off-topic: wybory

22.04.10, 20:01
tak sobie pomyslalem, ze byc moze warto by bylo zalozyc watek, w ktorym
moglibysm porozmawiac o wyborach i o kampanii. nie tylko poklocic sie o
polityke, ale tez popatrzec okiem nauki (hmmm) na to co sie dzieje.

pomyslalem, bo SLD wlasnie oglosilo kandydata: i jest to grzegorz Napieralski.
i musze poweidziec, ze sie zastanawiam, jak to mozliwe, ze SLD po raz kolejny
strzela sie w stope. oni ogolnie nie maja szans, ale teraz nie maja szans dwa
razy.

tinyurl.com/38h3m38
    • pfg Re: off-topic: wybory 22.04.10, 20:11
      Powiada się, że jeśli jakaś partia nie wystawia swojego kandydata w
      wyborach prezydenckich, przestaje istnieć. Kandydat musi być
      wystawiony, musi się pokazywać, bo inaczej ludzie odnoszą wrażenie,
      że partii nie ma. Jest to oparte o doświadczenia kampanii z roku 2000
      (Kwaśniewski wygrał drugą kadencję w pierwszej turze), gdy Unia
      Wolności nie wystawiła kandydata, potem się rozpadła (z części
      wypączkowała Platforma) i w kolejnych wyborach nie weszła do Sejmu.
      Trudno mi orzec, czy to był przypadek jednostkowy, czy reguła. W
      każdym razie tak się uważa.

      SLD uważa zatem, że kandydata musi wystawić. Zarazem wszyscy w SLD
      zdają sobie sprawę, że ich kandydat nie ma szans - Jerzy Szmajdziński
      też to wiedział, ale startował dla dobra partii, albo po to, aby z
      czasem przejąc jej przywództwo. Teraz, po katastrofie smoleńskiej,
      kandydat SLD nie ma szans tym bardziej, politykom zaś głupio wchodzić
      w buty Szmajdzińskiego, udawać, że nic się nie stało, za to ryzykować
      swoją karierę. W tej sytuacji szef partii podjął obowiązek
      reprezentowania partii w wyborach.

      Tak przynajmniej ja to rozumiem.
      • dala.tata Re: off-topic: wybory 22.04.10, 20:18
        zgadzam sie z tym co mowisz. jednak napieralski jest bez wyrazu, jest zadnym
        kandydatem. przegra z kretesem. kandydatem duzo lepszym, wedlug mnie, bylby
        Kalisz. charakterystyczny, inteligentny, blyskotliwy...jedyna wada jest tusza,
        ale nie wiem czy w plsce tak wielka wage odegralaby.
        • pfg Re: off-topic: wybory 23.04.10, 09:03
          dala.tata napisał:

          > jednak napieralski jest bez wyrazu, jest zadnym
          > kandydatem. przegra z kretesem.

          Jasne, że tak.

          > kandydatem duzo lepszym, wedlug mnie, bylby
          > Kalisz.

          Myślę, że tak. Ale Kalisz też przegra - "lepszość" polegałaby na tym, że
          zdobyłby może jeden procent głosów więcej niż Napieralski. A za to w przyszłości
          ciążyłoby na nim piętno przegranego. Po co się tak obciążać?
          • dala.tata Re: off-topic: wybory 23.04.10, 11:24
            tu sie roznimy. to znaczy ja tez mysle ze kalisz by przegral, jednak mysle ze
            moglby powalczyc z Kaczynskim.

            to, co sie obecnie dzieje w UK, wrescz rewolucja na scenie politycznej po
            pierwszej debacie liderow partii pokazuje dosc dobitnie, jak dalece moze wplynac
            na wybory ludzi sprawny komunikator. w UK oczywiscie to jest bardziej
            skomplikowane, jednak analogia miedzy Cleggiem a Kaliszem nie jest bardzo odlgegla.


            pfg napisał:
            >
            > Myślę, że tak. Ale Kalisz też przegra - "lepszość" polegałaby na tym, że
            > zdobyłby może jeden procent głosów więcej niż Napieralski. A za to w przyszłośc
            > i
            > ciążyłoby na nim piętno przegranego. Po co się tak obciążać?
            >
    • tocqueville Re: off-topic: wybory 22.04.10, 21:04
      tak dalej SLD!
      może wreszcie znikną ze sceny

      nowy sondaż: PiS depcze po piętach PO - skok +14%
      myślę że JK nie wystartuje: nawet jeśli wygra to też przegra - ktoś sobie
      wyobraża bezpartyjnego JK? poza parlamentem? przecież to zwierzę polityczne,
      nastawione na ostrą walkę? co będzie robił na stołku prezydenta?

      • dala.tata Re: off-topic: wybory 22.04.10, 21:45
        zdziwilbym sie, gdyby nie wystartowal. masz racje, ze on wolalby byc w
        parlamencie, ale wiesz, to szansa na wawel. a jaroslaw ma przede wszytskim ego.

        sondaz ciekawy....zastanawiam sie czy to dlatego ze jaroslaw milczy. zaraz cos
        powie i spieprzy.
        • tocqueville Re: off-topic: wybory 22.04.10, 22:00
          chyba jednak JK
          ponieważ decyzję o tym kto startuje PiS przełożył na poniedziałek, a
          jednocześnie w poniedziałek mija termin zgłaszania kandydatów do PKW (z
          1000 podpisów) - to nie zdążą zebrać podpisów dla jakiegoś egzotycznego
          kandydata - a z JK pójdzie szybko
        • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 23.04.10, 21:10
          tak było z L.K. sondaże mu leciały na mordę, jak się ujawniał, jak milczał -
          rosły, zastanawia mnie to społeczeństwo, w którym żyjemy...
          • niewyspany77 Re: off-topic: wybory 24.04.10, 00:23
            "ciemny lud wszystko kupi" (c) by J.K.
            • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 24.04.10, 10:20
              tak, pół godziny temu Adam Bielan w śniadaniu w trójce ze spokojem mówił, że
              cały czas w wyprawie gruzińskiej towarzyszył prezydentowi i nie było żadnych
              nacisków na pilotów, żadnych rozmów, telefonów... w dzisiejszej GW - dla
              porównania - materiały w tej sprawie, zeznania z prokuratury, wypowiedź dowódcy
              pułku... Konkludując, Foucaultowskie tabu dotyczące polityki oznacza, że nikt
              nie powie: 'pan kłamie', no ale kto ma powiedzieć, jak obok siedzi Kalisz, który
              swego czasu przekonywał, że był w Charkowie cały czas z prezydentem Kwaśniewskim
              i ten nie łyknął ni kropelki... To towarzystwo w całości należy wysłać gdzieś
              daleko i bez możliwości powrotu...
              • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 24.04.10, 19:51
                ciekawi mnie poniedziałek (reakcja prasy), pisuarne wiadomości również obaliły
                tezę o tym, że prezydent naciskał na załogę samolotu w Gruzji... przy okazji
                dostało się GW za artykuł o tym... wiadomości pominęły zarówno śledztwo
                prokuratorskie w tej sprawie, zeznania dowódcy pułku (któremy prezydent groził
                "rozpierduchą" - wg Bielana nie rozmawiał z nim!), no i interpelacje
                Gosiewskiego i Karskiego w tej sprawie. Ciemnemu ludowi można wcisnąć wszystko...
      • pfg Re: off-topic: wybory 23.04.10, 09:06
        tocqueville napisał:

        > nowy sondaż: PiS depcze po piętach PO - skok +14%

        Sympathy vote. Częściowo wyparuje już do wyborów prezydenckich.

        > myślę że JK nie wystartuje: nawet jeśli wygra to też przegra

        PiSowcy chyba naprawdę myślą, że wygra.

        > co będzie robił na stołku prezydenta?

        To samo, co brat, tylko bardziej. Niech nas Ręka Boska broni!
        • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 23.04.10, 21:14
          obawiam się, że wystartuje, obecnie trwa akcja: naród błaga swojego przywódcę o
          uporządkowanie kraju... makabra, Radyjo wiadome (dwa dni nasłuchu ;-)
          przywdziewa barwy wojenne, ciekawe dwa miesiące się szykują...
          • dala.tata Re: off-topic: wybory 23.04.10, 23:28
            ja tez mysle ze wystartuje. ale jszcze pare odezw intelektualistow,
            przemyslowcow, episkopatu, hutnikow, stoczniowcow, dekarzy i murarzy musi
            nastapic. pare pielgrzymek do czestochowy, lichenia i gdziekowliek sie jeszcze
            chodzi na pielgrzymi, pojdzie.

            adept44_ltd napisał:

            > obawiam się, że wystartuje, obecnie trwa akcja: naród błaga swojego przywódcę o
            > uporządkowanie kraju... makabra, Radyjo wiadome (dwa dni nasłuchu ;-)
            > przywdziewa barwy wojenne, ciekawe dwa miesiące się szykują...
      • tocqueville strategia włodyki z Łękawicy 23.04.10, 20:49
        Wtem stało się coś niespodzianego, co rozstrzygnęło losy uporczywej bitwy.
        Oto ów włodyka z Łękawicy, którego pochwycił szał po śmierci brata, pochylił
        się, nie zsiadając z konia, i podniósł ciało z ziemi, pragnąc widocznie
        zabezpieczyć od stratowania i złożyć gdzieś tymczasem w spokojnym miejscu, aby
        łatwiej odnaleźć je po bitwie. Ale w tej samej chwili nowa fala wściekłości
        napłynęła mu do głowy i odjęła zupełnie przytomność, albowiem zamiast zjechać z
        drogi uderzył na knechtów i rzucił trupa na ostrza włóczni, które utkwiwszy w
        jego piersiach, brzuchu i biodrach, pochyliły się pod ciężarem, nim zaś knechci
        zdołali je wydobyć, szaleniec runął przerwą w szeregi, przewracając ludzi jak
        burza.
        • pfg Re: strategia włodyki z Łękawicy 24.04.10, 09:16
          Kaczyński Winkelriedem narodów.
          • adept44_ltd Re: strategia włodyki z Łękawicy 24.04.10, 10:29
            trafiłeś w sedno...
          • dala.tata Re: strategia włodyki z Łękawicy 24.04.10, 10:33
            Wilhelmem Tellem tez.
    • tocqueville Re: off-topic: wybory 22.04.10, 22:17
      myślę, że okliczności sprawią, że dojdzie do ostatecznej polaryzacji polskiej
      sceny partyjnej - na PO i PIS (sLD i PIS ulegną marginalizacji i wyrzuceniu poza
      parlament). Coś podobnego jak w USA, ale:
      1. z przesunięciem na prawo
      2. z pewnym przemieszaniem oblicza ideowego
      PiS jako partia konserwatywno-socjalna(etatystyczna)
      PO jako partia liberalno-rynkowa


      • tocqueville Re: off-topic: wybory 22.04.10, 22:22
        korekta - myślę, że PO będzie unikać jednoznacznych deklaracji w sferze
        ideologicznej, aby przejąć dwie ćwiartki: konserwatywno-rynkową i liberalno
        rynkową - zatem jej profil lepiej określić jako centro-rynkową
        - w sumie niezagospodarowana pozostaje ćwiartka lewicowa: liberalno-etatystyczna
        - ale chyba nie mam na nią w Polsce dużego popytu
        • bumcykcyk2 Re: off-topic: wybory 23.04.10, 00:46
          Na 99% wystartuje Jarosław, co totalnie spolaryzuje scenę polityczną wyłącznie
          na PO i PIS. Wybory będą kolejną jatką pomiędzy tymi dwiema partiami, z
          niewiadomym końcowym wynikiem (zaleje nas zupa historycznej martyrologii w
          połączeniu z mesjanizmem i zbolałym dawaniem świadectwa przez Wielkiego
          Jarosława. Papa Rydzyk dorzuci jeszcze trochę liszajowatej wizji wielkiego
          spisku - "patriotyczna" część naszego narodku będzie głosować wręcz w amoku).

          W dupę dostaną potężnie wszyscy pozostali kandydaci (o ile zbiorą podpisy - 100
          tys. w parę tyg. to trudne zadanie). Zwłaszcza czarno widzę Olechowskiego i
          Napieralskiego, mniej Pawlaka bo ten silnie osadzony w klanowych strukturach i
          instytucjach typu banki spółdzielcze, osp, kółka rolnicze itp. Olechowski pewnie
          znowu się obrazi na rzeczywistość i zostawi Piskorskiego na lodzie, zaś
          Napieralskiego zaczną pewnie po wyborach podgryzać z fotela przewodniczącego.
          Obaj Panowie chcieliby dostać w I turze po kilkanaście procent, a dostaną być
          może zaledwie 3-6 %.
          • b011001 Re: off-topic: wybory 23.04.10, 04:30
            Niestety widzę przyszłość tak samo.
            Kampania PiS = "my straciliśmy" + sceny z katastrofy ze Smoleńska.

            Bardzo chciałbym, aby wszystkie partie potrafiły uszanować pamięć Poległych,
            lecz tak pewnie będzie przez max. pierwszy tydzień. Pierwszy pęknie PiS, a za
            nim pójdzie cała reszta.

            Miałem taką cichą nadzieję, że po raz pierwszy będę mógł wybrać prezydenta
            świadomie, na podstawie programu i dysput wyborczych.
            Dziś już wiem, że kampania będzie najbrudniejsza ze wszystkich dotychczas odbytych.
            • hellbike Re: off-topic: wybory 23.04.10, 14:29
              Korwin Mikke tez zbiera podpisy.
              • salzburg Re: off-topic: wybory 23.04.10, 15:29
                Z wynikami sonadaży należy poczekać co najmniej 2 tygodnie. Równolegle do badań,
                które dały skok PiS o 14%, inne zredukowały poparacie w stosunku do
                wcześniejszych sondaży o 1% (PiS 26%) a P0 46%. To i tak cud jak partia jak na
                polskie standardy dość liberalna może mieć niemal połowe aktywnego elektoratu.
    • akaef Ha! 23.04.10, 15:27
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7806946,Wybory_2010__Intelektualisci_apeluja__Jaroslawie_Kaczynski_.html

      i jedyny słuszny komentarz pod spodem - jaki PiS, tacy
      intelektualiści
    • flamengista strzelenie w stopę 23.04.10, 18:03
      to byłoby wystawienie Siwca, całującego ziemię kaliską. A taki wariant też był
      rozważany.

      Wiadomo, że wielkim błędem (kiedyś popełnionym bodaj przez UW) jest
      niewystawianie własnego kandydata, nawet jak jest bez szans.

      Napieralski jest bez szans, ale SLD na tym zyska. Stracić może sam Napieralski,
      który prawdopodobniej dostanie bardzo mało głosów. To może podkopać jego pozycję
      w partii.

      Zastanawiam się, czy za tym pomysłem nie stoi Olejniczak;)
      • dala.tata Re: strzelenie w stopę 23.04.10, 20:04
        kiedy uslyszalem o Siwcu stwirdzilem, ze maja jakiegos dywersanta w
        kierownitwie! choc ziemia kaliska mi sie akurat podobala.
        • flamengista z kolegami 24.04.10, 09:46
          po paru piwach robiliśmy konkretniejsze żarty. Ale to było na studiach.

          Jak robi coś takiego podchmielona głowa państwa wraz z najbliższym
          współpracownikiem, to już nie jest śmieszne. To jest niepokojące.

          BTW: czy to nie Siwiec sprawdzał jędrność pośladków swojej tłumaczki? A może to
          był Iwiński?
          • dala.tata Re: z kolegami 24.04.10, 10:21
            Glowa panstwa tez czlowiek i mnie to nie niepokoi. niepokoi mnie to, ze robi to
            na wizji. polityk wie, ze kazda kamera nagrywa, a kazdy mikrofon jest wlaczony.
            • pr0fes0r Re: z kolegami 24.04.10, 12:08
              dala.tata napisał:

              > Glowa panstwa tez czlowiek i mnie to nie niepokoi. niepokoi mnie to, ze robi to
              > na wizji. polityk wie, ze kazda kamera nagrywa, a kazdy mikrofon jest wlaczony.

              Z drugiej strony to w demokracji standard, że przypomnę niedawną wpadkę Bidena.
              Jedynie w dyktaturach politycy nigdy nie robią gaf w mediach, bo pracownicy
              mediów za bardzo cenią sobie pozostanie przy życiu. Tylko że zwykle polityk taką
              gafę rekompensuje ogólnym poziomem kompetencji, wiedzy, etc., a u nas gafa to
              raczej standard.
              • dala.tata Re: z kolegami 24.04.10, 12:20
                jasne. ale tez gafa gafie nie rowna i pijany Jelcyn dyrygujacy orkiestra czy
                podszczypujacy stenotypistki na wizji, to gafy, ktorych tu bysmy nie przebaczyli.

                a propos gaf, to najbardziej gafolubny jest ksiaze Filip, ktory ma jezyk
                niewyparzony, lubi przeklinac i co rusz media donosza o jakims jego wyczynie.
                • pr0fes0r Re: z kolegami 24.04.10, 19:20
                  Ale i kraj krajowi nierówny. W Rosji trudniej wybaczyć politykowi trzeźwemu niż
                  pijanemu (patrz Gorbaczow) :D.
                • flamengista e skąd 24.04.10, 22:59
                  to nic przy Berlusconim, symulującym stosunek z pochylającą się policjantką:

                  www.youtube.com/watch?v=afQsBOW0H7w
          • pr0fes0r Re: z kolegami 24.04.10, 12:06
            flamengista napisał:

            > BTW: czy to nie Siwiec sprawdzał jędrność pośladków swojej tłumaczki? A może to
            > był Iwiński?

