tocqueville 13.01.10, 09:37 Zawsze powtarzam, że parytety są narzędziem dyskryminacji oto potwierdzenie - czy Szwedzi pójdą po rozum do głowy wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7446672,W_Szwecji_parytet_plci_nie_wypalil.html Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
ford.ka Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 13.01.10, 10:21 Jakże budujące jest to, że pod szwedzkie strzechy zawędrowała w końcu twórczość Henryka Sienkiewicza - "jak Kali ukraść krowę, to być dobrze, jak Kalemu ukraść krowę, to być źle" w ponowoczesnej wersji - "jeśli to ja mam korzyść z parytetu, to jest dobry, jeśli to ja na nim tracę, to jest zły". Ja też chcę parytetu, bo mi się nudzi na zajęciach z dwudziestką grzecznych dziewczynek!!! Odpowiedz Link
flamengista krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 18:51 teraz ten argument będzie ciągle przytaczany przez przeciwników parytetów. Przesłanie jasne - kobiety są za parytetem tylko wtedy, gdy odpowiada to ich interesom. Moim zdaniem to bardzo nieuczciwe postawienie sprawy, krzywdzące dla kobiet. Sprawa jest nieco bardziej złożona. A Szwedzi zawalili, bo trzeba być konsekwentnym. Parytet płci ma to do siebie, że arbitralnie zapewnia 50% każdej płci. Zawsze w takiej sytuacji jest naruszenie praw tych, co wypadli na egzaminach lepiej, ale są wśród "nadreprezentowanych". Jakoś sądowi nie przeszkadzał fakt, że kandydaci męscy na studiach technicznych mogli czuć się dyskryminowani. Chęć dogodzenia gustom feministek uderzył w samą ideę parytetu, którą uważam za rozsądną. Szkoda, że w Polsce nie ma tego typu rozwiązań - przynajmniej w odniesieniu do polityki i miejsc na listach wyborczych. Środowisko polityków w Polsce jest wybitnie zmaskulinizowane, ze stratą dla kultury politycznej. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 18:55 ja tez uwazam ze w niektorych sferach zycia parytet jest sensowny. nie sa to jednak sfery, ktorych kryterium sa osiagniecia naukowe czy jakiekowliek inne. sprawa jest w rzeczywistosci dosc prosta, a przytaczany przyklad stawia wszystko na glowie. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:12 Szkoda, że w Polsce nie ma tego typu rozwiązań - przynajmniej w odniesieniu do polityki i miejsc na listach wyborczych. Środowisko polityków w Polsce jest wybitnie zmaskulinizowane, ze stratą dla kultury politycznej. Senyszyn, Beger, Hojarska, Pitera, Sobecka, Sowińska, Łyżwińska, Błochowiak, to jest kultura polityczna ! tylko brać przykład Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:26 no jasne, bo nie ma jak Lepper, Lyzwinski, Giertych, Ziobro, Janowski czy Wrzodak. od nich to dopiero mozna sie nauczyc kultury politycznej!!! pomniki im stawiac! Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:37 ale o co ci chodzi? czy ja twierdzę, że mężczyźni są bez wad? polemizuję z tezą, że nagły napływ kobiet do polityki będzie oznaczać podniesienie kultury politycznej - wg mnie niewiele na to wskazuje. Kobiety w polityce zachowują się równie dziwnie jak mężczyźni ;) nie widzę przesłanek, że wprowadzenie większej liczby kobiet na zasadzie parytetu (czyli usilne wciskanie przedstawicielek żeńskich na listy i do izb) spowoduje jakiekolwiek zmiany na plus - a jest zagrożenie, że będzie przeciwnie, jeszcze więcej wejdzie osób przypadkowych i niekompetentnych (których jedynym atutem będzie odpowiednia płeć) Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 19:53 a to chodzi o podniesienie kultury politycznej? mnei sie wydawalo, ze chodi o to, zeby dac szanse kobietom w sferze zycia, ktora ludziom sie kojarzy z mezczyznami. nigdy tez nie slyszalem zeby bylo pol na pol poslow. raczej tylko zeby bylo pol na pol kandydatow. zeby pokazac ludziom i samym kobietom ze moga sie ubiegac o miejsce w parlamencie. zeby to przyszlo do glowy. to jest podobna sprawa, jak to, zeby ludzi przekonac, ze czlowiek w depresji nie jest glupi, ze czlowiek na wozku nie musi siedziec w domu. kobiety nie sa niepelnosprawne rzecz jasna, chodzi o sfere zycia w ktorej nie ma pewnych kateogrii ludzi. nie dlatego, ze sie nie nadaja, ale dlatego, ze jestesmy uprzedzeni. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 20:23 nie ma żadnych instytucjonalnych ograniczeń w dostępie kobiet do polityki, nie rozumiem co jest dobrego w centralistycznym ustalaniu ile procent danej płci ma być na listach wyborczych? a potem robić łapankę, dla pozorów, żeby kogoś tam powciągać? a może ustalić, że np. 3% kandydatów to mają być akademicy? żeby ich wyciągnać z uczelni do polityki? to wszystko jest sztuczne to mi się kojarzy z nominacją kobiety znikąd, bez żadnego doświadczenia, ewidentnie niekompetentnej na szefa dyplomacji UE - no bo to musiała być jakaś kobieta Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 13.01.10, 23:18 nie ma i ja nie twierdze, ze sa. nie ma tez zadnych intytucjonalnych ograniczen w poruszaiu sie niepelnosprawnych. nie ma tez ograniczen w ujawnianiu sie homoseksualistow itd itd. juz powiedzialem, tam gdzie maja rzadzic kompetencje, jestem przeciwny parytetowi. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 11:08 juz powiedzialem, tam gdzie maja rzadzic kompetencje, jestem przeciwny parytetowi. Uważasz, że w polityce nie rządzą kompetencje? A na marginesie, to parytet jest po prostu bzdurą. Jeśli chcemy mieć więcej kobiet w polityce, w biznesie czy gdziekolwiek (a chcemy) to należy stworzyć takie warunki aby one miały możliwość tam zaistnieć. Czyli mówiąc prosto żmudna praca od podstaw, budowanie przedszkoli, możliwość pracy na 1/3,1/2,1/x etatu po urodzeniu dziecka (bez szopki p.t. no musimy ciebie przyjąć z powrotem po macierzyńskim ale po pól roku won) i.t.d. Parytet to jest tylko i wyłącznie zamaskowanie problemu. Zamiast naprawdę się zastanowić dlaczego na listach jest tylko 20-25% kobiet to o wiele łatwiej jest wprowadzić wymóg 50% miejsc dla kobiet i problem z głowy. Patrzcie jacy jesteśmy postępowi na naszej liście jest 50% kobiet t.z. jest ich 6 bo tylko tyle się zainteresowało programem naszej partii... No ten tego musieliśmy odrzucić 35 mężczyzn bo musi być fifty/fifty. Problem jest większy niż się wydaje. No bo skoro już jesteśmy tacy postępowi, że aż na listach mamy 50% kobiet to oczywistym jest, że sytuacja jest okidoki. Czyż nie? Tyle tylko, że jednymi beneficjentami takiego postawienia sprawy jest kilka głośno krzyczących feministek a osoby które na tym nie dość, że nic nie zyskują a jeszcze tracą są pozostałe kobiety. W końcu o co wam chodzi z tym równouprawnieniem? Sprawa jest już rozwiązana. Macie 50% na listach, glosujcie na kobiety to one uchwala wam takie prawa jak chcecie mieć. Zaraz znajda się inne głośno krzyczące i oznajmią, że sprawa nie jest rozwiązana, bo z jakiś powodów nadal w parlamencie jest 20-25% kobiet a nie 50%, wiec parytet w parlamencie, a co! A potem eskalacja... najpierw na uniwerki a potem na firmy. A i tak nadal wszystko dla pozostałych 99% kobiet wygląda dokładnie tak samo jak wyglądała przed parytetem... Modulo fakt, że na studia dostają się nie ci ludzie którzy powinni, firmami rządzą nie ci ludzie którzy powinni i krajem rządzą nie ci ludzie którzy powinni ale to są drobiazgi bo liczy się, że wszędzie jest 50% kobiet i 50% mężczyzn. 50% techników górników to mężczyźni, 50% techników hutników to kobiety, 50% lekarzy to mężczyźni, 50% nauczycieli to kobiety i na sam koniec 50% położnych to mężczyźni. Klasyczny przykład walki z chorobą poprzez zbicie termometru. Na sam koniec. Czy znacie kogokolwiek kto przy glosowaniu kierował się płcią kandydata? Ja osobiście nie. I zdaje się, że to jest podstawowy problem z którego nie zdają sobie sprawy walczący o parytet. Przy podejmowaniu takich decyzji wbrew temu co oni twierdzą kwestia płci nie ma żadnego znaczenia. A jeśli sobie zdają z tego sprawę to oznacza, że wykonują t.z. krecią robotę i nie chodzi im o poprawie sytuacji kobiet ale o poprawienie własnej sytuacji. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 11:26 podstawową motywacją zwolenników parytetów jest właśnie zakamuflowany seksizm, przekonanie, że płcie nie są równie dobre i dlatego jedna powinna być sztucznie wspierana. Dlatego to dziwaczne dzielenie polityków (studentów, akademików itd.) przede wszystkim wg kryterium płci. ja dzielę polityków na dobrych i złych, kompetentnych i niekompetetnych a płeć kandydata nie ma dla mnie żadnego znaczenia, w ogóle na nią nie zwracam uwagi. Dala.tata podał przykład "niepełnosprawnych", którzy powinni mieć specjalne przywileje, aby nie odstawać od innych. Czyżby dla niego kobiety były "niepełnosprawne", intelektualnie sprawne inaczej i bez preferencji sobie nie poradzą? Wyszło szydło z worka. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 16:18 tocq, ja dosc celowo odcialem sie od tego ze kobiety sa niepelnosprawne. czytaj posty, jesli chcesz dyskutowac. przeciwnicy parytetow to zazwyczaj juuz niemlodiz panowie, ktorzy boja sie ze ich wladza zostanie podwazona. Odpowiedz Link
paradygmat.poznawczy [...] 14.01.10, 16:27 Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum . Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 17:20 są upośledzone społecznie, kulturowo i ekonomicznie weź ro rozwiń, bo nie bardzo rozumiem co to znaczy upośledzenie społeczne? czy kulturowe? Odpowiedz Link
paradygmat.poznawczy [...] 14.01.10, 18:54 Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum . Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 19:24 bo pojęcie "upośledzenie ekonomiczne" co nie oznacza, że zgadzam się z twoją tezą, że kobiety są nim dotknięte > Upośledzenie społeczne polega na tym, że mój chłop może bez problemu wyjechać na tydzień i jest to akceptowane społecznie, a jak ja wyjeżdżam, i to służbowo a > nie na balangę, to słyszę: "jak mogłaś dom i dzieci na tak długo zostawić, ola> goba !" no, ale gdzie to upośledzenie? to zwykły stereotypiczny podział ról równie dobrze mógłbym powiedzieć, ze jestem społecznie upośledzony bo to ode mnie (a nie od mojej żony) się pewna część społeczeństwa wymaga abym naprawił kran, skręcił szafkę, miał prawo jazdy, zarabiał wiecej pieniędzy itd. > Albo kobieta w pomiętej koszuli to fleja, a mężczyzna to biedactwo, bo mu żona > nie wyprasowała... no daj spokój, takie banały nazywając społecznym upośledzeniem wiele mogę podac przykładów odwrotnych, gdzie faceta nazywa się "pierdołą", bo nie umie coś zrobić jak np. nie umie zaparkować auta to jest "cieniasem", a o kobiecie się pisze "biedactwo" i jeszcze się jej pomaga > > A nad upośledzeniem kulturowym to się muszę zastanowić, bo chyba obie płcie bywają tu upośledzone, zależnie od okoliczności. > Ale choćby to, ze kobieta się puszcza, a mężczyzna tylko zaspokaja swoje potrzeby. Albo kwestia alkoholu, pijaną kobieta wszyscy gardzą, chłopem niekoniecznie... jak obie płcie są upośledzone, to znaczy, że żadna z nich nie jest... i znowu moge podać wiele przykładów, gdzie wobec kobiet jest społeczeństwo bardziej wyrozumiałe, niż wobec mężczyzn Odpowiedz Link
paradygmat.poznawczy [...] 14.01.10, 21:50 Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum . Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 22:19 Na faceta niańczącego dziecko parzy się z czułością i podziwem (patrzcie jaki on dzielny), na kobietę wykonującą męskie czynności z potępieniem (po co się za to bierze kretynka). dostrzegasz tylko to, co jest ci wygodne dla potwierdzenia twojej tezy. Reakcja na kobietę-strażaka jest mniej więcej taka sama jak na faceta pracującego jako wychowawca przedszkolny. Więcej - ta pierwsza może wzbudzać podziw, ten ostatni zazwyczaj pobłażanie i śmiech. Przejawem upośledzenia jest nawet fakt, że nie ma dla niego odpowiedniej nazwy! "Pan przedszkolanek"? boszsz, co za bzdet. Jak ja ci dam w ryja, a ty mi, to żadne z nas nie dostało ? teraz piszesz jakieś farmazony (mam wrażenie, że nie bardzo wiesz o czym piszesz). Jeśli ja dam ci cios w twarz, a ty mi to własnie oznacza, że nie ma UPOŚLEDZENIA! Mamy równe prawo walenia w twarz. Właśnie to, ze nazywasz takie sprawy pierdołą upośledza i kobiety, i mężczyzn. Smutne, ze tego nie rozumiesz... taaa... To, że nie dostrzegam poważnego problemu społecznego w złożonych reakcjach na faceta chodzącego w brudnych gatkach oznacza, że upośledzam kobiety i mężczyzn! :) Odpowiedz Link
paradygmat.poznawczy [...] 15.01.10, 10:06 Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum . Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:11 > Nie chodzi o złożone reakcje na faceta w brudnych gatkach, tylko o to, kogo się > obwinia za te brudne gatki. Bez względu na to która płeć je nosi, zawsze obryw> a się kobiecie. zawsze, wszędzie - co to za teorie? nie spotkałem się z sytuacją, aby za brudne gatki męża obwiniano żonę... aż mam ochotę zapytać: w jakich kręgach ty się obracasz? żle reagują, że pracujesz, że jeździsz na delegację, a za brudne gatki męża atakują ciebie... czy to jakieś Taplary? Odpowiedz Link
paradygmat.poznawczy [...] 16.01.10, 10:24 Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum . Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:04 to, że niektóre kobiety i mężczyzni są dręczone przez wścibskich znajomych, mających inne wyobrażenie o idealnej kobiecie czy mężczyżnie nie znaczy, że mamy do czynienia z upośledzeniem społecznym upośledzenie społeczne występuje w społeczeństwach, gdzie niektóre grupy (kasty/klasy) zajmują z góry ustalone niższe miejsce w strukturze społecznej w Polsce nie ma takiej sytuacji - kobiety i mężczyźni mają równe prawa powtarzam: pisanie o upośledzeniu społecznym w kontekście tego, że jedni moga chodzić w pogniecionych spodniach a inni nie mogą jest po prostu robieniem sobie żartów Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:18 a dowodem jest to, że adiunkci (sic!) u nas i u was zarabiają tyle samo... hm... cudne! Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:28 adept a tobie o co znowu chodzi? podałem przykład adiunkta, bo sam nim jestem i wiem jakie są stawki (profesorowie mają często indywidualnie ustalane pensje, nie wiem jakie) chodziło mi o jakieś konkretne stanowisko pracy, ustandaryzowane - bo wielu stanowisk nie można porównywać już tu była forumowiczka, która się żaliła że u niej przy przyjęciu do pracy dyskryminowane sa kobiety (pomijane sa przy zatrudneniu) - zajęło mi 5 minut empiryczne udowodnienie, że po prostu zmyśla (biogramy pracowników były dostępne na stronie instytutu i było podane, kto kiedy został zatrudniony) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:37 tocq, jak zapoznasz się z logiką, będziesz wiedział, o co mi chodzi... (jak słusznie dodajesz - znowu...), być może przesadzam, ale zwłaszcza od osób uprawiających naukę (a co tam, użyję sobie metafory agrarno-kulturalnej) wymagam zdolności myślenia... ale poza tym wszystkim - uważam, że parytet to kompletna bzdura ;-) Odpowiedz Link
joannah31 Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 19:39 Sorry toc, rozumiem, że to złośliwość pod moim adresem, ale po pierwsze nie żaliłam się bo nie jestem jakąś rozhisteryzowaną babą, to była uwaga w dyskusji, po drugie, niczego nie udowodniłeś, bo nie zrozumiałeś zarzutu: we władzach mojego instytutu nie ma żadnej kobiety, odkąd jestem na studiach doktoranckich (2005 r. )widzę że przyjmuje się do pracy raczej facetów, w 300 letniej historii Uniwersytetu nigdy nie było rektora kobiety...A statystycznie rzecz ujmując jest nas-studentek-znacznie więcej. Zresztą: byłam ostatnio na międzynarodowej konferencji, przedtawiłam swoje badania, na pytanie czy są pytania z sali wstał starszy Pan Profesor i zapytał: "Jak taka młoda i ładna osoba może zajmować się takim okrutnym tematem". Miałam ochotę kopnąć z całej siły mównicę, myślisz, że kobieta, od której zależy twoja zagraniczna współpraca z pewnym ośrodkiem (tak było tu) by cię zapytała toc, np: "jak taki przystojniak może zajmować się takim trudnym tematem?". Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:38 jeśli znacie konkretne przykłady, że osoba X zatrudniona na tym sam stanowisku, z dokładnie z tymi samymi zadaniami zarabia mniej/więcej niż osoba Y, tylko dlatego, że jest innej płci - to podajcie. ja się opieram na własnych obserwacjach w środowisku w jakim się obracam i tego nie zauważam. Zatem zamiast kpin adepcie, sypnij empirią. Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:44 tocq, nie było żadnych kpin, to była rozpacz..., biorąc pod uwagę, że w twoim środowisku nie występują: 1. misie koala, 2. morderstwa (oby...), 3. rytualne obrzezania kobiet (być może) etc. etc. będziesz negował ich istnienie prawda??? bitwy pod Grunwaldem też raczej nie ma twoim środowisku, więc po prostu jej nie ma... (ale tu możesz się otrzeć o kłamstwo grunwaldzkie) co do przykładów z empirii, wrzucisz sobie w google i ci wyskoczą statystyki poświęcone tej kwestii, proste, skuteczne itd... (dodam - i wielu innym negowanym przez ciebie) Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 11:57 jak zwykle standard u adepta, brak dowodów, "wpisz se w google" - chyba za dużo spędzasz czasu na pogawędkach z lesiem - nie wiem czy ty znasz standardy naukowe, ale w zasadzie polegają one na tym, że jak ktoś stawia tezę (o nierównych zarobkach, o upośledzeniu społecznym) to powinien ją poprzez twardym materiałem empirycznym, a nie zachowywać się w stylu: "to jest prawda i każdy to wie, a jak jej nie uznajesz to udowodnij, że jest inaczej" Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 12:17 tocq, zupełnie niepotrzebnie ad personam ;-), zwłaszcza,że twoje niemerytoryczne próby rozbrajania dyskusji są kiepskie... (formuła - "jak zwykle": nie do udowodnienia... i już wtopa na wejściu...), napisałem tylko, że dowód - "nie widziałem, nie ma" jest śmieszny i tyle... nie potrafiłeś się do tego merytorycznie ustosunkować, podobnie jak i do innych rzeczy, które tu ci wypunktowali dyskutanci. Dane, których się domagasz są na tyle znane i oczywiste, że samo ich domaganie się jest kompromitujące. A dyskusje z Lesiem? hm, były pouczające w pewnym sensie, ucząc rozpoznawać wyroby lesiopochodne... miłego dnia! Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 12:31 nie zauważam aby coś ktoś tutaj wypunktował nie dostałem żadnych badań, tylko ogólniki, slogany i opowieści z magla ("oj nie ma równości, panie, nie ma") rozumiem, że argument "nie widziałem, nie ma" oczywiście na wejściu przegrywa z argumentem "nie widziałem, ale jest", Dane, których się domagasz są na tyle znane i oczywiste, > że samo ich domaganie się jest kompromitujące. heheh, typowe chwyty erystyczne, szkoda, że nie mam przy sobie "erystyki" sprawdziłbym, który to numer :) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 13:58 pewnie moglibyśmy się tak przerzucać (ale to przyjemniej uprawia mi się z Lesiem, ma chłopak jednak w sobie poza oślim uporem pewną dozę szaleństwa...;-), choć jako, że nie masz pod ręką erystyki, nie sprawdzisz..., ale znudziło mi się, proszę, pierwszy z brzegu wynik z googli: www.money.pl/archiwum/wiadomosci/artykul/roznice;w;zarobkach;kobiet;i;mezczyzn;rosna,227,0,222435.html wiem tocq, rzeczywistość i tak jest do zignorowania, bo koleżanka adiunkt ma tak samo jak kolega adiunkt, zazdroszczę prostego świata i współczuję świata ograniczonego, twój etc... adept Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:21 tak adept, ani tam nie ma żadnej metodologii, ani analizowanych zmiennych, ani hipotez - to mi wygląda na zwykły sondaż w internecie, gdzie każdy sobie podawał co chciał - z tego kompletnie nie wynika, że kobieta na danym stanowisku zarabia mniej niż mężczyzna tylko dlatego, że jest kobietą (może być wiele przyczyn pośrednich - np. to, że kobiety są miej dyspozycyjne, mniej mają nadgodzin, więcej korzystają z urlopów wychowawczych) Do tego trzeba naprawdę profesjonalnych badań - podaj mi metodologię tych badań, albo choć jakiś złożony raport, a nie jakaś w notkę w necie - na konferencji tez być się powoływał na takie dane (niewiadomo skąd i jak przeprowadzone) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:26 tocq, wyczuwam pewien masochizm u ciebie, ale jako, że u mnie brak sadyzmu, kończę ;-) Odpowiedz Link
tocqueville nierówność w usa? 16.01.10, 14:46 skoro się bawimy w cytowanie artykułów z prasy popularnej coś o sytuacji w USA - pewnie jakby u nas przeprowadzić podobnie złożoną analizę wnioski byłyby podobne: www.dziennik.com/articles/edukacja/481/print Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:01 tocqueville napisał: > może być wiele przyczyn > pośrednich - np. to, że kobiety są miej dyspozycyjne, mniej mają > nadgodzin, > więcej korzystają z urlopów wychowawczych Zapytam retorycznie: Nie dostrzegasz, rzecz jasna, żadnego związku pomiędzy powyższym a niesymetrycznymi normami kulturowymi, których istnienie negujesz? No jasne, skoro negujesz, to ich nie ma. Skoro ich nie ma, to żadnego związku być nie może. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:07 nie neguję różnic kulturowych, ale w przeciwieństwie do ciebie nie ulegam ich prostemu ewaluowaniu związek między płcią a płaca jest właśnie pośredni (a nie bezpośredni), a zatem wg mnie nie wpisuje się w kategorię dyskryminacji Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:36 dałeś mi linka do jakiegoś artykuliku, to teraz ja coś rzucę: dochodzą dwie zmienne - kobiety mniej zarabiają bo mają mniejsze oczekiwania (no to można analizować jako problem kulturowy, czują się gorsze) - kobiety decydują się na mniej płatne zawody (np. specjalistka ds. zbiorów bibliotecznych będzie zarabiać mniej niż specjalista ds. budowy itd.) (...) często różnice w zarobkach nie wynikają z dyskryminacji, ale specyfiki branż. Mężczyźni częściej wykonują lepiej płatne prace, na przykład w przemyśle ciężkim czy budownictwie. www.dziennik.krakow.pl/pl/magazyny/kariera/976699-kobiety-chca-zarabiac-mniej-niz-mezczyzni.html widzisz ja się zgodzę, że kobiety w sumie zarabiają mniej niż meżczyźni - podstawowe pytanie brzmi dlaczego tek jest? czy to typowa seksistowska dyskryminacja czy może jednak dochodzą inne zmienne - podaruj sobie odrobinę refleksji :) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 18:32 a czytałeś artykulik??? jak poczytasz uważnie zorientujesz się, dlaczego bzdury wciskasz znów w swoim poście, ale mnie się już nie chce... było fajnie... Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:06 tocqueville napisał: > nie zauważam aby coś ktoś tutaj wypunktował< i to by wiele tłumaczyło... Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:51 tocqueville napisał: > w Polsce nie ma takiej sytuacji - kobiety i mężczyźni mają równe > prawa Ależ nikt temu nie przeczy. Wiele razy w tym wątku pisałem, że formalnie w Polsce występuje równouprawnienie (i dlatego właśnie uważam akcje na poziomie legislacyjnym, typu ustawa parytetowa, za pomysły chybione) i jednocześnie faktyczna, wynikająca z norm kulturowych, nierówność. Jeśli ty tego nie dostrzegasz, to najwyraźniej mieszkamy na innych planetach. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:04 faktyczna, wynikająca z norm kulturowych, nierówność. Jeśli ty tego nie dostrzegasz, to najwyraźniej mieszkamy na innych planetach. ale pojęcie "równości" dotyczy właśnie prawa (zapisów i ich egzekwowania) jeśli chodzi o kulturę można mówić co najwyżej o odmienności ról czy ich stereotypizacji, to od naszego subiektywnego ujęcia zależy czy uznamy je za gorsze czy lepsze, matka zostająca w domu z dzieckiem jest gorsza od kierowniczki sklepu z dywanami? co ma być wyznacznikiem?: pensja? (to by się okazało, że jestem niższy kulturowo od glazurnika np.), udział w polityce (nie czuję się gorszy od np. Gosiewskiego, tylko dlatego, że jest on w parlamencie), stanowisko? (zazwyczaj generuje więcej stresów i mniej czasu dla rodziny oraz nauki - mnie się nie pali do kierownictwa ;) Odpowiedz Link
adept44_ltd Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 14:25 ech... właśnie przeprowadziłem dowód empiryczny do twojej tezy... Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 22:25 powtarzasz jakieś slogany o upośledzeniu społecznym, a kiedy proszę o uzasadnienie używania takiego terminu i podanie przykładu takiego upośledzenia, piszesz, że facet może chodzić w pomiętej koszuli a kobieta nie może - no i ja mam traktować problem tego rzekomego upośledzenia poważnie? Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 19:59 poza tym, mam wrażenie, że w podanych przez ciebie przykładach nie chodzi o żadne upośledzenie społeczne, tylko po prostu o czepiającą się teściową:) Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 13:11 yellow_tiger napisał: > Parytet to jest tylko i wyłącznie > zamaskowanie problemu. Zamiast naprawdę się zastanowić dlaczego na > listach jest > tylko 20-25% kobiet to o wiele łatwiej jest wprowadzić wymóg 50% > miejsc dla > kobiet i problem z głowy. Patrzcie jacy jesteśmy postępowi [...] > jednymi beneficjentami takiego postawienia sprawy jest kilka > głośno krzyczących feministek DOKŁADNIE tak samo uważam. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 16:15 nie, wlasnie dlategho ze polityce nie rzadza kompetencje jestem za parytetem kandydatow. co do pracy u podstaw, pelna zgoda. co do beneficjentek, mysle ze bardzo upraszczasz, choc argument nie jest bezsesnowny.. a co do mitycznej grupy 'feministek' to mnie ten straszny zboj 'feministki' bardzo bawi. Odpowiedz Link
dala.tata PS 14.01.10, 16:22 co wiecej, jakos nie widze zadnych programow na temat 'pracy u podstaw', nie widze programow zastanawiajacych sie nad partycypacja kobiet i potencjalnie innych grup. dlaczego? a dlatego ze kazdy tego typu pomysl jest odrzucany jako 'feministyczny'. bo zawsze lepiej powiedziec: niech sie staraja, niech se zbuduja, niech sie nie ujawniaja (to do gejow). Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: PS 14.01.10, 17:16 No i sprawa prosta. Skoro nie ma programów "pracy u podstaw" to trzeba wprowadzić parytet... Skoro nie ma kasy na naukę to wprowadzimy talony na miejsca na uniwerkach... równie sensowe rozwiązanie i problem jest rozwiązany. Odpowiedz Link
dala.tata Re: PS 14.01.10, 23:06 analogia jest troche bez sensu, bo to sa sprawy dotyczacy merytorycznosci. jednak bardzo szkoda, ze nie zastanawiasz sie czemu nie ma programow pracy u podstaw. a nie zastanawiasz sie, bo ci dobrze i wygodnie. Odpowiedz Link
tocqueville Re: PS 14.01.10, 23:22 ale jako to nie ma pracy u podstaw??? cały czas słyszę o prawach kobiet, zawodowej aktywizacji kobiet (nawet był u nas (na uczelni) realizowany cały roczny program skierowany do kobiet z małych miejscowości w tym celu) itd. nie słyszę natomiast nic o prawach mężczyzn czy ich aktywizacji naprawde wiele robi się w tym kierunku Odpowiedz Link
dala.tata Re: PS 14.01.10, 23:46 to jest praca u podstaw? jak dla mnie dzisiaj w UK mamy do czynienia z praca u podstaw: dzieci dzisiaj mysle juz wiedza, ze kobieta moza grac w pilke mozna, moze byc policjantem, a gej moglby byc premierem. to jest praca u podstaw. natomiast masz racje, w calym dyskursie praw kobiet nagle sie znikaja prawa mezczyzn. bo kiedys nam w mowiono, ze patriarchat wymyslili mezczyzni dla zaspokojenia swych celow i potrzeb. w domysle: patriarchat jest dobry dla wszystkich mezczyzn zawsze. a to jest oczywista nieprawda. i warto o tym zerszta mowic. polityka jednak nie jest sfera w ktorej warto walczyc o prawa mezczyzn. sa duzo lepsze i pilniejsze: sluzba zdrowia, prawa pracownicze, orzecznictwo (szczegolnie rozwodowe) i pare innych. Odpowiedz Link
