off-topic: wybory

    • dala.tata ulzylo mi! 01.05.10, 21:36
      staniszkis przeiwdujaca wygrana Kaczynskiego to dobry znak. znaczy nie ma szans.

      tinyurl.com/34ltt55
      • adept44_ltd Re: ulzylo mi! 01.05.10, 21:53
        swoją drogą schiza w PIS-ie musi być ogromna. To co się dzieje obecnie, dzieje
        się w myśl zasady - mamy tak świetnego przywódcę i kandydata, że go wam nie
        pokażemy, żeby się nie skompromitował i nie zniechęcił was...
        • dala.tata Re: ulzylo mi! 01.05.10, 22:02
          dokladnie! bo najlepsze nnotowania ma, jak nic nie mowi.

          mnie jednak sie najabardziej podoba zatoczone przez historie kolo. Kaczynski
          staruje na platformie: nie chcem, ale muszem. niesamowite.

          adept44_ltd napisał:

          > swoją drogą schiza w PIS-ie musi być ogromna. To co się dzieje obecnie, dzieje
          > się w myśl zasady - mamy tak świetnego przywódcę i kandydata, że go wam nie
          > pokażemy, żeby się nie skompromitował i nie zniechęcił was...
    • dala.tata kampania wyborcza na calego! 05.05.10, 15:15
      tinyurl.com/2wzhtjr
      • zielka Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 09:18
        Jak mowil Kartezjusz, "zenada jest na swiecie rzecza najbardziej powszechna" – oto Bartoszewski o poranku.

        <irony>Klasa, glebia analizy, i oryginalnosc tejze</irony>. Dokladnie na poziomie pana Komorowskiego. "Zawsze nazywałem rzeczy po imieniu, nawet kiedy mnie to dużo kosztowało w życiu" - nie znosze takich kombatanckich tekstow.
        • chilly Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 18:20
          Bartoszewski mówi głośno to, o czym inni tylko myślą.
          • zielka Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 19:23
            chilly napisał:

            > Bartoszewski mówi głośno to, o czym inni tylko myślą.

            Hm, powiedzialabym raczej: B. powtarza ten sam tekst, ktory z
            namaszczeniem wyglaszany jest od wielu dni przez innych, m.in. przez
            K. Wojewodzkiego. (watek "wybory" az prosi sie o trollowanie, co
            niniejszym czynie)
            • dala.tata Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 20:04
              to ja dodam, ze mnie jakos nie uderzyla wypowiedz Bartoszewskiego jako zenujaca.
              mysle, ze mogl to powiedziec ogledniej, ale to, co mowi, nie jest podzbawione
              odniesienia do rzeczywistosci.mysmy tu komentowali nie raz wykorzystywanie tej
              tragedii do budowania kampanii Kaczynskiego.
              • zielka Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 20:35
                dala.tata napisał:

                > mysmy tu komentowali nie raz wykorzystywanie tej
                > tragedii do budowania kampanii Kaczynskiego.

                No to coz, teza Bartoszewskiego jest w takim razie na 100% udowodniona
                ;-)
                • dala.tata Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 21:11
                  zielko droga, ale ja tego nie powiedzialem nie?


                  zielka napisała:

                  > dala.tata napisał:
                  >
                  > > mysmy tu komentowali nie raz wykorzystywanie tej
                  > > tragedii do budowania kampanii Kaczynskiego.
                  >
                  > No to coz, teza Bartoszewskiego jest w takim razie na 100% udowodniona
                  > ;-)
                  • zielka Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 21:22
                    Ja juz nie wiem, co kto mowi, na serio. Student w dzisiaj poprawianej
                    pracy udowadnia, ze Marks i Engels popieraja powrot do feudalizmu, ide
                    sie powiesic.

                    Ale tez wlasnie skonczylam czytanie niniejszego watku, ktory nieco
                    zaniedbalam, i dziekuje Wam bardzo za wspomnienie Morawieckiego. Jesli
                    faktycznie bedzie kandydowal, no, to w pierwszej turze mam na kogo
                    glosowac (tzn. musze jeszcze rzucic okiem na program, w razie czego :)
                    • adept44_ltd Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 21:42
                      Morawiecki? program? hm...
                      • salzburg Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 21:48
                        Boże Morawiecki na prezydenta - odważny do bólu, ale kandydat na prezydenta z
                        niego zaden. Pamiętam zresztą jego kampanie sprzed kilku lat - główny punkt to
                        było wywracanie stołu (oczywiście okrągłego).
                        • salzburg Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 22:20
                          Jak już nie bardzo wiadomo na kogo to najlepiej na kogoś obliczalnego - czyli
                          Komorowskiego (tak jak np. Balcerowicz).
                      • zielka Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 22:06
                        ad Morawiecki:

                        ok, juz mi przeszlo ; na kogo mam zatem kurde glosowac?!
                        • tocqueville Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 22:15
                          Morawiecki = socjalistyczne bajanie typowe dla pierwszej Solidarności.
                          Mikke = 10% racji, 90% szaleństwa i absurdów
                          Jurek = klerykał
                          Napieralski, Ziętek, Pawlak = tych w ogóle nie biorę pod uwagę z oczywistych
                          względów
                          Olechowski = kurek na wietrze

                          trzeba będzie wybierać między Komorowskim a Kaczyńskim, sam nie wiem która opcja
                          lepsza
                          • prywat_docent Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 00:24
                            > trzeba będzie wybierać między Komorowskim a Kaczyńskim, sam nie wiem
                            > która opcja lepsza

                            Wybór można sobie ułatwić, biorąc pod uwagę następujące fakty: Komorro strzela do zwierząt, Kaczor je przygarnia. Jeśli masz uczulenie na sierść, głosujesz na pierwszego kandydata, jeśli nie znosisz widoku krwi - na jego konkurenta ;-)
                            • dala.tata Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 00:56
                              na dodatek nazwisko Komorowskiego vel. Komorro mozna zmienic na podla wloska
                              Camorre, a Kaczynskiego na mila kaczuszke! co wiecej, Kaczynski byl gwiazda
                              filmowa, co czyni go praktycznie tak dobrym jak Reagan, a jako ze jest nizszy,
                              to tak naprawde jest jak Brus Li!

                              oj chyba juz wiem, na kogo zaglosuje!
                              • prywat_docent Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 03:33
                                > oj chyba juz wiem, na kogo zaglosuje!

                                My tu śmichy-chichy, ale niestety mało kto w tych wyborach przed oddaniem głosu zastanowi się, jaką rolę w polskim systemie politycznym pełni prezydent. Większość zagłosuje emocjonalnie, zgodnie z sympatiami partyjnymi. To będzie kolejna wyborcza nawalanka zwolenników PO i PiS. Moim zdaniem najlepszym wyborem na obecne czasy ciągnącej się bez końca wojenki polsko-polskiej byłby prezydent niezależny, w miarę neutralny, niezwiązany blisko z żadną z 4 głównych partii ani nie będący z nimi w ostrym konflikcie. Taki stereotypowy reprezentant narodu - stateczny nudziarz, który przywita zagraniczną delegację, wygłosi gładką mowę, przetnie wstęgę i wręczy nominacje. Z obecnych kandydatów moim zdaniem najbliżej do tego Olechowskiemu. Komorowski reprezentuje podobny wizerunek, ale odpada jako reprezentant dominującej partii, która prawdopodobnie utrzyma się u władzy przez kolejną kadencję. Natomiast Kaczyński temperamentem bardziej pasuje do roli szefa rządu czy przywódcy opozycji; do Pałacu go trochę szkoda. Z drugiej strony jako jedyny ma sprecyzowane poglądy i wizję polityczną, czym się wyróżnia spośród głównych kandydatów.
                                • pfg Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 09:28
                                  prywat_docent napisał:

                                  > Moim zdaniem najlepszym wyborem na obecne czasy ciągnącej się bez
                                  > końca wojenki polsko-polskiej byłby prezydent niezależny, w miarę
                                  > neutralny, niezwiązany blisko z żadną z 4 głównych partii ani nie
                                  > będący z nimi w ostrym konflikcie. [...]
                                  > Z obecnych kandydatów moim zdaniem najbliżej
                                  > do tego Olechowskiemu.

                                  W zupełności się z tym zgadzam i bardzo żałuję, że Tusk tak późno
                                  przejrzał na oczy i postanowił nie brać udziału w wyborach
                                  prezydenckich. Gdyby Tusk doznał oświecenia kilka miesięcy wcześniej,
                                  była szansa na to, że Platforma nie wystawi własnego kandydata
                                  partyjnego, poprzez zaś Olechowskiego, który w ten sposób stałby się
                                  kandydatem Platformy, zachowując przy tym pewien stopień politycznej
                                  niezależności. Bardzo żałuję, że tak się nie stało. Jednak w obecnej
                                  sytuacji, wobec wyborów o charakterze plebiscytowym - przy czym
                                  głównym przedmiotem plebiscytu jest sposób pojmowania patriotyzmu -
                                  głos oddany na Olechowskiego będzie głosem zmarnowanym.

                                  > [Jarosław Kaczyński] jako jedyny ma sprecyzowane poglądy i wizję
                                  > polityczną, czym się wyróżnia
                                  > spośród głównych kandydatów.

                                  Na pierwszy rzut oka tak właśnie jest. Jeśli się jednak bliżej temu
                                  przyjrzeć, Jarosław Kaczyński ma "sprecyzowane poglądy i wizję
                                  polityczną" na poziomie raczej ogólnym: Skrajny etatyzm i centralizm,
                                  wolności obywatelskie podporządkowane interesom państwa, przekonanie,
                                  że państwo wie lepiej, co służy obywatelom i ma prawo to im narzucać.
                                  Nieufność wobec wszystkich, którzy tej wizji nie podzielają, tylko
                                  chcą zrobić cokolwiek na własny rachunek (stąd "układ"). Komuniści
                                  wielkim złem, ale renegaci z własnego obozu złem największym (stąd
                                  "agenci"). W polityce zagranicznej nieufność wobec wszystkich krajów
                                  europejskich - za wyjątkiem Czech, Gruzji i, być może, Litwy -
                                  połączona z bardzo niejasną wizją budowania jakiejś "wspólnoty
                                  jagiellońskiej" (czemu jednak przeczy lekceważenie dla istniejących
                                  procesów regionalnych, takich jak Wyszehrad czy Trójkąt Weimarski).
                                  Oczekiwanie, że Polsce się coś "należy" z racji przeszłych zasług i
                                  ofiary krwi, połączone z przeświadczeniem, że świat tych zasług i tej
                                  ofiary nie docenia. Ślepe zaufanie do Stanów Zjednoczonych, a
                                  ściślej, do Stanów Zjednoczonych rządzonych przez Republikanów.
                                  Obojętność wobec wszystkich innych spraw międzynarodowych.

                                  Jeśli jednak przejść na poziom konkretów, wszystko staje się daleko
                                  mniej jasne. Jarosław Kaczyński jest w stanie wykonać dowolną woltę i
                                  zaprezentować bezgraniczny cynizm polityczny, jeśli tylko uzna, że
                                  posłuży to jego doraźnym interesom. Przeszły sojusz z Lepperem,
                                  którego nazywał agentem NKWD, i trwający Sojusz z Rydzykiem, który to
                                  Rydzyk we wszystkich istotnych dla Polski sprawach (akcesja do NATO,
                                  akcesja do Unii Europejskiej, budowa elektrowni jądrowych, udział
                                  wojska w misjach zagranicznych) reprezentuje interesy post-sowieckie,
                                  są tego najbardziej znanymi dowodami. Jeśli połączyć to z całkowitą
                                  niekompetencją Kaczyńskiego w sprawach gospodarczych, małostkowością,
                                  nadzwyczajną zdolnością do kreowania podziałów i nieustannym
                                  kierowaniem się urażonymi ambicjami, uważam, że powrót Jarosława
                                  Kaczyńskiego do władzy byłby niebezpieczny dla Polski.

                                  I dlatego, pomimo wszystkich i bolesnych wad Platformy, Tuska i
                                  całego tamtego obozu, będę głosował na Bronisława Komorowskiego.
                                  • tocqueville Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 09:49

                                    Komuniści wielkim złem

                                    ale nie wszyscy komuniści - ci komuniści, którzy wstępują w szeregi PiS
                                    przechodzą przeistoczenie, oczyszczenie, nowe narodzenie, zmywając komunistyczne
                                    przewiny jak Kmicic pod Jasną Górą
                                    • adept44_ltd Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 11:43
                                      w końcu to minister rządu Jarkacza skazywał Komorowskiego za działalność
                                      patriotyczną...
                            • salzburg Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 07:51
                              Wybór można sobie ułatwić, biorąc pod uwagę następujące fakty:
                              Komorro strzela
                              > do zwierząt, Kaczor je przygarnia. Jeśli masz uczulenie na sierść,
                              głosujesz na
                              > pierwszego kandydata, jeśli nie znosisz widoku krwi - na jego
                              konkurenta ;-)

                              To dość zawodne kryterium - był pewien cesarz rzymski, który tak
                              kochał swojego konia że zrobił go senatorem, a do baranków
                              łagodnosci nie nalezał.
                              Pomijam juz Adolfa zakochanego w swoim owczarku - Blondie mu było
                              czy jakoś tak.
                            • zielka Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 08:11
                              Tak, to jest ladny argument, czy tez raczej bylby ladny, gdyby nie
                              ci pieprzeni nazisci, ktorzy niestety pokazali, ze nie ma jakiejs
                              zaleznosci ciekawej miedzy byciem zacnym czlowiekiem a milosnikiem
                              zwierzat. Przy okazji znalazlam taki fragmencik w necie, dosc
                              imponujacy musze przyznac, bo dane mi bylo mowic analogiczne rzeczy:

                              In 1942, when things were going badly for Germany on the eastern
                              front against the Russians, a conversation took place between Hitler
                              and Magda's companion, Eleonore Quandt – her former sister-in-law
                              • adept44_ltd Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 11:39
                                hm, z braku lepszej lewicy wybierasz kato-nacjo-lewicę?
                              • dala.tata Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 12:00
                                zielko, glosowanie na Kaczynskiego, bo chcesz glosowac na lewice jest pewnym
                                nieporozumieniem.
                      • pfg Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 08:28
                        adept44_ltd napisał:

                        > Morawiecki? program?

                        Rozstrzelać kapitalistów, powiesić komunistów. Względnie na odwrót.
                        • adept44_ltd Re: kampania wyborcza na calego! 08.05.10, 11:40
                          imponujący maksymalizm...
          • pfg Re: kampania wyborcza na calego! 07.05.10, 20:57
            chilly napisał:

            > Bartoszewski mówi głośno to, o czym inni tylko myślą.

            Jak mawiali starzy górale, treść piekno, ino forma dziwna.
    • dala.tata wybory i tak beda sfalszowane 08.05.10, 12:04
      jak donosi ojciec dyrektor.

      tinyurl.com/3xnb263
      • adept44_ltd Re: wybory i tak beda sfalszowane 08.05.10, 12:10
        donosi, po czym dodaje zmartwionym głosem - i to nie nasi ludzie będą fałszować
    • dala.tata polityka nekro.... 09.05.10, 17:22
      koelzanka zielka ostatnio z oburzeniem sie nachylala nad wypowiedzia
      Bartoszewskiego Wladyslawa o nekrofilii w polityce. ja sie wlasciwie zgadzam z
      tym co poweidzial WB, zgadzam sie bardziej, po ogladnieciu tego:

      tinyurl.com/2uzh7jj
      czym to jest, jesli nie wykorzystywaniem smierci brata do kampanii wyborczej.
      zaden inny polityk nie moze wyglosic 'oredzia' prezydenckiego, bo jemu brat
      prezydent nie zginal....a to dopiero poczatek.....cuda sie beda dziac, cuda.
      • adept44_ltd Re: polityka nekro.... 09.05.10, 17:49
        swoją drogą, ma łebski sztab, stylizacja na poprzedniego niezwykła, włącznie ze
        sposobem mówienia...

        ciekawi mnie tylko jedno - co trzeba myśleć o sobie, jeśli innych przekonuje się
        do siebie, udając kogoś kompletnie innego???
        • adept44_ltd Re: polityka nekro.... 09.05.10, 18:46
          przepraszam, ale nawet jeśli nie chciałbym rechotać, to nie mogę..


          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,7860330,Jakubiak__Pianino_za_plecami_prezesa_to_symbol_szacunku.html
          • dala.tata Re: polityka nekro.... 09.05.10, 19:18
            spadlem z krzesla.....

            ale rzeczywiscie, sama idea jest swietna. totalny koniukturalizm, zadnego
            przywiazania do chocby malej idejki. to jest polityka supermarketowa - na co
            akurat jest promocja.
            • tocqueville Re: polityka nekro.... 10.05.10, 13:21

              to po prostu skandal i temat na osobny watek (dziwne, ze nie powstał) na forum
              "doktorat-nauka-uczelnia" Kaczyński wystapił na tle pianina
              - "pianino w spocie a nauka polska" to temat na habilitację
              • adept44_ltd Re: polityka nekro.... 10.05.10, 14:14
                pewnie to nie temat akademicki, ale jeśli ktoś oszukuje wyborców, nagle udając
                kogoś innego... no to kto jak nie my ma to odnotować?
              • eeela Re: polityka nekro.... 10.05.10, 14:36
                A ja się tym razem zgadzam z Tocq. Kompletnie nie rozumiem, o co się rozchodzi w
                całej tej aferze z pianinem i kawiarnią w Muzeum Powstania.
                Jasne, że sztabowcy głupio jakos chachmęcili w zeznaniach, że gdzie to pianino
                miało niby być i gdzie się odbywało nagranie, ale ja zupełnie, ale to zupełnie
                nie rozumiem, dlaczego Kaczyński nie może sobie nagrać wystąpienia w ładnej
                scenerii w publicznym, wszystkim dostępnym miejscu. Co jest w tym nagannego?
                • tocqueville Re: polityka nekro.... 10.05.10, 14:43
                  mam wrażenie, że zaczyna się dowalanie JK podobnie jak wczesniej LK, jak nie ma
                  się czego czepić merytorycznie w wystapieniu to trza nagłośnić np. pianino
                  - jakby wystąpił na tle gitary, to byłby szum wokół gitary

                  nie idealizuję JK i nie odpowiada mi jego styl i duża część poglądów, ale takie
                  czepianie się przysporzy mu raczej poparcia (sztab to wykorzysta na poparcie
                  tezy o siłach, które chcą zniszczyć PiS)

                  • adept44_ltd Re: polityka nekro.... 10.05.10, 18:34
                    zobacz tu, Tocq

                    forum.gazeta.pl/forum/w,87604,111212241,111232864,To_jedziemy_.html?wv.x=2
                    a przyjaźń prezesa do Rosjan nie dziwi? ładnie dzisiaj wyciągnięto jego
                    naburmuszoną wypowiedź, po co Putina zaproszono???

                    ja czekam, aż opiekun zwierząt, przyjaciel Rosjan i ciepły facet zacznie
                    stepować o tańczyć, przekonując naród do siebie, a naród, jak to naród,
                    zapomniał już twarzyczki prezesa, tak jak zapomniał spieprzaj dziadu, won gnoju
                    i paru innych tekstów...
                    • dala.tata Re: polityka nekro.... 10.05.10, 20:21
                      i tak wlasnie bedzie. i przy topornym Komorwoskim za chwile bedziemy miec ojca
                      narodu, ktory nie tylko dzieci caluje, ale chorych uzdrawia, sparalizowanych
                      podnosi....

                      jednak na tym, niestety, polega dzisiejsza polityka. i mam nadzieje, ze PO
                      wyciagnie palec z doopy i zaczna sie powaznie zastanawiac nad strategia kampanii
                      wyborczej. bo takiej wolty po jarkaczu nikt sie nie spodziewal, jak sadze i oni
                      nie maja na razie riposty.
                • dala.tata Re: polityka nekro.... 10.05.10, 17:44
                  eeelu, w tym nie ma nic naganneg!wrecz przeciwnie, jak obaj z
                  adeptem stweridzilismy, to byl swietny spot wyborczy i cala masa
                  ludzi da sie na nowoodkryta prorosyjskosc jaroslawa nabrac. to bylo
                  naprawde dobre! jak dla mnie rowniez niesmaczne - polityka nekro
                  wlasnie - ale zrobione swietnie. a te okulary dodajace powagi i
                  profesorskosci, miekkie filmowanie, wujek Jarek, ktory nigdy zlego
                  slowa nie powiedzial na Rosjan zwraca sie do nich z dobrotliwym
                  slowem.

                  natomiast tlumaczenie jakubiak po co pianino bylo tak bzdurne ze
                  spadlem z krzesla.
              • dala.tata Re: polityka nekro.... 10.05.10, 17:39
                to ja cie spokojnie wytlumacze, tocq. nie chodzi o to ze on byl na
                tle fortepian7u. tylko o to jak to zostalo wyjasnione. fortepian
                jako symbol szacunku, to jest jakas kompletna bzdura. tak kompletna
                ze pewnie jakas czesc ludzi to kupi.

                ale, tocq, dostrzegaj swym sokolim okiem wszystkie inne moje bledy i
                niedociagniecia!
                • eeela Re: polityka nekro.... 10.05.10, 17:43
                  Też mnie to zdziwiło. I rozbawiło. Po jaką cholerę tłumaczyć się z fortepianu?
                  :-D I jeszcze kręcić i chachmęcić w sprawie miejsca nagrania? Zarzuty były
                  idiotyczne, ale reagowanie na nie w ten sposób to tylko eskalacja idiotyzmu.
                  • dala.tata Re: polityka nekro.... 10.05.10, 18:04
                    dokladnie! ten fortepian byl, jak dla mnie, przedobrzony, ale calosc
                    byla mistrzowska. jak zwykle jednak nie starczylo pomyslu na to,
                    zeby miec przekonujaca historie z backgroundem.

                    eeela napisała:

                    > Też mnie to zdziwiło. I rozbawiło. Po jaką cholerę tłumaczyć się z
                    fortepianu?
                    > :-D I jeszcze kręcić i chachmęcić w sprawie miejsca nagrania?
                    Zarzuty były
                    > idiotyczne, ale reagowanie na nie w ten sposób to tylko eskalacja
                    idiotyzmu.
                    >
                    >
      • prywat_docent Re: polityka nekro.... 10.05.10, 02:43
        > cuda sie beda dziac, cuda.

        No i proszę, cuda się dzieją:

        "Nie mogłem uwierzyć własnym oczom, kiedy zobaczyłem w telewizji relację z dzisiejszej wizyty Bronisława Komorowskiego w Moskwie. Komentując udział polskich żołnierzy w defiladzie na Placu Czerwonym Marszałek Sejmu z nieskrywanym uśmiechem i satysfakcją wspominał poprzednią obecność polskich wojsk w Moskwie, co miało miejsce 400 lat temu, kiedy Polacy okupowali Kreml przez dwa lata."

        www.tinyurl.pl?uzHfIwsF
        Ale jak rozumiem, fortepian w klipie Jarosława to nieporównywalnie gorsza wpadka.
        • dala.tata Re: polityka nekro.... 10.05.10, 09:25
          alez prosze rozumiec, ile pan docent chce. fortepian to nie jest wpadka,
          tlumaczenie fortepianu mnie przyprawia o wesolosc. a wypowiedz Komorowskiego -
          cos bedziemy mieli prezydenta, na jakiego zaslugujemy :-)
    • frusto Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipulacjac 10.05.10, 13:18
      Tak a propo dyskusji, czy GW podawała bezstronne informacje czy nie... Kataryna
      na swoim blogu podała kalendarium oraz cytaty z gazet. W skrócie: 26 stycznia
      Kaczyński zdeklarował chęć udziału w uroczystościach. 27 stycznia Sikorski
      został poinformowany, że w obchodach katyńskich będzie brał udział prezydent,
      informację wysłano tego samego dnia także do ambasady rosyjskiej.

      3 lutego Putin zaprasza premiera Tuska na uroczystości Katyńskie, które mają
      zostać zorganizowane TRZY DNI WCZEŚNIEJ niż od dawna planowane uroczystości.

      A teraz co niedługo później pisała Gazeta Wyborcza:

      Paweł Wroński (Gazeta Wyborcza): Tydzień temu na uroczystości do Katynia premier
      Rosji Władymir Putin zaprosił premiera Donalda Tuska. Dzień później wolę udziału
      w kwietniowych uroczystościach zgłosił prezydent.

      I powiedźcie mi teraz, - tutaj chciałbym zacytować Liroya, ale państwo pewnie
      byście nie rozpoznali to jako cytat, więc zamiast tego łagodniej: Jak tu się nie
      zdenerwować? Zwłaszcza, że teza o tym, że Kaczyński "na siłę się wpychał" do
      uroczystości jest wciąż tak popularna?
      • adept44_ltd Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 10.05.10, 14:05
        poszukaj jeszcze tego, czego Kataryna nie pisze i będziesz miał pełny obraz
        sytuacji, niewątpliwie, skomplikowanej
        • frusto Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 10.05.10, 17:13
          adept44_ltd napisał:

          > poszukaj jeszcze tego, czego Kataryna nie pisze i będziesz miał pełny obraz
          > sytuacji, niewątpliwie, skomplikowanej

          Czytam zarówno gazetę jak i rzepę właśnie po to, by mieć w miarę możliwości
          pełny obraz sytuacji. Mam czasami wrażenie, jakbym czytał gazety opisujące dwa
          zupełnie inne światy. Czytam także czasami blogi osób, których poglądy są mi
          całkowicie obce (np. Azraela).

          Insza inszość, że spotkałem wiele osób, które z góry wiedzą, że "rzepa to
          pisowska drukarka CBA" i czytują tylko GW/politykę i inne gazety powiązane luźno
          z środowiskiem, które czasami się ironicznie nazywa "salonem".
          • adept44_ltd Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 10.05.10, 18:22
            :)

            kiedyś w sobotniej GW było sporo o Mińsku, następnego dnia byłem w Mińsku i
            zdziwienie... ;-)
            no ale w dobie mediów trudno o rzeczywistość, a ci, którzy twierdzą (w mediach),
            że właśnie ją odkłamują, zazwyczaj ściemniają podwójnie ;-)))
        • frusto Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 11.05.10, 08:33
          adept44_ltd napisał:

          > poszukaj jeszcze tego, czego Kataryna nie pisze i będziesz miał pełny obraz
          > sytuacji, niewątpliwie, skomplikowanej

          Ostatnio mało śpię i chyba dlatego reaguję z opóźnieniem (tak jak na oskarżenie
          o jałowy nacjonalizm, gdy napisałem, że kocham swój język bardziej niż
          angielski; nieważne).

          Proszę mi napisać, czego nie napisała Kataryna?
          • adept44_ltd Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 11.05.10, 09:45
            brak snu wiele by tłumaczył... bo, o ile się nie mylę, nikt cię nie oskarżał o
            jałowy nacjonalizm...
            co do reszty - Kataryna pominęła cały kalendarz przepychanek o wylot do Katynia...
            • frusto Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 11.05.10, 11:25
              adept44_ltd napisał:

              > brak snu wiele by tłumaczył... bo, o ile się nie mylę, nikt cię nie oskarżał o
              > jałowy nacjonalizm...
              > co do reszty - Kataryna pominęła cały kalendarz przepychanek o wylot do Katynia
              > ...

              Ale zgadasz się, że to Kaczyński najpierw chciał wziąć udział w uroczystościach,
              a _dopiero potem_ Putin zaprosił Tuska i _dopiero potem_ zaczęły się przepychanki?
              • adept44_ltd Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 11.05.10, 11:58
                nie znam materiałów, które pokazywałyby coś innego :), to dla zakończenia tego
                wątku (dodam na wszelki wypadek - tak zgadzam się :)
      • angazetka Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 11.05.10, 14:28
        > 3 lutego Putin zaprasza premiera Tuska na uroczystości Katyńskie,
        które mają
        > zostać zorganizowane TRZY DNI WCZEŚNIEJ niż od dawna planowane
        uroczystości.

        Ciekawe, że jeszcze pod koniec lutego nie było wiadomo, kiedy
        dokładnie te uroczystości będą ;)
        • frusto Re: Wpychanie... jeszcze o propagandzie i manipul 12.05.10, 10:15
          angazetka napisała:

          > > 3 lutego Putin zaprasza premiera Tuska na uroczystości Katyńskie,
          > które mają
          > > zostać zorganizowane TRZY DNI WCZEŚNIEJ niż od dawna planowane
          > uroczystości.
          >
          > Ciekawe, że jeszcze pod koniec lutego nie było wiadomo, kiedy
          > dokładnie te uroczystości będą ;)

          Ciekawe, zwłaszcza że od paru lat zawsze były organizowane 10 kwietnia - czasemi OIW także 17 września, zawsze przez stronę Polską, a Kaczyński już raz w nich wziął udział bez jakiegokolwiek zaproszenia ze strony rosyjskiej. Rok temu 10 kwiestnia 2009 wziął udział w nich Komorowski (nie potrzebował zaproszenia).

          Ciekawe więc, jak możesz pisać, że tym razem, po raz pierwszy od kilku lat, uroczystości miałyby się odbyć innego dnia. Prawda jest inna. Prezydent zapowiedział swój udział w uroczystościach katyńskich, które tak jak zawsze miały się odbyć 10 kweitnia. W odpowiedzi na to Tusk i Putin urządzili sobie swoje własne uroczystości trzy dni wcześniej, i jeszcze udało się im wmówić wszystkim, że Kaczyński się "wpychał".
    • ford.ka Wybory a nauka? 10.05.10, 14:27
      Próbowałem czytać, ale dałem sobie spokój, bo zdrowie cenniejsze, więc
      zapytam - czy ktoś się w ogóle zająknął o tym, jaki te wybory będą miały
      wpływ na pozycję nauki?
      • tocqueville Re: Wybory a nauka? 10.05.10, 14:37

        zwycięstwo Kaczyńskiego na pewno przełoży sie na większe nakłady na badania dot.
        najnowszej historii Polski (polityka historyczna czyli nieco sztucznie stwarzany
        popyt na badania w tej sferze) - zatem z przyczyn czysto
        koniunkturalno-pragmatycznych ... :)
        • salzburg Re: Wybory a nauka? 10.05.10, 16:11
          Cieszyłbm sie ale nie bardzo wierze. Pieniądze nieco większe moze dostałby IPN -
          pod warunkiem, że wybory wygrałby PiS.
          Dla historyków spoza "srodowiska" bedzie figa, chyba, że pojedzie się na
          konferencje organizowaną przez IPN - to sie jakis ochłap dostanie - bo IPN to
          jedna z niewielu instytucji, która za udział z referatem płaci (niemal wszyscy
          inni chcieliby, żeby za udział to im płacić)
          • chilly Re: Wybory a nauka? 10.05.10, 16:30
            Zapewne tak. Nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę na dzisiejszy komentarz
            sekretarki Jakubiak, pobierającej w swoim czasie pensje ministra.
            Ustosunkowując się do odpowiedzi marszałka Komorowskiego na pytanie
            internauty, zaczęła swoim specyficznym językiem opowiadać o naszej
            tradycji szanowania zmarłych, zwłaszcza w państwie katolickim.
            Powtórzę: państwie katolickim.
        • dala.tata Re: Wybory a nauka? 10.05.10, 17:46
          nie nie tocq. zwiekszy sie naklady na badania ODPOWIEDNIEJ historii
          najnowszej.

          tocqueville napisał:

          >
          > zwycięstwo Kaczyńskiego na pewno przełoży sie na większe nakłady
          na badania dot
          > .
          > najnowszej historii Polski (polityka historyczna czyli nieco
          sztucznie stwarzan
          > y
          > popyt na badania w tej sferze) - zatem z przyczyn czysto
          > koniunkturalno-pragmatycznych ... :)
      • pfg Re: Wybory a nauka? 10.05.10, 17:51
        ford.ka napisał:

        > jaki te wybory będą miały
        > wpływ na pozycję nauki?

        Bezpośrednio - żadnego. Realna władza, w tym ustalanie budżetu, należy do rządu. Prezydent może co prawda występować z inicjatywami ustawodawczymi, także w sprawach nauki, ale ustawy musi i tak przyjąć parlament.

        Faktycznie - jakiś pośredni wpływ może mieć. Jeśli rząd i prezydent będą się zajmować głównie sporami kompetencyjnymi, bitwami o prestiż i działaniami propagandowymi, tak administrowanie państwem, jak i bieżąca praca parlamentu mogą kuleć. Podobnie, jeżeli prezydent będzie wetował wszystkie ustawy uchwalone z inicjatywy rządu lub sejmowej większości, może to się odbić na stanie budżetu i gospodarki, a więc, pośrednio, także na finansowaniu i sytuacji organizacyjnej nauki. Można sobie także wyobrazić, że nieprzychylny rządowi prezydent zawetuje ustawy reformujące szkolnictwo wyższe i że zrobi to dla zasady, żeby uprzykrzyć życie rządowi, choć będzie głosił, że robi to w trosce o naukę.

        Jedyną bezpośrednią kompetencją, jaką prezydent ma wobec nauki, jest nadawanie tytułu profesora na wniosek CK. Prezydent może z nominacjami profesorskimi zwlekać, tak, jak Lech Kaczyński zwlekał i z nominacjami profesorskimi, i z sędziowskimi.

        Wszystko to są kolejne - nienajważniejsze - powody, aby NIE głosować na Jarosława Kaczyńskiego.
        • dala.tata Re: Wybory a nauka? 10.05.10, 18:01
          dostalem nominacje w czasie lodowki nominacyjnej. ja czekalem
          niewiele wiecj ponad pol roku.mialem szczescie, bo juz bylo po
          upadku ustawy lustracyjnej i nominacje ruszyly. do dzis zaluje ze
          pojechalem odebrac nominacje osobiscie (nawet sobie garnitur
          kupilem). w tzw. kuluarach nikt inny nie rozmawial o niczym tylko o
          tym, jak dlugo sie czekalo. i dla mnie to ok, ja bylem swiezo po
          40tce, wiec jeszcze moglem czekac (to, ze mi pensja profesroska
          przepada, a kogo to interesuje nie?). widzialem tam jednak ludzi,
          ktorzy juz czasu nie mieli, staruszkowie i staruszki, dla ktorych
          kazdy dzien to niepewnosc. wydluzanie czasu nominacji jest w takich
          sytuacjach po prostu nieludzkie i trzeba byc kompletym sukinsynem, e
          zeby to robic.

          potem zreszta byla najbardziej zenujaca uroczystosc. karty rowerowe
          wrecza sie z wiekszym szacunkiem i serdeczniejszymi gratulacjami.

          i rowniez dlatego nie bede glosowal na Jaroslawa Kaczynskiego.
        • frusto Re: Wybory a nauka? 11.05.10, 08:26
          Jesteście trochę niepoważni. W ciągu ostatnich dwóch dekad chyba tylko raz
          zdarzyło się coś, co od biedy można nazwać zamachem na autonomię uczelni (na
          pewno by zostało tak nazwane, gdyby rządził PiS) i zdarzyło się za rządów PO. To
          za PiSu także zaczęto zwiększać wydatki na naukę, a Kaczucha postuluje, że jest
          to jego priorytetem.
          • pfg Re: Wybory a nauka? 11.05.10, 08:54
            frusto, pytanie brzmiało "jaki jest związek wyborów prezydenckich z
            sytuacją nauki w Polsce". I jest on taki, jak napisałem wyżej: to,
            kto zostanie prezydentem, nie ma bezpośredniego wpływu na sytuację
            nauki, natomiast ewentualne zwycięstwo Jarosława Kaczyńskiego może, z
            powodów wymienionych poprzednio, pośrednio tę sytuację
            utrudnić.

            Wzrost nakładów na naukę za rządów PiS nie wynikał z jakiegoś
            szczególnego umiłowania PiS dla nauki, tylko, po pierwsze, wynikał z
            realizacji Narodowego Planu Rozwoju przyjętego jeszcze w 2004 (celów
            tego planu nigdy zresztą nie zrealizowano) i był możliwy, po drugie,
            dzięki ogólnie dobrej koniunkturze gospodarczej oraz, po trzecie,
            dzięki napływowi środków europejskich. Rządy Platformy kontynuowały
            wzrost nakładów na naukę, ale i tak nakłady te, w stosunku do PKB, są
            wciąż niższe, niż w latach '90.

            Reforma Kudryckiej jest w większej części groźna i OKDR, ale o tym
            już wielokrotnie pisaliśmy.
    • frusto Zatkało mnie 11.05.10, 08:38
      Tusk pisze, że jak p. Komorowski nie zostaine wybrany prezydentem, to Polska
      skończy jak Grecja. Biorąc pod uwagę, że:
      * za rządów PO deficyt wzrósł więcej niż proponował to PiS (A wcześniej głupek
      głosowałem na PO między innymi dlatego, bo wierzyłem, że PO jako partia
      liberalna będzie gwarantować mniejszy deficyt!!).
      * Rostowski zaprowadził kreatywną księgowość na sposób niespotykany do tej pory
      w Polsce, wypychając część wydatków poza budżet itd
      * Tusk forsował euro, a właśnie przedwczesne wejście do euro w opinii wielu
      specjalistów jest jedną z przyczyn kłopotów Grecji.

      Co za bezczelność, inaczej po prostu nie da się tego nazwać.
      • pfg Re: Zatkało mnie 11.05.10, 09:23
        frusto napisał:

        > * za rządów PO deficyt wzrósł więcej niż proponował to PiS

        Być może nie zauważyłeś, że w czasach, gdy w Polsce rządzi Platforma,
        wybuchł światowy kryzys finansowy, co nieco skomplikowało światową
        sytuację gospodarczą w stosunku do czasów, gdy rządził PiS. Chyba nie
        pamiętasz też, iż rząd PiS, korzystając z dobrej światowej
        koniunktury gospodarczej, która nie była zasługą PiSu, nie dość, że
        nie podjął żadnych poważnych działań w sprawie obniżania deficytu
        budżetowego, odsuwając na przykład sprawę emerytur pomostowych,
        reformy KRUS i emerytur mundurowych - a mieli wraz z przystawkami
        większość sejmową, weto prezydenckie też im nie groziło - to
        powiększył deficyt zmniejszając składkę rentową; budżetowe skutki
        tego ruchu ujawniły się w głównej mierze po utracie przez PiS władzy.
        Nawiasem mówiąc, krok ten, przedstawiany przez PiS jako wielki
        sukces, był prezentem dla zamożniejszej części społeczeństwa,
        poniekąd wbrew deklarowanej przez PiS trosce nad najbiedniejszymi.

        Nie pamiętasz też zapewne, że gdy kryzys wybuchł, obaj bracia
        Kaczyńscy, prezydent Lech i prezes Jarosław, nawoływali rząd do
        *zwiększania deficytu budżetowego* i pompowania pieniędzy w
        gospodarkę, gdyż ten i tylko ten sposób ratowania gospodarki
        przychodził im do głowy. Sprawdzić się tego nie da - trzebaby się
        przenieść do jakiejś alternatywnej rzeczywistości - ale wydaje mi się
        wielce prawdopodobne, że gdyby rząd się ugiął i PiSowskie pomysły na
        powiększanie deficytu zrealizował, nasza sytuacja byłaby podobna do
        greckiej.

        Być może nie przypominasz sobie także i tego, że rząd, aby ratować
        budżet i przyszłe pokolenia, doprowadził do - prawda, cząstkowej -
        reformy systemu emerytur pomostowych. Prezydent Lech Kaczyński ustawę
        tę zawetował. Na szczęście weto prezydenckie udało się przełamać,
        mocno stępiając ostrze ustawy, gdyż tego domagał się SLD. Gdyby nie
        postawa PiS i weto prezydenta Kaczyńskiego, ustawa mogłaby być
        bardziej radykalna, mogłaby zatem bardziej przyczynić się do
        ograniczania deficytu budżetowego. Prezydent skutecznie zawetował za
        to ustawy zdrowotne, które w zamyśle miały ograniczyć strukturalny
        deficyt w służbie zdrowia.

        Jestem wreszcie przekonany, iż nie pamiętasz, że gdy już się okazało,
        że Polska jest "zieloną wyspą" i PiSowskie apele o zwiększanie
        deficytu były nonsensowne, prezydent Kaczyński w Sejmie zaczął wzywać
        rząd do obniżenia podatku VAT, wiedząc, iż podatki pośrednie stanowią
        główne źródło dochodów budżetu, wobec czego obniżenie VAT musiałoby
        doprowadzić albo do ograniczenia wydatków budżetowych, albo do
        zwiększenia deficytu.

        Myślę więc, że gdy sobie to wszystko przypomnisz, uznasz, że
        opowieści o tym, jak to PiS zabiegał o obniżanie deficytu
        budżetowego, można między bajki włożyć.
        • frusto Re: Zatkało mnie 11.05.10, 09:41
          pfg napisał:

          > frusto napisał:
          >
          > > * za rządów PO deficyt wzrósł więcej niż proponował to PiS
          >
          > Być może nie zauważyłeś, że w czasach, gdy w Polsce rządzi Platforma,
          > wybuchł światowy kryzys finansowy,


          Zauważyłem. W odpowiedzi na to PiS zaproponował powiększenie deficytu. Został za
          to skrytykowany, i słusznie, przez PO. Po czym PO ma większy deficyt niż był
          proponowany przez PiS.


          > powiększył deficyt zmniejszając składkę rentową;
          Za co zasługę sobie przypisuje nawiasem mówiąc bardzo często PO.

          > Nie pamiętasz też zapewne, że gdy kryzys wybuchł, obaj bracia
          > Kaczyńscy, prezydent Lech i prezes Jarosław, nawoływali rząd do
          > *zwiększania deficytu budżetowego* i pompowania pieniędzy w
          > gospodarkę, gdyż ten i tylko ten sposób ratowania gospodarki
          > przychodził im do głowy. S
          Ale przecież ja właśnie o tym pisałem! Że PO ma większy deficyt, niż proponował
          to PiS!

          > gdyby rząd się ugiął i PiSowskie pomysły na
          > powiększanie deficytu zrealizował,

          No to rząd się nie ugiął i powiększył deficyt bardziej, niż tego chciał PiS.


          > Myślę więc, że gdy sobie to wszystko przypomnisz, uznasz, że
          > opowieści o tym, jak to PiS zabiegał o obniżanie deficytu
          > budżetowego, można między bajki włożyć.
          Panie pfg, czy Pan przeczytał to, co ja napisałem? Napisałem, że
          1) Jednym z argumentów, dla których w poprzednich wyborach głosowałem na PO był
          fakt, że była to partia liberalna, a więc nie zwiększy deficytu
          2) PO zwiększyło deficyt bardziej, niż tego chciał PiS.

          W związku z tym ostatni powód, dla którego wahałem czy jednak wbrew sobie na PO
          nie zagłosować, przestał istnieć.
          • adept44_ltd Re: Zatkało mnie 11.05.10, 09:49
            podziwiam, grunt to wierność poglądom ;-)
          • pfg Re: Zatkało mnie 11.05.10, 10:06
            frusto napisał:

            > 2) PO zwiększyło deficyt bardziej, niż tego chciał PiS.

            PiS albo (a) kłamał, że chce mniejszego deficytu, albo (b) będąc
            całkowicie niekompetentnym w sprawach gospodarczych, postępował
            schizofrenicznie, jednocześnie zalecając mniejszy deficyt i nawołując
            do jego powiększenia, albo (c) wykazując cynizm polityczny, w
            zależności od koniunktury politycznej i audytorium raz głosił jedno,
            raz drugie, licząc na to, że ciemny lud ma krótką pamięć i kupi
            wszystko, co zostanie wygłoszone odpowiednio dobranym tonem głosu.
            Stawiam na (c), z domieszkami (a) i (b). Wobec tego to, jaki deficyt
            budżetowy PiS zapowiadał, nie ma wielkiego znaczenia i nie powinno
            stanowić punktu odniesienia.

            Platforma, istotnie, doprowadziła do deficytu większego, niż za
            rządów PiS (to jest konkretna liczba, do której można się odnosić).
            Przyczynił się do tego (i) światowy kryzys gospodarczy, (ii) skutki
            działań PiSu, które doprowadziły do obniżenia wpływów budżetowych,
            takich jak obniżenie składki rentowej i zaniechanie prywatyzacji, gdy
            była na to dobra koniunktura, (iii) zaniechań PiSu z czasów, gdy
            sprawował on rządy, (iv) weto prezydenta Lecha Kaczyńskiego do ustaw
            zdrowotnych i do reformy emerytur.

            Gdyby PiS rządził i zrealizował swoje pomysły na walkę z kryzysem, o
            których pisałem poprzednio, nasza sytuacja budżetowa byłaby
            tragiczna.

            > W związku z tym ostatni powód, dla którego wahałem czy jednak wbrew
            > sobie na PO nie zagłosować, przestał istnieć.

            Zrobisz jak zechcesz. Jesteś wolnym człowiekiem w wolnym kraju. Twoja
            wolność obejmuje także wolność działań nieracjonalnych.
      • adept44_ltd Re: Zatkało mnie 11.05.10, 09:46
        Frusto, a pamiętasz sposób PIS na kryzys??? czy udajesz???
        • salzburg Re: Zatkało mnie 11.05.10, 10:02
          Problem z PiS polega, że chciał leczyć kryzys (m.in. zadłużenia
          wewnetrznego)dolewając beznzyny.
          Wzrost deficytu za PO jest skutkiem w znaczniej mierze ujawnienia tego co
          wczesniej było zamiatane pod dywan.
          Troche tak jaz dziura Bauca - jak sie wszystko policzy to deficyt rosnie do 100
          mld, jak sie pokombinuje to jest 40 mld zł.
          Nalezy dziekowac Bogu, że szefem finansow w Polsce jest Rostowski.
          • frusto Re: Zatkało mnie 11.05.10, 11:03
            PiS proponował zwiększyć deficyt budżetowy do 25 miliardów złotych. Był za to
            bardzo ostro atakowany (zresztą, moim zdaniem słusznie). Obecnie OFICJALNY
            deficyt wynosi ile?

            > Nalezy dziekowac Bogu, że szefem finansow w Polsce jest Rostowski.

            Żartujesz, prawda?
            • salzburg Re: Zatkało mnie 11.05.10, 11:19
              Dobrze to ujałes PiS proponował - aj bym chciał wiedzieć co zrobił gdy rzadził.
              Wszyscy politycy chca by "Polska rosła w siłe..." itd. Ważne jest co robią, i z
              zasady nie nalezy przywiazywać zbyt duzej wagi do tego co mowią, tylko patrzyć
              na działania.
              Poza wszystkim wielkość deficytu 25 mld. czy 40 mld itd. jest wzglena liczy się
              bowiem stosunek do PKB (a tym przypadku jak na Europe Polska ma całkiem
              przyzwoity wskaźnik), i zdolność do obsługi - PRL zbankrutował nie dlatego, że
              zafundował jakieś gigantyczne długi (wiele krajów miało większy) - tylko
              dlatego, że nie mógł ich spłacać.

              > > Nalezy dziekowac Bogu, że szefem finansow w Polsce jest Rostowski.
              >
              > Żartujesz, prawda?

              Nie a głównie dlatego, że Rostowski nie jest politykiem - kieruje się w swoich
              kalkulacjach wiedza a nie tym czy partia bedzie z niego zadowolona czy nie.
              Jezeli przyjmiemy biblijną zasadę "po czynach ich poznacie" - to bilans Polski
              w czasie kryzysu jest ponad normę pozytywny. Spora w tym zasługa Rostowskiego.
              Jeżeli tego nie widzisz - to zapytam cytujac: Żartujesz, prawda?
            • frusto Cytaty z Wzrostowskiego 11.05.10, 11:24
              O tym, że w wyniku straszliwych błędów PiS nie mamy euro, oraz że mamy słabą
              złotówkę:
              Cytat
              1

              Cytat
              Teraz płacimy za tamte błędy. Ponosimy koszty w postaci słabszej "złotówki",
              większej premii za ryzyko długu państwa i faktu, że nasze możliwości zwiększenia
              deficytu są o wiele mniejsze niż w Portugalii czy nawet Grecji,


              Grecję się oskarża o kreatywną księgowość, prawda? Na szczęście nie mamy PiSu
              przy władzy, tylko odpowiedzialnego ministra Rostowskiego, dzięki któremu

              ..
              kreatywna
              księgowość

              Czy Rostowski
              stosował greckie sztuczki?


              Do tego dodajmy "zamach na niezależność NBP" (bo tak na pewno by się to
              nazywało, gdyy prezesem była figura nominowana przez PO, a naciski wywierał rząd
              PiS). Blisko 200 milionów złotych wydanych na dostęp do linii kredytowej, z
              której podobno i tak nie trzeba korzystać, bo rząd trzyma rękę na pulsie. Albo
              to, że w ciągu paru miesięcy minister finansów co rusz weryfikuje budżet.


              Tak czy inaczej, nie ma znaczenia kto wygra wybory - Komorowski czy Kaczyński.
              Polska BĘDZIE drugą Grecją.
              • salzburg Gospodraka 11.05.10, 11:44
                Ty masz chyba wizje procesów gospodarczych, że wybierasz między dobrym i złym
                rozwiazaniem. Musze cie rozczarować, każde rozwiązanie jest dobre w określonych
                warunkach (czyli 2 lata wcześniej mogło być dobre a przy zmienionych
                okolicznościach złe), po drugie każde rozwiązanie ma 2 strony pozytywną i
                negatywną. Przykład Grecji jest o tyle chybiony, że Rostowski wypowiadając się o
                jej sytuacji opierał się o dane fałszywe (bo rząd grecki podawał takie dane
                instytucjom miedzynarodowym). Oszukał w ten sposó wszystkich.
                Nie dostrzegasz natomiast zasadnieczego problemu Grecja, która zbankrutowała bo
                wypisz wymaluj chciała mieć przesocjalizowane państwo (krotki dzien pracy, 13 i
                14 pensje, waloryzacje emerytur, wiek emrytalny dla mlodych byczkow itd). I
                zadaj sobie pytanie który program gospodarczy jest droga do kryzysu greckiego -
                solidarnego państwa a`la PiS z Solidarnością w zapleczu czy przy wszystkich
                zastrzezeniach PO.
                Swoją drogą pisałem juz, żebyś mniej wagi przykładał co piszą w gazetach, bo po
                10 minutach wylinkujesz sobie dokładnie odwrotne opinie. I druga uwaga - troche
                te krytyki Rostowskiego przypominają krytyke komunistów np. wobec Piłsudskiego -
                raz walono w niego argumentami endecji, raz PSL, a potem jeszcze PPS. To groch z
                kapustą. Nie można atakować kogoś, że powieksza deficyt i równoczesnie, że nie
                daje pieniedzy na solidarne panstwo (np. stocznie).
                • frusto Re: Gospodraka 12.05.10, 09:56
                  salzburg napisał:

                  > rozwiązanie jest dobre w określonych
                  > warunkach (czyli 2 lata wcześniej mogło być dobre a przy zmienionych
                  > okolicznościach złe)
                  Jednym z GŁÓWNYCH argumentów przeciwko wprowadzeniu euro były:
                  1) Możliwość zachowania elastyczności na wypadek kryzysu, czyli możliwość dostosowania waluty do zmiennej sytuacji dzięki osłabianiu waluty
                  2) Możliwość suwerennego kształtowania polityki finansowej
                  3) Możliwość doprowadzenia do baniek poprzez politykę finansową EBC nie dostosowaną do realiów Polski.

                  To były argumenty, które jak się DZIŚ okazało, były słuszne. Zwracam uwagę, że Tusk na przykład w ogóle tych argumentów nie znał, czyli nie słuchał swoich przeciwników i nie czytał ich argumentów - wnioskuję tak dlatego, bo gdy złotówka zaczęła słabnąć Tusk powiedział coś w stylu "patrząc na słabnącą złotówkę nikt już chyba nie będzie argumentował za suwerenną walutą".
                  > Oszukał w ten sposó wszystkich.
                  Rostowski? :-D Żartowałem, wiem o co ci chodzi. Żartowałem dlatego, że wielu podejrzewało, że Rostowski podaje optymistyczne dane celowo mijając się z prawdą (vide inny deficyt na użytek mas i dla UE i weryfikowanie prognoz kilkakrotnie, powolutku dochodząc do prognoz analityków)

                  > I zadaj sobie pytanie który program gospodarczy jest droga do kryzysu greckiego -
                  > solidarnego państwa a`la PiS z Solidarnością w zapleczu czy przy wszystkich
                  > zastrzezeniach PO.
                  Nie rozumiemy się. ja jestem liberałem. Naprawdę. Natomiast patrząc obiektywnie na PiS i PO, widać, że _nie ma międyz nimi_ poważniejszych różnic poza sferą werbalną.

                  > Swoją drogą pisałem juz, żebyś mniej wagi przykładał co piszą w gazetach,
                  Analogiczną radę stosuję w drugą stronę.


                  > Nie można atakować kogoś, że powieksza deficyt i równoczesnie, że nie
                  > daje pieniedzy na solidarne panstwo (np. stocznie).
                  Ja atakuję go tylko za powiększanie deficytu. Jak pisałem, moja wolta wynika z tego, że przestałem zauważać między PiS a PO różnic pod tym względem, poza głośnymi deklaracjami. Pozostały więc mi inne różnice, które jak się wydaje nie są jedynie deklaracjami. Nie jestem zakochany w PiSie i Kaczuchach. Dla mnie, PO czy PiS są odmianą tej samej choroby toczącej mój kraj od wielu lat. W tej chwili po prostu uważam PO za gorszą postać tej choroby. I tyle.

                  • salzburg Re: Gospodraka 12.05.10, 11:23
                    Gdybyśmy sie znaleźli w strefie Euro - nie byłoby ryzyka kursowego, problemów
                    zwiazanych z opcjami, spadły by tzw. koszty transakcyjne, ułatwiłoby to wymiane
                    miendzynąrodową itd. - lista zalet i wad kazdego rozwiazania jest długa, trzeba
                    sobie jednak zadać pytanie o bilans pewnych rozwiązań - najgorsze co można
                    zrobić to zafixować się na jakims rozwiązaniu zamiast zastanawiać się w jakim
                    kierunku zamierzamy iść - zachowania waluty narodowej czy właczenia się do
                    wspólnej waluty wtedy gdy bedzie to dla nas najbardziej korzystne.

                    > 1) Możliwość zachowania elastyczności na wypadek kryzysu, czyli możliwość dosto
                    > sowania waluty do zmiennej sytuacji dzięki osłabianiu waluty
                    > 2) Możliwość suwerennego kształtowania polityki finansowej
                    > 3) Możliwość doprowadzenia do baniek poprzez politykę finansową EBC nie dostoso
                    > waną do realiów Polski.

                    Jak na liberała to masz dość dziwaczne skłonności - bo to wypisz wymaluj
                    instrumenty polityki lewicowej - sprowadzające się do psucia pieniadza (nazwywa
                    się to premią inflacyjną).

                    Rostowski? :-D Żartowałem, wiem o co ci chodzi. Żartowałem dlatego, że wielu po
                    > dejrzewało, że Rostowski podaje optymistyczne dane celowo mijając się z prawdą
                    > (vide inny deficyt na użytek mas i dla UE i weryfikowanie prognoz kilkakrotnie,
                    > powolutku dochodząc do prognoz analityków)

                    Pudło - rząd nie jest od straszenia obywateli - kryzysy sa bowiem bardziej
                    zjawiskiem psychologicznym niż zachodzącymi w realnej gospodarce. Najgorsze co
                    można zrobić to straszyć ludzi kryzysem. Bo naturalną reakcją jest ograniczenie
                    konsumpcji, która decyduje o koniunkturze.
                    Co do prognoz - nasze zostały zredukowane w dół ale i tak mieliśmy o kilka
                    punktów procentowych więcej niż prognozy zachodnie, które głosiły ze bedziemy
                    mieli recesje rzędu 2-3 procent. T o oznacza ze w P o l s c e nie bylo k r y
                    z y s u. Rząd znowelizował budzet raz w połowie roku - kiedy była znana już
                    rzeczywista sytuacja gospodracza, a nie jak żądał PiS by nowelizować go na
                    poczatku roku, bo to by oznaczało konieczność nowelizowania ponownego.
                    > > Swoją drogą pisałem juz, żebyś mniej wagi przykładał co piszą w gazetach,
                    > Analogiczną radę stosuję w drugą stronę.

                    Różnica między nami polega, że ja nie linkuje artukulikow zgodnych z tym co
                    sadze. Bo żadnych nie traktuje jak prawd obajawionych - a Ty to robisz.

                    > Ja atakuję go tylko za powiększanie deficytu.
                    A w jaki sposób rząd powiekszył deficyt - zafundował becikowe, zwiekszyl dotacje
                    do kopaln, stworzył kilka ministerstw (bo trzeba było dać stanowiska
                    ministerialne Giertychowi i jakiemuś innemu prysztemu z Młodzieży
                    Wszechpolskiej), zaoferował 13 i 14 pensje - odrózniaj wyrzucanie pieniedzy
                    (które za czasu PiS był nagminne) od deficytu, który powsztaje ze względu na złą
                    koniunkture gospodarczą.

                    I na Boga nie baw się w Kasandre - o upadku Polski, kryzysie greckim itd. Bo to
                    bodaj już Homer pisał, że był wiek złoty, potem srebrny, spiżowy, z za jego
                    czasów to już tylko wiek żelazny.
                    Nie było nas był las, nie bedzie nas bedzie las.
                    Poza wszystkim ostatnie 20 lat to najlepszy okres w historii Polski od 300 lat.
                    Warto to docenić zamiast jęczeć.





                    • frusto Re: Gospodraka 14.05.10, 09:14
                      salzburg napisał:

                      > najgorsze co można
                      > zrobić to zafixować się na jakims rozwiązaniu zamiast zastanawiać się w jakim
                      > kierunku zamierzamy iść

                      bardzo słusznie! I dlatego eurosceptycy zalecali poczekać, aż nasza gospodarka
                      upodobni się bardziej do unijnej. W innym wypadku obawiano się, że polityka EBC
                      nie dostosowana do sytuacji naszego kraju może doprowadzić do powstania np.
                      baniek spekulacyjnych, wtedy o tym nie pisano, ale obecnie jako przykłady można
                      podać Hiszpanię, Łotwę, Grecję itd..

                      > Jak na liberała to masz dość dziwaczne skłonności - bo to wypisz wymaluj
                      > instrumenty polityki lewicowej - sprowadzające się do psucia pieniadza (nazwywa
                      > się to premią inflacyjną).
                      Suwerenna waluta i ustalanie stóp procentowych to psucie pieniądza? 8-0


                      > Pudło - rząd nie jest od straszenia obywateli - kryzysy sa bowiem bardziej
                      > zjawiskiem psychologicznym niż zachodzącymi w realnej gospodarce.

                      To jest największa bzdura, którą próbują wmówić ludziom niektórzy ekonomiści.
                      Jak mam długów milion i zero dochodów, to kryzys jest niezależnie od tego, czy
                      jestem optymistą czy nie. Kryzys obecny tez nie wybuchł z przyczyn psychologicznych.

                      > Najgorsze co
                      > można zrobić to straszyć ludzi kryzysem. Bo naturalną reakcją jest ograniczenie
                      > konsumpcji, która decyduje o koniunkturze.
                      Najgorsze co można zrobić, to wmawiać ludziom, że jest świetnie, co powoduje
                      sztuczne nadmuchiwanie konsumpcji, ograniczanie oszczędności oraz błędne inwestycje.



                      > Różnica między nami polega, że ja nie linkuje artukulikow zgodnych z tym co
                      > sadze. Bo żadnych nie traktuje jak prawd obajawionych - a Ty to robisz.

                      Nie wiem skąd u Ciebie taka myśl. Ja czytam różne artykuły i różne gazety.
                      Zwłaszcza lubię czytać takie, z którymi się nie zgadzam. Kiedy jednak dyskutuję,
                      linkuję te, które w mojej opinii popierają stawiane przeze mnie tezy.


                      > A w jaki sposób rząd powiekszył deficyt - zafundował becikowe,
                      Czyżbyś sugerował, że PO było przeciwko becikowemu?



                      > I na Boga nie baw się w Kasandre - o upadku Polski, kryzysie greckim itd.

                      Kurcze, zobacz zadłużenie Polski, sytuację demograficzną. Spojrz na to trzezwo.
                      to nie jest kwestia "psychologii". Bo problemy, które staramy się ignorować,
                      mają to do siebie, że nie znikają gdy się je ignoruje (patrz przypadek Mazowsza).


                      > Poza wszystkim ostatnie 20 lat to najlepszy okres w historii Polski od 300 lat.

                      Czyli od 1610? Nie. Gdybyś napisał od 250 lat, to bym się zgodził.
                      • frusto TFU, nie umiem luczyć.. 14.05.10, 09:16
                        > > Poza wszystkim ostatnie 20 lat to najlepszy okres w historii Polski od 30
                        > 0 lat.
                        >
                        > Czyli od _1610_? Nie. Gdybyś napisał od 250 lat, to bym się zgodził.

                        Boże, jednak na rano powinienem pić kawę. 2010 - 300 =1610, no chyba pójdę z
                        wnioskiem by mi doktorat odebrali :(

                        Z drugiej strony zauważyłem to w chwili naciśnięcia "wyślij", co dowodzi, że
                        mają racje Ci co piszą że olbrzymia większość błędów powodowana jest przez ludzi
                        i olbrzymia większość z tych błędów jest zauważana i poprawiana w chwilę potem :)
                      • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 09:38
                        frusto napisał:

                        > bardzo słusznie! I dlatego eurosceptycy zalecali poczekać, aż nasza gospodarka
                        > upodobni się bardziej do unijnej. W innym wypadku obawiano się, że polityka EBC
                        > nie dostosowana do sytuacji naszego kraju może doprowadzić do powstania np.
                        > baniek spekulacyjnych, wtedy o tym nie pisano, ale obecnie jako przykłady można
                        > podać Hiszpanię, Łotwę, Grecję itd..
                        Baniki spekulacyjne - a co to ? Problem polega na tym,że wymienione kraje mają
                        zbyt duże wydatki. To raczej Polska była narazona na działanie spekulantów - co
                        odczuwali wszyscy, kiedy słabła złotówka.

                        Suwerenna waluta i ustalanie stóp procentowych to psucie pieniądza?
                        Mówimy o gospodarce a nie o suwerennej walucie - a "prowadzenie polityki
                        finansowej" to najczęsciej osłabianie waluty (dewaluacja i zwiększanie jej
                        obiegu). Wypisz wymaluj Keynes.
                        >
                        >
                        > Najgorsze co można zrobić, to wmawiać ludziom, że jest świetnie, co powoduje
                        > sztuczne nadmuchiwanie konsumpcji, ograniczanie oszczędności oraz błędne
                        inwestycje.

                        Zastanawiam się gdzie ty mieszkałeś w okresie kryzysu. Wszedzie było tysiace
                        gadajacych i piszących głów (tzw. specjalistow), które straszyły. Zadaniem rządu
                        było zachowaie spokoju - i rzad wywiazał sięz tego dobrze - ludzie nie popadli w
                        histerie. >
                        >
                        > Nie wiem skąd u Ciebie taka myśl. Ja czytam różne artykuły i różne gazety.
                        > Zwłaszcza lubię czytać takie, z którymi się nie zgadzam. Kiedy jednak dyskutuję
                        > ,
                        > linkuję te, które w mojej opinii popierają stawiane przeze mnie tezy.
                        >
                        No to nie ma potrzeby - inni tez czytaja. A szkoda robić innym czau na prasowki
                        > > A w jaki sposób rząd powiekszył deficyt - zafundował becikowe,
                        > Czyżbyś sugerował, że PO było przeciwko becikowemu?
                        >
                        >
                        > Kurcze, zobacz zadłużenie Polski, sytuację demograficzną. Spojrz na to trzezwo.
                        > to nie jest kwestia "psychologii". Bo problemy, które staramy się ignorować,
                        > mają to do siebie, że nie znikają gdy się je ignoruje (patrz przypadek Mazowsza
                        > Czyli od 1610? Nie. Gdybyś napisał od 250 lat, to bym się zgodził.

                        Gdybyś się interesował troche historią to bys wiedział, że skala problemów z
                        ktorymi Polska się dzisiaj boryka "to mały pikus" w porównaniu z tym co było w
                        historii. Nic bardziej nie razi jak epatowanie mocnymi słowami, za którymi jest
                        mikra tresc.
                        Nawet gdyby to był 1610 r. to nic by nie zmieniło - na horyzoncie był juz bowiem
                        głeboki kryzys gospodarki folwarczno-panszczyźnianej i dziesiatki konfliktow
                        militarnych ktorym I Rzeczypospolita nie była w stanie sprostac
                        • frusto Re: Gospodraka 14.05.10, 09:59
                          salzburg napisał:
                          > Gdybyś się interesował troche historią to bys wiedział, że skala problemów z
                          > ktorymi Polska się dzisiaj boryka "to mały pikus" w porównaniu z tym co było w
                          > historii.
                          Mam inne zdanie na ten temat.

                          > Nawet gdyby to był 1610 r. to nic by nie zmieniło - na horyzoncie był juz bowie
                          > m
                          > głeboki kryzys gospodarki folwarczno-panszczyźnianej i dziesiatki konfliktow
                          > militarnych ktorym I Rzeczypospolita nie była w stanie sprostac

                          Obecnie na horyzoncie mamy głęboki kryzys demograficzny i ekonomiczny oraz
                          bankructwo państwa. Jeżeli w 1610 było źle, bo za 20-30 lat miały być jeden z
                          najstraszliwszych kryzysów RP, to czy obecnie jest dobrze możemy też powiedzieć
                          dopiero za 20 lat.

                          BTW właśnie szukam linków na temat deficytu budżetowego. Bo pisałeś np. o tym,
                          że PO nie zwiększał państwa itd podczas gdy

                          www.rp.pl/artykul/5,459388.html
                          liczba urzędników za rządów PO rośnie, rośnie, rośnie. I to pomimo szumnych
                          zapowiedzi, że rząd chce ich liczbę zmniejszyć. Wydatki na urzędników wzrosły o
                          2,5 miliarda w trakcie rządów PO-PSL.


                          Pisze o dotacjach, sugerując pewnie, że Tusk ich nie rozdawał. No prawda, bo
                          przecież 14 miliardów to przecież same panie inwestycje.

                          www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/panstwo;wydalo;miliardy;na;pomoc;publiczna,109,0,568173.html
                          "Wartość pomocy udzielonej przedsiębiorcom w roku 2008 wzrosła ponad dwukrotnie
                          w stosunku do roku 2007,"

                          "UOKiK zwraca uwagę na wciąż wysoki udział wartości pomocy przekazywanej dużym
                          przedsiębiorcom - w 2008 roku było to 50,9 proc. w porównaniu z 44 proc. w 2007
                          roku. Spadła natomiast wartość wsparcia dla przedsiębiorstw prywatnych - w 2008
                          roku otrzymały 72,8 proc. ogólnej kwoty pomocy, w 2007 roku było to aż 87,2 proc."

                          Zresztą, nie chce mi się dalej szukać. Liberalizm PO naprawdę polega głównie na
                          szumnych zapowiedziach.
                          • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 10:25
                            frusto napisał:

                            > Mam inne zdanie na ten temat.

                            Każdy moze bladzić
                            >
                            > > Nawet gdyby to był 1610 r. to nic by nie zmieniło - na horyzoncie był juz
                            > bowie
                            > > m
                            > > głeboki kryzys gospodarki folwarczno-panszczyźnianej i dziesiatki konflik
                            > tow
                            > > militarnych ktorym I Rzeczypospolita nie była w stanie sprostac
                            >
                            > Obecnie na horyzoncie mamy głęboki kryzys demograficzny i ekonomiczny oraz
                            > bankructwo państwa. Jeżeli w 1610 było źle, bo za 20-30 lat miały być jeden z
                            > najstraszliwszych kryzysów RP, to czy obecnie jest dobrze możemy też powiedzieć
                            > dopiero za 20 lat.

                            To banialuki - zachowujesz sie jak Wolterowski Kandyd a` rebours. Skala
                            problemow - juz chocby w porownaniu z 1989 r. kiedy rzeczywiscie panstwo
                            zbankrutowało dzisiaj jest nieporownywanie mniejsza. Mozna oczywiscie jak mantre
                            powtarzac, kryzys demograficzny, kryzys ekonomiczny itd., ktore w znacznej
                            mierze sa skutkami szerszych trendow, traktować jako "finis Poloniae", a można
                            patrzyc jak na zagrozenia z ktorymi nalezy sie liczyc bez histerycznego
                            kasandryczenia. Wszystko nalezy analizować w pewnym kontekscie - np. jak
                            straszysz bankructwem panstwa to warto wiedziec, że wzrost zadłużenia w Polsce
                            był trzeci od konca - wyzszy tylko w Szwecji i na Wegrzech, ktore zmuszono do
                            zaciskania pasa. Wszystkie inne kraje mial wiekszy. To moze po co sie
                            ograniczasz - zacznij wiesic upadek Zachodu (ostrzegam nie bedziesz oryginalny
                            - a tytuł Der Untergang des... jest juz zarezerowwany).

                            Jak juz linkujesz artykuly to przynajmniej je czytaj - bo czasami jest tam
                            wyjasnienie dlaczego gdzieś wydatki rosna a gdzies spadają. Jak już cytujesz to
                            rob to takze obiektywnie - pomijasz w tym co piszesz, ze wzrost pomocy był w
                            znacznej mierze efektem = partycypacji w wykorzstaniu srodkow unijnych.



                            • frusto Re: Gospodraka 14.05.10, 10:52
                              salzburg napisał:
                              > kryzys demograficzny, kryzys ekonomiczny itd., ktore w znacznej
                              > mierze sa skutkami szerszych trendow, traktować jako "finis Poloniae", a można
                              > patrzyc jak na zagrozenia z ktorymi nalezy sie liczyc bez histerycznego
                              > kasandryczenia.

                              Manipulujesz. Uważasz, że 1610 było źle, bo widac było kryzysy. Nie traktujesz
                              ich jakoś jako "zagrożenia, z którym należy się liczyć bez histerycznego
                              kasandryczenia". Dla mnie dużo gorsze są ślepy optymizm i zamykanie oczu na te
                              zagrożenia, ew. tylko mówienie "no tak, zagrożenia są, trzeba by coś tam zrobić"
                              i nie robienie NIC. Samo zresztą sformułowanie "histeryczne kasandryczenie" jest
                              dość typowe dla szacunku objawianego przez szeroką klasę zwolenników PO dla
                              swoich przeciwników w sporach politycznych i nie tylko.

                              > Wszystko nalezy analizować w pewnym kontekscie - np. jak
                              > straszysz bankructwem panstwa to warto wiedziec, że wzrost zadłużenia w Polsce
                              > był trzeci od konca
                              Podaj dane. Bo ja czytałem kilka raportów, z których każdy podawał inne dane.
                              Nie należy tylko analizować oficjalnych danych rządowych. Zadłużenie państwa to
                              także np. zadłużenie samorządów, które również jest gigantyczne. Czytałeś np.
                              raport instytutu Sobieskiego? Do tego argument taki: nie jest tak źle, bo gdzie
                              indziej jest gorzej mnie nie przekonuje. No wiesz, jestem alkoholikiem, ale piję
                              tylko dwie butelki wódki dziennie, najmniej na całej dzielnicy! Taki Józek, to
                              dopiero chleje! Nie da się tkże ukryć, że Wielka Brytania czy Niemcy MOGĄ sobie
                              pozwolić na takie zadłużanie, na jakie nas nie stać - bo ooni mają o wielkei
                              większe zaufania inwestorów i o wiele mocniejszą gospodarkę (nie wspominając już
                              o sytuacji demograficznej).


                              > zacznij wiesic upadek Zachodu

                              Zachód, jaki znaliśmy, może upaść. Zostaną oczywiście jeszcze długo potem
                              zewnętrzne pozory. Uważanie, że Zachód przez duże "Z" NIE MOŻE upaść jest
                              ahistoryczne.
                              • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 11:18
                                frusto napisał:

                                > Manipulujesz. Uważasz, że 1610 było źle, bo widac było kryzysy. Nie traktujesz
                                > ich jakoś jako "zagrożenia, z którym należy się liczyć bez histerycznego
                                > kasandryczenia". Dla mnie dużo gorsze są ślepy optymizm i zamykanie oczu na te
                                > zagrożenia, ew. tylko mówienie "no tak, zagrożenia są, trzeba by coś tam zrobić
                                > "
                                > i nie robienie NIC. Samo zresztą sformułowanie "histeryczne kasandryczenie" jes
                                > t
                                > dość typowe dla szacunku objawianego przez szeroką klasę zwolenników PO dla
                                > swoich przeciwników w sporach politycznych i nie tylko.

                                Nic nie manipuluje - w 1610 r. było widać kryzys (choć Polacy za moment beda w
                                Moskwie)- problem polegal na tym, że per analogiam podobny był do komunizmu w
                                fazie schyłkowej - czyli ze wzgledow ideologicznych państwo i elity były mało
                                elastyczne - nie potrafiły wyjść poza ograniczenia zwiazane z zlota wolnoscia
                                szlachecka, gospodarka oparta o panszczyzne, niechecia do mieszczanstwa itd.
                                System musial w związku z tym upaść jak komunizm - bo jaruzelski dopiero w 1985
                                r. zrozumial, że maechanizm gospodarki socjalistycznej jest wadliwy. Obecnie
                                roznica polega na tym, ze nic nie jest dane, zmiana jest mozliwa, mozliwe jest
                                dostosowanie do nowych wyzwań. I Polska po 1989 r. jest najlepszym dowodem, że
                                umie to wykorzystać. Od 300 lat ostatnie 20 lat to jedyny okres, kiedy dystans
                                miedzy Polska a krajami wysoko rozwinietymi się zmniejsza (biorac chocby pod
                                uwage PKB per capita).
                                Co do "przypadłość" "szerokiej klasy zwolenników PO" - bo tak sie sklada, że
                                wielkim wielbicielem PO nie jestem - tylko zachowuje troche zdrowego rozsadku.
                                Gdybym byl zlosliwy to bym odpowiedział, że zachowujesz sie jak Krzaklewski,
                                ktory w 1997 r. obiwescil, ze konstytucja oznacza odbieranie dzieci rozdzicom,
                                druga targowice, przymusowa laicyzacje itd. No mozna uzywac mocnych slow - tylko
                                od tego one nie staja sie madrzejsze.


                                >
                                > > Wszystko nalezy analizować w pewnym kontekscie - np. jak
                                > > straszysz bankructwem panstwa to warto wiedziec, że wzrost zadłużenia w
                                > Polsce
                                > > był trzeci od konca
                                > Podaj dane. Bo ja czytałem kilka raportów, z których każdy podawał inne dane.
                                > Nie należy tylko analizować oficjalnych danych rządowych. Zadłużenie państwa to
                                > także np. zadłużenie samorządów, które również jest gigantyczne. Czytałeś np.
                                > raport instytutu Sobieskiego? Do tego argument taki: nie jest tak źle, bo gdzie
                                > indziej jest gorzej mnie nie przekonuje. No wiesz, jestem alkoholikiem, ale pij
                                > ę
                                > tylko dwie butelki wódki dziennie, najmniej na całej dzielnicy! Taki Józek, to
                                > dopiero chleje! Nie da się tkże ukryć, że Wielka Brytania czy Niemcy MOGĄ sobie
                                > pozwolić na takie zadłużanie, na jakie nas nie stać - bo ooni mają o wielkei
                                > większe zaufania inwestorów i o wiele mocniejszą gospodarkę (nie wspominając ju
                                > ż
                                > o sytuacji demograficznej).

                                Polityka jest sztuka osiagania rzeczy mozliwych - liczba politykow, ktorzy jak
                                sadza maja zawsze racje (np. J.K-M) jest dluga, na szczescie nigdy do wladzy nie
                                dojda.
                                Zadaniem rzadu nie jest miec moralna racje tylko realizowac korzystna dla kraju
                                polityke gospodarcza. Jak piszesz o wzroscie wydatkow - to warto zadac sobie
                                pytanie czy je cofnac powodujac chaos w kraju np. paralizujac kolej, niektore
                                wydatki moga miec charakter prorozwojowy np. polski wklad w wydatki unijne, czy
                                np. gigantyczne wydatki na rozwiazanie dlugoterminowych kontraktow
                                energetycznych - wydatki, ktore maja pozwolic na urealnienie cen energii i
                                rownoczesnie zlikwidowanie placonych od 1995 r. dotacji do energetyki.


                                >
                                >
                                > > zacznij wiesic upadek Zachodu
                                >
                                > Zachód, jaki znaliśmy, może upaść. Zostaną oczywiście jeszcze długo potem
                                > zewnętrzne pozory. Uważanie, że Zachód przez duże "Z" NIE MOŻE upaść jest
                                > ahistoryczne.

                                Wszystko kiedys upadnie - niektorzy sadzile, ze juz w 2000 r. - ale jaka jest
                                wartosc poznawcza wniosku, ze kiedys wszyscy umrzemy. NB chciałby miec tyle
                                pieniedzy ile razy juz ogloszono kres cywilizacji europejskiej. A ona jakos trwa
                                i trwa. Chyba na zlosc prorokom.
                                Ps.
                                Jak juz musisz prorokoac to podaj mi 6 najblizszych liczb w totolotka.
                                • frusto Re: Gospodraka 14.05.10, 12:05
                                  salzburg napisał:

                                  > Nic nie manipuluje - w 1610 r. było widać kryzys (choć Polacy za moment beda w
                                  > Moskwie)

                                  Obecnie jest dokładnie tak samo. Widać kryzys.

                                  > - problem polegal na tym, że per analogiam podobny był do komunizmu w
                                  > fazie schyłkowej - czyli ze wzgledow ideologicznych państwo i elity były mało
                                  > elastyczne - nie potrafiły wyjść poza ograniczenia zwiazane z zlota wolnoscia
                                  > szlachecka, gospodarka oparta o panszczyzne, niechecia do mieszczanstwa itd.

                                  elity nie są w stanie wyjść poza ograniczenia narzucane przez system emerytalny,
                                  rozbudowany socjał itd. I tutaj zarówno PiS jak i PO są tak samo złe.

                                  > Obecnie
                                  > roznica polega na tym, ze nic nie jest dane, zmiana jest mozliwa, mozliwe jest
                                  > dostosowanie do nowych wyzwań.
                                  Wtedy też to było możliwe. Patrzysz na ów 1610 z dzisiejszej perspektywy, ale
                                  przecież do kryzysu wtedy brakowało dobrych 20-30 lat. W tym czasie MOŻNA było
                                  przeprowadzić reformy.

                                  > I Polska po 1989 r. jest najlepszym dowodem, że
                                  > umie to wykorzystać. Od 300 lat ostatnie 20 lat to jedyny okres, kiedy dystans
                                  > miedzy Polska a krajami wysoko rozwinietymi się zmniejsza (biorac chocby pod
                                  > uwage PKB per capita).
                                  Sądzę, że prawdopodobnie masz rację, ale proszę o źródła.

                                  > NB chciałby miec tyle
                                  > pieniedzy ile razy juz ogloszono kres cywilizacji europejskiej. A ona jakos trw
                                  > a
                                  > i trwa. Chyba na zlosc prorokom.
                                  Zdefiniuj co to jest cywilizacja europejska, to pogadamy. Znam osoby, które są
                                  przekonane, że cywilizacja europejska JUŻ upadła, a obecnie mamy zupełnie inną,
                                  nową cywilizację. Musiałbym gdzieś poszukać kapitalną prezentację na ten temat,
                                  zresztą zrobiona przez faceta, który uważa, że te zmiany są bardzo dobre.

                                  > Jak juz musisz prorokoac to podaj mi 6 najblizszych liczb w totolotka.
                                  Jest różnica między wnioskowaniem na podstawie dostępnych danych a wróżeniem z
                                  fusów. Zachowujesz się jak ten baca co siedział na gałęzi z piła.. Znasz chyba
                                  ten dowcip.
                                  • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 12:29
                                    frusto napisał:

                                    >
                                    > Obecnie jest dokładnie tak samo. Widać kryzys.
                                    >
                                    mogłbym napisac - to twoje fobie, idiosynkrazje, właściwość "struktur
                                    poznawczych" - ale napisze to twoje zdanie - 35 mln Polakow je ma, ja mam inne
                                    fobie, idio... itd. Nic z tego nie wynika.

                                    >
                                    > elity nie są w stanie wyjść poza ograniczenia narzucane przez system emerytalny
                                    > ,
                                    > rozbudowany socjał itd. I tutaj zarówno PiS jak i PO są tak samo złe.
                                    >
                                    > Wtedy też to było możliwe. Patrzysz na ów 1610 z dzisiejszej perspektywy, ale
                                    > przecież do kryzysu wtedy brakowało dobrych 20-30 lat. W tym czasie MOŻNA było
                                    > przeprowadzić reformy.

                                    Mylisz sie - roznica polega na tym, ze wtedy niemal do konca wierzono, ze to co
                                    jest jest dobre dla Polski. Dlatego Tytanic tonał a niemal wszyscy nie wiedzieli
                                    Dzisiaj jest odwrotnie - wszyscy wiedza jak powinno byc - problem polega na tym
                                    jak to osiagnąć. Gadanie nie rozwiazuje problemow - trzeba miec mozliwosc
                                    realizacji - a w demokracji oznacza to ewolucje a nie rewolucje. I jezeli zachod
                                    się rozwijal to dlatego, ze rzady oparte byly o kompromis. Coz nie ulatwia zmian
                                    koalicjant, prezydent, ktory uwaza, że sluznba zdrowai powinna byc zadarmo, ze
                                    nalezy ratowac upadajace mamuty socjalizmu itd. By była jasność uważam, że
                                    zmiany powolne sa lepsz niz radykalne zmiany - Hitler doszedł do władzy na
                                    drodze procedur parlamentarnych i nie było by 50 mln ofiar gdyby nie wielki
                                    kryzys gospodarczy.
                                    > Sądzę, że prawdopodobnie masz rację, ale proszę o źródła.

                                    Np. A. Maddison
                                    >

                                    > Zdefiniuj co to jest cywilizacja europejska, to pogadamy. Znam osoby, które są
                                    > przekonane, że cywilizacja europejska JUŻ upadła, a obecnie mamy zupełnie inną,
                                    > nową cywilizację. Musiałbym gdzieś poszukać kapitalną prezentację na ten temat,
                                    > zresztą zrobiona przez faceta, który uważa, że te zmiany są bardzo dobre.

                                    Nic nie bede definiowal zrobil to juz tabun innych. Efekt bedzie taki, że dla
                                    jedynych juz sie skonczyła, dla innych trwa w zastoju, inni sadza, ze rozkwita,
                                    a znaczenie co kto sadzi jest zadne. A swoje droga jak juz niektorzy odkryli, ze
                                    upadła to nici z twojego epokowego odkrycia, ze upadnie.

                                    > Jest różnica między wnioskowaniem na podstawie dostępnych danych a wróżeniem z
                                    > fusów. Zachowujesz się jak ten baca co siedział na gałęzi z piła.. Znasz chyba
                                    > ten dowcip.

                                    Wieksza jest szansa, ze trafisz 6 w totka niż ze za twojego zycia nastapi
                                    europejska apokalipsa.
                                    • frusto Re: Gospodraka 14.05.10, 12:39
                                      salzburg napisał:

                                      > > Sądzę, że prawdopodobnie masz rację, ale proszę o źródła.
                                      >
                                      > Np. A. Maddison
                                      Mnie ciekawią źródla np dla
                                      www.nobe.pl/hist-wyk4.htm
                                      Bo tam widać, że jednak obecnie 20 lat _nie jest jedynym czasem_ w ciągu
                                      ostatnich lat, gdy Polska nadrabiała dystans. Między 1850 a 1913 dystans tez jak
                                      widać z wykresu nadrabiano.

                                      > A swoje droga jak juz niektorzy odkryli, z
                                      > e upadła to nici z twojego epokowego odkrycia, ze upadnie.

                                      Czy Ty też masz wrażenie, że kiedy dyskutuję z Tobą, to tylko w celu wyrażenia
                                      swoijej wyższości i ponabijania się?

                                      > > Jest różnica między wnioskowaniem na podstawie dostępnych danych a wróżen
                                      > iem z
                                      > > fusów. Zachowujesz się jak ten baca co siedział na gałęzi z piła.. Znasz
                                      > chyba
                                      > > ten dowcip.
                                      >
                                      > Wieksza jest szansa, ze trafisz 6 w totka niż ze za twojego zycia nastapi
                                      > europejska apokalipsa.

                                      Zdefiniuj "europejska apokalipsa" to pogadamy. Ja mam na myśli systemowy, ciągły
                                      kryzys, taki jaki JUŻ się trafił. Trafiła się nam także apokalipsa połówki
                                      kontynentu (upadek komunizmu). Różnica polegaśłaby tylko na obniżającym się
                                      standardzie życie przy równoczesnych zapewnieniach, że jest coraz lepiej.
                                      Równoczesnie nastąpi trwały spadek znaczenia Europy połączony z przerwaniem tzw.
                                      ciągłości kulturowej. Zostaną tabliczki, ale za nimi już nic nie będzie się
                                      kryło. NNie mam czasu napisać więcej.
                                      • tocqueville Re: Gospodraka 14.05.10, 13:18

                                        ten słupki dobrze pokazują klęskę gospdarczą PRL - w 1950 roku bylismy na
                                        poziomie Hiszpanii (prawie taki sam PKB) - czyli kraje były podobnie zacofane
                                        w 1989 nasze PKB to już tylko niewiele ponad 40% Hiszpanii - to obala tezę, że
                                        komuna była nadzieją na modernizację Polski - okazuje się, że Hiszpania bez
                                        komunizmu rozwijała się dwa razy szybciej
                                      • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 13:39
                                        Proponuje jednak Maddisona - jest autorem ponad 600 str. opracowania
                                        poświeconego wielkości PKB od 1000 r. Choc oczywiscie szacunki te dotyczace
                                        Polski sa dość trudne - bo gospodarka polska funkcjonowala w 3 organizmach
                                        gospodarczych i uwzglednia sie przedwojenny obszar Polski z wschodimi terenami
                                        Niemiec, ktore byly relatywnie dobrze rozwiniete. Dlatego najlepsze relacje PKB
                                        do panstw zachodnich Polska miał w 1950 r czyli zaraz po wojnie. Potem bylo juz
                                        tylko gorzej.

                                        Czy Ty też masz wrażenie, że kiedy dyskutuję z Tobą, to tylko w celu wyrażenia
                                        > swoijej wyższości i ponabijania się?

                                        Cóż jak sie czujesz urazony to przepraszam - ale denerwuja mnie strasznie
                                        zawodowi pesymisci, ktorych mam wkoło siebie w pracy mnóstwo - bo jest moda na
                                        narzekanie.

                                        Zdefiniuj "europejska apokalipsa" to pogadamy. Ja mam na myśli systemowy, ciągł
                                        > y
                                        > kryzys, taki jaki JUŻ się trafił. Trafiła się nam także apokalipsa połówki
                                        > kontynentu (upadek komunizmu). Różnica polegaśłaby tylko na obniżającym się
                                        > standardzie życie przy równoczesnych zapewnieniach, że jest coraz lepiej.
                                        > Równoczesnie nastąpi trwały spadek znaczenia Europy połączony z przerwaniem tzw
                                        > .
                                        > ciągłości kulturowej. Zostaną tabliczki, ale za nimi już nic nie będzie się
                                        > kryło. NNie mam czasu napisać więcej.

                                        Nic nie bede definiował - nie widze sensu by konkurowac z Fukuyama, ktory
                                        optymistycznie obiescil koniec historii i z tabunami pesymistow, ktorzy z kolei
                                        wieszcza upadek. Historia uczy, ze wszystko juz zostalo zapowiedziane i
                                        wszystkie mozliwe proroctwa zostały wypowiedziane - a historia sie nie przejmuje
                                        tylko toczy sie dalej.

                                        Nb. Europa straciła na znaczeniu w porowaniu do XIX w. i to oczywiste, co nie
                                        zmienia faktu, że w ciagu ostaniego pol wieku Europa Zachodnia rozwijała się
                                        dość szybko - duzo szybciej niż np. USA i pozostałe pozaeuropejskie kraje
                                        wysokorozwinięte (gdyby wziasc pod uwage PKB per cpita).
                                        • tocqueville Re: Gospodraka 14.05.10, 14:10
                                          Dlatego najlepsze relacje PKB
                                          do panstw zachodnich Polska miał w 1950 r czyli zaraz po wojnie.


                                          ale to jest dość zaskakujące - Polska była ogromnie zniszczona po wojnie -
                                          nieporównywalnie b. niż Francja czy W. Brytania (choć ta miała kolosalne wydatki
                                          na wojnę)
                                          - chyba, że porównujemy do Niemiec - te też były przetrzebione i wyniszczone
                                          • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 14:24
                                            Zniszczenia tak, ale jezeli analizujemy wskazniki PKB per capita - to trzeba
                                            wziąść pod uwagę spadek liczby ludności, i wlaczenie wschodnich kresow Rzeszy
                                            (np. G. Slask praktycznie nie byl zniszczony). Skutek był tak, ze PKB per capita
                                            Polski w 1953 r. stanowiło 53% krajow Europy zachodniej, a w 1960 r.46%, 1970 r.
                                            43%, 1980 43, a w 1989 r. 35%.
                                            To oczywiscie oznacza, ze zamista konwergencji z gospodarkami zachodnimi w
                                            okresie PRL zachodzila dywergencja.
                                          • salzburg Re: Gospodraka 14.05.10, 14:26
                                            Chodzi oczywiście o 1950 r. - a zestawiamy z 29 kapitalistycznymi krajami Europy
                                            Zachodniej.
            • adept44_ltd Re: Zatkało mnie 11.05.10, 11:54
              mam tylko jedno pytanie - zanim rozważymy kwestię poczucia humoru - czy kolega
              amator analityk bierze pod uwagę coś takiego, jak sytuacja gospodarcza i różne w
              niej trendy, czy wpisuje sobie na kartkę cyferki i mu wychodzi to, co wychodzi?
    • dala.tata On taki jest! 12.05.10, 09:16
      od wystapeinia, w ktorym najlepszy polski polityk wystapil w roli wdziecznego
      zolnierzom radzieckim ojca polskiego narodu slyszymy, ze tak naprawde
      on taki jest. zastanawiam sie nad
      konsekwencjami takich stwierdzen. bo wygladaloby, ze ow as polityki do tej:

      a. nie panowal nad soba.
      b. oszukiwal przynajmniej wyborcow.
      c. byl pod wplywem czarow
      • frusto Re: On taki jest! 12.05.10, 10:00
        dala.tata napisał:

        > od wystapeinia, w ktorym najlepszy polski polityk wystapil w roli wdziecznego
        > zolnierzom radzieckim ojca polskiego narodu slyszymy, ze tak naprawde
        > on taki jest. zastanawiam sie nad
        > konsekwencjami takich stwierdzen. bo wygladaloby, ze ow as polityki do tej:
        >
        > a. nie panowal nad soba.

        > b. oszukiwal przynajmniej wyborcow.
        > c. byl pod wplywem czarow

        Oszukiwał wyborców, udając zacietrzewionego, zakompleksionego kurdupla bez poczucia humoru? A może nigdy taki nie było, a tylko taki jego obraz pracowicie był budowany przez tą część mediów, która mu ewidentnie nie sprzyjała? (perełka z ostatnich dni: Tusk _ostrzega_, że jak wygra Kaczyński, to Polsce grozi scenariusz Grecji. Ale Kurski (dzień czy dwa póżniej) _straszy_, że jak wygra Komorowski grozi nam scenariusz Meksyku, i co więcej tym wystąpieniem to _Kurski wprowadza_ geografię do walki przedwyborczej. Fajne, prawda?)
        • dala.tata Re: On taki jest! 12.05.10, 10:17
          nie, nie, on jest zacietrzewionym kurduplem bez poczucia humoru!
          • pfg Re: On taki jest! 12.05.10, 10:41
            dala.tata napisał:

            > nie, nie, on jest zacietrzewionym kurduplem bez poczucia humoru!