            Iwiński, nie demonizujmy Siwca.
            • flamengista ok 24.04.10, 23:00
              nie no to w sumie równiacha z niego.
          • ben.gunn Re: z kolegami 24.04.10, 14:56
            Akurat te pośladki sprawdał Iwiński.
    • tocqueville Re: off-topic: wybory 23.04.10, 20:22

      na miejscu PiS wystawiłbym do wyborów kogoś w stylu Roszkowskiego (model:
      dojrzały i stateczny) albo Ołdakowskiego (model: młody i stateczny).
      1. mogą nawet pokusić się o wygraną. Nie mają elektoratu negatywnego (poza tymi,
      którzy po prostu nie lubią kogokolwiek związanego z PiS). JK ma fanatycznych
      wielbicieli ale także liczniejszą grupę przeciwników. Nawet jak dojdzie do
      drugiej tury to przepadnie.
      2. w razie porażki (b. prawdopodobnej) - na szefa PiS nie spadnie żadna krytyka,
      nie osłabnie jego pozycja w partii.
      • eeela Re: off-topic: wybory 25.04.10, 02:59
        > 1. mogą nawet pokusić się o wygraną. Nie mają elektoratu negatywnego (poza tymi
        > ,
        > którzy po prostu nie lubią kogokolwiek związanego z PiS).


        A mnie się wydawało, że właśnie takich jest całkiem sporo.
    • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 23.04.10, 21:06
      wewnętrzna rozgrywka w obrębie NapierNiczaka, ten drugi wczoraj orzekł: kiedyś
      mówiono, że w SLD jest dwuwładza, ale przywódca jest jeden, niech się sprawdzi,
      jak nie - rozliczymy...

      dobry komentarz Nałęcza - w chwili, kiedy PIS gotuje żelazne hufce wystawianie
      kandydata przez SLD jest im na rękę...
    • dala.tata juz cztery komitety 24.04.10, 15:32
      tinyurl.com/343x6sk
      w tym Pierwszego Mulata RP, chodzacej reklamy solariow, Andrzeja Leppera, a
      takze gwiazdy polskiej prawicy, czlowieka jednego procentu, bardziej
      katolickiego niz sam papiez, Marka Jurka!

      ale sie ciesze ze oni kandyduja!
      • flamengista to Lepper może? 24.04.10, 22:57
        Myślałem, że został prawomocnie skazany... Uff, co za ulga!
      • eeela Re: juz cztery komitety 25.04.10, 03:04
        Morawieckiego to aż sobie musiałam wyguglać, bo mi nic nazwisko nie mówiło ;-P

        A co do Marka Jurka i pana Trędowatego, to w sumie nawet fajnie, że kandydują -
        będzie trochę zabawy ;-) Jeśli tylko dadzą radę zebrać podpisy, rzecz jasna. Z
        jednej strony fajnie by było, bo moznaby się było pośmiać, z drugiej strach
        jednak pomyśleć, że taki pan Lepper ma w ręku 100 tys. luda gotowego go poprzeć...
        • tocqueville Re: juz cztery komitety 25.04.10, 06:59
          Morawieckiego to aż sobie musiałam wyguglać, bo mi nic nazwisko nie mówiło

          szok! doktor historii nie wie kto to Morawiecki - a ja się dziwię moim studentom

          - a co jest takiego śmiesznego w Marku Jurku? Że jest przeciwnikiem zabijania
          dzieci?
          • adept44_ltd Re: juz cztery komitety 25.04.10, 10:16
            jeśli M.J. jest przeciwnikiem zabijania dzieci, to kto, Tocq,zabija dzieci w Polsce?
            • flamengista błagam tylko nie to! 25.04.10, 10:33
              Nie zaczynajmy dyskusji o aborcji na tym forum...
              • adept44_ltd Re: błagam tylko nie to! 25.04.10, 10:50
                pełna zgoda... zwracam tylko uwagę, że jeszcze nie padło ani słowo o aborcji...
                na razie jesteśmy w okolicach szwadronów śmierci...

                dodając jeszcze coś do dwuimiennego, ja bym wolał, by mój prezydent był za
                czymś... (i żeby to nie był patriotyzm..., bo niezdefiniowanych patriotów też
                mam już dość), mam już dość prezydentów, którzy są przeciw czemuś...
                • tocqueville Re: błagam tylko nie to! 25.04.10, 12:48
                  Marek Jurek to na pewno jeden z uczciwszych i ideowych kandydatów, o bardzo
                  wyrazistym światopoglądzie.




                  • dala.tata Re: błagam tylko nie to! 25.04.10, 12:59
                    innymi slowy, chcesz poweidziec, ze jest sztywny i niezdolny do negocjacji, tak?
                    taki co dzieli ludzi na tych co mysla jak on, albo sie po prostu myla.

                    tocqueville napisał:

                    > Marek Jurek to na pewno jeden z uczciwszych i ideowych kandydatów, o bardzo
                    > wyrazistym światopoglądzie.
                    >
                    >
                    >
                    >
                    • tocqueville Re: błagam tylko nie to! 25.04.10, 13:07
                      > taki co dzieli ludzi na tych co mysla jak on, albo sie po prostu myla.

                      nie - to typ a la dala.tata :)
                  • adept44_ltd Re: błagam tylko nie to! 25.04.10, 13:26
                    zapewne, ale dlaczego ma być prezydentem? jaką ma wizję na przyszłość naszego
                    kraju? (poza zapewne zgodą na wypowiedź jego kolegi, że Polska nie musi być
                    syta, ale musi być katolicka)
                  • flamengista pełna zgoda 25.04.10, 14:47
                    dodałbym jeszcze kulturę osobistą - w każdej dyskusji, której brał udział zawsze
                    odnosił się z szacunkiem do oponentów politycznych.

                    Ale człowiekiem kompromisu nazwać go nie sposób.
          • pr0fes0r Re: juz cztery komitety 25.04.10, 10:35
            tocqueville napisał:

            > szok! doktor historii nie wie kto to Morawiecki - a ja się dziwię moim studento
            > m

            Stwierdzenie w sumie zabójcze dla kandydata - tylko historycy specjalizujący się
            w historii najnowszej Polski mają szansę go znać.
            • tocqueville Re: juz cztery komitety 25.04.10, 10:47
              to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to najaktywniejszej,
              organizacji opozycyjnej lat 80.
              • dala.tata Re: juz cztery komitety 25.04.10, 10:53
                tocq, ja mysle, ze na skali legendarosci, on jest z tych mnie legendarnych. ja
                wiem, kto to jest Morawiecki, jednak studentom w ogole bym sie nie dziwil ze nie
                wiedza.

                dwa lata temu bylem na konferencji w Polsce. i tam, mlody doktorant stweirdzil,
                ze dokona rysku historycznego do artykulu.....i zaczal tlumaczyc, ze w 1980 r.
                powstala Solidarnosc....szczeka mi opadla, bo wyszlo na to, ze to, co pamietam z
                doswiadczenia, dla niego bylo rysem historycznym, ktory trzeba bylo sluchaczom
                przyblizyc.



                tocqueville napisał:

                > to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to najaktywniejszej,
                > organizacji opozycyjnej lat 80.
                • tocqueville Re: juz cztery komitety 25.04.10, 12:43
                  mam studentów, którzy nie wiedzą kto to Kuroń czy Michnik, a co dopiero
                  Morawiecki :)
                  - mimo wszystko jest b. legendarny niż Tusk czy Kaczyński a że mniej znany - cóż
                  nie siedział przy Okrągłym Stole :)
                  • eeela Re: juz cztery komitety 25.04.10, 19:51

                    > - mimo wszystko jest b. legendarny niż Tusk czy Kaczyński a że mniej znany - có
                    > ż
                    > nie siedział przy Okrągłym Stole :)

                    Tusk i Kaczyńscy nie są legendarni, tylko jak na razie są elementami otaczającej
                    nas rzeczywistości. No, jeden Kaczyński jest na najlepszej drodze, żeby stać się
                    legendą, to prawda. Morawiecki w żadnym wypadku legendą nie jest, bo mało co się
                    o nim mówi (ja naprawdę czytam prasę regularnie od 10 lat i nie przypominam
                    sobie człowieka). Być może był znany wówczas, kiedy zwykłam czytać książeczki z
                    serii "Poczytaj mi mamo" albo Anię z Zielonego Wzgórza. Dziś nie jest.
                    • tocqueville Re: juz cztery komitety 25.04.10, 20:09
                      Morawiecki w żadnym wypadku legendą nie jest, bo mało co si
                      > ę o nim mówi (ja naprawdę czytam prasę regularnie od 10 lat i nie przypominam
                      > sobie człowieka).
                      \

                      legenda to nie jest człowiek o którym się dużo mówi
                      (typu Doda i Mroczkowie)
                      człowiek-legenda to osoba otoczona pewną tajemniczą opowieścią, żywą w pewnym
                      środowisku (nawet jeśli to jest środowisko wąskie) - w tym przypadku mamy
                      legendę radykalnego i nieuchwytnego antykomunisty tworzącego najbardziej aktywną
                      i tajemniczą organizację opozycyjną, będącej największym problemem dla UB w
                      latach 80.
                      widocznie czytasz niewłaściwą prasę (czasem warto zerknąć do czegoś poza GW)
                      • eeela Re: juz cztery komitety 25.04.10, 20:15
                        > legenda to nie jest człowiek o którym się dużo mówi
                        > (typu Doda i Mroczkowie)

                        A gdzie ja napisałam, że jest?

                        > człowiek-legenda to osoba otoczona pewną tajemniczą opowieścią, żywą w pewnym
                        > środowisku (nawet jeśli to jest środowisko wąskie)


                        No dość wąskie musi to być środowisko, rzeczywiście.

                        > widocznie czytasz niewłaściwą prasę (czasem warto zerknąć do czegoś poza GW)

                        Od wyjazdu z kraju rzeczywiście z gazet polskich tylko wyborczą online czytam.
                        Nie za bardzo mam dostęp do czegoś innego - syfskich wiadomości na onecie czytać
                        mi się nie chce, a za dostęp do prasy tygodniowej płacić nie będę. Poza tym
                        szkoda mi czasu, mnie naprawdę interesuje bardziej moja praca oraz szereg
                        różnych innych rzeczy niż zczytywanie całej prasy polskiej.
                      • dala.tata Re: juz cztery komitety 26.04.10, 00:12
                        tocq, na pewno cie to zdziwi, ale nie ma komisji nadawania statusu legendy (z
                        pewnoscia powinna byc). legenda to nie jest kwestia definicji, ale kwestia tego,
                        czy ludzie opowiadaja sobie o tym legendarnym kims, czy on zyje w 'zywej
                        pamieci'. Morawiecki juz nie zyje w opowiesciach ludu, a szczeoglnie ludu
                        mlodszego wiekiem.

                        ale zawsze mozesz wystapic gdzies z porpozycja nadania statusu legendy.nie wiem
                        do kogo, ale moze ty wiesz.
                        • tocqueville Re: juz cztery komitety 26.04.10, 08:33
                          jeszcze raz podkreslę - legenda nie musi być powszechnie wszystkim znana - może byc ograniczona do wąskiego grona osób
                          sa legendarni sportowcy zywi w pamięci osób uprawiających dany sport
                          są legendarni lotnicy zywi w pamięci lotników (o których dala mógł nigdy nie słyszeć)
                          itd.
                          Morawiecki jest legendą dla swojego środowiska i polskiej prawicy antykomunistycznej - wystarczy poczytaj fora
                          • dala.tata Re: juz cztery komitety 26.04.10, 09:35
                            to kupuje: legendarny dla swojego srodowska.
                            • eeela Re: juz cztery komitety 26.04.10, 10:36
                              Ja też kupuję. Ale z całą pewnością nie jest to moje środowisko :-)
              • pr0fes0r Re: juz cztery komitety 25.04.10, 14:45
                tocqueville napisał:

                > to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to najaktywniejszej,
                > organizacji opozycyjnej lat 80.

                Nie taki legendarny, ewidentnie.
                • adept44_ltd Re: juz cztery komitety 25.04.10, 19:00
                  podejrzewam, że są różne kręgi legendotwórcze....

                  a tu ciekawostka

                  allegro.pl/item1010128412_popiersie_lech_kaczynski_unikat.html
                  • dala.tata Re: juz cztery komitety 25.04.10, 19:40
                    jest przepiekne!!!!
              • pfg Re: juz cztery komitety 26.04.10, 14:18
                tocqueville napisał:

                > to jednak legendarny przywódca jeśli nie największej, to
                > najaktywniejszej,
                > organizacji opozycyjnej lat 80.

                I z tym "największym", i z "najaktywniejszym" to gruba przesada.
                Nawet Pomarańczowa Alternatywa była aktywniejsza. I weselsza. Nb,
                Major Frydrych też chyba startował w którychś wyborach prezydenckich.
            • adept44_ltd Re: juz cztery komitety 25.04.10, 10:52
              bez przesady, kampanię wyborczą robiła mu tvp na początku lat 80, wymieniając
              tak często, jak Kuronia i Michnika
              • ford.ka Re: juz cztery komitety 25.04.10, 14:19
                A nie, no to studenci rocznik 1991 powinni to zdecydowanie
                pamiętać...
          • eeela Re: juz cztery komitety 25.04.10, 19:45
            > szok! doktor historii nie wie kto to Morawiecki - a ja się dziwię moim studento
            > m


            Średniowiecznej :-D

            Najnowszej nigdy się nie uczyłam. Wszystko, co wiem, to raczej z mediów i takich
            wybiórczych codziennych lektur ogólnoinformacyjnych. A ten pan się w nich raczej
            średnio pojawiał.


            > - a co jest takiego śmiesznego w Marku Jurku? Że jest przeciwnikiem zabijania
            > dzieci?

            Nie sprowokujesz mnie do kolejnej dyskusji na ten temat :-/ Wiesz, że mam na ten
            temat inne zdanie, po co zaczepiasz? Naprawdę chce ci się znów o to gryźć? Co to
            miałoby na celu?
        • pfg Re: juz cztery komitety 26.04.10, 14:21
          eeela napisała:

          > Morawieckiego to aż sobie musiałam wyguglać, bo mi nic nazwisko nie
          mówiło ;-P

          Executive summary: lewak i skrajny antykomunista w jednej osobie. W
          stanie wojennym przewodził organizacji pod nazwą Solidarność
          Walcząca, tak więc zasług z czasów opozycji antykomunistycznej
          odmówić mu nie sposób. Po '89 funkcjonował na obrzeżach polityki,
          głównie w latach '90.
          • eeela Re: juz cztery komitety 26.04.10, 14:30
            No już teraz to sobie o nim poczytałam :-) Niemniej potwierdziłam tylko swoje
            przypuszczenia - jak o nim mówiono w mediach, to ja z programów politycznych
            oglądałam tylko Polskie Zoo (niewiele rozumiejąc), wiedziałam jeno, kto to jest
            Jaruzelski i Wałęsa, a moje zainteresowania kręciły się głównie wokół
            zczytywania książeczek Lucy Maud Montgomery ;-)
            • tocqueville Re: juz cztery komitety 26.04.10, 14:44
              jak rozumiem kryterium ważności postaci jest pokazywanie jej w mediach? :)
              • eeela Re: juz cztery komitety 26.04.10, 15:32
                Źle rozumiesz. Czy ja gdzieś napisałam, że Morawiecki jest nieważny? Pokazywanie
                w mediach jest jedynie kryterium na to, czy gościa znam, czy nie. Nie zajmuję
                się studiowaniem polskiej historii najnowszej, jestem tylko widzem.

                Niemniej, "ważność" człowieka jako polityka zależy również od jego aktywności na
                arenie politycznej. Morawiecki być może BYŁ ważny i BYŁ aktywny - dziś jakoś nie
                za bardzo z tą jego aktywnością, więc i jego waga zmalała.
                • tocqueville "legendarny" 26.04.10, 18:23
                  zgłosiło się 22 kandydatów, ale tylko jednego GW nazywane "legendarnym"
                  Tekst
                  linka
                  • eeela Re: "legendarny" 26.04.10, 21:57
                    Tocq, misiu, zostaw już tę legendę, przecież się z tobą wyżej w tym względzie
                    zgodziłam :-)

                    22 kandydatów! Czy nie bijemy przypadkiem historycznego rekordu? :-)
                    • tocqueville Re: "legendarny" 26.04.10, 22:07
                      to nie jest rekord bo to są tylko chętni do startu
                      o tym kto będzie rzeczywiście startował dowiemy się 6 maja - przewiduję że
                      będzie to 5-7 osób
                      • eeela Re: "legendarny" 26.04.10, 22:28
                        Eee, jak się nie ma perspektyw na uzyskanie odpowiedniej ilości podpisów, to po
                        ką cholerę wystawiać kandydaturę? Co to jest, pokaz mody, wystawa piesków
                        rasowych? Zgadzam się z Dala.tatą, próg jest najwidoczniej za niski.
                        • dala.tata Re: "legendarny" 26.04.10, 22:38
                          uffff. juz myslalem ze to tylko ja.

                          jak dl amnie, powtarzam, albo nalezy zniesc jakikowliek prog rejestracyjny, albo
                          go podniesc. pierwsze po to, zeby zachowac 'istote demokracji', ktora tu sobie
                          szermujemy. drugi, lepszy, po to, zeby nam 'plankton', jak to sie pr0f, wyrazil
                          (demokratycznie :-) ), nie zawracal gitary.

