Prace doktorskie w językach obcych

19.05.10, 12:20
Szukając czegoś innego, trafiłem własnie na stanowisko Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów odnośnie do przygotowywani prac doktorskich w językach obcych. CK strasznie pokrętnie wywodzi, że co prawda ustawa o stopniach i tytule tego nie zakazuje, ale nie powinno się pisać doktoratów w językach obcych, gdyż ustawa o języku polskim etc etc.

To jakiś nonsens jest. Nikt nie nakazuje pisania doktoratów w językach obcych, ale jeżeli doktorant chciałby się swoją pracą chwalić na zewnątrz, poza Polską, to napisanie jej po polsku raczej tego nie ułatwi. W dziedzinach "kosmopolitycznych", takich jak nauki ścisłe i przyrodnicze, pisanie doktoratu po angielsku uznałbym wręcz za wskazane.
    • ford.ka Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 13:52
      Ja bym to odczytał tak: wszelkie prace na stopień/tytuł od licencjata do
      profesora to są takie paranaukowe rozprawki, które ma przeczytać pani od
      polskiego i ocenić, a nikt inny przecież nigdy tego czytać nie będzie, bo
      i po co? Taka wizję ma CK, bo zasiadają w niej różni faceci, którzy
      właśnie tą drogą tam zaszli i dobrze wiedzą, że tak jest najlepiej.
      Przecież jak ktoś te blubry przeczyta, zwłaszcza po obronie, może
      stwierdzić, że to nic nie warte, a recenzenci nie mieli pojęcia, co robią,
      a wtedy takim recenzentom się zrobi przykro i n.p. nie będę chcieli zjeść
      deseru i się zmarnuje. A deser nie może się zmarnować!
    • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 14:33
      To jest dzielny wyraz postawy niech sie swiat do naszej nauki nie wtraca, bo my
      tu sobie bardzo dobrze bez swiata poradzimy.
    • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 14:38
      "Jednostka, która nadaje stopień doktora wykonuje zadania publiczne, musi więc
      brać pod uwagę m.in. ustawę o języku polskim, której przepisy zobowiązują do
      używania w realizacji zadań publicznych języka polskiego (art. 5 ustawy)."

      To tak jak w polskich urzędach - nieważne, że mają tam oddział do spraw
      cudzoziemców, w Polsce mówi się po polsku:

      warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7805052,Turysto_w_urzedzie__speak_Polish.html
      Szanowne panie i szanowni panowie z Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów
      chyba zapomnieli, jaki jest nadrzędny cel robienia badań - wymiana myśli naukowej.
    • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 15:28
      Hihih a ja swoją magisterkę po angielsku strzeliłem, teraz na 100% to byłoby niemożliwe.

      To jakiś nonsens jest.
      No jest to nonsens do kwadratu.

      W dziedzinach "kosmopolitycznych", takich jak nauki ścisłe i przyrodnicze, pisanie doktoratu po angielsku uznałbym wręcz za wskazane.
      A ja za obowiązkowe, powiem więcej ja bym wprowadził obowiązek pisania magisterki po angielsku.

      Ale jeszcze lepszy jest punkt drugi... Normalna bajka. Na jakim świecie oni żyją?

      Cytat roku:
      "zdolności napisania kompletnej rozprawy doktorskiej, jako jednej z ważnych cech kwalifikacji, zwłaszcza do zawodu naukowca."
      Hmmm napisanie rozprawy doktorskiej było najgłupszą i całkowicie zbędną częścią całego procesu. Nie dało mi absolutnie nic poza frustracją związaną z ciągłym naciskaniem kombinacji ctrl-c ctrl-v i poprawianiem składni, a zabrało kilka miesięcy mojego życia które mogłem spożytkować z dyzo lepszym efektem.
      • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:13
        obowiazkowe pisanie doktoratu po angieslku to jest dopiero nonsens! a dlaczego i
        z jakiej paki?

        rozumiem, ze pisanie habiltacji to jest bzdura, ale doktoratu tez? cos mi znow
        umknelo?
        • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:45
          dala.tata napisał:

          > obowiazkowe pisanie doktoratu po angieslku to jest dopiero nonsens!

          yellow pisze o doktoratach z nauk ścisłych i przyrodniczych, zwłaszcza zapewne o doktoratach z fizyki. Hipotetyczny wymóg pisania po angielsku miałby wynikać z tego, że w tych dziedzinach angielski jest lingua franca. Jak pisałem w równoległym wątku, fizykowi do dorobku liczą się tylko prace z czasopism LF, te zaś (w fizyce) są wyłącznie po angielsku.
          • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:05
            drogi pfg, zrozumialem, co pisze tiger. i ja wiem, ze angielski to lingua
            franca. z tego jednak nie wynika ze prace doktorskie powinny byc obowiazkowe. i
            to z kilku powodow:

            a. to ze potrafisz czytac po angielksu (i znasz literture), ni znaczy ze
            potrafisz pisac.
            b. co wiecej, obowiazek taki powodowalby, ze warunkiem doktoratu z fizyki jest
            znajomosc jezyka (przeciez to nie ma sensu).
            c. w ocenie doktoratu zwracasz uwage rowniez na to, czy ktos sie poslugiwac
            jezykiem dyscypliny - ktos piszacy slabo, moze byc swietnym fizykiem, jednak
            bedzie w sytuacji duzo trudniejszej niz sredni fizyk piszacy dobrze.
            d. nie kazdy, kto chce pisac doktorat z fizyki musi chciec pracowac na uczelni i
            byc czescia miedzynarodowego obiegu. mozna chciec po prostu napisac doktorat.
            e. rzy okazji zwracam uwage, ze doktoratow sie nie czyta, raczej przeklada sie
            je na publikacje. fikcyjny jest dla mnie argument, ze doktraty po angieslku
            umiedzynardowoia nauke. jak? ze recenzent i promotor poczytaja po angieslku?

            i na koniec, jesli jezyk angielski jest lingua franca fizyki, dlaczego uczycie
            po polsku? dlaczego egzaminy, testy i strony internetowe oraz prace mgr sa po
            polsku? dla mnie obowiazek pisania dr po angieslku to to postawa bardziej
            papieska niz papieza.

            jelsi ktos chce, super, nie powinno byc zadnych utrudnien. ale jesli chce pisac
            po polsku, to to rowniez jego sprawa.
            • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:23
              a. to ze potrafisz czytac po angielksu (i znasz literture), ni znaczy ze potrafisz pisac.
              No a papier to za ciebie napisze wróżka...

              b. co wiecej, obowiazek taki powodowalby, ze warunkiem doktoratu z fizyki jest znajomosc jezyka (przeciez to nie ma sensu).
              Taki warunek już istnieje. Nie dostaniesz pozwolenia na obronę bez zdanego egzaminu z angielskiego.

              c. w ocenie doktoratu zwracasz uwage rowniez na to, czy ktos sie poslugiwac jezykiem dyscypliny - ktos piszacy slabo, moze byc swietnym fizykiem, jednak bedzie w sytuacji duzo trudniejszej niz sredni fizyk piszacy dobrze.
              Jasne... jakby ktokolwiek w ścisłych patrzył jakim jerzykiem się to napisało. To akurat ma najmniejsze znaczenie. A będąc precyzyjnym nie ma to żadnego znaczenia. Zero i null.

              d. nie kazdy, kto chce pisac doktorat z fizyki musi chciec pracowac na uczelni i byc czescia miedzynarodowego obiegu. mozna chciec po prostu napisac doktorat.
              No może równie dobrze sobie napisać kołysankę, sens podobny. Chcesz robić doktorat z fizyki będziesz częścią "międzynarodowego obiegu" czy to się tobie podoba czy nie. Abstrahuje już od całkowitego nonsensu pisania doktoratu z fizyki do szuflady.

              e. rzy okazji zwracam uwage, ze doktoratow sie nie czyta, raczej przeklada sie je na publikacje. fikcyjny jest dla mnie argument, ze doktraty po angieslku umiedzynardowoia nauke. jak? ze recenzent i promotor poczytaja po angieslku?
              Dla twojej informacji powiem, że doktorat jest publikacją naukową co implikuje pewne dość oczywiste stwierdzenia takie jak aby ktoś to przeczytał to najpierw musi znać język w którym to cudo zostało napisane. Tak się złożyło, że tym językiem jest angielski, a nie polski. Drugą rzeczą jest dość proste spostrzeżenie, że trening czyni mistrza czyli im więcej piszesz po angielsku tym lepiej tym robisz. I po trzecie nikt takiego argumentu nie podnosił.

              i na koniec, jesli jezyk angielski jest lingua franca fizyki, dlaczego uczycie po polsku? dlaczego egzaminy, testy i strony internetowe oraz prace mgr sa po polsku?
              A co ma piernik do wiatraka? Czy z faktu, że fizyki uczymy po polsku ma wynikać, że mamy też publikować po polsku? A może z faktu, że publikujemy po angielsku ma wynikać nauczanie po angielsku? Takie klasyczne pomieszanie z poplątaniem i nie na temat.
              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:52
                tiger, nie chce mi sie dyskutowac o tym, ze mozna czytac i nie pisac. tak jest.
                i tyle. co wiecej, nawet na fizyce mozesz zdawac egzamin z mandarynskiego.

                ja rozumiem, ze ty chcesz ludziom mowic, po co maja pisac dokotraty. ja nie chce.

                tu juz bylo o tym, czy doktorat jest publikacja. i podobno jest. jednak jest to
                publikacja, ktora sie do niczego nie liczy. ja z kolei zanm ludzi, ktorzy
                publikuja po angieslku, ktorzy cale zycie daja swoje straszne wypociny do
                wygladzaczy. i nie byliby w stanie napisac doktoratu po angieslku. rozumiem, ze
                nie powinni byc uczonymi.
                • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:02
                  co wiecej, nawet na fizyce mozesz zdawac egzamin z mandarynskiego.
                  Może nawet ciebie nie wyśmieją...

                  ja rozumiem, ze ty chcesz ludziom mowic, po co maja pisac dokotraty. ja nie chce.
                  Dobra niech piszą doktoraty do szuflady. A co nie mogą? Mogą! Para w gwizdek i hurraaaa! Powiem więcej niech piszą tylko do szuflady, niech nie publikują wtedy to się nauka rozwinie...

                  ja z kolei zanm ludzi, ktorzy publikuja po angieslku, ktorzy cale zycie daja swoje straszne wypociny do wygladzaczy. i nie byliby w stanie napisac doktoratu po angieslku. rozumiem, ze nie powinni byc uczonymi.
                  To już nie mój problem.
                  • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:28
                    szczerze powiedziawszy, argument, ze mnie wysmieja jest tak durny, ze mi sie nie
                    chce z nim dyskutowac.

                    i podobnie jest z argumentem o dokotratach do szuflady. doktorat to spelnienie
                    warunkow doktoratu, a nie spelnienie warunkow jezykowych czy jakichkowliek
                    innych. podejrzewam, nie wiem, podejrzewwam, ze wiekszosc doktorow fizyki nie
                    pracuje na uczelniach. rozumiem, ze oni to sa takie matolki, co nie wiedzieli
                    co, robia.

                    to, ze cos nie jest twoim problemem, to nie moj problem. natomiast nie podoba mi
                    sie wprowadzanie kryterium jezykowego do nauki, bo ty akurat masz takie
                    widzimisie. widzimisie nie ma nic wspolnego z uprawianiem nauki. a twoja jej
                    wizja jest tylko jedna z mozliwych, nawet jesli uwazasz, ze jest najlepsza. co
                    wiecej, odpwoeidz ' to nie moj problem', wskazuje, ze nie masz dobrego arguemtnu.
                    • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 09:06
                      szczerze powiedziawszy, argument, ze mnie wysmieja jest tak durny, ze mi sie nie chce z nim dyskutowac.
                      To nie dyskutuj. Fakt jest faktem, że jeśli pójdziesz do dziekanatu i powiesz, że zdałeś mongolski jako język obcy to ludzie się na ciebie popatrzą jak na wariata i mniej lub bardziej delikatnie zasugerują żebyś się nie wygłupiał tylko zdał angielski (nurtuje mnie pytanie po jakiego grzyba w ogóle ktokolwiek wpadłby na tak rewolucyjny pomysł. Zapewne jesteś w stanie podać 1000 racjonalnych powodów takich jak koleś jest z Mongolii, jego rodzice są z Mongolii, kocha Mongolię jak Irlandię, uwielbia mongolskie żarcie innymi słowy 1000 argumentów nie mających niczego wspólnego z nauką).
                      Zresztą sam przykład jest tak absurdalny, że nie wiadomo w ogóle jak na niego wpadłeś. T.z. wiadomo nie masz pojęcia o czym mówisz wiec wymyślasz sobie jakieś hipotetyczne sytuacje i dowodzisz, że mogą się one zdarzyć. Nie wiem jak w twojej działce ale w fizyce w czasie pisania doktoratu jeździ się na konferencje, workshopy i pokazuje się tam jakiś poster, daje się speech'a, potem są pytania i trzeba na nie odpowiedzieć, zapewne można by to robić po mongolsku ale obawiam się, że reakcją byłby początkowa konsternacja i natychmiastowy wybuch śmiechu (ale dowcip koleś strzelił! 10 out of 10!). A to dopiero początek, gro ludzi bawiących się w fizykę (pewnie jakieś 99% jeśli nie więcej) współpracuje z innymi ludźmi bawiącymi się w fizykę (tak to już mamy, że jedni z nas robią eksperyment inni teorie a jedno bez drugiego obejść się nie może co wymusza współprace), w większości przypadków współpracują oni z labami zagranicą, czasami tam jeżdżą na jakieś pomiary, czasami ktoś przyjeżdża do nich na pomiary. I jak to bywa w współpracy trzeba się miedzy sobą komunikować, wiesz maile, telefony, rozmowy te rzeczy. Na 100% ktoś może próbować to robić po mongolsku, niestety obawiam się, że jego możliwości współpracy byłyby ograniczone do Mongolii...

                      i podobnie jest z argumentem o dokotratach do szuflady. doktorat to spelnienie warunkow doktoratu, a nie spelnienie warunkow jezykowych czy jakichkowliek innych.
                      No i jednym z powszechnie przyjętych warunków jest publikowanie. Zapewne można to robić i w suahili...

                      podejrzewam, nie wiem, podejrzewwam, ze wiekszosc doktorow fizyki nie
                      pracuje na uczelniach. rozumiem, ze oni to sa takie matolki, co nie wiedzieli co, robia.

                      Czy to oznacza, że nie publikowali, nie współpracowali, nie prezentowali swoich wyników? Może w twojej działce tak można, w fizyce nie.

                      to, ze cos nie jest twoim problemem, to nie moj problem. natomiast nie podoba mi sie wprowadzanie kryterium jezykowego do nauki, bo ty akurat masz takie widzimisie. widzimisie nie ma nic wspolnego z uprawianiem nauki.
                      No wiec właśnie ma, ty tego nie jesteś w stanie zrozumieć i ja na to nic nie jestem w stanie poradzić. Po raz n-ty piszesz o rzeczach o których nie masz zielonego pojęcia i wychodzi co wychodzi. Wiesz co mam pomysł pójdź na wydział fizyki i spytaj się czy można być fizykiem bez znajomości angielskiego. Taki prosty empiryczny test. 5 minut roboty i po krzyku.

                      co wiecej, odpwoeidz ' to nie moj problem', wskazuje, ze nie masz dobrego arguemtnu.
                      Argumenty zostały przedstawione, ty ich nie przyjmujesz do wiadomości bo nie. Z jakiś sobie tylko znanych powodów oparłeś, że można uprawiać działkę nauki zwaną fizyką (to samo dotyczy zresztą chemii, matematyki i całej działki bio) bez znajomości angielskiego. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością ale się uparłeś i basta. Wyobraziłeś sobie jakaś hipotetyczną sytuację w której ktoś zna mongolski i bawi się w pisanie doktoratu z fizyki po to aby go napisać, publikacje daje do tłumaczenia, o ile cokolwiek publikuje, wszak angielskiego nie zna wiec nie bardzo wie co się w jego działce dzieje. No być może w jakieś alternatywnej rzeczywistości taka sytuacja mogłaby zaistnieć, na planecie ziemia tu i teraz ona po prostu nie występuje.

                      Cala ta "dyskusja" po raz kolejny sprowadza się do tego samego. Nie wiesz o czym piszesz ale piszesz. Z sobie znanych powodów przykładasz miarkę swojej działki do działki o której nie masz zielonego pojęcia.
                      • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 09:28
                        egzamin doktorski z jezyka, durny przepis zreszta, jest po to, by go zaliczyc. i
                        nie wyobrazam sobie, zeby, powiedzmy, ktos wychodwany w Mongolii, stwierdizl:
                        dukam z angieslkiego, ale mowie biegle po mongolsku, wiec koniecznie musze zdac
                        z angieslkiego, bo mnie w dziekanacie wysmieja. znam przynajmniej kilka
                        przypadkow, gdzie ludzie zdaja egzaminy z jezykow, ktore znaja, a nie z jezyka
                        angieslkiego, bo tiger i panie z dziekanatu wysmieja.

                        zacytuje cie: a co ma piernik ddo wiatraka. co ma egzamin z jezyka wspolnego z
                        publikacjami, czy pisaniem. egzamin jest od tego, zeby go zdac. i nie ma zadnego
                        przelozenia na aktywnosc naukowa. glownie zreszta dlatego ze jest fikcja i
                        wszyscy go zawsze zdaja bez wzgledu na kopetencje jezykowe.

                        byc moze rozmowa ze mna sprowadza sie do czegos koszmarnego, jednak tiger,
                        dyskutujesz z soba i z swoimi demeonami publikacji w innych jezykach niz
                        angielski.ja sie nie wypowiadalem na ten temat. ale fajnie sie cie czyta.

                        nie, ty nie masz argumentow. ty mowisz tak, bo tak. dokotrat ma byc obowiazkowo
                        po angieslku, bo ty tak chcesz. i juz pisalem to w opwiedzi pfg. nie wierze, ze
                        polscy fizycy nie korzystaja z anglistow w wygladzaniu tekstow, to jest
                        niemozliwe. niemozliwe jest zeby osoba zaczynajaca doktorat na UJ, nawet mowiaca
                        po angielsku biegle, nigdy nie mieszjakajca za granica, tak po prostu zaczela
                        pisac i nie korzystala z pomocy jezykowej. gdyby fizycy mieli oboiwazkowo pisac
                        po angielsku dokotraty, trzeba by zwiekszyc ilosc miejsc na anglistykach.

                        i to nie ma nic wspolnego z twoim mitem o fizykach mowiacych po angielsku. i ja
                        rozumiem, ze jako fizyk znasz sie na wszystkim, w tym na akwizycji jezyka. i po
                        prostu fizycy rodza sie z wrodzonym darem pisania artykulow po angieslku. po
                        magisterium z fizyki (zajeciach i calych studiach po polsku) nagle splywa z
                        nieba dar pisania po angielsku. jednak ja zyje w tym z rownoleglych
                        wszechswiatow. ale, wiesz, jesli tylko przynosi ci ulge myslenie o
                        arcykompetencjach jezykowych fizykow, nie ograniczaj sie.
                        • yellow_tiger Re: egzamin doktPrace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:15
                          egzamin doktorski z jezyka, durny przepis zreszta, jest po to, by go zaliczyc. i nie wyobrazam sobie, zeby, powiedzmy, ktos wychodwany w Mongolii, stwierdizl: dukam z angieslkiego, ale mowie biegle po mongolsku, wiec koniecznie musze zdac z angieslkiego, bo mnie w dziekanacie wysmieja.
                          Popracuj nad wyobraźnia... Powiem tak osobiście znam Wietnamczyka który skończył doktorat na FUW i który zdał angielski a nie wietnamski mimo, że po angielsku mówił dość słabo. Zgadnij dlaczego wybrał angielski, pewnie z wrodzonego masochizmu...

                          zacytuje cie: a co ma piernik ddo wiatraka. co ma egzamin z jezyka wspolnego z publikacjami, czy pisaniem. egzamin jest od tego, zeby go zdac. i nie ma zadnego przelozenia na aktywnosc naukowa. glownie zreszta dlatego ze jest fikcja i wszyscy go zawsze zdaja bez wzgledu na kopetencje jezykowe.
                          Tylko to ma wspólne, że papiery pisze się po angielsku, że są one napisane po angielsku, że cala literatura jest po angielsku i że językiem który się powszechnie używa w pracy jest angielski. Poza tym nie ma to nic wspólnego...

                          byc moze rozmowa ze mna sprowadza sie do czegos koszmarnego, jednak tiger,
                          dyskutujesz z soba i z swoimi demeonami publikacji w innych jezykach niz angielski.ja sie nie wypowiadalem na ten temat. ale fajnie sie cie czyta.

                          A kto wyjeżdżał z mongolskim? Yellow_tiger czy dala.tata? Wiesz ja żadnych demonów publikacji w innych językach niż angielski nie mam bo takich publikacji po prostu nie ma. Jeśli nagle stanie się tak, że językiem powszechnie używanym będzie powiedzmy niemiecki (co zresztą miało już miejsce) to będę pisał po niemiecku, będę mówił po niemiecku i będę się domagał pisania doktoratów po niemiecku.

                          nie, ty nie masz argumentow. ty mowisz tak, bo tak. dokotrat ma byc obowiazkowo po angieslku, bo ty tak chcesz. i juz pisalem to w opwiedzi pfg. nie wierze, ze polscy fizycy nie korzystaja z anglistow w wygladzaniu tekstow, to jest niemozliwe. niemozliwe jest zeby osoba zaczynajaca doktorat na UJ, nawet mowiac a po angielsku biegle, nigdy nie mieszjakajca za granica, tak po prostu zaczela pisac i nie korzystala z pomocy jezykowej. gdyby fizycy mieli oboiwazkowo pisac po angielsku dokotraty, trzeba by zwiekszyc ilosc miejsc na anglistykach.
                          To przeczytaj co pfg i ja ci odpowiedzieliśmy.

                          i to nie ma nic wspolnego z twoim mitem o fizykach mowiacych po angielsku.
                          To nie jest żaden mit. Idz na dowolny wydział fizyki i sam się przekonaj czy znajdziesz choć jedną osobę nie mówiącą po angielsku. Ja znajdziesz to daj znać. Życzę powodzenia.

                          i ja rozumiem, ze jako fizyk znasz sie na wszystkim, w tym na akwizycji jezyka.
                          Nie znam się i nie muszę się znać. Wystarczy że pisze, rozumiem, czytam i mowie dokładnie tak samo jak 100% ludzi zajmujących się tą nauką.

                          i po prostu fizycy rodza sie z wrodzonym darem pisania artykulow po angieslku.
                          Nie rodzą się ale są do tego zmuszeni, wiec jako całkiem zdolne bestie uczą się a potem piszą. Proste jak drut.

                          po magisterium z fizyki (zajeciach i calych studiach po polsku) nagle splywa z nieba dar pisania po angielsku.
                          Nie spływa dar tylko są zmuszeni do pisania papierów, do dawania speechy, do robienia posterów, do odpowiadania na pytania, do rozmawiania z innymi ludzi. Taki naturalny proces. Człowieku nie napiszesz magisterki z fizyki bez znajomości tego języka, po prostu się nie da. Jest to niewykonalne.

                          ale, wiesz, jesli tylko przynosi ci ulge myslenie o arcykompetencjach jezykowych fizykow, nie ograniczaj sie.
                          O czym ty piszesz? My nie mamy żadnych ambicji pisać poezji czy innej prozy na poziomie Shakespeare'a. Nam w zupełności wystarcza, że możemy się porozumieć z Chińczykiem czy Amerykaninem. Tylko tyle. Wisi nam czy ktoś mówi kulawym angielskim do czasu gdy rozumiemy co chce powiedzieć. Wisi nam czy koleś pisze idiomatyczna angielszczyzna czy basic English. Po prostu wisi. Nie ma to dla nas żadnego znaczenia. Zero i null bo nie o to chodzi aby napisać papier pięknym angielskim a o to aby wyniki były piękne a ludzie rozumieli co chcemy powiedzieć. Forma nas zupełnie nie interesuje.
                          • pfg Re: egzamin doktPrace doktorskie w językach obcyc 20.05.10, 11:12
                            yellow_tiger napisał:

                            > A kto wyjeżdżał z mongolskim? Yellow_tiger czy dala.tata?

                            dala wyjechał jednak nie z mongolskim, ale z mandaryńskim. 800
                            milionów użytkowników, te rzeczy... Ale artykuły z fizyki piszą po
                            angielsku.

                            Co zaś się tyczy samego egzaminu doktorskiego, to u nas doktorant
                            musi zdawać angielski. Nie może innego.
                            • yellow_tiger Re: egzamin doktPrace doktorskie w językach obcyc 20.05.10, 11:23
                              dala wyjechał jednak nie z mongolskim, ale z mandaryńskim.
                              Mea culpa:)

                              Co zaś się tyczy samego egzaminu doktorskiego, to u nas doktorant musi zdawać angielski. Nie może innego.
                              O ile się orientuje tak samo jest na FUW'ie. Na 100% wszyscy zdają angielski.
                            • dala.tata Re: egzamin doktPrace doktorskie w językach obcyc 20.05.10, 11:34
                              akceptuje, choc, podejrzewam, ze to niezgodne z ustawa. ale co tam.

                              pfg napisał:

                              > Co zaś się tyczy samego egzaminu doktorskiego, to u nas doktorant
                              > musi zdawać angielski. Nie może innego.
                              >
                              • pfg Re: egzamin doktPrace doktorskie w językach obcyc 20.05.10, 13:07
                                dala.tata napisał:

                                > akceptuje, choc, podejrzewam, ze to niezgodne z ustawa.

                                Dlaczego? Ustawa przewiduje tylko, że ma być egzamin z języka obcego
                                nowożytnego. Nigdzie nie powiedziano, że doktorant ma wybór. Co
                                więcej, doktorant na fizyce *ma* wybór: może wybrać dowolny język
                                obcy nowożytny, pod warunkiem, że jest to język angielski.
                                • dala.tata Re: egzamin doktPrace doktorskie w językach obcyc 20.05.10, 13:18
                                  pfg, ja tam prawnikiem nie jestem i sie nie znam zupelnie. jednak w ustawie nie
                                  napisano, ze doktorant nie ma wyboru. to, co nie jest zakazane, jest dozwolone.

                                  i ja rozumiem, ze traktujesz wybor doktoranta z duza dezynwoltura, jednak, to
                                  jest dezynwoltura wyniajaca z pozycji wladzy. i, jak sadze, 99.9 proc
                                  doktorantow i tak wybraloby angieslki, jednak przumus, o ktorym mowisz, nie
                                  podoba mi sie (nie zeby to mialo jakies konsekwencje).naduzywacie swej wladzy.


                                  pfg napisał:

                                  > dala.tata napisał:
                                  >
                                  > > akceptuje, choc, podejrzewam, ze to niezgodne z ustawa.
                                  >
                                  > Dlaczego? Ustawa przewiduje tylko, że ma być egzamin z języka obcego
                                  > nowożytnego. Nigdzie nie powiedziano, że doktorant ma wybór. Co
                                  > więcej, doktorant na fizyce *ma* wybór: może wybrać dowolny język
                                  > obcy nowożytny, pod warunkiem, że jest to język angielski.
            • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:46
              dala.tata napisał:

              > a. to ze potrafisz czytac po angielksu (i znasz literture), ni
              znaczy ze
              > potrafisz pisac.

              Prace naukowe z fizyki nie muszą być pisane językiem literacko
              pięknym - byłoby dobrze, gdyby były, ale nie muszą. Muszą być
              napisane językiem poprawnym, tak aby jakiś Chińczyk, Koreańczyk,
              Amerykanin czy Niemiec interesujący się tą tematyką mógł ją
              przeczytać.

              > b. co wiecej, obowiazek taki powodowalby, ze warunkiem doktoratu z
              > fizyki jest
              > znajomosc jezyka

              Ależ taki warunek de facto istnieje! Cała, podkreślam, cała
              literatura jest po angielsku.

              > c. w ocenie doktoratu zwracasz uwage rowniez na to, czy ktos sie
              > poslugiwac
              > jezykiem dyscypliny

              Znaczy, językiem angielskim? ;-) Żart żartem, ale cała terminologia
              fachowa - powiedzmy, ta wprowadzona w ostatnich 40 latach - jest
              angielska i często nie ma dobrych polskich odpowiedników.

              > d. nie kazdy, kto chce pisac doktorat z fizyki musi chciec pracowac
              > na uczelni

              W fizyce akurat takich jest niewielu. Większość osób, które robią
              doktorat z fizyki, pracuje naukowo (niekoniecznie w fizyce). Tym,
              którzy z nauki odchodzą, angielski też się przydaje.

              > e. rzy okazji zwracam uwage, ze doktoratow sie nie czyta, raczej
              > przeklada sie
              > je na publikacje.

              W fizyce często jest na odwrót, publikacje przekłada się na doktorat
              (stąd Ctrl-C, Ctrl-V u tigera). Przede wszystkim jednak zwróć uwagę,
              że te osoby, które starają się o post-doca lub o pracę w firmie
              potencjalnie zainteresowanej zatrudnieniem doktora fizyki, mając
              dający się przeczytać doktorat, mogą go pokazać potencjalnemu
              pracodawcy. Doktorat napisany po polsku jest tu, niestety,
              bezużyteczny.

              > i na koniec, jesli jezyk angielski jest lingua franca fizyki,
              > dlaczego uczycie
              > po polsku?

              Bo zmusza nas do tego nieszczęsna ustawa o języku polskim i niski
              poziom znajomości angielskiego u absolwentów szkół średnich. Ale nie
              martw się, chcemy odejść od uczenia tylko po polsku :-) Mam nadzieję,
              że już za dwa-trzy lata całe studia drugiego stopnia będzie można u
              nas odbyć po angielsku. Teraz w tym języku oferujemy tylko przedmioty
              do wyboru.
              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:22
                to ja uz poweidzialem: czytanie po angielsku to co innego niz pisanie po
                angieslku, inne kompetencje. i to jest fakt, a z faktami sie nie dyskutuje.

                sprawa sie sprowadza do tego. wykaz mi, prosze, ze nie mozna byc dobrym fizykiem
                nie umiejac pisac po angieslku (nie publikowac, bo to co innego). jesli
                rzeczywiscie tak jest, to ja przyznam: mozna, ba!, trzeba wprowadzic obowiazek
                pisania doktoratu po angielsku.

                bo dla mnie to sprawa tzw. rownych szans. czy rzeczywiscie nie mozna napisac
                dobrego oktoratu z fizyki po polsku. jesli mozna, to sprawa nie istnieje. taka
                opcja powinna byc. oboiwazek pisania po angieslku jest dodatkowa i nierelewantna
                przeszkoda w uzyskaniu stopnia. i tyle.

                • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 19:58
                  dala.tata napisał:

                  > sprawa sie sprowadza do tego. wykaz mi, prosze, ze nie mozna byc
                  > dobrym fizykiem
                  > nie umiejac pisac po angieslku

                  Żeby być dobrym fizykiem, trzeba publikować. W fizyce publikuje się
                  wyłącznie po angielsku. Żeby coś opublikować, trzeba to najpierw
                  napisać. Czy coś mi umknęło?

                  > (nie publikowac, bo to co innego).

                  Nie rozumiem.

                  > oboiwazek pisania po angieslku jest dodatkowa i nierelewantna
                  > przeszkoda w uzyskaniu stopnia

                  Dla ścisłości przypomnę, iż ja pisałem, że pisanie po angielsku
                  powinno być zalecane. To yellow domagał się obowiązku.
                  • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:23
                    pfg, masz talent do tego, zeby robic side-stepping. mozna sie uczyc.

                    ja bardzo wyraznie napisalem ze nie chodzi o publikowanie, tylko o pisanie.
                    mozna publikowac, nie piszac po angielksu. nie znam takich fizykow, ale znam
                    takich szeroko pojetych humanistow. publikuja po angieslku, gdbyby mieli sami
                    pisac, nie daliby rady za cholere. na tym polega roznica miedzy pisaniem a
                    publikowaniem.

                    wiec powtarzam pytanie: czy mozna byc dobrym fizykiem nie piszac po
                    angielsku
                    ?

                    ja nie wiem czy powinno byc zalecane (jest mi to obojetne, dopoki nie jet to
                    obowiazek), wiem, ze powinno byc trakotwane na rowni z pisaniem po polsku.
                    • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 21:06
                      dala.tata napisał:

                      > nie znam takich fizykow

                      Co oczywiście czyni cię niezwykle kompetentnym w zakresie tego, co
                      fizycy robią, czego zaś nie.

                      > wiec powtarzam pytanie: czy mozna byc dobrym fizykiem nie piszac
                      > po
                      > angielsku
                      ?

                      Ze zdaniami z dużym kwantyfikatorem trzeba uważać, powiem więc tak:
                      Ja takowych nie znam ani o takich nie słyszałem. Kiedyś dużo bardzo
                      dobrych prac było pisanych po rosyjsku, ale to się już skończyło.
                      Chwileczkę, znam jednego Gruzina, który po angielsku pisał
                      katastrofalnie, ale nie jestem pewien, czy on jest dobry :-/
                      • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 21:33
                        pfg napisał:

                        > Co oczywiście czyni cię niezwykle kompetentnym w zakresie tego, co
                        > fizycy robią, czego zaś nie.

                        z calym szacunkeim pfg, ale nie o tym jest rozmowa. ja ogolnie znam mniej
                        fizykow niz lingwistow.i az mi dziwnie, ze ty stosujesz tanie triki. ja sie nie
                        wypowiadam na temat fizykow w ogole. ja tylko twierdze, ze mozna byc dobrym
                        fizykiem, nie piszac po angielsku (choc publikujac). co wiecej, jesli jednak
                        chcesz powiedziec, ze nie ma fizyka, ktory daje do tlumaczenia swe teksty, to
                        nie uwierze.

                        > Ze zdaniami z dużym kwantyfikatorem trzeba uważać, powiem więc tak:
                        > Ja takowych nie znam ani o takich nie słyszałem. Kiedyś dużo bardzo
                        > dobrych prac było pisanych po rosyjsku, ale to się już skończyło.

                        no jakos poejrzewam, ze ludzie sie takimi rzeczami nie chwala. bo to nie jest
                        powod do chwaly. jednak podejrzewam ze znasz kolegow, ktorzy daja teksty do
                        native'a do 'wygladzenia'. i chyba nie uwierze, ze tego nigdy sam nie zrobiles
                        (chyba konczyles szkoly za granica).

                        powiem inaczej: nie znam takiego uczonego, ktory szczeoglnie na poczatku pisania
                        w obcym jezyku najpierw nie dawal tekstow do poprawy jezykowej. watpie, ze
                        fizycy sie wyrozniaja tu.

                        i teraz masz prosta konsekwencje: co by bylo, gdyby mieli oni wszyscy pisac
                        doktoraty po angieslku?
                        • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 09:24
                          dala.tata napisał:

                          > jednak podejrzewam ze znasz kolegow, ktorzy daja teksty do
                          > native'a do 'wygladzenia'.

                          Słowo daję, nie znam. Co prawda znam takich, którzy dają innemu
                          fizykowi (nie nejtiwowi), doceniając jego/jej kompetencje językowe.

                          Przypomnij sobie, że ja już przy innej okazji pisałem: W naukach
                          ścisłych *tekst* jest mało ważny - jest ważny o tyle, żeby zrozumiała
                          była zawartość merytoryczna. Jeśli ci się będzie kiedyś nudzić, idź
                          sobie do biblioteki, weź dowolny zeszyt Phys. Rev. A-E, znajdź prace
                          Chińczyków, Rosjan, Koreańczyków etc, którzy nie mają jako
                          współautorów kogoś ze Stanów, Europy czy Australii. Potem możesz rwać
                          włosy z głowy.

                          > i chyba nie uwierze, ze tego nigdy sam nie zrobiles

                          Słowo daję, nigdy w życiu, ani w formule "nejtiwowi", ani w formule
                          "innemu fizykowi".

                          > (chyba konczyles szkoly za granica).

                          Nie *kończyłem*.

                          Nb, rzadko który fizyk ma pierwsze publikacje samodzielne, zazwyczaj
                          ma ze swoim promotorem, który itd.
                          • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 09:36
                            pfg, wierze cie bezgranicznie, czapka z glowy dla ciebie. jednak wyobraz sobie
                            teraz tych, co daja innemu fizykowi do sprawdzenia (doceniajac jego kompetencje
                            jezykowe) z obowiazkiem pisania doktoratu po angielsku.

                            i ja oczywiscie akceptuje, ze tekst w fizyce jest mniej wazny i presja na
                            komptencej jezykowe jest mniejsza, stad pewnie mniejsza presja na native'a czy
                            na angliste. (co zreszta poteguje moje watpliwosci o wszystkich fizykach tak po
                            prostu mowiacych po angieslku, co dla mnie w kontekscie oznacza: ze jestes w
                            stanie swobodnie prowadzic wyklad. bardzo watpie, zeby wszyscy fizycy polscy
                            potrafili po angieslku wykladac.)

                            ja rowniez akceptuje ze pierwsze publikajce sa z promotorem. jednak mowimy tu o
                            obowiazku pisania dokotratu. bo cala ta dyskusja zostala wywolana postulatem
                            tigera o oobowiazku pisania doktoratu po angieslku.
                            • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:00
                              dala.tata napisał:

                              > stad pewnie mniejsza presja na native'a czy
                              > na angliste

                              Jezu, tylko nie anglista! Dawanie specjalistycznego tekstu do
                              "poprawienia" angliście, który przy okazji nie jest specjalistą z tej
                              (lub pokrewnej) dziedziny, to proszenie się o katastrofę. Świadomość
                              tego faktu na szczęście jest dosyć powszechna i ludzie od nauk
                              ścisłych *anglistom* tekstów do poprawiania nie dają.

                              The horror, the horror!

                              > ze jestes w
                              > stanie swobodnie prowadzic wyklad.

                              Jestem. Prowadzę.

                              > bardzo watpie, zeby wszyscy
                              > fizycy polscy
                              > potrafili po angieslku wykladac.)

                              Mówienie wykładu to jest trudniejsze od pisania. To jest inny zakres
                              kompetencji. Ale owszem, dość dużo polskich fizyków potrafi wykładać
                              po angielsku, choć nie radzę przyswajać ich akcentu.
                              -
                              Komentarze fizyka
                              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:12
                                pfg: niezly sidestep. ja nie odnosilem sie do ciebie. twoje stwierdzenie, ze
                                'dosc duzo' zupelnie mi wystarczy, dziekuje.

                                co do anglisty i tekstow specjalistycznych, to tu pelna zgoda, pojechalem :-)
                                sam zreszta mam zle doswiadczenia - tyle ze z tlumaczeniem moich tekstow na polski.

                                ja sobie w pelni zdaje sprawe, ze moweinie i pisanie to wie rozne rzeczy - o
                                tych mowiacych fizykach, to bylo odniesienie do tego, co proponuje tiger.
                              • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:13
                                jestem w komisji przyznającej wewnętrzne granty hab. na uczelni, cięliśmy równo
                                wpisywanie kosztów 'profesjonalnej korekty' tekstu w cenie od 1 - 2 tys. zł...,
                                to się zdarza panowie
                              • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 12:15
                                Świadomość
                                > tego faktu na szczęście jest dosyć powszechna i ludzie od nauk
                                > ścisłych *anglistom* tekstów do poprawiania nie dają.


                                Nie daja native'om, nie daja anglistom, nie szkola sie za granica w
                                anglojezycznym srodowisku i teksty po angielsku pisza? OK, rozumiem,
                                w publikacji w dziedzinie fizyki wieksze znaczenie maja rownania niz
                                slowa, ale slow chyba uzywacie? Poskladanych w zdania? Jesli
                                uzycwacie slow poskladanych w zdania bez konsultacji ani bez
                                prawdziwego doswiadczenia w uzywaniu tego jezyka, to wole nie
                                myslec, jaki jest przecietny poziom tych 'fizycznych' wypowiedzi. I
                                nie dziwi mnie juz to, ze niektorzy zagraniczni doktoranci wielu
                                nauk scislych, jakich tutaj spotkalam, ledwo co sie dogaduja po
                                angielsku. Dotad nie rozumialam, jak mozna przy tak niskim poziomie
                                umiejetnosci jezykowych pisac doktoraty - no ale widocznie to
                                mozliwe.
                                • prywat_docent Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 00:39
                                  > Nie daja native'om, nie daja anglistom, nie szkola sie za granica
                                  > w anglojezycznym srodowisku i teksty po angielsku pisza?
                                  (...)
                                  > Dotad nie rozumialam, jak mozna przy tak niskim poziomie
                                  > umiejetnosci jezykowych pisac doktoraty - no ale widocznie to
                                  > mozliwe.

                                  Wyobraź sobie, że tak. Do pisania artykułów z dziedzin przyrodniczych potrzeba
                                  jedynie średniej znajomości języka (tzn. ogólnej umiejętności opisywania
                                  zdarzeń, obserwacji i zależności) plus oczytania w angielskiej literaturze
                                  przedmiotu. Dużo czytając, nasiąkasz idiomatyką danej dziedziny i w pewnym
                                  momencie odkrywasz, że potrafisz opisywać swoje spostrzeżenia w tym języku. Ja
                                  nie jestem fizykiem; w mojej dziedzinie rzadko używa się wzorów, za to trzeba
                                  posługiwać się dość precyzyjnym i rozbudowanym opisem werbalnym. Swoją pierwszą
                                  anglojęzyczną publikację napisałem samodzielnie jak umiałem i bez żadnej
                                  zewnętrznej korekty językowej złożyłem w redakcji wybranego przeze mnie pisma.
                                  Recenzenci - jeden Szwajcar, a drugi Niemiec wykładający w Niemczech i USA -
                                  odesłali mi tekst nie tylko z uwagami merytorycznymi, ale i poprawkami
                                  językowymi, i tak to poszło do druku. Owszem, pod względem stylistycznym praca
                                  wciąż jest dosyć chropowata, ale jak wnioskuję z pozytywnych maili, które
                                  otrzymałem po jej publikacji, oraz liczby cytowań, została w pełni zrozumiana. I
                                  tak to wygląda w naukach przyrodniczych. Umiejętność swobodnej konwersacji po
                                  angielsku nie jest w nich na początek konieczna, choć oczywiście jest pożądana i
                                  ogólnie bardzo się przydaje.
                                  • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 01:37
                                    Nie no, ja wiedziałam, że to musi być możliwe, bo za dużo już widziałam ludzi z
                                    bardzo kiepskimi umiejętnościami konwersacyjnymi, którzy robią tu doktoraty z
                                    nauk ścisłych. Niemożliwe, żeby uniwersytet aż tyle razy rąbnął sie w
                                    rekrutacji, wniosek z tego, że zaawansowana znajomość angielskiego nie jest tu
                                    potrzebna. Po prostu trudno mi było ogarnąć to zjawisko i wyobrazić sobie, jak
                                    to działa :-)
                                    • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 02:04
                                      luzik...siedzę przy pracach magisterskich i widzę, że w Polsce studenci coraz
                                      słabiej władają językiem ojczystym..., się równa wszystko...
                                    • prywat_docent Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 02:26
                                      > Niemożliwe, żeby uniwersytet aż tyle razy rąbnął sie w rekrutacji,
                                      > wniosek z tego, że zaawansowana znajomość angielskiego nie jest tu
                                      > potrzebna.

                                      Zaawansowana znajomość angielskiego jest zasadniczo niepożądana - istnieje ryzyko, że nazbyt komunikatywny doktorant zaangażuje się w życie towarzyskie, zamiast w badania. Uniwersytet wie, co robi ;-)
                                      • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 02:54
                                        No rzeczywiście chyba tak jest :-) Odnoszę wrażenie, że ludzie na kierunkach
                                        humanistycznych i artystycznych są zdecydowanie bardziej rozrywkowi ;-)
                                        • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 11:04
                                          Odnoszę wrażenie, że ludzie na kierunkach humanistycznych i artystycznych są
                                          zdecydowanie bardziej rozrywkowi ;-)

                                          Jak to ujął znajomy prof. We work to drink while they drink to work:)
                                          • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 11:15
                                            >
                                            >Jak to ujął znajomy prof. We work to drink while they drink to work:)


                                            :-)

                                            Ale już najbardziej rozrywkowi i pijący, aby pracować, podczas pracy i po pracy
                                            są ludzie z pogranicza dyscyplin w miejscu pracy mojego osobistego
                                            artysty-inżyniera. Większość ludzi tam zajmuje się jakimiś aspektami muzyki
                                            (kompozycja, technologia dźwięku) mocno osadzonymi w inżynierii komputerowej.
                                            Najbardziej rozrabiacki wydział na całym uniwersytecie!
                                        • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 12:00
                                          eeela napisała:

                                          > Odnoszę wrażenie, że ludzie na kierunkach
                                          > humanistycznych i artystycznych są zdecydowanie bardziej rozrywkowi

                                          Parszywe stereotypy... :-(

                                          Mogę opowiedzieć kawał? Otóż Bóg postanowił sprawdzić jak sobie radzą
                                          studenci. Sprawdza na początku roku. Akademia Medyczna baluje,
                                          Uniwersytet baluje, Politechnika baluje.

                                          Sprawdza po miesiącu. Medyczna uczy się, Uniwersytet baluje,
                                          Politechnika baluje.

                                          Sprawdza miesiąc przed sesją. Medyczna uczy się, Uniwersytet uczy
                                          się, Politechnika baluje.

                                          Tydzień przed sesją. Medyczna uczy się, Uniwersytet uczy się,
                                          Politechnika baluje.

                                          Dzień przed sesją. Medyczna uczy się, Uniwersytet uczy się,
                                          Politechnika modli się.

                                          "O, tym trzeba pomóc", mówi Bóg.
                                          • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 13:52
                                            > Parszywe stereotypy... :-(

                                            Alez ja bron Boze nie mowilam o tendencjach na calym swiecie, tylko
                                            o tym, co widze na wlasnym osobistym uniwersytecie :-)

                                            Oczywiscie roznie zreszta bywa, i w roznych miejscach roznych ludzi
                                            sie widzi, ale faktem pozostaje, ze istnieje spora grupa
                                            zagranicznych studentow na kierunkach scislych, ktorzy bardzo malo
                                            sie udzielaja towarzysko, pewnie wlasnie ze wzgledu na bariere
                                            jezykowa. No i nic nie poradze na to, ze artysci sa zdecydowanie
                                            najbardziej rozrywkowa grupa tutaj. Tak jest, i tyle.
                              • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 12:25
                                pfg napisał:

                                > dala.tata napisał:
                                >
                                > > stad pewnie mniejsza presja na native'a czy
                                > > na angliste
                                >
                                > Jezu, tylko nie anglista! Dawanie specjalistycznego tekstu do
                                > "poprawienia" angliście, który przy okazji nie jest specjalistą z tej
                                > (lub pokrewnej) dziedziny, to proszenie się o katastrofę. Świadomość
                                > tego faktu na szczęście jest dosyć powszechna i ludzie od nauk
                                > ścisłych *anglistom* tekstów do poprawiania nie dają.

                                Potwierdzam. Nie wystarczy znac jezyk, zeby poprawic specjalistyczny tekst z
                                nauk scislych. Po prostu sie nie da i juz. Mozna poprawic humaniscie. Jak ktos
                                nie wierzy, niech sobie wezmie dowolne czasopismo matematyczne lub fizyczne i
                                sprobuje poczytac.

                                Mozna natomiast pisac i publikowac po angielsku w naukach scislych nawet, jezeli
                                nie posiada sie podstawowych umiejetnosci komunikowania sie w tym jezyku. To sa
                                zupelnie rozne rzeczy.
                                • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 12:28
                                  chario, jesli tylko dodasz: i na odwrot, to juz bede szczesliwy.

                                  charioteer1 napisał:

                                  > Mozna natomiast pisac i publikowac po angielsku w naukach scislych nawet, jezel
                                  > i
                                  > nie posiada sie podstawowych umiejetnosci komunikowania sie w tym jezyku. To sa
                                  > zupelnie rozne rzeczy.
                                  >
                                  >
                                  • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 13:11
                                    Właściwie można w ciemno przyjąć, że jeśli chario coś napisze, dala
                                    koniecznie to musi skomentować, choćby komentarz był luźno związany z
                                    meritum dyskusji. Nie ma wszakże symetrii - w drugą stronę to idzie
                                    tylko w 75% przypadków.
                                    • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 13:17
                                      Pfg, sugerujesz, ze za slabo sie staram?
                                    • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 13:21
                                      naprawde? a mi sie wydawalo, ze to bylo relewantne. ale juz nic nie mowie: jak
                                      fizyk mowi, to tak jest :-)

                                      pfg napisał:

                                      > Właściwie można w ciemno przyjąć, że jeśli chario coś napisze, dala
                                      > koniecznie to musi skomentować, choćby komentarz był luźno związany z
                                      > meritum dyskusji. Nie ma wszakże symetrii - w drugą stronę to idzie
                                      > tylko w 75% przypadków.
                                    • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 13:37
                                      chario po prostu wyłamuje się z reguły wzajemności... ;-)
                                      • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 13:42
                                        Nosz kurde, powiedz jeszcze, ze lamie trzecia zasade dynamiki, bo jej nie
                                        rozumiem...
                                        • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 14:16
                                          a łamiesz?
                                          • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 14:26
                                            Notorycznie!!!
                                            • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 14:50
                                              no miałem takie wrażenie, a jak z pozostałymi??? (zasadami)
                                              • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 15:52
                                                Moze, nie pamietam... ;-)
                              • sosjolozka Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 12:08
                                chyba słabym tym anglistom dawali. większość filologów ma jednak świadomość
                                istnienia czegoś takiego jak język specjalistyczny i o ile nie są zupełnymi
                                kretynami nie zaczną usuwać terminologii nauk ścisłych.


                                > Jezu, tylko nie anglista! Dawanie specjalistycznego tekstu do
                                > "poprawienia" angliście, który przy okazji nie jest specjalistą z tej
                                > (lub pokrewnej) dziedziny, to proszenie się o katastrofę. Świadomość
                                > tego faktu na szczęście jest dosyć powszechna i ludzie od nauk
                                > ścisłych *anglistom* tekstów do poprawiania nie dają.
                                • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 12:20
                                  to, ze masz swiadomosc, nie znaczy, ze znasz ten jezyk. sam mialem wpadke, kiedy
                                  zgodzilem sie przetlumaczyc tekst religioznawczy na angieslki. mialem pelna
                                  swiadomosc tego, ze jest nezyk specjalistyczny, jednak nie wiedzialem, ze slowo
                                  'wierni' nalezy tlumaczyc jako 'believers' a nie 'the faithful'. to drugie, w
                                  pelni poprawne slownikowo, jest slowem nieuzywanym.

                                  inny przyklad - niedawno wyszedl moj artykul po polsku - ja go pisalem po
                                  angielsku. tekst jest na pograniczu dwu dyscyplin, bo ja tak siedze okrakiem. i
                                  o ile tlumacz swietnie sobie dawal rady z jedna, z druga dal ciala kompeltnie.
                                  trudno zreszta miec pretensje o to. jednak musialem poprawiac tlumaczenie.

                                  sosjolozka napisała:

                                  > chyba słabym tym anglistom dawali. większość filologów ma jednak świadomość
                                  > istnienia czegoś takiego jak język specjalistyczny i o ile nie są zupełnymi
                                  > kretynami nie zaczną usuwać terminologii nauk ścisłych.
                                  • sosjolozka Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 12:39
                                    > to, ze masz swiadomosc, nie znaczy, ze znasz ten jezyk.

                                    tłumacz nie musi wiedzieć wszystkiego, powinien za to być dokładny i sprawdzać
                                    to czego nie wie lub nie jest pewien. tłumaczyłam kiedyś książkę, która
                                    zawierała fragment o rodzajach piwa. raczej nie można powiedzieć, żeby to był
                                    język specjalistyczny, ale ja piwa nie pijam. dokładnego tłumaczenia szukałam na
                                    stronach miłośników tego napoju. takie życie. piwo czy prawo czy fizyka - trzeba
                                    się uczyć a jak się komuś nie chce to wyjdą bzdury.
                                    • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 13:00
                                      obawiam sie, ze sprawy sa bardziej skomplikowane niz strona internetowa
                                      milosnikow piwa. w pierwsyzm moim przykladzie, wystarczyloby. w drugim,
                                      niestety, trzeba po prostu znac literature.
                                      • sosjolozka Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 13:24
                                        ależ oczywiście, że są bardziej skomplikowane. taka praca jeśli ma być dobrze
                                        wykonana przez niespecjalistę w temacie polega na przeczytaniu najpierw mnóstwa
                                        materiałów a podczas tłumaczenia konsultacjach ze specjalistami lub autorem. a
                                        na co trzeba mieć czas. często tłumacze go nie mają jeśli nie są specjalistami z
                                        danej dziedziny, bo to się zwyczajnie nie kalkuluje. tylko, że wtedy powinni się
                                        tłumaczenia nie podejmować. btw. wybrać właściwą osobę do tłumaczenia to też
                                        sztuka. eot.
                                        • carnivore69 Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 16:27
                                          Socjolozka jednym zdaniem: "dobry anglista to taki, ktory konsultuje sie podczas
                                          tlumaczenia ze specjalistami lub autorem".

                                          Pzdr.
                                          • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 18:14
                                            Dobry anglista to taki, ktory ma doktorat z fizyki.
                                    • prywat_docent Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 13:56
                                      > tłumacz nie musi wiedzieć wszystkiego, powinien za to być dokładny i sprawdzać
                                      > to czego nie wie lub nie jest pewien.

                                      Prawdę mówiąc, tłumacz powinien sprawdzać także to, czego JEST pewien. Na kursie redagowania tekstów powtarzano nam: "Oczywiście doskonale wiemy, że 'Pana Tadeusza' napisał Słowacki, ale na wszelki wypadek sprawdzamy" ;-)
                          • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 09:50
                            hm, ja znam takich...
                        • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 09:47
                          jednak podejrzewam ze znasz kolegow, ktorzy daja teksty do native'a do 'wygladzenia'. i chyba nie uwierze, ze tego nigdy sam nie zrobiles (chyba konczyles szkoly za granica).
                          Informuje ze takich przypadków nie znam. Sam tak nie robiłem i nie znam nikogo kto by tak postępował. Piszesz tekst idziesz do szefa, razem poprawiacie i koniec (modulo dajecie to do przeczytania kolesiom z.t. kolaboracji i oni zgłaszają swoje uwagi/poprawki). Wysyłasz i po robocie. Zrozum w tej działce to jakim językiem jest napisana praca nikogo nie obchodzi, nam to wisi jak kilo kitu na agrafce. To się w ogóle nie liczy. Widziałem cały papier napisany bez jednego zdania podrzędnie złożonego. Wyniki były ok i tylko to się liczy. Koleś w prostych zdaniach powiedział co chciał powiedzieć i szafa gra.

                          powiem inaczej: nie znam takiego uczonego, ktory szczeoglnie na poczatku pisania w obcym jezyku najpierw nie dawal tekstow do poprawy jezykowej. watpie, ze fizycy sie wyrozniaja tu.
                          Korekta nie znasz żadnego lingwisty który by tak nie robił. Ja nie znam nikogo kto by tak robił.

                          i teraz masz prosta konsekwencje: co by bylo, gdyby mieli oni wszyscy pisac doktoraty po angieslku?
                          Konsekwencji nie ma. Po prostu po raz n-ty przenosisz swoje doświadczenia do działki która rządzi się zupełnie innymi regułami.
                          • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:13
                            tiger - patrz wymiane z pfg, ktory chyba nieco realistyczniej patrzy na
                            komptenejce jezykowe fizykow. jak dla mnie, sprawa obowiazkowego dokotratu, o
                            ktorym jest ta dyskusja, jest zamknieta. NIE DA SIE!
                            • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:17
                              Dla ciebie dala.tata na pewno się nie da...
                              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:20
                                tiger, przyjmuje to jako ostateczny, miazdzacy argument. robie bleeee i juz nie
                                odpowiadam.


                                yellow_tiger napisał:

                                > Dla ciebie dala.tata na pewno się nie da...
                            • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:19
                              To co powiedział pfg rożni się od tego co ja powiedziałem? Jakoś umknęła mi
                              różnica...
                              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:25
                                tiger, jako ze zmiazdzyles mnie i nadal robie zmiazdzone bleeee, zostaje ci
                                samemu poczytac o tym, ze on jednak zna ludzi konsultujacych jezyk i ze jednak
                                nie wsysyc fizycy mowia po angielsku (w sesnie komptenecji prowadzenia
                                wykladow). milej lektury.



                                yellow_tiger napisał:

                                > To co powiedział pfg rożni się od tego co ja powiedziałem? Jakoś umknęła mi
                                > różnica...
                                • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 10:37
                                  No to przeczytaj co napisałem gwoli przypomnienia:
                                  piszesz idziesz do szefa razem poprawiacie (modulo ...).
                                  No fakt nie wszyscy są w stanie poprowadzić wykład po angielsku czyli nie mówią
                                  po angielsku... BRAWO! BRAWO! BRAWO! Dałeś ognia nie ma co...
                                  Skończ waść i oszczędź sobie wstydu.
                                  • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 11:40
                                    tiger, gonisz w pietke, obawiam sie. juz ustalilismy, ze nie wszyscy fizycy sa w
                                    stanie sami napisac tekst po angieslku.

                                    jesli dla ciebie wyznacznikiem mowienia po agnielsku jest umiejetnosci
                                    powiedzenia 'aj spik inglisz bat not wery uel', to ja ci juz ustepuje mowie:
                                    znaomosc angielskiego wsrod fizykow jest stuprocentowa.

                                    jesli z kolei, nadal chesz propagowac mit o tym ze 'fizycy mowia po angielsku',
                                    to juz tez ustalissmy ze to raczej blysk w twoich oczach, a nie rzeczywistosc.
                                    dla mnie tweirdziles, ze fizycy polscy mowia biegle, zaproponowalem test:
                                    prowadzenie wykladu (bynajmniej nie wymagana do tego jest beiglosc na poziomie
                                    native), wedlug zeznania pfg, nie wszyscy sa w stanie to zrobic.

                                    wiec, ja rozumiem, ze tobie fajnie jest obrazac mnie i mi imputowac glupote itd,
                                    jednak obawiam sie, ze to nie ja powinienem sobie oszczedzic swych slow.

                                    powtrzam, gonisz w pietke, co wiecej, upierasz sie przy mitach, ktore pozostaja
                                    mitami, bez wzgledu na to, ile razy mnie jeszcze obrazisz i ile razy je powtorzysz.

                                    i tyle. jak dla mnie koniec naszej wymiany.



                                    yellow_tiger napisał:

                                    > No to przeczytaj co napisałem gwoli przypomnienia:
                                    > piszesz idziesz do szefa razem poprawiacie (modulo ...).
                                    > No fakt nie wszyscy są w stanie poprowadzić wykład po angielsku czyli nie mówią
                                    > po angielsku... BRAWO! BRAWO! BRAWO! Dałeś ognia nie ma co...
                                    > Skończ waść i oszczędź sobie wstydu.
                                    • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 12:57
                                      tiger, gonisz w pietke, obawiam sie. juz ustalilismy, ze nie wszyscy fizycy sa w stanie sami napisac tekst po angieslku.
                                      To chyba ty to ustaliłeś. Są w stanie i to robią.

                                      jesli dla ciebie wyznacznikiem mowienia po agnielsku jest umiejetnosci powiedzenia 'aj spik inglisz bat not wery uel', to ja ci juz ustepuje mowie:
                                      znaomosc angielskiego wsrod fizykow jest stuprocentowa.

                                      tiam...

                                      jesli z kolei, nadal chesz propagowac mit o tym ze 'fizycy mowia po angielsku', to juz tez ustalissmy ze to raczej blysk w twoich oczach, a nie rzeczywistosc.
                                      Jasne... weź się przejdź na dowolny wydział fizyki i pogadaj sobie. Potem opisz co zobaczyłeś. Takie trudne?

                                      dla mnie tweirdziles, ze fizycy polscy mowia biegle, zaproponowalem test:
                                      prowadzenie wykladu (bynajmniej nie wymagana do tego jest beiglosc na poziomie native), wedlug zeznania pfg, nie wszyscy sa w stanie to zrobic.

                                      Pytanie za 10 pkt. co to za test? Czy każdy native fizyk będzie w stanie poprowadzić wykład? Zgadujesz że tak... Ja na ten przykład na 100% mogę poprowadzić ćwiczenia, wygłosić mowę ale nie podjąłbym się wygłaszania wykładu. W.g. ciebie to oznacza, że nie mowie po angielsku. Okidoki with me, tylko mam takie dziwne wrażenie, że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością.

                                      wiec, ja rozumiem, ze tobie fajnie jest obrazac mnie i mi imputowac glupote itd
                                      Obrażać? Imputować głupotę? A gdzieś żeś wziął to wyczytał? A wiem chodzi o BZDURA! No napisałeś bzdurę to i napisałem, że napisałeś bzdurę.

                                      Jak dla mnie koniec naszej wymiany.
                                      Alleluja!
                                      • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 13:02
                                        tiger, ty wiesz lepiej. nie chce mi sie juz gadac.
            • popisuar Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 13:15
              Ilu z noblistow z fizyki czy chemii albo z ekonomii potrafi czytac po polsku?
              A po angielsku praktycznie 100%!
              Wniosek: jesli chce sie byc znany na swiecie, trzeba pisac po ANGIELSKU, ew. po
              chinsku (mandarynsku), ale na 100% NIE po polsku!
              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 17:22
                Lesiu, a ilu nobllistow z fizyki, chemii czy ekonomii czyta doktoraty? pomysl
                Lesiu, ile oni mieliby do czytania. zycia by nie starczylo, zeby przeczytac
                wszystkie doktoraty z kazdej z tych dziedzin na swiecie. argument jest zupelnie
                bezsesnowny.

                popisuar napisała:

                > Ilu z noblistow z fizyki czy chemii albo z ekonomii potrafi czytac po polsku
                > ?
                >
                A po angielsku praktycznie 100%!
                > Wniosek: jesli chce sie byc znany na swiecie, trzeba pisac po ANGIELSKU, ew. po
                > chinsku (mandarynsku), ale na 100% NIE po polsku!
                • adept44_ltd Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 20:13
                  pomysl Lesiu

                  za dużo wymagasz...
                  • popisuar Re: Prace doktorskie w językach obcych 25.05.10, 20:15
                    Ja za duzo wymagam? Wolne zarty... ;)
                • popisuar Re: Prace doktorskie w językach obcych 25.05.10, 20:19
                  Wyobraz sobie ze czytaja, szczegolnie kiedy maja podjac decyzje o
                  zatrudnieniu swiezo upieczonego doktora...
                  Jak wyobrazasz sobie np. zatrudnienie w Oxbridge czy MIT swiezo
                  upieczonego polskiego fizyka czy informatyka, ktory napisal swoj
                  doktorat po polsku?
                  I pamietaj, ze w dobrej zachodniej uczelni jest inaczej niz w
                  Polsce: im nowszy doktorat, tym latwiej jest byc tam zatrudnionym...
                  • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 25.05.10, 20:21
                    tak, Lesiu, noblisci w panelach rekrutacyjnych to absolutna normalka!
          • popisuar Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 13:11
            Podobnie jak w naukach scislych jest tez w ekonomii i naukach spolecznych typu
            socjologii czy politologii...
            A w takiej np. Szwecji to zas wrecz regula jest pisanie pracy doktorskiej po
            angielsku...
        • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:01
          obowiazkowe pisanie doktoratu po angieslku to jest dopiero nonsens! a dlaczego i z jakiej paki?
          Patrz odpowiedź pfg.

          rozumiem, ze pisanie habiltacji to jest bzdura, ale doktoratu tez? cos mi znow umknelo?
          Najwyraźniej umknęło tobie to co napisałem... No chyba, że odpowiadasz na jakiś inny post.
          • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:10
            patrz moja odp. na post pfg.

            napisales:

            Hmmm napisanie rozprawy doktorskiej było najgłupszą i całkowicie zbędną
            częścią całego procesu. Nie dało mi absolutnie nic poza frustracją związaną z
            ciągłym naciskaniem kombinacji ctrl-c ctrl-v i poprawianiem składni, a zabrało
            kilka miesięcy mojego życia które mogłem spożytkować z dyzo lepszym efektem.


            no dobrze, napisze eksplicytnie. fundamentalnie nie zgadzam sie z tym.
            umiejetnosc napisania doktoratu jest bardzo wazna czescia ksztaltowania sie
            mlodego uczonego. i mysle ze bardzo dobrze ze nieustannie popprawialess
            skladnie, bo nawet fizyk powinien umiec porzadnie napisac o swoich badaniach.
            • yellow_tiger Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:33
              no dobrze, napisze eksplicytnie. fundamentalnie nie zgadzam sie z tym. umiejetnosc napisania doktoratu jest bardzo wazna czescia ksztaltowania sie
              mlodego uczonego. i mysle ze bardzo dobrze ze nieustannie popprawialess
              skladnie, bo nawet fizyk powinien umiec porzadnie napisac o swoich badaniach.

              BZDURA! W ścisłych jedyne co się liczy to publikacje. Każdy porządny doktorat to jest ni mniej nie więcej tylko zbiór tych publikacji. Nie ma najmniejszego sensu pisać jeszcze raz tego samego tylko dłużej. To jest marnowanie czasu i pieniędzy.
              Składnie poprawiałem na zasadzie "we have shown" na "I have shown", bardzo twórcze i jakże potrzebne... a jak język podszkoliłem, jak się przy tym rozwinąłem... a jaki to wpływ na wyniki miało... Same plusy... nawet dziś jak mam ochotę sobie trochę język podszkolić to biorę bieżący papier i zmieniam sobie we na I...

              Na sam koniec chciałem nieśmiało zwrócić uwagę, że ja nie neguję potrzeby pisania doktoratu tylko potrzebę pisania oddzielnej księgi wielkich dokonań. Optymalne rozwiązanie bierzesz spinasz swoje publikacje, piszesz 2-3 stronicowy wstęp wyjaśniający po co, dlaczego i w jakim celu i cześć.
              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:18
                ja niesepcjalnie widze argumentu. ja mowie ze uczony musi ise nauczyc pisac, ze
                to kompetencja, a ty mi mowisz, ze to co sie liczy to publikacje.

                nie chwytam, ale akceptuje, ze gadam bzdury.
            • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:04
              dala.tata o 17.05, do mnie:

              > e. rzy okazji zwracam uwage, ze doktoratow sie nie czyta, raczej
              > przeklada sie
              > je na publikacje.

              dala.tata o 17.10, do yellow:

              > umiejetnosc napisania doktoratu jest bardzo wazna czescia
              > ksztaltowania sie
              > mlodego uczonego.

              Chcesz nam zatem powiedzieć, że w twoim przekonaniu bardzo ważną
              częścią kształtowania się młodego uczonego jest umiejętność pisania
              prac, których "się nie czyta"? Masz osobliwie pesymistyczny stosunek
              do nauki :-/
              • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:32
                nie widze problemu w tym co pwoeidzialem. pisanie pracy doktorskiej, wedle mnie,
                to nabieranie warsztatu. dzieki temu warsztatowi, pozniej zaczynasz go
                przekladac na publikacje.

                ale chetnie sie dowiem, ile osob czyta doktoraty w fizyce. nie publikacje z
                doktoratow, ale same dokotraty. w naukach spolecznych bardzo niewiele i
                podejrzewam ze glownie to promotor i recenzenci. ot jednak nie znaczy, jak
                powtarzam, ze nie warto tego pisac.
                • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 19:48
                  dala.tata napisał:

                  > nie widze problemu w tym co pwoeidzialem. pisanie pracy
                  > doktorskiej, wedle mnie,
                  > to nabieranie warsztatu. dzieki temu warsztatowi, pozniej zaczynasz
                  > go
                  > przekladac na publikacje.

                  Idziesz w zaparte, a to jest intelektualnie jałowe. yellow
                  argumentował, że ważna jest umiejętność pisania publikacji i że on,
                  yellow, uważa, że sama praca doktorska jest w fizyce redundantna, a
                  ty mu na to napisałeś, że umiejętność napisania doktoratu jest ważna.
                  Mnie zaś powiadasz, że doktoratów "się nie czyta", za to "później
                  przekłada na publikacje". Ja wiem, dala, że ty jesteś dumny z tego,
                  że nie pamiętasz swoich postów sprzed pięciu minut, ale scripta
                  manent, wątek jest krótki, więc łatwo sprawdzić. No więc wyjaśnij mi
                  czemu pisanie *pracy doktorskiej* z fizyki jest ważne, skoro nie jest
                  ważne?

                  Nawiasem mówiąc, we wszystkich mi znanych przypadkach doktoratów z
                  fizyki - a parę ich w życiu poznałem - doktoranci byli autorami
                  publikowanych prac *przed* obroną, a nawet przed złożeniem doktoratu.
                  • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:18
                    sorry, nie widze tego. jesli doktorat w fizyce to publikacje, to reczywiscie,
                    pisanie doktoratu nie ma znaczenia. wydaje mi sie, ze tak nie jest, ale moze sie
                    mysle.i pisanie doktoratu to nabieranie wprawy. i tyle.

                    ja zupelnie nie widze problemu, piszesz dokotrat, bo musisz miec doktorat, ale
                    przeciez to nie tylko po to. bo pisanie doktratu to caly proces, od pregladu
                    literatury, przez badania, do wynikow, a potem pisania o tych wynikach. i po to
                    to jest, zeby sie nauczyc warsztatu.

                    jak juz napiszesz ten doktorat (ktorego - jako doktoratu nikt nie czyta poza
                    promotorem i recenzentami) przekladasz go na publikacje. nie jest tak?

                    skoro ja jestem dumny, to oddam prztyczka: ja rozumiem, ze w fizyce jestescie
                    juz tacy swietni, ze wam doktoraty sa do niczego niepotrzebne i rodzicie sie
                    uczonymi, ale moze czasem dobrze by zejsc na ziemie do zwyklych smiertelnikow?
                    • kaguya1982 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 21:20
                      W mojej dziedzinie (nauki przyrodnicze) tez coraz czesciej nie pisze sie
                      doktoratow, tylko spina sie artykuly napisane w czasie doktoratu + wstep i
                      podsumowanie.
                      Dzieki temu oszczedzamy kilka miesiecy konieczne do napisania jednej duzej
                      pracy, ktore moga byc poswiecone na badania. A warszatatu pisania publikacji
                      uczymy sie w czasie pisania publikacji :)
                      I zdecydowanie taki sposob mi sie bardziej podoba.
                    • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 21:29
                      dala.tata napisał:

                      > ja zupelnie nie widze problemu, piszesz dokotrat, bo musisz miec
                      > doktorat, ale
                      > przeciez to nie tylko po to. bo pisanie doktratu to caly proces, od
                      > pregladu
                      > literatury, przez badania, do wynikow, a potem pisania o tych
                      > wynikach. i po to
                      > to jest, zeby sie nauczyc warsztatu.

                      Chwileczkę, mówiliśmy o czymś innym: Nie o badaniach prowadzących do
                      doktoratu, ale o samym pisaniu dysertacji. Tytułem rekapitulacji:
                      yellow twierdził, że jest to etap zbędny, bo wystarczyłaby zszywka
                      publikacji (akurat w wypadku doktoratu nie jest to dopuszczalne, choć
                      jest dopuszczalne przy habilitacji), ty, że bardzo ważny, choć samej
                      pracy nikt nie czyta, ja natomiast powiadam, że pisanie po angielsku
                      (w fizyce!) ma sens co najmniej z dwu powodów: po pierwsze, cała
                      literatura i terminologia jest po angielsku, po drugie, doktorat po
                      angielsku można pokazać potencjalnemu pracodawcy starając się o post-
                      doca lub normalną pracę; pracodawcy taką pracę przynajmniej przejrzą.
                      Gdyby była po polsku, byłaby dla nich bezużyteczna.

                      > jak juz napiszesz ten doktorat [...]
                      > przekladasz go na publikacje. nie jest tak?

                      Bodaj po raz trzeci napiszę, że niekoniecznie. Dość często to
                      doktorat powstaje na podstawie publikacji. Ale owszem, czasami idzie
                      to w tę stronę, o której ty piszesz: doktorat przerabia się na
                      publikacje. Wówczas, nieprawdaż, doktorat po angielsku jest pewnym
                      ułatwieniem, gdyż publikacje powstają po angielsku.

                      > ja rozumiem, ze w fizyce jestescie
                      > juz tacy swietni, ze wam doktoraty sa do niczego niepotrzebne

                      Jasne, że fizycy są świetni, ale ani ja, ani yellow nie pisaliśmy, że
                      doktorat jako etap rozwoju naukowego nie jest potrzebny. yellow (nie
                      ja!) twierdził tylko, że jego zdaniem niepotrzebna jest *sama
                      dysertacja*, gdyż wystarczyłby zbiór publikacji doktoranta. Jest to
                      co prawda wprost niezgodne z ustawą, ale, co do zasady, nie jest to
                      nonsens, skoro taka procedura jest dopuszczalna przy habilitacjach.
                      • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 21:41
                        to najwyrazniej sie nie zrozumielismy.

                        tak, ja nadal uwazam ze pisanie dysertacji jest wazne. ale najwyrazniej nie ide
                        z duchem czasu.

                        jesli, a z tym sie nigdy nie spotkalem (ani w PL ani w UK i mysle ze u mnie na
                        uni rowniez u scislych nie moze to nastapic - podpisuje sie oswiadczenie ze
                        doktorat nie byl nigdzie publikowany), doktorat powstaje na podstawie
                        publikacji, to akceptuje argument. pisanie dysertacji jest zbedne. strata czasu,
                        to lepiej zrobic zszywke.

                        jednak wydaje mi sie ze poweidziales to po raz pierwszy :-)
    • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:11
      ale co wg ciebie jest takie nonsesnowne? no jak dla mnie: moesz napisac po
      angieslku, tylko masz dodac obszerny abstrakt po polsku. cos mi umknelo? nie
      rozumiem, na czym polega trudnosc napisania 3stroniceowego abstraktu po polsku.

      to co jest nonsensowne, to tlumaczenie obrony na polski, choc szczerze
      powiedziawszy nie rozumiem, dlaczego obrona nie moze byc po polsku na podstawie
      odktoratu po angieslku. ja tak mialem z habilitacja i wszyscy przezyli.
      • eeela Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:20
        no jak dla mnie: moesz napisac po
        > angieslku, tylko masz dodac obszerny abstrakt po polsku.

        No jak dla mnie to to zalinkowane oświadczenie raczej świadczy o tym, że komisja
        jest zdecydowanie przeciwko pisaniu doktoratów po angielsku.
        • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:40
          cyz ja wiem. no z pewoscia nie jest entuzjastycznie za. jednak CK nie ma byc
          entuzjastyczna. ma zakreslac ramy prawne.

          i podejrzewam, ze to akurat poszczegolne rady wydzialu staja okoniem. wiesz, ja
          znam przypadki rozpraw po angieslku na polonistyce (jeden, mowiac szczerze),
          wiec nie wyobrazam sobie, zeby sie nie dalo gdzie indziej.

          najsmieszniejsze jest dla mnei tu wykrozystywanie ustawy o ochronie jezyka
          (zawsze bylem jej przecwiny), bo jakakowliek jest, to wydaje mi sie, ze nie po
          to zostala stworzona. bo na tej podstawie mozna by zadac, zeby polscy uczeni
          pisali tylko po polsku.
      • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:44
        Obrona musi byc po polsku nawet, jezeli wszyscy czlonkowie rady znaja angielski,
        a recenzent nie zna polskiego.
        • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:47
          tego nie wiedzialem. jednak zwracam ci uwage chario, ze obrony sa publiczne,
          wiec znajomosc angieslkiego przez rade wydzialu to tylko czesc problemu. i skoro
          sa publiczne, to, jesli juz, nalezaloby sie upewnic, ze wszyscy uczestnicy z
          zewnatrz rowniez mowiac po angieslku.


          charioteer1 napisał:

          > Obrona musi byc po polsku nawet, jezeli wszyscy czlonkowie rady znaja angielski
          > ,
          > a recenzent nie zna polskiego.
          >
          >
          • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 16:51
            W przypadku kolokwiow habilitacyjnych stosuje sie te sama zasade, choc nie ma
            tam uczestnikow z zewnatrz. Panstwowa procedura musi byc w jezyku urzedowym,
            patrz ustawa o jezyku polskim.
            • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:07
              chario, ale teraz byla mowa o doktoratach. ale jako ze ja jestem przeciwny
              kolokwiom habilitacyjnym, moge ci pomoc powiedziec, jak bardzo sa zle.

              charioteer1 napisał:

              > W przypadku kolokwiow habilitacyjnych stosuje sie te sama zasade, choc nie ma
              > tam uczestnikow z zewnatrz. Panstwowa procedura musi byc w jezyku urzedowym,
              > patrz ustawa o jezyku polskim.
              >
              >
              • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 17:13
                Ale mowimy o jezyku, nie?
            • sosjolozka Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:09
              poważnie tak jest? czyli co, obcokrajowiec niemówiący biegle po polsku odpada?
              ale od tej ustawy nie ma wyjątków?

              na przykład na filologiach prace magisterskie, więc przypuszczam doktoraty też,
              jak najbardziej broni się w języku wykładowych (obcym), jak to się ma do ustawy?



              charioteer1 napisał:

              > W przypadku kolokwiow habilitacyjnych stosuje sie te sama zasade, choc nie ma
              > tam uczestnikow z zewnatrz. Panstwowa procedura musi byc w jezyku urzedowym,
              > patrz ustawa o jezyku polskim.
              • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:19
                Nie no, obcokrajowiec jest wyjatkiem. Jak nie umi po polsku, to trzeba na polski
                przetlumaczyc.
                • sosjolozka Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:35
                  uffff.

                  a co do meritum, to znałam teraz już pewnie panią doktor, wtedy tuż przed
                  obroną, która nie mówiła ani słowa po angielsku. nawet takich postaw jak "name"
                  nie miała. obszar: stosunki międzynarodowe. do dzisiaj nie mam pojęcia jak ona
                  napisała pracę na taki temat na podstawie tylko polskich źródeł i jak mogło coś
                  takiego przejść.
    • pr0fes0r Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:26
      Kurde, ale manipulacja.

      "Dotyczy to więc także rozprawy doktorskiej, która ma być albo przedstawiona w
      języku polskim, albo gdy jest w języku obcym (co jest dopuszczalne), powinien
      jej towarzyszyć w aktach autoreferat (wystarczająco obszerne streszczenie) w
      języku polskim."

      Gdzie tu jest jakakolwiek niejednoznaczność i ukryte opowiadanie się za
      doktoratami po polsku? CK zwraca uwagę, że doktorat jest również elementem
      postępowania administracyjnego, więc jeśli napisany jest w języku obcym, w
      aktach musi znaleźć się jego streszczenie po polsku. I nic więcej.
      • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:47
        CytatCoraz częściej spotyka się przypadki przedstawiania rozpraw doktorskich w
        językach obcych. Jest to w pełni zrozumiałe w wypadku, gdy o stopień ubiega się
        obcokrajowiec nie znający języka polskiego. Wątpliwości budziło natomiast
        przedstawianie w obcym języku rozpraw doktorskich przez obywateli polskich.
        • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 18:52
          jak rozumiem chario, to sa watpliwosci zgloszone do CK, a CK dala wykladnie,
          nie? to jest kontekst, w ktorym zabieraja glos. dla ciebie najwyrazniej to nie
          jest oczywiste, pomimo ze to pierwsze zdania stanowiska CK.

          na czym wiec polega problem?
          • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 19:34
            Dala, ale przeciez...

            CytatPrezydium Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów uznało za
            konieczne zwrócić uwagę rad jednostek naukowych nadających stopnie doktora na
            niektóre, powtarzające się błędy, dotyczące formy i sposobu prezentacji rozpraw
            doktorskich
            • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:10
              chario, sorry, nie chwytam.
              • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:18
                dala.tata napisał:

                > chario, sorry, nie chwytam.

                Dala, cytat powyzej jest pierwszym zdaniem ze stanowiska CK.
                • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:25
                  to wiem, ale nie rozumiem argumentu.

                  uczelnie mialy problemy z wykladnia prawna i CK wyjasnila. i wykladania jest
                  taka, ze jak chcesz, piszesz w jezyku obcym. nie ma prawnych przeszkod. wiec o
                  co chodzi?

                  charioteer1 napisał:

                  > dala.tata napisał:
                  >
                  > > chario, sorry, nie chwytam.
                  >
                  > Dala, cytat powyzej jest pierwszym zdaniem ze stanowiska CK.
                  >
                  >
                  • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:27
                    Dala, ja tam nie widze, kto sie zwracal, ale zakladam, ze ty wiesz lepiej.
                    • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:40
                      chario, chrzanisz i tyle. i na sile starasz sie dowiesc, ze CK jest be. ten
                      tekst jest odpwoiedzia na bledy uczelni. czy oni pytali, czy CK zauwazylo, jest
                      drugorzedne.

                      CK daje wyrazna wykladnia co robic z doktoratami w jezyku obcym. i tyle. i nie
                      ma co dalej gadac.

                      ale opowiedz dlaczego CK jest koszmarnie paskudna.




                      charioteer1 napisał:

                      > Dala, ja tam nie widze, kto sie zwracal, ale zakladam, ze ty wiesz lepiej.
                      >
                      • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:44
                        Dala, ja nic nie mowie, ja tylko cytuje. Jak lubisz dyskutowac z cytatami, to
                        trudno.
                        • dala.tata Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 20:45
                          jasne! jak chuck norris! milczacy jezdziec!

                          charioteer1 napisał:

                          > Dala, ja nic nie mowie, ja tylko cytuje. Jak lubisz dyskutowac z cytatami, to
                          > trudno.
                          >
                          >
            • pr0fes0r Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 22:46
              charioteer1 napisał:

              > Dala, ale przeciez...
              >
              > CytatPrezydium Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów uznało za
              > konieczne zwrócić uwagę rad jednostek naukowych nadających stopnie doktora na
              > niektóre, powtarzające się błędy, dotyczące formy i sposobu prezentacji rozpraw
              > doktorskich

              >
              >

              Na und? Popełniane były błędy takie jak brak polskiego streszczenia przy pracy
              obcojęzycznej czy też obrona w języku obcym bez obecności tłumacza na wypadek,
              gdyby wśród publiczności zjawił się ktoś nieznający języka obrony. No i CK
              wyjaśnia, jak należy postępować, by nie łamać polskiego prawa. Nadal nie
              rozumiem problemu.
              • charioteer1 Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 23:11
                Widze problem w tym, ze to jest blad. Dlaczego mam mowic po polsku do kogos, kto
                polskiego nie zna?
                • pr0fes0r Re: Prace doktorskie w językach obcych 19.05.10, 23:16

                  > Widze problem w tym, ze to jest blad. Dlaczego mam mowic po polsku do kogos, kt
                  > o
                  > polskiego nie zna?
                  >

                  Ty nie masz mówić po polsku, Ty masz zapewnić możliwość zrozumienia przebiegu
                  obrony wszystkim obecnym na sali, zgodnie z publicznym charakterem obrony.
                  • dr_pitcher Re: Prace doktorskie w językach obcych 20.05.10, 01:55
                    popieram pfg:
                    Jesli ktos chce sie w fizyce czy naukach scislych liczyc to musi publikowac na
                    LF. A to wymaga angielskiego. Ostatnio na radize wydawniczej jednego z
                    wazniejszych czasopism w mojej dziedzinie dyskutowalismy nad smutnym faktem, ze
                    odrzut publikacji dla krajow Europy Wschodniej jest rzedu 95% (dla USA, Kanady,
                    Niemiec to 50%). Podstawowy problem to niekoniecznie "science", ale niestety
                    poziom jezyka. I tu jest problem pogrzebany. Wydawca - owszem proponuje pomoc w
                    korekcji jezyka, ale do pewnego momementu. Moze korygowac drobne bledy jezykowe,
                    ale nie manuskrypty, ktore ze wzgledu na slaby poziom angielskiego sa nie do
                    strawienia. Mimo duzych checi po jednej - dwoch stronach, nie wiadomo o co
                    autorom chodzi. A trudno by edytor czy recenzent staral sie odgadnac "co autor
                    ma na mysli".

                    A tak poza tym - to nie "lingua franca" a "lingua anglica"
                    • megaborsuk2000 Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 01:55
                      > A tak poza tym - to nie "lingua franca" a "lingua anglica"

                      Jeśli już się czepiamy, to "lingua Anglica", po łacinie, jak w angielszczyźnie,
                      przymiotniki od nazw własnych pisze się dużą literą:) W "lingua franca" pisze
                      się małą właśnie dlatego, że to utarty zwrot, "franca" już nie oznacza tu tak
                      naprawdę kraju pochodzenia.
    • pfg Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 14:02
      A już się zacząłem zastanawiać gdzie się podziewasz :-)
      • popisuar Re: Prace doktorskie w językach obcych 21.05.10, 14:13
        W Portugalii, za gorami w dorzeczu Douro!
        Pozdr.
        Kagan
Pełna wersja