tocqueville Re: PS 14.01.10, 23:27 wystarczy wpisać w google aktywizacja + kobiet i wyskoczy ci mnóstwo projektów pracy u podstaw poza tym była nawet "partia kobiet" - ale kobiety nie chciały na nią głosować przyklad pracy na rzecz aktywizacji politycznej" www.dukrk.pl/articles.php?article_id=13 Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 17:13 nie, wlasnie dlategho ze polityce nie rzadza kompetencje jestem za parytetem kandydatow. Czyli kandydaci na posłów są wybierani w procesie losowania... co do pracy u podstaw, pelna zgoda. co do beneficjentek, mysle ze bardzo upraszczasz, choc argument nie jest bezsesnowny.. To pokaz mi jakikolwiek sensowny argument za tym, że dzięki parytetowi poprawi się sytuacja kobiet. To jest trochę tak jakbyś sobie wyobraził jakąś kolonie karną o zaostrzonym rygorze ze złym żarciem i machaniem kilofem przez 16 h/dobę. Nikomu w tej koloni się ta sytuacja nie podoba, ba nawet reszta populacji wie, że coś trzeba z tym problem zrobić. Pojawia się pewna b. nieliczna grupa głośno krzyczących pensjonariuszy koloni mówiąca, że rozwiązaniem problemu jest danie im możliwość wyjścia na wolność. Do tego przekonuje ona, że bez tego to ani rusz a z tym to może nie od razu ale całkiem szybko kolonia zamieni się w hawajski kurort. Społeczeństwo reaguje i daje możliwość wyjścia tym kilku najgłośniej krzyczącym z koloni. Wiadomo, nie będzie ich w koloni nie będą krzyczeć. Pytanie za 10 pkt. czy z tego powodu, że 0.01% populacji koloni wyszła na wolność reszcie się poprawiło czy też nie? a co do mitycznej grupy 'feministek' to mnie ten straszny zboj 'feministki' bardzo bawi. Dlaczego zbój? Chyba nie negujesz faktu, że takie zjawisko jak feminizm występuje w przyrodzie? Jak mi się wydaje powszechnie znane są poglądy takich osób jak Kinga Dunin, Joanna Senyszyn czy Magdalena Środa. Nie wiem jak dla ciebie ale dla mnie są one błyszczącym przykładem tego zjawiska które nazwałem "głośno krzyczące feministki". Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:03 mysle, ze kandydaci nie sa wybierani w losowaniu, gdyby tak bylo, zestaw parlamentarzystow bylby inny. jak dla mnie to idzie o empowerment. niestety (pisze niestety, bo nie uwazam tego za idealne rozwiazanie) wsparty instytucjnalnie z 2 powodow: 1. czekanie az naturalnie sie sprawy rozwina bedzie za dlugie, 2. skoro polityka jest zdominowana przez mezczyn czekanie na to, az sie ktos zastanowi jest rownie bezskuteczne. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:11 dala.tata czy tobie chodzi, aby w polityce było po prostu więcej kobiet? Czy to jest celem samym w sobie? czy płeć polityka jest dla ciebie sprawą priorytetową? ważniejszą od jego poglądów, kompetencji, doświadczenia, siły charakteru itd? Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:40 czy to jest cel sam w sobie? nie, nie jest. podzial na plec, ktory jest glownie kulturowy, jest niezwykle wazna osia dzielaca spoleczenstwo. przez wiele lat podzial oznaczal ze kobiety nie mogly miec wlasnosci, nie mogly isc na uniwerstyet, byly calkowicie zaleznie od mezczyzn. to sie zaczelo zmieniac, dzis udzial kobiet w zyciu spolecznym jest duzo wiekszy niz kiedys. i wedle mnie zwiekszenie partycypacji kobiet jest czyms pozadanym. dokladnie tak samo jak czyms pozadanym jest zwiekszenie partycypacji ludzi z 'klas nizszych' w edukacji, z ktorej tradycyjnie korzystaja klasy wyzsze. podobnie jest z partycypacja w zyciu ludzi niepelnosprawnych czy zdeklarowanych gejow. taki program, jka dla mnie, powinien rowniez uzwzgledniac oczywiste sfery dyskryminacji mezczyzn. nie widze zadnych powodow, dla ktorych mezczyni powinni pracowac dluzej i w ciezszych zawodach. nie widze zadnych pwodow, dla ktorych tylko mezczyzni powinni byc powolywani do wojska. dl aktorych rak piersi powienien miec priorytet przed rakiem prostaty. itd itd. natomiast, nie uwazam ze profesorem na konkretnej katedrze powinna zostac kobieta dlatego ze jest kobieta - jest to uwlaczajace dla kobiet. ja raczej mowie o sferach partycypacji publicznej. i na koniec: czy plec polityka jest dl amnie sprawa priorytetowa? tak! dopoty dopoki wybory klasy politycznej jak i spolkeczne beda oparte na plci, to to dla kazdego zaangazowanego obywatela powinna byc sprawa priorytetowa. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 00:52 podzial na plec, ktory jest glownie kulturowy, naprawdę w to wierzysz? czyli wystarczy zmienić kulturę i zacznę rodzić dzieci? :) A nie pomyślałeś że różnice kulturowe w podziałach płciowych są pochodną jednak różnic biologicznych? to, że kobiety nie miały własności i były dyskryminowane wynikało z tego, że były fizycznie słabsze i zostały zdominowane przez silnych samców wg mnie kultura właśnie pomaga przezwyciężyć naturalne różnice między płcami a nie jest generatorem tych różnic i to się właśnie dzieje czy nie widzisz, że bez sztucznego tworzenia parytetów udział klasy niższej w edukacji niepomiernie się zwiększył podejrzewam, że dzisiaj studiuje o wiele więcej osób ubogich w Polsce niż w UK > natomiast, nie uwazam ze profesorem na konkretnej katedrze powinna zostac > kobieta dlatego ze jest kobieta - jest to uwlaczajace dla kobiet. ja raczej > mowie o sferach partycypacji publicznej. a jak premierem konkretnego rządu zostanie kobieta tylko dlatego, że jest kobieta to to już nie jest uwłaczające??? Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:07 tocq, to ze podzial na plec jest podzialem glownie kulturowym nie jest kwestia wiary, tylko faktu. starczy sobie na ten etmat troche poczytac. a 'argument' o tym, ze mezczyzni nie rodza dotyczy czego, tak konkretnie? bo wedlug ciebie wyznacznikiem plci jest rozrodczosc? to bylaby najciekawsza definicja plci, jaka znam. moze jeszcze powiedz, ze jak zmineimy kulture to koietom siusiaki wyrosna: i to juz bedzie argument przygwazdzajacy. natomiast co do wyboru dwudziestolatkow, zezowatych i krotkostopych, roznica jest taka, ze nie sa to klasyfikacje tak silne i wazne spolecznie jak plec. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:18 a 'argument' o tym, ze mezczyzni nie rodza dotyczy czego, tak konkretnie? bo wedlug ciebie wyznacznikiem plci jest rozrodczosc? mam wrażenie że naczytałeś się jakichś zideologizowanych teorii feministyczno-lewicowych i pozostajesz odporny na realną obserwację codzienność - bo teorie głoszą coś innego niż to co każdy może zaobserwować ty nie głosisz FAKTÓW jak ci się wydaje, tylko pewne koncepcje, które powstały z przesłanek ideologicznych u większość organizmów jest podział na płeć - i to nie jest żaden wytwór kulturowy, tylko zwykła biologia oczywiście, że podstawowym rozróżnikiem płci jest zdolność jeden z nich do rodzenia dzieci, przez to biologia wyposaża kobiety w "instynkty", które służą realizacji tych zadań Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:47 drogi tocq, ale ty nie masz pojecia o literaturze o plci nie? nawet na gruncie biologii nie jest trudno udowodnic kulturowosc plci. naprawde. i definicja plci przez rodzenie wywoluje moj usmiech - nie masz pojecia o czym mowisz. wyglada na to, ze wszystkie kobiety, ktore nie moga urodzic, nie sa kobietami. tocq: tworzysz wiedze. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 22:19 > drogi tocq, ale ty nie masz pojecia o literaturze o plci nie? czyżbyś odnosił się do np. "płci mózgu" albo do "pierwszej płci"? jesteś pewny, że te książki potwierdza twoje tezy? a może dla ciebie "literatura płci" to jedynie twórczość feministek od gender studies - jednej z najbardziej zideologizowanych gałęzi antropologii? :) Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 23:03 widze ze walisz ostro! plec mozgu vs feministki (uuuuuuu). tocq, znasz literature na pewno ! Odpowiedz Link
tocqueville prośba do dala.taty 15.01.10, 22:27 dala.tato proszę poczytaj czasem coś więcej niż francuskim postmodernistów, można sobie oczywiście wyrabiać poglądy na temat płci na podstawie foucalt ale lepiej sięgnąć do specjalistów na początek interesujący wywiad z polskim antropologiem www.forumveg.webd.pl/topics23/rownouprawnienie-nie-ma-szans-w-starciu-z-biologia-vt3411.htm?sid=55b5fa911e437aeca13b73d4a8b50a39 Odpowiedz Link
dala.tata Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:02 pomyslalem sobie ze dasz linka do Pawlowskiego. musze go przy okazji zapytac, co on mysli.ale wywiad dobry Odpowiedz Link
tocqueville Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:31 a co ma mysleć - przecie pisze, że biologia najwazniejsza :) Odpowiedz Link
dala.tata Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:54 jasna sprawa. ale zagladnij przy okazji do opisu syndromu Turnera. tocqueville napisał: > a co ma mysleć - przecie pisze, że biologia najwazniejsza :) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:07 To sa straszne pierdoly, tocq. W wielu kulturach mniej rozwinietych udzial ojcow w wychowaniu potomkow, zwlaszcza potomstwa plci meskiej, jest o wiele wiekszy niz w kulturze europejskiej. Strategie reprodukcyjne nie maja tu nic do rzeczy. Jeszcze pan powinien byl powiedziec, ilu mezczyzn nie jest biologicznymi ojcami dzieci, ktore wychowuja, wtedy moglibysmy zaczac rozmawiac o relacjach miedzy genami a kultura. Odpowiedz Link
tocqueville Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:39 no, ja wiem chario, ze ty się na wszystkim lepiej znasz i na ordynacji wyborczej i na atropologii co tam jakiś Pawłowski będzie opowiadał www.antro.pan.wroc.pl/uzytkownicy/boguslaw_pawlowski Odpowiedz Link