                          eeela napisała:

                          > Eee, jak się nie ma perspektyw na uzyskanie odpowiedniej ilości podpisów, to po
                          > ką cholerę wystawiać kandydaturę? Co to jest, pokaz mody, wystawa piesków
                          > rasowych? Zgadzam się z Dala.tatą, próg jest najwidoczniej za niski.
                          >
                          >
                          >
                          • pr0fes0r Re: "legendarny" 26.04.10, 23:04
                            Punkt dla Ciebie, skoro tak stawiasz sprawę - rzeczywiście, każdy próg jest
                            arbitralny. Ale i punkt dla mnie (msz) - o ile do arbitralności progu można mieć
                            uzasadnione zastrzeżenia, to do faktu kandydowania jak to określasz
                            "folklorystycznych kandydatów" nie można; mają do tego prawo i basta.
                            • dala.tata Re: "legendarny" 26.04.10, 23:23
                              ja chyba nigdy nie poweidzialem, ze oni nie maja prawa. ja tylko mowie, ze
                              proces bylby lepszy (cokowliek mailoby to znaczyc), gdyby prog byl wyzszy. i
                              tyle. natomiast ja nie chce odbierac prawa.



                              pr0fes0r napisał:

                              > Punkt dla Ciebie, skoro tak stawiasz sprawę - rzeczywiście, każdy próg jest
                              > arbitralny. Ale i punkt dla mnie (msz) - o ile do arbitralności progu można mie
                              > ć
                              > uzasadnione zastrzeżenia, to do faktu kandydowania jak to określasz
                              > "folklorystycznych kandydatów" nie można; mają do tego prawo i basta.
                        • tocqueville Re: "legendarny" 26.04.10, 22:48
                          szaleństwo "wystawy piesków" opanowało także Francję
                          w 2007 roku startowało ostatecznie 12 kandydatów (a jeszcze kilkunastu zgłosiło
                          chęć kandydowania), a przecież tylko jeden mógł wygrać
                          Francja
                          • tocqueville Re: "legendarny" 26.04.10, 22:49
                            własciwy link:
                            Francja
                            • dala.tata Re: "legendarny" 26.04.10, 23:00
                              tocq, we Francji jest tylko 500 podpisow!!!!!! czyzby nasza demokracja nie
                              zblizala sie do istoty demokracji?? tocq,pisz i protestuj!
    • dala.tata wreszcie w kampanii to, co najwazniejsze! 25.04.10, 18:06
      tinyurl.com/38ok9vy
      • flamengista szkoda, że tak późno 26.04.10, 14:42
        od tego trzeba było zacząć dyskusję nad wypadkiem. To jest jego praprzyczyna.
    • dala.tata spoldzielnia mieszkaniowa tez! 26.04.10, 10:34
      czy mi sie wydaje, czy rzeczywiscie egzotyka kandydatow na prezydenta RP
      dochodzi do etapu, ze mozemy oczekiwac, ze spoldzielnie mieszkaniowe tudziez
      komitety blokowe zaczna wystawiac swych kandydatow?

      tinyurl.com/33yw2f8
    • dala.tata zgodzil sie! 26.04.10, 11:00
      Jarek sie zgodzil. uffffff. zgodzil sie poprowadzic owieczki narodu polskiego....

      wyborcza.pl/1,75248,7812413,Kaczynski_kandydatem_PiS.html
      • adept44_ltd Re: zgodzil sie! 26.04.10, 11:24
        ale zarazem ceni się, czeka do 15.50 i kolejnego błagania narodu, zdaje się
        jeszcze pszczelarze nie prosili
        • dala.tata Re: zgodzil sie! 26.04.10, 11:27
          ale juz krolowa matka z Pasieki Zoliborskiej sie wybiera z darami!
          • adept44_ltd Re: zgodzil sie! 26.04.10, 12:00
            powoli zaczynam wierzyć, że istnieje coś takiego jak esencja polskiego
            patriotyzmu, mityczne koło łączy zachowania i retorykę tow. Wiesława z
            zachowaniami i retoryką Jarosława
            • dala.tata pszczelarze dotarli! 26.04.10, 14:44
              tinyurl.com/326f4r7
              jaroslaw sie zgodzil, bedzie kontynuowal dzielo....
            • flamengista swoją drogą zachował umiar 26.04.10, 14:45
              spodziewałem się, że swoją decyzję ogłosi przed Katedrą na Wawelu.
      • flamengista wodzu prowadź! 26.04.10, 14:43
        Naród stoi na krawędzi przepaści, razem uczynimy wielki krok do przodu!

        Koniec podziałów, jest jeden naród, jedna partia i są jedne siniaki po upadku.
        • niewyspany77 Re: wodzu prowadź! 26.04.10, 18:29
          i jeden testament, ktory wypelnic musi jaroslaw.
          • pr0fes0r Re: wodzu prowadź! 26.04.10, 18:46
            niewyspany77 napisał:

            > i jeden testament, ktory wypelnic musi jaroslaw.

            Aczkolwiek Kaczyński wypełniający zgodnie z deklaracją ("Musimy dokończyć misję
            ofiar smoleńskiej katastrofy", "Mamy obowiązek wypełnić ich testament")
            testament polityczny Szmajdzińskiego to dosyć surrealistyczna wizja. No ale
            skoro obiecał... :>
            • flamengista ba, a testament Gosiewskiego? 26.04.10, 22:44
              Nie ma wyjścia, trzeba budować lotnisko w Świętokrzyskiem!
    • dala.tata 22 kandydatow 26.04.10, 20:10
      to nieporozumienie nie? niech juz nawet bedzie Mr Legendarny, ale ten ogon? jacys:

      Krzysztof Mazurski, Bartłomiej Kurzeja, Krzysztof Sadurski, Paweł Soroka i
      Dariusz Kosiur.

      po co? ja musze powiedziec, ze jak dla mnie folklorystyczne potrzeby wyborow
      zapewniaja mi Jurek i Korwin, ktorzy dostana glosow na poziomie bledu
      statystycznego, bo na ogon zaglosuje rodzina i sasiedzi i ci co sie pomyla.
      • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 20:23
        nie wiem czy sie tak ekscytujesz, za tydzień zostanie 5-6 kandydatów
        zawsze byli egzotyczni kandydaci ale te wybory są wyjątkowe przez to, że
        egzotyki w fazie zasadniczej nie będzie
        - na kampanię szanse mają: BK, JK, WP, AO, GP - ewentualnie rzutem na taśmę: MJ
        i JKM, i tyle
        • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 20:24

          GN a nie GP
        • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 20:30
          oj nie ekscytuje sie. ja mam po prostu wrazenie, ze to niepowazne. mysle ze ten
          wstepny prog jest za niski.
          • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 20:36
            ale co jest niepoważne? demokracja? bierne prawo wyborcze przysługujące obywatelom?
            przecież ty nie znasz tych ludzi, których kandydowanie wyśmiewasz: skąd wiesz,
            że są niepoważni czy niegodni uwagi?
            czy naprawdę do zgłoszenia chęci uczestnictwa nieodzownie konieczna jest
            akceptacja partyjnych bonzów? Czy grupa obywateli (1000 osób) nie może zgłosić
            własnego kandydata?

            • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 20:49
              blagam tocq, nie chrzan. to moze 500 obywateli zglosi kandydata? eee tam, ,jak
              demokratycznie, to demokratycznie! 50 obywateli zglasza kanddydata! to jest juz
              dla ciebie wystarczajaco demokratycznie?
              • adept44_ltd TVP1 26.04.10, 21:07
                właśnie filmem J. Pospieszalskiego sięga dna gadzinówki z czasów Urbana, masakra
                • pr0fes0r Re: TVP1 26.04.10, 21:14
                  adept44_ltd napisał:

                  > właśnie filmem J. Pospieszalskiego sięga dna gadzinówki z czasów Urbana, masakr
                  > a

                  Opowiedz więcej, nie oglądam reżimowej.
                  • adept44_ltd Re: TVP1 26.04.10, 21:58
                    mam z tym duży problem... około 1,5 godziny wywodów o zamachu, spisku (Tusk
                    zabił Kaczyńskiego, Putin zabił Kaczyńskiego), prawdziwej Polsce, patriotyzmie
                    etc., mam wrażenie, jakbym się znalazł w Tworkach...
                    • adept44_ltd Re: TVP1 26.04.10, 22:00
                      oczywiście to wszystko skręcone z wypowiedzi ludzi m.in. sprzed pałacu, jeśli po
                      tym wyczynie Pospieszalski pozostanie w TVP, to naprawdę żyjemy w dzikim kraju
                      • adept44_ltd Re: TVP1 26.04.10, 22:44
                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7817499,_Solidarni_2010___Przeciw_Rosjanom__Platformie_i__GW_.html
                        tak się wetnę w dokazywanki chłopaków ;-)
                      • tocqueville Re: TVP1 27.04.10, 07:27
                        To, że Pospieszalski strasznie manipuluje nie znaczy, że bazuje na całkowicie
                        fikcyjnych problemach, polecam blog kataryny
                        kataryna.salon24.pl/174153,ukorzmy-sie-jeszcze-bardziej
                        kataryna.salon24.pl/174382,oswiadczenie-abw-i-nowe-watpliwosci
                        • pr0fes0r Re: TVP1 27.04.10, 08:55
                          Zgoda, problemy Pospieszalskiego bynajmniej nie są fikcyjne :P.
                        • adept44_ltd Re: TVP1 27.04.10, 09:47
                          nie znaczy, ale zarazem to, co robi, jest na miarę klasyków z minionych lat, też
                          bazowali na realnych problemach
                          • chilly Re: TVP1 27.04.10, 13:20
                            Pozwolę sobie zwrócić uwagę młodzieży, że wystąpienia Urbana to jednak
                            o niebo wyższa klasa. Jeśli do czegoś ten program porównywać, to raczej
                            do propagandy wczesnych lat 50. Ambicje polityczne zresztą także.
              • pr0fes0r Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:13
                dala.tata napisał:

                > blagam tocq, nie chrzan. to moze 500 obywateli zglosi kandydata? eee tam, ,jak
                > demokratycznie, to demokratycznie! 50 obywateli zglasza kanddydata! to jest juz
                > dla ciebie wystarczajaco demokratycznie?

                Chyba przesadzasz ociupinkę. Po to każdy obywatel RP ma prawo wyborcze, by -
                jeśli go najdzie ochota - zgłosić swoją kandydaturę. Wymóg 100.000 głosów
                poparcia skutecznie odfiltruje plankton.
                • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:19
                  to ja czegos tu nie rozumiem.jelsi ja jestem ten anty-demokrata, to moze po
                  prostu niech kazdy ma bierne prawo wyborcze w wyborach prezydenckich? no to albo
                  demokratycznie, albo nie?

                  ustawodawca najwyrazniej chcial uniknac owego 'planktonu' i wprowadzil zapore
                  1000 glosow. no to sie zdecydujcie, albo to jest juz niedemokratyczne, albo
                  rownie dobrze mozna wprowadzic zapore, powiedzmy, 5000 glosow. wlansie po to,
                  zeby sobie nie robic jaj i nie zglasza 22 kandydatow, z ktorych co drugi to pan
                  Gieniu z osiedla obok.

                  ja jakos nie widze wielkiej roznicy w demokratycznosci 1000 czy 5000 glosow.
                  • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:27
                    tak, tak jeśli w 38 milionowym kraju zawiązały się 22 komitety wyborcze, to na
                    pewno co drugi reprezentuje p. Gienia z osiedla

                    • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:02
                      tocq, ja wiem ze ty tego nie lubisz, ale naprawde mozna miec inne zdanie niz ty.
                      ono z gruntu rzeczy jest glupie, to jest oczywiste, ale, wiesz, pracuje nad tym,
                      zeby zawsze sie z toba zgadzac.

                      i juz jutro zloze samokrytyke, jednak dzisiaj jeszcze uwazam, ze 22 kandydatow,
                      to jest folklor. podobnie jak Marek Jurek i Korwin-Mikke to jest folklor.
                      folklor dlatego, ze ja nie widze jakiegokowliek senswonego powodu, zeby
                      startowac, gdy sie ma poparcie rzedu bledu statystycznego.

                      i nie, tocq, nie uwazam, zeby wybory na najwyzszy urzad w panstwie byly
                      najlepszym sposobem by:

                      a. przypomniec ludziom o sobie, bo juz zapominaja, a przeciez my tu, wicie,
                      rozumicie, wielka polityke robimy. to robia Marek Jurek, Korwin-Mikke, i kolega
                      legendarny;

                      b. by uzyskac swe 15 minut (no, powiedzmy, 5) w mediach i wywolac na u widzow
                      duze zdziwienie, a to robia 'politycy' z ogona. wiesz, chodzi mi o to, ze wybory
                      prezeydenckie nie sa po to, zeby jakis nikt mogl sobie wpisac do cv, ze byl
                      kandydatem na prezydenta.

                      bo ja to traktuje dosc pwoaznie, dla mnei wazne jest nie tylko to, ze wybireamy
                      glowe panstwa, ale rowniez to, jak to robimy. i, ja wiem, glupi jestem (wszak
                      nie zgadzam sie z toba, a to juz jest samo w sobie grzechem), ale nie uwazam,
                      zeby wybory prezydenckie byly sposobem na budowanie ego politykow. ty tak
                      uwazasz, bo, panie, demokracja. ja nie, ale, jak powiedzialem, juz jutro nie
                      zgodze sie z soba. ok? przebaczysz mi?

                      tocqueville napisał:

                      > tak, tak jeśli w 38 milionowym kraju zawiązały się 22 komitety wyborcze, to na
                      > pewno co drugi reprezentuje p. Gienia z osiedla
                      >
                      • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:13
                        w ostatnich wyborach prezydenckich w USA było kilkudziesięciu kandydatów,
                        Tekst
                        linka

                        nieszczesnicy nie wiedzieli, że wybory nie są najlepszym sposobem by
                        > a. przypomniec ludziom o sobie, bo juz zapominaja,
                        > b. by uzyskac swe 15 minut


                        to jest normalna kolej rzeczy w najstarszych i największych demokracjach
                        Dala.tata powinien napisac list protestancyjny to Sędziów SąduNajwyśzego USA,
                        żeby coś z tym zrobili - bo to wstyd
                        • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:23
                          tocq, 10 to nie 22, na pewno zauwazyles, to mniej niz polowa, na kraj, ktory ma
                          ok. 6-krotnie wiecej ludnosci.

                          co do pisania listow, zostawiam ci to. ja tylko sobie wyglaszam opinie. nic
                          wiecej. ona jest glupia i kretynska, bo inna niz twoja, no ale bede musial z tym
                          zyc.

                          no i wiesz, skoro tys taki demokrata, to moze jednak zaczniesz lobbowoac za
                          zniesieniem bariery 1000 glosow? co ty na to tocq? cyz jednak nie jestes az
                          takim demokrata? a ty, tocq, jestes niekonsekwentny. bo albo pelne prawo
                          wyborcze, bez barier, albo to, co ja mowie, miesci sie w pelni w ramach systemu,
                          ktory mamy. i wysokosc bariery jest czysto arbitralna i zalezy od gustow i
                          guscikow obywateli.

                          no ale oczywiscie te, ktore sa inne niz twoje sa z gruntu zle.
                          • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:39
                            ja jednak widzę wielu więcej niż 10 (łącznie z niezależnymi)
                            List
                            • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:43
                              tocq, ja widze ze cie to podniecilo. sprawdz jeszcze Nigerie, Mali i RPA. wykaz sie.
                      • pr0fes0r Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:26
                        Kurde, no, dalatato kochany, taka jest istota demokracji, i to nie tylko w
                        Polsce. Powiedz, ilu z tych ludzi kojarzysz:

                        en.wikipedia.org/wiki/United_States_third_party_and_independent_presidential_candidates,_2008
                        ?

                        Ted Weill z Reform Party, który dostał 481 głosów w całych Stanach? Naszych 22
                        to naprawdę potęgi w porównaniu z takimi jak on.
                        • pr0fes0r Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:28
                          ysz, tocq mnie ubiegł, jest źle...
                        • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 22:36
                          no juz tocq ich podawal. ale prosze nie mow mi o istocie demokracji, co? bo
                          jesli juz istota demokracji jest to, ze kazdy moze stanac do wyborow. w Polsce
                          nie. musisz miec 15 ludzi w komitecie i 1000 glosow. a potem 100.000?!?!?! to
                          jest istota demokracji? na czym ona polega? na tym, ze jesli nie masz aparatu
                          partyjnego, to nie zbierzesz tych glosow? na tym polega istota demokracji tez?
              • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:17
                to doprawdy straszne! swoją kandydaturę ośmielili się zgłosić obywatele,
                których... dala.tata nie zna! Co za bezczelność!
                • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:24
                  tocq, nie bede gadal na tym poziomie. gadasz bzdury.


                  tocqueville napisał:

                  > to doprawdy straszne! swoją kandydaturę ośmielili się zgłosić obywatele,
                  > których... dala.tata nie zna! Co za bezczelność!
                  • tocqueville Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:42
                    jesli dla ciebie kandydat z wieloletnim stażem poselskim i były marszałek sejmu
                    to polityczny folklor to istotnie nadajemy na odmiennych falach - napisz od
                    razu, że kandydatami na urząd prezendenta powinni być tylko ci, którzy
                    przynajmniej raz już byli prezydentami...
                    • dala.tata Re: 22 kandydatow 26.04.10, 21:53
                      tak tocq, wlasnie to zaraz napisze. ale ty juz mnie przejrzales!
    • flamengista najwięcej wazeliny... 26.04.10, 22:48
      ... mają w Brukseli. Oto niezbity dowód, że europosłowanie może być groźne dla
      zdrowia:

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7817095,Wybory_2010__Migalski_o_J__Kaczynskim__Stanmy_wszyscy.html
      CytatJeśli w boju ginie król, to kto inny, jeśli nie jego brat powinien dalej
      nieść sztandar? Kto inny lepiej nadaje się do tego, by walczyć o te idee i
      sprawy, za które poprzednik oddał życie? Kto mocniej i godniej trzymać będzie
      drzewiec z proporcem zmarłego? Dlatego stańmy przy królu wszyscy, którym bliskie
      były ideały jego zmarłego brata!


      lol
      • adept44_ltd Re: najwięcej wazeliny... 26.04.10, 22:53
        przecież to zgraja psychopatów...
        • tocqueville Re: najwięcej wazeliny... 26.04.10, 23:01
          bój się adept, bój - coś mi się widzi, że JarKacz będzie się piał w sondażach :)

          - sam teraz nie wiem na kogo głosować - raczej nie zagłosuje na BK, z powodu
          wyborczego oszustwa jakiego dopuściła się jego partia (spalenie kilkuset tysięcy
          obywatelskich podpisów, w tym mojego, pod inicjatywą 4xTAK to przecież skandal)
          - Jurek i JKM - odpadają, Olechowski - nie mam przekonania
          mógłbym oddac głos na Dorna ale nie statuje
          nie ma alternatywy
          • adept44_ltd Re: najwięcej wazeliny... 26.04.10, 23:05
            przy całej mojej niechęci do Jarkacza & corporation jakoś daleki jestem od
            histerii, państwo to przetrwa... jeśli wygra, będzie dużo niesmaku, a później
            upadek, bardziej przeraża mnie fenomen alienacji władzy, który doprowadził do
            takiego odurnienia ludzi, jak to zaprezentowane w filmie Pospieszalskiego
            • flamengista mnie to nie dziwi 26.04.10, 23:17
              bo ludzie są z natury głupi. I to nie jest zarzut do naszego narodu - to samo
              można powiedzieć o każdej nacji.

              Problem raczej polega na takich dziennikarzach jak Pospieszalski, którzy są
              gotowi nie tylko wariatów wysłuchać, ale dać im możliwość publicznego występu.
              • chilly Re: mnie to nie dziwi 27.04.10, 13:24
                Problem niezależnego eksperta, doktora niehabilitowanego był obszernie
                dyskutowany, także i na tym forum. Za swe zasługi został sowicie
                wynagrodzony przez Wodza i Partię (do której chyba nawet nie należy). I
                na tym zakończmy dyskusje o nim, bo może się wynaturzyć w coś na
                kształt rozmów o najbardziej znanym dyskutancie naszego forum.
        • flamengista ja się jednak dziwię 26.04.10, 23:22
          jak "bezkompromisowy" zwolennik lustracji, prowadzący otwartą wojnę z dyrektorem
          swojego instytutu (BTW: ten sam dyrektor zachęcił go do rozpoczęcia pracy
          naukowej i wspierał początkowo jego karierę) - nagle stał się tak przerażającym
          konformistą.

          On chyba nawet nie widzi, jakie jest to żałosne i śmieszne.

          Wiedziałem, że władza upaja i często uderza do głowy, ale że aż tak?
    • dala.tata no teraz wszystko jasne.... 27.04.10, 09:23
      to tak naprawde jarek mial byc prezydentem.

      tinyurl.com/37j5grj
      czy to tez ciemny lud kupi?
      • dala.tata sa tez pewne podejrzenia ze rowniez: 27.04.10, 09:28
        Mieszko I, Kazimierz Wileki, Wladyslaw Jagiello, a takze:

        He-Man, Winnetou oraz harry Potter chcieli, zeby jaroslaw zostal prezydentem.

        ale co najwazniejsze zeby Jarek zostal prezydentem chial:

        CHUCK NORRIS
        • eeela Re: sa tez pewne podejrzenia ze rowniez: 27.04.10, 11:35
          Proszę nie mieszać do tego Harry'ego Pottera! Chłopak może trochę narwany, ale
          swój rozum ma, Kaczyńskiemu błogosławieństwa dawać nie będzie ;-P
      • adept44_ltd Re: no teraz wszystko jasne.... 27.04.10, 09:48
        pojawia się tylko jeden problem - jak Jarek może być lepszy od najlepszego
        prezydenta? Migaś wyjaśni...
        • salzburg Wybory 27.04.10, 10:25
          Pewnie J. Kaczyński nie zostanie prezydentem i bardzo dobrze, pewnie prezydentem
          zostanie B. Komorowski - i to też bardzo dobrze - jest najlepszym kandydatem (ze
          względu na przeszłość, doświadczenie, odpowiedzialność, obliczalność itd.). Ale
          załóżmy czarny scenariusz - Kaczyński zostanie prezydentem - efekt będzie taki,
          że niewiele się zmieni. Nie ma co histeryzować (jak np. Krzaklewski przy
          referendum konstytucyjnym: że Targowica, odbieranie dzieci rodzicom, przymusowa
          ateizacja i tym podobne głupoty). Kaczyński był premierem i zachowywał się
          całkiem racjonalnie w sferze działań, natomiast frazeologia jego wystąpień była
          radykalna - ale tylko ona.
          Dlatego należy się za bardzo nie przejmować tym co się dzieje - 20 czerwca isć
          na wybory zagłosować na swojego kandydata - najlepiej Komorowskiego i czekać
          spokojnie na wynik.
          • adept44_ltd Re: Wybory 27.04.10, 11:17
            to może być bardziej skomplikowane, zwłaszcza w związku z późniejszymi wyborami
            parlamentarnymi, patrz ustawy zawetowane bądź przetrzymywane w TK przez poprzednika
            • salzburg Re: Wybory 27.04.10, 11:30
              Wybory parlamentarne to już całkiem inna para kaloszy. W nich tak naprawdę
              chodzi bowiem o realną władze, a nie kto gdzie mieszka w małym czy dużym pałacu.
              Co do wet zgoda - choć między bogiem a prawdą Kwaśniewski zawetował o wiele
              ważniejsze reformy (reprywatyzacyjną, podatkową) i nikt mu tego nie pamięta.
              Dla mnie jest dość oczywiste, że wygra Komorowski - i to zarówno w pierwszej jak
              i co ważniejsze drugiej turze (już choćby ze względu na chcarkterystykę
              elektoratu pozostałych kontrkandydatów).
              • tocqueville Re: Wybory 27.04.10, 12:05
                Dla mnie jest dość oczywiste, że wygra Komorowski

                5 lat temu za oczywiste uchodziło, że wygra Tusk :)
                • salzburg Re: Wybory 27.04.10, 12:14
                  A dla i co było oczywiste ?
                  Było oczywiste, że Tusk wygra w 1 turze; i tak zrobił, i że raczej przegra w 2
                  (ze względu na elektorat Lepera) i tak się stało. Różnica była w sumie
                  niewielka. W 2005 r. nikt też nie wiedział jak będą wyglądały rządy PiS -
                  dzisiaj już mniej więcej wiadomo.
                  • adept44_ltd Re: Wybory 27.04.10, 12:21
                    obawiam się jednak, że od dwóch tygodni nic nie jest oczywiste
                  • salzburg Re: Wybory 27.04.10, 12:30
                    No oczywiście, że nic nie jest oczywste i na świecie zdarzają się takie rzeczy,
                    które się, by zacytować klasyka, fizjologom nie sniły.
                    Ale w tym przypadku wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują na wygraną
                    Komorowskiego - bo to poza wszystkim niezły kandydat (choć pewnie wolałbym
                    bardziej np. Mazowieckiego)
                  • prywat_docent Re: Wybory 27.04.10, 17:44
                    > W 2005 r. nikt też nie wiedział jak będą wyglądały rządy PiS -
                    > dzisiaj już mniej więcej wiadomo.

                    W 2010 r. wiadomo też już, jak wyglądają "rządy" Platformy...
                    • dala.tata Re: Wybory 27.04.10, 17:46
                      a ten cudzyslow oznacza, ze to tak naprawde nie sa rzady?i nam sie tylko wydaje,
                      ze PO sformowala rzad?
                      • prywat_docent Re: Wybory 27.04.10, 18:49
                        > a ten cudzyslow oznacza, ze to tak naprawde nie sa rzady?i nam sie
                        > tylko wydaje, ze PO sformowala rzad?

                        Co z tego, że sformowała, skoro rządzi na niby? Co przez te 2,5 roku swego istnienia ten - niech Ci będzie - rząd realnie dokonał? Poza dbaniem o wizerunek, gnojeniem opozycji i wysłaniem na siłę 6-latków do szkół (mam w rodzinie 6-latka i widzę, jak ta reforma jest kiepsko przygotowana i chaotycznie wprowadzana)? Swojego czasu głosowałem na PO i jestem głęboko rozczarowany bylejakością jej rządów.
                        • dala.tata Re: Wybory 27.04.10, 18:52
                          no to byc zle rzadzi. ale z cala pewnoscia rzadzi.
                        • tocqueville Re: Wybory 30.04.10, 23:25
                          Platforma Obiboków złamała chyba wszystkie obietnice wyborcze. Za jej rządów
                          (2007-2010) deficyt budżetowy wzrósł 2,5 raza: z 1.4% do 3.8% PKB (za rządów PiS
                          spadł dwukrotnie, z 2.9 do 1.4). Rośnie biurokracja i obciążenia podatkowe.
                          Dodam że jej największa akcja obywatelska (kilkaset podpisów pod 4xTAK) okazała
                          się wielkim oszustwem - podpisy wyrzucono na śmietnik.
                          • adept44_ltd Re: Wybory 30.04.10, 23:36
                            co do deficytu, nie wiem Tocq, czy zauważyłeś, że sytuacja makroekonomiczna
                            jakby się zmieniła, więc obietnice na temat budżetu można sobie w kapcie
                            włożyć..., skąd wieści o wzroście biurokracji i obciążeń podatkowych? (co do
                            tych drugich - wydaje mi się, że zmalały w związku ze zmianą progów)
                            • tocqueville Re: Wybory 01.05.10, 00:03
                              (co do
                              tych drugich - wydaje mi się, że zmalały w związku ze zmianą progów)


                              te progi obniżył PiS. PiS obniżył także składkę rentową, wprowadził ulgę
                              podatkową na dzieci. Nawet jeśli realne obciążenia w ostatnich latach spadły, to
                              nie było to efektem działań PO
                              PO m.in. podwyższyło akcyzę, a dalszy wzrost podatków już jest przesądzony.
                              Tekst
                              linka


                              [i]skąd wieści o wzroście biurokracji
                              np. z raportów o rynku pracy - wzrosło zatrudnienie w sferze budżetowej, w tej
                              głównie w administracji publicznej
                              Tekst
                              linka
                              • adept44_ltd Re: Wybory 01.05.10, 00:18
                                dobry ten PIS,

                                ale Tocq masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem tekstu, który zalinkowałeś,
                                jak do niego powrócisz to zobaczysz, gdzie wizja ci przyćmiewa rzeczywistość...
                                • tocqueville Re: Wybory 01.05.10, 08:45

                                  nie wiem czy PiS jest dobry czy niedobry
                                  wiem jednak że to PiS (a nie psuedoliberalna PO) obniżył podatki pomagając
                                  polskiej gospodarce
                                  PO czerpie korzyści z ekonomicznych posunięć poprzedników - pytanie: jak długo
                                  jeszcze?
                                  dla jasności: w żadnych wyborach nie głosowałem na PiS, ale może to był błąd
                                  - gdyby teraz wystawili kogos innego niż JK (którego po prostu nie lubię) to
                                  pewnie mieliby mój głos
                                  • adept44_ltd Re: Wybory 01.05.10, 09:17
                                    PO czerpie korzyści z ekonomicznych posunięć poprzedników - pytanie: jak długo
                                    jeszcze?

                                    ma przestać ciągnąć korzyści???

                                    1.PIS odziedziczył gospodarkę po niezłym (i cichym) rządzie Belki...
                                    2. sytuacja ekonomiczna kraju za rządów PIS-u była o niebo lepsza niż obecnie i
                                    były wtedy większe niż obecnie możliwości przeprowadzenia reform, których nie
                                    przeprowadzono. Niemniej rzeczywiście, obniżka podatków była gestem zbawiennym.
                                    3. w związku ze światową sytuacją ekonomiczną takie porównania nieuwzględniające
                                    kontekstu są bez sensu...
                                    4. za rządów PO gospodarką zajął się prezydent, wetując bądź obiecując weto
                                    większości ustaw
                                    5. dla jasności: na PO głosuję tylko dlatego, żeby nie mieć kolejnego festiwalu
                                    poczucia humoru w stylu znanym, smutne, ale jednak
                                    • tocqueville Re: Wybory 01.05.10, 09:36
                                      w sumie interesująca jest ta polaryzacja, większość głosuje na PO w obawie przed
                                      powrotem PiS - duża część głosuje na PiS bo nie lubi PO bądź obawia się
                                      monopolizacji przez nią władzy
                                      obie partie są sobie wzajemnie niezbędne - do zrzucania niepowodzeń na drugą i
                                      uzasadniania własnego istnienia
                                      można zaryzykować tezę o nieformalnym "układzie":) między nimi w celu utrwalenia
                                      takiej sytuacji
                                      taki model utrudnia wyłonienie się trzeciej siły

                                      obie partie są nielewicowe, obie postsolidarnościowe, w obu są ludzie którzy
                                      kiedyś grali w jednej formacji
                                      • adept44_ltd Re: Wybory 01.05.10, 10:03
                                        coś w tym jest, myślę, że właśnie przez to, że są podobni, muszą toczyć wojnę i
                                        się różnić (w dużym uproszczeniu)...

                                        co do podatków i deficytu jeszcze dwie kwestie

                                        1. Jak PO wprowadziło zmianę progów podatkowych - PIS robił zadymę, że się
                                        bogatym ludziom zwiększa pensje...
                                        2. U początków tzw. kryzysu pomysł PIS był - zwiększać deficyt budżetowy, na
                                        maksa... teraz krytykują PO za duży deficyt... (nie pozwalając zresztą go
                                        zmniejszać - weta prezydenta), tyle...
                                      • dala.tata Re: Wybory 01.05.10, 12:10
                                        tak z ciekawosci jeszcze zaptyam: wedle jakiej to definicji lewicy, PiS jest
                                        nielewicowy. ja wiem, ze w polsce to wszystko jest wymieszane, jednak o PiS
                                        mozna rownie dobrze poweidziec, ze jest prawica, jak i lewica, albo lepiej
                                        nacjonalistyczna lewica.


                                        tocqueville napisał:

                                        > obie partie są nielewicowe, obie postsolidarnościowe, w obu są ludzie którzy
                                        > kiedyś grali w jednej formacji
                                        • tocqueville Re: Wybory 01.05.10, 18:50
                                          Partia która obniża podatki, odwołuje się do tradycji i religii, zwalcza
                                          liberalizm obyczajowy, inspiruje się Raeganem i Thatcher, której młodzieżówka
                                          czyta Misesa i Hayeka nie jest klasyczną partią lewicową.
                                          • dala.tata Re: Wybory 01.05.10, 19:59
                                            Po tym Thatcher zrobila ze zwiazkami zawodowymi, odwolywanie sie PiS do niej
                                            wywoluje we mnie czkawke ze smiechu. to jest kolejna klasyczna sciema Jaroslowa
                                            przemadrego, ktory widzi w Thatcher antykomunistke, a nie chce widziec calej
                                            reszty. podobnie zreszta jak w Reaganie.

                                            program gospodarczy PiS nie jest tradycyjnie prawicowy rowniez, co? mowienie o
                                            PiS jako o prawicy dziala tylko w Polsce.


                                            tocqueville napisał:

                                            > Partia która obniża podatki, odwołuje się do tradycji i religii, zwalcza
                                            > liberalizm obyczajowy, inspiruje się Raeganem i Thatcher, której młodzieżówka
                                            > czyta Misesa i Hayeka nie jest klasyczną partią lewicową.
                                            • tocqueville Re: Wybory 01.05.10, 20:35
                                              A znasz program gospodarczy PiS? Fragmenty

                                              Zamierzamy obniżyć stawkę podatkową dla osób fizycznych prowadzących
                                              działalność gospodarczą do 18 procent. Proponujemy przyspieszoną amortyzację.
                                              Obecnie bezpośrednio od dochodów można odliczyć koszty do 3500 złotych.
                                              Propozycja PiS zakłada możliwość odliczenia wszelkich kosztów zakupu środków
                                              trwałych, z wyjątkiem nabycia nieruchomości i samochodów. Dwuletnie zwolnienie z
                                              uiszczania części składek na ZUS Proponujemy, by pracodawcy przez 2 lata byli
                                              zwolnieni z uiszczania składki na ubezpieczenia społeczne, części płatnej przez
                                              pracodawcę za pracowników zatrudnionych na nowo utworzonych miejscach pracy.


                                              (...)

                                              Jesteśmy za likwidacją podatku giełdowego i od lokat bankowych, lub
                                              wprowadzeniem takich ulg, które sprowadzą go do minimum. Ich wprowadzenie nie
                                              miało specjalnego znaczenia dla dochodów budżetu państwa. Przygotujemy także
                                              zmniejszenie i uproszczenie podatku spadkowego. Nie przewidujemy wprowadzenia
                                              podatku katastralnego.


                                              (...)
                                              Uważamy, iż administracja państwowa w Polsce jest ogromnie rozbudowana,
                                              niesprawna i często skorumpowana. Zupełnie nie odpowiada na wyzwania
                                              współczesnego społeczeństwa. Bez radykalnych zmian w administracji trudno
                                              przeprowadzić program naprawy państwa. Prawo i Sprawiedliwość dokona zmian,
                                              realizując program „Tanie Państwo”. Przyniesie to oszczędności prawie 5 mld zł
                                              rocznie oraz około 3 mld zł jednorazowych wpływów.


                                              • adept44_ltd Re: Wybory 01.05.10, 21:02
                                                realne pozostaje pytanie, czy PIS zna swój program gospodarczy
                                                • adept44_ltd Re: Wybory 01.05.10, 21:24
                                                  nieco myślałem o tym przedziwnym mariażu poglądów konserwatywnych i lewackich w
                                                  PIS-ie. Sprawa jest pewnie o wiele bardziej skomplikowana, ale podsunąłbym tezę
                                                  biograficzną, która mi dzisiaj przyszła do głowy. Przypomnijmy sobie braci z
                                                  okresu PC i nieco wcześniej, to jednak (jak słyszałem z dość dobrze
                                                  poinformowanych źródeł) były niezłe luzaczki i wszystko pozmieniało się w
                                                  trakcie późniejszej kariery. Myślę,że wielki demiurg doszedł do wniosku, że
                                                  tylko budując taki schizofreniczny światopogląd jest w stanie zagospodarować
                                                  duży elektorat i sięgać po władzę, inne rozwiązania tego nie gwarantowały
                                                  • dala.tata Re: Wybory 01.05.10, 21:30
                                                    pelna zgoda. ja zreszat zupelnie nie wierze w ideologicznosc PiS, szczegolnie na
                                                    samej gorze. to jest sposob na dojscie do wladzy. i mowie to nie jako krytyke.
                                                    polityka jest od tego, zeby byc u wladzy.
                                              • dala.tata Re: Wybory 01.05.10, 21:16
                                                jasne tocq, i dlatego na PiS glosuja przede wszystkim biznesmeni, akcjonariusze
                                                i posiadacze ziemscy! to z nimi glownie PiS jest solidarny!
                                                • dala.tata PS 01.05.10, 21:26
                                                  i oczywiscie najbardz prawicowosc PiS zdradza poparcie zwiazkow
                                                  zawodowych!zwiazki zawodowe znane sa z tego, ze glownie popieraja partie
                                                  prawicowe. tacy Torysi w UK, koledzy koalicyjni PiS, ciesza sie niespotykanym
                                                  poparciem zwiazkow zawodowych. glownie od czasow Thatcher wlasnie!
                                                  • tocqueville Re: PS 01.05.10, 23:18
                                                    w każdym razie PiS nie jest klasyczną partią lewicową - i nie przypuszczam, aby
                                                    ich działacze aktywizowali się na lewicy.pl czy w krytyce politycznej
                                                    w sferze obyczajowej są niewątpliwą prawicą, w sferze gospodarczej są
                                                    nieokreśleni-koniunkturalni
                                                    no chyba ze to taka polska specyficzna odmiana lewicy, coś jak przedwojenni
                                                    działacze PPS, zaciekle antykomunistyczni i maszerujący pod sztandarami z Matką
                                                    Boską

                                                  • dala.tata Re: PS 01.05.10, 23:24
                                                    nie powiedzialem ze jest klasyczna. to jest socjalizm nacjonalistyczny.
                                                  • dala.tata Re: PS 01.05.10, 23:25
                                                    dodaj jeszcze katolicki do tego.
                                                  • tocqueville Re: PS 01.05.10, 23:29

                                                    ale to nie jest socjalizm - to katolicka nauka społeczna (która tez ma posmak
                                                    lewicowy)
                                                  • adept44_ltd Re: PS 02.05.10, 11:37
                                                    ale to, co wymieniasz nie wyklucza lewicowości pisu... - widocznej przede
                                                    wszystkim w nastawieniu antyrynkowym...ja bym w związku z tym wymieszaniem
                                                    katonacjolewicowym postawił tezę o bezideowości pisu i czysto
                                                    pragmatyczno-cynicznym światopoglądzie jego wierchuszki potrafiącej jedynie
                                                    odmieniać hasła typu patriotyzm, patriotyczny etc... ciemny lud to kupuje...
                                            • frusto Re: Wybory 04.05.10, 10:28
                                              dala.tata napisał:
                                              > mowienie o
                                              > PiS jako o prawicy dziala tylko w Polsce.

                                              Całkiem niedawno zjechano mnie na jednym blogu równo z ziemią za to, że
                                              powiedziałem, że PiS jest partią lewicową. Z trzech czy czterech dyskutantów tak
                                              mnie okładało, że zacząłem się już czuć przekonywany. A tu proszę, nie ja jeden
                                              uważam PiS za nacjonal-lewicę :)
                                          • adept44_ltd Re: Wybory 01.05.10, 21:01
                                            hm, najczęściej słyszę od działaczy tej partii, że nie należy obniżać podatków,
                                            bo to daje coś bogatym, a nie biednym... typowo lewicowa retoryka
                              • dala.tata Re: Wybory 01.05.10, 00:37
                                Od początku 2009 r. zmieniła się skala podatkowa w PIT. Stawki 19, 30 i 40
                                proc. zostały zastąpione przez 18 i 32 proc. Zyskaliśmy jakieś 8 mld zł - od
                                kilku złotych nawet do kilku tysięcy miesięcznie.



                                w 2009 r obnizal PiS?tocq, to niezwykle karkolomna historiografia!ale probuj dalej!
                                • prywat_docent Re: Wybory 01.05.10, 01:27
                                  > w 2009 r obnizal PiS?tocq, to niezwykle karkolomna
                                  > historiografia!ale probuj dalej!

                                  Obniżkę progów skali podatkowej od 2009 r. uchwalił rząd Jarosława Kaczyńskiego
                                  w 2006 r. Oto pierwszy z brzegu link:

                                  W wyniku nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych dokonanej
                                  ustawą z dnia 16 listopada 2006 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób
                                  fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (Dz. U. nr 217, poz. 1588 ze
                                  zm.) w 2009 r. zaliczki na podatek od dochodów m.in. ze stosunku pracy będą
                                  pobierane według innych stawek niż w roku 2008. Zamiast stawek 19%, 30% i 40%
                                  będą obowiązywały dwie stawki, tj. 18% i 32%.


                                  www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-zyskamy-na-zmianie-stawek-podatkowych-w-2009-r-1883870.html
                                • tocqueville Re: Wybory 01.05.10, 08:39

                                  dala - nie znasz się, to po co głos zabierasz
                                  każdy wie, że stawki przygotował PiS a w 2009 r. po prostu zostały wdrożone
                                  • dala.tata Re: Wybory 01.05.10, 10:35
                                    to ze sie nie znam, to wiem. natomiast, mnie sie wydawalo, ze to PO zdecydowalo,
                                    czy je wdrozyc, czy nie. na tym polega polityka, wiesz, ze niewazne kto zrobil
                                    dziure budzetowa, wazne, kto ja ma. to slynny cytat po tym, jak Clinton doszedl
                                    do wladzy: 'teraz to nasz deficyt'. i tak samo jest z podatkami, niewazne, kto
                                    to uchwalil, wazne kto je wdrozyl. bo o tym, kto je uchwalil, nikt nie pamieta.
                                    ale wiem, ty lubisz polityke historyczna :-P

                                    tocqueville napisał:

                                    >
                                    > dala - nie znasz się, to po co głos zabierasz
                                    > każdy wie, że stawki przygotował PiS a w 2009 r. po prostu zostały wdrożone
                          • dala.tata Re: Wybory 30.04.10, 23:40
                            zlamane obietnice wyborcze to jest skandal!to sie chyba jeszcze nikomu nigdy nie
                            zdarzylo! ta platforma to po prostu banda obietnicolamaczy!

                            ja na przyklad bardzo sie ciesze, ze tocq zwrocil nam na to uwage. po prostu
                            skandal! obietnice wyborcze lamac - no wiecie co!
                            • adept44_ltd Re: Wybory 30.04.10, 23:58
                              PIS np. obiecał, że nas odnowi moralnie i co? skończyło się na odnowieniu
                              moralnym Andrzeja L., a reszta? złamana obietnica...
    • dala.tata kolejny ultraproblem! 27.04.10, 16:12
      kto bedzie pierwsza dama, gdy Olbrzym Zoliborza zostanie prezydentem??

      tinyurl.com/28jfl4r
      ja bym proponowal kota Alfika.
      • adept44_ltd Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 16:41
        kot Alik ma zdaje się bardziej odpowiedzialną rolę

        profile.ak.fbcdn.net/object2/728/73/n115122311842268_9085.jpg
        • adept44_ltd Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 16:43
          ale to mnie rozłożyło

          sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs290.snc3/28163_121358891211598_100000124643966_290563_7456716_n.jpg
          • dala.tata Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 17:25
            i moze my bedziemy mieli nasze Dzucze. PiSde?
      • eeela Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 16:52

        > ja bym proponowal kota Alfika.


        Są już przeciwnicy tego pomysłu :-)

        img130.imageshack.us/img130/2497/jaru.jpg
      • prywat_docent Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 18:51
        > kto bedzie pierwsza dama, gdy Olbrzym Zoliborza zostanie
        > prezydentem??
        > tinyurl.com/28jfl4r
        > ja bym proponowal kota Alfika.

        Czy gdyby kandydatem na prezydenta był homoseksualista żyjący w związku
        partnerskim to też pozwalałbyś sobie na tego typu żarty: "Ale obciach - pierwsza
        dama będzie miała wąsy!" ?
        • dala.tata Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 18:55
          gdyby chciano go nazwac owego partnera pierwsza dama, zarykiwalbym sie.
          natomiast, mysle, ze problem jest tak doniosly, ze potraktowalem go dokladnie
          tak, jak na to zasuluguje.

          prywat_docent napisał:

          > Czy gdyby kandydatem na prezydenta był homoseksualista żyjący w związku
          > partnerskim to też pozwalałbyś sobie na tego typu żarty: "Ale obciach - pierwsz
          > a
          > dama będzie miała wąsy!" ?
          • prywat_docent Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 20:02
            > natomiast, mysle, ze problem jest tak doniosly, ze potraktowalem go
            > dokladnie tak, jak na to zasuluguje.

            Mnie się za to wydawało, że dowcip pt. kot Alik w roli Pierwszej Damy jest tak płaski, że nikt go tutaj głośno nie wypowie ;-)
            • dala.tata Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 20:12
              no to najwyrazniej ci sie zle wydawalo, nie?

              powiem ci wiecej: jesli chodzi o Najwiekszego z Polakow, ktory stal po stronie
              Solidarnosci, kiedy to ja stalem po stronie ZOMO, zaden zart nie jest zbyt plaski.

              prywat_docent napisał:


              > Mnie się za to wydawało, że dowcip pt. kot Alik w roli Pierwszej Damy jest tak
              > płaski, że nikt go tutaj głośno nie wypowie ;-)
            • eeela Re: kolejny ultraproblem! 28.04.10, 10:33

              > Mnie się za to wydawało, że dowcip pt. kot Alik w roli Pierwszej Damy jest tak
              > płaski, że nikt go tutaj głośno nie wypowie ;-)


              Jako zażarta wielbicielka kotów pragnę wyrazić swój protest. Ja nie miałabym nic
              przeciwko kotu w roli pierwszej damy. O wiele bardziej przeciwna jestem
              Kaczyńskiemu w roli prezydenta.
        • ford.ka Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 18:58
          A kto kandydatowi broni wstąpić w związek partnerski?
          • adept44_ltd Re: kolejny ultraproblem! 27.04.10, 19:25
            zalegalizowany? polskie prawo zdaje się...
            • ford.ka Re: kolejny ultraproblem! 01.05.10, 00:34
              Przepraszam bardzo, ale kto mu bronił sprawę załatwić? Był premierem, miał
              większość w sejmie i brata prezydenta. Teraz może winić tylko siebie i mam
              nadzieję, że będzie miał na to wkrótce mnóstwo wolnego czasu.
    • dala.tata demokracja na calego! 27.04.10, 17:33
      Ludwik Wasiak: zydzi maja odejsc! ale mamy kapitalnego kandydata na prezydenta.a
      ile dobra zrobi dla polski, dla nas wszstkich.

      tinyurl.com/2fpm8ea
    • dala.tata Re: off-topic: wybory 28.04.10, 09:37
      kampania z wykorzytsaniem nieboszczykow? nie ma sprawy!

      tinyurl.com/2464hp6
      a to dopiero poczatek. to bedzie kampania nad kampanie, zobaczymy dziwy nad
      dziwami....takie rzeczy o ktorych sie filozofom i fizjologom nie snilo!
    • dala.tata zaplute karly? 28.04.10, 13:53
      tinyurl.com/39laodg
      kampanii na nieboszczyki ciag dalszy.
      coraz bardziej mi sie to podoba.
      • flamengista błoto już lata 28.04.10, 19:24
        za chwilę nasi politycy zaczną się obrzucać g.wnem.
    • flamengista jak w Brazylii? 28.04.10, 16:16
      Ilość zgłoszonych kandydatów na prezydenta powoduje u nas uśmiech i niedowierzanie.

      A tymczasem nie należy lekceważyć planktonu! Oto przykład:

      en.wikipedia.org/wiki/En%C3%A9as_Carneiro
      www.youtube.com/watch?v=SN0rD0XpMig
      Dzięki temu filmikowi dostał 4,6 mln głosów (7%). A z czasem został deputowanym
      federalnym (posłem do parlamentu stanowego).
    • flamengista wyjątkowa bezczelność 28.04.10, 19:24
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7825078,Wybory2010__Sobecka_do_Jurka_i_innych__Wycofajcie.html
      Przypomnę, że to m.in. Sobecka stała za tym, że w uzupełniających wyborach do
      senatu RM nie poparło Jurka. PiS wystawiło własnego kandydata, mimo że Jurek był
      im bliski programowo.
    • dala.tata weszlismy na kolejny poziom? 29.04.10, 20:34
      tinyurl.com/2whvkce
      komentarza nie zaoferuje, bo go nie mam.
      • flamengista a ja myślałem 30.04.10, 20:27
        że ta Pani ma jednak w miarę umiarkowane poglądy. Okazuje się jednak, że
        codzienne obcowanie z Suskim i Kempą szkodzi zdrowiu.
      • tocqueville Re: weszlismy na kolejny poziom? 30.04.10, 21:05
        widzę dala że fascynują cię merytoryczne dyskusje o nauce...
        oczywiście byle były politycznie poprawne i uderzały w jedną opcję

        a poziom Wojewódzkiego i Figurskiego istotnie nie wymaga komentarza
        pamiętam jak kiedyś zrobili audycje obśmiewającą przez kilka godzin w chamski
        sposób śmierć psa Kaczyńskiego
        • dala.tata Re: weszlismy na kolejny poziom? 30.04.10, 22:23
          tocq, nie wiem o co chodzi, ale na pewno o cos waznego. i teraz bede ciagle
          myslal, o co tobie moglo chodzic.
    • flamengista wiadomo już, kto winny 30.04.10, 20:46
      wypadku prezydenckiego samolotu:

      Tekst
      linka


      Oczywiście PO, a konkretnie Klich.
      • tocqueville Re: wiadomo już, kto winny 30.04.10, 21:10
        no chyba nie ma wątpliwości, że jest winny ewidentnych zaniedbań i załamania
        proecedur
        `szeremietiew.blox.pl/2010/04/Znikajace-procedury.html
        • tocqueville a propos 30.04.10, 21:13
          i jeszcze cytat:
          W czasie pokazów lotniczych Air Show w Radomiu 30 sierpnia 2009 r. rozbił się
          białoruski samolot wojskowy SU-27. Obaj piloci zginęli. Czytam relację o
          postępowaniu po wypadku: „Rejestratory lotu (tzw. czarne skrzynki) zostają
          natychmiast przejęte przez białoruskie służby specjalne i natychmiast też
          rozpoczyna pracę polsko-białoruska komisja. Czarna skrzynka zostaje
          rozplombowana przez białoruskich techników. Odczyt i wszelkie analizy zapisów w
          czarnej skrzynce wykonują tylko i wyłącznie technicy białoruscy. Polscy
          specjaliści mają tylko dostęp do wyników pracy specjalistów białoruskich i nie
          mają absolutnie żadnego wpływu na decyzje dotyczące śledztwa. Jest to oczywiste,
          gdyż polscy specjaliści zaraz po wypadku nie mogli się nawet zbliżyć do
          rozbitego samolotu. Wszystkie materiały natychmiast po katastrofie są w
          wyłącznej dyspozycji strony białoruskiej. Raport komisji, w którym stwierdzono
          przyczynę wypadku został utajniony przez stronę białoruską. Udział strony
          polskiej w pracach komisji śledczej powstałej po tym wypadku był udziałem
          wyłącznie formalnym. Przez cały czas decydującym dysponentem informacji była
          Białoruś.”

          W katastrofie samolotu polskich sił powietrznych pod Smoleńskiem zginął
          prezydent RP i 95 osób, w tym wszyscy najwyżsi dowódcy wojskowi. Śledztwo
          prowadzą Rosjanie.
          • pr0fes0r Re: a propos 30.04.10, 23:00
            A to ciekawe, Rzepa opisuje to ździebko inaczej:

            30 sierpnia 2009 r. podczas podniebnych akrobacji na Air Show w Radomiu
            białoruski SU-27 runął na ziemię. Zginęło dwóch pilotów – pułkowników
            białoruskiego lotnictwa.

            Zaraz po wypadku Żandarmeria Wojskowa zabezpieczyła teren, a Wojskowa
            Prokuratura Okręgowa w Warszawie jeszcze tego samego dnia (w niedzielę) wszczęła
            śledztwo. Dzień później dochodzenie rozpoczęła strona białoruska.

            Na miejscu zdarzenia od początku pracowali polscy eksperci. Szybko jednak w celu
            wyjaśnienia przyczyn katastrofy powołano ponad 20-osobową komisję składającą się
            z przedstawicieli obydwu krajów.


      • frusto Re: wiadomo już, kto winny 04.05.10, 10:25
        Za rządów Klicha w MONie to jest czwarta katastrofa samolotu wojskowego. Spada
        regularnie liczba godzin wylatywanych przez pilotów. Mozna dodać też kilka
        fajnych innych kwiatków. Jeżeli ktoś broni Klicha tylko dlatego, że jest z PO i
        atakuje go ktoś z PiS, to znaczy tylko jego totalnym partyjniackim zaślepieniu
        (no offense).
        • dala.tata Re: wiadomo już, kto winny 04.05.10, 14:44
          no i zlozyc dymisje z jakiego powodu? ze jest ministerm obrony i, zalozmy ze tak
          bylo, pilot popelnil blad? czy za to, ze paru wojskowych lecialo razem, co, jak
          sie wydaje, nie jest niezgodne z przepisami.

          tak z ciekawosci pytam.


          frusto napisał:

          > Za rządów Klicha w MONie to jest czwarta katastrofa samolotu wojskowego. Spada
          > regularnie liczba godzin wylatywanych przez pilotów. Mozna dodać też kilka
          > fajnych innych kwiatków. Jeżeli ktoś broni Klicha tylko dlatego, że jest z PO i
          > atakuje go ktoś z PiS, to znaczy tylko jego totalnym partyjniackim zaślepieniu
          > (no offense).
          • frusto Re: wiadomo już, kto winny 05.05.10, 08:09
            dala.tata napisał:

            > no i zlozyc dymisje z jakiego powodu?
            Z powodu nieudolności? Artykuł p. Hypki na temat rządów Klicha w MONie pan czytał?

            • dala.tata Re: wiadomo już, kto winny 05.05.10, 15:17
              gdyby politycy skladali dymisje, bo ich przeciwnicy mowia o nieudolnosci, rzady
              bylyby niemozliwe.

              frusto napisał:

              > dala.tata napisał:
              >
              > > no i zlozyc dymisje z jakiego powodu?
              > Z powodu nieudolności? Artykuł p. Hypki na temat rządów Klicha w MONie pan czyt
              > ał?
              >
              • frusto Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 09:08
                dala.tata napisał:

                > gdyby politycy skladali dymisje, bo ich przeciwnicy mowia o nieudolnosci,

                Hypka nie jest politykiem. Petelicki także nie.
        • pfg Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 09:58
          frusto napisał:

          > Za rządów Klicha w MONie to jest czwarta katastrofa samolotu wojskowego.

          Janusz Zemke, który sprawami wojska zajmował się od lat, zwraca za to uwagę na
          niewłaściwą politykę kadrową w lotnictwie, a konkretnie na przypadek osoby,
          która w ciągu trzech lat awansowała z pułkownika na generała broni. Zemke nie
          wymienia nazwiska, ale jest jasne, iż chodzi mu o gen. Andrzeja Błasika, dowódcę
          Sił Powietrznych (zginął w katastrofie pod Smoleńskiem). Awansował go, mianował
          dowódcą Sił Powietrznych i uchronił przed dymisją po katastrofie CASY prezydent
          Lech Kaczyński.

          Inną rzeczą jest, że wojskowi piloci latają bardzo mało (sam gen. Błasik miał
          zaledwie 1300 godzin "nalotu"). Część odpowiedzialności ponosi tu sytuacja
          finansowa Wojska Polskiego, część system szkolenia - wadliwy, jak się wydaje -
          za który odpowiada dowództwo Sił Powietrznych.
          • frusto Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 10:15
            pfg napisał:
            > Awansował go, mianował
            > dowódcą Sił Powietrznych i uchronił przed dymisją po katastrofie CASY prezydent
            > Lech Kaczyński.

            Czyli, Klich niewinny, bo nie tylko on winny.


            Artykuł z Rzepy.

            • adept44_ltd Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 10:48
              ująłbym to inaczej - czyli robiący o tę sprawę rozróbę trzeci bliźniak jest
              cynicznym [*]


              * - wstawić sobie we własnym zakresie...
            • pfg Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 12:19
              frusto napisał:

              > Czyli, Klich niewinny, bo nie tylko on winny.

              Ja nie twierdzę, że Klich niewinny - sam niedawno pisałem tutaj i dalej w tamtym wątku, że powinien się podać do dymisji. Ale nie on jeden ponosi winę - duża część winy leżała też po stronie Kancelarii Prezydenta i nominatów Kaczyńskiego w wojsku. W złożonych strukturach często wina rozłożona jest pomiędzy wiele osób. Do katastrofy doprowadza ostatecznie synergiczny efekt błędów róznych osób, niewłaściwych procedur, uwarunkowań zewnętrznych itp.
              • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 19:30
                A niby dlaczego Klich maiłaby ustępować. Zwierzchnik sił zbrojnych zaprosił na
                uroczystości w Katyniu dowódców sił zbrojnych. Dorośli ludzie podjęli decyzje,
                że chcą lecieć - i stała się tragedia. Winy Klich w tym nie ma.
                Poza wszystkim jak tak na zimno przyjrzeć się tej katastrofie - to wbrew
                trąbieniu o hekatombie elit - objęła ona głównie urzędników prezydenta.
                Nie zginął premier, żaden minister, marszałek sejmu, senatu. Choć łatwo sobie
                mogę wyobrazić, że wszyscy lecieliby w jednym samolocie.
                Co do Dorna to oczywiście robi rozróbe polityczną - nie pamiętam by się
                zamierzał podawać do dymisji jak jego wiceminister wysłał dwoje policjantów
                jako taksówkarzy (i zginęli tragicznie), a inny wysyłał patrole po więśmaki dla
                koleżanki.
                • pfg Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 20:55
                  salzburg napisał:

                  > A niby dlaczego Klich maiłaby ustępować.

                  Tłumaczyłem w tamtym wątku: Za rżnięcie głupa, udawanie, że nie
                  wiedział, że generałowie polecą, a jeśli polecą, to że jednym
                  samolotem. Albo Klichowi nie przyszło do głowy, że to może być
                  zagrożenie, albo przyszło, ale słowem się nie odezwał. Znaczna (moim
                  zdaniem, większa) część winy leżała po stronie Lecha Kaczyńskiego i
                  jego Kancelarii, ale Klich powinien ustąpić. Za krętactwa post
                  factum.

                  Strata całego najwyższego dowództwa wojska in corpore to jest *bardzo
                  poważna* strata dla państwa.
                  • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 21:14
                    Cóż gdyby każdy kręcący polityk miał ustąpić - to wszystkie rządy "wyludniałyby"
                    się po 2 tygodniach. Ale to mniejsza. Wydaje mi się, że Klich wysyłał od
                    początku następujący komunikat - przyjąłem do wiadomości, że dowódcy zostali
                    zaproszeni - nawet wyraził radość, ale nie wiedziałem, że polecą jednym
                    samolotem. I z tego co się orientuje żadne dokumenty tego nie kwestionuje.
                    Ponieważ lista kto leci w samolocie prezydenckim podpisana przez Stasiaka od
                    razu trafiła do pułku 36.
                  • adept44_ltd Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 21:24
                    za rżnięcie głupa owszem, choć za to powinno polecieć z 99% naszych polityków...
                    wyobrażasz sobie natomiast narodową awanturę, powstałą w momencie, w którym
                    Klich powiada, że nie ma zgody na lot jednym samolotem, a jest tylko jeden
                    samolot...?
                    • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 07.05.10, 21:45
                      adept44_ltd napisał:

                      > .
                      > wyobrażasz sobie natomiast narodową awanturę, powstałą w momencie, w którym
                      > Klich powiada, że nie ma zgody na lot jednym samolotem, a jest tylko jeden
                      > samolot...?
                      Właśnie to cały czas pisze. Klich moim zdaniem nie wiedział, że lecą wszyscy,
                      ale gdyby nawet wiedział to niewiele mógł zrobić. Generałowie dawno skończyli 18
                      lat.
                      • pfg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 00:03
                        salzburg napisał:

                        > Klich moim zdaniem nie wiedział, że lecą wszyscy,

                        Żarty sobie stroisz. Jasne, że Kancelaria *nie poinformowała* Klicha,
                        że wszyscy generałowie lecą razem (nie miała obowiązku), ale też
                        musiało być oczywiste, że tak właśnie będzie. A czym mieli lecieć,
                        skoro był jeden samolot? Pociągiem jechać? Lecieć Jakiem z
                        dziennikarskim pospólstwem? Generałowie?! Jeśli Klich nie zdawał
                        sobie sprawy z tego, że wszyscy generałowie polecą razem z
                        prezydentem, to jest on durniem. A nie jest. Natomiast Klichowi albo
                        do głowy nie przyszło, że wspólny lot rodzi ryzyko jednoczesnego
                        utraty dowództwa całego Wojska Polskiego, albo to zlekceważył. I o to
                        mam pretensje. Ale jeszcze większe pretensje mam o to, że twierdzi,
                        że nie wiedział, bo go Kancelaria nie poinformowała. No biedaczek. To
                        właśnie jest rżnięcie głupa.

                        Jasne, że gdyby Klich zaczął się wtrącać, PiS i Kancelaria zrobiliby
                        awanturę pod niebiosa. Ja rozumiem, dlaczego się nie wtrącał, ale
                        niech nie pie*, że nie wiedział.

                        Ha, jest nawet gorzej. Wyobraźcie sobie, co by się stało, gdyby Klich
                        kazał części generałów wsiąść do Jaka, po czym Tupolew by się rozbił.
                        Dla zwolenników teorii spiskowych byłby to koronny dowód na to, że
                        Klich - a zatem Tusk - wiedział. A to znaczy, że przygotowali zamach.
                        • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 07:47
                          > Żarty sobie stroisz. Jasne, że Kancelaria *nie poinformowała*
                          Klicha,
                          > że wszyscy generałowie lecą razem (nie miała obowiązku), ale też
                          > musiało być oczywiste, że tak właśnie będzie. A czym mieli lecieć,
                          > skoro był jeden samolot? Pociągiem jechać? Lecieć Jakiem z
                          > dziennikarskim pospólstwem?

                          A jaki obowiązek miał Klich robic sledztwo kto jak sie dostanie do
                          Smoleńska. Przeciez to sa dorosli ludzie. Nawet gdyby wiedział w co
                          watpie, to jak sam przyznajesz, nic nie mogł zrobic.
                          Spekulujemy wiedział nie wiedział - a on sie moim zdaniem w ogole
                          nad tym nie zastanawiał. Tak jak nie zastanowił się Szczygło, który
                          był jego poprzednikiem, zwierzchnik sił zbrojnych, szef Kancelarii
                          prezydenta.
                          Domaganie sie dymisji Klicha to jakas paranoja.
                          Ps. gdyby stosowac standardy to po ostatniej wpadce premiera anglii
                          z kobiecina powinien się w ogóle wycofac z polityki.
                          • pfg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 08:24
                            salzburg napisał:

                            > A jaki obowiązek miał Klich robic sledztwo kto jak sie dostanie do
                            > Smoleńska.

                            Teraz ty rżniesz głupa.

                            Nie rozumiem postawy prezentowanej i przez Waszczykowskiego, i przez
                            obrońców Klicha: cała wina leży po "waszej" stronie, "my" nie
                            ponosimy żadnej odpowiedzialności. Tymczasem wina jest rozłożona. Ja
                            uważam, co zresztą napisałem, że większa część winy leży po stronie
                            Kancelarii Prezydenta, bo to Lech Kaczyński, czy ktoś z jego
                            otoczenia, wymyślił, że prezydent musi mieć tak wielki orszak, żeby
                            przyćmił on orszak premiera. Ani Szczygle, ani Stasiakowi, ani innym
                            wybitnym specjalistom z BBN i Kancelarii nie przyszło do głowy, że
                            umieszczanie wszystkich generałów w jednym samolocie sanowi
                            potencjalne zagrożenie. Ale Klichowi i urzędnikom MON *też* nie
                            przyszło to do głowy, albo jeśli przyszło, to postanowili siedzieć
                            cicho, z powodów wiadomych. I *to* Klich powinien był powiedzieć, nie
                            zaś zasłaniać się urzędniczymi procedurami. Ba, Klich początkowo
                            twierdził, że o wyjeździe generałów nie wiedział, a dopiero gdy się
                            okazało, że jednak wiedział, zaczął powtarzać, że nie wiedział, iż
                            lecą jednym samolotem. Jeżeli ministrowi zależało na dobru państwa,
                            to powinien był zainteresować się tym, co się z generałami dzieje. Od
                            ministra rządu, który popieram, oczekuję więcej, niż od palantów z
                            Kancelarii Prezydenta.

                            Za system szkolenia w Siłach Powietrznych odpowiadali w głównej
                            mierze gen. Błasik, nominat prezydenta, i inni generałowie, którzy -
                            choć mianowani na stanowiska przez MON - też byli zapatrzeni w
                            Kancelarię Prezydenta, bo od prezydenta zależały ich kolejne
                            gwiazdki. Ale część odpowiedzialności spoczywa także na Ministrze
                            Obrony Narodowej. Jeżeli szef MON za nic nie odpowiada, to urząd ten
                            jest niepotrzebny i należy go zlikwidować.
                            • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 09:15
                              Nie przypominam sobie by Klich twierdzil, że nie wiedział o
                              wyjeździe generałów - twierdził, że nie wiedział ze polecą wszyscy
                              jednym samolotem. I o tym nikt go nie informował.
                              Nie jest obowiązkiem ministra pilnowac dorosłych ludzi jak
                              zamierzaja się przemieszczac.
                              Dzisiaj wszyscy jesteśmy "madrzejsi" o katastrofe - i wpadniemy w
                              amok sprawdzając kto z kim leci. Latał prezydent z premierem, latali
                              wszyscy prezesi bankow centralnych w Europie itd. pewnie lata też
                              mamusia z tatusiem co w razie katastrofy grozi sieroctwem dzieci.
                              A tak poza wszystkim powiem brutalnie nawet gdyby zginął prezydent z
                              premierem i do tego marszałek sejmu - tragedia byłaby wielka ale dla
                              funkcjonowania państwa demokratycznego nie miałoby to wielkiego
                              znaczenia.
                              Wiec przestanmy popadać w histerie - bo zaraz wprowadza takie
                              procedury, że kazdy bedzie latał własnym samolotem osobobno.
                              • pfg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 09:34
                                Quod scripsi, scripsi.
                            • frusto Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 09:53
                              pfg napisał:
                              > Tymczasem wina jest rozłożona.

                              Amen.
                              Ale wina jednych nie zwalnia z odpowiedzialności innych.
                    • frusto Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 07:58
                      adept44_ltd napisał:

                      > za rżnięcie głupa owszem, choć za to powinno polecieć z 99% naszych polityków..
                      > .
                      > wyobrażasz sobie natomiast narodową awanturę, powstałą w momencie, w którym
                      > Klich powiada, że nie ma zgody na lot jednym samolotem, a jest tylko jeden
                      > samolot...?

                      Przepraszam, a dlaczego WCIĄŻ mamy AŻ tyle samolotów? Kto ukręcił łba
                      przetargowi na nowe samoloty i forsuje zakup embraerów?

                      Do tego wciąż "A co miał zrobić Klich". Dopilnować, by kierowana przez niego
                      instytucja wypełniła swoje zadania, ot co. Na przykład, za przygowanie
                      bezpieczeństwa lotów kto odpowiada?

                      Kurcze, przeczytajcie artykuł Hypki.
                      121 ofiar MON Bogdana Klicha
                      • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 09:03
                        To Klich odpowaida za bezpieczeństwo lotów - to może w ogóle powinno
                        byc tak, że minioster bedzie latał, a lotnicy beda siedziec w
                        salonkach samolotowych.
                        Zarzut typu Klich odpowiada za 120 ofiar jest po prostu durny. jest
                        jakiś podział zadań - i za to odpowiadaja dowódcy. problem polega na
                        tym, że zgineli więc nikt nie powie, że to oni sa winni. Lepiej
                        obarczyć klicha.
                        Co do zakupu samolotów, szkoleń pilotów - troche zachowujemy się
                        jakbysmy żyli na księżycu. Był kryzys - reort obrony jak wszystkie
                        musiał oszczedzac. mozna było powiedziec "nie" jak Sosnkowski
                        Grabskiemu w 1924 r., albo "tak" jak powiedział Sikorski.
                        ps. skad ta wiara w prawdy objawione zawarte w gazetowych artykułach
                        • frusto Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 09:51
                          salzburg napisał:

                          > To Klich odpowaida za bezpieczeństwo lotów
                          Wyobraź sobie, że masz biuro podróży. Jedziesz na wycieczkę - patrzysz, autobus
                          zdezelowany, stary, kierowca pijany i przyznaje się, że jeździ pierwszy raz od
                          10 lat. Mimo to wsiadasz z całą rodziną. Wypadek, wszyscy giną. Czy biuro
                          podróży jest odpowiedzialne za ten wypadek? Wsiadłeś w końcu z własnej woli.

                          > Zarzut typu Klich odpowiada za 120 ofiar jest po prostu durny.
                          Hmm.. na szczęście za chwilę dodajesz:

                          >jest
                          > jakiś podział zadań -
                          Dokładnie. Ciesze się, że zaczynasz rozumieć. Przełożony odpowiada za błędy
                          podwładnych.

                          > problem polega na
                          > tym, że zgineli więc nikt nie powie, że to oni sa winni.
                          Oni są winni, że dostali zgodę od Klicha na wyjazd? Oni są winni, że nie
                          sprawdzono lotniska? Oni są winni, że wbrew radom Petelickiego choćby, nie
                          wprowadzano nowoczesnych metod zarządzania ryzykiem (nie pytaj co to, ja cytuję
                          gen. Petelickiego). Oni są winni, że Klich unieważnił przetarg, bo koniecznie
                          chciał kupić embraery?

                          > jakbysmy żyli na księżycu. Był kryzys - reort obrony jak wszystkie
                          > musiał oszczedzac.

                          Musiał oszczędzać, starając się za wszelką cenę kupić DROŻSZE samoloty?!?!

                          > ps. skad ta wiara w prawdy objawione zawarte w gazetowych artykułach
                          Uczę się od najlepszych.
                          • salzburg Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 10:45
                            Wyobraź sobie, że masz biuro podróży. Jedziesz na wycieczkę -
                            patrzysz, autobus
                            > zdezelowany, stary, kierowca pijany i przyznaje się, że jeździ
                            pierwszy raz od
                            > 10 lat. Mimo to wsiadasz z całą rodziną. Wypadek, wszyscy giną.
                            Czy biuro
                            > podróży jest odpowiedzialne za ten wypadek? Wsiadłeś w końcu z
                            własnej woli.

                            Jeżeli ktoś wsiadł do tego autobusu to jest kretynem - ludzie
                            ponosza odpowiedzialność za to co sami robią. Możesz być
                            odpowiedzialny za siebie albo czekać aż ktoś bedzie odpowiedzialny
                            za ciebie.

                            Odpowiedzialność przełozonego jest tak gdzie sa jego kompetencje. To
                            nie Klich ma sprawdzać stan lotniska, dbać by samolot zatankował,
                            nie jest też odpowiedzialny za pogode. Twoja logika prowadzi do tego
                            że odpowiedzialni sa nie bezposrednio sie zajmujacy jakas dziedzina
                            tylko mityczny minister, premier itd. A to oznacza ze nikt nie jest
                            odpoweidzialny za nic. Kazdy ma robic co do niego nalezy a nie
                            czekac az minister mu to kaze. To jest autorytarny socjalizm - gdzie
                            nikt za nic nie odpowiadał.

                            Petelicki, Polko, jakis redaktor - wszyscy sa madrzy jak juz ich nie
                            ma. Post factum wszyscy wygrali by bitwe pod Waterloo, tylko
                            Napoleon sobie nie poradził

                            Co do uczenia sie od najlepszych - to bym sie zastanawiał ktos kto
                            tak tytułuje artykul jest po prostu kretynem.


                            odpowiedzialność przełożonego
                            • frusto Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 11:23
                              salzburg napisał:
                              > Jeżeli ktoś wsiadł do tego autobusu to jest kretynem - ludzie
                              > ponosza odpowiedzialność za to co sami robią. Możesz być
                              > odpowiedzialny za siebie albo czekać aż ktoś bedzie odpowiedzialny
                              > za ciebie.

                              Zupełnie rewolucyjne podejście. Od tej pory nie ma odpowiedzialności firm
                              budowlanych za budowanie domów. W końcu, jak ktoś wejdzie do popękanego domu, to
                              jest kretynem. Nie ma też już odpowiedzialności jak np, dziecko wejdzie na
                              niezabezpieczony teren budowy i wpadnie do dołu.

                              Jak czyimś obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa i tego obowiązku nie
                              dopełnił, to jest odpowiedzialny za wypadek, koniec kropka.

                              > Odpowiedzialność przełozonego jest tak gdzie sa jego kompetencje. To
                              > nie Klich ma sprawdzać stan lotniska, dbać by samolot zatankował,
                              > nie jest też odpowiedzialny za pogode.

                              Jasne. Ale jest odpowiedzialny za stan swoich służb.

                              > Twoja logika prowadzi do tego
                              > że odpowiedzialni sa nie bezposrednio sie zajmujacy jakas dziedzina
                              > tylko mityczny minister, premier itd.
                              Bzdura. W przykładzie z autobusem nie piszę, że kierowca jest niewinny, albo ten
                              co wsiadł. W takim wypadku wina by była rozłożona. Ale _wina jednego nie zwalnia
                              z winy innego_. Przełożony odpowiada za działanie podległej sobie jednostki.
                              Jeżeli jego jednostka radzi sobie kiepsko, nie potrafi zmusić swoich podwładnych
                              do rzetelnej pracy, dopuszcza do zaniedbań, to powinien złożyć dymisję.

                              Zwłaszcza, jeżeli do tych zaniedbań dochodzi wciąż i wciąż i wciąż mimo dwóch
                              lat rządów Klicha w MONie.

                              >A to oznacza ze nikt nie jest
                              > odpoweidzialny za nic. Kazdy ma robic co do niego nalezy a nie
                              > czekac az minister mu to kaze.

                              Jak jest dowódca garnizonu, w którym jest jedna jednostka w której wszyscy
                              chleją na umór i nikt nie odróżnia kolby od lufy
                              • salzburg Klich a katastrofa 08.05.10, 14:38
                                Mimowolnie pewnie nie zdając sobie nawet sprawy przyznałeś mi racje.
                                Jak się chałupa zawali to mam pretencsje do budowlanca a nie
                                ministra infraktruktury.
                                Jak spada samolot to ostatnim w kolejce do odpowiedzialności jest
                                minister, wzesniej są odpowiedzialni za konkretny lot, samolot i
                                lotnictwo. Od nich oczekuje profesjonalizmuna na ministra nie licze
                                bo sie na tym malo zna.
                                Głupota było zdymisjonowanie Cwiakalskiego za samobojstwo w
                                wiezieniu - oto też mam pretensje do Tuska, że uległ populistycznej
                                wierze, że jak spadnie łeb wysoko postawionego to problem sie
                                załatwi (i zdymisjonował jednego z lepszych ministrow w swoim
                                rządzie).
                                Tak samo mam wiele pretensji do Kudryckiej ale nie przyszłoby mi do
                                głowy uznać, że np. powinno sie ja odwołac za brak Nobla dla Polski
                                czy 500 miejsce UJ.
                                W przykładzie z autobusem pisałes, że wsiadłbys do niego razem z
                                rodzina widząc, że kierowca jest pijany a samochód zdezelowany - mam
                                nadziej że to był lapsus.
                                Można Klicha nie lubić, uważac, że powinno się kupic Gripeny czy
                                Mirage, ale świństwem jest twierdzenie, że zabici pod smoleńskiem to
                                ofiary Klicha. Za lekko sie rzuca ciezkie oskarzenia.
                                • frusto Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 10:27
                                  salzburg napisał:

                                  > Mimowolnie pewnie nie zdając sobie nawet sprawy przyznałeś mi racje.
                                  > Jak się chałupa zawali to mam pretencsje do budowlanca a nie
                                  > ministra infraktruktury.

                                  Nie. Bo nie ma tutaj porównania. Czy minister infrastruktury jest bowiem szefem
                                  służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Twojej chałupy? Albo inaczej: gdyby do
                                  ministra infrastruktury należało pilnowanie, by np. budowały tylko osoby z
                                  certyfikatem po odpowiednim szkoleniu, z materiałów o zgodności z normami, a
                                  podległe mu służby dawały certyfikat ludkom po 15 minutowej pogadance i
                                  dopuszczały do obrotu każdy materiał - czy wtedy też nie miałbyś żadnych pretensji?


                                  > Jak spada samolot to ostatnim w kolejce do odpowiedzialności jest
                                  > minister, wzesniej są odpowiedzialni za konkretny lot, samolot i
                                  > lotnictwo. Od nich oczekuje profesjonalizmuna na ministra nie licze
                                  > bo sie na tym malo zna.


                                  > W przykładzie z autobusem pisałes, że wsiadłbys do niego razem z
                                  > rodzina widząc, że kierowca jest pijany a samochód zdezelowany - mam
                                  > nadziej że to był lapsus.
                                  To był przykład. Ja osobiście bym nie wsiadł.

                                  > Można Klicha nie lubić, uważac, że powinno się kupic Gripeny czy
                                  > Mirage, ale świństwem jest twierdzenie, że zabici pod smoleńskiem to
                                  > ofiary Klicha. Za lekko sie rzuca ciezkie oskarzenia.

                                  Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?

                                  Ale powtarzam, sytuacja jest taka: za bezpieczeństwo lotów odpowiadają służby
                                  podległe MONowi. Za wyszkolenie pilotów odpowiada MON. Za samoloty odpowiada
                                  MON. Były trzy katastrofy lotnicze, i minister NIC NIE ZROBIŁ by zapobiec
                                  kolejnym. Do ilu razy sztuka?

                                  Wyobraź sobie, że budujesz dom. Wynajmujesz kierownika budowy, by sprawdzał, czy
                                  wszystko jest w porządku. Kierownik kasę bierze. Po roku dom się wali.
                                  Oczywiście winna jest firma budowlana. Ale czy wywaliłbyś kierownika budowy na
                                  zbity pysk, za to, że NIE DOPILNOWAł?
                                  • adept44_ltd Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 11:20
                                    1. "Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?" -
                                    manipulujesz, przecież to nie o to chodzi...
                                    2. "za bezpieczeństwo lotów odpowiadają służby
                                    podległe MONowi. Za wyszkolenie pilotów odpowiada MON. Za samoloty odpowiada
                                    MON. Były trzy katastrofy lotnicze, i minister NIC NIE ZROBIŁ by zapobiec
                                    kolejnym. Do ilu razy sztuka?" - jeśli prawdą jest, że po katastrofie Casy Klich
                                    chciał zrobić porządek, ale nie pozwolił na to prezydent, gdyż to uderzyłoby w
                                    jego generała - to mówiąc pół prawdy, rozmijasz się z nią...
                                    • frusto Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 18:58
                                      adept44_ltd napisał:
                                      > jeśli prawdą jest, że po katastrofie Casy Klic
                                      > h
                                      > chciał zrobić porządek, ale nie pozwolił na to prezydent, gdyż to uderzyłoby w
                                      > jego generała - to mówiąc pół prawdy, rozmijasz się z nią...

                                      Czyli jak zwykle, miało być dobrze, ale ten wredny prezydent nie pozwolił?
                                      • adept44_ltd Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 19:02
                                        no ale jakoś nie odpowiadam za to, wyobraź sobie... ja wiem, że śmierć
                                        przemieniła go w męża stanu, ale za życia to jednak wyglądało inaczej
                                  • salzburg Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 13:46
                                    Nie. Bo nie ma tutaj porównania. Czy minister infrastruktury jest bowiem szefem
                                    > służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Twojej chałupy? Albo inaczej: gdyby do
                                    > ministra infrastruktury należało pilnowanie, by np. budowały tylko osoby z
                                    > certyfikatem po odpowiednim szkoleniu, z materiałów o zgodności z normami, a
                                    > podległe mu służby dawały certyfikat ludkom po 15 minutowej pogadance i
                                    > dopuszczały do obrotu każdy materiał - czy wtedy też nie miałbyś żadnych preten
                                    > sji?

                                    Jest odwrotnie - budownictwo to pewnie najbardziej przeregulowany dział
                                    gospodarki. Nic nie możesz zrobić bez odpoowiednich uprawnień, ktore reguluję
                                    Ministerstwo

                                    Oto przykład:
                                    Minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej
                                    określi, w drodze rozporządzenia, sposób przeprowadzania i zakres programowy
                                    szkolenia oraz egzaminu, o których mowa w ust. 8 pkt 4, warunki i wysokość
                                    odpłatności za szkolenie i postępowanie egzaminacyjne mając na uwadze
                                    zapewnienie odpowiedniego poziomu edukacyjnego szkoleń w celu zagwarantowania
                                    rzetelnego i sprawnego przygotowania kandydatów do egzaminu.

                                    > Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?
                                    Nie wolno - problem polega na tym, że ty uważasz, że można.

                                    Poza wszystkim jest głęboko nieuczciwe oskarżania Klicha o 3 katastrofy biorac
                                    pod uwagę, że np. funkcje objął w listopadzie 2007 r. , a katstrofa Casy była w
                                    styczniu 2008 r. Gdyby przyjąć twoją logikę to winny katastrofy Casy był
                                    bardziej Szczygło niz Klich. Odpowiedzialność za Smoleńsk - ustali komisja - bo
                                    może okazać sie, ze samolot byl sprawny, pilot doświadczony, procedury
                                    opracowane - a do katastrofy i tak doszło.

                                    • frusto Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 19:02
                                      salzburg napisał:
                                      > Jest odwrotnie - budownictwo to pewnie najbardziej przeregulowany dział
                                      > gospodarki. Nic nie możesz zrobić bez odpoowiednich uprawnień, ktore reguluję
                                      > Ministerstwo

                                      Zaraz, jak to się ma do dyskusji? Ja powiedziałem, że GDYBY Ministerstwo olewało
                                      wszystkie obowiązki, to wtedy,., a ty na to, że jest dużo regulacji?!

                                      > > Skoro można Kaczuche oskarżać o nekrofilię, bo czarny garnitur włożył?
                                      > Nie wolno - problem polega na tym, że ty uważasz, że można.
                                      Ponieważ ja tak nie uważam, więc proszę mi o wskazanie fragmentu w którym coś
                                      takiego sugeruję, tak bym na przyszłość mógł takich wpadek uniknąć.


                                      > Poza wszystkim jest głęboko nieuczciwe oskarżania Klicha o 3 katastrofy biorac
                                      > pod uwagę, że np. funkcje objął w listopadzie 2007 r. , a katstrofa Casy była w
                                      > styczniu 2008 r.

                                      Co do Casy - ok, miał niecały rok. Ale obecnie mija ile czasu od katastrofy?

                                      > Gdyby przyjąć twoją logikę to winny katastrofy Casy był
                                      > bardziej Szczygło niz Klich.
                                      Być może, ale nie ma to znaczenia. Klich nie jest niewinny, bo inni też są winni.

                                      > Odpowiedzialność za Smoleńsk - ustali komisja - bo
                                      > może okazać sie, ze samolot byl sprawny, pilot doświadczony, procedury
                                      > opracowane - a do katastrofy i tak doszło.

                                      Jasne. Okaże się, że jednak lotnisko zostało przebadane przez służby podległe
                                      MON, piloci na symulatorach ćwiczyli, na lotnisku byli polscy specjaliści i tak
                                      dalej.
                                      • adept44_ltd Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 19:22
                                        spróbuję powiedzieć tak

                                        ok, zakładam możliwą winę Klicha (choć chciałbym o tym mówić po zbadaniu sprawy
                                        i przedstawieniu wszystkich okoliczności związanych z podejmowanymi decyzjami),
                                        moje pytanie jest tylko takie - jeśli janczarzy z PIS-u wiedzą, że za
                                        niemożliwością jakichkolwiek zmian w lotnictwie stał ośrodek prezydencki, i,
                                        jeśli wiedzą, że wylot organizował tenże sam ośrodek, to składanie winy na Kicha
                                        jest przejawem obrzydliwej obłudy..., a w związku z drugim problemem brzmi to
                                        mniej więcej tak - min. Klich jest winny, bo nie zapobiegł katastrofie, którą
                                        przygotowaliśmy, po prostu śmieszne...
                                      • salzburg Re: Klich a katastrofa 09.05.10, 19:40
                                        frusto napisał:

                                        > Zaraz, jak to się ma do dyskusji? Ja powiedziałem, że GDYBY Ministerstwo olewał
                                        > o
                                        > wszystkie obowiązki, to wtedy,., a ty na to, że jest dużo regulacji?!

                                        Wedłu twojej logiki jak ministerstwo cos nadzoruje - to ponosi odpowiedzialność
                                        za wszystkie tragiczne wypadki. Jezeli zatem chałupa sie zawli, a nadzorowal ja
                                        biegły z certyfikatem to nalezy zwolnic ministra bo dopusicl kogos bez
                                        kwalifikacji, niedbalego, albo pechowca. Dla mnie jest oczywiste, że
                                        odpowiedzialność ponoszą Ci którzy zawinili, ty wolisz abstrakcyjna
                                        odpoweidzialność ministra.

                                        > > Nie wolno - problem polega na tym, że ty uważasz, że można.
                                        > Ponieważ ja tak nie uważam, więc proszę mi o wskazanie fragmentu w którym coś
                                        > takiego sugeruję, tak bym na przyszłość mógł takich wpadek uniknąć.
                                        >
                                        A jaki jest tytuł artykuł, który wychwalałes. Coś nie pamiętam by tytuł Ci
                                        nieodpowiadał.

                                        > Co do Casy - ok, miał niecały rok. Ale obecnie mija ile czasu od katastrofy?

                                        Chyba kłopoty z liczeniem - objął stanowisko 16 listopada 2007 r. katastrofa
                                        była 23 stycznia 2008 r.. To chyba dużo mniej nawet niż 3 pół roku.
                                        >
                                        > Jasne. Okaże się, że jednak lotnisko zostało przebadane przez służby podległe
                                        > MON, piloci na symulatorach ćwiczyli, na lotnisku byli polscy specjaliści i tak
                                        > dalej.

                                        Nie było jeszcze orkiestry dentej, Dody i paru rzeczy. Post factum można mnożyc
                                        czego nie było i zastanawiać co by było gdyby były. Notabene pilot, ktory sie
                                        rozbil byl 3 dni wczesniej na tym lotnisku. Radze poogladać serie katastrofy
                                        lotnicze. Może wtedy nabierzesz bardziej realnego ogladu możliwosci człowieka w
                                        konfrontacji z naturą.
                                        • frusto Re: Klich a katastrofa 10.05.10, 09:47
                                          salzburg napisał:

                                          > frusto napisał:
                                          > Wedłu twojej logiki jak ministerstwo cos nadzoruje - to ponosi odpowiedzialność
                                          > za wszystkie tragiczne wypadki.
                                          Nie, kurcze. Nie wiem, czy pan faktycznie nie rozumiesz, czy tylko pan udajesz.
                                          Analogia by była wtedy, gdyby była jedna katastrofa budowalna, druga, trzecia,
                                          kolejne komisje wskazywałyby błędy i co trzeba poprawić, a jako odpowiedź
                                          minister wydawałby oświadczenia, że wszystko jest w porządku.

                                          > Jezeli zatem chałupa sie zawli, a nadzorowal ja
                                          > biegły z certyfikatem to nalezy zwolnic ministra bo dopusicl kogos bez
                                          > kwalifikacji, niedbalego, albo pechowca.
                                          Analogia by była wtedy, gdyby się okazało, że certyfikaty ministerstwo wydaje
                                          każdemu, kto przejdziegodzinną pogadankę, gdyby wcześniej były katastrofy
                                          budowalne, i minister obiecał"że to się już nie powtórzy". Analogia by była,
                                          gdyby przychodzili eksperci i wskazywali, jaki jest bałagan, jakie są błędy i co
                                          trzeba poprawić, a minister by kiwał główką "tak zrobimy to" i nic nie zrobił.

                                          Rozumiesz? Odpowiedzialność Klicha nie polega na tym, że jest ministrem MONu,
                                          tylko na tym, że swoje obowiązki ministra wykonywał źle.


                                          > Dla mnie jest oczywiste, że
                                          > odpowiedzialność ponoszą Ci którzy zawinili, ty wolisz abstrakcyjna
                                          > odpoweidzialność ministra.

                                          NIE ABSTRAKCYJNĄ.
                                          Jeszcze raz, minister nie jest winny, bo jest szefem MONu, ale dlatego, bo MON
                                          nie dopełnił swoich obowiązków.

                                          > A jaki jest tytuł artykuł, który wychwalałes. Coś nie pamiętam by tytuł Ci
                                          > nieodpowiadał.

                                          Nie ja ten tytuł nadawałem.
                                          > Nie było jeszcze orkiestry dentej, Dody i paru rzeczy.

                                          Akurat sprowadzenie orkiestry dętej nie było obowiązkiem podległych Klichowi służb.

                                          Czytaj proszę tutaj strzeszczenie zarzutów:

                                          Tekst linka

                                          Cytat
                                          Wśród zadań wykonywanym przez resort obrony jest realizacja transportu
                                          powietrznego najważniejszych osób w państwie, tj. Prezydenta RP, Prezesa Rady
                                          Ministrów, Marszałka Sejmu i Senatu, ministrów, członków delegacji rządowych.
                                          Wszystkie zagadnienia związane z transportem lotniczym, bezpieczeństwo
                                          przelotów, wybór lądowisk, w tym lądowisk zapasowych, dopełnienie formalności
                                          ochrona i kontrola przelotu, startu i lądowania znajdują się w gestii służb
                                          podległych ministrowi obrony narodowej. Minister ON posiada narzędzia niezbędne
                                          do wykonania powyższych zadań.

                                          W przypadku przelotu delegacji pod przewodnictwem prezydenta RP do Smoleńska
                                          mamy następującą sytuację:

                                          1. Przelot licznej delegacji, składającej się z bardzo ważnych osób, realizowano
                                          przy pomocy zaledwie dwu samolotów (Tu-154, Jak-40).

                                          2. Na lotnisko docelowe wysłano grupę funkcjonariuszy BOR, ale nie było służb
                                          MON badających warunki lądowania samolotu z prezydentem RP. Nie było na lotnisku
                                          ekip kontrwywiadu wojskowego i ABW.

                                          3. Min. Klich zapewniał, że załoga Tu-154 wybrała dwa zapasowe lotniska (Mińsk i
                                          Witebsk), To nie może odpowiadać prawdzie skoro nie było na wymienianych
                                          lotniskach żadnych polskich służb. Nic o takim wyborze nie wiedział BOR. Nic o
                                          tym nie wiedziała strona rosyjska.

                                          4. Brak polskich służb monitorujących lądowanie samolotu przyczynił się
                                          pośrednio do katastrofy. Nieobecność służb kontrwywiadu sprawiła, że po
                                          katastrofie strona polska nie mogła zabezpieczyć nośników elektronicznych danych
                                          z rozbitego samolotu. Znalazły się one w rękach rosyjskich. Zapewnienia min.
                                          Klicha, że mimo tego nie doszło do wycieku informacji ważnych dla bezpieczeństwa
                                          państwa nie wydają się wiarygodne.

                                          Uwzględniając powyższe można wnosić, że przy organizacji i realizacji lotu do
                                          Smoleńska doszło do poważnych nieprawidłowości bez względu na stan jakichkolwiek
                                          procedur obowiązujących MON.

                                          Bogdan Klich pozostaje ministrem ON. Na swoich stanowiskach pozostają też
                                          wszyscy dowódcy odpowiedzialni za doprowadzenie do zapaści w szkoleniu polskich
                                          lotników wojskowych, w tym szef sztabu Sił Powietrznych gen. Krzysztof Załęski i
                                          odpowiedzialny za szkolenie gen. Anatol Czaban. Gen. Czaban bierze nawet aktywną
                                          rolę w akcji dezinformacyjnej po katastrofie Tu-154M, w szczególności oskarżając
                                          wojskowych, którzy już wcześniej ostrzegali o fatalnym stanie bezpieczeństwa i
                                          szkolenia, o niekompetencję i złe intencje (m.in. donosicielstwo). W tej
                                          sytuacji mało prawdopodobne jest wskazanie rzeczywistych przyczyn katastrofy pod
                                          Smoleńskiem i wprowadzenie zmian w MON w niezbędnej skali, a odpowiedzialność za
                                          tę sytuację i jej następstwa bierze sam Donald Tusk.



                                          Inne artykuły:
                                          Tekst
                                          linka
                                          • salzburg Re: Klich a katastrofa 10.05.10, 13:36
                                            To ty udajesz, że nie rozumiesz, albo jeste naiwny sadzac, że
                                            zarzadzenia dają szanse na to, ze do katastrofy nie dojdzie.
                                            Z tego co wiemy: samolot były sprawny, pilot doswiadczony, lotnisko
                                            znane - a do katastrofy doszło. Bo po prostu taka jest uroda
                                            najlepszego ze światów, że nie można takiego przypadku wyeliminować
                                            (i nie ma nic do rzeczy, ze leci w samolocie prezydent). Czego
                                            dowodza co rusz katastrofy lotnicze - pewnie z lepszymi samolotami,
                                            bardziej doświadczonymi pilotami itd.
                                            Oczywiściie mozna teraz uwazać, że w Smoleńsku powinno byc to czy
                                            tamto, ale obecność ABW, BOR czy kogoś tam jeszcze nie zapobiegłaby
                                            tragedii - bo pewnie była ona skutkiem bledu człowieka (nb chciałbym
                                            wiedzieć czy np. jak była wizyta głów państw w Krakowie na pogrzenie
                                            to w wierzy kontrolnej siedział Czech, NIemiec, Rosjanin, Gruzin, i
                                            dwa tuziny innych). Pewnie pilot konieczne chciał wyladować bo wazna
                                            uroczystość, delegacja sie spieszy, (a w pamięci doniesienie do
                                            prokuratotra na kolege za Gruzje czy interpelacja w sejmie
                                            Gosiewskiego w sprawie nie wykonania polecenia zwierzchnika sił
                                            zbrojnych, do tego wizyta tajemnieczej osoby w kokpicie). I
                                            zaryzykował - pech chciał nie udało się.
                                            Klich jest potrzebny nie jako rzeczywiscie odpowiedzialny za
                                            katastrofe (nie było Klicha - były katastrofy np. Casy), nie bedzie
                                            Klicha będa katastrofy). Chodzi o przeniesienie odpowiedzialności na
                                            rzad.
                                            Wiekszość zarzutów oparta jest o gazetowe pomowienia: typu nie było
                                            lotniska zapasowego, potem jest dementi tylko nikt tego juz nie
                                            słyszy - a w przestrzeni medialnej zostaje bomba termobaryczna,
                                            wykrecane i wkrecane swiateł, rozpylanie mgly, pociski laserowe,
                                            dobijanie pasażerów, brak tego czy owego itd.
                                            ilustratywna była 3 tygodniowa przepychanka dotyczaca kto ponosi
                                            odpowiedzialność za sklad delegacji - urzednicy kancelarii
                                            prezydenckiej udawali, że oni nic nie maja, że w jednym samolocie
                                            poleciało 96 osób (nb. ciekawe na ile samolotówt złożyli
                                            zapotrzebowanie), tylko Klich. wrzawa ucichla jak pokazano
                                            dokumenty, choc dla kazdego choc troche rozgarnietego bylo
                                            oczywiste, że Klich co do skladu delegacji nie mial nic do gadania.
                                            Nagonka na Klicha jest skoordynowana (jakims dziwnym trafem Polaczek
                                            i Dorn sa z tej samej partii, a partyjka poparła Kaczyńskiego w
                                            wyborach)- ale tak na prawde nie o Klicha chodzi tylko o wybory.
                                            Klicha postanowiono ustrzelic by przekonac opinie publiczna, że za
                                            Tuska jest chaos, bałagan, a może nawet spisek w celu zgladzenia
                                            prezydenta. Przyjdzie Kaczynski - z haslem silne panstwo z którego
                                            bedziemy dumni i wszystko naprawi (wypisz wymaluj powtórka z akcji z
                                            dziadkiem Tuska - najpierw sugestie, że Tusk jest proniemiecki, ze
                                            to własciwie Herr Tusk i nagle afera z dziadkiem z wermachtu). Tyle
                                            tylko, że to dla kazdego kto choc troche sie orientuje powinny byc
                                            banialuki - no ale moze ptrzynajmniej troche tych bzdur "ciemny lud
                                            kupi".

                                            Jedyne ucziwe postawienie sprawy w kwestii Klicha jest nastepujące
                                            najpierw sledztwo, ustalenie rzeczywistych przyczyn katastrofy -
                                            potem rozliczenie - takze Klicha jezeli komisja stwierdzi ze byl
                                            odpowiedzailny.
                                            Ty zas wolałbys kozła ofiarnego, i to kozła, ktory nie tylko starci
                                            stanowisko (bo to nie ma znaczenia - mistrem sie bywa) - ale ktorego
                                            obciazy sie odpowiedzialnoscią za tragedie, o ktorej uczyc się
                                            bedzie mlodziez za 100 lat. Dlatego klich ma prawo do sprawiedliwego
                                            osadu a nie do rzrob politycznych.


                                            Ps. mniej czytaj gazetowych enuncjacji - powinienes juz wiedziec ze
                                            znajdziesz tam wszystko na poparcie kazdej tezy, wiecej krytycyzmu a
                                            juz najlepiej sluchac ludzi, ktorzy nie maja interesu politycznego
                                            by komus dokopac.

                                            Co do tytułu artykułu - nie przeszkadzał ci jednak - skoro jak sam
                                            napisałes uczysz sie od najlepszych. To chybiony obiekt admiracji.
                                            • frusto Re: Klich a katastrofa 10.05.10, 17:03
                                              Zwracam uwagę, że Petelicki np. nie jest sympatykiem PiSu, a na miejsce Klicha
                                              proponował konkretną osobę z PO. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że trzeba
                                              Klicha koniecznie bronić, bo atakują go Ci wstrętni PiSowcy.
                                              • salzburg Re: Klich a katastrofa 10.05.10, 17:16
                                                Petelicki jest tak samo apolityczny jak Wilecki, Skrzypek, Polko. Notabe smiechu
                                                warte było jak sie Polko z Petelickim od klamcow, oszustów i innych takich w
                                                telewizji zwyzywali.
                                                Generałowie z natury rzeczy nie sa obiektywni wobec ministrow - bo jeden go
                                                wyrotowal, inny mianowal kogos kogo inny nie lubi itd.
                                                Ja nie bronie Klicha dlatego ze się Klich nazywa (choć to osoba o pieknym
                                                zyciorysie) - chodzi o zasade i kolejnosc jest wina dowiedziona jest kara, a
                                                nie jest kara to moze i wine da sie przylepac. Pisalem wczesniej, ze mam
                                                pretensje do Tuska za usuniecie Cwiakalskiego, dlatego ze opinia publiczna tego
                                                chciała.
                                                Jezeli komisja stwierdzi wine Klicha niech poniesie kare, nie tylko politycza.
                                                Ale nie wolno stygmatyzować człowieka odpowiedzialnościa za straszna tragedie
                                                bez dowiedzenia tej winy. Nazwisko tego kto zostanie uznany za winnego tej
                                                tragedii jeszcze za 100 lat bedzie odmieniane jak tego kto zabil 96 osob w tym
                                                prezydenta.
                                                Dlatego trzeba miec pewność jak sie wina rozklada - a nie pisac paszkwile typu
                                                121 ofiar Klicha.
                                                • frusto Re: Klich a katastrofa 11.05.10, 08:29
                                                  salzburg napisał:
                                                  > Nazwisko tego kto zostanie uznany za winnego tej
                                                  > tragedii jeszcze za 100 lat bedzie odmieniane jak tego kto zabil 96 osob w tym
                                                  > prezydenta.

                                                  Coś tutaj się nie zgadza. Ja napisałem, że popieram dymisję Klicha, bo jest
                                                  współwinny. Nie pisałem, że jest wyłącznie winny. Proszę zwrócić uwagę, że na
                                                  uwagi o tym, że prezydent też jest winny nie protestowałem, pisałem tylko o tym,
                                                  że wina jednego nie zwalnia winy z drugiego.
                                                  • salzburg Re: Klich a katastrofa 11.05.10, 10:10
                                                    frusto napisał:

                                                    > Coś tutaj się nie zgadza. Ja napisałem, że popieram dymisję Klicha, bo jest
                                                    > współwinny. Nie pisałem, że jest wyłącznie winny. Proszę zwrócić uwagę, że na
                                                    > uwagi o tym, że prezydent też jest winny nie protestowałem, pisałem tylko o tym
                                                    > ,
                                                    > że wina jednego nie zwalnia winy z drugiego.

                                                    Wszystko sie zgadza - domaganie sie dymisji Klicha bo jest współwinny w 2
                                                    tygodnie po katastrofie (jako jedynego) jest uczynienie z niego w opinii
                                                    publicznej jedynego winnego.
                                                    I jakoś takiej subtelności nie wykazywałeś jak z zachwytami linkowałes artykuł o
                                                    121 ofiarach Klicha. Dymisja Klicha potwierdzała by teze zawarta w tym paszkwilu.
                      • adept44_ltd Re: wiadomo już, kto winny 08.05.10, 11:38
                        drogi Frusto, zamiast sugerować i zadawać pytania, powiedz, kto? bo mam
                        wrażenie, że sam masz problem z odpowiedzią, podświadomie wiedząc, że jest
                        bzdurna... problem samolotów nie zaczął się przecież obecnie i wielu
                        poprzedników Klicha sobie z nim nie poradziło, więc skończmy chrzanić na ten
                        temat...
    • dala.tata prawdziwe sondaze! 30.04.10, 23:24
      wreszcie! wreszcie prawidziwe sondaze! PiS wygrywa!

      tinyurl.com/3xtgy3c
      wszystkie sondazownie sie myla, klamia i oszukuja!
      • adept44_ltd Re: prawdziwe sondaze! 30.04.10, 23:38
        jest w tym około 60%prawdy, a z prawdą się nie dyskutuje...
        • dala.tata Re: prawdziwe sondaze! 30.04.10, 23:42
          nie osmielilbym sie dyskutowac ani z prawda, ani z ojcem doktorem!
    • dala.tata obrzucanie sie blotem poplaca! 01.05.10, 12:16
      polecam lekture Goldacre'a.

      www.badscience.net/2010/05/evidence-based-smear-campaigns/
Inne wątki na temat:
Pełna wersja