn czy ich aktywizacji
                              naprawde wiele robi się w tym kierunku
                              • dala.tata Re: PS 14.01.10, 23:46
                                to jest praca u podstaw? jak dla mnie dzisiaj w UK mamy do czynienia z praca u
                                podstaw: dzieci dzisiaj mysle juz wiedza, ze kobieta moza grac w pilke mozna,
                                moze byc policjantem, a gej moglby byc premierem. to jest praca u podstaw.

                                natomiast masz racje, w calym dyskursie praw kobiet nagle sie znikaja prawa
                                mezczyzn. bo kiedys nam w mowiono, ze patriarchat wymyslili mezczyzni dla
                                zaspokojenia swych celow i potrzeb. w domysle: patriarchat jest dobry dla
                                wszystkich mezczyzn zawsze. a to jest oczywista nieprawda. i warto o tym zerszta
                                mowic.

                                polityka jednak nie jest sfera w ktorej warto walczyc o prawa mezczyzn. sa duzo
                                lepsze i pilniejsze: sluzba zdrowia, prawa pracownicze, orzecznictwo
                                (szczegolnie rozwodowe) i pare innych.
                            • tocqueville Re: PS 14.01.10, 23:27
                              wystarczy wpisać w google
                              aktywizacja + kobiet
                              i wyskoczy ci mnóstwo projektów pracy u podstaw

                              poza tym była nawet "partia kobiet" - ale kobiety nie chciały na nią głosować
                              przyklad pracy na rzecz aktywizacji politycznej"
                              www.dukrk.pl/articles.php?article_id=13
                      • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 17:13
                        nie, wlasnie dlategho ze polityce nie rzadza kompetencje jestem za parytetem kandydatow.
                        Czyli kandydaci na posłów są wybierani w procesie losowania...

                        co do pracy u podstaw, pelna zgoda. co do beneficjentek, mysle ze bardzo upraszczasz, choc argument nie jest bezsesnowny..
                        To pokaz mi jakikolwiek sensowny argument za tym, że dzięki parytetowi poprawi się sytuacja kobiet.
                        To jest trochę tak jakbyś sobie wyobraził jakąś kolonie karną o zaostrzonym rygorze ze złym żarciem i machaniem kilofem przez 16 h/dobę. Nikomu w tej koloni się ta sytuacja nie podoba, ba nawet reszta populacji wie, że coś trzeba z tym problem zrobić. Pojawia się pewna b. nieliczna grupa głośno krzyczących pensjonariuszy koloni mówiąca, że rozwiązaniem problemu jest danie im możliwość wyjścia na wolność. Do tego przekonuje ona, że bez tego to ani rusz a z tym to może nie od razu ale całkiem szybko kolonia zamieni się w hawajski kurort. Społeczeństwo reaguje i daje możliwość wyjścia tym kilku najgłośniej krzyczącym z koloni. Wiadomo, nie będzie ich w koloni nie będą krzyczeć. Pytanie za 10 pkt. czy z tego powodu, że 0.01% populacji koloni wyszła na wolność reszcie się poprawiło czy też nie?

                        a co do mitycznej grupy 'feministek' to mnie ten straszny zboj 'feministki' bardzo bawi.
                        Dlaczego zbój? Chyba nie negujesz faktu, że takie zjawisko jak feminizm występuje w przyrodzie? Jak mi się wydaje powszechnie znane są poglądy takich osób jak Kinga Dunin, Joanna Senyszyn czy Magdalena Środa. Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie są one błyszczącym przykładem tego zjawiska które nazwałem "głośno krzyczące feministki".
                        • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:03
                          mysle, ze kandydaci nie sa wybierani w losowaniu, gdyby tak bylo, zestaw
                          parlamentarzystow bylby inny.

                          jak dla mnie to idzie o empowerment. niestety (pisze niestety, bo nie uwazam
                          tego za idealne rozwiazanie) wsparty instytucjnalnie z 2 powodow: 1. czekanie
                          az naturalnie sie sprawy rozwina bedzie za dlugie, 2. skoro polityka jest
                          zdominowana przez mezczyn czekanie na to, az sie ktos zastanowi jest rownie
                          bezskuteczne.
                          • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:11
                            dala.tata czy tobie chodzi, aby w polityce było po prostu więcej kobiet? Czy to
                            jest celem samym w sobie? czy płeć polityka jest dla ciebie sprawą priorytetową?
                            ważniejszą od jego poglądów, kompetencji, doświadczenia, siły charakteru itd?
                            • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:40
                              czy to jest cel sam w sobie? nie, nie jest. podzial na plec, ktory jest glownie
                              kulturowy, jest niezwykle wazna osia dzielaca spoleczenstwo. przez wiele lat
                              podzial oznaczal ze kobiety nie mogly miec wlasnosci, nie mogly isc na
                              uniwerstyet, byly calkowicie zaleznie od mezczyzn.

                              to sie zaczelo zmieniac, dzis udzial kobiet w zyciu spolecznym jest duzo wiekszy
                              niz kiedys. i wedle mnie zwiekszenie partycypacji kobiet jest czyms pozadanym.
                              dokladnie tak samo jak czyms pozadanym jest zwiekszenie partycypacji ludzi z
                              'klas nizszych' w edukacji, z ktorej tradycyjnie korzystaja klasy wyzsze.
                              podobnie jest z partycypacja w zyciu ludzi niepelnosprawnych czy zdeklarowanych
                              gejow.

                              taki program, jka dla mnie, powinien rowniez uzwzgledniac oczywiste sfery
                              dyskryminacji mezczyzn. nie widze zadnych powodow, dla ktorych mezczyni powinni
                              pracowac dluzej i w ciezszych zawodach. nie widze zadnych pwodow, dla ktorych
                              tylko mezczyzni powinni byc powolywani do wojska. dl aktorych rak piersi
                              powienien miec priorytet przed rakiem prostaty. itd itd.

                              natomiast, nie uwazam ze profesorem na konkretnej katedrze powinna zostac
                              kobieta dlatego ze jest kobieta - jest to uwlaczajace dla kobiet. ja raczej
                              mowie o sferach partycypacji publicznej.

                              i na koniec: czy plec polityka jest dl amnie sprawa priorytetowa? tak! dopoty
                              dopoki wybory klasy politycznej jak i spolkeczne beda oparte na plci, to to dla
                              kazdego zaangazowanego obywatela powinna byc sprawa priorytetowa.
                              • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 00:52
                                podzial na plec, ktory jest glownie kulturowy,

                                naprawdę w to wierzysz? czyli wystarczy zmienić kulturę i zacznę rodzić dzieci? :)
                                A nie pomyślałeś że różnice kulturowe w podziałach płciowych są pochodną jednak
                                różnic biologicznych? to, że kobiety nie miały własności i były dyskryminowane
                                wynikało z tego, że były fizycznie słabsze i zostały zdominowane przez silnych
                                samców
                                wg mnie kultura właśnie pomaga przezwyciężyć naturalne różnice między płcami a
                                nie jest generatorem tych różnic
                                i to się właśnie dzieje

                                czy nie widzisz, że bez sztucznego tworzenia parytetów udział klasy niższej w
                                edukacji niepomiernie się zwiększył
                                podejrzewam, że dzisiaj studiuje o wiele więcej osób ubogich w Polsce niż w UK



                                > natomiast, nie uwazam ze profesorem na konkretnej katedrze powinna zostac >
                                kobieta dlatego ze jest kobieta - jest to uwlaczajace dla kobiet. ja raczej >
                                mowie o sferach partycypacji publicznej.


                                a jak premierem konkretnego rządu zostanie kobieta tylko dlatego, że jest
                                kobieta to to już nie jest uwłaczające???
                                • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:07
                                  tocq, to ze podzial na plec jest podzialem glownie kulturowym nie jest kwestia
                                  wiary, tylko faktu. starczy sobie na ten etmat troche poczytac.

                                  a 'argument' o tym, ze mezczyzni nie rodza dotyczy czego, tak konkretnie? bo
                                  wedlug ciebie wyznacznikiem plci jest rozrodczosc? to bylaby najciekawsza
                                  definicja plci, jaka znam. moze jeszcze powiedz, ze jak zmineimy kulture to
                                  koietom siusiaki wyrosna: i to juz bedzie argument przygwazdzajacy.

                                  natomiast co do wyboru dwudziestolatkow, zezowatych i krotkostopych, roznica
                                  jest taka, ze nie sa to klasyfikacje tak silne i wazne spolecznie jak plec.
                                  • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:18
                                    a 'argument' o tym, ze mezczyzni nie rodza dotyczy czego, tak konkretnie? bo
                                    wedlug ciebie wyznacznikiem plci jest rozrodczosc?

                                    mam wrażenie że naczytałeś się jakichś zideologizowanych teorii
                                    feministyczno-lewicowych i pozostajesz odporny na realną obserwację codzienność
                                    - bo teorie głoszą coś innego niż to co każdy może zaobserwować

                                    ty nie głosisz FAKTÓW jak ci się wydaje, tylko pewne koncepcje, które powstały z
                                    przesłanek ideologicznych
                                    u większość organizmów jest podział na płeć - i to nie jest żaden wytwór
                                    kulturowy, tylko zwykła biologia

                                    oczywiście, że podstawowym rozróżnikiem płci jest zdolność jeden z nich do
                                    rodzenia dzieci, przez to biologia wyposaża kobiety w "instynkty", które służą
                                    realizacji tych zadań
                                    • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:47
                                      drogi tocq, ale ty nie masz pojecia o literaturze o plci nie? nawet na gruncie
                                      biologii nie jest trudno udowodnic kulturowosc plci. naprawde.

                                      i definicja plci przez rodzenie wywoluje moj usmiech - nie masz pojecia o czym
                                      mowisz. wyglada na to, ze wszystkie kobiety, ktore nie moga urodzic, nie sa
                                      kobietami. tocq: tworzysz wiedze.
                                      • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 22:19

                                        > drogi tocq, ale ty nie masz pojecia o literaturze o plci nie?

                                        czyżbyś odnosił się do np. "płci mózgu" albo do "pierwszej płci"? jesteś pewny,
                                        że te książki potwierdza twoje tezy?
                                        a może dla ciebie "literatura płci" to jedynie twórczość feministek od gender
                                        studies - jednej z najbardziej zideologizowanych gałęzi antropologii? :)

                                        • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 23:03
                                          widze ze walisz ostro! plec mozgu vs feministki (uuuuuuu). tocq, znasz
                                          literature na pewno !
                                      • tocqueville prośba do dala.taty 15.01.10, 22:27
                                        dala.tato proszę poczytaj czasem coś więcej niż francuskim postmodernistów,
                                        można sobie oczywiście wyrabiać poglądy na temat płci na podstawie foucalt ale
                                        lepiej sięgnąć do specjalistów
                                        na początek interesujący wywiad z polskim antropologiem
                                        www.forumveg.webd.pl/topics23/rownouprawnienie-nie-ma-szans-w-starciu-z-biologia-vt3411.htm?sid=55b5fa911e437aeca13b73d4a8b50a39
                                        • dala.tata Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:02
                                          pomyslalem sobie ze dasz linka do Pawlowskiego. musze go przy okazji zapytac, co
                                          on mysli.ale wywiad dobry
                                          • tocqueville Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:31
                                            a co ma mysleć - przecie pisze, że biologia najwazniejsza :)
                                            • dala.tata Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:54
                                              jasna sprawa. ale zagladnij przy okazji do opisu syndromu Turnera.

                                              tocqueville napisał:

                                              > a co ma mysleć - przecie pisze, że biologia najwazniejsza :)
                                        • charioteer1 Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:07
                                          To sa straszne pierdoly, tocq. W wielu kulturach mniej rozwinietych udzial ojcow
                                          w wychowaniu potomkow, zwlaszcza potomstwa plci meskiej, jest o wiele wiekszy
                                          niz w kulturze europejskiej. Strategie reprodukcyjne nie maja tu nic do rzeczy.
                                          Jeszcze pan powinien byl powiedziec, ilu mezczyzn nie jest biologicznymi ojcami
                                          dzieci, ktore wychowuja, wtedy moglibysmy zaczac rozmawiac o relacjach miedzy
                                          genami a kultura.
                                          • tocqueville Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:39
                                            no, ja wiem chario, ze ty się na wszystkim lepiej znasz
                                            i na ordynacji wyborczej i na atropologii
                                            co tam jakiś Pawłowski będzie opowiadał
                                            www.antro.pan.wroc.pl/uzytkownicy/boguslaw_pawlowski
                                            • charioteer1 Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:49
                                              The page you requested does not exist. For your convenience, a search was
                                              performed using the query uzytkownicy boguslaw pawlowski.
                                            • dala.tata Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:55
                                              ale co z tym Pawlowskim? to bardzo sensowny uczony.
                            • charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:41
                              tocqueville napisał:

                              > dala.tata czy tobie chodzi, aby w polityce było po prostu więcej kobiet? Czy to
                              > jest celem samym w sobie?

                              A wlasciwie dlaczego nie? Idea demokracji polega na tym, ze rzadzeni maja swoja
                              demokratycznie wybrana reprezentacje. Dlaczego kryterium plci polityka mialoby
                              byc mniej istotne niz kryterium przynaleznosci geograficznej kandydata na posla?
                              Skoro regiony maja miec reprezentacje proporcjonalna do liczby ludnosci, to z
                              placiami mozna zapewne zrobic podobnie.
                              • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 00:41
                                A wlasciwie dlaczego nie? Idea demokracji polega na tym, ze rzadzeni maja
                                swoja demokratycznie wybrana reprezentacje.


                                no daj spokój :) ja tam nie mam żadnej reprezentacji
                                demokracja polega na wyborze między kilkoma kastami partyjnymi, realizującymi
                                własne interesy - choć to zawsze lepsze niż brak wyboru :)

                                Dlaczego kryterium plci polityka mialoby byc mniej istotne niz kryterium
                                przynaleznosci geograficznej kandydata na posla?


                                nie ma żadnego kryterium przynależności geograficznej. Możesz sobie startować w
                                dowolnym regionie. Jest wiele desantów polityków kompletnie nie związanych z
                                danym miejscem geograficznym.

                                Regiony nie mają żadnej reprezentacji. Granice obwodów zmieniają się podczas
                                każdych wyborów. Posłowie w żadnym stopniu nie są ograniczeni instrukcjami
                                regionu z którego zostali wybrani.

                                - wprowadzanie kryterium płci jako zasady proporcjonalności jest bez sensu -
                                równie zasadne byłoby wprowadzenie kryterium wieku (X% dwudziestolatków),
                                zawodów (X% nauczycieli, y% sprzątaczek), wykształcenia (skoro jest X% tylko po
                                maturze, to może powinno być tyle samo w sejmie)
                                To sprowadziłoby wyboru do absurdu.

                                • charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 01:07
                                  Tocq, nie krec. Liczba mandatow w okregu wyborczym zalezy od liczby ludnosci.
                                  Nie ma przeszkod, zeby w zaleznosci od skladu populacji wprowadzic
                                  proporcjonalna liczbe mandatow dla mezczyzn i dla kobiet w okregu. Z okreslona
                                  plcia sie rodzisz, wyksztalcenie nabywasz, wiec kryterium plci stoi przed
                                  wyksztalceniem i wykonywanym zawodem.
                                  • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 01:56
                                    po wprowadzeniu proporcjonalności płciowej pewnej liczbie kobiet i mężczyzn
                                    zamknięto by możliwość dostania się do parlamentu z danego okręgu TYLKO DLATEGO,
                                    że urodzili się kobietami i mężczyznami - czy to nie jakaś forma rasizmu?

                                    np. weźmy senatorów - wg ciebie z każdego okręgu powinien wchodzić do tej izby
                                    jeden facet i jedna kobieta. A jeśliby w danym okręgu byłyby dwie świetne
                                    kandydatki, które otrzymały b. wysokie poparcie, to jedna z nich musiałaby
                                    zostać odrzucona na rzecz jakiegoś faceta (z mizernym poparciem), tylko dlatego,
                                    że była kobietą?

                                    • charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:07
                                      tocqueville napisał:

                                      > zamknięto by możliwość dostania się do parlamentu z danego okręgu TYLKO DLATEGO,
                                      > że urodzili się kobietami i mężczyznami

                                      No tak, ale ordynacja ma reprezentowac interesy wyborcow. Dlaczego mezczyzna
                                      mialby lepiej reprezentowac interesy kobiet niz kobieta, albo odwrotnie?
                                      Przeciez sa okregi, w ktorych ktos nie dostaje sie do parlamentu tylko dlatego,
                                      ze nie nalezy do mniejszosci niemieckiej.
                                      • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:25
                                        Dlaczego mezczyzna mialby lepiej reprezentowac interesy kobiet niz kobieta,
                                        albo odwrotnie?


                                        naprawdę przywiązujecie zbyt dużą wagę do podziałów płciowych
                                        przeciętny wyborca chciałby aby u władzy były osoby kompetentne, uczciwe,
                                        traktujące misję w kategoriach służby - jeśli to robi, kogo interesuje jego płeć???

                                        już były takie dziwne inicjatywy w stylu "partia kobiet" - poniosła
                                        katastrofalną porażkę - takie cuda nie są nikomu potrzebne, bo ludzie nie
                                        kierują się płcią (i bardzo dobrze!) przy wyborze reprezentantów

                                        dodam, że tradyjnie najwięcej (%) kobiet od sejmu wprowadzają ugrupowania
                                        narodowo-katolickie
                                        czy o taki udział wam chodzi?

                                        • charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:45
                                          Ale co ma partia kobiet do ordynacji? Istnienie partii kobiet albo partii
                                          mezczyzn swiadczy o nierownosci w spoleczenstwie.
                                          • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:24
                                            o nieróności świadczyłoby tylko wtedy jeśli ta partia odniosłaby jakikolwiek
                                            sukces, samo powołanie partii np. modelarzy (przez grupkę miłośników
                                            modelarstwa) nie świadczy przecież że modelarze nia mają równych praw - zastanów
                                            się czasem co piszesz :)
                                            • charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:58
                                              A gdyby mniejszosc niemiecka dostala 30% mandatow w sejmie w najblizszych
                                              wyborach, to o czym by to twoim zdaniem swiadczylo? Zastanowiles sie?
                                              • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 22:33
                                                nie za bardzo wiem o co chodzi z tą mniejszością niemiecką, zatem nie wiem nad
                                                czym mam się zastanawiać
                                                mniejszość niemiecka nie ma żadnych mandatów zagwarantowanych
                                                30% nie zdobędzie, bo może się ubiegac o z góry ustaloną liczbę mandatów (dwa) -
                                                ale równie dobrze może nie wprowadzić żadnego posła jeśli nie zdobędzie
                                                odpowiedniego poparcia
                                                • charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 23:03
                                                  Nie wiesz, o co chodzi, wiec nie odpowiadasz na pytanie. Fajna strategia. Ladnie
                                                  ukrywa brak spojnosci w twoim rozumowaniu.
                                                • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:09
                                                  tocqueville napisał:

                                                  > mniejszość niemiecka nie ma żadnych mandatów zagwarantowanych
                                                  > 30% nie zdobędzie, bo może się ubiegac o z góry ustaloną liczbę
                                                  > mandatów (dwa)

                                                  Bzdura. Nie ma z góry określonej liczby mandatów, o które mniejszość
                                                  może się ubiegać.
                                        • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:25
                                          ale to 'naprawde' to ma byc argument czy twoje 'naprawde' glebokie przekonanie?
                                          skad wiesz, ze przywiazujemy, a nie na przyklad ty jestes slepy na roznce?

                                          porazka partii kobiet wynika z przeroznych czynnikow i bardzo watpie, ze to
                                          chodzi o to, ze ludzie sie nie kieruja. masz jakikolwiek dowod na to?
                                          • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:22
                                            mam głęboką nadzieję, że każdy normalny wyborca nie kieruje się w wyborze
                                            kandydata jego płcią, bo to by był czysty seksizm
                                            (preferowanie czynników, na które kandydat nie ma wpływu) - coś jak głosowanie
                                            na kogoś tylko dlatego, że jest biały/czarny - to byłaby jednak jakaś forma
                                            rasizmu - no nie?
                                            • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:50
                                              ooo! masz nadzieje. moze to byc dla ciebie szokiem, jednak twoja nadzieje
                                              jeszcze nie ma statusu tworzenia rzeczywistosci. powinna miec! ale jeszcze nie ma.

                                              a co do glosowania na czarnych i bialych - moze bys poczytal o analizach
                                              ostatnich wyborow w USA. ale pamietaj, moge byc dla ciebie szokujace: ludzie
                                              glosowali rowniez kierujac sie kolorem skory.
                          • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 08:24
                            dala.tata napisał:

                            > 1. czekanie
                            > az naturalnie sie sprawy rozwina bedzie za dlugie

                            Trzeba sobie zadać pytanie co jest prawdziwym problemem. Jeśli
                            uważasz, że problemem tym jest brak kobiet w parlamencie, to owszem,
                            trzeba wprowadzać jakieś sztuczne mechanizmy, które temu choćby
                            częściowo zaradzą. Ja jednak brak kobiet w parlamencie uważam nie za
                            problem sam w sobie, ale za objaw, i to wcale nienajważniejszy,
                            faktycznej nierówności płci, jaka w Polsce występuje. Otóż jestem
                            przekonany, że parytet, efektywnie będący wehikułem do wprowadzenia
                            kilkunastu, może kilkudziesięciu dodatkowych kobiet kobiet do Sejmu,
                            problemu źródłowego nie rozwiąże. Może być nawet gorzej: parytet i
                            jego skutki, tworząc pozór rozwiązania, może efektywnie zablokować
                            prace (w tym pracę u podstaw) nad autentycznym zniesieniem
                            nierówności.
                            • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:20
                              nie, ilosc kobiet w parlamencie nie jest glownym problemem. jednak zaczelismy
                              mowic o parytetach. i mysle ze warto je rozwazyc, w niektorych sferach zycia,
                              szczegolnie tam, jak mowilem wczesniej, gdzie stereotypy powoduja 'uposledzenie'.

                              ja nie jestem przekonany tez, czy to jest sztuczny mechanizm. nie mam
                              watpliwosci, ze kiedy kobiety wpuszczono do uniwersytetow, ktos mogl poweidziec:
                              ale to jest sztuczny mechanizm, zastanaowmy sie najpierw nad powodem, dla
                              ktorego kobiety nie studiuja; podobnie moglo byc przy uzyskaniu przez kobiety
                              prawa glosowania, prawa boksowania, czy jezdzenia tirami.

                              wiesz, w mnostwo kobiet prowadzi autobusy miejskie i nikt sie temu nie dziwi. u
                              nas nie, tak jakby kierowca autobusu byl jakis inny od motorniczego. i mozna sie
                              zastnaawiac dlatczego tak jest, mozna tez powiedziec: chcemy aktywnie promowac
                              kobiety jako kierowcow autobusow.
                              • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 13:20
                                dala.tata napisał:

                                > kiedy kobiety wpuszczono do uniwersytetow, ktos mogl poweidziec
                                > ale to jest sztuczny mechanizm, zastanaowmy sie najpierw nad
                                > powodem, dla
                                > ktorego kobiety nie studiuja;

                                To jest porównanie tyleż często przywoływane, co fałszywe. Kobiety
                                nie studiowały, bo nie mogły, trzeba więc było znieść formalne
                                ograniczenie. Ale sufrażystki prawa wyborcze dla kobiet wywalczyły
                                już dziewięćdziesiąt lat temu. Teraz kobiety mogą zajmować się
                                polityką, mogą być posłami i ministrami - i jak wiadomo są, tyle że
                                kobiet-polityków jest wyraźnie mniej, niż mężczyzn-polityków. Nie
                                trzeba usuwać żadnych barier formalnych. Są bariery de facto, których
                                prawnie znieść się nie da i przez które samoistnie przedziera się
                                stosunkowo niewiele kandydatek. Albo więc trzeba przenieść pewną
                                ilość kobiet ponad barierą, nie zważając na to, że bariera cały czas
                                pozostaje oraz na to, co się dzieje po "złej" stronie bariery - i
                                takim rozwiązaniem jest ustawa parytetowa, mająca swój odpowiednik i
                                w akcji afirmatywnej, i w punktach za pochodzenie (przeczytaj, dala,
                                co pisałem o tym na moim blogu) - albo z wolna podkopywać barierę.
                                • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 14:06
                                  alez ja nie twierdze, ze to taka sama sytuacja. ja tylko tweirdze, opozycja
                                  wobec tych zmian byla znacznie ostrzejsza niz obecnie.i podejrzewam, ze podobne
                                  argumenty byly. i my rowniez dzisiaj wiemy ze bariery formalne nie sa jedynymi
                                  barierami.

                                  co z tego ze czlowiek na wozku ma prawo do tego, zeby pojsc do pracy, jesli nie
                                  moze wyjsc z domu, bo nie ma windy. co z tego, ze czlowiek po depresji swietnie
                                  bedzie nadawal sie do pracy, jesli go nikt nie przyjmie, bo jest wariatem i ma
                                  zwolnienie od psychiatry.

                                  ja nie mam rozwiazan na to co zrobic wobec tych wszysttkich rzeczy, jednak
                                  lepiej zrobic cos niz nic. a glownie robimy nic. bariery formalne sa poczatkiem
                                  problemu, niestety twierdzenie, ze to tylko o bariery formalne idzie, jest
                                  nieporozumieniem.
                                  • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 19:23
                                    dala.tata napisał:

                                    > i podejrzewam, ze podobne
                                    > argumenty byly.

                                    Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Ja argumentuję, że parytety - w
                                    sytuacji, gdy kobietom wolno zajmować się polityką i wiele to
                                    skutecznie robi - nie rozwiążą problemu społecznego upośledzenia
                                    kobiet. Jakie *podobne* argumenty, uważasz, ludzie wysuwali przeciwko
                                    dopuszczeniu kobiet do edukacji wyższej?
                                    • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 19:37
                                      a może ktoś wreszcie mi wyjasni co to jest to społeczne upośledzenie kobiet?
                                      • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 20:01
                                        tocqueville napisał:

                                        > a może ktoś wreszcie mi wyjasni co to jest to społeczne
                                        > upośledzenie kobiet?

                                        Niższe pensje przy podobnych kwalifikacjach. Gorsze ścieżki kariery. Szklany
                                        sufit. Utrudnienia przy pełnieniu wielu funkcji społecznych (na przykład funkcji
                                        polityka). Stereotypizacja. Normy kulturowe każące kobietom podporządkować swoje
                                        życie życiu innych członków rodziny. Niesymetryczne normy kulturowe,
                                        niewymagające analogicznej postawy od mężczyzn. I temu podobne.
                                        • tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 20:23
                                          To nie jest definicja upośledzenia, tylko podanie pewnych sytuacji społecznych.

                                          Niższe pensje przy podobnych kwalifikacjach.

                                          proszę o wynik rzetelnych badań, które jednoznacznie stwierdzałyby, że niższe
                                          pensje kobiet to wynik jedynie zmiennej płciowej. Obawiam się, że takich
                                          badań nie ma. U nas i podejrzewam, że u was podobnie każdy adiunkt dostaje taką
                                          samą pensję zasadniczą niezaleznie od płci.


                                          Gorsze ścieżki kariery. Szklany sufit.


                                          Po prostu wiele kobiet wybiera dom, wychowanie dziecka zamiast kariery.
                                          Większość kobiet które znam woli (i to jest naprawdę wola nie przymus) spędzać
                                          czas z maleństwem niż iść do pracy. Ale każdą tezę można odwrócić. Bo to
                                          mężczyzna jest poddany społecznej presji na robienie kariery i jak jej nie zrobi
                                          spotyka się z pobłażaniem. To można traktować jako formę brzemienia -
                                          nieprzypadkowo faceci są bardziej zestresowani.


                                          Utrudnienia przy pełnieniu wielu funkcji społecznych (na przykład funkcji
                                          polityka).


                                          Przepraszam, ale gdzie te utrudnienia?

                                          Stereotypizacja.

                                          Dotyka obie płcie.


                                          Normy kulturowe każące kobietom podporządkować swoje
                                          życie życiu innych członków rodziny.


                                          Dokładnie te same normy każą facetowi podporządkować swoje życie życiu innych
                                          członków rodziny: pracować na jej utrzymanie, brać nadgodziny i mnóstwo innych
                                          rzecz. Ty nie odczuwasz takie presji, aby być żywicielem, bo ja o tym myślę 24
                                          na dobę- że moim społecznym obowiązkiem jest zapewnić rodzinie utrzymanie .

                                          Niesymetryczne normy kulturowe,
                                          niewymagające analogicznej postawy od mężczyzn. I temu podobne.


                                          i to właśnie nieprawda
                                    • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:58
                                      odpowiem tak: Oxofrd byl jednym z tych uniwersytetow, ktore szybko pozwolily
                                      kobietom studiowac. ale nie dawal im ocen i dyplomow. a wiesz dlaczego.
                                      uniwersytet nie dawal bo po co.
                        • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:17
                          yellow_tiger napisał:

                          > To jest trochę tak jakbyś sobie wyobraził jakąś kolonie karną o
                          > zaostrzonym rygorze

                          Podam przykład lepszy, bo autentyczny: Akcję afirmatywną w USA.
                          Dzięki akcji afirmatywnej na studia dostało się całkiem sporo
                          Murzynów, pardon, Afroamerykanów, którzy w przeciwnym wypadku mieliby
                          znacznie mniejsze szanse. Wiele z tych osób zostało lekarzami,
                          prawnikami, oficerami, dziennikarzami - i to dobrymi, nawet
                          wybitnymi. Ich osobisty los niewątpliwie się poprawił. Ale czy jakoś
                          wpłynęło to na los i położenie Afroamerykanów jako grupy społecznej?
                          Otóż raczej nie. Przeciętne wykształcenie, dochody i poziom życia są
                          tam wciąż niższe, niż u białych, problemy społeczne większe, procent
                          Afroamerykanów wśród więźniów jest wciąż wyraźnie większy, niż udział
                          Afroamerykanów w całej populacji. Każdy Murzyn, który robi karierę,
                          szybko wyprowadza się ze swojej murzyńskiej dzielnicy, a jeśli stara
                          się coś zrobić dla swojej dawnej community, uchodzi nieledwie
                          za bohatera.

                          To samo dotyczy mniejszości hiszpańskojęzycznej.

                          Nie jestem socjologiem, więc tylko spekuluję: wydaje mi się, że ta
                          społeczna nieskuteczność akcji afirmatywnej to efekt "parowania".
                          Akcja afirmatywna służy do wyjmowania z upośledzonej społeczności
                          jednostek najaktywniejszych, społecznie najbardziej wartościowych -
                          ich los się poprawia, ale średni poziom ("temperatura") pozostałej
                          populacji spada. W USA Murzyni wciąż powołują się na swoich
                          legendarnych przywódców z czasów walki o prawa człowieka. Gdyby
                          Martin Luther King lub Malcolm X mogli byli robić normalne kariery,
                          nie musieliby walczyć o prawa *wszystkich* czarnych. Ponieważ jednak
                          żadna "akcja afirmatywna" nie wyciągnęła ich ze społeczności
                          murzyńskiej, stali się tym, czym się stali. Wybór Obamy (nawiasem
                          mówiąc, możliwie najmniej czarnego z czarnych) na prezydenta też nie
                          wpłynął na położenie mniejszości etnicznych w Stanach. Owszem, miał
                          kolosalne znaczenie symboliczne, co za jakiś czas może przynieść
                          istotne skutki społeczne, no, ale to już jest inna dyskusja.

                          W Polsce dzięki ustawie parytetowej pewna ilość działaczek odniesie
                          polityczny i społeczny sukces, ale na społeczne uwarunkowania
                          nierówności płci w Polsce nie będzie to miało żadnego wpływu (a
                          jeśli, to długofalowy, w skali takiej, jak praca u podstaw, co, jak
                          twierdzi dala, miałoby być za późno). W tym sensie parytety będą
                          społecznie neutralne. Ha, w najlepszym wypadku będą społecznie
                          neutralne, bo, jak piszę gdzie indziej, tworząc pozór rozwiązania,
                          mogą utrudniać ową niewdzięczną pracę u podstaw.
                          • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:23
                            akcja afirmatywna jest czyms ambiwalentnym i nie jestem przekoanny czy to jest
                            dobry tu przyklad. bo nie mowimy o przyjmowaniu na studia, gdzie powinny rzadzic
                            kwestie kompetencyjne.

                            ale! akcji afirmacyjnej nie wymyslili amerykanie. mysmy mieli punkty za
                            pochodzenie. sensowne? cholera wie - jednak bez watpienia ktos, kto chodzil do
                            wiejskiego liceum nei ma szans w konkurencji z absolwentem liceum warszawskiego
                            czy krakowskiego. czy warto go wspomoc? wedle mnie tak. kwestia jest, jak to
                            zrobic.
                            • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 13:27
                              dala.tata napisał:

                              > nie mowimy o przyjmowaniu na studia, gdzie powinny rzadzic
                              > kwestie kompetencyjne

                              Nie żeby dać upust swojej złośliwości, ale żeby ci uzmysłowić
                              absurdalność tego argumentu, zapytam tak: Dlaczego uważasz, że w
                              polityce kryterium kompetencji merytorycznych jest daleko mniej
                              ważne, niż w edukacji wyższej? Uważasz, że polityk może być mniej
                              kompetentny, byle tylko był politycznie poprawny?
                              • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 14:09
                                bo jeszcze nie slyszalem o jakichkowliek studiach poitycznych, ani zadnych
                                innych formalnych wymogach czy egzaminach na polityka. a ty? jesli
                                sformalizujesz wejscie do polityki za pomoca egzaminu, natychmiast zrezygnuje z
                                parytetu.

                                a o tym, ze w polityce nie maja znaczenia kompetencje, napisano juz ze trzy
                                biblioteki.
                                • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 15:07
                                  jesli sformalizujesz wejscie do polityki za pomoca egzaminu, natychmiast
                                  zrezygnuje z parytetu.

                                  Hihihi właśnie stwierdziłeś, że kompetencje nie maja znaczenia przy obsadzaniu
                                  stanowiska szefa banku czy firmy. Gratuluje z całego serca!
                                  • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:06
                                    ????? niespecjlanie wiem, jak to sie ma do wejscia w politykeo ktorym mowie.

                                    natomiast, jesli to sa stanowiska obsadzane politycznie, to kompetencje maja
                                    dosc niewielkie znaczenie. awantura wokol niedawych nominacji dyrektorskich w
                                    Polsce swietnie to pokazuja. pomijam juz takich znanych finansistow jak
                                    Marcinkiewicz czy Bielecki
                                    • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 09:38
                                      Dala.tata czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego co napisałeś? Przecież aby
                                      zostać umieszczonym na liście jakieś partii trzeba najpierw do tego przekonać
                                      innych członków tej partii, czyli trzeba wykazać się jakimiś kompetencjami.
                                      Trzeba umieć przekonywać do swojego zdania, trzeba być biegłym w "grach
                                      salonowych", trzeba wiedzieć jak budować koalicje i.t.d. To są dokładnie te
                                      kompetencje, które są wymagane od polityków. Oni nie muszą wiedzieć co to jest
                                      punkt potrójny wody, w którym roku wstąpił na tron Ryszard III, co to jest
                                      rozkład Boltzmanna ani tego czy teorie Maxa Webbera są prawdziwe czy tez nie.
                                      Oni muszą umieć montować koalicje, przekonywać wyborców do swojego programu i
                                      potem ten program wcielać w życie. To są kompetencje które są istotne. Jeśli
                                      ktoś tych kompetencji nie posiada to się po prostu na polityka nie nadaje, bo co
                                      komu po polityku który może i świetnie wie jak zreformować służbę zdrowia skoro
                                      nie potrafi do tego pomysłu nikogo przekonać, mało tego nie tylko nie przekonuje
                                      ale i jest tak cudownie niekontaktowy, że jego pomysłom sprzeciwiają się jego
                                      partyjni koledzy?
                                      Tobie najwyraźniej się wydaje, że dajmy na to polityk zajmujący się obroną
                                      narodową musi być świetnym teoretykiem wojskowości. A guzik. Jeśli jest to
                                      świetnie, bo to mu może choć nie musi pomóc, co on musi wiedzieć to jak wybrać
                                      sobie doradców, którzy są biegli w temacie, jak ocenić ich pomysły, wybrać
                                      właściwy i przekonać do tego pomysłu najpierw innych polityków a potem nas.
                                      Jeśli jego pomysły nie wypala to po prostu po kolejnych wyborach nie będzie on
                                      wybrany. Proste jak drut. Polityka to nie jest konkurs jakiś hipotetycznych
                                      kompetencji, ale konkurs skuteczności działania. Z czego dość prosto wynika, że
                                      jedyną kompetencją która się liczy w tym fachu jest skuteczność działania.
                                      Mówiąc inaczej jeśli koleś znalazł się na liście to jest wystarczająco skuteczny
                                      aby na niej się znaleźć, ergo jest wystarczająco kompetentny. Jeśli dodatkowo
                                      został wybrany do parlamentu to oznacza, że jest wystarczająco skuteczny aby
                                      zostać wybranym ergo jest wystarczająco kompetentny, a jeśli został członkiem
                                      rządu oznacza to, że osiągnął mistrzostwo kraju w dziedzinie bycia skutecznym i
                                      kompetentnym.
                                      Jedynym alternatywnym wytłumaczeniem tego co się dzieje jest przyjecie roboczej
                                      tezy pod tytułem "wyborcy to jest banda idiotów, którzy nie wiedza co robią",
                                      czyli mówiąc inaczej "przypadkowe społeczeństwo w przypadkowy sposób wybrało
                                      sobie przypadkowych reprezentantów"...

                                      Dokładnie ten sam mechanizm działa przy wyborze szefów banków czy firm. Pewnie,
                                      że pojawia się tam pytanie o CV, tyle, że na końcu decyduje ni mniej ni więcej
                                      tylko rozmowa z ciałem nadzorczym. Czyli mówiąc krotko ktoś kto teoretycznie
                                      może i ma słabsze referencje może bez większego problemu pokonać człowieka z
                                      lepszymi referencjami dlatego, że przekonał ciało nadzorcze do swojej wizji. A
                                      potem liczy się tylko i wyłącznie skuteczność działania. Co z tego, że koleś ma
                                      i może świetne podstawy teoretyczne gdy nie potrafi współdziałać z ludźmi? Co z
                                      tego, że gość świetnie zna teorie zarządzania gdy nie potrafi przekonać do
                                      swoich pomysłów swoich podwładnych? Co z tego, że ktoś świetnie wie jakie są
                                      modele opisujące zachowanie giełdy gdy za każdym razem gdy inwestuje na giełdzie
                                      to traci pieniądze?
                                      • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 15:00
                                        no bardzo mozliwe, ze nie zdaje sobie sprawy, nie wiem.

                                        ja sie bardzo ciesze, ze ty uwazasz ze proces selekcji kandydatow jest procesem
                                        prosty, latwym, przyjemnym i bez zadnych uprzedzen i stereotypow. otoz ja w to
                                        nie wierze. piekna wolte zrobiles, bo to wlasnie ja mowie o tym, ze wiedza nie
                                        czyni polityka. i nie wiem czyje posty czytales i z kim dyskutujesz przekonujac
                                        go, ze polityk od obrony nie musi byc teoretykiem. ja to wiem i pare postow temu
                                        pisalem to: nie ma 'kompteencji polityka'.

                                        jest to zawod glownie wizerunkowy i przywodczy. tak sie sklada ze w naszej
                                        kulturze przywodztwo kojarzymy z mezczyznami i mysle sobie, ze nieslusznie. i
                                        wlasnie to sa te stereotypy. ciekawe swoja droga czy kots zna badania na temat
                                        pliciowych preferencji wyborcow i politykow. o kim myslimy z jest lepszym
                                        politykiem - o kobiecie czy facecie?

                                        co do wyborcow, czy sa glupcami? czesc z nich jest, czesc nie. jesli chcesz
                                        powiedziec, ze wszyscy wyborcy czytaja programy partii, zeby wyrobic sobie
                                        zdanie, jest to bzdura na kolkach. wyborcy kieruja sie przeroznymi powodami w
                                        swych wyborach.

                                        wydawalo mi sie ze mowimy o bankierach z nadania politycznego. takich jak
                                        Bielecki czy Marcinkiewicz. bardzo watpie, ze maja jakiekowliek komeptencje
                                        bankowe.
                                        • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 15:37
                                          ja sie bardzo ciesze, ze ty uwazasz ze proces selekcji kandydatow jest procesem prosty, latwym, przyjemnym i bez zadnych uprzedzen i stereotypow. otoz ja w to nie wierze.
                                          Tia... za każdym razem jak czytam takie komentarze to zdumiewa mnie jak jest możliwe wyciągniecie takich wniosków z tego co napisałem... Proszę powiedz mi gdzie napisałem, że proces selekcji kandydatów jest "prosty, łatwy, przyjemnym i bez żadnych uprzedzeń i stereotypów"? Coś mi się wydaje, że tego w mojej wypowiedzi nie znajdziesz, bo ja nic takiego nie napisałem. Ale to już nie jest mój problem.

                                          piekna wolte zrobiles, bo to wlasnie ja mowie o tym, ze wiedza nie czyni polityka. i nie wiem czyje posty czytales i z kim dyskutujesz przekonujac go, ze polityk od obrony nie musi byc teoretykiem
                                          Tiam... proponuje przeczytać to co napisałem jeszcze raz.
                                          Napisałeś o ile mnie pamięć nie myli, że jeśli proces wybierania polityków byłby oparty na kwalifikacjach to nie popierałbyś parytetu. Odpisałem ci w dość przystępny, jak mi się wydaje sposób, że ten proces jest procesem opartym na kwalifikacjach. Tyle, że te kwalifikacje nie są takiej natury jaka się tobie marzy, ergo parytet przy tym wyborze jest szkodliwy. Tyle.

                                          nie ma 'kompteencji polityka'.
                                          Właśnie cały pic polega na tym, że są kompetencje polityka. Są one sprawdzane każdego dnia, w partii czy na spotkaniach wyborczych. Naprawdę nie bardzo wiem dlaczego się upierasz, że nie ma takich kompetencji, skoro gołym okiem widać, że są.

                                          jest to zawod glownie wizerunkowy i przywodczy. tak sie sklada ze w naszej kulturze przywodztwo kojarzymy z mezczyznami i mysle sobie, ze nieslusznie. i wlasnie to sa te stereotypy. ciekawe swoja droga czy kots zna badania na temat pliciowych preferencji wyborcow i politykow. o kim myslimy z jest lepszym politykiem - o kobiecie czy facecie?
                                          No to jak to jest? Z jednej strony kojarzymy przywództwo z mężczyznami, a z drugiej strony nie wiesz jakie są preferencje? To jak to jest wiesz, czy nie wiesz?

                                          wydawalo mi sie ze mowimy o bankierach z nadania politycznego.
                                          Źle ci się wydawało.
                                          N.B. Bielecki był świetnym szefem całkowicie prywatnego PKO.
                                          • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 19:55
                                            no ciesze sie ze tez jestes zdumiony, bo wyglada na to, ze jestesmy wspolnie
                                            zdumieni.

                                            jesli dla ciebie kwalifikacje to to samo co kompetencje, to widocznie ja mam
                                            trudnosci z jezykiem polskim juz. nie mam waptliwosci, ze polityk musi miec
                                            przerozne kompetencje, ktore jednak sa oceniane w sposob dalece nieformalny i,
                                            co wiecej, nie sa one podstawa wyboru. to wlasnie dlatego politycy fotografuja
                                            sie z innymi ludzmi, maja wizazystow, speech-writerow itd itd.

                                            na co dzien wwlasnie sprawdzane sa te wszystkie dzialania poza scena, plus,
                                            rzeczywiscie, subiektywna atrakcyjnosc polityka. tak, po czescie zalezy ona od
                                            samego polityka, ale nei jest to zestaw kwalifikacji, o kotrych mowilem.

                                            nie widze sprzecznosci w tym co napisalem, ale poczulem sie zagrozony. to, ze
                                            przywodztwo kojarzymy z meskoscia to wiem, bo znam mase badan na ten temat.
                                            tego, jak sie to przeklada na wybory wyborcow, nie wiem, bo nie znam takich
                                            badan. znam troche badan na przyklad na temat wyborow w USA i okazuje, ze wyory
                                            sa dokonoywane w bardzo duzym stopniu na przyklad na podstawie atrakcyjnosci,
                                            wzrostu i innych niekomptenecji.

                                            to, ze Bielecki byl swietnym szefem, jest czystym przypadkiem.
                                            • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 08:38
                                              dala.tata napisał:

                                              > to, ze Bielecki byl swietnym szefem, jest czystym przypadkiem.

                                              Całkiem możliwe, ale to ty przywołałeś Bieleckiego jako przykład negatywny - i
                                              najwyraźniej nietrafiony.
                                              • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 12:30
                                                negatywny? gdzie? dyskusja zostala rozszerzona na bankierow, no to poweidzialem,
                                                ze jesli bankierzy sa mianowani politycznie a nie kwalifikacyjnie, to tez
                                                powinien obowiazywac parytet. to, ze Bielecki jest dobry czy nie jest incydentalne.
                                            • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 10:15
                                              kompetencja właściwość, zakres uprawnień, pełnomocnictw instytucji a. osoby do realizowania określonego działania; zakres czyjejś wiedzy, umiejętności, odpowiedzialności; w teorii intuicyjna wiedza o języku, jaką rozporządza każdy mówiący w języku ojczystym od 6.-8. roku życia, umożliwiająca mu poprawne wysławianie się i odróżnianie zdań prawidłowych od nieprawidłowych.

                                              kompetencyjny dotyczący zakresu uprawnień.

                                              kompetentny uprawniony do działania, decydowania; mający kwalifikacje do wydawania sądów, ocen; autorytatywny, miarodajny.
                                              www.slownik-online.pl/kopalinski/62AC3278FFE5907EC12565E8005A4E49.php
                                              kwalifikacja zaliczenie do pewnej kategorii, określenie jakości, ocena; (zazw. w l.mn.) wykształcenie, uzdolnienie, przygotowanie do wykonywania pracy, zawodu.
                                              www.slownik-online.pl/kopalinski/8201FC684409E1CCC12565ED0051F138.php
                                              Tyle w tym temacie.
                                              • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 12:38
                                                no dokladnie tak: zakres znaczeniuowy 'kompetencja' nie dotyczy wyksztalcenia,
                                                nie jest formalny, to raczej zakres umiejetnosci czy wiedzy. natomiast
                                                'kwalifikacja' to rowniez wyksztalcenie.
                                                • yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 20.01.10, 09:12
                                                  rzeczownik wiedza
                                                  synonimy: nauka, wiedza, wykształcenie
                                                  megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/24263,wiedza
                                                  wykształcenie «zasób wiedzy określony programem danej szkoły»
                                                  sjp.pwn.pl/lista.php?co=wykszta%B3cenie
                                                  wykształcenie
                                                  synonimy: (1.1) wiedza, umiejętność;
                                                  pl.wiktionary.org/wiki/wykszta%C5%82cenie
                                                  Wystarczy? Czy ciągniemy temat dalej
                                                  • dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 20.01.10, 11:50
                                                    no mozemy, ale teraz mam podac definicje substancji?
      • pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 13:03
        flamengista napisał:


        > Szkoda, że w Polsce nie ma tego typu rozwiązań - przynajmniej w
        > odniesieniu do
        > polityki i miejsc na listach wyborczych.

        Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższym. Pisałem:
        pfg.blox.pl/2009/12/Lewicowe-urojenia.html
    • dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 15.01.10, 14:45
      tak nawiasme mowiac, to tocq wprowadza watek mowiac ze parytety sa narzedziem
      dyskryminacji. i rzeczywiscie tak jest. problem w tym, ze jest cala masa
      dyskryminacji, na ktore spoleczenstwa sie godza. dzieci nie moga glosowac -
      dyskryminacja? tak. nie moge parkowac na najlepszych miejscach do parkowania, bo
      sa zarezerwowane dla ludzi z dziecmi, przyklady mozna by mnozyc. i wracajac do
      mezczyzn: musza prwacowac w Polsce dluzej, musza isc do wojska.

      kwestia polega na tym, czy akurat taka forma dyskryminacji jak parytet jest dla
      nas akceptowalna.
      • pfg Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 15.01.10, 16:06
        dala.tata napisał:

        > wracajac do
        > mezczyzn: musza prwacowac w Polsce dluzej, musza isc do wojska.

        Do wojska nie muszą: od 2009 nie ma w Polsce poboru. Natomiast
        nierówny wiek emerytalny jest formą dyskryminacji: kobiety krócej
        pracują, więc otrzymują niższe emerytury. Kłopot w tym, iż duża część
        populacji niższy wiek emerytalny dla kobiet - tudzież wszelkie
        wcześniejsze emerytury, emerytury pomostowe etc - uważa za przywilej.
        Tu właśnie, między innymi, jest pole do pracy u podstaw.

        > kwestia polega na tym, czy akurat taka forma dyskryminacji jak
        > parytet jest dla
        > nas akceptowalna.

        Akceptowalna - z całą pewnością tak. Ale według mnie kwestia jest
        inna. Mianowicie, czy parytet przysłuży się rozwiązaniu istotnych
        problemów. Moim zdaniem nie.
        • yellow_tiger Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.01.10, 15:38
          Mianowicie, czy parytet przysłuży się rozwiązaniu istotnych problemów. Moim
          zdaniem nie.

          Otóż to. Para pójdzie w gwizdek i tyle.
          • dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.01.10, 19:56
            bardzo mozliwe ze tak bedzie: jednak ja jeszcze nie posiadlem zdolnosci
            jasnowidzenia. tobie jednak jej gratuluje :-)

            yellow_tiger napisał:

            > Mianowicie, czy parytet przysłuży się rozwiązaniu istotnych problemów. Moim
            > zdaniem nie.

            > Otóż to. Para pójdzie w gwizdek i tyle.
            • yellow_tiger Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.01.10, 10:43
              bardzo mozliwe ze tak bedzie: jednak ja jeszcze nie posiadlem zdolnosci jasnowidzenia. tobie jednak jej gratuluje :-)
              No fakt, moje jasnowidzenie objawia się również na inne sposoby. Np. potrafię ze 100% dokładnością przewidzieć jak się zachowa 10 kg odważnik spuszczony na ziemie z wysokości 2 m. Na wypadek gdybyś nie był w stanie tego wywróżyć to ci powiem, że spadnie on na ziemię. Ba nawet mogę powiedzieć ile czasu mu to zajmie i jaką będzie miał prędkość w dowolnym momencie spadania, taka ze mnie wróżka! Mało tego, moje zdolności wieszcze pozwalaj mi przewidywać o niebo bardziej skomplikowane rzeczy, na ten przykład mogę ze 100% dokładnością wywróżyć o której godzinie wzejdzie słonce jutro w Sztokholmie (8:24) i o której zajdzie (15:35). Jak widać mam niejakie doświadczenie w temacie jasnowidzenia. Dokładnie tak samo jest z parytetem, obecnie dysponujemy pewnym zasobem danych empirycznych które pozwalają z prawdopodobieństwem bliskim jedności przewidzieć co się stanie gdy zostanie on wprowadzony. W tym momencie nieśmiało chciałbym przypomnieć od czego zaczął się ten watek i jaki związek ma on z faktem, że parytet nie działa...
              • dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.01.10, 12:39
                nie mam pojecia do jakich danych empirycznych sie odnosisz. ale chetnie bym sie
                dowiedzial.
                • yellow_tiger Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 20.01.10, 09:02
                  Przeczytaj wpisy pfg. Przeczytaj artykuł który był początkiem tego wątku...
                  • dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 20.01.10, 11:50
                    biore sie do lektury :-)
    • tocqueville Czy jest na sali matematyk? 18.02.10, 20:58
      Nagroda dla tego, kto wprowadzi najwięcej kobiet - Im więcej kobiet będzie w
      danym klubie, tym więcej on zyska - potwierdza Mariusz Kamiński.(...) Nie
      wiadomo, o jakie pieniądze chodzi, ani w jaki sposób będą one rozdzielane. -
      Opracowujemy z matematykami skomplikowany wzór, według którego będzie się to
      odbywać - zdradza Kamiński.

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7577513,pis_ma_projekt_parytetow__nagroda_dla_tego__kto_wprowadzi.html
      Zdecydowanie największym atutem Tuska są bracia Kaczyńscy.
      Nic nie musi robić - wystarczy, że powoli Kaczorom działać.
    • sosjolozka Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.02.10, 21:28
      to trochę nie tak, że nie działa.

      bo na jakich obiektywnych kryteriach można się opierać oceniając działa czy nie?

      obecnie dominujące dyskursy społeczne są krzywdzące dla kobiet, definiują je jednoznacznie jako słabsze, nie tak kompetentne. dyskursy w mass mediach, generalnie w produktach kultury i te znane jako tradycja, również te religijne często, w polsce na pewno. nie ma sensu dyskutować na ten temat, bo mechanizm ten wykazano w tysiącach analiz. i to ma przełożenie na pozycję ekonomiczną kobiet. w kraju o kulturze tak "przyjaznej kobietom" jak niemcy, kobiety zarabiają 70% tego co mężczyźni na tych samych stanowiskach (cytuje z pamięci, dane sprzed 2 lat).

      i teraz pytanie jak tą sytuację zmienić. walka przeciwko krzywdzącym reprezentacjom kobiet, seksistowskim powiedzeniom polityków, etc., to walka z wiatrakami. feministki mają opinię jaką mają.

      parytet jest dla mnie próbą zmiany sytuacji w polityce (nauce, gospodarce...), aby z udziału kobiet w życiu publicznym zrobić coś naturalnego i stworzyć nowe wzory, dyskursy dotyczące roli kobiet, dyskursy dające im większy wybór, bo definiujące je jako równe mężczyznom.

      osobiście jestem przeciwniczką parytetu w takiej formie, chociaż rozumiem jego cel.

      jednak zastanawiam się jak panowie wypowiadający się powyżej rozwiązaliby problem nierówności szans między kobietami i mężczyznami, czego parytet jest próbą.

      rozumiem, że dla wielu - wielu, bo nie mam prawa wypowiadać się o was, ktorych nie znam - sprawa nie jest istotna. dla mnie osobiście jest, bo zetknęłam się wielokrotnie z uprzedzeniami tylko ze względu na moją płeć. czym bynajmniej nie próbuję usprawiedliwić swoich porażek.
    • tocqueville Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.02.10, 22:02

      jeżeli nawet przyjmiemy, że szanse facetów (na co?) są równiejsze od szans
      kobiet, to szcześcia to im nie daje
      Statystyczny polski samobójca to mężczyzna. Ma problemy z pracą, coraz
      częściej zagląda do butelki, a do tego zaczyna zauważać u siebie objawy
      depresji. Z danych KGP wynika, że w 2009 roku na swoje życie targnęło się 4 839
      mężczyzn, z czego 3 739 skutecznie. W tym samym czasie w wyniku samobójstwa
      zginęło 645 kobiet.”
      • dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.02.10, 22:34
        no ale to nie jest argument ani za ani przeciw parytetowi nie, tocq?
        • tocqueville Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.02.10, 09:27
          ale to jest argument przeciw tezie:
          a) że facetom się lepiej żyje, ew.
          b) że dyskursy kształtują facetów jako silniejszych
          • dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.02.10, 10:46
            z pierwszym sie zgadzam, z drugim nie. to pierwsze jest jednak wazniejsze. i
            warto to powtarzac: patriarchat jest rowniez szkodliwy dla mezczyzn.

            dyskursy publiczne kontruuja silniejszych mezczyzn, co jednak nie znaczy ze tacy
            mezczyzni sa. a jak nie sa, zyje im is ejeszcze gorzej.

            tocqueville napisał:

            > ale to jest argument przeciw tezie:
            > a) że facetom się lepiej żyje, ew.
            > b) że dyskursy kształtują facetów jako silniejszych
Inne wątki na temat:
Pełna wersja