charioteer1 Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:49 The page you requested does not exist. For your convenience, a search was performed using the query uzytkownicy boguslaw pawlowski. Odpowiedz Link
dala.tata Re: prośba do dala.taty 15.01.10, 23:55 ale co z tym Pawlowskim? to bardzo sensowny uczony. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 23:41 tocqueville napisał: > dala.tata czy tobie chodzi, aby w polityce było po prostu więcej kobiet? Czy to > jest celem samym w sobie? A wlasciwie dlaczego nie? Idea demokracji polega na tym, ze rzadzeni maja swoja demokratycznie wybrana reprezentacje. Dlaczego kryterium plci polityka mialoby byc mniej istotne niz kryterium przynaleznosci geograficznej kandydata na posla? Skoro regiony maja miec reprezentacje proporcjonalna do liczby ludnosci, to z placiami mozna zapewne zrobic podobnie. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 00:41 A wlasciwie dlaczego nie? Idea demokracji polega na tym, ze rzadzeni maja swoja demokratycznie wybrana reprezentacje. no daj spokój :) ja tam nie mam żadnej reprezentacji demokracja polega na wyborze między kilkoma kastami partyjnymi, realizującymi własne interesy - choć to zawsze lepsze niż brak wyboru :) Dlaczego kryterium plci polityka mialoby byc mniej istotne niz kryterium przynaleznosci geograficznej kandydata na posla? nie ma żadnego kryterium przynależności geograficznej. Możesz sobie startować w dowolnym regionie. Jest wiele desantów polityków kompletnie nie związanych z danym miejscem geograficznym. Regiony nie mają żadnej reprezentacji. Granice obwodów zmieniają się podczas każdych wyborów. Posłowie w żadnym stopniu nie są ograniczeni instrukcjami regionu z którego zostali wybrani. - wprowadzanie kryterium płci jako zasady proporcjonalności jest bez sensu - równie zasadne byłoby wprowadzenie kryterium wieku (X% dwudziestolatków), zawodów (X% nauczycieli, y% sprzątaczek), wykształcenia (skoro jest X% tylko po maturze, to może powinno być tyle samo w sejmie) To sprowadziłoby wyboru do absurdu. Odpowiedz Link
charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 01:07 Tocq, nie krec. Liczba mandatow w okregu wyborczym zalezy od liczby ludnosci. Nie ma przeszkod, zeby w zaleznosci od skladu populacji wprowadzic proporcjonalna liczbe mandatow dla mezczyzn i dla kobiet w okregu. Z okreslona plcia sie rodzisz, wyksztalcenie nabywasz, wiec kryterium plci stoi przed wyksztalceniem i wykonywanym zawodem. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 01:56 po wprowadzeniu proporcjonalności płciowej pewnej liczbie kobiet i mężczyzn zamknięto by możliwość dostania się do parlamentu z danego okręgu TYLKO DLATEGO, że urodzili się kobietami i mężczyznami - czy to nie jakaś forma rasizmu? np. weźmy senatorów - wg ciebie z każdego okręgu powinien wchodzić do tej izby jeden facet i jedna kobieta. A jeśliby w danym okręgu byłyby dwie świetne kandydatki, które otrzymały b. wysokie poparcie, to jedna z nich musiałaby zostać odrzucona na rzecz jakiegoś faceta (z mizernym poparciem), tylko dlatego, że była kobietą? Odpowiedz Link
charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:07 tocqueville napisał: > zamknięto by możliwość dostania się do parlamentu z danego okręgu TYLKO DLATEGO, > że urodzili się kobietami i mężczyznami No tak, ale ordynacja ma reprezentowac interesy wyborcow. Dlaczego mezczyzna mialby lepiej reprezentowac interesy kobiet niz kobieta, albo odwrotnie? Przeciez sa okregi, w ktorych ktos nie dostaje sie do parlamentu tylko dlatego, ze nie nalezy do mniejszosci niemieckiej. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:25 Dlaczego mezczyzna mialby lepiej reprezentowac interesy kobiet niz kobieta, albo odwrotnie? naprawdę przywiązujecie zbyt dużą wagę do podziałów płciowych przeciętny wyborca chciałby aby u władzy były osoby kompetentne, uczciwe, traktujące misję w kategoriach służby - jeśli to robi, kogo interesuje jego płeć??? już były takie dziwne inicjatywy w stylu "partia kobiet" - poniosła katastrofalną porażkę - takie cuda nie są nikomu potrzebne, bo ludzie nie kierują się płcią (i bardzo dobrze!) przy wyborze reprezentantów dodam, że tradyjnie najwięcej (%) kobiet od sejmu wprowadzają ugrupowania narodowo-katolickie czy o taki udział wam chodzi? Odpowiedz Link
charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:45 Ale co ma partia kobiet do ordynacji? Istnienie partii kobiet albo partii mezczyzn swiadczy o nierownosci w spoleczenstwie. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:24 o nieróności świadczyłoby tylko wtedy jeśli ta partia odniosłaby jakikolwiek sukces, samo powołanie partii np. modelarzy (przez grupkę miłośników modelarstwa) nie świadczy przecież że modelarze nia mają równych praw - zastanów się czasem co piszesz :) Odpowiedz Link
charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:58 A gdyby mniejszosc niemiecka dostala 30% mandatow w sejmie w najblizszych wyborach, to o czym by to twoim zdaniem swiadczylo? Zastanowiles sie? Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 22:33 nie za bardzo wiem o co chodzi z tą mniejszością niemiecką, zatem nie wiem nad czym mam się zastanawiać mniejszość niemiecka nie ma żadnych mandatów zagwarantowanych 30% nie zdobędzie, bo może się ubiegac o z góry ustaloną liczbę mandatów (dwa) - ale równie dobrze może nie wprowadzić żadnego posła jeśli nie zdobędzie odpowiedniego poparcia Odpowiedz Link
charioteer1 Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 23:03 Nie wiesz, o co chodzi, wiec nie odpowiadasz na pytanie. Fajna strategia. Ladnie ukrywa brak spojnosci w twoim rozumowaniu. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 16.01.10, 15:09 tocqueville napisał: > mniejszość niemiecka nie ma żadnych mandatów zagwarantowanych > 30% nie zdobędzie, bo może się ubiegac o z góry ustaloną liczbę > mandatów (dwa) Bzdura. Nie ma z góry określonej liczby mandatów, o które mniejszość może się ubiegać. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:25 ale to 'naprawde' to ma byc argument czy twoje 'naprawde' glebokie przekonanie? skad wiesz, ze przywiazujemy, a nie na przyklad ty jestes slepy na roznce? porazka partii kobiet wynika z przeroznych czynnikow i bardzo watpie, ze to chodzi o to, ze ludzie sie nie kieruja. masz jakikolwiek dowod na to? Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:22 mam głęboką nadzieję, że każdy normalny wyborca nie kieruje się w wyborze kandydata jego płcią, bo to by był czysty seksizm (preferowanie czynników, na które kandydat nie ma wpływu) - coś jak głosowanie na kogoś tylko dlatego, że jest biały/czarny - to byłaby jednak jakaś forma rasizmu - no nie? Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:50 ooo! masz nadzieje. moze to byc dla ciebie szokiem, jednak twoja nadzieje jeszcze nie ma statusu tworzenia rzeczywistosci. powinna miec! ale jeszcze nie ma. a co do glosowania na czarnych i bialych - moze bys poczytal o analizach ostatnich wyborow w USA. ale pamietaj, moge byc dla ciebie szokujace: ludzie glosowali rowniez kierujac sie kolorem skory. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 08:24 dala.tata napisał: > 1. czekanie > az naturalnie sie sprawy rozwina bedzie za dlugie Trzeba sobie zadać pytanie co jest prawdziwym problemem. Jeśli uważasz, że problemem tym jest brak kobiet w parlamencie, to owszem, trzeba wprowadzać jakieś sztuczne mechanizmy, które temu choćby częściowo zaradzą. Ja jednak brak kobiet w parlamencie uważam nie za problem sam w sobie, ale za objaw, i to wcale nienajważniejszy, faktycznej nierówności płci, jaka w Polsce występuje. Otóż jestem przekonany, że parytet, efektywnie będący wehikułem do wprowadzenia kilkunastu, może kilkudziesięciu dodatkowych kobiet kobiet do Sejmu, problemu źródłowego nie rozwiąże. Może być nawet gorzej: parytet i jego skutki, tworząc pozór rozwiązania, może efektywnie zablokować prace (w tym pracę u podstaw) nad autentycznym zniesieniem nierówności. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:20 nie, ilosc kobiet w parlamencie nie jest glownym problemem. jednak zaczelismy mowic o parytetach. i mysle ze warto je rozwazyc, w niektorych sferach zycia, szczegolnie tam, jak mowilem wczesniej, gdzie stereotypy powoduja 'uposledzenie'. ja nie jestem przekonany tez, czy to jest sztuczny mechanizm. nie mam watpliwosci, ze kiedy kobiety wpuszczono do uniwersytetow, ktos mogl poweidziec: ale to jest sztuczny mechanizm, zastanaowmy sie najpierw nad powodem, dla ktorego kobiety nie studiuja; podobnie moglo byc przy uzyskaniu przez kobiety prawa glosowania, prawa boksowania, czy jezdzenia tirami. wiesz, w mnostwo kobiet prowadzi autobusy miejskie i nikt sie temu nie dziwi. u nas nie, tak jakby kierowca autobusu byl jakis inny od motorniczego. i mozna sie zastnaawiac dlatczego tak jest, mozna tez powiedziec: chcemy aktywnie promowac kobiety jako kierowcow autobusow. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 13:20 dala.tata napisał: > kiedy kobiety wpuszczono do uniwersytetow, ktos mogl poweidziec > ale to jest sztuczny mechanizm, zastanaowmy sie najpierw nad > powodem, dla > ktorego kobiety nie studiuja; To jest porównanie tyleż często przywoływane, co fałszywe. Kobiety nie studiowały, bo nie mogły, trzeba więc było znieść formalne ograniczenie. Ale sufrażystki prawa wyborcze dla kobiet wywalczyły już dziewięćdziesiąt lat temu. Teraz kobiety mogą zajmować się polityką, mogą być posłami i ministrami - i jak wiadomo są, tyle że kobiet-polityków jest wyraźnie mniej, niż mężczyzn-polityków. Nie trzeba usuwać żadnych barier formalnych. Są bariery de facto, których prawnie znieść się nie da i przez które samoistnie przedziera się stosunkowo niewiele kandydatek. Albo więc trzeba przenieść pewną ilość kobiet ponad barierą, nie zważając na to, że bariera cały czas pozostaje oraz na to, co się dzieje po "złej" stronie bariery - i takim rozwiązaniem jest ustawa parytetowa, mająca swój odpowiednik i w akcji afirmatywnej, i w punktach za pochodzenie (przeczytaj, dala, co pisałem o tym na moim blogu) - albo z wolna podkopywać barierę. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 14:06 alez ja nie twierdze, ze to taka sama sytuacja. ja tylko tweirdze, opozycja wobec tych zmian byla znacznie ostrzejsza niz obecnie.i podejrzewam, ze podobne argumenty byly. i my rowniez dzisiaj wiemy ze bariery formalne nie sa jedynymi barierami. co z tego ze czlowiek na wozku ma prawo do tego, zeby pojsc do pracy, jesli nie moze wyjsc z domu, bo nie ma windy. co z tego, ze czlowiek po depresji swietnie bedzie nadawal sie do pracy, jesli go nikt nie przyjmie, bo jest wariatem i ma zwolnienie od psychiatry. ja nie mam rozwiazan na to co zrobic wobec tych wszysttkich rzeczy, jednak lepiej zrobic cos niz nic. a glownie robimy nic. bariery formalne sa poczatkiem problemu, niestety twierdzenie, ze to tylko o bariery formalne idzie, jest nieporozumieniem. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 19:23 dala.tata napisał: > i podejrzewam, ze podobne > argumenty byly. Nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Ja argumentuję, że parytety - w sytuacji, gdy kobietom wolno zajmować się polityką i wiele to skutecznie robi - nie rozwiążą problemu społecznego upośledzenia kobiet. Jakie *podobne* argumenty, uważasz, ludzie wysuwali przeciwko dopuszczeniu kobiet do edukacji wyższej? Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 19:37 a może ktoś wreszcie mi wyjasni co to jest to społeczne upośledzenie kobiet? Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 20:01 tocqueville napisał: > a może ktoś wreszcie mi wyjasni co to jest to społeczne > upośledzenie kobiet? Niższe pensje przy podobnych kwalifikacjach. Gorsze ścieżki kariery. Szklany sufit. Utrudnienia przy pełnieniu wielu funkcji społecznych (na przykład funkcji polityka). Stereotypizacja. Normy kulturowe każące kobietom podporządkować swoje życie życiu innych członków rodziny. Niesymetryczne normy kulturowe, niewymagające analogicznej postawy od mężczyzn. I temu podobne. Odpowiedz Link
tocqueville Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 20:23 To nie jest definicja upośledzenia, tylko podanie pewnych sytuacji społecznych. Niższe pensje przy podobnych kwalifikacjach. proszę o wynik rzetelnych badań, które jednoznacznie stwierdzałyby, że niższe pensje kobiet to wynik jedynie zmiennej płciowej. Obawiam się, że takich badań nie ma. U nas i podejrzewam, że u was podobnie każdy adiunkt dostaje taką samą pensję zasadniczą niezaleznie od płci. Gorsze ścieżki kariery. Szklany sufit. Po prostu wiele kobiet wybiera dom, wychowanie dziecka zamiast kariery. Większość kobiet które znam woli (i to jest naprawdę wola nie przymus) spędzać czas z maleństwem niż iść do pracy. Ale każdą tezę można odwrócić. Bo to mężczyzna jest poddany społecznej presji na robienie kariery i jak jej nie zrobi spotyka się z pobłażaniem. To można traktować jako formę brzemienia - nieprzypadkowo faceci są bardziej zestresowani. Utrudnienia przy pełnieniu wielu funkcji społecznych (na przykład funkcji polityka). Przepraszam, ale gdzie te utrudnienia? Stereotypizacja. Dotyka obie płcie. Normy kulturowe każące kobietom podporządkować swoje życie życiu innych członków rodziny. Dokładnie te same normy każą facetowi podporządkować swoje życie życiu innych członków rodziny: pracować na jej utrzymanie, brać nadgodziny i mnóstwo innych rzecz. Ty nie odczuwasz takie presji, aby być żywicielem, bo ja o tym myślę 24 na dobę- że moim społecznym obowiązkiem jest zapewnić rodzinie utrzymanie . Niesymetryczne normy kulturowe, niewymagające analogicznej postawy od mężczyzn. I temu podobne. i to właśnie nieprawda Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 21:58 odpowiem tak: Oxofrd byl jednym z tych uniwersytetow, ktore szybko pozwolily kobietom studiowac. ale nie dawal im ocen i dyplomow. a wiesz dlaczego. uniwersytet nie dawal bo po co. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 09:17 yellow_tiger napisał: > To jest trochę tak jakbyś sobie wyobraził jakąś kolonie karną o > zaostrzonym rygorze Podam przykład lepszy, bo autentyczny: Akcję afirmatywną w USA. Dzięki akcji afirmatywnej na studia dostało się całkiem sporo Murzynów, pardon, Afroamerykanów, którzy w przeciwnym wypadku mieliby znacznie mniejsze szanse. Wiele z tych osób zostało lekarzami, prawnikami, oficerami, dziennikarzami - i to dobrymi, nawet wybitnymi. Ich osobisty los niewątpliwie się poprawił. Ale czy jakoś wpłynęło to na los i położenie Afroamerykanów jako grupy społecznej? Otóż raczej nie. Przeciętne wykształcenie, dochody i poziom życia są tam wciąż niższe, niż u białych, problemy społeczne większe, procent Afroamerykanów wśród więźniów jest wciąż wyraźnie większy, niż udział Afroamerykanów w całej populacji. Każdy Murzyn, który robi karierę, szybko wyprowadza się ze swojej murzyńskiej dzielnicy, a jeśli stara się coś zrobić dla swojej dawnej community, uchodzi nieledwie za bohatera. To samo dotyczy mniejszości hiszpańskojęzycznej. Nie jestem socjologiem, więc tylko spekuluję: wydaje mi się, że ta społeczna nieskuteczność akcji afirmatywnej to efekt "parowania". Akcja afirmatywna służy do wyjmowania z upośledzonej społeczności jednostek najaktywniejszych, społecznie najbardziej wartościowych - ich los się poprawia, ale średni poziom ("temperatura") pozostałej populacji spada. W USA Murzyni wciąż powołują się na swoich legendarnych przywódców z czasów walki o prawa człowieka. Gdyby Martin Luther King lub Malcolm X mogli byli robić normalne kariery, nie musieliby walczyć o prawa *wszystkich* czarnych. Ponieważ jednak żadna "akcja afirmatywna" nie wyciągnęła ich ze społeczności murzyńskiej, stali się tym, czym się stali. Wybór Obamy (nawiasem mówiąc, możliwie najmniej czarnego z czarnych) na prezydenta też nie wpłynął na położenie mniejszości etnicznych w Stanach. Owszem, miał kolosalne znaczenie symboliczne, co za jakiś czas może przynieść istotne skutki społeczne, no, ale to już jest inna dyskusja. W Polsce dzięki ustawie parytetowej pewna ilość działaczek odniesie polityczny i społeczny sukces, ale na społeczne uwarunkowania nierówności płci w Polsce nie będzie to miało żadnego wpływu (a jeśli, to długofalowy, w skali takiej, jak praca u podstaw, co, jak twierdzi dala, miałoby być za późno). W tym sensie parytety będą społecznie neutralne. Ha, w najlepszym wypadku będą społecznie neutralne, bo, jak piszę gdzie indziej, tworząc pozór rozwiązania, mogą utrudniać ową niewdzięczną pracę u podstaw. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 12:23 akcja afirmatywna jest czyms ambiwalentnym i nie jestem przekoanny czy to jest dobry tu przyklad. bo nie mowimy o przyjmowaniu na studia, gdzie powinny rzadzic kwestie kompetencyjne. ale! akcji afirmacyjnej nie wymyslili amerykanie. mysmy mieli punkty za pochodzenie. sensowne? cholera wie - jednak bez watpienia ktos, kto chodzil do wiejskiego liceum nei ma szans w konkurencji z absolwentem liceum warszawskiego czy krakowskiego. czy warto go wspomoc? wedle mnie tak. kwestia jest, jak to zrobic. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 13:27 dala.tata napisał: > nie mowimy o przyjmowaniu na studia, gdzie powinny rzadzic > kwestie kompetencyjne Nie żeby dać upust swojej złośliwości, ale żeby ci uzmysłowić absurdalność tego argumentu, zapytam tak: Dlaczego uważasz, że w polityce kryterium kompetencji merytorycznych jest daleko mniej ważne, niż w edukacji wyższej? Uważasz, że polityk może być mniej kompetentny, byle tylko był politycznie poprawny? Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 14:09 bo jeszcze nie slyszalem o jakichkowliek studiach poitycznych, ani zadnych innych formalnych wymogach czy egzaminach na polityka. a ty? jesli sformalizujesz wejscie do polityki za pomoca egzaminu, natychmiast zrezygnuje z parytetu. a o tym, ze w polityce nie maja znaczenia kompetencje, napisano juz ze trzy biblioteki. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 15:07 jesli sformalizujesz wejscie do polityki za pomoca egzaminu, natychmiast zrezygnuje z parytetu. Hihihi właśnie stwierdziłeś, że kompetencje nie maja znaczenia przy obsadzaniu stanowiska szefa banku czy firmy. Gratuluje z całego serca! Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 15.01.10, 16:06 ????? niespecjlanie wiem, jak to sie ma do wejscia w politykeo ktorym mowie. natomiast, jesli to sa stanowiska obsadzane politycznie, to kompetencje maja dosc niewielkie znaczenie. awantura wokol niedawych nominacji dyrektorskich w Polsce swietnie to pokazuja. pomijam juz takich znanych finansistow jak Marcinkiewicz czy Bielecki Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 09:38 Dala.tata czy ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego co napisałeś? Przecież aby zostać umieszczonym na liście jakieś partii trzeba najpierw do tego przekonać innych członków tej partii, czyli trzeba wykazać się jakimiś kompetencjami. Trzeba umieć przekonywać do swojego zdania, trzeba być biegłym w "grach salonowych", trzeba wiedzieć jak budować koalicje i.t.d. To są dokładnie te kompetencje, które są wymagane od polityków. Oni nie muszą wiedzieć co to jest punkt potrójny wody, w którym roku wstąpił na tron Ryszard III, co to jest rozkład Boltzmanna ani tego czy teorie Maxa Webbera są prawdziwe czy tez nie. Oni muszą umieć montować koalicje, przekonywać wyborców do swojego programu i potem ten program wcielać w życie. To są kompetencje które są istotne. Jeśli ktoś tych kompetencji nie posiada to się po prostu na polityka nie nadaje, bo co komu po polityku który może i świetnie wie jak zreformować służbę zdrowia skoro nie potrafi do tego pomysłu nikogo przekonać, mało tego nie tylko nie przekonuje ale i jest tak cudownie niekontaktowy, że jego pomysłom sprzeciwiają się jego partyjni koledzy? Tobie najwyraźniej się wydaje, że dajmy na to polityk zajmujący się obroną narodową musi być świetnym teoretykiem wojskowości. A guzik. Jeśli jest to świetnie, bo to mu może choć nie musi pomóc, co on musi wiedzieć to jak wybrać sobie doradców, którzy są biegli w temacie, jak ocenić ich pomysły, wybrać właściwy i przekonać do tego pomysłu najpierw innych polityków a potem nas. Jeśli jego pomysły nie wypala to po prostu po kolejnych wyborach nie będzie on wybrany. Proste jak drut. Polityka to nie jest konkurs jakiś hipotetycznych kompetencji, ale konkurs skuteczności działania. Z czego dość prosto wynika, że jedyną kompetencją która się liczy w tym fachu jest skuteczność działania. Mówiąc inaczej jeśli koleś znalazł się na liście to jest wystarczająco skuteczny aby na niej się znaleźć, ergo jest wystarczająco kompetentny. Jeśli dodatkowo został wybrany do parlamentu to oznacza, że jest wystarczająco skuteczny aby zostać wybranym ergo jest wystarczająco kompetentny, a jeśli został członkiem rządu oznacza to, że osiągnął mistrzostwo kraju w dziedzinie bycia skutecznym i kompetentnym. Jedynym alternatywnym wytłumaczeniem tego co się dzieje jest przyjecie roboczej tezy pod tytułem "wyborcy to jest banda idiotów, którzy nie wiedza co robią", czyli mówiąc inaczej "przypadkowe społeczeństwo w przypadkowy sposób wybrało sobie przypadkowych reprezentantów"... Dokładnie ten sam mechanizm działa przy wyborze szefów banków czy firm. Pewnie, że pojawia się tam pytanie o CV, tyle, że na końcu decyduje ni mniej ni więcej tylko rozmowa z ciałem nadzorczym. Czyli mówiąc krotko ktoś kto teoretycznie może i ma słabsze referencje może bez większego problemu pokonać człowieka z lepszymi referencjami dlatego, że przekonał ciało nadzorcze do swojej wizji. A potem liczy się tylko i wyłącznie skuteczność działania. Co z tego, że koleś ma i może świetne podstawy teoretyczne gdy nie potrafi współdziałać z ludźmi? Co z tego, że gość świetnie zna teorie zarządzania gdy nie potrafi przekonać do swoich pomysłów swoich podwładnych? Co z tego, że ktoś świetnie wie jakie są modele opisujące zachowanie giełdy gdy za każdym razem gdy inwestuje na giełdzie to traci pieniądze? Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 15:00 no bardzo mozliwe, ze nie zdaje sobie sprawy, nie wiem. ja sie bardzo ciesze, ze ty uwazasz ze proces selekcji kandydatow jest procesem prosty, latwym, przyjemnym i bez zadnych uprzedzen i stereotypow. otoz ja w to nie wierze. piekna wolte zrobiles, bo to wlasnie ja mowie o tym, ze wiedza nie czyni polityka. i nie wiem czyje posty czytales i z kim dyskutujesz przekonujac go, ze polityk od obrony nie musi byc teoretykiem. ja to wiem i pare postow temu pisalem to: nie ma 'kompteencji polityka'. jest to zawod glownie wizerunkowy i przywodczy. tak sie sklada ze w naszej kulturze przywodztwo kojarzymy z mezczyznami i mysle sobie, ze nieslusznie. i wlasnie to sa te stereotypy. ciekawe swoja droga czy kots zna badania na temat pliciowych preferencji wyborcow i politykow. o kim myslimy z jest lepszym politykiem - o kobiecie czy facecie? co do wyborcow, czy sa glupcami? czesc z nich jest, czesc nie. jesli chcesz powiedziec, ze wszyscy wyborcy czytaja programy partii, zeby wyrobic sobie zdanie, jest to bzdura na kolkach. wyborcy kieruja sie przeroznymi powodami w swych wyborach. wydawalo mi sie ze mowimy o bankierach z nadania politycznego. takich jak Bielecki czy Marcinkiewicz. bardzo watpie, ze maja jakiekowliek komeptencje bankowe. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 15:37 ja sie bardzo ciesze, ze ty uwazasz ze proces selekcji kandydatow jest procesem prosty, latwym, przyjemnym i bez zadnych uprzedzen i stereotypow. otoz ja w to nie wierze. Tia... za każdym razem jak czytam takie komentarze to zdumiewa mnie jak jest możliwe wyciągniecie takich wniosków z tego co napisałem... Proszę powiedz mi gdzie napisałem, że proces selekcji kandydatów jest "prosty, łatwy, przyjemnym i bez żadnych uprzedzeń i stereotypów"? Coś mi się wydaje, że tego w mojej wypowiedzi nie znajdziesz, bo ja nic takiego nie napisałem. Ale to już nie jest mój problem. piekna wolte zrobiles, bo to wlasnie ja mowie o tym, ze wiedza nie czyni polityka. i nie wiem czyje posty czytales i z kim dyskutujesz przekonujac go, ze polityk od obrony nie musi byc teoretykiem Tiam... proponuje przeczytać to co napisałem jeszcze raz. Napisałeś o ile mnie pamięć nie myli, że jeśli proces wybierania polityków byłby oparty na kwalifikacjach to nie popierałbyś parytetu. Odpisałem ci w dość przystępny, jak mi się wydaje sposób, że ten proces jest procesem opartym na kwalifikacjach. Tyle, że te kwalifikacje nie są takiej natury jaka się tobie marzy, ergo parytet przy tym wyborze jest szkodliwy. Tyle. nie ma 'kompteencji polityka'. Właśnie cały pic polega na tym, że są kompetencje polityka. Są one sprawdzane każdego dnia, w partii czy na spotkaniach wyborczych. Naprawdę nie bardzo wiem dlaczego się upierasz, że nie ma takich kompetencji, skoro gołym okiem widać, że są. jest to zawod glownie wizerunkowy i przywodczy. tak sie sklada ze w naszej kulturze przywodztwo kojarzymy z mezczyznami i mysle sobie, ze nieslusznie. i wlasnie to sa te stereotypy. ciekawe swoja droga czy kots zna badania na temat pliciowych preferencji wyborcow i politykow. o kim myslimy z jest lepszym politykiem - o kobiecie czy facecie? No to jak to jest? Z jednej strony kojarzymy przywództwo z mężczyznami, a z drugiej strony nie wiesz jakie są preferencje? To jak to jest wiesz, czy nie wiesz? wydawalo mi sie ze mowimy o bankierach z nadania politycznego. Źle ci się wydawało. N.B. Bielecki był świetnym szefem całkowicie prywatnego PKO. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 18.01.10, 19:55 no ciesze sie ze tez jestes zdumiony, bo wyglada na to, ze jestesmy wspolnie zdumieni. jesli dla ciebie kwalifikacje to to samo co kompetencje, to widocznie ja mam trudnosci z jezykiem polskim juz. nie mam waptliwosci, ze polityk musi miec przerozne kompetencje, ktore jednak sa oceniane w sposob dalece nieformalny i, co wiecej, nie sa one podstawa wyboru. to wlasnie dlatego politycy fotografuja sie z innymi ludzmi, maja wizazystow, speech-writerow itd itd. na co dzien wwlasnie sprawdzane sa te wszystkie dzialania poza scena, plus, rzeczywiscie, subiektywna atrakcyjnosc polityka. tak, po czescie zalezy ona od samego polityka, ale nei jest to zestaw kwalifikacji, o kotrych mowilem. nie widze sprzecznosci w tym co napisalem, ale poczulem sie zagrozony. to, ze przywodztwo kojarzymy z meskoscia to wiem, bo znam mase badan na ten temat. tego, jak sie to przeklada na wybory wyborcow, nie wiem, bo nie znam takich badan. znam troche badan na przyklad na temat wyborow w USA i okazuje, ze wyory sa dokonoywane w bardzo duzym stopniu na przyklad na podstawie atrakcyjnosci, wzrostu i innych niekomptenecji. to, ze Bielecki byl swietnym szefem, jest czystym przypadkiem. Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 08:38 dala.tata napisał: > to, ze Bielecki byl swietnym szefem, jest czystym przypadkiem. Całkiem możliwe, ale to ty przywołałeś Bieleckiego jako przykład negatywny - i najwyraźniej nietrafiony. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 12:30 negatywny? gdzie? dyskusja zostala rozszerzona na bankierow, no to poweidzialem, ze jesli bankierzy sa mianowani politycznie a nie kwalifikacyjnie, to tez powinien obowiazywac parytet. to, ze Bielecki jest dobry czy nie jest incydentalne. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 10:15 kompetencja właściwość, zakres uprawnień, pełnomocnictw instytucji a. osoby do realizowania określonego działania; zakres czyjejś wiedzy, umiejętności, odpowiedzialności; w teorii intuicyjna wiedza o języku, jaką rozporządza każdy mówiący w języku ojczystym od 6.-8. roku życia, umożliwiająca mu poprawne wysławianie się i odróżnianie zdań prawidłowych od nieprawidłowych. kompetencyjny dotyczący zakresu uprawnień. kompetentny uprawniony do działania, decydowania; mający kwalifikacje do wydawania sądów, ocen; autorytatywny, miarodajny. www.slownik-online.pl/kopalinski/62AC3278FFE5907EC12565E8005A4E49.php kwalifikacja zaliczenie do pewnej kategorii, określenie jakości, ocena; (zazw. w l.mn.) wykształcenie, uzdolnienie, przygotowanie do wykonywania pracy, zawodu. www.slownik-online.pl/kopalinski/8201FC684409E1CCC12565ED0051F138.php Tyle w tym temacie. Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 19.01.10, 12:38 no dokladnie tak: zakres znaczeniuowy 'kompetencja' nie dotyczy wyksztalcenia, nie jest formalny, to raczej zakres umiejetnosci czy wiedzy. natomiast 'kwalifikacja' to rowniez wyksztalcenie. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: krecia robota szwedzkich feministek 20.01.10, 09:12 rzeczownik wiedza synonimy: nauka, wiedza, wykształcenie megaslownik.pl/slownik/synonimy_antonimy/24263,wiedza wykształcenie «zasób wiedzy określony programem danej szkoły» sjp.pwn.pl/lista.php?co=wykszta%B3cenie wykształcenie synonimy: (1.1) wiedza, umiejętność; pl.wiktionary.org/wiki/wykszta%C5%82cenie Wystarczy? Czy ciągniemy temat dalej Odpowiedz Link
dala.tata Re: krecia robota szwedzkich feministek 20.01.10, 11:50 no mozemy, ale teraz mam podac definicje substancji? Odpowiedz Link
pfg Re: krecia robota szwedzkich feministek 14.01.10, 13:03 flamengista napisał: > Szkoda, że w Polsce nie ma tego typu rozwiązań - przynajmniej w > odniesieniu do > polityki i miejsc na listach wyborczych. Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższym. Pisałem: pfg.blox.pl/2009/12/Lewicowe-urojenia.html Odpowiedz Link
dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 15.01.10, 14:45 tak nawiasme mowiac, to tocq wprowadza watek mowiac ze parytety sa narzedziem dyskryminacji. i rzeczywiscie tak jest. problem w tym, ze jest cala masa dyskryminacji, na ktore spoleczenstwa sie godza. dzieci nie moga glosowac - dyskryminacja? tak. nie moge parkowac na najlepszych miejscach do parkowania, bo sa zarezerwowane dla ludzi z dziecmi, przyklady mozna by mnozyc. i wracajac do mezczyzn: musza prwacowac w Polsce dluzej, musza isc do wojska. kwestia polega na tym, czy akurat taka forma dyskryminacji jak parytet jest dla nas akceptowalna. Odpowiedz Link
pfg Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 15.01.10, 16:06 dala.tata napisał: > wracajac do > mezczyzn: musza prwacowac w Polsce dluzej, musza isc do wojska. Do wojska nie muszą: od 2009 nie ma w Polsce poboru. Natomiast nierówny wiek emerytalny jest formą dyskryminacji: kobiety krócej pracują, więc otrzymują niższe emerytury. Kłopot w tym, iż duża część populacji niższy wiek emerytalny dla kobiet - tudzież wszelkie wcześniejsze emerytury, emerytury pomostowe etc - uważa za przywilej. Tu właśnie, między innymi, jest pole do pracy u podstaw. > kwestia polega na tym, czy akurat taka forma dyskryminacji jak > parytet jest dla > nas akceptowalna. Akceptowalna - z całą pewnością tak. Ale według mnie kwestia jest inna. Mianowicie, czy parytet przysłuży się rozwiązaniu istotnych problemów. Moim zdaniem nie. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.01.10, 15:38 Mianowicie, czy parytet przysłuży się rozwiązaniu istotnych problemów. Moim zdaniem nie. Otóż to. Para pójdzie w gwizdek i tyle. Odpowiedz Link
dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.01.10, 19:56 bardzo mozliwe ze tak bedzie: jednak ja jeszcze nie posiadlem zdolnosci jasnowidzenia. tobie jednak jej gratuluje :-) yellow_tiger napisał: > Mianowicie, czy parytet przysłuży się rozwiązaniu istotnych problemów. Moim > zdaniem nie. > Otóż to. Para pójdzie w gwizdek i tyle. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.01.10, 10:43 bardzo mozliwe ze tak bedzie: jednak ja jeszcze nie posiadlem zdolnosci jasnowidzenia. tobie jednak jej gratuluje :-) No fakt, moje jasnowidzenie objawia się również na inne sposoby. Np. potrafię ze 100% dokładnością przewidzieć jak się zachowa 10 kg odważnik spuszczony na ziemie z wysokości 2 m. Na wypadek gdybyś nie był w stanie tego wywróżyć to ci powiem, że spadnie on na ziemię. Ba nawet mogę powiedzieć ile czasu mu to zajmie i jaką będzie miał prędkość w dowolnym momencie spadania, taka ze mnie wróżka! Mało tego, moje zdolności wieszcze pozwalaj mi przewidywać o niebo bardziej skomplikowane rzeczy, na ten przykład mogę ze 100% dokładnością wywróżyć o której godzinie wzejdzie słonce jutro w Sztokholmie (8:24) i o której zajdzie (15:35). Jak widać mam niejakie doświadczenie w temacie jasnowidzenia. Dokładnie tak samo jest z parytetem, obecnie dysponujemy pewnym zasobem danych empirycznych które pozwalają z prawdopodobieństwem bliskim jedności przewidzieć co się stanie gdy zostanie on wprowadzony. W tym momencie nieśmiało chciałbym przypomnieć od czego zaczął się ten watek i jaki związek ma on z faktem, że parytet nie działa... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.01.10, 12:39 nie mam pojecia do jakich danych empirycznych sie odnosisz. ale chetnie bym sie dowiedzial. Odpowiedz Link
yellow_tiger Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 20.01.10, 09:02 Przeczytaj wpisy pfg. Przeczytaj artykuł który był początkiem tego wątku... Odpowiedz Link
dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 20.01.10, 11:50 biore sie do lektury :-) Odpowiedz Link
tocqueville Czy jest na sali matematyk? 18.02.10, 20:58 Nagroda dla tego, kto wprowadzi najwięcej kobiet - Im więcej kobiet będzie w danym klubie, tym więcej on zyska - potwierdza Mariusz Kamiński.(...) Nie wiadomo, o jakie pieniądze chodzi, ani w jaki sposób będą one rozdzielane. - Opracowujemy z matematykami skomplikowany wzór, według którego będzie się to odbywać - zdradza Kamiński. wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7577513,pis_ma_projekt_parytetow__nagroda_dla_tego__kto_wprowadzi.html Zdecydowanie największym atutem Tuska są bracia Kaczyńscy. Nic nie musi robić - wystarczy, że powoli Kaczorom działać. Odpowiedz Link
sosjolozka Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.02.10, 21:28 to trochę nie tak, że nie działa. bo na jakich obiektywnych kryteriach można się opierać oceniając działa czy nie? obecnie dominujące dyskursy społeczne są krzywdzące dla kobiet, definiują je jednoznacznie jako słabsze, nie tak kompetentne. dyskursy w mass mediach, generalnie w produktach kultury i te znane jako tradycja, również te religijne często, w polsce na pewno. nie ma sensu dyskutować na ten temat, bo mechanizm ten wykazano w tysiącach analiz. i to ma przełożenie na pozycję ekonomiczną kobiet. w kraju o kulturze tak "przyjaznej kobietom" jak niemcy, kobiety zarabiają 70% tego co mężczyźni na tych samych stanowiskach (cytuje z pamięci, dane sprzed 2 lat). i teraz pytanie jak tą sytuację zmienić. walka przeciwko krzywdzącym reprezentacjom kobiet, seksistowskim powiedzeniom polityków, etc., to walka z wiatrakami. feministki mają opinię jaką mają. parytet jest dla mnie próbą zmiany sytuacji w polityce (nauce, gospodarce...), aby z udziału kobiet w życiu publicznym zrobić coś naturalnego i stworzyć nowe wzory, dyskursy dotyczące roli kobiet, dyskursy dające im większy wybór, bo definiujące je jako równe mężczyznom. osobiście jestem przeciwniczką parytetu w takiej formie, chociaż rozumiem jego cel. jednak zastanawiam się jak panowie wypowiadający się powyżej rozwiązaliby problem nierówności szans między kobietami i mężczyznami, czego parytet jest próbą. rozumiem, że dla wielu - wielu, bo nie mam prawa wypowiadać się o was, ktorych nie znam - sprawa nie jest istotna. dla mnie osobiście jest, bo zetknęłam się wielokrotnie z uprzedzeniami tylko ze względu na moją płeć. czym bynajmniej nie próbuję usprawiedliwić swoich porażek. Odpowiedz Link
tocqueville Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.02.10, 22:02 jeżeli nawet przyjmiemy, że szanse facetów (na co?) są równiejsze od szans kobiet, to szcześcia to im nie daje Statystyczny polski samobójca to mężczyzna. Ma problemy z pracą, coraz częściej zagląda do butelki, a do tego zaczyna zauważać u siebie objawy depresji. Z danych KGP wynika, że w 2009 roku na swoje życie targnęło się 4 839 mężczyzn, z czego 3 739 skutecznie. W tym samym czasie w wyniku samobójstwa zginęło 645 kobiet.” Odpowiedz Link
dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 18.02.10, 22:34 no ale to nie jest argument ani za ani przeciw parytetowi nie, tocq? Odpowiedz Link
tocqueville Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.02.10, 09:27 ale to jest argument przeciw tezie: a) że facetom się lepiej żyje, ew. b) że dyskursy kształtują facetów jako silniejszych Odpowiedz Link
dala.tata Re: Partytet jako narzędzie dyskryminacji 19.02.10, 10:46 z pierwszym sie zgadzam, z drugim nie. to pierwsze jest jednak wazniejsze. i warto to powtarzac: patriarchat jest rowniez szkodliwy dla mezczyzn. dyskursy publiczne kontruuja silniejszych mezczyzn, co jednak nie znaczy ze tacy mezczyzni sa. a jak nie sa, zyje im is ejeszcze gorzej. tocqueville napisał: > ale to jest argument przeciw tezie: > a) że facetom się lepiej żyje, ew. > b) że dyskursy kształtują facetów jako silniejszych Odpowiedz Link