            Zamień kurdupla na człowieka (nie podoba mi się obrażanie
            przeciwników), a podpiszę się pod tym obiema rękami.
            • dala.tata Re: On taki jest! 12.05.10, 11:14
              bardzo przepraszam, ale to byl cytat z frusta - tylko powtorzylem.
            • tocqueville Re: On taki jest! 12.05.10, 11:30
              notabene JK jest wzrostu mniej więcej (-2cm) Kwaśniewskiego i Wałęsy
              nazwanie go kurduplem jest wynikiem "elastyczności" języka
              • dala.tata Re: On taki jest! 12.05.10, 18:46
                tocq, odsylam cie do frusto w tej sprawie, ktory temat zapodal. natomiast,
                przypominam ci rowniez, ze

                a. prezydenci Kwasniewski Walesa nie smigneli w gore, a prezes jest jeszcze
                nizszy i moze wlasnie przekracza grancia kurduplowatosci (powtarzam 'moze').
                b. nie uzywam slowa 'kurdupel' w checi obrazenia nikogo i ze zdziweiniem notuje,
                ze w SJP jest uwazane za obrazliwe.
                c. na pewno zauwazyles, ze to wlasnie wobec Lwa Zoliborskiego czesciej wytykany
                jest jego mikry wzrost - uzus jezykowy to nie do konca nauka scisla. i jeden
                jest kurduplem, a drugi nie jest.

                ciesze sie jednak, ze zwrociles na to uwage i mamy jasnosc teraz, ze Bronislaw
                Komorowski niespecjalnie pasuje do Palacu.

                tocqueville napisał:

                > notabene JK jest wzrostu mniej więcej (-2cm) Kwaśniewskiego i Wałęsy
                > nazwanie go kurduplem jest wynikiem "elastyczności" języka
          • tocqueville Re: On taki jest! 12.05.10, 10:59
            co prawda wszystko jest względne i rzeczywistość nie istnieje lecz jest
            kontruowana, ale nie obejmuje to opinii dala.taty - on zawsze poprawnie,
            adekwatnie, korespondecyjnie przedstawia świat takim jakim jest, a kto ma inna
            opinię po prostu bredzi
            • dala.tata Re: On taki jest! 12.05.10, 11:15
              tocq, nie mam pojecia, o co ci chodzi. ale podpisuje sie obiema rekami!

              tocqueville napisał:

              > co prawda wszystko jest względne i rzeczywistość nie istnieje lecz jest
              > kontruowana, ale nie obejmuje to opinii dala.taty - on zawsze poprawnie,
              > adekwatnie, korespondecyjnie przedstawia świat takim jakim jest, a kto ma inna
              > opinię po prostu bredzi
            • pfg Dekonstrukcja 12.05.10, 11:17
              Jacques Derrida twierdził, że każdy tekst da się odczytać na wiele, często wzajemnie sprzecznych sposobów. Odnosi się to do każdego tekstu, za wyjątkiem tego, w którym Derrida rzecz tę ogłosił (O gramatologii) :-)
              • dala.tata Re: Dekonstrukcja 12.05.10, 11:22
                hehe. no to chociaz docen, ze nie uzylem w cytacie 'zakompleksionego'. :-)

                pfg napisał:

                > Jacques Derrida twierdził, że każdy tekst da się odczytać na wiele, często wzaj
                > emnie sprzecznych sposobów. Odnosi się to do każdego tekstu, za wyjątkiem tego,
                > w którym Derrida rzecz tę ogłosił (O gramatologii) :-)
              • adept44_ltd Re: Dekonstrukcja 12.05.10, 11:32
                1. to głoszono jeszcze przed Derridą ;-) (no, może nie zawsze akcentując
                sprzeczności), i raczej bym powiedział, że wg J.D. nie da się odczytać tekstu,
                co nie anuluje konieczności lektury...

                2. akurat Derrida stara się wprowadzać dekonstrukcję samodekonstruującą się,

                ale to wszystko jest jeszcze nieco bardziej skomplikowane :)
      • angazetka Re: On taki jest! 12.05.10, 12:56
        d. Złe media zmanipulowały, zakłamały i zaszczuły. Nie wiedziałeś? ;)
        • dala.tata Re: On taki jest! 12.05.10, 18:47
          przepraszam! zapomnaielem i sie juz poprawiam. tak! spisek medialny, tudziez
          uklad i szara siec!


          angazetka napisała:

          > d. Złe media zmanipulowały, zakłamały i zaszczuły. Nie wiedziałeś? ;)
    • charioteer1 Podobno... 13.05.10, 00:19
      Michnik poparl kandydature Jaroslawa.

      tak twierdza zrodla opozycyjne
      • dala.tata Re: Podobno... 13.05.10, 00:31
        podobno nawet Michnik sie tlumaczyl z tego!

        wyglada
        na Michnika
        • charioteer1 Re: Podobno... 13.05.10, 00:47
          Dala, przekonales mnie, ze to jest rzetelna agencja prasowa!

          Nawet podaja aktualne wyniki sondazy:

          a gap between "Putin's fans" from the PO party and the Kaczynski's PIS in the
          upcoming elections is now only 5%
          kavkazcenter.com/eng/content/2010/05/11/12021.shtml
          • charioteer1 Re: Podobno... 13.05.10, 00:52
            Ale tu sa jeszcze bardziej aktualne:
            www.fakt.pl/NATO-pyta-Czemu-nie-chcieliscie-pomocy-,artykuly,71411,1.html
    • tocqueville Re: off-topic: wybory 14.05.10, 18:42

      jeszcze nie milkną echa afery z pianinem a już mamy kolejny skandal wytropiony
      przez GW - dzięki czujności redakcji z Czerskiej zdemaskowano orła w
      niewłaściwym odcieniu! Po tym zarzucie JK już się nie podniesie
      Tekst
      linka


      a już do drzwi puka kolejna afera!
      Tekst
      linka


      :)
      • dala.tata Re: off-topic: wybory 14.05.10, 19:02
        skandal? przygladanie sie wszystkiemu co robia kandydaci, jest naturalne. i
        rozumiem, ze twoje poczucie sprawiedlwosci narazone jest na szwank gdy tropimy
        tez u jaroslawa. szkoda ze nie dostrzegles spieprzonych serwerow Bronka. na
        peewno tez pietnujesz Nasz Dziennik.

        a ten drugi link, to kolejny przyklad polityki nekro. mnie mdli jak to widze. to
        nie jest zadna afera - to prostu obrzydliwosc.
    • dala.tata zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 09:45
      Tusk,
      syn SS-mana
      • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 10:45
        prawdziwi patrioci w akcji...
      • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 16:53
        > zaczyna sie robic naprawde merytorycznie!

        Tak tak, głupi wyskok jakichś lokalnych oszołomów to już powód, żeby formułować
        oceny dotyczące całej kampanii...
        • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 17:06
          o całej nie było tu nic wspomniane, natomiast, o ile pamiętam, ktoś im kiedyś
          dał błogosławieństwo do takich zachowań...
        • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 18:12
          pokaz mi docencie prywatny, gdzie powiedzialem cokowliek o calej kampanii.

          jestem pewien, ze zespol Jaroslawa Madrego wszelkich staran dokonal, zycie i
          zdrowie narazal, zeby tego 'glupiego wybryku' nie bylo. i biedni polegli i nie
          udalo sie powstrzymac lokalych oszlomow od kolejnego wykorzystania obrzydliwego
          pomyslu posla Kurskiego. cos mi umknelo, jak sadzisz?



          prywat_docent napisał:

          > > zaczyna sie robic naprawde merytorycznie!
          >
          > Tak tak, głupi wyskok jakichś lokalnych oszołomów to już powód, żeby formułować
          > oceny dotyczące całej kampanii...
          • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 18:53
            > pokaz mi docencie prywatny, gdzie powiedzialem cokowliek o calej
            > kampanii.

            Sugeruje to użyte przez Ciebie uogólniające sformułowanie - "Zaczyna się robić...", tak jakby pojedynczy incydent zmieniał charakter całej kampanii.

            > jestem pewien, ze zespol Jaroslawa Madrego wszelkich staran
            > dokonal, zycie i zdrowie narazal, zeby tego 'glupiego wybryku'
            > nie bylo.

            Tego typu oddolne incydenty zdarzały się, zdarzają i będą się zdarzały w każdej kampanii wyborczej (przypomina mi się tu rozlepiany 10 lat temu na przystankach plakacik z serią zdjęć przedstawiających coraz grubszego Kwaśniewskiego; ostatnie, komputerowo przetworzone zdjęcie pokazywało grubasa o tuszy Manna czy Kalisza), więc pasjonowanie się faktem, że ktoś gdzieś wydrukował jakiś paszkwil, nakleił głupi plakat czy nazwał nielubianego kandydata grubszym epitetem, wydaje mi się kompletnie jałowe.
            • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 15.05.10, 19:17
              mylisz sie. ja mysle ze tych pojedynczych przypadkow bedzie wiecej, to jednak
              nie znaczy ze cala kampania taka bedzie.

              ja sie nie pasjonuje. mnie po prostu ciekawi to, jak obrzydliwy pomysl jednego z
              glownych poslow PiS, Jacka Kurskiego, zyje dalej, tyle ze poprzeczka wyzej
              pojechala. juz nie dziadek z Wehrmachtu, ale ojciec z SS. ja w polityce w
              przypadki nie wierze.szczegolnie tak pieknie szczegolne przypadki, ze nawiazuja
              do bardzo konkretnego i bardzo obrzydliwego pomyslu.

              paszkwil? dziadek z Wehrmachtu tez byl paszkwilem. czy przeszkodzilo to poslowi
              Kurskiemu, by go wykorzystac? czy to, ze to paszkwil zmienilo to, ze cala masa
              ludzi w niego uwierzyla? nie. bardzo prosze mi nie serwowac idei, ze to jakis
              Zenek z Wroclawia zglupial i nagle wymyslil ojca z SS. prosze nie obrazac mojej
              inteligencji, co?

              jjesli mialbym stawiac pieniadze, powiedzialbym ze to testowanie wody. zobaczmy,
              jak wypadnie taka 'prowokacja'. ile osob w nia uwierzy, jak zareaguja fora
              internetowe. zagladnil do forum pdo artykulem. wlasnie sprawdzilem: 667 wpisow!
              zagladnij koniecznie i zobacz, jakie juz piekne owoce wydaje zasiane ziarno
              'prowokacji oszolomow'.

              to, co sie tobie wydaje jalowe, nie ma najmniejszego znaczenia. Lud kupi ojca
              Tuska.
              • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 03:04
                > ja w polityce w przypadki nie wierze

                A więc jednak nie jesteś takim 100-procentowym przeciwnikiem teorii spiskowych? ;-)

                > bardzo prosze mi nie serwowac idei, ze to jakis Zenek z Wroclawia
                > zglupial i nagle wymyslil ojca z SS. prosze nie obrazac mojej
                > inteligencji, co?
                (...)
                > jjesli mialbym stawiac pieniadze, powiedzialbym ze to testowanie
                > wody.

                Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem rzeczona ulotka to prowokacja sztabu jednego z kandydatów, a nie wymysł lokalnego nadgorliwca? No bez jaj, dala.tato. Ja rozumiem, że organicznie i bezdyskusyjnie nie znosisz JK i wszystkiego co się z nim wiąże, ale przypisywanie jego sztabowi totalnej głupoty to spore przegięcie. Ewidentnie widać, że w obecnej kampanii strategią sztabu JK jest łagodzenie wizerunku kandydata i eksponowanie jego koncyliacyjności, co zresztą na początek okazało się dobrym pomysłem, bo popsuło przeciwnikowi szyki (zaskoczenie PO-wców po orędziu Kaczyńskiego do Rosjan - bezcenne). Heca z ulotkami nijak do tego nie pasuje, zwłaszcza że nikt się drugi raz na ten sam numer nie nabierze (z wyjątkiem garstki oszołomów, która nadal wierzy w dziadka w Wehrmachcie). Jeśli już mam koniecznie wierzyć w teorie spiskowe, to prędzej uwierzę, że to sztab PO skrycie wyprodukował fałszywkę z ojcem Tuska w SS, żeby wyborcom przypomnieć Kaczyńskiego z poprzedniej kampanii ;-)
                • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 10:19
                  totalnej glupoty? na czym polega totalna glupot ulotki ktora ma totalana
                  'deniability' i nikt nigdy nie uwierzy w to, ze to ten sztab (dokladnie jak ty).
                  poczytales forum pod artykulem? zastanowiles sie, ile osob mysli 'ze cos jest na
                  rzeczy'.

                  Ja oczywiscie nie wiem, czy to jest strategia sztabu Kaczynskiego. natomiast
                  odrzucam idee, ze on na pewno pod zadnym pozorem nie mogl miec z tym nic
                  wspolnego. zakladam ze to jest mozliwe, a byc moze nawet prawdopodobne. nigdy
                  sie nie dowiemy, jak bylo.

                  ja widze, jak uwaznie starasz sie nie odniesc do tego, ze to powtorka pomyslu
                  Kurskiego, za kotry on zostal za to zdyscyplinowany (he he he). ja wiem, ze to
                  uwiera - jednak to Kurski juz przetestowal wode. i wyszlo swietnie. mozna
                  probowac dalej, nie? i powiem ci dwie rzeczy:

                  a. sprawa dziadka z Wehermachtu nauczyla PiS, ze jesli powtorzyc numer, to on
                  musi byc calkowicie nie do polaczenia z PiS. tak jest dokladnie teraz. zwracam
                  ci uwage, ze nie dzis wydarzen lokalnych. to nie jest ulotka we Wroclawiu. o
                  niej juz wie cala Polska.

                  b. nawet zakladajac, ze rzeczywisice tak jest, ze to 'lokalny oszolom', to ta
                  ulotka jest poklosiem pomyslu Kurskiego. to PiS wprowadzil do jezyka kampanii
                  dziadka z Wehermachtu - teraz mamy ojca z SS. to sa wlasnie metody PiS i ich
                  konsekwwencje.

                  c. a co do przemiany Kaczynskiego, prosze cie, nie rozsmieszaj mnie. to jest
                  cyniczna strategia czlowieka, ktory nie chofnie sie przed niczym. czlowiek,
                  ktory zwalcza przeciwnikow politycznych za pomoca hakow, dziadkow z Wehrmachtu
                  przechodzi przemiane mniej wiecej taka jak u
                  Palikota.


                  nawet jesli z ta ulotka sztab Kaczynskiego nie mial niec wspolnego
                  • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 11:39
                    co do przemiany prezesa - w PIS panuje niejaka konfuzja, gdyż -

                    a) utrzymuje się, że zawsze taki był, a media zakłamały jego obraz...
                    b) doświadczył takiej traumy, że się zmienił (w podtekście - na lepsze...),

                    to trochę jak z problemem teodycei, albo Bóg jest zły, albo nie jest
                    wszechmocny..., zwłaszcza ujmująca jest kwestia b), wynika z niej bowiem, że
                    zawsze najlepszy kandydat, był onegdaj kandydatem nienajlepszym...ech...
                    niemniej, prezes niknąc w oczach (11 kg), rośnie...
                  • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 13:44
                    a co do przemiany Kaczynskiego, prosze cie, nie rozsmieszaj mnie. to jest
                    cyniczna strategia czlowieka, ktory nie chofnie sie przed niczym


                    prowadząc badania naukowe też podporządkowujesz interpretację danych pierwotnie
                    założonej tezie (eliminując wszystko co może świadczyć inaczej lub oświetlając
                    to tak, by pasowało do przyjętego wniosku)?
                    • pfg Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 14:02
                      tocqueville napisał:

                      > prowadząc badania naukowe też podporządkowujesz interpretację
                      > danych pierwotnie założonej tezie

                      Polityka to nie są badania naukowe i podlegają innej metodologii.
                      Jeśli jednak pociągnąć tę analogię, to z przemianą Jarosława
                      Kaczyńskiego jest jak z doniesieniami o homeopatii czy poznaniu
                      pozazmysłowym: Niektórzy z przekonaniem twierdzą, że coś takiego ma
                      miejsce, choć dotychczasowe eksperymenty w warunkach kontrolowanych
                      tego nie potwierdziły, następnych zaś eksperymentów nie przeprowadza
                      się z uwagi na "zmowę konserwatywnej nauki" czy jakoś tak...
                      • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 15:51
                        ja dodam, ze caly zamet ze zmiana Kaczynskiego polega na tym, ze nalezy w nia
                        uwierzyc i dac prezesowi kredyt zaufania. a dowodem jest arcyustawiona, sztuczna
                        do potegi reklamowka z fortepianem-symbolem-zaufania.

                        a ja mysle ze to nieporozumienie. polityk pracuje na swoj obraz przez cala swa
                        dzialalnosc. i dopoki prezes 'nie zasluzy' sobie na to, zeby poweidziec: zmienil
                        sie, to on sie nie zmienil.

                        co wiecej, gdyby w tej reklamowce wzial udzial Andrzej Lepper, nikomu nie
                        przyszloby do glowy mowic o jego wielkiej zmianie, koncyliacyjnosci. czym sie
                        rozni Kaczynski od Leppera? tym ze nie wysypywal zboza? obaj sa politycznymi
                        awanturnikami, tylko ze kaczynski zaklada czasem rekawiczki.
                        • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 02:38
                          > czym sie rozni Kaczynski od Leppera? tym ze nie wysypywal zboza?
                          > obaj sa politycznymi awanturnikami, tylko ze kaczynski zaklada
                          > czasem rekawiczki.

                          Różnią się tym, że Kaczyński ma swoją wizję polityczną, do której realizacji z mniejszymi i większymi potknięciami, ale konsekwentnie, dąży. Z tą wizją można się częściowo lub całkowicie nie zgadzać, ale chyba nie zaprzeczysz, że on ją ma. Jaką natomiast wizję ma Lepper? Jaką - Tusk i prowadzona przez niego PO?
                          • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 02:45
                            Miało być: Z tą wizją i metodami jej realizacji można się częściowo lub
                            całkowicie nie zgadzać (...)
                          • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 09:39
                            rzeczywisie, Lepper nie ma takiej wizji. obaj uwazaja, ze cel uswieca srodki.
                            jeden nie cofnie sie przed wysypywaniem zboza, drugi pluciem, oskarzaniem,
                            obrazaniem.

                            jesli mam wybierac miedzy wizja Kaczynskiego, w ktorej albo myslisz jak on,
                            alebo jestes szara siecia, agentem, wyksztalciuchem, stoisz po stornie ZOMO,
                            jestes w ukladzie, to ja juz wole tych bezwizyjnych.
                          • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 09:55
                            proponuję prześledzić działania prezesa od PC przez IV RP po dzisiaj i okaże
                            się, że owa wizja sprowadza się głównie do wizji posiadania władzy...
                            • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 02:38
                              > proponuję prześledzić działania prezesa od PC przez IV RP po dzisiaj
                              > i okaże się, że owa wizja sprowadza się głównie do wizji posiadania
                              > władzy...

                              Adepcie, proponuję przypomnieć sobie, że ten rzekomo chory na władzę Kaczyński zaryzykował jej utratę, rozpisując wybory w 2007 r. I, o dziwo, po ich przegraniu nie wyprowadził z koszar wiernych sobie jednostek i nie przeprowadził zamachu stanu...

                              I żeby nie było wątpliwości - ja nie twierdzę, że JK to łagodny baranek, co to stąpa po łące tak, żeby żadnej trawki nie rozdeptać. Facet wiele razy przeginał w swej agresywnej retoryce i w znacznym stopniu sam jest sobie winien za wizerunek radykała, który mu przyczepiono. Mój głęboki sprzeciw budzi jednak uporczywe przedstawianie go jako opętanego żądzą władzy szaleńca, który w celu jej zdobycia gołymi rękami dusi partyjne niemowlęta, wysysa krew politycznym dziewicom i wpycha sejmowe staruszki pod pociąg. Niewątpliwie przywary Jarosława są bardzo wyraziste, ale robienie jakiemukolwiek politykowi zarzutu z tego, że dąży do władzy, nie ma za bardzo sensu.
                              • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 08:41
                                hm,
                                1. nie robię mu z tego zarzutu, to oczywiste, że polityk dąży do władzy, to była
                                moja odpowiedź w sprawie ideowości, wszystkie wolty tego Pana pokazują, że idea
                                jest jedna..., a więc jej brak,
                                2. nic nie piszę o niemowlętach, staruszkach i dziewicach, takie brednie
                                demoniczne raczej nie pozwalają zrozumieć tego fenomenu...
                                3. P.S.
                                jak obecnie słucham J.K., zastanawiam się, kiedy rozwiąże PIS i zapisze się do
                                PO, zastanawia mnie, kiedy PIS nie wytrzyma jego nowego oblicza ;-)
                                • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 00:56
                                  > to była moja odpowiedź w sprawie ideowości, wszystkie wolty tego
                                  > Pana pokazują, że idea jest jedna..., a więc jej brak

                                  Ale właściwie jakie wolty ma na koncie Kaczyński? Chyba nie twierdzisz, że od początku lat 90, kiedy założył PC, radykalnie zmienił poglądy? Przecież cały czas był i jest politykiem centroprawicowym. Obecnie też żadnej wolty nie widzę, jedynie złagodzenie retoryki i rezygnację z najbardziej kontrowersyjnych postulatów. Przykładem politycznej wolty jest raczej Waldemar Pawlak, który nie wiedzieć kiedy z wiejskiego protekcjonisty został gospodarczym liberałem.
                                  • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 01:13
                                    nie widzisz różnicy między PC a PIS???
                                    centroprawicowy? jak to rozumiesz???
                                    • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 02:11
                                      > nie widzisz różnicy między PC a PIS???

                                      Widzę, ta druga formacja ma charakter bardziej konserwatywny.

                                      > centroprawicowy? jak to rozumiesz???

                                      Po mojemu, w największym skrócie - centroprawica to umiarkowany liberalizm gospodarczy plus umiarkowany konserwatyzm społeczny. Wiem, że to wielkie uproszczenie, ale nie jestem politologiem i na moje skromne potrzeby rozumienia polityki tyle wystarcza ;-)
                                      • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 09:05
                                        może na twoje tak..., bo co powiesz np. na dyskutowaną tu niedawno kwestię
                                        lewicowości PIS-u???

                                        co do wolt, to miałeś - z Bolkiem i przeciw Bolkowi...z Giertychem i spółką i
                                        przeciw Giertychowi i spółce..., zgoda co do formuły bardziej konserwatywny,
                                        choć jest na tyle ogólna, że niewiele pokazuje z tego folkloru...
                                        • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 20.05.10, 01:38
                                          > co powiesz np. na dyskutowaną tu niedawno kwestię lewicowości
                                          > PIS-u???

                                          Jakoś nie zauważyłem, żeby w okresie swych rządów PiS nacjonalizował fabryki i okładał przedsiębiorców domiarami, tak więc pogłoski o lewicowości tej partii uważam za mocno przesadzone ;-) A poważniej: postulowany przez PiS solidaryzm społeczny (bo to chyba wzbudziło tamtą dyskusję) to koncepcja centrowa, którą głosili zarówno socjaldemokraci, jak i chadecy. Na mój chłopski rozum PiS to partia centroprawicowa, bo opowiada się za społeczną gospodarką rynkową (element centrowy) i umiarkowanie konserwatywnym podejściem do spraw społecznych (element prawicowy). No ale ja nie jestem politologiem, więc moje wyobrażenia mogą być błędne...

                                          >co do wolt, to miałeś - z Bolkiem i przeciw Bolkowi...z Giertychem i spółką i przeciw Giertychowi i spółce...

                                          Myślałem, że chodzi Ci o wolty ideowe. Wolty polegające na zmianie taktycznych sojuszy politycznych wykonywały wszystkie partie: PSL był kiedyś z SLD, dziś z PO; UW początkowo z AWS, później przeciw AWS; PO najpierw z PiS, potem przeciw PiS, itd. itp. Nie widzę w tym nic bulwersującego - takie są realia polityki w każdym demokratycznym kraju (wybacz truizm).
                                          • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 20.05.10, 09:41
                                            zgodzę się, wskazując na różnicę retoryki (wyraźne budowanie opozycji bogaci -
                                            ubodzy i różne związane z tym konsekwencje) i praktyki w rządzeniu...

                                            hm, co do ideowości - pisałem, jak dla mnie nie ma tu ideowości (mówię o samej
                                            wierchuszce, czyli przywódcy), jest konstruowanie wspólnoty i przejmowanie
                                            władzy, truizmu nie wybaczę, deklaracje (retoryka) PIS nie pozwalała na te
                                            sojusze, inaczej w wymienionych przez ciebie przypadkach i właśnie o tym pisałem
                                            (nomen omen ;-)
                                • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 01:07
                                  > jak obecnie słucham J.K., zastanawiam się, kiedy rozwiąże PIS
                                  > i zapisze się do PO, zastanawia mnie, kiedy PIS nie wytrzyma jego
                                  > nowego oblicza ;-)

                                  Adepcie, ale między PiS i PO nigdy nie było wielkich różnic programowych,
                                  jedynie nieco odmienne proporcje konserwatyzmu i liberalizmu. Większość z tych,
                                  którzy w wyborach 2005 r. poparli jedną z tych partii, głosowali po prostu na
                                  centroprawicę (niedoszły POPiS).
                                  • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 01:15
                                    hm, nie rozumiem spójnika ale w twojej wypowiedzi... gdzieś tu kiedyś napisałem,
                                    że nienawiść między tymi formacjami wynika z tego, że muszą się różnić...
                                    różny jest jednak elektorat, który zagospodarowują
                                    • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 19.05.10, 01:44
                                      > różny jest jednak elektorat, który zagospodarowują

                                      Owszem, ale nie do końca. Tak jest od czasu rozbicia LPR i Samoobrony i wchłonięcia przez PiS elektoratu tych partii. Oczywiście przedtem też były różnice w profilu wyborców, ale przekonanie, że na PiS zawsze głosowali jedynie "starsi, słabiej wykształceni i z mniejszym ośrodków" jest mocno przesadzone. Z tego co pamiętam, to w 2005 r. w Warszawie przewaga PO nad PiS wśród młodszych wyborców nie była jakoś szczególnie przygniatająca.
                            • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 07:16
                              fundament wizji ideowej KAczyńskiego tworzyli ludzie, których trudno zbyć prostym słowem "oszołomy", Krasnodębski, Karłowicz, Gawin, Cichocki, Merta, Kowal, Roszkowski - to jednak coś więcej niż żadzą władzy, to pewien pomysł na Polskę jako wspólnotę opartą na pamięci
                              • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 08:42
                                po części pozwolę się nie zgodzić...

                                a co do wspólnoty opartej na pamięci - określiłbym to: opartej na manipulacją
                                pamięcią... to idea na miarę 1984 (tak, wiem, bardziej subtelna ;-)
                                • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 10:23
                                  każdy manipuluje pamięcią - dzięki temu łatwiej się żyje :)
                                  a środowisko szeroko post-uniowolnościowe nie manipuluje pamięcią - no daj
                                  spokój :)
                                  • pr0fes0r Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 10:31
                                    Ech, Kaczyński zaczął doganiać Komorowskiego i już jest reakcja. Tusk spowodował
                                    powódź na południu Polski, teraz ogłosi stan klęski żywiołowej i po ptokach:

                                    "W czasie stanu nadzwyczajnego oraz w ciągu 90 dni po jego zakończeniu nie może
                                    być skrócona kadencja Sejmu, przeprowadzane referendum ogólnokrajowe, nie mogą
                                    być przeprowadzane wybory do Sejmu, Senatu, organów samorządu terytorialnego
                                    oraz wybory Prezydenta Rzeczypospolitej, a kadencje tych organów ulegają
                                    odpowiedniemu przedłużeniu. Wybory do organów samorządu terytorialnego są
                                    możliwe tylko tam, gdzie nie został wprowadzony stan nadzwyczajny."

                                    PO nie zatrzyma się przed niczym, byle tylko nie oddać władzy.
                                    • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 11:56
                                      ja nie rozumiem jak Tusk mogl spowodowac powodz? napadal?

                                      Komorowski juz odpowiedzial:

                                      Tekst
                                      linka
                                  • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 10:38
                                    owszem, to jasne, ogólnie rzecz biorąc posunę się do tezy, że historia jest
                                    czymś takim, siłą rzeczy, tylko widzisz PIS robi, przekonując, że inni kłamią, o
                                    on (niech będzie już taki zaimek) odkłamuje, co jest oszustem do kwadratu...
                                    ponadto ta manipulacja jest dość specyficzna, w skrócie powiem - bolszewicka...
                                    politykę prowadzi się przez szukanie wroga i walkę z nim i temu służy
                                    manipulowanie pamięcią
                                • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 10:36
                                  precyzując: wszystkie strony konfliktu manipulują pamięcią, pytanie sprowadza
                                  się do tego, który obraz przeszłości (będący pochodną wspominanej manipulacji)
                                  jest b. korzystny dla wspólnoty... który ją spaja, kształtuje tkankę
                                  solidaryzmu, mobilizuje do działania, aktywności obywatelskiej
                                  • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 10:44
                                    w pełni się podpisuję, rękami swymi i kota (mego), będę się powtarzał z
                                    linkowaniem, ale podpisuję się też pod tą diagnozą PIS-owskiego układania pamięci

                                    dziennik.pl/dziennik/europa/article310233/Czy_Smierc_bedzie_nowym_Bogiem_Polakow_.html
                      • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 16:21

                        Polityka to nie są badania naukowe i podlegają innej metodologii.

                        może szerzej? co to są badania naukowe?
                        • pfg Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:03
                          tocqueville napisał:

                          > może szerzej? co to są badania naukowe?

                          No wiesz, toc, na ten temat napisano całkiem sporą bibliotekę.
                      • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 16:27
                        jeszcze jedno - czyli poza laboratorium nagle przestają obowiązywac reguły
                        logicznego ,analitycznego myślenia i wychodząc z uczelni zaczynamy sobie
                        dowolnie coś pisywać wyłączając tę subtelny element zwany refleksyjnością?
                        myślałem, że badacz nigdy nie przestaje być badaczem, że to częśc jego natury a
                        nie zawód - uprawiasz naukę tylko od 10 do 13.20 a potem hulaj dusza? Wraca
                        chrząka i apiat
                        • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 17:13
                          wykaz mi brak logiki, tocq. wykaz mi brak analitycznego myslenia. koniecznie mi
                          wykaz.przyloz mi! tocq, bijesz piane, bo twoj kandydat zrobil wolte o 180 stopni
                          i kupuja to glownie jego koledzy z partii.

                          juz ci nie raz napisalem: nigdy nie osiagne najwyzszego standardu logiki i
                          analitycznosci myslenia: twej aprobaty. i musze z tym zyc. ciezko mi, ale niose
                          ten krzyz twych polajan....
                        • pfg Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:02
                          tocqueville napisał:

                          > myślałem, że badacz nigdy nie przestaje być badaczem, że to częśc
                          > jego natury

                          Ależ proszę uprzejmie. Naukowcy winni być sceptyczni. Gdy ktoś
                          postawi nową hipotezę, najlepiej by było, gdyby od razu jej dowiódł.
                          To bywa bardzo trudne, ale żeby ktokolwiek się nią naukowo
                          zainteresował, musi przynajmniej przedstawić argumenty na na jej
                          rzecz. Gdy nie ma dowodu, hipoteza pozostaje co najwyżej hipotezą i
                          naukowiec nie powinien zakładać, że hipoteza jest prawdziwa; gdy nie
                          ma nawet argumentów przemawiających za tą hipotezą, dyskutowane
                          twierdzenie nie jest nawet hipotezą naukową. I dlatego z "przemianą
                          Jarosława Kaczyńskiego" naprawdę jest tak, jak z telepatią. W obecnym
                          stanie wiedzy jedno i drugie można uznać co najwyżej za
                          niepotwierdzone hipotezy. Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez
                          podchodzić sceptycznie.
                          • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:15
                            Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez podchodzić sceptycznie.

                            no przecież właśnie to postuluję
                            • pfg Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:26
                              tocqueville napisał:

                              > Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez podchodzić
                              sceptycznie.

                              >
                              > no przecież właśnie to postuluję

                              Zdaje mi się, że dość radykalnie różnimy się w rozumieniu
                              terminu "sceptycznie". Widać mamy różne słowniki.
                              • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:50
                                mój słownik (PWN) mówi, że: sceptycyzm = stanowisko odrzucające możliwość
                                uzyskania pełnej wiedzy
                                , czyli właściwie synonim agnostycyzmu
                                • pfg Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 00:00
                                  tocqueville napisał:

                                  > mój słownik (PWN) mówi, że: sceptycyzm = stanowisko odrzucające
                                  > możliwość
                                  > uzyskania pełnej wiedzy
                                  , czyli właściwie synonim agnostycyzmu

                                  *Mój* słownik (SJP PWN) powyższe podaje jako drugie znaczenie
                                  (oczywiście bez passusu o agnostycyzmie, bo to jest jakiś nonsens -
                                  sceptyzycm filozoficzny i agnostycyzm w żadnym razie nie są
                                  synonimami), jako pierwsze zaś "powątpiewający stosunek do czegoś".

                                  Polecam ponadto slowniki.gazeta.pl/pl/sceptycznie, zwłaszcza
                                  zaś definicję sceptycyzmu naukowego (o nim bowiem mówiliśmy) w wiki
                                  pl.wikipedia.org/wiki/Sceptycyzm a już szczególnie
                                  rozbudowany artykuł w anglojęzycznej wiki
                                  en.wikipedia.org/wiki/Scientific_skepticism
                            • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:27
                              nie tocq. ty niczego takiego nie postulujesz. ty postulujesz: najpierw
                              zapomnijcie caly dorobek Kaczynskiego, a potem badzcie sceptyczni. to zupelnie
                              inna sprawa.


                              tocqueville napisał:

                              > Ludzie krytyczni powinni do takich hipotez podchodzić sceptycznie.
                              >
                              > no przecież właśnie to postuluję
                              • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 22:55
                                > nie tocq. ty niczego takiego nie postulujesz. ty postulujesz: najpierw
                                > zapomnijcie caly dorobek Kaczynskiego, a potem badzcie sceptyczni.


                                strasznie zmyślasz, co uznaję za wynik pewnej niespójności twych poglądów i
                                trudności w ich uzsadnieniu

                                ja postuluję coś innego: PAMIĘTAJĄC o dorobku Kaczyńskiego, nie transmitujcie go
                                bezkrytycznie na sytuację obecną - to, że ktoś kiedyś kłamał nie znaczy, że
                                kiedyś nie zdarzy mu się powiedzieć prawdy
                                • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 23:03
                                  bo ja jestem ogolnie niespojny i taki przymulony. i zmyslam, a ty natomiast
                                  zawsze w pelni sie odnosisz do tego, co mowie. tocq, nie nudzi ci sie byc idealkiem?

                                  nie ma innej oceny dzisiejszego postepowania przez polityka jak ocena jego
                                  dorobku. jesli myslisz inaczej, zyjesz w innym wszechswiecie (z pewnoscia dla
                                  tych lepszych i spojnych ludzi). i ja wiem, ze ty lubisz dyskutowac z soba,
                                  jednak moze laskawie zauwazysz, ze powtarzam od pewnego czasu, ze za rok-dwa
                                  bedziemy mogli sie przekonac czy prezes sie zmienil. poki co, ow sceptyzcym,
                                  ktory postulujesz, oznacza, ze nie ma zadnych powodow, by wierzyc prezesowi.
                                  jego dorobek do tej pory oznacza, ze zmiana jest zagrywka strategiczna obliczna
                                  na zdobycie prezydentury.
                                • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 23:07
                                  ja postuluję coś innego: PAMIĘTAJĄC o dorobku Kaczyńskiego, nie transmitujcie go
                                  bezkrytycznie na sytuację obecną - to, że ktoś kiedyś kłamał nie znaczy, że
                                  kiedyś nie zdarzy mu się powiedzieć prawdy

                                  Tocq, ten pogląd ma mniej więcej tyle wspólnego ze sceptycyzmem, co przemiana
                                  prezesa z prawdą... to, co napisałeś, obrazuje, najkrócej rzecz ujmując, postawę
                                  zaufania, dodałbym naiwnego...
                    • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 15:53
                      ja tu wystepuje jako dala.tata, a nie jako profesor XY. to jest gadka forumowa,
                      tocq, nie artykuly. moze dla ciebie to to samo, dla mnie nie.

                      oceniamy polityka na podstawie jego przeszlych dzialan. i na tej podstawie nie
                      ma zadnych powodow, zeby sadzic, ze prezes Kaczynski sie zmienil. co wiecej,
                      jego cisza, wirtualnosc wrecz kandydacka, wskazywalaby na to, ze jego sie
                      ukrywa. i najprawdopodobniej intensywnie trenuje w nniekonforntacyjnym jezyku.
                      warto tez zwrocic uwage na wywiad z adwokatem kaczynskiego, ktory sie odzegnuje
                      od wszystkcih teorii konsppiracyjnych, ale gazy i toksyny tam mogly byc.....

                      powtarzam; nie ma zadnych powodow, by myslec, ze prezes Kaczynski sie zmienil.
                      natomiast, chetnie odwolamm to i przyznam do bledu, gdy za rok z prezesa bedzie
                      taka milutka prorosyjska kaczuszka.

                      i zeby nawiazac z toba dialog, pokaz mi tocq, co dostosowuje do pierwotnej tezy?
                      jakie to dzialania koncyliacyjne znasz u prezesa?


                      tocqueville napisał:

                      > prowadząc badania naukowe też podporządkowujesz interpretację danych pierwotnie
                      > założonej tezie (eliminując wszystko co może świadczyć inaczej lub oświetlając
                      > to tak, by pasowało do przyjętego wniosku)?
                      • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 16:18
                        jak można na podstawie przeszłych zdarzeń arbitralnie, jednoznacznie oceniać czy
                        ktoś się obecnie zmienił czy nie zmienił? nie mając z daną osobą jakiegokolwiek
                        kontaktu...

                        ty nie pisałeś pierwotnie: powtarzam; nie ma zadnych powodow, by myslec, ze
                        prezes Kaczynski sie zmienil.

                        ty napisałeś: to jest cyniczna strategia czlowieka, ktory nie chofnie sie
                        przed niczym

                        to jest zupełnie inne zdanie, coś innego wyażające zatem słowo powtarzam tu nie
                        pasuje

                        i co to znaczy: prorosyjska kaczuszka? ma przyklepywac Putinowi, zeby Cię
                        przekonać? A skąd wiesz, że Putin rzeczywiście przeszedł przemianę?
                        nie jestem wielkim fanem RAZa - ale tu ma trochę racji
                        Tekst
                        linka

                        ja bardzo lubię Rosjan, rosyjską literaturę, rosyjski język - natomiast nie
                        potrafię zaufać rosyjskich władzom (opierając się tak jak ty na przeszłości,
                        choć nie twierdze, że to musi być cyniczna polityka kreacji),
                        ps: i proszę mnie nie nazywać antyrosyjkim jak w innym wpisie to zrobiłeś
                        • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 16:46

                          wnioskowanie na podstawie wiedzy z przeszłości jest zdaniem Tocqa wydawaniem
                          apriorycznych sądów, natomiast wiara w metamorfozę Prezesa jest naukowa... a już
                          myślałem, że niczym mnie nie zadziwisz ;-)
                          • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 19:38

                            > wnioskowanie na podstawie wiedzy z przeszłości jest zdaniem Tocqa
                            wydawaniem > apriorycznych sądów,


                            żaden sąd nie skaze nikogo bez dowodów, tylko dlatego, że oskarżony dopuszczał
                            się wcześniej wielu przestępstw
                            cała idea resocjalizacji jest oparta na tym, że człowiek nie jest zdeterminowany
                            przez swoje "ja" i może się zmienić

                            natomiast wiara w metamorfozę Prezesa jest naukowa... a już myślałem, że
                            niczym mnie nie zadziwisz ;-)


                            adept, dyskutujmy sensownie, bez insynuacji
                            nigdzie nie napisałem, że wiara w metamorfozę jest naukowa
                            w tej dziedzinie jestem agnostykiem - nie wiem, mam za mało danych, nie
                            kontaktowałem się z Kaczyńskim, nie mam możliwości wniknięcia do jego głowy - to
                            jest postawa b. naukowa, niż magistralno-kaznodziejskie "prawdy" z ambony że
                            Kaczyński jest cynicznym hipokrytą gotowym na wszystko (jak rozumiem w domyśle
                            było "łącznie z masowymi mordami") w celu zdobycia władzy
                            • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 19:54
                              hm, resocjalizacja prezesa???

                              no ale jak chodzący ideał może się zmienić na lepsze?
                              i przede wszystkim po co?, bo przecież:

                              1. jego zwolennicy kochają go za bycie Jarosławem sprzed przemiany,
                              2. jego przeciwnicy nie potrzebują go, bo mają kandydata, który nie musiał
                              przechodzić przemiany, by być ok.

                              i tu odpowiedź - gra idzie o niezdecydowanych (zakochani uprzednio jakoś to
                              przełkną, że Jarosław nikogo nie stygmatyzuje, w nadziei, że uczyni to dzień po
                              wyborach), i, co więcej, pomysł był genialny..., no poza tym jednym detalem -
                              taki Jarosław jest potrzebny tylko do bycia Jarosławem zwycięzcą, a to jest
                              cyniczne...

                              wybacz, że odbiegłem od kwestii logiki, które poruszałem w ostatnim poście, ale
                              nie wierzę w swoje możliwości wytłumaczenia tego w tej dyskusji ;-)
                              • adept44_ltd Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 20:09
                                acz w związku z tą kwestią w pełni rozumiem prezesa, nie żartuje się z kotów!!!

                                deser.pl/deser/1,97052,6803598,Zarty_z_kota__Jaroslaw_Kaczynski_wpadl_w_gniew_.html
                                • eeela Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 21.05.10, 10:52
                                  Odczepiliby się wreszcie od tego kota. Posiadanie go i przywiązanie do niego to
                                  jeden z nielicznych ludzkich odruchów, jakie miałam okazję obserwować u
                                  Jarosława Kaczyńskiego.
                            • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 19:57
                              tocq, moze ty sie poczuwasz do bycia sedzia, ja na przyklad nie.

                              Kaczynski jest cynicznym hipokryta - pokazal to juz nie raz, nie dwa. a co
                              bedzie dalej, zobaczymy. a agnostycyzm w tym wypadku jest nieporozumieniem. bo
                              oczywisice na co dzien dokonujemy takich ocen. jestem przekonany ze nie
                              wyslalbys corki na wycieczke z pedofilem, ktory ci powiedzialby: ja juz sie
                              teraz zmienilem. chcialbys miec dowody, chcialbys poczekac.

                              co wiecej, sadzac po twych postach, nie dajesz prawa agentom, SB-ekom, nie
                              mowiac o Putinie i innym Rosjanom do zmiany. ale Kaczynski jest inny - i ty
                              jestes agnostykiem, nie? to jest zwykla hipokryzja.i to z przerzutka!

                              a pieprzenie, ze 'wszystko' to znaczy tez wyrob krwi z dzieci gojskich na mace
                              jest tak idiotycznym 'argumentem', ze nawet od ciebie sie go nie spodziewalem!

                              i ze historia nas niczego nie uczy, to mnie zasmucilo.
                              • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 20:21
                                agnostycyzm w tym wypadku jest nieporozumieniem.

                                agnostycyzm jest właśnie działniema racjonalnym

                                jestem przekonany ze nie
                                wyslalbys corki na wycieczke z pedofilem, ktory ci powiedzialby: ja juz sie
                                teraz zmienilem. chcialbys miec dowody, chcialbys poczekac.


                                nie wysłałbym - ale nie dlatego, że zakładam na 100%, że JEST pedofilem i
                                cynicznie chce wykrozystać sytuację, ale dlatego, że NIE WIEM czy się zmienił -
                                ja nie twierdzę, że ufam Kaczyńskiemu, tylko deklaruję niewiedzę w tym temacie
                                (powstrzymuję się od jednoznacznych sądów)
                                przecież to bardzo proste do ogarnięcia, czego nie rozumiesz

                                co wiecej, sadzac po twych postach, nie dajesz prawa agentom, SB-ekom, nie
                                mowiac o Putinie i innym Rosjanom do zmiany.


                                to jest właśnie brak logicznego i analitycznego myślenia w twojej postawie - to,
                                że nie ufam w zmianę Putina nie oznacza, że mam pewność, że jest szubrawcem.
                                Nigdzie nie napisałem, że nie daję ludziom prawa do zmiany. A z tymi Rosjanami,
                                których rzekomo nie lubię to już twoja zdarta nudna płyta.

                                ale Kaczynski jest inny - i ty
                                jestes agnostykiem, nie? to jest zwykla hipokryzja.i to z przerzutka!


                                NIE WIEM CZY JEST INNY - czy mam ci to narysować? Nie zabieram głosu w sprawie
                                tego czy Kaczyński się zmienił czy zmienił. Mam za mało danych.
                                i przestań w kółko pisać o mojej hipokryzji, bo nie ma w tym nic merytorycznego

                                a pieprzenie, ze 'wszystko' to znaczy tez wyrob krwi z dzieci gojskich na
                                mace jest tak idiotycznym 'argumentem', ze nawet od ciebie sie go nie
                                spodziewalem!


                                wszystko to wszystko, musisz uważać na słowa jakich używasz - to też jest
                                przejaw naukowości - odpowiedni, adekwatny dobór słów, ostrożność w ich dawkowaniu

                                i ze historia nas niczego nie uczy, to mnie zasmucilo.

                                nie uczy niczego i uczy wszystkiego - zależy od tego, kto interpretuje
                                historia to mnogość niepowtarzalnych zdarzeń bez możliwości bezposedniego
                                przełożenia na obecne warunki, za dużo niepotwarzalnych zmiennych
                                • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 20:34
                                  jestes niezwykle zdolny i dzielny w omijaniu problemu dotychczasowej
                                  dzialalnosci prezesa i tego, co z niej wynika. nie chodzi o to, czy sie zmienil.
                                  chodzi o to, co robil do tej pory.

                                  tak jak z pedofilem. dotychczasowa dzialalnosc prezesa pokazuje polityka
                                  cynicznego, hipokryte, nastawionego jedynie na swoje wlasne zywciestwo. i moze
                                  sie nie zgadzac z ta ocena, jednak ja do niej mam prawo i ja potrafie ja
                                  uargumentowac. jaki jest w duszy prezes, nie wiem, nie wypowiadam sie na ten temat.

                                  nie chce mi sie szukac twoichg postow na temat SB, nie chce mi sie szukac twoich
                                  postow na temat zamachu na samolot. ty wiesz, ja wiem. starczy. nie pisze
                                  ciagle, tylkko wtedy, gdy tak mysle. przykladasz inna miare do prezesa. i tyle.

                                  co do slowa 'wszystko', tocq, to zachecam cie do zapoznania sie z pojeciem
                                  kontekstu. to pojecie jest trudne i skomplikowane, ale w uproszczeniu dasz rady!
                                  • tocqueville Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 20:37
                                    nie chce mi sie szukac twoichg postow na temat SB, nie chce mi sie szukac twoich
                                    postow na temat zamachu na samolot.


                                    ależ proszę poszukaj - czyżbyś znowu formułował wnioski na podstawie własnego
                                    widzi-mi-się? Nie chcesz szukać czy nie jesteś w stanie znaleźć?

                                    Są jakieś moje posty gdzie twierdziłem, ze to na pewno był zamach?
                                    • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 20:39
                                      tocq, pokaz mi, gdzie napisalem, ze poweidziales, ze na pewno byl zamach. pokaz
                                      mi to? koniecznie!

                                      tocq, juz nie raz ci pwoiedzialem: daze do tego, zebys mnie pochwalil, ale caly
                                      czas mi sie to nie udaje. ciagle tylko widzimisie.
                        • charioteer1 Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 16:53
                          Wizja prorosyjskiej kaczuszki w palacu prezydenckim zdecydowanie mi nie
                          odpowiada. Nie rozumiem tego, co sie dzieje w polityce miedzynarodowej, ale
                          zdecydowanie to dobrze nie wyglada.
                        • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 16.05.10, 17:09
                          powtorze dla ciebie: na podstawie lat dzialalnosci prezesa Kaczynskiego uwazam
                          go za czlowieka cynicznego, ktory nie cofnie sie przed niczym. nie zmeiniam
                          zdania, nie zmieniam sadu. jesli za rok, dwa okaze sei, ze jest on centrum
                          koncyliacji, ze promuje porozumeinie na scenie politycznej, uznam, ze sie zmienil.

                          powtorze tez: oceniamy polityka na podstaiwe tego co robil. nie mam wgladu w
                          dusze Kaczynskiego (i dobrze). i na podstawie tejze dzialnosci oceniam go
                          dzisiaj. nei ma powodu by sadzic,, ze sie zmeinil

                          o arbitralnosci i jednoznaczosc pytaj siebie i kolegow z prawicy. ja nic na ten
                          temat nie mowilem. co do przyklepywania Putinowi, tocq, to ty sobie musisz
                          poradzic z rosyjskimi demonami w twej duszy. a na temat Putina to ja sie w ogole
                          nie chce wypowiadac, zostawiam to tobie.
                  • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 02:11
                    > Ja oczywiscie nie wiem, czy to jest strategia sztabu Kaczynskiego. natomiast
                    > odrzucam idee, ze on na pewno pod zadnym pozorem nie mogl miec z tym nic
                    > wspolnego. zakladam ze to jest mozliwe, a byc moze nawet prawdopodobne.

                    Dala, powtarzam, JK i jego sztab nie mają obecnie żadnego interesu w przypominaniu dawno ośmieszonych akcji i haseł. Taka prowokacja nijak nie współgra z obraną przez nich strategią wyborczą. To, że wśród osób wpisujących się pod zalinkowanym artykułem jest kilku takich, co uwierzyli w ojca z SS, nic nie zmienia; to ci sami, co wierzyli w dziadka z Wehrmachtu. W tych wyborach nie ma sensu przekonywać dotychczasowych zwolenników - gra się toczy o niezdecydowanych wyborców umiarkowanych; tych akcja z ulotką może jedynie zniechęcić do Kaczyńskiego.
                    • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 09:35
                      wlasnie dlatego, jak powtarzam, strategia ma totalna 'deniability'. to nie jest
                      strategia partii, tylko 'lokalnego oszoloma'. powtarzam, ja oczywiscie nie mam
                      pojecia, czy sztab Kaczysnkiego maczal w tym palce czy nie. jednak wykluczyc
                      tego nie sposob.

                      sadzac po tobie, to ta ulotka nikogo nie zniecheca. i to jest ten majstersztyk.
                      ludzie wyksztalceni, myslacy, umiarkowani nie wierza. dla nich jest
                      pianino-symbol-pokoju. dla tych drugich jest Tuska SS-manowicz.po prostu
                      majstersztyk!
                      • prywat_docent Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 18.05.10, 02:19
                        OK, przyjmuję do wiadomości Twoje podejrzenia co do udziału JK i jego sztabu w
                        hecy z ulotką, ale sam wciąż pozostaję nieprzekonany :-)
        • frusto Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 09:39
          prywat_docent napisał:

          > > zaczyna sie robic naprawde merytorycznie!
          >
          > Tak tak, głupi wyskok jakichś lokalnych oszołomów to już powód, żeby formułować
          > oceny dotyczące całej kampanii...

          Ja myślę, że dala.tacie chodziło o wypowiedź lokalnego bossa z PO, który
          wykorzystał okazję by od razu odwołać się do Pośpieszalskiego..
          • dala.tata Re: zaczyna sie robic naprawde merytorycznie! 17.05.10, 09:41
            chodzilo mi?

            frusto napisał:

            > Ja myślę, że dala.tacie chodziło o wypowiedź lokalnego bossa z PO, który
            > wykorzystał okazję by od razu odwołać się do Pośpieszalskiego..
    • dr_pitcher Re: off-topic: wybory 15.05.10, 18:31
      Interesujaca dyskusja i nie mnie, ktory poza krajem przebywa od dluzszego czasu,
      zrozumiec i pojac neandry polskiej polityki. Mysle dala.lato, ze praca naukowa
      nt. "Polityka w Polsce" bylaby lektura na wskros ciekawa, choc mniemam, ze
      przypisow byloby nie miara (wiecej opinii niz ludzi). Co gorsza, zajeloby to
      chyba wieki. Mielismy ostatnio, przy kawie, interesujaca dyskusje. Otoz, jeden z
      naszych studentow, z pochodzenia Polak, postanowil, po doktoracie z genetyki,
      zmienic dziedzine. Akurat wyladowal w Polsce dwa dni prze katastrofa i tak sie
      tym wszystkim zafascynowal, iz postanowil "zglebic" temat. Czlek inteligentny,
      po bachelor z "political science", oczytany etc - spedzil w Polsce miesiac,
      czytajac, rozmawiajac z ludzmi. Po powrocie zniknal w bibliotece, czytaj
      historie Polski i Europy Srodkowej. Uznal, ze temat jest na tyle fascynujacy i
      odmienny od tego co widzi tutaj, iz postanowil dalej go studiowac. Jedno, co
      dosc szybko zauwazyl, to pewien subtelny acz zauwazalny brak jakiejkolwiek
      logiki. Jego argument, to to, ze w wielu krajach zjawiska polityczne da sie w
      wiekszosci wytlumaczyc. W Polsce jest to o tyle trudniejsze, ze do uwarunkowan
      historyczno-gospodarczyczych dochodzi element emocji. Trzech Polakow przy kawie
      usilowalo, w sposob logiczny, tlumaczyc jak dziecku, ze Polska to kraj, ktory
      trzeba mocno zrozumiec.
      Przyznam, ze mimo iz sledze Polska scene dosc dokladnie - rozumiem coraz mniej.
      Wydawac by sie moglo, ze kraj, po 20-latach demokracji i samo-stanowienia,
      winien podazac w jakims jasnym, sprecyzowanym kierunku. Ze, dorobilismy sie w
      koncu rzeszy politykow i ekonomistow, ktorzy ten kraj popchna na wyzszy poziom.
      Wydaje sie jednak, ze ich dzialania to chaos. To, ze Polska trzyma sie dobrze,
      jest chyba jedynie szczesliwym splotem okolicznosci i przesiebiorczosci jej
      obywateli, miast planowanej polityki. I pomyslec co by bylo gdyby na jej czele
      stali ludzie w swych wizjach konsekwentni. Ale przestanmy "klepac" sie po
      plecach. W teorii jest dobrze (brak recesji). W praktyce kuleje prawie wszystko
      (sluzba zdrowia, nauka, oswiata, infrastruktura). Zal dupe sciska.
      • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 15.05.10, 19:30
        e tam...
        1. polityka wszędzie opiera się na emocjach
        2. problem chyba polega na tym, że my, czytając GW i parę innych pozycji,
        ignorujemy tę rzeczywistość, dla nas egzotyczną, ale przecież generującą około
        50 % poparcie w wyborach, którą reprezentuje Gazeta Polska, Nasz Dziennik etc.
        To jeden z fundamentalnych problemów modernizacji w PL, zmarginalizowano
        (pozwolono zmarginalizować się) pokaźną grupę ludzi, która zazwyczaj siedzi
        cicho, bo jej wstyd (albo spełnia się na falach Radia Maryja), a jak się dzieją
        zdarzenia graniczne, to się uruchamia. Przypomina mi się rok 2005 i wybuch jadu
        na forach internetowych po sukcesie PIS. Makabryczna inwazja resentymentu,
        dumnego z siebie i nienawidzącego wszystkiego, co normalne...
        • tocqueville Re: off-topic: wybory 15.05.10, 19:36
          Makabryczna inwazja resentymentu,
          dumnego z siebie i nienawidzącego wszystkiego, co normalne...


          a co jest normalne ustala adept :)
          • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 15.05.10, 19:41
            nie Tocq, oczywiście masz rację, normalna jest nienawiść..., tak trzymać

            poza tym, jak byś się wczytał w to, co napisałem - o problemie modernizacji (a
            dodam, że uważam, że to wina modernizatorów), miałbyś mniej problemów
            • tocqueville Re: off-topic: wybory 15.05.10, 19:51
              zarzuciłeś środowiskom rzeczonym nienawiść, do wszystkiego co normalne
              mógłbyś to wyjaśnić? to znaczy, że jeżeli te środowiska wyrażają
              wrogość wobec ubeków to znaczy, że automatycznie ubecja uzyskuje status
              normalności?
              • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 15.05.10, 19:57
                a wiesz, o czym mówisz??? napisałem o przestrzeni występowania tych poglądów...
                co do ubeków... proponowałbym się zdeubekizować (traktuję to jako pojemną
                metaforę) tym środowiskom, bo w przeciwnym razie są po prostu obłudne, myślę np.
                o wiceministrze sprawiedliwości z rządu Najmądrzejszego Premiera, który to
                (wiceminister) skazał Komorowskiego za udział w manifestacji 11 XI, wiem, wiem,
                przeżył moralną odmowę pod wpływem zapewne Najmądrzejszego Premiera - ale czemu
                to środowiska te nie dały szansy na taką przemianą ubekom??? (by było jasne -
                nie znoszę ubeków i mam po temu powody). A co uznaję za nienormalność? No choćby
                bredzenie o patriotach i prawdziwych patriotach, zwłaszcza w ustach ludzi,
                którzy nie potrafią płacić podatków i za to nienawidzą wszystkich, którzy ciężko
                pracują i płacą te podatki, itd., itp... chcesz polemizować?
                • tocqueville Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:04
                  to miała być dyskusja logiczna a nie dyskusja o ubekach
                  niemniej sam popełniłem w niej błąd logiczny

                  bo z tezy twojej:
                  a) środowisko X nienawidzi wszystkiego co normalne
                  b) środowisko X nienawidzi ubecji,
                  nie wynika, że
                  c) ubecja jest normalna
                  :)

                  • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:24
                    żeby tylko logiczny...
                    jak wrócisz do mojego postu i zestawisz ze swoim zobaczysz całą gamę błędów...
                    zacznę od tego, że nie napisałem, że ubecja jest normalna, no i pisałem o czymś
                    zupełnie innym niż ubecja...
                    • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:30
                      rezygnując z politycznej poprawności i zastrzegając się, że posługuję się
                      metaforą powiem tak:
                      ludzie mają prawo być biedni, brudni, brzydcy, głupi, ale jeśli z tego robią
                      cnotę, to jest to problem, co więcej, jeśli oskarżają bogatych, czystych,
                      mądrych i jeśli nakazują im wstydzić się, że nie są biedni, brudni, brzydcy,
                      głupi, to problem narasta. Narasta jeszcze bardziej, jeśli pojawiają się
                      mesjaniści w stylu Najmądrzejszego Premiera, którzy biednym, brudnym, brzydkim i
                      głupim mówią, że są solą ziemi (i nie robią tego, by im pomóc, ale dlatego, że
                      bogaci... nie zagłosują na nich) - to jest megaproblem... Z resentymentu nic nie
                      zbudujesz...
                      • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 11:39
                        adept44_ltd napisał:

                        > rezygnując z politycznej poprawności i zastrzegając się, że posługuję się
                        > metaforą powiem tak:
                        > ludzie mają prawo być biedni, brudni, brzydcy, głupi, ale jeśli z tego robią
                        > cnotę, to jest to problem, co więcej, jeśli oskarżają bogatych, czystych,
                        > mądrych i jeśli nakazują im wstydzić się, że nie są biedni, brudni, brzydcy,
                        > głupi, to problem narasta. Narasta jeszcze bardziej, jeśli pojawiają się
                        > mesjaniści w stylu Najmądrzejszego Premiera, którzy biednym, brudnym, brzydkim
                        > i
                        > głupim mówią, że są solą ziemi (i nie robią tego, by im pomóc, ale dlatego, że
                        > bogaci... nie zagłosują na nich) - to jest megaproblem... Z resentymentu nic ni
                        > e
                        > zbudujesz...

                        Najśmieszniejsze jest to, panie adept, że to co Pan napisał można zinterpretować
                        w zupełnie dowolny sposób. Ja mógłbym tak napisać mając na myśli premiera Tuska.
                        Pan, jak sądzę, ma na myśli innego premiera.
                        • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 11:49
                          ja wiem, że Pan mógłby tak napisać... ale po raz kolejny potwierdziłby Pan
                          własną niezdolność do rozumienia słowa pisanego... (bo wobec premiera Tuska
                          należałoby zastosować zupełnie inną, acz symetryczną, krytykę),
                          tu zapewne się Pan zdziwi, ale bynajmniej nie jestem apologetą premiera Tuska i
                          tym bardziej GW, świat jest bardziej skomplikowany, Panie Frusto, niż się Panu
                          wydaje...
                          • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 11:58
                            adept44_ltd napisał:

                            > ja wiem, że Pan mógłby tak napisać... ale po raz kolejny potwierdziłby Pan
                            > własną niezdolność do rozumienia słowa pisanego... (bo wobec premiera Tuska
                            > należałoby zastosować zupełnie inną, acz symetryczną, krytykę),
                            Niekoniecznie. Tusk wmawia biednym, brudnym i głupim, że wystarczy by głosowali
                            na niego a będą bogaci, czyści i mądrzy, a głosując na PiS zawsze zostaną
                            biedni, brudni i głupi.


                            > tu zapewne się Pan zdziwi, ale bynajmniej nie jestem apologetą premiera Tuska i
                            > tym bardziej GW, świat jest bardziej skomplikowany, Panie Frusto, niż się Panu
                            > wydaje...

                            Chciałbym zauważyć, że ja nie jestem apologetą PiSu. Jestem liberałem z
                            przekonania i ateistą. Naprawdę PO musiało się mocno napracować, żebym przestał
                            na nich głosować. Co więcej, jakby pan pogrzebał w archiwach GW na forach
                            znalazłby pan mnóstwo postów w których PO, Tuska itd broniłem przed całą bandą
                            opluwaczy. Co więcej, do dzisiaj mierzą mnie niektóre chwyty używane przez
                            niektóre środowiska. Jeszcze co więcej, do dzisiaj są niektóre działania rządu,
                            które jestem skłonny popierać i rozumiem.

                            Wiem, że może to Panu psuć nieco obraz tego ciemnego, zacietrzewionego frusto,
                            któremu liberalna ideologia przyćmiewa obraz świata, ale jestem pewien, że i tak
                            uzna pan moją wypowiedź jedynie za manewr taktyczny mający na celu ukrycie
                            mojego prawdziwego ja za fasadą pseudo-otwartości.
                            • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 12:11
                              ale to nie jest to samo... to dokładnie, jak zaznaczyłem, coś symetrycznie
                              przeciwnego i ma Pan rację, myślę podobnie, co zasugerowałem bodaj w pierwszym
                              poście na ten temat, to jest właśnie problem modernizacji u nas...

                              "Wiem, że może to Panu psuć nieco obraz tego ciemnego, zacietrzewionego frusto,
                              któremu liberalna ideologia przyćmiewa obraz świata, ale jestem pewien, że i tak
                              uzna pan moją wypowiedź jedynie za manewr taktyczny mający na celu ukrycie
                              mojego prawdziwego ja za fasadą pseudo-otwartości".


                              zdumiewa mnie pańska psychologia...
            • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 09:44
              adept44_ltd napisał:

              > nie Tocq, oczywiście masz rację, normalna jest nienawiść..., tak trzymać

              Nie, normalna jest tylko nienawiść, jeżeli za nią stoi środowisko bliskie
              adeptowi. I tak można nienawidzieć "moherów", można odwoływać się do nekrofilii,
              muzeum mao tse-tunga, straszyć kryzysem i grecją - ale pod warunkiem, że robią
              to SŁUSZNE osoby w SŁUSZNEJ sprawie.
              • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 10:01
                bredzisz, niestety do tego stopnia, że nie warto z tym dyskutować. Miłego dnia!
        • charioteer1 Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:04
          adept44_ltd napisał:

          > Przypomina mi się rok 2005 i wybuch jadu
          > na forach internetowych po sukcesie PIS. Makabryczna inwazja resentymentu,
          > dumnego z siebie i nienawidzącego wszystkiego, co normalne...

          A propos. Niedawno pewna gazeta napisala, w kontekscie kampanii wyborczej,
          wypowiadajac sie o strategii komitetu wyborczego jednego z kandydatow, ze
          kandydat bedzie roztaczal w kampanii pozytywna wizje, natomiast sztabowcy beda
          sie zajmowali czarnym PR w stosunku do kontrkandydata. Celowo nie podaje nazwy
          gazety ani nazwiska kandydata.
        • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 09:43
          Gadasz bzdury, albo czytasz za dużo GW. Bo tylko tym można wyjaśnić, że uważasz
          wybór PiSu za coś będącego powodem do wstydu, co pasuje tylko słuchaczom Radia
          Maryja, i to na dodatek jest zapewne nienormalne.
          • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 10:00
            tak Frusto, nienawiść to jest rzeczywiście coś normalnego, miałeś tę IV RP w
            filmie Pospieszalskiego..., w pełni normalna, choć jakby z kolejki do psychiatry
            • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 11:24
              adept44_ltd napisał:

              > tak Frusto, nienawiść to jest rzeczywiście coś normalnego, miałeś tę IV RP w
              > filmie Pospieszalskiego..., w pełni normalna, choć jakby z kolejki do psychiatr
              > y

              Panie adept, tak bardzo Pana boli gdy ktoś panu wytknie hipokryzję?

              Cytat
              50 % poparcie w wyborach, którą reprezentuje Gazeta Polska, Nasz Dziennik etc.
              To jeden z fundamentalnych problemów modernizacji w PL, zmarginalizowano
              (pozwolono zmarginalizować się) pokaźną grupę ludzi, która zazwyczaj siedzi
              cicho, bo jej wstyd


              Czyli uważa pan, że wyborcom PiSu jest wstyd, a pan o ich nie słyszy, bo jest im
              wstyd, że "nienawidzą wszystkiego, co normalne" - a co jest normalne? Na czym ta
              nienawiść polega?


              Kto mówił o nekrofilii, pedofilii, muzeum Mao-Tse Tunga, genach nienawisci, o
              straszeniu Rwandą, Burundi i Grecją, o hodwcach zwierzątek futerkowych -
              Pośpieszalski może?

              Być może za bardzo się zdenerwowałem pańską wypowiedzią, ale naprawdę czasami
              trudno usiedzieć, kiedy ktoś przyznaje się, że czyta tylko GW i pokrewne, a
              potem wyrokuje z wyższości swojego fotela sądy o tych, co czytają inne pisma.
              • frusto Ktorym filmie Pośpieszalskiego, jeszcze? 17.05.10, 11:25
                Jeszcze tylko pytanie, o jaki film Pośpieszalskiego chodzi?
              • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 11:37
                bredzi Pan i średnio rozumie, co czyta..., proszę jeszcze raz spróbować, a potem
                dać sobie spokój, bo ideologia przyćmiewa myślenie,

                z poważaniem

                pański adept
                • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 12:02
                  Panie adept,

                  napisał pan o tym, że
                  a) Istnieje grupa ludzi, która generuje 50% w wyborach. jasne jest więc, że
                  chodziło panu nie o wyborców PO. W żaden sposób nie napisał pan, że chodzi panu
                  o pewną podgrupę owych "50% w wyborach", jakiś margines grupy. Z pańskiej
                  wypowiedzi można wywnioskować raczej, że chodzi Panu o typowe cechy owych "50%".
                  b) Następnie zasugerował pan, że ta grupa słucha Radia Maryja i czyta Nasz
                  dziennik i przez te media jest reprezentowana.
                  c) Zasugerował pan równocześnie, że grupę tą cechuje nienawiść do tego, co
                  normalne. W innych postach dodał pan takie cechy jak bieda, brud i głupota.

                  Jeżeli napisał pan coś innego, to zacytuję mojego szefa: "Jeżeli ktoś nie
                  rozumie tego co napisałeś, to jest to zawsze Twoja wina, a nie czytelnika."

                  Sam z pokorą przyjmuję, że z mojego tekstu w którym npisałem, że sam nienawiść
                  okazują głównie politycy PO a pan tego nie widzi, pan wywnioskował, że JA
                  uważam, że "nienawiść jest czymś normalnym". Dla mnie nienawiśc jest czymś
                  nienormalnym. Wściekam się jedynie, gdy ktoś uważa, że owe "50%" głosujące w
                  poprzednich wyborach na Kaczuchę to właśnie ci, dla których typowa jest
                  nienawiść, brud, ubóstwo i tak dalej.
                  • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 12:15
                    proszę się nie wściekać, niczemu to nie służy...

                    zgoda - te 50 % było pewnym forumowym uproszczeniem, wiem też, że słowo
                    nienawiść może Pana razić, wolę więc słowo resentyment, dla pełniejszego
                    wyjaśnienia, o co mi chodzi, proponuję zajrzeć tutaj (spokojnie, to nie GW...)

                    dziennik.pl/dziennik/europa/article47614/Said_a_sprawa_polska.html
                  • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 12:20
                    i pozwolę sobie dodać jeszcze, że Pański szef ma rację tylko w 50% przypadków...
      • dala.tata Re: off-topic: wybory 15.05.10, 19:32
        temat fascynujacy i co rusz sa na jego temat publikacje. wychodza ksiazki o
        okresie transformacji. muse przyznac, ze nie zgadzam sie z teza, ze to chaos. ja
        mysle ze polityka polska idzie do przodu powodowana strategiami politykow.

        to, co sie jeszcze w Polsce nie wyksztalcilo za bardzo to sfera publiczna - ta
        poza polityka. sfera, gdzie dziala obywatel dla 'dobra obywatela. takim
        klinicznym przykladem jest TVP (ktorej na co dzien nie ogladam stad, rzecz
        jasna). jej upolitycznienie jest przerazajace i kiedy porownuja ja z BBC to zal
        naprawde dupe sciska. TVP, z jednej i drugiej strony, zaprzegana byla i jest do
        doraznych celow politycznych, pomimo tego, ze 'ma misje'. Podobnie jest z
        przynajmniej czescia IPN, CBA itd itd. wlasnie rozwija sie afera korupcji w
        Sadzie Najwyzszym (i obojetne jest czy ona jest czy nie, to jest kolejny
        przyklad tego, ze nie mozna ufac instytucjom) to jest przerazajace.

        a z tego wychodzi kompletna nieufnosc obywateli wobec ich instytucji. wszystkie
        teroie spiskowe sa po czesci wypadkowa tego braku zaufania i braku partycypacji
        w sferze publicznej.
        • dr_pitcher Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:01
          Dalej twierdze, ze chaos. Brak koncepcji (albo jej ukrywanie) to cecha
          charakterystyczn polskiej sceny politycznej. Inwektywy miast merytorycznej
          dyskusji to trzy, Owszem:
          1. W kazdym kraju pierwszym zadaniem politykow jest utrzymanie sie przy wladzy.
          2. W kazdym kraju pewien element emocji istnieje (vide ostatnie wybory
          prezydenckie w USA)

          Ale, w/w punkty sa w duzej mierze "kontrolowane" przez:
          1. Niezalezne media
          2. Niezalezna opinie publiczna
          3. Lobbistow

          W Polsce 1 i 2 zdominowane sa przez sily polityczne. 1-3 w zasadzie nie
          istnieja. Manipulacja mediami i ludzmi odbywa sie na niespotykana w demokracjach
          skale. Zastanawia, czemu tak sie dzieje. Wszak nie brak w Polsce ludzi
          rozsadnych, niezaleznych i realistycznych. Ale brak w mediach i wiekszosci
          dyskusji klarownej oceny obecnego stanu rzeczy lub realistycznego programu na
          przyszlosc. Oceniamy politykow za ich przeszlosc a nie za to co moga zrobic.
          Polityczna dyskusja (jesli tak to mozna nazwac) opiera sie na zarzutach o
          wspolprace, "spieprzaj dziadu" czy kolejne afery. To przechodzi na szarego
          obywatela. Bylem ostatnio 48 godzin w Polsce - rodzina ze soba nie rozmawia bo
          jeden glosuje na PiS a drugin na PO.
          Marzy mi sie "nudny", acz normalny kraj, w ktorym, owszem, o polityce mozna
          porozmawiac, ale nie wywoluje to takiego ladunku emocji (a czesto nienawisci).
          PiS i PO tak bardzo fundamentalnie sie nie roznia (cos w stylu demokratow i
          republikanow w USA) - przynajmniej ich lwia czesc. Wygrywaja natomiast na
          sentymentach i emocjach wlasnie (meczenstwo, IPN etc)
          • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:22
            też mi się marzy taki kraj...
            myślę jednak, że przekonanie, że gdzieś istnieją niezależne media i taka opinia
            publiczna jest mocno utopijne... vide ukazywana przez Baudrillarda symulakryczność
            • dr_pitcher Re: off-topic: wybory 16.05.10, 02:08
              wbrew pozorom istnieja - minimum stronniczosci i zbednego komentarza
          • dala.tata Re: off-topic: wybory 15.05.10, 20:38
            no ale widzisz chaos, bo patrzysz nie tam, gdzie masz patrzec. to, ze przecietny
            obywatel ma syfiasta sluzbe zdrowia, brudne urzedy, niedoinwestowane szkoly. ze
            mozna mu powiedziec spieprzaj, albo grac w pilke w czasie posiedzen Sejmu, to ma
            sie nijak do sfery, gdzie prowdzi sie polityke. a polityke w Polsce prowadzi
            sie, wedle mnie, w sferze wartosci. Niewazna jacy sa lekarze, byle by byli
            zdekomunizoani, zdeubekizowani. lepiej i wygodniej sie klocic o telewizje,
            walese, numerek przy RP niz budowac drogi.

            nie ma chaosu.
            • frusto Re: off-topic: wybory 17.05.10, 11:37
              Panie dala.tata, no właśnie. Najgorsze jest to, że właściwie nie ma ani jednej
              partii, na którą mógłbym ze szczerym sumieniem oddać głos z pełnym przekonaniem,
              że ona zabierze się właśnie za te problemy.

              Mój nick naprawdę wybrałem sobie nieprzypadkowo.
              • dala.tata Re: off-topic: wybory 17.05.10, 13:15
                pod tym sie podpisuje w pelni.

                frusto napisał:

                > Panie dala.tata, no właśnie. Najgorsze jest to, że właściwie nie ma ani jednej
                > partii, na którą mógłbym ze szczerym sumieniem oddać głos z pełnym przekonaniem
                > ,
                > że ona zabierze się właśnie za te problemy.
                >
                > Mój nick naprawdę wybrałem sobie nieprzypadkowo.
    • charioteer1 Re: off-topic: wybory 16.05.10, 19:01
      www.facebook.com/group.php?gid=111728605531173
    • tocqueville Re: off-topic: wybory 16.05.10, 20:35
      popatrzec okiem nauki (hmmm) na to co sie dzieje.

      przypominam, że próba popatrzenia okiem nauki na wydarzenia polityczne była
      jednym z celów tego wątku
      co to znaczy oko nauki?
    • tocqueville Re: off-topic: wybory 17.05.10, 14:22
      dobrze Panowie, żarty żartami, ale trzeba będzie bez entuzjazmu z kwaśną miną,
      ale jednak zagłosować na Bronisława...
      • dala.tata Re: off-topic: wybory 17.05.10, 14:24
        nie wiem czy bardziej sie cieszy, czy bardizej martwi to: jednak w pelni sie
        zgadzam.

        i m oze kiedys bedzie tak, ze glos oddany bedzie glosem pozytywnym. bo moj glos
        na Bronka jest glosem przeciwko.

        tocqueville napisał:

        > dobrze Panowie, żarty żartami, ale trzeba będzie bez entuzjazmu z kwaśną miną,
        > ale jednak zagłosować na Bronisława...
        • zielka Re: off-topic: wybory 18.05.10, 10:06
          dala.tata napisał:
          >
          > i m oze kiedys bedzie tak, ze glos oddany bedzie glosem
          pozytywnym. bo moj glos
          > na Bronka jest glosem przeciwko.

          Ja lubie o tym mowic ostatnio coraz bardziej, wiec mowie: moj glos
          na JarKacza bedzie glosem przeciwko, chociazby niektorym rzeczom
          napisanym nieco wyzej. Demonizacja "Polski B" mnie zdumiewa. Jesli
          tyle osob bierze na serio to, ze Polska jest podzielona na biednych
          i brudnych (zob. wyzej) hodowcow zwierzat futerkowych (zob. W. B.) i
          wypasionych ojcow rodzin, no to ja nie mam juz watpliwosci, ze wole
          stac z biednymi i brudnymi.
          • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 18.05.10, 10:41
            demonizacja? wróć do wpisów internetowych z 2005 roku, tuż po wyborach...

            co do reszty - to bardzo ładne, tylko dwie skromne obiekcje zgłoszę:

            1. czy głosując na J.K. rzeczywiście będziesz z tymi, z którymi chcesz,
            2. podział świata na hodowców zwierząt futerkowych i resztę to naprawdę pikuś
            wobec podziału świata na: potomków KPP, dziadków w Wehrmachcie, morderców
            dzieci, ZOMO i tu można dodać jeszcze parę i resztę..., zupełny pikuś...
            • zielka Re: off-topic: wybory 18.05.10, 11:57
              adept44_ltd napisał:

              > demonizacja? wróć do wpisów internetowych z 2005 roku, tuż po
              wyborach...
              >
              > co do reszty - to bardzo ładne, tylko dwie skromne obiekcje
              zgłoszę:
              >
              > 1. czy głosując na J.K. rzeczywiście będziesz z tymi, z którymi
              chcesz,
              > 2. podział świata na hodowców zwierząt futerkowych i resztę to
              naprawdę pikuś
              > wobec podziału świata na: potomków KPP, dziadków w Wehrmachcie,
              morderców
              > dzieci, ZOMO i tu można dodać jeszcze parę i resztę..., zupełny
              pikuś...

              Tak jak Polska B i Jarkacz wydaja mi sie towarzystwem, przeciwko
              ktoremu nie chcialabym wyciagac orezy, to ich ekipa partyjna wzbudza
              moje lekkie obrzydenie. Niemniej motywacje jego wyborcow (te ktore
              znam, bo moja polska rodzina nalezy do Polski B ; przyczynia sie to
              pewnie do tego, ze tak nieczesto ich widze) nie sa zupelnie
              nieakceptowalne. Ich deklarowany patriotyzm nie wydaje mi sie
              niebezpieczny. To natomiast, ze wciaz maja wrazenie, ze panstwo robi
              sobie z nich jaja sprawia, ze ich leciutka paranoja sie poglebia, i
              jest im jeszcze gorzej. Ja mysle, ze oni nie zasluguja na to, w jaki
              sposob sie o nich dzisiaj mowi. I powiedzenie, ze « a w PiSie bija
              Murzynow » nie jest dobra strategia obrony.

              Problem z glosowaniem na PiS pojawia sie gdzie indziej. Gdy i
              Jaroslaw zejdzie z tego swiata, to kto go zastapi ? Ziobro ? Kurski
              ? eh. Nie maja imponujacego zaplecza personalnego ci ludzie.

              Co do « mordercow dzieci », bo to najciekawszy argument. No kurde,
              kto podpisal konkordat ? Kto sprawil, ze aborcja stala sie
              nielegalna ? Kto byl wtedy na czele rzadu? Kto pozwolil na tego
              rodzaju regres spoleczny ? ludzie, ktorzy sa i byli za « pojednaniem
              ». Podpowiadam : ktos z Unii Demokratycznej, wiec z pogladami a
              priori dalekimi od szeroko pojetego kaczyzmu.
              • dala.tata Re: off-topic: wybory 18.05.10, 12:18
                a przepraszam, co maja te celne zreszta zarzuty o podpisaniu konkordatu i
                wprowadzeniu religii do szkol, do nazywania przeciwnikow politycznych mordercami
                dzieci? ja tego nie lapie. wytlumacz, zielko, biednemu niefilozofowi.

                ty znasz Polske B czy tak ogolnie stajesz po stronie, zielko? Bo ja zupelnie nie
                wierze, ze PiS stoi po stronie Polski B. Ludzi, ktorzy najbardziej stracili na
                transformacji, nie pracuja od pokolenia, zyja w biedzie. tam nie zmienilo sie
                nic, ani za UW, ani za SLD, ani za PiS, ani za PO. powodow po temu jest wiele i
                sa skomplikowane.

                ale powiem ci to. znam tu takie malzenstwo. taka Polska B tyle ze przeniesiona
                do UK.od 20 lat prawie sa na bezrobociu, dorabiaja na czarno, od przyjazdu w UK
                nie dokonali zadnej kontrybucji w spoleczenstwo. nic. natomiast za kazdym razem
                krzycza najglosniej, gdy musza w ogole isc do urzedu pracy, zeby po raz setny
                powiedziec, ze ta praca im nie odpowiada, po raz kolejny oszukujac, ze szukaja
                pracy, ze nei wyjezdzaja do polski na 2 miesiace w wakacje (nie wolno im tego
                robic).

                i oni glosuja na PiS. i ja kiedys, powiedzmy, Pana Kazika, zapytalem: Panie
                Kaziu, a czemu pan glosuje na PiS? a bo oni sie dobiora do tych bogatych
                skurwysynow i zabiora tym ch.jom co nakradli. to jest program: ja nie mam - to
                im tez zabrac. mnie taki program nie odpowiada - a to byl do tej pory program
                Kaczynskiego. nie program stawania po stronie, ale program przeciw. rowniez
                przeciw mnie. a ja nie jestem moze sola ziemi, ale sobie spokojnie dlubie w tej
                nauce i dlaczego koniecznie mam byc szara siecia, wyksztalciuchem itd itd.?
                • zielka Re: off-topic: wybory 18.05.10, 14:00
                  Dala.tato, gdyby nie bylo konkordatu i calej szopki, ktora za tym
                  idzie, to by te glosy (o mordercach dzieci) pozostaly w podziemiu,
                  na marginesie, tam gdzie jest ich miejsce, blisko Kosciola. To
                  oddanie panstwa kosciolowi sprawilo, ze pewne rzeczy mozna w ogole
                  mowic.

                  Znam bardzo dobrze dosc spory kawalek Polski B; staram sie przy tym
                  nie generalizowac na przypadkach skrajnych (na przyklad, moglabym
                  powiedziec, ze Polska B, to profesorzy, ktorych szanuje, przyzwoici
                  bezboznicy, ktorzy swoimi podpisami wspieraja Jaroslawa juz po raz
                  kolejny; ale przeciez wiem, ze to jest pewna skrajnosc, tak jak i
                  przyklad przez Ciebie podany). Nigdy nie widzialam, zeby bili
                  jakiegos Zyda, nawet chyba nikt nie ma na sumieniu zadnego
                  homoseksualisty, wsrod tych kilkuset ludzi, ktorych znam w ramach
                  normalnych jakichstam rodzinnych, sasiedzkich czy poszkolnych
                  kontaktow.

                  Nie mowie, ze sa filosemitami lub ze walcza o prawa gejow, sa w tej
                  kwestii raczej obojetni, bez specjalnych sympatii. Cos jak ludzie z
                  obecnego rzadu.

                  A tak w ramach anekdoty: wiecie, ze konkordat podpisal osobiscie
                  Skubiszewski? hahaha, zawsze mnie to smieszylo. Wiem, wiem, w
                  niektorych oczach "podle" jest smianie sie z kogos, ze byl dzielnym
                  tajnym wspolpracownikiem, ale nie moge sie powstrzymac.
                  • dala.tata Re: off-topic: wybory 18.05.10, 14:41
                    zielko, nie czytasz uwaznie. ja nie poweidzialem ze w Polsce B bija. ja
                    poweidzialem, ze Kaczynski staje po stronie tych co bija. to co innego.
                    • frusto Re: off-topic: wybory 19.05.10, 10:35
                      dala.tata napisał:

                      > zielko, nie czytasz uwaznie. ja nie poweidzialem ze w Polsce B bija. ja
                      > poweidzialem, ze Kaczynski staje po stronie tych co bija. to co innego.
                      Proszę podać jakiś konkretny przykład. ZTCW taki Lech, któremu czasami usiłowano
                      przypiąć łatkę był uważany za jednego z największych przyjaciół Izraela. Krąży
                      ta anegdotka o tym, jak na wizycie w Izrealu poproszono go o wykład, i on w
                      ciągu 3 minut przygotował 15-minutową pogadankę o historii stosunków
                      polsko-żydowskich. Jak na brata tego, co "staje po stronie tych, co biją", dość
                      niezwykłe, prawda?
              • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 18.05.10, 12:37
                masz w pełni rację - poza tym, że ten patriotyzm jest niebezpieczny, nic bądź
                niewiele za nim stoi... a w każdym razie ma się to nijak do XXI wieku
                • prywat_docent Re: off-topic: wybory 19.05.10, 01:20
                  > poza tym, że ten patriotyzm jest niebezpieczny

                  Na Jowisza, jak patriotyzm może być niebezpieczny? Chyba że chodzi o zagrożenie,
                  jakie stwarza potencjalnym napastnikom...
                  • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 19.05.10, 01:26
                    nie wiesz, o czym mówisz, więc pomyśl, albo zapytaj, a nie wzywaj nadaremno
                    • prywat_docent Re: off-topic: wybory 19.05.10, 01:48
                      > nie wiesz, o czym mówisz, więc pomyśl, albo zapytaj, a nie wzywaj
                      > nadaremno

                      O tej godzinie, po całym dniu pracy głową, nie mam już siły myśleć, więc
                      uprzejmie proszę o oświecenie w kwestii zagrożeń ze strony patriotyzmu...
                      • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 19.05.10, 08:59
                        wiesz, są różne patriotyzmy, od tego bym zaczął...
                        w tym przypadku nie pójdę na ekstremalną łatwiznę, i nie będę mówił, że Niemcy w
                        1943 r. dajmy na to byli patriotami..., chodziło mi bowiem po pierwsze o
                        patriotyzm bezmyślny (często manifestowany ostatnio) - kocham ojczyznę, co
                        znaczy, że ją kocham... i nic więcej, przede wszystkim jednak o patriotyzm
                        anachroniczny - największym patriotą jest ten, kto ginie dla ojczyzny. Jest taki
                        wierszyk (mocno dawny zresztą) -

                        Szli krzycząc: „Polska! Polska” [...]
                        Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,
                        Spojrzał na te krzyczące i zapytał: „Jaka?”

                        - takich pytań nie ma w obu modelach przywołanych..., no i jest np. patriotyzm
                        ksenofobiczny dzielący i stygmatyzujący itd., itp... późna pora nie zwalnia z
                        myślenia, zwłaszcza, jak się chce polemizować...
                        • prywat_docent Re: off-topic: wybory 20.05.10, 01:51
                          > wiesz, są różne patriotyzmy, od tego bym zaczął...

                          Zawsze mi się wydawało, że patriotyzm jest jeden, bezprzymiotnikowy, i że jest to całkiem nieskomplikowane pojęcie oznaczające postawę lojalności wobec państwa (wspólnoty narodowej), w którym jest się zakorzenionym. Owa lojalność w sytuacjach skrajnych może się objawiać "poświęcaniem życia za ojczyznę" i nie widzę w tym żadnego anachronizmu. Czy Twoim zdaniem brytyjscy żołnierze ginący w 1982 r. w wojnie o Falklandy byli anachroniczni? Izraelczycy broniący swego państwa w licznych wojnach na Bliskim Wschodzie? Amerykanie walczący w II w.ś. na Pacyfiku? Francuzi w ruchu oporu? (celowo podaję przykłady narodów uznawanych za nowoczesne).

                          A to, czy ów patriotyzm wynika z głębokiej refleksji nad znaczeniem przynależności do wspólnoty, czy płynie z prostego porywu uczuć ("kocham mój kraj, bo to mój kraj", co elegancko określiłeś jako "patriotyzm bezmyślny"), nie wydaje mi się szczególnie istotne. W obu wypadkach liczy się efekt, czyli korzyść, jaką z obecności ludzi o takiej postawie odnosi cała wspólnota.

                          To natomiast, co raczyłeś nazwać "patriotyzmem ksenofobicznym", to po mojemu stary dobry nacjonalizm, czyli postawa lojalności wobec wspólnoty więzów krwi (etnicznej). Gdybym był miłośnikiem teorii spiskowych, to bym stwierdził, że ten zabieg (przemianowanie nacjonalizmu na "patriotyzm ksenofobiczny") to podstęp wrażych kosmopolitów mający na celu podświadome wzbudzenie nieufności do patriotyzmu "bezprzymiotnikowego" na zasadzie: słyszymy "patriotyzm", myślimy czujnie - "czy aby nie ksenofobiczny? ;-)
                          • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 20.05.10, 09:44
                            wybacz, ale to bzdury do tego stopnia, że nie chce mi się z nimi dyskutować,
                            jeśli bowiem jest się patriotą, bo ginie się w wypadku, to jednak nie ma
                            słów..., co do reszty podobnie, a co do patriotyzmu bezprzymiotnikowego,
                            posłuchaj PIS-owców, mówią o prawdziwych patriotach (słówko to tak już nic nie
                            znaczy, że trzeba je wzmocnić, w istocie, dobijając je).
                            • prywat_docent Re: off-topic: wybory 21.05.10, 02:00
                              > jeśli bowiem jest się patriotą, bo ginie się w wypadku, to jednak
                              > nie ma słów...
                              > posłuchaj PIS-owców, mówią o prawdziwych patriotach (słówko to tak
                              > już nic nie znaczy, że trzeba je wzmocnić, w istocie, dobijając je).

                              To, że ktoś sobie dowolnie nadużywa różnych pojęć, nie znaczy, że ich pierwotne znaczenie straciło sens. Będę się upierał, że istotą patriotyzmu jest lojalność narodowa. Być może się mylę, ale wolałbym, żebyś uzasadnił, dlaczego, a nie twierdził, że wypisuję bzdury.
                              • tocqueville Re: off-topic: wybory 21.05.10, 08:28
                                Będę się upierał, że istotą patriotyzmu jest lojalność narodowa.

                                ale czemu? nie można być patriotą w państwie wielonarodowym?
                                tu raczej chodzi o lojalność wobec polis - pewnej organizacji politycznej. Dla
                                Rzymian bycie patriotą oznaczało służenie republice (salus rei publicae suprema lex)
                                • prywat_docent Re: off-topic: wybory 21.05.10, 14:24
                                  > Będę się upierał, że istotą patriotyzmu jest lojalność narodowa.
                                  > ale czemu? nie można być patriotą w państwie wielonarodowym?

                                  No właśnie cały czas chodzi mi o naród w sensie politycznym (wspólnoty historii i interesów, coś a la amerykańskie "nation"), a nie wąskim sensie etnicznym. Może nie wyraziłem tego wcześniej wystarczająco jasno. Tak więc owszem, jak najbardziej uważam, że można być patriotą w państwie wielonarodowym (wieloetnicznym). Najbardziej oczywisty przykład - obywatele USA, którym patriotyzmu, nie tylko deklarowanego, trudno odmówić.
                          • tocqueville Re: off-topic: wybory 20.05.10, 10:02
                            Zawsze mi się wydawało, że patriotyzm jest jeden, bezprzymiotnikowy, i że jest to całkiem nieskomplikowane pojęcie oznaczające postawę lojalności wobec państwa (wspólnoty narodowej), w którym jest się zakorzenionym

                            Patriotyzm bezprzymiotnikowy? :)
                            Na zajęciach puszczam studentom film (dokument) o zbrodniach stalinowskich z prośbą o wsluchanie się w używaną frazeologię.
                            Język obu stron konfliktu (podziemie/bezpieka) niewiele się różnił - obie określały swych przeciwników mianem "zdrajców narodu polskiego". Egzekucje wykonywano ze słowami: "po zdrajcach narodu polskiego, ognia". Można oczywiście mówić o zabiegach propagandowych stalinowców, ale skąd pewność że przynajmniej część z komunistów nie uważała się za patriotów.
                            Nie wspominam o wcześniejszych epokach. Inny był patriotyzm Chłopickiego a inny Wybickiego. Inny Wielopolskiego, inny Traugutta. itd.
                            • tocqueville Re: off-topic: wybory 20.05.10, 10:03
                              nie chodziło o Wybickiego w poście wyżej, tylko oczywiście o Wysockiego (od nocy listopadowej)
                            • prywat_docent Re: off-topic: wybory 21.05.10, 02:15
                              > skąd pewność że przynajmniej część z komunistów nie uważała się za
                              > patriotów.

                              No wiesz, prawdziwy komunista służy jedynie międzynarodowej klasie robotniczej. Jeśli uważa się za patriotę, to ma odchył nacjonalistyczny i ryzykuje odsiadkę albo czapę ;-)

                              Poza tym chodzi nie tylko o to, czy ktoś uważa się za patriotę, ale także o to, czy nim faktycznie jest. Stalinowski UBek być może żył w przekonaniu, że utrwalając władzę ludową, działa dla dobra Polski, ale chyba się zgodzisz, że to nie było uzasadnione mniemanie.
                              • tocqueville Re: off-topic: wybory 21.05.10, 08:35
                                Poza tym chodzi nie tylko o to, czy ktoś uważa się za patriotę, ale także o
                                to, czy nim faktycznie jest.


                                ale to właśnie jest problem - kto ma ustalać (i na podstawie jakich kryteriów)
                                kto jest patriotą a kto nie jest! Czy ma to robić TRYBUNAŁ DO ROZPOZNWANIA
                                PRAWDZIWYCH PATRIOTÓW I ELIMINOWANIA NIEPRAWDZIWYCH?
                                To są niezwykle skomplikowane sprawy.
                                Myślę, że Jaruzelski (czy późny Gomułka i Gierek) też kierował się na swój
                                sposób rozumianym patriotyzmem.
                                • prywat_docent Re: off-topic: wybory 21.05.10, 14:44
                                  > ale to właśnie jest problem - kto ma ustalać (i na podstawie jakich kryteriów)
                                  > kto jest patriotą a kto nie jest!

                                  "Po owocach ich poznacie". Innymi słowy: to historia rozstrzygnie, kto był "prawdziwym" patriotą, na podstawie tego, jak dane wybory i postawu wpłynęły na los wspólnoty. Wracając to przywołanego wcześniej UBeka - zapewne łapiąc po wojnie kryjących się po lasach AKowców i represjonując przeciwników władzy ludowej, był przekonany, że eliminuje wrogów Polski i przywraca spokój społeczny, ale w ostatecznym rachunku jego działania przyniosły Polsce (w sensie - wspólnocie, a nie - komunistycznemu państwu) więcej złego niż dobrego. Analogicznie - Jaruzelski i wprowadzenie stanu wojennego.
                                  • tocqueville Re: off-topic: wybory 21.05.10, 16:03

                                    > "Po owocach ich poznacie". Innymi słowy: to historia rozstrzygnie, kto był
                                    "prawdziwym" patriotą, na podstawie tego, jak dane wybory i postawu wpłynęły na
                                    los wspólnoty.


                                    co to znaczy historia rozstrzygnie? :) Historię piszą konkretni ludzie, mający
                                    subiektywne poglądy.

                                    ale w o > statecznym rachunku jego działania przyniosły Polsce (w sensie -
                                    wspólnocie, a > nie - komunistycznemu państwu) więcej złego niż dobrego.


                                    podobnie jak działania Kościuszki, Wysockiego, Okulickiego itd. - czy to znaczy,
                                    że nie byli prawdziwymi patriotami :)
                                    co to znaczy dobro wspólnoty - tzn. dobro której grupy? Najczęściej ktoś
                                    zyskuje, a ktoś traci.
                                    np. wiele dobrego dla dobra Polek zrobiły władze zaborcze Austrii wprowadzając
                                    higienę i dbając o wysoki poziom położnictwa (zmniejszając śmiertelność niemowląt)


                                    Analogicznie - Jaruzel
                                    > ski i wprowadzenie stanu wojennego.


                                    czyli uważasz, że jednak Jaruzel był prawdziwym patriotą?
                                    ponad 50% Polaków (większość) uważa, że podjął on w XII 81 słuszną decyzję (to
                                    trend badań obopu niezmienny od 20 lat)
                  • frusto patriotyzm to rasizm 19.05.10, 10:36
                    Nie pamięta pan? Przecież "patriotyzm to rasizm", jak swego czasu pisała GW.
                    • adept44_ltd Re: patriotyzm to rasizm 19.05.10, 10:56
                      Panie Frusto, polecam lekcje czytania ze zrozumieniem, mogą one poprawić stan
                      Pańskich skołatanych nerwów..., jak również ocalą Pana przed wypowiadaniem sądów
                      dalekich od rzeczywistości...
                      • frusto Re: patriotyzm to rasizm 19.05.10, 11:03
                        adept44_ltd napisał:

                        > Panie Frusto, polecam lekcje czytania ze zrozumieniem, mogą one poprawić stan
                        > Pańskich skołatanych nerwów..., jak również ocalą Pana przed wypowiadaniem sądó
                        > w
                        > dalekich od rzeczywistości...

                        Panie adept, ależ ja po prostu wykorzystałem okazję, by przypomnieć ten
                        pasjonujący artykuł z GW. Przyznał się pan przecież kiedyś do lektury tej gazety.

                        Rozumiem przecież, że pan nie mówi o "każdym patriotyźmie", tylko o tym który
                        charakteryzować ma w pańskiej opinii ową opisywaną "Polskę B". Ale przecież
                        tamten artykuł też był pisany w kontekście parady wojskowej i też nie o każdym
                        rodzaju patriotyzmu traktował.

                        • adept44_ltd Re: patriotyzm to rasizm 19.05.10, 11:24
                          Panie Frusto,

                          sformułowanie "przyznał się Pan" jest mocno nacechowane znaczeniem, nie wiem,
                          czy Pan zdaje sobie sprawę?

                          co do reszty, z Pańskich dopowiedzeń wynika, że czyta Pan ze zrozumieniem, ale w
                          takim razie postępuje Pan nieuczciwie w dyskusji, manipulując wyrwanymi z
                          kontekstu cytatami, czyżby nie dało się bronić Pańskiego światopoglądu w sposób
                          uczciwy?

                          przyzna Pan, że istnieje radykalna różnica między stwierdzeniem:

                          "Nie pamięta pan? Przecież "patriotyzm to rasizm", jak swego czasu pisała GW.",
                          które sugeruje, że GW jest przeciw patriotyzmowi (jeśli oczywiście nie
                          przyjmiemy, iż popiera rasizm...) -

                          a stwierdzeniem:

                          "Ale przecież
                          > tamten artykuł też był pisany w kontekście parady wojskowej i też nie o każdym
                          > rodzaju patriotyzmu traktował."


                          a jeśli widzi Pan tę różnicę (mam nadzieję), to po co zaśmieca Pan forum bredniami?
                          • frusto Re: patriotyzm to rasizm 19.05.10, 12:14
                            adept44_ltd napisał:

                            > przyzna Pan, że istnieje radykalna różnica między stwierdzeniem:
                            >
                            > "Nie pamięta pan? Przecież "patriotyzm to rasizm", jak swego czasu pisała GW.",
                            > które sugeruje, że GW jest przeciw patriotyzmowi (jeśli oczywiście nie
                            > przyjmiemy, iż popiera rasizm...) -
                            >
                            > a stwierdzeniem:
                            >
                            > "Ale przecież
                            > > tamten artykuł też był pisany w kontekście parady wojskowej i też nie o k
                            > ażdym
                            > > rodzaju patriotyzmu traktował."
                            > a jeśli widzi Pan tę różnicę (mam nadzieję), to po co zaśmieca Pan forum bredni
                            > ami?


                            Ale czytał Pan ten artykuł? Bo to ja dopisałem, że "nie traktował o każdym
                            rodzaju patriotyzmu", ponieważ w samym artykule tego nie ma.
                            Ja dopowiedziałem, że są także inne patriotyzmy niż ten, który był opisywany w
                            tamtym artykule. Bo w tamtym artykule to, że patriotyzm nie musi oznaczać
                            "prawicowej fascynacji przemocą", albo narodowego egoizmu, albo podwójnej
                            moralności - to było tam zasugerowane raptem jednym czy dwoma zdaniami o tym, że
                            jest "współczesny model patriotyzmu" (a więc domyślnie, czytelnik może zakładać,
                            że są też inne modele).

                            Pan także nie napisał o jaki panu patriotyzm chodzi. Przypomnijmy kontekst:

                            Zielka pisze o "Ich deklarowany patriotyzm nie wydaje mi sie
                            niebezpieczny.". pan na to: "ten (w domyśle: ten deklarowany patriotyzm Polaków
                            z >>Polski B<<) patriotyzm jest niebezpieczny, nic bądź niewiele za nim stoi...
                            a w każdym razie ma się to nijak do XXI wieku "

                            Dlaczego jest niebezpieczny? Czy dlatego, bo Pan w z góry sobie założył, JAKI
                            ten patriotyzm jest? Bo tego w pańskiej odpowiedzi, ani w wcześniejszych
                            wypowiedziach nie ma. Po prostu, jest patriotyzm w Polsce B. Pan uważa, że jest
                            niebezpieczny. Czy zasadne jest podejrzenie, że po prostu idzie pan za modą
                            deklarowania, że "patriotyzm to rasizm"? Innymi słowy, czy za pańskimi słowami
                            stoi umysłowe wygodnictwo, czy jednak potrafi pan zdanie uzasadnić?

                            Co tutaj ma do rzeczy czytanie ze zrozumieniem?

                            Ja wiem, że tak jest najłatwiej: ktoś nie zgadza się z naszym poglądem świata,
                            to od razu "zaśmieca forum", "pisze bzdury", "nie czyta ze zrozumieniem". Proszę
                            jednak zwrócić uwagę, że pan może pisząc miec na myśli coś, co jest jasne dla
                            pana i pana kolegów z uwagi na współdzielony pogląd na świat. Dla mnie jasne nie
                            jest i być nie musi. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ta zasada działa tez
                            umnie - zauważyłem już, że pewne skróty myślowe, które są oczywiste dla ludzi z
                            którymi ja zwykle rozmawiam, dla Pana oczywiste nie są. Ja jednak nie oskarżam
                            pana o brak czytania ze zrozumieniem, nie zaciekawiam się pańską psychologią.
                            • adept44_ltd Re: patriotyzm to rasizm 19.05.10, 12:41
                              Panie Frusto, jaja sobie Pan robi, co każdy może sprawdzić - zarówno tu na
                              forum, jak i w GW...
                              bo ja dookreśliłem, o jaki patriotyzm mi chodzi, w następnym poście (nie
                              napisałem, że groźny jest patriotyzm, tylko taki patriotyzm), Pan natomiast
                              skłamał sugerując, że GW odrzuca patriotyzm, jak by sobie Pan poczytał GW
                              (zwłaszcza naczelnego) zobaczyłby Pan, że jest dokładnie odwrotnie.

                              Jak dla mnie rozmowa na ten temat z Panem skończona, szkoda mi czasu na
                              prostowanie nieuczciwości, miłego dnia!
                              • frusto Re: patriotyzm to rasizm 21.05.10, 09:17
                                adept44_ltd napisał:

                                > Pan natomiast
                                > skłamał sugerując, że GW odrzuca patriotyzm, jak by sobie Pan poczytał GW

                                Ktoś mi tutaj zarzucał czytanie bez zrozumienia.

                                Proszę mi nie dopowiadać czegoś, czego ja nie napisałem, albo wskazać gdzie
                                napisałem, że GW odrzuca patriotyzm. Jeżeli zarzuca mi pan bredzenie i kłamstwa,
                                to proszę to podeprzeć to konkretnymi cytatami, a nie tym, że coś się panu
                                wydaje. Bo ja przypomniałem _jeden_ artykuł z GW. A przypomniałem tamten artykuł
                                w GW, dlatego bo dla mnie on charakteryzuje dobrze pewną postawę, która się
                                pojawia u niektórych, a nie dlatego bo jest reprezentatywny dla GW
            • frusto Podziały 19.05.10, 10:26
              Według mnie, "ZOMO" to pikuś w porównaniu z bydłem, dewiantami, psychopatą,
              genetyczną nienawiścią i tak dalej.
          • dala.tata brudni i biedni 18.05.10, 11:52
            zielko, zz calym szacunkeim, ale glosujac na Kaczynskiego, nie stajesz po
            stronie brudnych i biednych. Moze juz nie pameitasz, ale to brudnym i biednym
            mowi sie 'spieprzaj dziadu'. ten dziad to wlasnie byl taki brudny i biedny. Co
            najwyzej stajesz po stronie brudnych i biednych, ktorzy po kosciele ida bic pedalow.

            dzisiaj w Polsce nie ma liczacej sie sily, ktora stoi po stronie brudnych i
            biednych. ja bym bardzo chetnie na nich zaglosowal. dlatego glosowalem kiedys na
            Jacka Kuronia. potem juz nie mialem swojego kandydata.
            • zielka Re: brudni i biedni 18.05.10, 12:07
              Haha, nie, no bez przesady : naprawde myslisz, ze mozna spokojnie
              zredukowac Polske B do bicia homoseksualistow? Nie bylam swiadkiem
              takiego procederu, musze przyznac, do kujawsko-pomorskiego jeszcze
              ten trend nie doszedl.

              Nie doszla tez zadna informacja o jakiejkolwiek modyfikacji
              polskiego prawa na rzecz homoseksualistow - a rzad mamy od trzech
              lat przeciez rzekomo homofilny.

              Jarkacz nie jest moim kandydatem (choc w obecnym kontekscie nie
              wydaje mi sie jakos specjalnie obrzydliwy), ale bede glosowala
              przeciwko nieznosnej hipokryzji obozu przeciwnego, ich oportunizmu i
              nic-nie-robstwa. Jesli chodzi o mozliwe ustepstwa wobec Kosciola, to
              chyba nic juz wiecej nie da sie zrobic, rzady Unii Dem., Unii
              Wolnosci, etc, zrobily juz wszystko co bylo mozliwe. Moze ten
              Jarkacz chociaz uniemozliwi jakas strategiczna prywatyzacje? Kto
              wie.
              • dala.tata Re: brudni i biedni 18.05.10, 12:22
                nie, nie uwazam, to takie przyklad. wolisz zamias bicia pedalow, bicie Zydow?
                prosze cie bardzo. na pewno znajdziemy jeszcze cala plejade wrogow.

                kaczynski nie staje po niczyjej stronie. kaczynski staje przeciw. i jesli pasuje
                mu alians z tymi co przeciw temu samemu, to on on jest po ich stronie.

                ja bylem i jestem przecwiny religii w szkolach, konkordatowi (nie sposob jednak
                nie widziec tego w kontekscie poczatku transofrmacji - podejrzewam ze ci
                wprowadzajacy dzisiaj zaluja, ale to inna sprawa).

                i rzeczywiscie roznimy sie: ja wole nicnierobstwo niz nieustanne robienie przeciw.
      • adept44_ltd Re: off-topic: wybory 17.05.10, 14:33
        mógłbyś rozwinąć?

        ja niestety myślę, że problem jest bardziej skomplikowany i najgorsze, co nas
        może spotkać to kolejna równowaga, pół na pół (w jakikolwiek sposób), o wiele
        lepsza byłaby pełnia władza - obojętne, czy dla PO, czy dla PIS-u, grożąca
        kotwica budżetowa sprawi, że każdy rząd będzie musiał postępować mniej więcej
        tak samo w sprawach gospodarczych (tylko musi mieć pełnię władzy...), a
        ideologia? hm, no wzrośnie ilość krążących po ojczyźnie dowcipów...
    • dala.tata co wybory, to poglady! 18.05.10, 14:48
      nowe znaczenie nadawane jest pluralizmowi pogladowemu przez pierwsza
      pielegniarke IV RP. tym razem wspieramy Samoobrone:

      Powrot
      Cugier i Kotka
      • adept44_ltd Re: co wybory, to poglady! 18.05.10, 22:30
        krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7900152,Transparent_na_moscie_w_Krakowie___Falo_wyp___laj_.html
        podpisuję się pod tym!
    • frusto Powódź 19.05.10, 10:32
      Ciekawy jestem, kiedy PiS przystąpi do frontalnego ataku wykorzystując powódź.
      Tak się bowiem składa, że projekty PiSu (przygotowane przez rząd jarkacza)
      przeciwdziałania powodziom zostały utrącone zaraz po przejęciu władzy przez PO,
      który ponoć nie zaproponował nic w zamian. Niesamowita gratka dla pjarowców...

      Aż zaczynam żałować, że nie mam telewizji.
      • salzburg Re: Powódź 19.05.10, 14:42
        No pewnie dzielny PiS wyłałby agenta Tomka, o 5 rano, a w osateczności kazał
        wisłe wychłostac jak ponoc pewien krol perski morze.
        PiS miał pełne szuflady dobrych pomysłów, a to 3 mln mieszkań, a to rozbicie
        układu, a to zamiast pluszaka w lodówce pełna micha, no i jeszcze ten
        zdemaskowany dziadek.
        Tylko jakos ciemny lud to nie kupił.
        Ps. a ze bedzie atak to pewne. Co prawda kandydat sie nie odezwie - ale akolici
        juz szczekaja.
        Ps. Ciekawe co w kokpicie robił nominant prezydenta gen. Błasiak.
        • frusto Re: Powódź 21.05.10, 09:04
          Spodziewałem się bardziej merytorycznej odpowiedzi. Na przykład, że gdyby w
          2008 roku nie uwalono tych projektów, to i tak by ich nie zdążono zrobić na
          czas.. Albo, że należało coś zrobić w 2007 roku...
    • prywat_docent Komorowski rzuci krwawe hobby 20.05.10, 02:13
      Kolejny kandydat zmienia się przed wyborami na lepsze:

      www.tinyurl.pl?h2sPrLPc

      Ciekawe, czy następny będzie Lepper...
      • adept44_ltd Re: Komorowski rzuci krwawe hobby 20.05.10, 09:44
        wyrzeknie się seksu pozamałżeńskiego? ;-)
        • prywat_docent Re: Komorowski rzuci krwawe hobby 21.05.10, 02:18
          > wyrzeknie się seksu pozamałżeńskiego? ;-)

          Uzna wszystkie swoje nieślubne dzieci i zafunduje im studia na kijowskiej
          Akademii Zarządzania i czegoś tam ;-)

          A wracając do nawróconego na bezkrwawe łowy marszałka. Chyba nawet zwolennicy PO
          nie mają go w szczególnym poważaniu - oto znaleziona w sieci wymiana komentarzy:

          "Rumiany wujek Bronek z tymi wąsiskami uparcie kojarzy mi się z zasobnym
          producentem wina znad jakiegoś Popradu czy Dunaju (...) Nie wiecie, czy on ma
          jakichś węgierskich przodków?!"

          "Mnie się dokładnie tak samo kojarzy :-) On tak po prostu ma. I ten zadowolony
          wyraz twarzy z nieco przymglonym: pojadłem, popiłem, teraz się zdrzemnę."

          :-D
    • frusto Pfg, jątrzycielu :) 28.05.10, 12:29
      PFG, właśnie przeczytałem parę pańskich wypowiedzi na pańskim blogu. Chociaż
      wstrzymywałem się od komentowania czegokolwiek na forum, to jednak kilka
      pańskich uwag ("plebiscyt między POlską zapatrzoną w przeszłość... nieufną..."
      "nieufność do obywatela" itd itd) zdecydowanie zburzyło mój spokój.
    • dala.tata oswiadczam 08.06.10, 17:35
      ze zarejestrowalem sie do wyborow prezydenckich.i bede glosowal w sasiednim
      duzym miescie.niestety jestem coraz mnie zdecydowany i coraz bardziej mniejsze
      zlo staje sie coraz wieksze :-)

      ale glosowac trza! kolejki do glosowania za poprzendnich wyborow byly niesamowite.

      dodam tylko, ze z utesknieiem czekam na to, zeby internetowo mozna bylo skladac
      wniosek o paszport. dzisiaj nasze panstwo oczekuje, ze umowie sie na wizyte w
      Londynie z wyprzedzeniem ok 6-9 miesiecy. jak dla mnie to niemozliwe.
      • chilly Hej, szable w dłoń! 12.06.10, 09:54
        Wg ostatnich sondaży TNS OBOP na zlecenie TVP (oczywiście...)
        Komorowski ma 38% wobec 36% dla Kaczyńskiego. Co prawda, inna pracownia
        w tym samym czasie podaje 42% do 30%.
        Dobić gada (TVP) jak najszybciej, bo wciąż kąsa! Niech wezmą te swoje
        12-miesięczne odprawy i odejdą wreszcie.
        • hovawartka Re: Hej, szable w dłoń! 14.06.10, 02:17
          Robiliscie sobie juz jakiś netowy test wyborczy? Ja np tu robiłam:
          www.test-wyborczy.pl/ (Nie sledziłam tu wszystkich wpisów, a
          moze ten link był juz podany).

          Co mnie zaskoczyło tam, to zdecydowana przewaga Mikusia nad
          wszystkimi innymi kandydatami(w ogólnych wynikach po ankiecie). Tyle
          ludzi ma podobne poglądy do niego, a boja się na niego zagłosować w
          rzeczywistości?
          • dala.tata Re: Hej, szable w dłoń! 14.06.10, 09:32
            mnie wyszla najwieksza zgodnosc z Komorowskim i Napieralskim, do mnie nie dziwi.

            a pytania o katastrofe smolenska czy o Katyn w ogole w kampanii prezydencjkiej
            nie maja najmniejszego sensu.
          • tocqueville Re: Hej, szable w dłoń! 14.06.10, 13:29
            Tyle
            ludzi ma podobne poglądy do niego, a boja się na niego zagłosować w
            rzeczywistości?


            ja się już nie boję
            Janusz Korwin-Mikke 81,48%
          • chilly Re: Hej, szable w dłoń! 14.06.10, 16:31
            Ha! Mój wynik samego mnie zaskoczył!
            • pr0fes0r Re: Hej, szable w dłoń! 16.06.10, 21:50
              Żaden kandydat nie przekroczył 60% zbieżności z moimi poglądami, co ani trochę
              mnie nie zdziwiło. O dziwo, najbliższy był Lepper, a za nim Morawiecki hyhy
              • tuluz-lotrek Re: Hej, szable w dłoń! 22.06.10, 15:32
                Mnie te wszystkie sondaże typu "latarnik wyborczy" odrobinę konsternowały, bo
                zawsze wychodziły mi dość dziwne wyniki. Podejrzewając (niesłusznie)
                manipulację, przyjrzałem im się dokładnie i zrozumiałem, w czym rzecz - otóż
                bardzo często politycy opowiadają się w tego typu sondażach za rozwiązaniami,
                których w rzeczywistości nawet mając już władzę nie planują realizować. Tyle że
                kiedy dany polityk po raz kolejny wciska mi kit, to ja słucham go jednym uchem,
                bo i tak wiem, że to lipa. W sondażu zaś zakłada się odpowiedzi "bona fide" i
                stąd element zaskoczenia.
                • adept44_ltd Re: Hej, szable w dłoń! 22.06.10, 15:41
                  obawiam się, że należysz do nielicznych, przyglądałem się tej kampanii i pewien
                  kandydat (cały czas nim jest)obiecał wszystko wszędzie... pewnie gdyby to
                  podliczyć powinniśmy mieć budżet UK..., obiecał także wiele kuriozów
                  niewymiernych finansowo, no i kupiono to...
                  • adept44_ltd prezes pozyskuje pokolenie lat 60. 23.06.10, 17:37
                    www.youtube.com/watch?v=FuOoCtuNboc&feature=player_embedded
                    • adept44_ltd Re: prezes pozyskuje pokolenie lat 60. 24.06.10, 09:35
                      www.sport.pl/MS2010/1,104126,8055671,MS_2010__Korea_Polnocna_przegrala_0_7__bo_taktyke.html
                      to jest prawdziwa władza (choć zajmuje się grą w piłkę...)
                      • adept44_ltd Re: prezes pozyskuje pokolenie lat 60. 24.06.10, 10:35
                        najlepsze na końcu...

                        www.youtube.com/watch?v=Lt9PBnUsbMw&feature=player_embedded
                        • adept44_ltd Re: prezes pozyskuje pokolenie lat 60. 24.06.10, 17:37
                          z ostatniej chwili - jeden z kandydatów na spotkaniu z Pawlakiem obiecał
                          rolnikom utrzymanie KRUS-u i obniżenie podatków, zgadnijcie który to??? (teraz
                          jest rolnikiem...)
                          • dala.tata Re: prezes pozyskuje pokolenie lat 60. 24.06.10, 17:56
                            wreszcie dobra wiadomosc! ja mysle ze KRUS to podstawa! i proponowalbym jjeszcze
                            z pare swiat narodowych i koscielnych! koniecznie wolnych od pracy!
    • dala.tata Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 11:34
      NATO

      zaczynam sie czuc jak Hiob, ktorego Bog wystawia na kolejne proby!
      • adept44_ltd Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 11:47
        hm, hasło kampanii wyborczej PO powinno brzmieć - 'godny następca Lecha'
        • dala.tata Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 13:20
          i moze nawet go przeskoczy!i wtedy to ja juz bede wolal byc Hiobem -
          przynajmniej jest szansa na happy end!
          • charioteer1 Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 13:33
            Juz go przeskoczyl. Po Lechu zawsze tlumacz poprawial. Jak Lechu mowil 'mam lewa
            noge i prawa noge', to tlumacz przekladal te metafory na prosty angielski: 'I
            listen to the left side and to the right side'. Po Bronku sie nawet poprawic nie
            da. Obojetnie, czy tlumacz zrobi z tego 'we want to leave NATO', czy 'we want to
            leave with NATO', skandal murowany.
            • adept44_ltd Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 14:24
              wiem, to moja wina, ale nie o tego Lecha mi chodziło...
              • tocqueville Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 14:44
                > wiem, to moja wina, ale nie o tego Lecha mi chodziło...
                Kellera zostaw w spokoju
                • adept44_ltd Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 14:52
                  no właśnie tym razem zostawiłem ;-)
                  • adept44_ltd Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 21:08
                    zapatrzyliście się na debatę...? ;-) wszyscy kandydaci będą rozwijać
                    szkolnictwo... wyższe też...
                    uważam, że za takie trucie o tym, jak bardzo i jak dużo dadzą... powinno się
                    wysyłać w kosmos...

                    choć perełki w stylu 'nie ma dwóch Polsk' bądź 'czas przejść na zieloną stronę
                    mocy' - warte czasu antenowego
                    • tocqueville Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 22:28

                      gajowy chyba przez Tuska został przeznaczony do odstrzału
                      już słabszych nie mieli kandydatów?
                      prześciga się z Kaczyńskim w socjalnych cudach-wiankach

                      trzeba będzie dać krzyżyka ujeżdżaczowi słoni :(
                      • dala.tata Re: Komorwoski wychodzi z 13.06.10, 22:49
                        kto to jest ujezdzacz sloni?

                        tocqueville napisał:

                        > trzeba będzie dać krzyżyka ujeżdżaczowi słoni :(
                    • pr0fes0r Re: Komorwoski wychodzi z 14.06.10, 12:50
                      Cthulhu nie przyszedł, nie oglądałem.
    • zimnozimno1 Re: off-topic: wybory 16.06.10, 11:44
      wybory.gazeta.pl/wybory/1,106728,8020515,Wybory_2010__To_samo_tlo__ten_sam_mikrofon___Spontaniczne_.html
    • dala.tata wychowujacy dzieci prezydent 16.06.10, 17:00
      Oto link do nowego spotu wyborczego
      Komorowskiego. najbardzije mi sie podoba stweirdzenie, ze posiadanie rodziny
      przydaje sie prezydentowi.

      smiejac sie z tego, musze przyznac, ze ktos kto nie ma konta bankowego, mieszka
      u mamy, nigdy nie mial tzw. porzadnej pracy, a na dodatek nie uzywa internetu
      nie napawa mnie optymizmem jako tzw. 'zwykly czlowiek', ktory sie pochyla nad
      losem obywateli....a teraz nawet certyfikowany klamca :-)
      • dala.tata prezes wie swoje 16.06.10, 17:05
        prezes wie swoje i wykazuje pelen szacunek
        dla sadu.
    • dala.tata spelnilem 20.06.10, 19:17
      swoj obywatelski obowiazek w komisji, w ktorej panowala atmosfera pikniku, byc
      moze dlatego, ze w barze obok po oddaniu glosu rodacy raczyli sie pierogami,
      schabowym oraz pyffkiem.
      • pr0fes0r Re: spelnilem 20.06.10, 20:32
        dala.tata napisał:

        > swoj obywatelski obowiazek

        Ja również, Cthulhu dostał jeden głos.
        • pfg Polska spełniła 20.06.10, 21:14
          Będzie druga tura. Zdecydują wyborcy Napieralskiego. Boję się, że
          Kaczyński wygra.

          A po wyborach parlamentarnych będziemy mieli rząd PiS-SLD-PSL, z SLD
          w charakterze przystawi do zjedzenia. Czyli przez najbliższe pięć
          lat mamy prze...
          • dala.tata Re: Polska spełniła 20.06.10, 21:32
            no to mi pfg zepsul humor. wyborcy napieralskiego na kaczynskiego? jakim cudem?
            zeby ich dekomunizowal, dezubekizowal i nie wiem co jeszce derobil?

            mysle ze Komorowski wygra w cuglach.
            • adept44_ltd Re: Polska spełniła 20.06.10, 21:41
              przy tym pomyrdaniu w mózgach?może być różnie. Staniszkis w TVP powiada, że
              Komorowski przegrał, gdyż wyrzekł się liberalizmu i zwrócił w stronę lewicy, w
              tym samym czasie Jarosław kłania się Napieralskiemu... wszystko jest możliwe
              • adept44_ltd Re: Polska spełniła 20.06.10, 21:51
                w zeszłym tygodniu opublikowano badania, zgodnie z którymi wyborcy Jarosława w
                przeważającej mierze legitymują się podstawowym wykształceniem, jeśli dodamy do
                tego kampanię publicznych (misyjnych ;-) TVP 1 i PR 1, to wiele się może wydarzyć...
                • santosz Re: Polska spełniła 22.06.10, 08:40
                  Legitymują sie podstawowym wykształceniem ale za to zapewne myślą
                  inteligentnie. Jak sobie pomyślę,że wyborcy p.Komorowskiego
                  wzorują się na swym wodzu jeśli chodzi o widoczne dla mnie gołym
                  okiem przejawy myślenia inteligentnego, to zaczynam w końcu rozumieć
                  o co chodzi w określeniu -"wykształciuch".
                  No chyba, że te prawdziwe oznaki świadczące o inteligencji są przez
                  wodza PO nieeksponowane ze względu np. na skromność lub taktykę i
                  czeka nas "Wielki Wybuch" jego prawdziwych intelektualnych
                  możliwości...
              • dr_pitcher Re: Polska spełniła 20.06.10, 22:15
                @pfg
                Mysle, ze sie mylisz. Jesli Napieralski ma jakiegokolwiek nosa do polityki to
                nie poprze nikogo. Jego wyborcy w drugiej turze nie wezma udzialu. Komorowski 58
                - Kaczynski - 42%
                A w wyborach parlamentarnych SLD bedzie liczylo na wiecej niz 13%

                No ale moze masz racje. Jesli SLD nie mysli dalekowzrocznie
                • dala.tata Re: Polska spełniła 20.06.10, 22:51
                  zwolennicy Korwina nie wezma. Napieralskiego - czesc tak, czesc nie. naturalne
                  elektoraty Kaczynskiego to wyborcy Jurka, Leppera. Wyborcy Napieralskiego
                  natuarlnie albo nie glosuja, albo glosuja na Komorwoskiego. podobnie jak
                  elektorat Olechowskiego.

                  zagdzam sie natomiast z tym, ze napieralski nie poprze nikogo, jesli ma odrobine
                  oleju w glowie.
              • dala.tata Re: Polska spełniła 20.06.10, 23:24
                od dluzszego czasu kiedy slysze Staniszkis (a rowniez czytam jej ksiazki
                naukowe), mam wrazenie, ze ona zamieszkuje rownolegly wszechswiat. i wlasciwie
                tylko sie dziwie, dlaczego ktos chcialby jej sluchac.
                • adept44_ltd Re: Polska spełniła 20.06.10, 23:37
                  zamieszkuje go razem z pięknym, mądrym i ideowym Jarosławem i to w sumie byłby
                  pikuś, gdyby tam nie mieszkało jeszcze parę milionów Polaków, przekonanych, że
                  to ci pozostali są równolegli
                  • prywat_docent Re: Polska spełniła 20.06.10, 23:51
                    > to w sumie byłby pikuś, gdyby tam nie mieszkało jeszcze parę milionów Polaków,
                    przekonanych, że
                    > to ci pozostali są równolegli

                    Zaiste, to skandal, że tylu Polaków ma niewłaściwe poglądy...
                    • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 00:03
                      nie, to cud, że oni mają właściwe poglądy ;-)
                      • prywat_docent Re: Polska spełniła 21.06.10, 02:36
                        > nie, to cud, że oni mają właściwe poglądy ;-)

                        Ja nie przesądzam, czy to są poglądy właściwe, czy nie. Uważam tylko, że traktowanie wyborców o odmiennych poglądach jako ciemnej masy, która nie wie co robi, jest aroganckie.
                        • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 07:55
                          akurat tego nie napisałem, uważam natomiast dwie rzeczy:
                          1. nieumiejętność rozumienia słowa pisanego i wydawanie na tej podstawie sądów
                          jest arogancją (by nie powtarzać kolejnego użytego przez ciebie słówka)...
                          2. elektorat, który kupuje kandydata obiecującego mu wszystko, a za chwilę
                          twierdzącego, że jest kandydatem na trudne czasy, w których żyjemy - sam
                          wystawia sobie cenzurkę, nie trzeba tego komentować...

                          dla mnie dyskusja skończona
                  • frusto Re: Polska spełniła 21.06.10, 11:56
                    adept44_ltd napisał:

                    > zamieszkuje go razem z pięknym, mądrym i ideowym Jarosławem i to w sumie byłby
                    > pikuś, gdyby tam nie mieszkało jeszcze parę milionów Polaków, przekonanych, że
                    > to ci pozostali są równolegli

                    Bo wy jesteście równolegli. Głosować na Komorowskiego, żeby bronić demokracji
                    przed wrednym Jarkiem? Kurcze, Mrożek by lepiej tego nie wymyślił.
                    • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 12:03
                      he, he, my, wy, Panie Frusto, puknij się Pan w głowę, polecam, jak nie pomoże,
                      jeszcze raz i do skutku...
                      • zielka Re: Polska spełniła 21.06.10, 13:17
                        Rzesze ludzi, Adepcie, zapraszasz do takiego "pukania sie w glowe",
                        no nie wiem, sa jednak momenty, gdy takie zaproszenia wydaja sie
                        dosc niestosowne.

                        Ja nie wiem, dlaczego trudno jest zrozumiec to, ze tak kilka rzeczy
                        przesadzilo o tym, ze czesc z nas zmusi sie, zeby glosowac (czy moze
                        juz zaglosowala) na Komorowskiego, tak i inna czesc, w imie kilku
                        contingent features, woli, trudno, Kaczynskiego? Bo ma wrazenie, ze
                        bedac blisko Wyborczej, Geremka, i Michnika przez kilkanascie
                        ostatnich lat, ma poczucie, ze sobie z niej (tej czesci) zadrwiono?

                        W ogole bardzo ladne sa te wybory: nie ma generalnie zadnego
                        oszoloma (typu Bubel), Lepper zostal spektakularnie zmarginalizoway,
                        mysle, ze calosc jest raczej dobra nowina.
                        • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 13:27
                          Zielko, zaprosiłem do tego tylko Pana Frusto, sięgnij, jeśli masz ochotę, do
                          mojego postu o światach równoległych i zobacz, co tam jest napisane... bo piszę
                          o dwóch światach równoległych i o ich nieprzenikalności... i tyle... ;-)
                          co do reszty, w tym poście, będę zachęcał większą ilość do puknięcia się (z
                          pełną świadomością tego stanu rzeczy, o którym piszesz, zresztą kilka razy
                          pisałem tu coś podobnego), ale, jeśli wybieramy kandydata, który przez miesiąc
                          jest kandydatem specjalnej troski, który ma swoją historię (której to nikt nagle
                          nie pamięta), który gra nienawiścią, który jeździ po Polsce i wszystkim wszystko
                          obiecuje (z ciekawostek - jako prezydent zajmie się powrotem fiata do Polski...,
                          to jednak nie obciąży budżetu, z resztą już gorzej), który posuwa się do
                          insynuacji i kłamstw, no to myślę, że pozostaje się tylko puknąć w głowę... I ja
                          nie obawiam się o demokrację w Polsce, myślę, że omawiany tu kandydat to jednak
                          zbyt cienki Bolek, by jej zagrozić, ale jak widzę, co się dzieje w TVP czy w PR,
                          to jednak cierpnie mi skóra, a przede wszystkim - nie sądzę, by w demokratycznym
                          kraju premier, który z ministrem sprawiedliwości wysyłają policję do swoich
                          przeciwników politycznych, by odstawić kolejny spektakl medialny i podnieść
                          poparcie (a tu pech, delikwentka się zabija...), miał prawo do powrotu do
                          polityki. Tyle..., w skrócie, choć znajdzie się jeszcze sporo...
                          • frusto Re: Polska spełniła 21.06.10, 13:42
                            adept44_ltd napisał:
                            ...
                            > jest kandydatem specjalnej troski, który ... gra nienawiścią,

                            Z dedykacją dla pana.
                            Cytat
                            Rzeczpospolita:
                            To może wróćmy do rozmowy. Spytałem, czemu sztab kandydata gromiącego innych w
                            sondażach ucieka się do agresji?
                            Kidawa-Błońska: Tylko że ja żadnej agresji z naszej strony nie widzę, a pan nie
                            może mi jej wykazać.

                            Rz: Kandydat specjalnej troski, nekrofil, psychopata… Mam to powtarzać?
                            K-B: Nie ma potrzeby. Ja w tym nie widzę żadnej agresji.

                            Rz: A chciałaby pani, by tak mówiono o Bronisławie Komorowskim?
                            K-B: Przecież nie pochwalałam takich wypowiedzi, ale nie dostrzegam w nich
                            agresji. Agresją jest za to sposób, w jaki pan prowadzi ze mną ten wywiad.

                            Rz: Żebym dobrze zrozumiał: jak oni to mówili, to nie byli agresywni, a jak ja
                            powtarzam, to jestem?
                            K-B: Dobrze pan to zrozumiał.

                            Rz: Nikt dotychczas lepiej nie wyłożył mi zasady podwójnych standardów.
                            K-B: Wie pan, sposób prowadzenia tej rozmowy w dalszym ciągu jest agresywny.

                            • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 13:54
                              dla Pana, Panie Frusto...

                              to tylko jedna część, są ciekawsze...

                              myślę, że jednak czymś innym jest używanie ostrych słów na określenie strategii
                              marketingowej Kaczyńskiego, a czym innym to na obrazku


                              www.youtube.com/watch?v=AxDwkA-fK68
                              • frusto Re: Polska spełniła 21.06.10, 14:19
                                adept44_ltd napisał:
                                > myślę, że jednak czymś innym jest używanie ostrych słów na określenie strategii
                                > marketingowej Kaczyńskiego, a czym innym to na obrazku

                                Czyli co innego, kiedy wypowiadają się członkowie komitetu honorowego kandydata,
                                członkowie jego partii - a co innego, kiedy wypowiadają się jacyś wyborcy?
                                • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 14:28
                                  nie, coś zupełnie innego, jedno jest w ramach dyskusji, drugie - w ramach,
                                  powiem delikatnie - zakończenia dyskusji...
                                  ale mnie ciekawi, co innego, jak to jest, że oburza pana Bartoszewski, który
                                  używam metafory 'nekrofile' dla nazwania tego, co robi PIS, a nie oburza pana,
                                  że PIS przez dwa miesiące kampanii manipuluje tragedią smoleńską, hę???
                                  prosiłbym o pierwszą (przynajmniej) odpowiedź na pytanie...
                                  • frusto Re: Polska spełniła 21.06.10, 14:48
                                    adept44_ltd napisał:

                                    -> używam metafory 'nekrofile' dla nazwania tego, co robi PIS, a nie oburza pana,
                                    > że PIS przez dwa miesiące kampanii manipuluje tragedią smoleńską, hę???
                                    > prosiłbym o pierwszą (przynajmniej) odpowiedź na pytanie...

                                    Nie można odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Równie dobrze mógłbym zapytać,
                                    dlaczego bije pan żonę i głośno krzyczeć, że unika pan odpowiedzi. Proszę mi
                                    pokazać konkretne przykłady manipulowania tragedią smoleńską, wtedy się będę
                                    mógł ustosunkować. Bo takie hasła można sobie rzucać do woli: tak jak o CBA
                                    (które pan raczył był napisać w tymże wątku, również nie odnosząc się do żadnych
                                    konkretów).

                                    • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 14:50
                                      a ja myślałem, że poważnie rozmawiamy... miłego dnia życzę!
                                      • frusto Re: Polska spełniła 21.06.10, 16:38
                                        adept44_ltd napisał:

                                        > a ja myślałem, że poważnie rozmawiamy... miłego dnia życzę!
                                        Serio? W pana kręgach poważne rozmowy poznaje się po sugerowaniu rozmówcy, by
                                        się puknęli w głowę?

                                        Zresztą, czy tak wyglądają pańskie konkrety? Powiedziałem, nie rozumiem na czym
                                        według pana polegają "manipulacje" tragedią smoleńską. Na tym, że niektórzy w
                                        PiS nosili żałobę po zmarłych kolegach?
                              • dala.tata Re: Polska spełniła 21.06.10, 18:43
                                to jest przepiekny kawalek, nic dodac nic ujac. caly Jaroslaw....


                                adept44_ltd napisał:

                                > dla Pana, Panie Frusto...
                                >
                                > to tylko jedna część, są ciekawsze...
                                >
                                > myślę, że jednak czymś innym jest używanie ostrych słów na określenie strategii
                                > marketingowej Kaczyńskiego, a czym innym to na obrazku
                                >
                                >
                                > www.youtube.com/watch?v=AxDwkA-fK68
                      • frusto Re: Polska spełniła 21.06.10, 13:25
                        adept44_ltd napisał:

                        > he, he, my, wy, Panie Frusto, puknij się Pan w głowę, polecam, jak nie pomoże,
                        > jeszcze raz i do skutku...

                        Najlepsze jest to, że jak w końcu nie wytrzymam i panu odpysknę, to będzie pan
                        zdumiony i na dodatek zniesmaczony niskim poziomem prezentowanym przez elektorat
                        Kaczyńskiego.
            • pfg Re: Polska spełniła 21.06.10, 00:05
              dala.tata napisał:

              > wyborcy napieralskiego na kaczynskiego? jakim cudem?

              Znaczna część wyborców Napieralskiego nie weźmie udziału w II turze.
              Pytanie, co zrobią ci, którzy wezmą.

              Otóż jeśli pominąć kwestie obyczajowe i stosunek do Kościoła, program
              Kaczyńskiego jest bardzo lewicowy: etatyzm, centralizm, oparcie się na
              związkach zawodowych, świadczenia społeczne i przywileje pracownicze,
              państwo starające się regulować jak najwięcej dziedzin życia, w gospodarce
              jaskrawa niechęć do liberalizmu i chęć finansowania społecznie słusnych
              przedsięwzięć przez powiększanie deficytu budżetowego. W sprawach
              obyczajowych Kaczyński będzie raczej nieustępliwy, ale też SLD za bardzo
              na to nie ciśnie. Natomiast stosunek do Kościoła Kaczyński traktuje czysto
              instrumentalnie. Gdyby zobaczył, iż lewica jest mu w stanie dać większe
              poparcie niż Rydzyk, Kaczyński porzuci Kościół bez zmrużenia oka.

              Wbrez pozorom, stosunek do prlu i jego funkcjonariuszy, dzieli
              Kaczyńskiego od zwolenników SLD tylko powierzchownie. Jarosław Kaczyński
              nie raz i nie dwa pokazał, że przynalezność do PZPR nikogo nie
              kompromituje, pod warunkiem, że ten ktoś zgodzi się być instrumentalny dla
              Kaczyńskiego.

              Sam Napieralski i rzesze wygłodniałych działaczy SLD są łasi na władzę,
              jej splendory i profity. Bardzo się boję co oni zrobią.
              -
              Komentarze fizyka
              • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 00:10
                istnieje takie zagrożenie, zwłaszcza, że Jarosław obiecywał w kampanii każdemu
                wszystko, czego mu brakowało i pewnie dalej tak będzie robił (pewnie, gdyby
                potrzebował poparcia piłkarzy, obiecałby im, że wygrają mundial w RPA, i to w
                finale z Niemcami...), myślę jednak, że jeśli Napieralski i SLD mają instynkt
                samozachowawczy, nie wejdą w to, a jeśli mają wolę rozwoju, to nie poprą nikogo.
              • dala.tata Re: Polska spełniła 21.06.10, 00:13
                zgadzam sie z ta analiza. jednak mysle ze zagrozenie jest przesadzone. sondaz,
                ktory linkowalem wskazuje, ze wiekszosc z tych glosujacych na Napieralskiego,
                ktorzy pojda do wyborow, zaglosuje na Komorowskiego.

                bardziej obawialbym sie kwestii wakacji i urlopow.calej masie ludzi nie bedzie
                sie chcialo pieprzyc z wyborami na wakacjach. ci ktorzy rzadziej jezdza na
                urlopy, to elektorat Kaczynskiego.

                no i ciekawa bedzie kampania. mysle ze sie za ostrzy. a Kaczynski pokaze swe
                'prawdziwe oblicze'.
                • dala.tata a tu juz pierwsze jaskolki 21.06.10, 00:20
                  poparcia dla gajowego

                  Tekst
                  linka
                  • adept44_ltd Re: a tu juz pierwsze jaskolki 21.06.10, 00:22
                    przed chwilą pierwsze wyniki, mniej więcej 39 do 37...
                    • dala.tata Re: a tu juz pierwsze jaskolki 21.06.10, 00:25
                      widzialem. jednak bez konkretow, co to za obwody. jednak jesli to mialoby sie
                      utrzymac, to jest niebezpiecznie.
                  • adept44_ltd Re: a tu juz pierwsze jaskolki 21.06.10, 10:40
                    coś mi się zdaje, że w SLD poparcie dla Komorowskiego rozkłada się na linii
                    starzy - młodzi i ci drudzy, mający obecnie władzę, mogą być przeciw dla
                    odcięcia się od starych, którzy ich zresztą nieźle porobili
                • adept44_ltd Re: Polska spełniła 21.06.10, 00:29
                  a co do zaostrzenia, to gomułkowska polszczyzna prezesa z przemówienia wróży, że
                  będzie zabawnie...
        • tuluz-lotrek Re: spelnilem 22.06.10, 12:36
          Z całym szacunkiem, Wielki Cthulhu to nie jest dobry wybór. Przyznaję, to bardzo
          atrakcyjny kandydat (mnie też do niego trochę ciągnie), a jego program
          gwarantuje skuteczne i trwałe rozwiązanie problemów służby zdrowia i ZUS-u.
          Rozumiem, że zwłaszcza teraz, gdy rysuje się szansa na przyciągnięcie podobnie
          myślącego elektoratu JKM, ciężko jest oprzeć się tej pokusie. Jednak nie
          oszukujmy się, problemy służby zdrowia i emerytów to nie wszystko, przy
          potencjale demograficznym Polski Cthulhu upora się z tym w pięć dni, a kadencja
          to przecież całe pięć lat. Po prostu nie stać nas na oddanie władzy Zielonym!

          Co innego Saruman, którego światłe, postępowe i prorozwojowe podejście do
          kwestii nauki i techniki powinno znaleźć zrozumienie przynajmniej na tym forum.
          Prezydentura Sarumana odsunęłaby od Polski widmo bezrobocia - jego program
          masowych robót publicznych nie tylko zaowocuje wzrostem zatrudnienia w stopniu
          trudnym dziś do wyobrażenia, ale również przyczyni się do rozkwitu turystyki
          zmotoryzowanej (budowa sześciopasmowej autostrady przebiegającej przez
          malownicze rozlewiska Narwi, dolinę Rospudy i Puszczę Białowieską) i poprawy
          poziomu życia (odzyskanie wzgórza wawelskiego dla potrzeb budownictwa
          mieszkaniowego). Saruman to także nowoczesna, silna armia i Polska od morza do
          Mordoru. Głosujcie na Sarumana!
    • dala.tata pierwszy sondaz na II ture 20.06.10, 23:21
      Tekst
      linka


      to oczywiscie sondaz, a sondaze sa obarczone bledami (choc pomimo roznic, w
      miare dokladnie nam pokazaly, kto wygra), jednak przewaga Komorowskiego jest
      dosc znaczna i znacznie wykracza poza blad pomiaru. i mozna by sie bac wlasciwie
      tylko tego, co sie stalo w 2005 r. - naglego zwrotu wyborcow. jednak wtedy chyba
      nie bylo takiej duzej roznicy w sondazach.
      • pfg Re: pierwszy sondaz na II ture 20.06.10, 23:55
        W 2005 różnice w wynikach pierwszej tury były mniejsze, niż sondażowe
        różnice teraz, ale przede wszystkim było ~15% głosów Leppera, które w
        znakomitej większości przeszły na Lecha Kaczyńskiego. Ówczesny kandydat
        lewicy, Adam Gierek, też zresztą poparł Kaczyńskiego.

        Teraz kluczowe będzie to, co zrobią wyborcy Napieralskiego i jaka w II
        turze będzie frekwencja.
      • frusto Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 11:58
        dala.tata napisał:
        > i mozna by sie bac wlasciwi
        > e
        > tylko tego, co sie stalo w 2005 r. - naglego zwrotu wyborcow. jednak wtedy chyba
        > nie bylo takiej duzej roznicy w sondazach.

        Czemu się bać? Ja tam się boję, że Komorowski wygra. Skąd u was takie lęki?
        • adept44_ltd Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 12:05
          a słuchał Pan wczoraj bełkotu swojego boga? - niby nic nie powiedział, ale tzw.
          implikatury wskazują, że jego zdaniem nie ma w Polsce demokracji, i że trzeba
          porozliczać za to, jak Pan się znajduje w takim przekazie?
          • frusto Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 13:24
            adept44_ltd napisał:

            > a słuchał Pan wczoraj bełkotu swojego boga?
            To znaczy kogo? Bo ja jestem ateistą.

            > jak Pan się znajduje w takim przekazie?
            A Pan, jak pan znajduje propozycje PO względem stworzenia z CBA superinstytucji
            mogącej każdego inwigilować, gromadzić każde dane praktycznie poza jakąkolwiek
            kontrolą?
            • adept44_ltd Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 13:30
              1. Jarosława, który znów nic nie powiedział i powiedział wszystko... chyba
              poczuł wiatr w żaglach, bo już jest mowa o rozliczaniu...
              2. proszę nie odpowiadać pytaniem na pytanie...
              3. nie znajduję się (poproszę zresztą o link do tego pomysłu, bo pierwsze
              słyszę), wiem tylko, że tak CBA działało za PIS-u
              • frusto Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 13:37
                adept44_ltd napisał:

                > 1. Jarosława, który znów nic nie powiedział i powiedział wszystko... chyba
                > poczuł wiatr w żaglach, bo już jest mowa o rozliczaniu...

                Więc dlaczego nazywa pan Kaczyńskiego "moim Bogiem"?

                > 3. nie znajduję się (poproszę zresztą o link do tego pomysłu, bo pierwsze
                > słyszę), wiem tylko, że tak CBA działało za PIS-u

                www.tvn24.pl/12690,1660892,0,1,cba-wszechwiedzace,wiadomosc.html
                Ładnie się to układa w pewną całość, prawda? Biorąc pod uwagę poprzednie zapędy
                Tuska do cenzurowania internetu i inne takie.

                • adept44_ltd Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 13:45
                  z pornografii dziecięcej?
                  i te zapędy, od których odstąpił po rozmowach ze społeczeństwem? zaprawdę -
                  satrapa...
                  jak sądzę - w tym przypadku będzie podobnie
                  • chilly Re: pierwszy sondaz na II ture 21.06.10, 17:22
                    Dla przypomnienia:
                    www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3221
                    A w dzisiejszym "Przeglądzie" (nie ma jeszcze w necie) sprawa
                    podsłuchów redaktorystów z GW.
                    • frusto Re: pierwszy sondaz na II ture 22.06.10, 08:51
                      chilly napisał:

                      > A w dzisiejszym "Przeglądzie" (nie ma jeszcze w necie) sprawa
                      > podsłuchów redaktorystów z GW.

                      1. Piszą, że za Komorowskim to tylko GW, Polityka, a Rzepa za Kaczyńskim.
                      Podajcie mi linki do artykułów tak krytykujących Komorowskiego, jak krytykowany
                      był Kaczyński w Rzepie, to pogadamy.

                      2. Trudno się odnieść do sprawy "podsłuchów" bo sama liczba mnoga to typowa
                      manipulacja. Był podsłuch jeden, założony przez aspiranta, który za to wyleciał
                      z CBA. Co więcej, dziwne, że przeszkadza komuś podsłuch redaktora GW (jednego,
                      założony na jego służbową komórkę), a nie przeszkadzają jakoś podsłuchy założone
                      u redaktorów Rzepy.

                      3. Piszą, że prokurator już nie chodzi na pasku ministra sprawiedliwości. To już
                      jest wyraźne zakładanie ślepoty czytelnika, pamiętając sprawę Kamińskiego i
                      polityczne oskrażenia wobec niego.

                      4. Owa przemiana Kaczyńskiego dokonała się ROK PRZED KATASTROFĄ, i wtedy już GW
                      pisała, że to pozór, że to niemożliwe itd.

                      5. Manipulacja katastrofą smoleńską ("materiały coraz mocniej obciążają Lecha
                      Kaczyńskiego")

                      Czy wy w to naprawdę wierzycie?
                    • frusto Kto gra śmiercia? 22.06.10, 09:10
                      Chilly, ja przeczytałem zapodany przez Pana artykuł, niech pan zerknie na ten,
                      do którego link podam ja.

                      Źródło:
                      Kto gra śmiercią

                      Całość:
                      Cytat
                      IV RP to państwo, które zamordowało Barbarę Blidę”. To kuriozalne zdanie
                      pochodzi z wypowiedzi Adama Michnika wzywającego do zwierania szeregów w drugiej
                      turze wyborów dla powstrzymania Jarosława Kaczyńskiego.

                      Podobną rzecz powiedział Bronisław Komorowski na zakończenie telewizyjnej debaty
                      prezydenckich kandydatów. Mamy więc do czynienia ze strategią wyborczą.

                      Czy to III RP zabiła Krzysztofa Olewnika, Marka Papałę albo Jacka Dębskiego, a
                      potem wykonawców tych morderstw, masowo popełniających samobójstwa pod
                      troskliwym nadzorem Straży Więziennej? W każdym z tych wypadków mieliśmy do
                      czynienia z korupcją i przestępczymi układami na wysokim szczeblu, bezradnością
                      wymiaru sprawiedliwości i bezkarnością zleceniodawców zabójstw. Kto jest
                      odpowiedzialny za opisywane przez nas ostatnio morderstwa i zaginięcia świadków
                      koronnych? Czy należy obwinić za te śmierci Adama Michnika, Tadeusza
                      Mazowieckiego, a może Bronisława Komorowskiego?

                      W trakcie sprawowania władzy przez premiera Tuska i marszałka Komorowskiego
                      sędzia z Garwolina powiesił się po przeszukaniu przez funkcjonariuszy ABW jego
                      służbowego pomieszczenia. W tym samym czasie podpułkownik Barbara P. popełniła
                      samobójstwo po tym, gdy wielokrotnie przesłuchiwana była w sprawie śledztw za
                      rządów PiS. Czy jej śmierć jest mniej tragiczna niż śmierć Blidy? Może należy
                      więc oskarżyć kandydata Komorowskiego o tę i podobne zbrodnie?

                      Funkcjonariusze ABW, którzy weszli do domu Blidy, popełnili grzech nadmiernej
                      delikatności: oskarżani wcześniej o brutalność nie założyli jej kajdanek i nie
                      pilnowali w toalecie. Od początku polityczne żerowanie na jej śmierci było czymś
                      ohydnym. Czas, aby Władysław Bartoszewski nazwał po imieniu praktyki
                      Komorowskiego i jego propagandystów.
                      • adept44_ltd Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 09:53
                        ma Pan niezwykłą zdolność do bredzenie i ignorowania faktów,

                        1. to nie premier z ministrem sprawiedliwości wysłali policję do Olewnika i
                        innych, pomyślał Pan o tym? czy wierzy Pan bezkrytycznie przekazowi pasującemu
                        do pańskich tez? poprosiłbym o odpowiedź, a nie o mydlenie oczu durnymi pytaniami...
                        2. raz jeszcze - to premier Kaczyński i minister Ziobro podjęli decyzję o
                        spektaklu aresztowania Blidy, zresztą przy innych głosach przeciw (jak się
                        okazało, nic nie miała wspólnego z tą sprawą), to też do Pana nie dociera? Panie
                        Frusto, samo puknięcie się nie wystarczy... nie musi Pan odpowiadać, ja dalej
                        nie będę, i dziś miłego dnia, w końcu lato ;-)
                        • frusto Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 10:08
                          adept44_ltd napisał:

                          > ma Pan niezwykłą zdolność do bredzenie i ignorowania faktów,

                          Daj pan spokój. Jak chcesz pan sobie poobrażać, to pogadaj pan do lustra. A jak
                          chcesz pan dyskusji i odpowiedzi, to
                          1) Sam pan najpierw odpowiedz na moje pytanie o konkrety
                          2) Zachowaj pan minimum szacunku do rozmówcy.
                          • adept44_ltd Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 10:28
                            nie daje mi Pan szans na to, stosując kiepską erystykę, długo się starałem,
                            zapewniam... (nie widzę przy tym nic obraźliwego w tym, co napisałem, bredzi Pan
                            koszmarnie, jakby Panu w głowie siedzieli mały Paspieszalski, Wildstein,
                            Migalski - i toczyli rozmowę o świecie ;-)))
                            • frusto Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 10:33
                              Jeżeli ktoś nie wie, o co chodzi z samobójstwem oficera ABW.

                              Cytat
                              Według oficera wielkopolskiej policji, z którym rozmawiali reporterzy
                              DZIENNIKA, podpułkownik P. zostawiła odręcznie napisany list pożegnalny.
                              Oskarżyła w nim swoich szefów o stosowanie przez ostatnie miesiące mobbingu.

                              "Miała być nękana w związku z tym, że w czasach Prawa i Sprawiedliwości
                              awansowała do centrali w Warszawie. Po przejęciu władzy przez Platformę, została
                              cofnięta do poznańskiej delegatury" - mówi jeden z naszych rozmówców z tajnych
                              służb.

                              Jednak zaprzecza temu rzecznik Koniecpolska. "Wybory nie miały wpływu na jej
                              sytuację zawodową" - tłumaczy. Według innego rozmówcy kobieta miała w ostatnim
                              czasie problemy osobiste i zawodowe. Korzystała z silnych leków.

                              Jak się nieoficjalnie dowiedzieliśmy, podpułkownik Barbara P. odpowiadała w
                              służbach za sprawy finansowe. Dlatego wielokrotnie była przesłuchiwana przez
                              nowe kierownictwo służb, które prowadziło audyt, mający znaleźć dowody na
                              bezprawne działania szefów ABW w czasach PiS: Witolda Marczuka i Bogdana
                              Święczkowskiego.

                              Mimo skierowania kilkudziesięciu oficerów do tej kontroli, dotąd nie udało się
                              znaleźć dowodów.
                          • adept44_ltd Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 10:30
                            i jeszcze jedno (ostatnie) - jak Pan nie pamięta, kto nie odpowiedział no
                            konkrety, proszę sobie wrócić do początku rozmowy..., Miłego!
                            • frusto Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 10:34
                              adept44_ltd napisał:

                              > i jeszcze jedno (ostatnie) - jak Pan nie pamięta, kto nie odpowiedział no
                              > konkrety, proszę sobie wrócić do początku rozmowy..., Miłego!

                              Powiedziałem już panu: jeżeli ktoś pyta pana "dlaczego bije Pan żonę" to trudno
                              na to odpowiedzieć "konkretnie".
                              • adept44_ltd Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 10:57
                                jako że sprawa nie dotyczy polityki, a zjawiska implikatury, chętnie Panu
                                odpowiem - niekoniecznie ;-)))
                      • adept44_ltd Re: Kto gra śmiercia? 22.06.10, 09:57
                        swoją drogą Pańskie wypowiedzi przypominają mi autora poniższej wypowiedzi,
                        przecież dziadek Tuska był w Wehrmachcie, wszystko się zgadza, jakbym słyszał
                        Pańską logikę, Panie Frusto...

                        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8045920,migalski__jacek_kurski_wspiera_kampanie__bo_to_jeden.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja