Ile lat na habilitacje?

01.05.10, 19:27
Srednio 13 - rysunek na str. 36.

Bardzo ciekawe dane dotyczace uzyskiwania stopni i tytulow w Polsce.
    • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 21:53
      ciekawy raport. i chhyba dla mnie nieoczekiwany. ja zarowno widze jak i slysze
      ciagle o habilitantach dobrze przed 40tka (za 'moich czasow' bylo to dosc
      rzadkie). a tu auotrzy mowia ze wydluza sie czas awansu naukowego.
      • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:01
        Dla mnie ciekawym stwierdzeniem jest, ze niemobilni maja wiecej publikacji niz
        mobilni. Raport pokazuje, ze mamy za duzo magistrantow w stosunku do "reszty
        swiata", co bylo dla mnie dosc oczywiste, ale rowniez pokazuje, ze za duzo
        publikujemy.
        • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:07
          bo mobilnosc jest wymyslonym celem w sobie. o ile dobrze pamietam, najmiej
          mobilni w UK sa absolwenci i pracownicy Oxfordu i Cambridge.

          mamy za 'duzo magistrow' bo studia licencjackie to w Polsce nowosc i standardem
          ukocnzenia studiow jest, jak sadze, nadal magisterium.


          charioteer1 napisał:

          > Dla mnie ciekawym stwierdzeniem jest, ze niemobilni maja wiecej publikacji niz
          > mobilni. Raport pokazuje, ze mamy za duzo magistrantow w stosunku do "reszty
          > swiata", co bylo dla mnie dosc oczywiste, ale rowniez pokazuje, ze za duzo
          > publikujemy.
          >
          • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:25
            dala.tata napisał:

            > mamy za 'duzo magistrow' bo studia licencjackie to w Polsce nowosc i standardem
            > ukocnzenia studiow jest, jak sadze, nadal magisterium.

            Pewnie masz racje, ale to chyba nie jest jedyny powod. Wydaje mi sie, ze mamy za
            malo kadry, ktora te prace magisterskie moglaby prowadzic. W tych wszystkich
            zestawieniach Polska wypada zalosnie pod wzgledem liczby pracownikow w sektorze R&D.
            • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:26
              a to jest insza inszosc. i podejrzewam ze masz racje.
            • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:45
              Ilość mgr na głowę mnie nie rusza, bo ja te wyniki za trzy lata mam rok w
              rok i jestem pod koniec pierwszej piątki w jednostce, ale te 2,5 książki
              rocznie? Kto to czyta? Kto to pisze??? Coś mi sie wydaje, że każdy
              współredaktor sobie wpisywał wydanie każdej zbiorówki, bo przecież to
              niemożliwe, żebyśmy wszyscy średnio mieli jedną książkę autorską rocznie...
      • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:06
        Zastanawiam się, ile jeszcze podobnie cennych badań trzeba będzie
        przeprowadzić, żeby ustalić, że:
        a) jak nie ma kasy na badania, to się ich nie prowadzi, więc nie ma
        publikacji, na podstawie których można się starać o habilitację
        i
        b) jeśli pensje są żałośnie niskie, to się nie prowadzi badań, tylko
        zarabia, gdzie się da, więc nie ma publikacji, na podstawie których można
        się starać o habilitację.
        Reszta to bicie piany. Ale gratuluję kolegom, którzy zdobyli grant i tak
        pięknie go opublikowali. Mogliby jednak sprawdzić w słowniku, że Polacy
        pisze się z dużej litery.
        • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:22
          jasna sprawa i pewnie z powodow, o ktorych mowisz, ustalono, ze

          Niewątpliwie jednak kobiety mają
          znacznie mniejsze niż mężczyźni, szanse uzyskania habilitacji po otrzymaniu
          doktoratu, wyjątkiem są nauki humanistyczne gdzie jest odwrotnie


          niesamowite po prostu, jak prosto mozna to wytlumaczyc.
          • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:35
            W czynie społecznym wyjaśniam:
            nauki humanistyczne w większości nie wiążą się z koniecznością wyjazdów a
            jednocześnie oferują ogromną swobodę dysponowania swoim czasem - pani
            doktor nauk humanistycznych może czytać mądre ksiązki do habilitacji,
            jednym okiem obserwując, czy pociecha nie próbuje właśnie popełnić
            samobójstwa, wsadzając widelec w kontakt. Zwykle da się wybrać (i wybiera
            się) temat, który pozwala na korzystanie wyłącznie z książek dostępnych na
            miejscu (lub przez wymianę międzybiblioteczną).
            Doktor nauk eksperymentalnych musi minimum osiem godzin dziennie spędzić w
            laboratorium, nie otrzymując za to wynagrodzenia, które pozwoliłoby jej na
            zatrudnienie niani, nie ma też często szans na umieszczenie potomstwa w
            żłobku czy przedszkolu czy dostępnej babci na miejscu. Badania, które
            można zrobić za darmo, już dawno zrobiono, więc jak nie zdobędzie kasy,
            żadnych badań nie zrobi.
            Masz jeszcze jakieś pytania?
            • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:40
              oh jakie to wszystko proste....fordzie.ka, szczerze ci powiem, ciesze sie, ze
              dla ciebie wszystko jest proste. i ze za kazdym razem znajdziesz swietne alibi!
              nawet ci tego zazdroszcze!
              • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 22:48
                Czy ja tu wyczuwam kwaśny smrodek sarkazmu? No cóż, standard w sytuacjach,
                kiedy mamy do dyspozycji inteligencję, ale nie mamy argumentów, prawda?
                Popisałbym więcej, ale muszę się zabrać za sprawdzanie przypisów do nowej
                książki, którą we wtorek wysyłam do wydawcy ;)
                • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 23:20
                  tak wlasnie jest!my tu na zachodzie mamy forse na wiele nian!do mnie przychodzi
                  niania, ogrodnik i dwie sprzataczki. ale one dopiero od niedawna. bo pensja
                  wykladowcy starcza tylko na jedna.

                  i to ty masz racje! malo ci placa, wiec ty nie bedziesz taki glupi i nie
                  bedziesz pracowal nie?
                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 23:27
                    a ksiazki gratuluje.
                  • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 23:28
                    A teraz tradycyjnie okręcimy kota ogonem?
                    A co niby sugerowane tu moje lenistwo (którego jasnym wyrazem jest to, że
                    w sobotę wieczór ślęczę przed komputerem ;) ma wspólnego z możliwością
                    zdobycia habilitacji przez kobiety w naukach humanistycznych i
                    eksperymentalnych w Polsce? IQ mam tak gdzieś między Dodą a Glenn Close a
                    związku nie widzę ;)
                    • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 01.05.10, 23:31
                      niczego nie sugeruje. natomiast mowienie o pensjach jako o glownym problemie np.
                      wydluzajacego sie awansu naukowego jest nieporozumieniem. tak, to jest czynnik,
                      ale podejrzewam ze nie najwazniejszy.

                      naomtiast, tak, uzywany glownie jako alibi. czy ty jest leniwy czy nie, nie wiem
                      i nie wypowiadam sie.
                      • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 11:16
                        Dala - powyżej pewnej granicy jest nieporozumieniemi, bo może być
                        motywacją do szybszej pracy, poniżej nie jest. Dla mnie tą granicą jest
                        niemożliwość opłacenia miejsca do życia i jedzenia w dużym mieście, a tak
                        jest w przypadku doktorantów i asystentów.
                        PAN w Warszawie ogłosił ponoć konkurs na stanowisko adiunkta i oferuje
                        1400PLN brutto (jakiś 1000 netto). I tyle.
                        • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:17
                          fordzie.ka, na pewno cie to zdziwi, ale gdybym dzisiaj dostal proefsure na
                          ktoryms zuniwersytetow londynskich, to bym jej nie przyjal. wiesz dlaczego?
                          dltego bo mnie nie stac bybylo na mieszkanie 'w wielkim miescie',a na
                          dojezdzanie pare godzin w jedna i druga strone szkoda mi zycia.

                          i ja naprawde wiem, ze 1000 PLN to jest nieporozumienie. jednak jedyna reakcja
                          na taka pensje jest niepodjecie pracy

                          ford.ka napisał:

                          > Dala - powyżej pewnej granicy jest nieporozumieniemi, bo może być
                          > motywacją do szybszej pracy, poniżej nie jest. Dla mnie tą granicą jest
                          > niemożliwość opłacenia miejsca do życia i jedzenia w dużym mieście, a tak
                          > jest w przypadku doktorantów i asystentów.
                          > PAN w Warszawie ogłosił ponoć konkurs na stanowisko adiunkta i oferuje
                          > 1400PLN brutto (jakiś 1000 netto). I tyle.
                          • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:21
                            hm, niepodjęcie pracy?
                            to co? mamy mieć średniej wielkości państwo w środku Europy, pozbawione uczelni
                            wyższych??? mało poważna propozycja
                            • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:29
                              ja przepraszam, ale co to za argument? no to co z tego, ze mamy takie panstwo?
                              to znaczy ze co?

                              ale ja proponuje oczywiscie zamkniecia uczelni. po prostu, jesli nie bedzie
                              chetnych na stanowisko o konkretnej poensji, albo zwieksza pensje, albo nnie
                              zatrudnia nikogo. durga opcja na dluzsza mete jest samobojstwem.


                              adept44_ltd napisał:

                              > hm, niepodjęcie pracy?
                              > to co? mamy mieć średniej wielkości państwo w środku Europy, pozbawione uczelni
                              > wyższych??? mało poważna propozycja
                              • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:34
                                ja przepraszam, ale co to za argument? no to co z tego, ze mamy takie panstwo?
                                to znaczy ze co?

                                To znaczy, że całkiem poważne państwo w całkiem poważnym miejscu bez nauki to
                                jakieś jaja... ;)
                                idąc dalej - można to samo zaproponować nauczycielom itd...

                                a mówiąc serio - propozycja taka doprowadzi do wzmocnienia mechanizmów
                                negatywnej selekcji i podtrzymywania mitu, że coś, jeśli funkcjonuje, to znaczy,
                                że jest dobrze
                                • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 17:23
                                  szczerze poweidziawszy wielkosc panstwa jako argument dla nauki mnie nie
                                  przekonuje. ani tez 'waznosc' czy powaga Polski, bo szczerze powiedziawszy nie
                                  mam pojecia co to jest.

                                  mowiac serio, adepcie, dopoki beda chetni zapalencey do pracy za 1400 zl. brutto
                                  po doktoracie, dopoty bedzie mozna takie pensje placic. ale jest druga strona
                                  medalu: 1400 PL brutto dla rzeszy polskich adiunktow czy asystenotw to o ok.
                                  1400 PLN za duzo. i warto pamietac o tej drugiej stoie medalu. na wypadek, jak
                                  ktos by sie czepial: jest ronwiez masa profsorow, dla ktorych dowodlna pensja do
                                  za duzo.

                                  i szczerze rowniez pwoeidzawszy, jako minister, premier, decydent, nigdy w zyciu
                                  nie zgodzilbym sie na podniesienie pensji pracownikom polskiej nauki bez
                                  radykalnego przegladu kadry.

                                  i dam ci przyklad. opowiadal mi znajomy niedawno o Aoston University, ktory
                                  dzisiaj jest w dobrej sredniej lidze w UK. pare ladnych lat temu staczal sie w
                                  odmety ligi dodupnej....i wymieniono za duze pieniadze rektora i wzieto sobie
                                  rektora z Hameryki. rektor z Hameryki wlasciwie zrobil jedna rzecz. zazyczyl
                                  sobie cv wszystkich pracownikow akademickich i osobiscie je wszystkie
                                  przegladnal. wynikiem tegoz dzialania bylo natychmiastowe zwolnienie 1/3
                                  pracownikow. Aston zaczal kwtinac.

                                  nie wiem czy historia prawdziwa, ale moral do zastosowania w Polsce. ale, wicie,
                                  rozumicie, nie do sie.
                                  • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 17:44
                                    dala.tata napisał:

                                    > szczerze poweidziawszy wielkosc panstwa jako argument dla nauki mnie nie
                                    > przekonuje. ani tez 'waznosc' czy powaga Polski, bo szczerze powiedziawszy nie
                                    > mam pojecia co to jest.


                                    Dala, to takie zdroworozsądkowe rozumienie ;-) i też nie żaden argument, więc i
                                    do końca nie rozumiem sporu o to, ale jak mi wskażesz jakiś europejski kraj,
                                    który ma chęć pozbyć się nauki i edukacji, chętnie pociągnę ten wątek, moja
                                    skłonność do absurdu jest, niestety, nieopanowana

                                    > mowiac serio, adepcie, dopoki beda chetni zapalencey do pracy za 1400 zl. brutt
                                    > o
                                    > po doktoracie, dopoty bedzie mozna takie pensje placic. ale jest druga strona
                                    > medalu: 1400 PL brutto dla rzeszy polskich adiunktow czy asystenotw to o ok.
                                    > 1400 PLN za duzo. i warto pamietac o tej drugiej stoie medalu. na wypadek, jak
                                    > ktos by sie czepial: jest ronwiez masa profsorow, dla ktorych dowodlna pensja d
                                    > o
                                    > za duzo.

                                    myślę, że źle stawiasz tę sprawę. I niestety w takim jej postawieniu dopatruję
                                    się raczej jakiegoś resentymentu niż myślenia o tym, jak ma być lepiej w naszej
                                    nauce. Bo w istocie mówimy o różnych rzeczach - ty o tym, że nierobom i kretynom
                                    nie należy płacić (pełna zgoda), ja o tym, że, żeby chcieć mieć wyniki - należy
                                    płacić... i chyba trudno zaprzeczyć, prawda? I jak wiele razy pisałem, nie
                                    sądzę, że wystarczy zacząć płacić, trzeba dorzucić do tego sensowny system...

                                    Sytuacja, w której ludzie chcą pracować za 1400 brutto mówi tylko o patologii
                                    tego systemu i stwierdzenie twoje 'można' - rozumiem tylko tak, że można
                                    wszystkich robić w... [podstaw dowolne ;-), ale czy o to chodzi? chyba nie... i
                                    jasne jest, że człowiek zarabiający 1400 zł brutto, choćby nie wiem, jakim był
                                    zapaleńcem, nie ma szans w porównaniu z kimś zarabiającym kiepskie 4 tys.
                                    euro... (coś takiego chyba dostaje Lesio na postdocu), więc o czym rozmawiamy?

                                    >
                                    > i szczerze rowniez pwoeidzawszy, jako minister, premier, decydent, nigdy w zyci
                                    > u
                                    > nie zgodzilbym sie na podniesienie pensji pracownikom polskiej nauki bez
                                    > radykalnego przegladu kadry.
                                    >
                                    > i dam ci przyklad. opowiadal mi znajomy niedawno o Aoston University, ktory
                                    > dzisiaj jest w dobrej sredniej lidze w UK. pare ladnych lat temu staczal sie w
                                    > odmety ligi dodupnej....i wymieniono za duze pieniadze rektora i wzieto sobie
                                    > rektora z Hameryki. rektor z Hameryki wlasciwie zrobil jedna rzecz. zazyczyl
                                    > sobie cv wszystkich pracownikow akademickich i osobiscie je wszystkie
                                    > przegladnal. wynikiem tegoz dzialania bylo natychmiastowe zwolnienie 1/3
                                    > pracownikow. Aston zaczal kwtinac.
                                    >
                                    > nie wiem czy historia prawdziwa, ale moral do zastosowania w Polsce. ale, wicie
                                    > ,
                                    > rozumicie, nie do sie.
                                    >


                                    proszę bardzo, też jestem za tym... choć dodam - na całym świecie są dobrzy i
                                    źli naukowcy, dobre i złe uczelnie, o tym zapominamy... poza tym, jak sądzę, to
                                    kiepskie pensje nie pozwalają wprowadzić systemu sensownej oceny, bo w nauce
                                    pozostanie garstka zapaleńców... i nic...
                                    • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:03
                                      alez ja sie zgadzam: madry czlowiek, ktory jest w stanie wyjechac 'na zachod' i
                                      zarobic tam forse, glupi by byl jak by zostal w Polsce.

                                      jednak, jak powiedzialem, mamy bledne kolo. podatnik nie chce wiecej placic, bo
                                      ludzie nie pracuja, a poza paroma fanatykami, nie znajdziemy wiecej chetnych.
                                      • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:13
                                        Dala, podatnik to jest takie urzadzenie, ktorego politycy uzywaja do mydlenia
                                        nam oczu. Podatnik rozumie tylko, ze profesor to jest ktos o wielkim, magicznym
                                        wrecz autorytecie. Podatnik nie ma zadnej swiadomosci tego, co jest praca
                                        naukowa, a co jest tylko produkowaniem publikacji, zeby statystyki sie zgadzaly.
                                        Podatnik chce, zeby jego dzieci mialy dobre wyksztalcenie i nie rozumie tego, ze
                                        zebranie przypadkowego grona skladajacego sie w jakiejs czesci z profesorow nie
                                        daje absolutnie zadnej gwarancji dobrego wyksztalcenia.
                                  • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 17:49
                                    i jeszcze ciekawostka, trochę w stylu twojego stwierdzenia o garstce zapaleńców
                                    i tym, że można im płacić 1400 brutto...

                                    słyszałem już u siebie takie kalkulacje (w związku z postępującym brakiem
                                    pieniędzy), że najlepiej byłoby zatrudniać magistrów, bo mało kosztują...
                                    profesorowie są za drodzy...oto jest kierunek na małe płacenie...
                              • loleklolek_pl Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 12:34
                                > ale ja proponuje oczywiscie zamkniecia uczelni. po prostu, jesli nie bedzie
                                > chetnych na stanowisko o konkretnej poensji, albo zwieksza pensje, albo nnie
                                > zatrudnia nikogo. durga opcja na dluzsza mete jest samobojstwem.

                                Samobójstwo, samobójstwem. Nie zapominajmy, że w Polskich uczelniach władzę mają
                                osoby średnio pięć lat przed emeryturą, a po nich choćby potop. O jakim dłuższym
                                horyzoncie mówimy?
                                • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 16:12
                                  Lolek, masz nieaktualne dane. Może zresztą średnia tak wygląda.
                                  Wystarczy jednak zajrzeć na strony wielu uczelni prywatnych żeby
                                  ustalić, iż dziekan przekroczył już 80 roczek życia, kierownik
                                  katedry - lat 79, a "samodzielna młodzież" często zbliża się do 70,
                                  wciąż pracując na 2 uczelniach, oddalonych od siebie o 100-150 km.
                                  A projekt "reformy" to utrwala, nie wliczając "samodzielnych" po 70.
                                  do minimum kadrowego uczelni państwowych, ale nie wspominając nic o
                                  niepublicznych (może nie doczytałem? - ale jeśli tak, to co z tą
                                  równością uczelni).
                      • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 11:50
                        hm, sorki, ale jeśli pracownik w PL
                        - do stanowiska prof. nadzw. żyje w biedzie albo nie może się utrzymać
                        samodzielnie, a prof. nadzw. na jednym etacie nie stać na kupowanie książek...
                        - w związku z tym nie stać go na finansowanie przez siebie wielu elementów
                        badań, za które nie zapłaci mu uczelnia...
                        - w związku z tym zaczyna pracować na prawo i lewo, gdzie tylko może...

                        to jednak trudno tego nie zauważać...

                        powiem tak - słabe pensje nie są jedyną przyczyną, ale jedną z najważniejszych,
                        również z powodów tu niewymienionych
                        • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:23
                          adept, to jakies mity, ze przecietnego profesora literaturoznawstwa stac na
                          kupowanie ksiazek, ktore sa mu potrzebne. ksiazki sa drogie i beda drogie. i
                          mnie, na dosc przyzwoitej poensji profesorskiej, nie stac na kupowanie ksiazek,
                          ktore chcialbym miec. kupuje ksiazki, oczywicie, ale za kazdym razem jest to
                          selekcja.

                          aczkowliek ja ackeptuje, ze pensje sa niskie. jednak niskosc pensji nie
                          usprawiedliwia braku pracy.

                          dyskusje na ten temat mnei po prostu fascynuja. bo nikomu nie przyjdzie do glowy
                          w prywatnej firmie poweidziec: malo mi placisz, to ja nie bede pracowac.
                          natomiast na uczelniach panstwowych tak wlasnie mowi sie. malo placicie, to ja
                          juz nie musze. przeciez to jest absurd.

                          • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:29
                            Dala, przez ignorowanie podawanych faktów kręcimy się w kółko i rozmawiamy cały
                            czas o tym samym (co skądinąd bywa interesujące). Przeciętny profesor
                            literaturoznawstwa w przeciętnym kraju po tamtej stronie Łaby ma do dyspozycji
                            przeciętną bibliotekę, która mu wystarcza. U nas tego nie ma. Widzisz, ja w
                            mieście stołecznym mam zapełnione ściany książkami, których nie ma w bibliotece
                            (ok, polskie są - w BN, w jednym egzemplarzu, do korzystania na miejscu),

                            przy czym zwróć uwagę, ja nie mówię o nicnierobieniu (i jak dobrze wiesz, nie
                            jestem jego zwolennikiem), mówię, że jakość pracy musi być niższa i tyle...

                            a porównanie do prywatnej manufaktury nie jest najlepsze i to z wielu powodów...
                            • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 17:12
                              adepcie, ale aj ignoruje te fakty? czy ja sie wypowiadalem na temat biblitek? ja
                              tylko sie wypowiadam na temat pensji. niedoinwestowanie nauki w Polsce, w tym
                              bibliotek, jest nie do zaakceptowania! moja bibliteka uniwersytecka jest
                              nienajlepiej zaopatrzna. jednak mam dostep do dowolnej ksiazki wydanej w siwecie
                              zachodnim w ciagu tygodnia. mam dostep do dowlnego artykulu w ciagu 2-3 dni. i
                              miedzy innymi dlatego te pracie 20 lat temu postanowilem tu zostac (pensje
                              mialem do dupy).

                              ale to jest zupelnie inna kwestia niz pensje. i nie jestem przekonany, czy warto
                              wiecej placic profesorom a nie poprawiac zaopatrzenie bibliotek.
                              • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 17:21
                                ju... ;-)

                                co więcej dalej to robisz, gdyż ja nie zacząłem sobie truć o bibliotekach od tak
                                sobie, jeno uzupełniłem kwestię pensji - ja też wolałbym sobie nie zagracać
                                mieszkania książkami i pójść do biblioteki, ale... zagracam...

                                więc na tym polega korelacja tych zjawisk

                                co do reszty - chyba trzeba i lepiej zaopatrzyć biblioteki, i lepiej płacić
                                profesorom ;-)
                          • pfg Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 15:19
                            dala.tata napisał:

                            > natomiast na uczelniach panstwowych tak wlasnie mowi sie. malo
                            > placicie, to ja
                            > juz nie musze. przeciez to jest absurd.

                            Prof. Janusz Czapiński dokładnie tak kilka lat temu zrobił. Ogłosił
                            jednoosobowy strajk. Dzięki temu stał się znany mediom i teraz jest
                            proszony o komentowanie przeróżnych spraw, zapewne nie za darmo. Jest
                            chyba jednym z najczęściej występujących w mediach naukowców. Obawiam
                            się, że tej strategii nie będzie już można powtórzyć ;-)

                            Ale pierwotna teza nie była chyba taka, z jaką tu dyskutujesz: mało
                            mi płacicie, więc nie robię. Pierwotną tezą było "mało mi płacicie,
                            więc szukam chałtur, nadgodzin dydaktycznych, drugich zatrudnień", w
                            konsekwencji czego nie mam czasu lub siła na porządną pracę naukową.
                            To jednak co innego niż postawa, którą pracowicie usiłujesz wyśmiać,
                            skądinąd całkiem słusznie.

                            Do tego dochodzi to, o czym napisał adept: brak pieniędzy, nie tylko
                            pieniędzy na pensje, powoduje, że warunki pracy (naukowej) są gorsze
                            niż mogłyby i powinny być.
                            • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 18:09
                              postawa typu jednoosobowy strajk jest rownie durna jak postawa, nie robie nic. i
                              ja sie nie wypowiadam na temat tego, czy jest zrozumiala (z czegos trza zyc).
                              jednak z punktu widzenia pracodawcy jest to postawa iditoyczna. nie podoba sie,
                              rezygnuj z pracy.
                  • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 16:04
                    dala.tata napisał:

                    > tak wlasnie jest!my tu na zachodzie mamy forse na wiele nian!do
                    mnie przychodzi
                    > niania, ogrodnik i dwie sprzataczki. ale one dopiero od niedawna.
                    bo pensja
                    > wykladowcy starcza tylko na jedna.
                    >
                    > i to ty masz racje! malo ci placa, wiec ty nie bedziesz taki glupi
                    i nie
                    > bedziesz pracowal nie?
                    >
                    >
                    No, gdzie te piękne czasy socjalizmu! Spotkany w UK doktor, absolwent
                    polskiej uczelni, zatrudniony w jednym z tamtejszych uni. Właściciel
                    domu z ogródkiem (koniecznie!), auto, dwoje dzieci, (chyba)
                    niepracująca żona). Nie mógł ukryć zazdrości, gdy wspominał swych
                    kolegów, którzy razem z nim bronili doktoraty. Potem zostali
                    profesorami polskich uczelni. Willa z ogrodem, służąca zwana
                    gosposią, auto lepsze niż w UK. Wszystko to dzięki krótkim stażom,
                    konferencjom i innym wyjazdom za granicę.
                    Młodzieży przypomnę, że średnia krajowa wynosiła wtedy $20.
                    I komu to przeszkadzało :)
      • pfg Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 10:52
        dala.tata napisał:

        > auotrzy mowia ze wydluza sie czas awansu naukowego.

        Raport rzeczywiście ciekawy. Widać, że zakładane w ministerialnych
        planach 8 lat na habilitację to wyraźnie mniej, niż w rzeczywistości
        to zajmuje czasu. Zastanawiam się, że ministerialne 8 lat jest w
        takim razie oderwanym od rzeczywistości myśleniem życzeniowym, czy
        też jak najbardziej świadomą presją na jakość - ale czy w tej
        sytuacji nie spowoduje to obniżenia jakości.
        • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 11:05
          te 8 lat, jak sadze, nie sa wziete z kapelusza. mnie sie kojarza z 7 latami do
          tenure w USA, choc moze sie myle, rzecz jasna. tyle ze Polska to nie USA i to
          pod wieloma wzgledami (i nie chodzi mi tu o pieniadze, ktore sie placi
          pracownikom). i jesli rzeczywiscie tyle zajmuje habilitacja w rzeczywistosci, to
          obciecie sredniego czasu o 5 lat (czyli prawie o polowe!) jest nierealne i
          skonczy sie fiaskiem. wydawaloby sie, ze polityka 'malych kroczkow' (mozna sie
          zastnawiac, jak malych oczywiscie) jest sensowniejsza.
        • ford.ka Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 11:09
          Myślę, że to presja na ilość. Wystarczy pooglądać kurczące się minima
          programowe na studiach 1. i 2. stopnia, żeby zobaczyć, że jakość przestała
          się w ogóle liczyć. Wiara, że człowiek w osiem lat nadrobi braki z 21 lat
          wcześniejszej edukacji jest mocno naiwna.
          Wiem, że z laboratorium fizyka tego nie widać, ale jest całkiem sporo
          wydziałów, które w ciągu dekady trzeba będzie zamknąć z powodu braku
          samodzielnych, którzy, o ile po prostu nie poumierają, będę musieli odejść
          na emeryturę, a które z braku kasy i woli nie robią nic, by promować
          młodszych. Wielka ucieczka zagranicę lub po prostu za pieniędzmi z
          początku lat 90. w połączeniu z dwudziestoma latami forsownego
          wykorzystywania doktorów w dydaktyce w końcu się na nas zemści.
          Jest to także próba "wyminięcia" obecnego średniego pokolenia - w tej
          chwili robi się habilitację ok. 45 roku życia, w nowych regulacjach, o ile
          się jej nie zrobi do 38 roku, wypada się z gry.
          • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:14
            nie wiem jak wyglada kwestia inwerstycji w nauki scisle, ale to jest osobna
            kwestia. tyle ze wiesz, takie same problemy maja w UK. w zwiazku z tym nauczyli
            sie pisac podania o granty. moj obecny grant (nie w naukach scislych, rzecz
            jasna) jest z Niemiec. Mialem tez grant europejski. obecnie jestem czesca
            podania do lokalnego ratusza. itd itd itd. to zajmuje duzo za duzo czasu. ale
            inaczej sie nie da.

            i ja wiem, nie ma kasy. ale w ostatecznym rachunku, jesli sie komus nie podobaja
            warunki, moze zrezgynowac z pracy. wiem, brutalne. ale mi naprawde nie odpowiada
            jako podatnikowi utrzymywanie rzeszy nierobow, ktorzy nie pracuja, bo im za malo
            placa. przeciez to jest niepowazne.
            • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:42
              Dala, twoja mantra o nierobach, ktorzy nie pracuja, bo im za malo placa, jest
              tak samo obrazliwa, jak kaganowe wpisy o profesorskiej mafii. Tak, sa takie
              przypadki, kiedy ludzie nie publikuja latami nic, ale to sa przypadki
              ekstremalne. Ja tego problemu ze swojej perspektywy nie widze w ogole.
              Rzeczywisty problem jest odwrotny w stosunku do tego, co opisujesz. Ludzie
              publikuja za duzo. Wiec cos jednak robia, tyle ze jest to po prostu makulatura,
              ktorej nikt nigdy nie przeczyta. Niedawno mnie zeby rozbolaly na widok listy
              publikacji kolezanki z innej uczelni. Kolezanke znam z konferencji i spoko moge
              powiedziec, ze robi dobre, ciekawe badania. Co z tego, jezeli publikuje to
              wszystkio po polsku, w wydawnictwach, ktore nawet dla mnie sa trudno dostepne,
              choc w Polsce mieszkam. A oprocz niej znam mnostwo ludzi, ktorych produkcji
              nawet czytac nie warto, a liste publikacji maja na kilometry. Nie chodzi o to,
              ze oni nic nie robia, bo zapisywanie tych stert papieru tez jakis czas zajmuje.
              Chodzi o to, ze to jest nic nie warte.
              • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 17:53
                szlag mnie trafia jak cos takiego czytam. po prostu mnie szlag trafia. pomijam
                juz ale ja nie uwazam tekstow za 2 punkty w tomach konferencyjnych za
                publikacje. to nie sa publikacje, chario. to jest dzialanosc pozorujaca
                publikacje. ale rzeczywiscie, jesli liczy sie sztuka, to tak, ci ludzie publikuja.

                wszedlem sobie, co wiecej, na strony UO, UK i UZ (bylo nie bylo uniwersytety, a
                nie jakies podrzedne szkolki), patrze na rozne kierunki z nauk spolecznych. i co
                widze? duzo publikacji? wolne zarty chario. jest chmara ludzi z jedna taka
                publikacja na 2 lata. jedna na rok. to jest juz duzo? to jest publikowanie za
                duzo chario? najwyrazniej mamy inne poczucie tego, co to jest duzo. a takie
                publikacje chario pisze w dzien czy dwa.

                zrezygnuj z mitu o tym, ze w Polsce sie publikuje za duzo.nie w Polsce nie
                publikuje sie duzo. na dodatek, to, masa tego, co sie publikuje, masz racje, ma
                zasieg lokalny lub ultralokalny.

                i tak, masz racje, jest rowniez grupa, o ktorej ty mowisz. ludzie ktorzy
                publikuja mnostwo rzeczy, ktore nie maja zadnego zasiegu, albo i wartosci (bo to
                sa rozne rzeczy).

                i masz dwa rozne problemy, zupelnie rozne. ale, prosze, nie mow mi, ze w Polsce
                publikuje sie za duzo. to sa bajki, chario.
                • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:07
                  Dala, ten spor przeradza sie w spor o sposob liczenia aniolow na czubku szpilki.

                  Na UO nie udalo mi sie znalezc spisu publikacji ludzi, ktorych znam. Na UZ jest
                  komputerowy system ewidencji publikacji:
                  publikacje.uz.zgora.pl:7777/skep/toolbox.show_main_page_pl
                  Publikuja, ale tych publikacji w ogole nie powinno byc.
                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:16
                    z calym szacunkiem chario, tam nie mowia o publikacjach, tylko o pozycjach
                    biliograficznych. i wez przeczytaj co ja dokladnie napisalem w poscie, co?
                    • dala.tata PS 02.05.10, 19:32
                      i rzeczywicie srednio 6 pozycji bibliograficznych (co, jak sadze, oznacza
                      rowniez konferencje) na leb, to jest duzo!!! narobili sie chlopaki i dzieczyny!
                      • adept44_ltd Re: PS 02.05.10, 19:39
                        najczęściej jest to przynajmniej 5 za dużo...
                      • charioteer1 Re: PS 02.05.10, 19:53
                        Przeciez mowie, ze sie klocisz o liczbe aniolow na tej szpilce ;-)
                  • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:17
                    obserwując realia, przychyliłbym się do tego, co pisze Chario... powoli
                    eliminuje się nicnierobiących, dominują robiącynic...
                    • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:02
                      jesli tak jest, a ja tego nie widze, to ja sie tylko i wylacznie ciesze z tego.

                      adept44_ltd napisał:

                      > obserwując realia, przychyliłbym się do tego, co pisze Chario... powoli
                      > eliminuje się nicnierobiących, dominują robiącynic...
                      • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:27
                        cieszysz się:

                        a) bo tego nie widzisz,
                        b) bo tak jest,
                        c) bo tak jest i tego nie widzisz?
                        • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:31
                          ciesze sie, jesli tak jest. bo moze jakas emeryturka na dobrym polskim uniwerku
                          by sie udala :-)
            • pfg Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 14:13
              dala.tata napisał:

              > takie same problemy maja w UK. w zwiazku z tym nauczyli
              > sie pisac podania o granty

              Nie chcę się wypowiadać generalnie, bo nie mam ku temu podstaw
              (informacji), ale w tych dyscyplinach, z którymi mam do czynienia,
              możliwości grantowe są mniejsze, niż w UK. Granty europejskie, przez
              swoją konstrukcję, przeznaczone są w większości dla dużych,
              międzynarodowych zespołów. Owszem, ludzie występują o takowe i
              czasami odnoszą sukcesy, czasami nie (nb, success ratio w konkursach
              europejskich rzadko przekracza 30%, Europe-wide, a bywa znacznie
              niższe), ale na takich grantach nie można opierać działalności
              małych-do-średnich zespołów. Takie powinny być finansowane przez
              granty krajowe, a na nie po prostu jest za mało pieniędzy, więc wiele
              projektów upada na skutek wewnętrznej konkurencji. Do tego uczelnie
              świadczą bardzo małą pomoc organizacyjną przy pisaniu grantów. Co
              więcej, zwłaszcza przy grantach europejskich, zwłaszcza tych
              zarządzanych przez polskie władze (to nie są granty badawcze, ale
              stają się ważnym źródłem finansowania wszelkich zmian organizacyjnych
              na uczelniach), na wielką biurokrację europejską nakłada się
              potwornie wielka biurokracja polska na każdym etapie: wnioskowania,
              realizacji, sprawozdawczości. Tym niemniej, najlepsi i bardzo dobrzy
              - podkreślam, mówię o tych dyscyplinach, o których mam jakieś pojęcie
              - jakoś sobie radzą. Dobrzy (zaledwie dobrzy) mają problemy.
              Przeciętni nie mają szans.
              • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 18:07
                pfg, podejrzewam, ze masz racje, ze mozliwosci granotwe tu sa wieksze. w USA sa
                jeszcze wieksze. ale ilu Polakow znasz, ktorzy zaaplikowali do miedzynarodowych
                fundacji typu Volkswagena czy Toyoty, a potem do calej masy mniejszych. ile
                znasz podan europejskich z instytutu?

                natomiast tylko czescia prawdy jest to ze najlepsi sobie radza. druga czescia
                jest to, ze bez porzadnego zaplecza instytucjonalnego - bez ludzi umiejacych
                pisac granty, polscy badacze nie maja szans. do tego dochodzi jeszcze jakosc
                podan - widzialem kilka takich. moze mialem pecha, jednak to bylo przygotowane
                strasznie. byle jak, z bledami, na szybko. to laduje w koszu, bez czytania.
                • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 18:14
                  trzecią rzeczą jest to, że czas, który mogliby poświęcić na aplikowanie
                  poświęcają na zarabianie na życie, czy to jest naprawdę nie do zauważenia?
                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:12
                    adept, life sucks! sorry, to nie jest argument. ale ja rozumiem, fajnie jest
                    dostawac pensje.....


                    adept44_ltd napisał:

                    > trzecią rzeczą jest to, że czas, który mogliby poświęcić na aplikowanie
                    > poświęcają na zarabianie na życie, czy to jest naprawdę nie do zauważenia?
                    • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:38
                      nie, no pewnie Dala, oni mogą się zwolnić i przyjdą następni, a potem cykl można
                      powtórzyć, aż znajdziemy zapaleńców z Korei Północnej, nie? ale czy będzie z
                      tego lepiej? pewnie nie, ale będzie...
                      • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:55
                        adept44_ltd napisał:

                        > nie, no pewnie Dala, oni mogą się zwolnić i przyjdą następni, a potem cykl można
                        > powtórzyć, aż znajdziemy zapaleńców z Korei Północnej, nie? ale czy będzie z
                        > tego lepiej? pewnie nie, ale będzie...

                        Adept, to jest bardzo przyszlosciowa wizja. Oni to sie nawet polskiego raz-dwa
                        naucza.
                        • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:05
                          jak masz w perspektywie dwie miski ryżu dziennie zamiast jednej, to nawet
                          końcówki równoległe ci wchodzą... ;-)
                      • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:07
                        adepcie, nie wiem, jak bedzie. natomiast wiem, ze myslenie w kategoriach
                        'zwiekszmy pensje' nie ma wikeszego sensu.

                        adept44_ltd napisał:

                        > nie, no pewnie Dala, oni mogą się zwolnić i przyjdą następni, a potem cykl możn
                        > a
                        > powtórzyć, aż znajdziemy zapaleńców z Korei Północnej, nie? ale czy będzie z
                        > tego lepiej? pewnie nie, ale będzie...
                        • adept44_ltd Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:26
                          Dala, a kto tak myśli???

                          bo ja myślę tylko to, że za kiepskie pieniądze ma się kiepski towar - weź pod
                          uwagą np. różnicę między Biedronką a Żabką ;-)
                • pfg Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:34
                  dala.tata napisał:

                  > ile
                  > znasz podan europejskich z instytutu?

                  Z mojego akurat dosyć dużo, w tym dużo skutecznych :-)

                  > bez ludzi umiejacych
                  > pisac granty, polscy badacze nie maja szans.

                  Pisania grantów europejskich rzeczywiście trzeba się nauczyć. Z tych,
                  które pisałem ja (nie dla siebie samego, dla grupy, której jestem
                  członkiem), finansowanie dostał dopiero trzeci (1.3 mln Euro). Jeśli
                  chodzi o granty z funduszy strukturalnych, administrowanych przez
                  polskie MNiSW, uczestniczyłem w pisaniu dwóch. Jeden jest w toku,
                  decyzja w sprawie drugiego powinna być za miesiąc.

                  Nie słyszałem, żeby ktoś od nas z instytutu otrzymał wsparcie
                  organizacyjne ze strony uczelni przy pisaniu grantów naukowych.
                  Wsparcie przy pisaniu grantów z funduszy strukturalnych niby jest,
                  ale dopiero na końcowym etapie i dotyczy wyłącznie spraw formalnych.
                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:52
                    gratuluje! trzeci to jest niezly wynik.

                    tu praktycznie na kazdym uniwersytecie jest jednostka ktora zajmuje sie
                    wspieraniem pisania grantow europejskich. to jest sztuka.

                    ja mialem grant pod koniec FP5, w jakosciowych badaniach spolecznych zrobilo sie
                    trudniej, my nie pracujemy w wielkich zespolach, ktore sa prefereowane.
              • flamengista Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:07
                My bierzemy udział w takich grantach, ale jako podwykonawcy. Kierownikiem grantu
                są na ogół uczeni z instytucji zachodnich.

                Dobre i to, bo z czasem może zdobędziemy doświadczenie pozwalające na zdobycie
                własnego, dużego grantu europejskiego.

                Na razie jednak trzeba się mocować z uczelnianą administracją, która najprostszą
                umowę o współpracy musi mieć przetłumaczoną z angielskiego na polski;)
          • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 06.05.10, 15:04
            Do forda:
            Na ogół się z Tobą zgadzam, ale nie w tym fragmencie:
            "jest całkiem sporo wydziałów, które w ciągu dekady trzeba będzie
            zamknąć z powodu braku samodzielnych, którzy, o ile po prostu nie
            poumierają, będę musieli odejść na emeryturę, a które z braku kasy i
            woli nie robią nic, by promować młodszych".
            Niby tak, ale nie do końca. Ci starzy pójdą po prostu do uczelni
            prywatnych, gdzie i po 70. liczą się do uprawnień. Tym samym
            publiczne wydziały padną, ale prywatni zyskają uprawnienia. To nie
            poprawi sytuacji, ale przedłuży agonię systemu o dekadę.
            Zresztą, kto wie, czym skończy się ta reforma i czy w ogóle
            jakiekolwiek uczelnie - poza flagowcami - będą prowadzić jeszcze
            badania naukowe.
        • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 11:57
          pfg napisał:

          > Widać, że zakładane w ministerialnych
          > planach 8 lat na habilitację to wyraźnie mniej, niż w rzeczywistości
          > to zajmuje czasu. Zastanawiam się, że ministerialne 8 lat jest w
          > takim razie oderwanym od rzeczywistości myśleniem życzeniowym, czy
          > też jak najbardziej świadomą presją na jakość - ale czy w tej
          > sytuacji nie spowoduje to obniżenia jakości.

          Tego rodzaju presja na jakosc mialaby sens, gdyby system byl konkurencyjny -
          gdyby kandydaci do pracy w Polsce pchali sie drzwiami i oknami ze wszystkich
          stron swiata. Poki co, tak nie jest. Kandydaci owszem pojawiaja sie, ale to sa
          przewaznie mlodzi doktorzy, a nie kandydaci na samodzielnych. Jestesmy
          niekonkurencyjni finansowo i nie mamy masy krytycznej, ktora zachecalaby do
          pracy w Polsce ludzi z sensownym dorobkiem. Tego rodzaju przekonanie, ze jakosc
          da sie wymusic centralnymi wskaznikami, to najgorszy przejaw myslenia zyczeniowego.
          • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:26
            chario, do Polski nigdy nie beda sie pchali drzwiami i oknami. bo co tu beda
            robic? siedziec w biurze i co? skoro nie porozumieja sie z polowa (polowa,
            hehehe) pracownikow oraz 100 proc. pracownikow administracji. chario, daj se
            spokoj z ta konkurencyjnoscia. ppolska nie jest i nie bedzie konkurencyjna.
            podobnie jak Wlochy, Portugalia, Hiszpania.

            brak konkurencyjnosci finansowej jest malym pikusiem w porownaiu z tym ze nie ma
            z kim pogadac.

            a proby zwiekszenia wydajnosci pracy wcael nie sa mysleniem zyczeniowym. to jest
            proba wymuszenia na cuzelniach zachowan, na ktore uczelnie nie maja ochoty.
            • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 13:46
              Dala, to sa problemy do rozwiazania. Nikt nie przyjedzie pracowac na uczelnie,
              ktorej nazwy wczesniej nie slyszal. Chyba jakis ostatni desperat.
              • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 18:03
                co jest problemem do rozwiazania? zbey nagle nauczyc kadre instytut po
                angieslku, plus ich studentow itd itd? jasne, chario, a ty zyjesz w tym samym
                wszechswiecie?

                chario decyzja o wyjezdzie do pracy za granice jest niezwykle powazna. to tylko
                tobie sie wydaje, ze ot tak ludzie nagle wyjada. powiedzmy masz dobry Instytut
                fizyki UJ, z grupa, ktora robi fajne badania i mi sie ogolnie chce z nimi byc.
                zalozmy ze jestem fizykiem, profsorem, brytyjczykiem, a oni mi daja mi
                konkurencyjna pensje. no i jade? chario, a co z rodzina? zostawiam ich czy
                przyjezdzam z nimi? tzn. biore np. syna z jednego z najlepszych koledzow w
                Anglii i daje do liceum w krakowie tak? on oczywiscie nie mowi slowa po polsku?
                co z moim domem obarczonym kredytem hipotecznym, ktory obecnie jest wiekszy niz
                wartosc domu (bo rynek w UK sie zesral)? co z jezykiem, co mieszkaniem, co
                emerytura, itd itd itd!

                chario, zrezygnuj z mitu, ludzie nic tylko ciagle zmieniaja kraje i jezdza po
                swiecie i maja duzo fun. a do polski nie przyjezdzaja bo w polsce za malo placa.
                to sa brednie chario. wyjazd za granice zalezy od 1000 czynnikow, w ktorych
                pensja jest gdzies na koncu pierwszej dziesiatki, chyba ze jest to pensja dla
                ultragwiazdy typu Zimbardo..

                prosze chario, nie masz pojecia, co to znaczy zmienic kraj, naprawde nie masz
                pojecia, ile to problemow, ile zalatwiania, ile setek deczyji, szczegolnie gdy
                masz juz rodzine, ktora sie uczy, pracuje itd itd.


                charioteer1 napisał:

                > Dala, to sa problemy do rozwiazania. Nikt nie przyjedzie pracowac na uczelnie,
                > ktorej nazwy wczesniej nie slyszal. Chyba jakis ostatni desperat.
                >
                • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 18:41
                  Dala, jest kryzys i ludzie traca prace, bo rozwiazywane sa niezle grupy
                  badawcze. Jak ktos dostaje od uniwersytetu dwie ulice od domu propozycje nie do
                  przyjecia, na upokarzajacych warunkach jak na profesora, to jak myslisz,
                  zostanie, bo dzieci i hipoteka, czy wyjedzie za granice? A jak za granice, to
                  dokad - do Szwecji czy do Polski?
                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:14
                    tak, chario. tak wlasnie jest. i tych zwalnianych z pracy (to nie sa ci
                    najlepsi) wlasnie warto sciagnac do Polski. wlasnie tych.

                    charioteer1 napisał:

                    > Dala, jest kryzys i ludzie traca prace, bo rozwiazywane sa niezle grupy
                    > badawcze. Jak ktos dostaje od uniwersytetu dwie ulice od domu propozycje nie do
                    > przyjecia, na upokarzajacych warunkach jak na profesora, to jak myslisz,
                    > zostanie, bo dzieci i hipoteka, czy wyjedzie za granice? A jak za granice, to
                    > dokad - do Szwecji czy do Polski?
                    >
                    >
                    • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 19:51
                      Dala, daruj sobie. Max Planck co kilka lat rozwiazuje jakas grupe. Kierownik
                      najslabszej grupy z Maxa Plancka zazwyczaj bije na glowe wiekszosc
                      (zachodnio)europejskiej profesury. Poza tym w ostatnich latach byla w UK i nie
                      tylko cala fala zwolnien profesorow - 60-latkow powysylano na przymusowe
                      emerytury, nawet tych, ktorzy niedawno opublikowali mocne ksiazki. To sa ludzie,
                      ktorych warto sciagnac do Polski, choc praca u Maxa Plancka na dowolnym
                      stanowisku z pewnoscia nie powinna gwarantowac profesury.
                      • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 20:09
                        chario, nie chce mi sie gadac o mrzonkach z maxa plancka. naprawde. chetnie
                        przyznam ci racje. i bede wypatrywal ich wszystkich.
                        • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 21:03
                          Ale co to sa mrzonki z maxa plancka?
                          • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 21:32
                            to sa ci przyjedzajacy kierowncy rozwiazywanych grup baadwczych. ale jesli
                            myslisz ze oni nie przyjezdzaja tylko dlatego, ze my im za malo forsy dajemy, to
                            spoko. mam luz....
                            • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:01
                              Ze sie autozacytuje: "Jestesmy niekonkurencyjni finansowo i nie mamy masy
                              krytycznej, ktora zachecalaby do pracy w Polsce ludzi z sensownym dorobkiem".

                              Raczej chodzilo mi o cale otoczenie do prowadzenia badan. Nie zawsze trzeba
                              tworzyc na miejscu laboratorium od podstaw. Mozliwosc skorzystania z istniejacej
                              infrastruktury jest rowniez bardzo wazna. Tej infrastruktury najczesciej po
                              prostu nie ma.
                              • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:11
                                jako ze jest w polsce pare instytutow z ludzmi na swiatowym poziomie,
                                wskazywalabys, ze chodzi glownie o pensje. a ja ci mowie ze to bujda na kolkach.
                                sam po sobie wiem, ze decyzja o wyjezdzie do innego kraju nie zalezalaby od
                                pensji, a na pewno nie na pierwszym miejscu.
                                • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:36
                                  Przy wyjezdzie do jakiegokolwiek miejsca w pierwszej kolejnosci interesowaloby
                                  mnie, czy jest tam mozliwosc prowadzenia badan, ktore mnie interesuja.
                                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:41
                                    naprawde? a mnie uprawnienia emerytalne i szkoly dla dzieci.

                                    charioteer1 napisał:

                                    > Przy wyjezdzie do jakiegokolwiek miejsca w pierwszej kolejnosci interesowaloby
                                    > mnie, czy jest tam mozliwosc prowadzenia badan, ktore mnie interesuja.
                                    >
                                    • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:45
                                      Ale nie wszyscy maja dzieci w wieku szkolnym!
                                      • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 02.05.10, 22:47
                                        jasne. i nie wszyscy chca emerytury nie?

                                        charioteer1 napisał:

                                        > Ale nie wszyscy maja dzieci w wieku szkolnym!
                                        >
        • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 16:14
          pfg napisał:

          > dala.tata napisał:
          >
          > > auotrzy mowia ze wydluza sie czas awansu naukowego.
          >
          > Raport rzeczywiście ciekawy. Widać, że zakładane w ministerialnych
          > planach 8 lat na habilitację to wyraźnie mniej, niż w
          rzeczywistości
          > to zajmuje czasu. Zastanawiam się, że ministerialne 8 lat jest w
          > takim razie oderwanym od rzeczywistości myśleniem życzeniowym, czy
          > też jak najbardziej świadomą presją na jakość - ale czy w tej
          > sytuacji nie spowoduje to obniżenia jakości.

          Ale przecież będzie można zastąpić jednego haba dwoma doktorami. Ich
          dwie pensje to 1,5 pensji haba, a roboty wykonają cztery razy tyle.
          Bez pogorszenia jakości, oczywiście :)
          • pfg Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 17:17
            chilly napisał:

            > Ale przecież będzie można zastąpić jednego haba dwoma doktorami.

            Co prawda w tym wątku nie o tym mowa, ale o ile dobrze doczytałem,
            zastąpić dwoma doktorami będzie można *jednego* haba. Drugiego już
            nie. Czyli, powiedzmy, do studiów II stopnia potrzeba ci sześciu
            habów i sześciu doktorów LUB pięciu habów i ośmiu doktorów, ALE
            czterech habów i dziesięciu doktorów już nie pójdzie.
            • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 18:56
              Pójdzie, pójdzie. Az do 50% pójdzie. Twój przykład wymaga więc
              przypomnienia, iluż to obecnie potrzeba samodzielnych do studiów II
              stopnia (sorry - nie pamiętam). Jeśli potrzeba jednak 6 habów i 6
              doktorów, to zamiast tego w przyszłości może być 3 habów i 12 doktorów.
              I o to m.in. idzie gra.
              • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 19:28
                zupelnie nie wiem dlaczego o to mialaby isc gra i jakie to zalety sa z tego ze
                przesuniemy minimum kadrowe w kierunku doktorow.

                jesli juz warto zmieniac zasady minimow kadrowych, to chyba w kierunku tego,
                zeby nauczanie mialo podbudowe badawcza, a nie zeby zamiast sztuki habilitacji
                liczyla sie sztuka dokotratu, nie?
                • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 23:02
                  Nie. Pseudoreforma jest konieczna, ponieważ liczba "samodzielnych"
                  szybko się zmniejsza. Tym samym zagrożony staje się byt wielu
                  instytutów i całych uczelni. Zwłaszcza niedużych, prywatnych, ale
                  także publicznych. Można by zmniejszyć minima kadrowe. Lepiej jednak
                  "wprowadzić" przeliczniki - mniej będzie kosztować, a efekt 9w
                  postaci liczby godzin dydaktycznych) większy. A przy okazji, skoro
                  nie udało się zlikwidować habilitacji, to przynajmniej pomniejszy się
                  znaczenie habilitowanych - źródła wszelkiego zła w polskiej nauce.
                  To jest patent, jak zrobić reformę bez dosypywania węgla do kotła.
                  Pieniądze na naukę będą w zasadzie takie same, ale otrzyma je
                  znacznie mniej uczelni (wcześniej "flagowce", obecnie KNOWy). Reszta
                  niech się ratuje, jak może. Tylko skąd to założenie, że wszyscy
                  najlepsi pracują na najlepszych uczelniach? I jak będzie wyglądała
                  praca naukowa, a co za tym idzie - awans naukowy poza KNOwami?
                  • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 04.05.10, 23:48
                    rozumiem. taka refroma nie ma sensu, ale fajnie ja zrobic, zebysmy mogli jeszcze
                    wieksza chale odstawiac. jak dla mnie super!
                    • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 00:02
                      dala.tata napisał:

                      > rozumiem. taka refroma nie ma sensu, ale fajnie ja zrobic, zebysmy mogli jeszcz
                      > e
                      > wieksza chale odstawiac.

                      Ale do kogo wlasciwie masz pretensje? Ostatnio mnie zjechales za krytyke reformy.

                      Caloksztalt bedzie taki, ze najprawdopodobniej badania statutowe beda obciete o
                      dalsza 1/3. Za to sie juz nic nie da zrobic, a mozliwosci grantowe wzrosna
                      nieznacznie.
                      • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 00:05
                        ale w sensie, ze ja mam pretensje? ja wypowiadam sie na temat tego, co
                        poweidzial chilly.
                        • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 00:22
                          Moim zdaniem, chilly myli sie w jednej kwestii. Takie pomniejszenie roli
                          habilitowanych, jakie ta ustawa niesie za soba, doprowadzi jedynie do tego, ze
                          habilitacje bedzie jeszcze trudniej zniesc, bo sredni poziom poleci na leb, na
                          szyje. Wiec zwolennicy zniesienia habilitacji raczej z tych rozwiazan cieszyc
                          sie nie powinni.
                      • pfg Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 08:41
                        charioteer1 napisał:

                        > Caloksztalt bedzie taki, ze najprawdopodobniej badania statutowe
                        > beda obciete o
                        > dalsza 1/3. Za to sie juz nic nie da zrobic, a mozliwosci grantowe
                        > wzrosna nieznacznie.

                        Też się poważnie obawiam, że efekt netto będzie taki sam. Ale z tym
                        obniżeniem rangi habilitacji to jest jakieś pomieszanie.
                        "Przeliczniki" spowodują, że będzie mniejszy popyt na habilitowanych,
                        więc mniejsza presja na robienie habilitacji w celu znalezienia
                        lepszego zatrudnienia. Habilitacja pozostanie jako etap na drodze do
                        tytułu profesorskiego, czyli do ostatecznej stabilizacji zawodowej
                        (mianowanie). Którą to stabilizację osiągać się będzie bliżej 60 niż
                        50 :-/
                        • tocqueville Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 08:59
                          no właśnie - wielu traktuje habilitację pragmatycznie - jako stopień
                          przekładający się na wyraźną podwyżkę (przynajmniej u nas), co zapewniłoby jakąś
                          stabilizację i pozwoliło... rozwijać się naukowo (bo teraz przez dydaktykę czas
                          jest ograniczony). Kiedy takiej motywacji zabraknie... nie lubię narzekać, ale
                          właściwie powinienem miesięcznie wydać ponad 10% pensji na same książki

                        • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 11:51
                          pfg napisał:

                          > Habilitacja pozostanie jako etap na drodze do
                          > tytułu profesorskiego, czyli do ostatecznej stabilizacji zawodowej
                          > (mianowanie). Którą to stabilizację osiągać się będzie bliżej 60 niż
                          > 50 :-/

                          Habilitacja w proponowanym przez ministerstwo modelu zostaje obnizona do rangi
                          drugiego doktoratu. O nadaniu tego doktoratu beda decydowac ludzie, ktorzy juz w
                          wiekszosci nie sa aktywni naukowo, wiec raczej ciemno to wszystko widze.
                          Dyskutowany w tym watku raport pokazuje, ze do tej pory trudniej bylo zrobic
                          habilitacje niz uzyskac tytul, wiecej czasu to zajmowalo. Przy obnizeniu rangki
                          habilitacji bedzie odwrotnie, a stabilizacje zawodowa bedzie sie uzyskiwac
                          faktycznie przed emerytura.
                          • chilly Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 13:48
                            Tak czy owak, często dziś widzi się, że "funkcyjnymi" są osoby od dawna
                            nie publikujące. czasami ma się wrażenie, ze nigdy naukowo nie
                            pracowali. co nie przeszkadza im decydować o wszystkim, w tym o rozwoju
                            naukowym swoich podwładnych. W bliskim otoczeniu mam właśnie taki
                            instytut. Spośród dyrektorów publikuje jedynie zastępca d.s.
                            dydaktycznych (!).
                            • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 14:40
                              chilly, nie wiem czy wiekszosc, jednak znaczna czesc dziekanow i wyzej, ktorych
                              znam, na przeroznych uniwersytetach nie publikuje. gdy dziekanstwo jest
                              kadencyjne, wracaja do tego, gdy nie, nie publikuja.

                              tym wszystkim dziekanom rowniez nie przeszkadza podejmowac takich deczyji.na tym
                              polega ich funkcja. ja zreszta nie jestem do konca przekonany, czy bycie
                              dziekanem wymaga koniecznie aktywnego zycia badawczego. nie jest to dla mnie
                              oczywiste.

                              chilly napisał:

                              > Tak czy owak, często dziś widzi się, że "funkcyjnymi" są osoby od dawna
                              > nie publikujące. czasami ma się wrażenie, ze nigdy naukowo nie
                              > pracowali. co nie przeszkadza im decydować o wszystkim, w tym o rozwoju
                              > naukowym swoich podwładnych. W bliskim otoczeniu mam właśnie taki
                              > instytut. Spośród dyrektorów publikuje jedynie zastępca d.s.
                              > dydaktycznych (!).
                          • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 14:34
                            a te wiadomosci to skad? ona bedzie nadawana przez innych habilitowanych+, wiec
                            czesc z nich bedzie aktywna, czesc nie, czesc pomiedzy. dokladnie tak jak
                            profesorowie na calym swiecie.

                            charioteer1 napisał:

                            > Habilitacja w proponowanym przez ministerstwo modelu zostaje obnizona do rangi
                            > drugiego doktoratu. O nadaniu tego doktoratu beda decydowac ludzie, ktorzy juz
                            > w
                            > wiekszosci nie sa aktywni naukowo, wiec raczej ciemno to wszystko widze.
                            • charioteer1 Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 14:50
                              Analiza trendu, dala.
                              • dala.tata Re: Ile lat na habilitacje? 05.05.10, 14:51
                                jasna sprawa. w pelni obiektywna zreszta.

                                charioteer1 napisał:

                                > Analiza trendu, dala.
                                >
    • flamengista jest gorzej, niż myślałem 02.05.10, 22:16
      Wychodzi na to, że jeśli mechanizmy "przyspieszenia" zastosowane przez minister
      Kudrycką zawiodą (8 lat na habilitację), to za ok. 10 lat uczelnie ekonomiczne
      zaczną dosłownie wymierać.

      Bo widząc obecne trendy w zakresie studiów doktoranckich, nawet znaczące
      zwiększenie % tych, co studia zakończą obroną niewiele zmieni. Po prostu
      większość tych osób podejmie działalność naukową w ostateczności, bo nie jest
      nią w ogóle zainteresowana!
      • em_i3 Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 08:45
        Ja po doktoracie przeszłam na etat adiunkta i dostałam go na 8 lat. Warunkiem
        przedłużenia jest habilitacja.

        Nie wiem jakie są u Was wymagania, ale oprócz projektu autorskiego muszę mieć
        minimum 30 publikacji o łącznej wartości 200 pkt (tzw. dawnych KBNów), co
        najmniej 5 IF (co nie jest wielką liczbą).
        Najśmieszniejsze są te sztuki (30) - bo jak się ma 15 z IF 100 np, to co? Za mało???
        Jako, że nie mam 100 IF to się specjalnie nie martwię :-)
        • dala.tata Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 09:57
          no ale przynajmniej masz w miare jasne kryteria.to akurat jest dobre. choc, jak
          dla mnie, idee liczb tego typu nie maja wiekszego sensu.
          • mirusz Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 15:18
            dala.tata napisał:
            >jak dla mnie, idee liczb tego typu nie maja wiekszego sensu

            A jakie typu miałyby sens?
            • dala.tata Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 17:18
              mysle ze ocena dorobku zawsze powinna byc zwiazana z osadem, ktos, w wypadku
              habilitacji recenzenci, siada i rozwaza. wydawaloby mi sie bowiem, ze ktos kto
              wymysla przyslowiowe lekarstw na raka i to publikuje spokojnie moglby sie brac
              do habilitacji. bez wzgledu na to, ile ma punktow i artykulow.

              co wiecej, ja niespecjalnie widze sens w stweirdzeniu ze 29 artykulow to jesczze
              nie jest habilitacja, a 30 juz jest. 2000 pkt tak, 199 nie. no przeciez to nie
              ma najmniejszego sensu.

              mirusz napisał:

              > dala.tata napisał:
              > >jak dla mnie, idee liczb tego typu nie maja wiekszego sensu
              >
              > A jakie typu miałyby sens?
              • niewyspany77 Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 18:46
                jak ktos ma 31 artykulow i 201 punktow to tez nie znaczy, ze "sie nadaje" - to
                tak z drugiej strony.

                prog punktowy jest ok, ale jako wymog formalny dla ludzi w ogole
                zainteresowanych habilitacja. to ma informowac "masz jakis tam dorobek ktoremu
                mozemy sie przyjrzec". ktos dobrze zauwazyl, ze trzeba by tworzyc "norme" pod
                kazda sub-subdyscypline. oczywiscie jest to bez sensu, ale... jednak mi bardziej
                odpowiada system, gdzie mam jasno okreslone wymogi formalne, xx tekstow po
                doktoracie i (lub) yy punktow przynajmniej jest jasnym kryterium. obawiam sie,
                ze kryterium "osadu" potencjalnego kandydata bylby w krajowych warunkach dosc
                podatny na naduzycia. i nie mowie, ze kryterium ilosciowe nie daje pola do
                naduzyc, ale przynajmniej kandydat musi sie narobic.
                • dala.tata Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 20:10
                  no ja rozumiem to - to taka ogolna wskazowka....ale i tak nie wiem po co.
          • chilly Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 15:22
            Jak się nie ma pomysłu na rozwiązanie problemu, ani na ogólna poprawę
            sytuacji, nie ma się tez wiary w oceniających (no bo dlaczego?), to
            wymyśla się różne wskaźniki ilościowe. Takie, jak np. definicja
            monografii i co to jest rozdział w monografii (a dokładniej - dwie
            definicje, oddzielnie dla ścisłych, oddzielnie dla humanistycznych).
            A teraz te punkty. Powiedziałbym - O.K. Ale zróbmy tak dla wszystkich
            dyscyplin, choć wymagałoby to oddzielnych klasyfikacji dla
            poszczególnych nie tylko dyscyplin, ale i subdyscyplin, a także sub-
            sub-subdyscyplin.
            • chilly Re: jest gorzej, niż myślałem 06.05.10, 15:24
              P.S. A najgorsze jest to moje poczucie stanu zawieszenia. Dużo się
              mówi, nic się nie dzieje, a dawna oligarchia trzyma się mocno - mimo
              braku publikacji. Za niedługo kolejne wybory na uczelniach - znów się
              rozprowadzą, wybiorą (prorektor na dziekana, dziekan na prorektora). I
              na kolejne kilka lat spokój. AS potem zaraz emerytura i dwa etaty na
              prywatnych uczelniach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja