W pogoni za wykładowcą...

[maria.francesca]

Właśnie przeczytałam artykuł: poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,8063382,W_pogoni_za_wykladowca___relacja_starosty_roku.html.
Szkoda że redaktor nie wysilił się aby spojrzeć na problem z drugiej strony. Przykład - scena sprzed dwóch dni: egzamin, 200 osób, po czym dwie godziny po skończeniu przychodzą do mnie do pokoju panienki czy już aby poprawiłam, bo one się niecierpliwią (tak powiedziały)... albo tacy co cały rok nie chodzili na wykłady, ocena z egzaminu adekwatna - 2,0, po czym pretensje, że oni nie mieli przecież możliwości zdobycia notatek z wykładów, jako że pracują, i proszą (a raczej żądają, a jak!) o materiały i anulowanie tej oceny. Albo po opublikowaniu wyników zaliczenia cwiczeń na stronie internetowej, rozdzwoniły się telefony. Jeden mnie rozwalił (studentka, nie przedstawiła się na początku, dopiero po moim z kim mam przyjemność...): Pani doktor bo ja mam tylko trzy a chcę cztery, jest szansa poprawić? Uważam, że zostałam oceniona niesprawiedliwie... Patrzę na listę, a panna okazuje się tylko raz na ćwiczeniach była obecna...

[charioteer1]

Tez mi sie zdarzylo ostatnio zaliczyc ok. pol godziny spoznienia, bo... egzaminy
magisterskie sie przedluzyly. Trudno, my tez mamy sesje, te egzaminy same sie
nie robia.

A 50 maili po egzaminie z pytaniem o ocene to byl sam miod. Najszczersza byla
laska, ktora napisala, ze ona wie, ze wyniki sa w internecie, ale... ona nie
umie znalezc.

[rhayader.pl]

Taaa... Bo pewnie do tej pory nie przyszło ci do głowy, że to ty jesteś dla studentów a nie studenci dla ciebie.

Jak coś nie pasi, wynieś się z uczelni i zatrudnij w sklepie, urzędzie, biurze... Wtedy może zrozumiesz, że dorośli są nie mniej upierdliwi niż studenci, a odpowiadanie na telefony i pytania petentów, pomaganie im, doradzanie, obsługiwanie to część twoich psich obowiązków. Nie ma to jak rozpuszczenie przez państwową posadkę, jakbyś pracowała o prywaciarza to dawno już byś wyleciała z pracy za takie podejście do klienta.

[megaborsuk2000]

Bardzo mnie rozbawiło rozróżnienie dorośli vs. studenci.

[adept44_ltd]

przeczytaj raz jeszcze, pomyśl i spróbuj raz jeszcze napisać odpowiedź, może
wyjdzie...

[charioteer1]

Cos ci sie pokielbasilo chyba. Odpowiedz na wiekszosc z tych pytan brzmi:
regulamin nie przewiduje takiej mozliwosci, prosze zlozyc podanie do dziekana o
egzamin komisyjny.

[rhayader.pl]

Taaa... A kto ich nauczył mądralo, że regulamin to martwy papier, którym nikt sie nie przejmuje?

[charioteer1]

Przypuszczam, ze wyniesli to albo z domu, albo ze szkoly. Widzisz, u nas sie
regulaminu przestrzega, po prostu.

[rhayader.pl]

Po prostu istna krynica praworządności i uczciwości, zresztą typowa dla naszego akademickiego światka.

[adept44_ltd]

myślę, robaczku, że mało wiesz o akademickim światku, ale pisz, inaczej ten jad
cię zadusi...

[rhayader.pl]

Ty oczywiście wiesz dużo więcej, podstarzały akademicki kocurze.

[charioteer1]

rhayader.pl napisał:

> Ty oczywiście wiesz dużo więcej, podstarzały akademicki kocurze.

Aaaadept!

[adept44_ltd]

mrrrau... skąd wiedział? ;-) tylko nie podstarzały (i nie kastrowany)

[rhayader.pl]

Ale za to wyleniały...

[adept44_ltd]

i ten sąd uznałbym za nieosadzony w empirii, ale to na tyle, odsyłam tu:


forum.gazeta.pl/forum/0,80312,4083031.html?x=1281317
dział do wyboru

[rhayader.pl]

A może jednak poradzisz mi, co wybrać, skoro tak dobrze znasz ten dział?

[adept44_ltd]

jeśli masz z tym problem, przyjdzie Dala i potrzyma cię za rękę...

[rhayader.pl]

A co, z ciebie już uleciała cała para? Słabo cię nadmuchali.

[adept44_ltd]

no dobrze, opowiedz swoją historię, kto ci bidusiu zrobił krzywdę i jaką?

[rhayader.pl]

Krzywdę zrobili mi twoi rodzice. A wiesz dlaczego?

[charioteer1]

Byc moze. A ty na ilu uczelniach studiowales, ze masz takie swietne rozeznanie?

[rhayader.pl]

A ty na ilu, że uważasz, że masz lepsze rozeznanie?

spróbuj z taką roszczeniową postawą

[flamengista]

do urzędu, na pewno coś załatwisz...

Dzisiejsi studenci mają cud-miód i do tego orzeszki. Ja jeździłem pół miasta, by
sprawdzić czy już są wyniki z egzaminu. I często wracałem z niczym.

Teraz na egzaminie ustalam termin, kiedy najpóźniej będą wyniki. Wyniki
wywieszam na tablicy i w internecie. Podobnie jak informację o wpisach i
konsultacjach. Na stronie mam podany numer mojego telefonu na uczelni. Maila
sprawdzam 3-4 razy w ciągu dnia i na wszystkie (nawet najgłupsze) odpowiadam.

Problem w tym, że poziom lenistwa, wygodnictwa i bezczelności bywa przerażający.
Niestety, jest to związane z 100% wskaźnikiem skolaryzacji. Kiedyś tacy ludzie
po prostu nie szli na studia.

[rhayader.pl]

Ach te dzisiejsze pokolenie! Za moich czasów to się biegało po polu i krowy pasło, a oni nic dzisiaj nie robią tylko siedzą przy tych komputerach. A niech to, nie będę im odpowiadał na te głupie maile, niech też sobie pojeżdżą przez pół miasta!

widzę

[flamengista]

że kolega na poziomie umie dyskutować.

Pospieszalskiego.

Cóż, warto rozmawiać - ale nie z wszystkimi.

Bez odbioru;)

[charioteer1]

Widzisz, jak piszesz do urzedu, to urzad ma obowiazek odpowiedziec w ciagu 30
dni. Do studentow mozne te sama zasade zastosowac i miec swiety spokoj z
bzdurnymi mailami.

[adept44_ltd]

czy ty widzisz w którymś z postów te treści, które podajesz? bo nikt czegoś
takiego nie pisał... bycie studentem (czy też aspirowanie do bycia magistrem)
wiąże się też z pewną elementarną kulturą, a to, co tutaj zostało przywołane,
jest kompletnie pozbawione tejże... bluzganie na ludzi, którzy to konstatują
raczej świadczy tylko o tobie...

[rhayader.pl]

A nie przyszło ci do głowy, że świadczy to o tym, że ci, którzy to konstatują nie nadają się do swojej pracy? Bo zwyczajnie nie rozumieją ludzi, których uczą i wychowują.

[adept44_ltd]

nie, nie przyszło mi, wiem, że w niektórych kręgach stawianie jakichkolwiek
wymagań jest mało popularne, ale jednak studiowanie do czegoś zobowiązuje... i
nie za bardzo wiem, o co ci chodzi - co znaczy nie rozumie? czego nie rozumie?
widzisz, ja w pełni rozumiem, że ktoś jest niewychowany, że ktoś nie potrafi się
zachować, że ktoś niewiele umie i niewiele potrafi się nauczyć. Co więcej, ja to
akceptuję, tylko, że ten ktoś nie musi być na studiach i to jest raczej oczywiste...
aaa, co do prywaciarza, zgadzając się z tym, co napisał oluuu, masz rację
(poniekąd),taki dam ci przykład: jak ostatnio poprosiłem o sprawdzenie plagiatem
recenzowanych przeze mnie prac, usłyszałem, że nigdy tu tak nie było... i raczej
nie będzie... to jest rzeczywiście rynek edukacyjny... tylko, że może lepiej
dyplom kupić sobie na bazarze, żadnych wymagań, a można się jeszcze potargować...

[adept44_ltd]

miało być oczywiście - nie rozumiem...

[rhayader.pl]

adept44_ltd napisał:

> widzisz, ja w pełni rozumiem, że ktoś jest niewychowany, że ktoś nie potrafi si
> ę
> zachować, że ktoś niewiele umie i niewiele potrafi się nauczyć. Co więcej, ja t
> o
> akceptuję, tylko, że ten ktoś nie musi być na studiach i to jest raczej oczywis
> te...

Nic nie rozumiesz, bo my tu nie rozmawiamy o kimś, tylko generalnie o studentach. Rozumiesz teraz, na czym polega cała zabawa?

> jak ostatnio poprosiłem o sprawdzenie plagiate
> m
> recenzowanych przeze mnie prac, usłyszałem, że nigdy tu tak nie było... i racze
> j
> nie będzie... to jest rzeczywiście rynek edukacyjny...

Znowu nic nie rozumiesz z tego rynku edukacyjnego, bo nie polega on na tym, że nie sprawdza się prac, tylko właśnie na tym, że się je sprawdza - rzetelnie, obiektywnie i sprawiedliwie.

[adept44_ltd]

1. Nic nie rozumiesz, bo my tu nie rozmawiamy o kimś, tylko generalnie o
studentach. Rozumiesz teraz, na czym polega cała zabawa?

spróbuj napisać, więcej zdań, jakieś argumenty...
2.Znowu nic nie rozumiesz z tego rynku edukacyjnego, bo nie polega on na tym, że
nie sprawdza się prac, tylko właśnie na tym, że się je sprawdza - rzetelnie,
obiektywnie i sprawiedliwie.

spróbuj zrozumieć, co się do ciebie pisze... to był przykład z życia
odpowiadający na twój post o "prywaciarzach" - tak to wygląda u nich... (ok,
Tocq, może nie u wszystkich, choć piszę o jednej z najlepszych szkół),

co do reszty - profesor ci dobrze poradził, pomyliłeś fora: gimnazjum jest w sam
raz, bredzisz...

[rhayader.pl]

adept44_ltd napisał:

> spróbuj napisać, więcej zdań, jakieś argumenty...

A jednak nie rozumiesz tematu tej dyskusji. Przeczytaj pierwszy post i zacznij od początku.

> spróbuj zrozumieć, co się do ciebie pisze... to był przykład z życia
> odpowiadający na twój post o "prywaciarzach" - tak to wygląda u nich... (ok,
> Tocq, może nie u wszystkich, choć piszę o jednej z najlepszych szkół),

A ja ci podałem inny przykład z życia. Co jest gorsze: dyplom kupiony czy dostany za friko, dzięki nieróbstwu pracowników uczelni państwowych?

> co do reszty - profesor ci dobrze poradził, pomyliłeś fora: gimnazjum jest w sa
> m
> raz, bredzisz...

Ale ja i tak wolę swoje "bredzenie" o wychowawczej roli studiów i wychowanych, rozsądnych studentów, którzy doceniają mój wysiłek. Kto na tym lepiej wychodzi: ty czy ja?

[adept44_ltd]

1.A jednak nie rozumiesz tematu tej dyskusji. Przeczytaj pierwszy post i zacznij
od początku.

nie skarbie, to ty nie rozumiesz, odpowiedziałem nie na pierwszy post, tylko na
twoją brednię

2. A ja ci podałem inny przykład z życia. Co jest gorsze: dyplom kupiony czy
dostany za friko, dzięki nieróbstwu pracowników uczelni państwowych?

nic nie podałeś... poza tym, raz jeszcze, to była moja odpowiedź na twój
konkretny głos... (dyskusja polega odnoszeniu się do wypowiedzi, które się
pojawiły, a nie na bredzeniu wokół...)

3. Ale ja i tak wolę swoje "bredzenie" o wychowawczej roli studiów i
wychowanych, rozsądnych studentów, którzy doceniają mój wysiłek. Kto na tym
lepiej wychodzi: ty czy ja?

biorą pod uwagę, że nie wiesz, jak ja wychodzę, nic nie możesz powiedzieć...

jak dla mnie temat z tobą skończony

[rhayader.pl]

adept44_ltd napisał:

> nie skarbie, to ty nie rozumiesz, odpowiedziałem nie na pierwszy post, tylko na
> twoją brednię

Kogutku, mojego posta też nie zrozumiałeś, bo on dotyczył pierwszego postu. Zawsze wchodzisz na to forum tylko po to, żeby robić zadymę?

> nic nie podałeś... poza tym, raz jeszcze, to była moja odpowiedź na twój
> konkretny głos... (dyskusja polega odnoszeniu się do wypowiedzi, które się
> pojawiły, a nie na bredzeniu wokół...)

To nie była żadna odpowiedź, naucz się chłopcze najpierw, co to takiego kultura dyskusji. A jak to zrobisz, dopiero wtedy włączaj komupter.


> biorą pod uwagę, że nie wiesz, jak ja wychodzę, nic nie możesz powiedzieć...

Nie trudno się domyślić po tych idiotyzmach, jakie wypisujesz.

> jak dla mnie temat z tobą skończony

A po co zaczynałeś? Pobiegłeś już wypłakać się w ojcowskich ramionach dala.taty?

[pr0fes0r]

rhayader.pl napisał:

> A nie przyszło ci do głowy, że świadczy to o tym, że ci, którzy to konstatują n
> ie nadają się do swojej pracy? Bo zwyczajnie nie rozumieją ludzi, których uczą
> i wychowują.

A ja się z tym zgodzę. Owszem, są chwile, gdy czytam/wysłuchuję takiego bełkotu,
że nie rozumiem tych ludzi. A potem myślę sobie, że mógłbym zrozumieć, i wtedy
się cieszę, że tak nie jest.

A co do rzekomej funkcji wychowawczej szkoły wyższej, to chyba kolega
(koleżanka) pomylił(a) fora - to gimnazjalne jest gdzie indziej.

[rhayader.pl]

pr0fes0r napisał:

> A co do rzekomej funkcji wychowawczej szkoły wyższej, to chyba kolega
> (koleżanka) pomylił(a) fora - to gimnazjalne jest gdzie indziej.

Nic dodać, nic ująć. A potem się dziwi jeden z drugim, że studenci są niewychowani...

[pr0fes0r]

rhayader.pl napisał:

> Nic dodać, nic ująć. A potem się dziwi jeden z drugim, że studenci są niewychow
> ani...

Ja się nie dziwię. Nie wychowuje ich ani rodzina, ani szkoła.
Ale ja nie jestem od wychowywania, ja jestem od oczekiwania, że dorosły człowiek
będzie się zachowywał jak dorosły człowiek*, a jeśli tak nie będzie, musi się
liczyć z takimi samymi konsekwencjami, jak w każdym innym urzędzie, instytucji
czy firmie.

*/ oczywiście jest to daleko posunięte uogólnienie, większość studentów na
szczęście nie ma z tym problemów.

[rhayader.pl]

Mylisz się, bo wychowanie zachodzi wszędzie tam, gdzie jest tak duża różnica wieku, zdobytych osiągnieć itp. Co jeszcze raz potwierdza, ze nie masz pojęcia o charakterze swojej pracy.

[pr0fes0r]

rhayader.pl napisał:

> Mylisz się, bo wychowanie zachodzi wszędzie tam, gdzie jest tak duża różnica wi
> eku, zdobytych osiągnieć itp. Co jeszcze raz potwierdza, ze nie masz pojęcia o
> charakterze swojej pracy.

Zauważalna część moich studentów, zwłaszcza na zaocznych, jest ode mnie starsza,
choć niestety już się to kończy. Wybacz, ale nie zamierzam dać im się
wychowywać, podobnie jak Ty nie sprawiasz wrażenia, byś chciał, żebyśmy
wychowywali Ciebie.

[rhayader.pl]

Co mnie obchodzi, czy jest od ciebie starsza czy młodsza? Rozmawiamy o regule. Co do wychowywania mnie przez twoją szanowną osobę, to chyba pomyliłeś to z demoralizacją.

[pr0fes0r]

rhayader.pl napisał:

> Co mnie obchodzi, czy jest od ciebie starsza czy młodsza? Rozmawiamy o regule.
> Co do wychowywania mnie przez twoją szanowną osobę, to chyba pomyliłeś to z dem
> oralizacją

Nie ja pisałem o różnicy wieku.

[rhayader.pl]

pr0fes0r napisał:

> Nie ja pisałem o różnicy wieku.

Przeczytaj jeszcze raz, dokładnie i ze zrozumieniem mój post. Widzisz już na czym polega ta reguła?

[adept44_ltd]

jeden z drugim się dziwi, bo wychować powinien ich ktoś inny..., na tym polega
jeden z progów w rozwoju...
bredzisz, robaczku...

[rhayader.pl]

adept44_ltd napisał:

> jeden z drugim się dziwi, bo wychować powinien ich ktoś inny...

...A prawda jest taka, że każdy wychowuje po trochu, ale nikt nie chce przyjąć za to odpowiedzialnosci.

[oluuu]

Porównanie klienta ze studentem nie jest do końca trafne.

W relacji klient-sprzedawca to klient wymaga od sprzedawcy świadczenia usługi, a
sam płaci.

W relacji student-wykładowca student wymaga od wykładowcy wykonania usługi i sam
płaci, ale jednocześnie wykładowca wymaga od studenta wykonania innej usługi
(np. przygotowanie się na ćwiczenia lub egzamin, przyjścia o czasie itp.).
Dlatego relacja jest dużo bardziej skomplikowana.

W konsekwencji student raczej nie jest silniejszą stroną (jak klient), ale co
najwyżej partnerem. Co najwyżej, ponieważ uczenie się czegokolwiek zakłada
jednak pewne zwierzchnictwo nauczyciela (wykładowcy) nad uczniem (studentem).

Z całej wypowiedzi najbardziej podoba mi się określenie "u prywaciarza". Kojarzy
mi się to z małym geszeftem typu budka z hamburgerami lub sklep spożywczy.
Chciałbym zauważyć, że na świecie większość wielkich firm jest prywatnych, więc
większość ludzi pracuje "u prywaciarzy", a jakoś żadna firma nie zwalnia
pracowników za nieprzyjmowanie klientów np. po godzinach otwarcia:-)

[rhayader.pl]

oluuu napisał:

> W relacji student-wykładowca student wymaga od wykładowcy wykonania usługi i sa
> m
> płaci, ale jednocześnie wykładowca wymaga od studenta wykonania innej usługi
> (np. przygotowanie się na ćwiczenia lub egzamin, przyjścia o czasie itp.).

To spróbuj w taki sam sposób i z takim samym podejściem traktować dorosłych ludzi, ucząc np. w prywatnej szkole języka obcego. Gwarantuję ci, że długo byś nie popracował w tej szkole.

> Co najwyżej, ponieważ uczenie się czegokolwiek zakłada
> jednak pewne zwierzchnictwo nauczyciela (wykładowcy) nad uczniem (studentem).

A czemu tylko zwierzchnictwo, a nie np. większą odpowiedzialność w stosunku do kogoś, kogo się wychowuje?

> Chciałbym zauważyć, że na świecie większość wielkich firm jest prywatnych, więc
> większość ludzi pracuje "u prywaciarzy", a jakoś żadna firma nie zwalnia
> pracowników za nieprzyjmowanie klientów np. po godzinach otwarcia:-)

Chciałbym zauważyć, że te godziny otwarcia są dostosowane do popytu (ot, prawo rynku). A co się dzieje np. na poczcie, gdy jest długi ogonek klientów i tylko jedno czynne okienko? Albo w hipermarkecie, gdy jest dużo kupujących i tylko kilka kas czynnych?

[charioteer1]

A sa w Polsce panstwowe hipermarkety?

No wlasnie, w hipermarkecie nic sie nie dzieje. Najwyzej ci lody w wozku
stopnieja nim dojdziesz do kasy. Nikt sie tym nie przejmie.

[rhayader.pl]

...dopóki obok nie wyrośnie drugi hipermarket.

[charioteer1]

Fantazjujesz. Hipermarkety sa w centrach handlowych, po jednym na centrum.
Nastepny jest w takiej odleglosci, zeby ci sie nie chcialo wyciepnac tych
topniejacych lodow z wozka i tracic kolejne pol dnia na zakupy w innym centrum.
Nie ma obowiazku jedzenia lodow, nie ma obowiazku studiowania. Takie jest zycie.

[rhayader.pl]

Jeśli raz ci wyciepną lody z wózka z powodu za długiej kolejki, to następnym razem pójdziesz je kupić gdzie indziej. Proste. Nie ma obowiązku kupowania lodów zawsze w tym samym miejscu. A uczelni już nie tak łatwo zmienić, zresztą po co? Żeby trafić do podobnego burdelu?

Rozumiesz już, jaka jest różnica pomiędzy życiem a patologią?

[oluuu]

Zaraz, to ja czegoś nie rozumiem. To w szkole językowej się nie wymaga od
uczniów nauczenia się materiału i nie sprawdza się tego razem z sankcją
ewentualnego nie dopuszczenia do kolejnego poziomu nauczania?
Kilkanaście lat chodziłem do takich szkół i zawsze dostawałem wycisk, a jeśli
ktoś nie przestrzegał tej zasady, to odpadał z grupy. Co innego być życzliwym i
kulturalnym, a co innego przestrzegać zasad, które prowadzą do "osiągnięcia
celów edukacyjnych".

Jeśli chodzi o odpowiedzialność - o co chodzi? To jest słowo bardzo
abstrakcyjne. Czy ma to być usługiwanie i traktowanie ucznia (w tym przypadku
studenta) jak klienta? Chyba nie.

Do powyższego: ciągle uznajesz, że student to dziecko, a klient firmy to
dorosły. To jest nieporozumienie. Studenci w 100% są ludźmi dorosłymi, a coraz
częściej na studiach niestacjonarnych w większości "bardzo" dorosłymi. Ponieważ
wszyscy o tym wiedzą, jak na razie nikt nie włożył wykładowcy kosza na śmieci na
głowę i wiele zjawisk, znanych ze szkół powszechnych, w uczelniach nie występuje.

Pierwsze słyszę, że godziny są dostosowane do popytu. Oczywiście, jest to jeden
z czynników, ale nie jedyny i nie pierwszy! Można przyjąć, ze wiele prywatnych
małych sklepów jest czynnych co najwyżej do godz. 18.00. Czy to jest zgodne z
przejawianym popytem? Przecież ludzie zwykle pracują do 16.00 lub 18.00. Po
prostu nikt nie lubi pracować w sklepie w nocy i niepisana umowa społeczna mówi,
że ten gość z biura musi się trochę pospieszyć, aby zdążyć przed zamknięciem
sklepu, w którym chce zrobić zakupy.

A propo hipermarketu: co się dzieje? Wszyscy się denerwują, ale czekają. Nie
pozostawiają wózków z zakupami i biegną nawtykać kierownikowi, że więcej tu nie
przyjdą. Znów: pewna umowa społeczna (pt. "jest kolejka i trzeba czekać").

Jeszcze raz podkreślam: student to nie klient. Niestety, studentom wmówiono, że
są klientem, i efekt właśnie mamy. Efekt w postaci "nękających" jest mało
istotny. Ważniejszy efekt pojawi się za kilka lat, gdy ci ludzie zaczną
projektować samoloty, budować drogi i leczyć ludzi.

[rhayader.pl]

oluuu napisał:

> Zaraz, to ja czegoś nie rozumiem. To w szkole językowej się nie wymaga od
> uczniów nauczenia się materiału i nie sprawdza się tego razem z sankcją
> ewentualnego nie dopuszczenia do kolejnego poziomu nauczania?

Chyba nigdy nie uczyłeś się w szkole językowej w grupie dorosłych, bo tam właśnie przychodzą ludzie kompletnie nieprzygotowani na zajęcia i tłumaczą się tym, że pracują. Gdy w takiej grupie pojawiają się studenci, przeważnie bardzo szybko zostawiają resztę daleko w tyle.

> Do powyższego: ciągle uznajesz, że student to dziecko, a klient firmy to
> dorosły. To jest nieporozumienie.

Nie zrozumiałeś mnie, bo ja cały czas piszę, że studentów należy traktować jak dorosłych. Wtedy oni sami będą zachowywać się jak dorośli. Przykładowo: jeśli, gdy osoba dorosła dopytuje się czegoś, cierpliwie i kulturalnie się jej odpowiada, a gdy to samo robi student - opiernicza się go, że zadaje głupie pytania, to to nie jest traktowanie studentów jak dorosłych. Oni to widzą...

> Pierwsze słyszę, że godziny są dostosowane do popytu. Oczywiście, jest to jeden
> z czynników, ale nie jedyny i nie pierwszy! Można przyjąć, ze wiele prywatnych
> małych sklepów jest czynnych co najwyżej do godz. 18.00. Czy to jest zgodne z
> przejawianym popytem? Przecież ludzie zwykle pracują do 16.00 lub 18.00.

Ale chyba nie zdarza się, że sklep otwiera się pół godziny później, bo pracownicy z róznych dziwnych względów pół godziny później się pojawili, albo zamyka się pół godziny wcześniej, bo pracownik musi pozałatwiać swoje prywatne sprawy?


> A propo hipermarketu: co się dzieje? Wszyscy się denerwują, ale czekają. Nie
> pozostawiają wózków z zakupami i biegną nawtykać kierownikowi, że więcej tu nie
> przyjdą. Znów: pewna umowa społeczna (pt. "jest kolejka i trzeba czekać").

Czyżby? To usiądź sobie na miejscu takiej kasjerki i posłuchaj pretensji klientów. Na których nie nakrzyczysz, nie wmówisz im, że są niekulturalni, nie postraszysz gorszą oceną na koniec semestru...


> Jeszcze raz podkreślam: student to nie klient. Niestety, studentom wmówiono, że
> są klientem, i efekt właśnie mamy.

Nie, to wam wmówiono, że wy to pany, później cała hierarchia różnych stanowisk uczelnianych, a studenci na szarym końcu, dopiero za sprzątaczką. A niech no który ma coś przeciwko temu...

> Ważniejszy efekt pojawi się za kilka lat, gdy ci ludzie zaczną
> projektować samoloty, budować drogi i leczyć ludzi.

I co? Myślisz, że te samoloty częściej będą spadać, drogi będą bardziej krzywe, a ludzie gorzej będą leczeni? Obyś się nie zdziwił...

[tocqueville]

> W relacji student-wykładowca student wymaga od wykładowcy wykonania usługi i sa
> m
> płaci, ale jednocześnie wykładowca wymaga od studenta wykonania innej usługi
> (np. przygotowanie się na ćwiczenia lub egzamin, przyjścia o czasie itp.).

To spróbuj w taki sam sposób i z takim samym podejściem traktować dorosłych
ludzi, ucząc np. w prywatnej szkole języka obcego. Gwarantuję ci, że długo byś
nie popracował w tej szkole.

pracuję na prywatnej uczelni i dokładnie tak traktuję studentów
wiele wymagam od siebie a też wiele wymagam od studentów

[rhayader.pl]

tocqueville napisał:

> pracuję na prywatnej uczelni i dokładnie tak traktuję studentów
> wiele wymagam od siebie a też wiele wymagam od studentów

Więc dziękuj Panu Bogu, że pracujesz ze studentami a nie z dorosłymi, możesz wymagać i studenci w miarę się ciebie słuchają. Gdybyś pracował z dorosłymi, nie miałbyś wiele do powiedzenia.

[ford.ka]

Gdy się pracuje z dorosłymi istnieją dwie opcje - albo
1. chcą się nauczyć i wtedy muszą zaakceptować, że to
nauczyciel/wykładowca/prowadzący kurs posiada wiedzę i umiejętności, które
oni chcą posiąść, oraz wiedzę i umiejętności, jak powyższe przekazać, a
jak tego nie zaakceptują, wypadają z gry, albo
2. chcą się pouczyć - a wtedy wykładowca występuje w roli zabawiacza i
przedszkolanki, bo inaczej uczniowie będą nieprzyjemni i to oni go sobie
zmienią na nowszy model.
Na uniwersytecie powinna występować wyłącznie opcja pierwsza i nie ma
przebacz. Gdzie indziej w zależności od tego, kto płaci. Jeśli płaci
firma, opcja pierwsza jest obowiązkowa, jeśli sam klient, jego wybór, byle
był jasno postawiony i obie strony miały świadomość, co robią, żeby
później nie było pretensji.
Nie wiem, jakie masz doświadczenia w andragogice, ale pomyśl sobie, co by
było, gdyby na kursach prawa jazdy nie można było od kursantów niczego
wymagać, bo są dorośli? Gdyby z podobnym luzikiem podchodzono na kursach
dla pilotów? Chciałbyś, żeby PITa wypełniała Ci księgowa, która kupiła
sobie dyplom, bo przecież księgowość ma we krwi i nikt jej nie będzie
uczyć?
Jeśli człowiek zaczyna jakiś kurs i nie jest zainteresowany tym, by
stosować się do jego reguł, bo zwykle trudno jest dojść do jakichkolwiek
efektów inaczej (tak, wiem, na każdym kursie językowym są tacy, którzy
uważają, że praca domowa to żart, bo prowadzący ma ich wszystkiego nauczyć
w godzinę tygodniowo, a potem mają pretensję, że wszystko, co potrafią
powiedzieć to "I doesn't understand") to chyba nie jest dorosły.

[rhayader.pl]

ford.ka napisał:

> Nie wiem, jakie masz doświadczenia w andragogice, ale pomyśl sobie, co by
> było, gdyby na kursach prawa jazdy nie można było od kursantów niczego
> wymagać, bo są dorośli? Gdyby z podobnym luzikiem podchodzono na kursach
> dla pilotów? Chciałbyś, żeby PITa wypełniała Ci księgowa, która kupiła
> sobie dyplom, bo przecież księgowość ma we krwi i nikt jej nie będzie
> uczyć?

Tu nie chodzi o brak wymagań, tylko o to, że na kursach dla dorosłych wymagania zawsze są niższe. Porównaj sobie procent zdawalnosci większości egzaminów. W przypadku kursów dla dorosłych prawie zawsze jest niemal 100% i zapewniam cię, że nie dlatego, że są tacy zdolni i zdyscyplinowani.

[ford.ka]

W przypadku kursów na prawo jazdy do niemal 100% zdawalności zaczynamy się
zbliżać po 20 podejściach, bo zawsze są tacy, którzy w końcu dają sobie
spokój...
Czy aby na pewno nie masz na myśli kursów gotowania Kurta Schellera? Tam
pewnie jest 100%. Bo nie ma żadnych egzaminów ;)

[rhayader.pl]

Mam na myśli np. różnego rodzaju studia podyplomowe (w tym na państwowych uczelniach), kursy językowe, szkolenia itp.

[ford.ka]

Ale my naprawdę nie prowadzimy "różnych szkoleń" - my dajemy studentom
całkiem realne uprawnienia, które pozwalają im później zrobić krzywdę
sporej grupie ludzi, jeśli nie raczą się nauczyć, a będą n.p. projektować
mosty, planować miasta, projektować dowolne urządzenia mechaniczne, leczyć
ludzi.
Za każdym razem kiedy dentysta wyrwie Ci zdrowego zęba, pocieszaj się, że
co prawda Twój dentysta to partacz, ale na pewno miał strasznie
sympatycznych wykładowców na AM, którzy we wszystkim szli mu na rękę, a z
diagnostyki dostał wpis, bo obiecał, że później na pewno zaliczy.

[rhayader.pl]

A nie przyszło ci do głowy, że krzywdę to może wy robicie, nie sprawdzając prac, nie przychodząc na konsultacje, olewając zajęcia itp? Nikt tu też nie pisze, żeby iść we wszystkim na rękę studentom czy dawać wpisy za nic. Chyba specjalnie przekręcasz treść postów albo nie rozumiesz, co się do ciebie pisze.

[maria.francesca]

>Więc dziękuj Panu Bogu, że pracujesz ze studentami a nie z dorosłymi<

Ręce opadają... a student to wg ciebie nie "dorosły"? Mam nadzieję, że nie
jesteś studentem, i nigdy nim nie będziesz, dzieciaku...

[rhayader.pl]

Dzieciakiem to ty jesteś skoro nie dorosłaś do uczenia i wychowywania swoich studentów. Ręce opadają, że tacy ludzie jak ty pracują na uczelni...

[frusto]

rhayader.pl napisał:

> Taaa... Bo pewnie do tej pory nie przyszło ci do głowy, że to ty jesteś dla stu
> dentów a nie studenci dla ciebie.

Zwracam uprzejmie uwagę, że gdyby Ci studenci z takim podejściem pracowali w
jakiejś prywatnej firmie (olewając regulaminy i procedury, nie robiąc tego, co
się od nich wymaga), to wylecieliby szybciej niż prędzej.

Nawiasem mówiąc obowiązki dydaktyczne są tylko częścią naszych obowiązków, a
rozliczani jesteśmy przede wszystkim za coś zupełnie innego.

[rhayader.pl]

frusto napisał:

> Zwracam uprzejmie uwagę, że gdyby Ci studenci z takim podejściem pracowali w
> jakiejś prywatnej firmie (olewając regulaminy i procedury, nie robiąc tego, co
> się od nich wymaga), to wylecieliby szybciej niż prędzej.

Tak się składa, że większość z tych studentów po skończeniu studiów pracuje w prywatnych firmach i na ogół lepiej zarabiają niż wy.


> Nawiasem mówiąc obowiązki dydaktyczne są tylko częścią naszych obowiązków, a
> rozliczani jesteśmy przede wszystkim za coś zupełnie innego.

Obowiązki dydaktyczne, jak trafnie zauważyłeś, są częścią waszych obowiązków. I za nie też jesteście rozliczani (a przynajmniej powinniście być).

[frusto]

rhayader.pl napisał:

> frusto napisał:
>
> > Zwracam uprzejmie uwagę, że gdyby Ci studenci z takim podejściem pracowal
> i w
> > jakiejś prywatnej firmie (olewając regulaminy i procedury, nie robiąc teg
> o, co
> > się od nich wymaga), to wylecieliby szybciej niż prędzej.
>
> Tak się składa, że większość z tych studentów po skończeniu studiów pracuje w p
> rywatnych firmach i na ogół lepiej zarabiają niż wy.


Dlaczego więc inaczej mieliby traktować swoje obowiązki, gdy są w firmie, a
inaczej, gdy są na uczelni? Student posiada zarówno prawa, jak i obowiązki.
Pisze pan o wychowawczej roli uczelni; bez wątpienia nauczenie studenta, że nie
wykonywanie swoich obowiązków, lekceważenie procedur itd ma swoje konsekwencje -
MA funkcję wychowawczą.

[rhayader.pl]

frusto napisał:

> Dlaczego więc inaczej mieliby traktować swoje obowiązki, gdy są w firmie, a
> inaczej, gdy są na uczelni?

No właśnie, dlaczego?

[rhayader.pl]

frusto napisał:

> Pisze pan o wychowawczej roli uczelni; bez wątpienia nauczenie studenta, że nie
> wykonywanie swoich obowiązków, lekceważenie procedur itd ma swoje konsekwencje
> -
> MA funkcję wychowawczą.

A jaką funkcję wychowawczą ma fakt, że uczą tego studentów osoby, które same nie wykonują solidnie swoich obowiązków, lekceważą procedury itp.? Klasyczny błąd wychowawczy: co innego mówię, co innego robię. Studenci mają (na szczęście!) na tyle rozumu, że potrafią to dostrzec.

[frusto]

rhayader.pl napisał:
> A jaką funkcję wychowawczą ma fakt, że uczą tego studentów osoby, które same ni
> e wykonują solidnie swoich obowiązków, lekceważą procedury itp.? Klasyczny błąd
> wychowawczy: co innego mówię, co innego robię. Studenci mają (na szczęście!) n
> a tyle rozumu, że potrafią to dostrzec.

Mam wrażenie, że piszmey o czymś innym. Lekceważenie swoich obowiązków przez
pewną część kadry naukowej jest oczywiście czymś karygodnym. Ja odnosiłem się
jednak do całej dyskusji, w której przedstawiono przypadki studentów, mówiąc
brzydko, olewających swoje obowiązki. Te przypadki były dla mnie zarówno
oczywistymi przykładami postępowania wyjątkowo nagannego, jak i niestety
powszechnego. Tymczasem jeden z dyskutantów pozwolił był sobie napisać
odpowiedź, z której wynikało, że student ma prawo do takich zachowań bo jest k
l i e n t e m.

[rhayader.pl]

frusto napisał:

> Mam wrażenie, że piszmey o czymś innym. Lekceważenie swoich obowiązków przez
> pewną część kadry naukowej jest oczywiście czymś karygodnym. Ja odnosiłem się
> jednak do całej dyskusji, w której przedstawiono przypadki studentów, mówiąc
> brzydko, olewających swoje obowiązki.

Rozmawiamy o tym samym, bo jedno z drugim się ze sobą wiąże. Jak student widzi, że wykładowca mówi jedno, a postępuje inaczej i dobrze na tym wychodzi, to nauczy się tego drugiego.

Te przypadki były dla mnie zarówno
> oczywistymi przykładami postępowania wyjątkowo nagannego, jak i niestety
> powszechnego.

Stronnicze, erystyczne uogólnienie. U kadry naukowej to tylko "część" lekceważy obowiązki, u studentów jest to "powszechne"? Pytanie: skąd by się mieli nauczyć tych "powszechnych" zachowań? Kto utrwala te zachowania, np. obniżając za plagiat pracy tylko ocenę o 1 stopień, i to też tylko u "wybrańców"?

Tymczasem jeden z dyskutantów pozwolił był sobie napisać
> odpowiedź, z której wynikało, że student ma prawo do takich zachowań bo jest k
> l i e n t e m.

Ja nic takiego nie napisałem. Student, owszem, ma prawo do takich zachowań, ale wykładowca ma prawo (nawet obowiązek) odpowiednio je ocenić.

jest tego cała lista

[flamengista]

1. Panie Doktorze, co dostałem? (dosłowna treść maila: bez podpisu, bez nazwy
przedmiotu, wyniki wywieszone w internecie)
2. Czy istnieje możliwość poprawy? (z 3,5 na 4, z 4 na 4,5, z 4,5 na 5 etc.)
3. Kiedy będzie egzamin? (dosłowna treść maila: bez podpisu, bez nazwy
przedmiotu, termin wywieszony w internecie)
4. Kiedy będzie Pan na uczelni? (termin konsultacji - na tablicy i w internecie)
5. Ja będę na uczelni jutro, to może Pan przyjdzie i mi wpisze
6. Może mi Pan teraz wpisać 3,0 zaocznie - ja na pewno przyjdę zdawać, ale teraz
nie mam czasu...
7. Przesyłam pracę, czy mogę przyjść w poniedziałek po wpis? (pół roku po
terminie, mail wysłany w piątek wieczorem)
8. Zupełnie nie rozumiem, o co chodzi, pracę napisałem całkowicie samodzielnie
(na zarzut, że praca całkowicie przeklejona ze ściąga.pl)
9. Kolega, który napisał mi tą pracę był bardzo zdziwiony, gdy ocenił ją Pan
jako plagiat
10. Proszę Pana, ja jestem urzędnikiem i nie mam czasu na pisanie takiej pracy!
11. Inni napisali plagiat, a Pan ich puścił!
12. Inni też ściągali, a Pan nie zauważył!
13. To co ja teraz mam zrobić?
14. Może inne pytanie?
15. Ja wiem, że przyszłam późno, ale były korki... (żądanie przeprowadzenia
egzaminu - na 5 minut przed zakończeniem konsultacji i rozpoczęciem wykładu)
16. Przez Pana zmarnowałem 2 lata ciężkiej pracy (po oblaniu komisa)
17. A nie da się nic zrobić?
18. Proszę Pana, przecież to był tylko punkcik
19. Byłam na Pana konsultacjach i Pana nie było
20. Nie mogę nigdzie znaleźć informacji o egzaminie
21. Prześle Pan swoje wykłady, żebym mógł się przygotować?
22. Co będzie na egzaminie?
23. Czy egzamin będzie trudny?
24. Nie mam zaliczenia - czy mogę zdawać egzamin?
25. Proszę mi podwyższyć ocenę, przez Pana nie dostanę stypendium!
26. Czy egzamin może być po 20tym? Bo wcześniej nie mam czasu.
27. Czy mogę napisać pracę zamiast odpowiadać? (tłumaczę: przekleić z wikipedii)
28. Czy zastałem Pana Dr X? A, to Pan... Przyszedłem, bo chcę zaliczać
przedmiot... X? Y? A, tak, Z!
29. Dlaczego dostałam 4? Koleżanka napisała to samo i dostała 5!
30. Witam! Mam problem z Pana pracą. Mogę napisać na inny temat?
31. Proszę przesłać mi jakieś artykuły do napisania tej pracy, ale po polsku bo
angielskiego nie znam
32. Proszę Pana, na ten temat nic nie ma!
.
.
.

[andantee]

dobre:)

moje ulubione z tego roku:
"A dlaczego nas Pan pyta z wykładów? Poprzednia grupa była pytana z ćwiczeń!!!
Od czego to zależy?? To oni mieli szczęście??"

o, to jeszcze:

[flamengista]

Dlaczego grupa A była łatwiejsza od B? To niesprawiedliwe!

[sokolasty]

"9. Kolega, który napisał mi tą pracę był bardzo zdziwiony, gdy ocenił ją Pan
jako plagiat "

Miodzio!

[rhayader.pl]

Albo to:

11. Inni napisali plagiat, a Pan ich puścił!

Lub to:

19. Byłam na Pana konsultacjach i Pana nie było

I jeszcze to:

29. Dlaczego dostałam 4? Koleżanka napisała to samo i dostała 5!

Hmmm... Skąd u tych studentów biorą się takie wypaczone roszczenia?

[flamengista]

Cytat11. Inni napisali plagiat, a Pan ich puścił!

Przy 250 studentach, którzy napisali pracę na 10 stron istnieje szansa, że nie
wyłapię wszystkich splagiatowanych prac. Szczególnie, że nie dysponowałem wtedy
programem plagiat.pl.

Wyłapałem i tak sporo, co powinno było podziałać odstraszająco. Ta uwaga została
rzucona przez studentkę na oblanym 3 terminie. Poprzednie 2 oblała, bo praca w
60-70% była żywcem przeklejona z internetu.

Cytat19. Byłam na Pana konsultacjach i Pana nie było

Tylko, że ja nigdy nie opuszczam konsultacji. A informację o przełożeniu terminu
konsultacji umieszczam na moodlu (nasza platforma e-learningowa) i na tablicy
ogłoszeń.

Ww. cytat to typowy kit wciskany wykładowcy - student liczy: "a może faktycznie
go nie było, to teraz mi pójdzie na rękę?"

Cytat29. Dlaczego dostałam 4? Koleżanka napisała to samo i dostała 5!

Studentka bez-obciachowo przyznaje się do ściągania, a Ty nie widzisz problemu:)
Jeszcze w tym przypadku "to samo" jest słowem względnym, chyba że założymy że
"Iran" a "Izrael" to synonimy.

CytatHmmm... Skąd u tych studentów biorą się takie wypaczone roszczenia?

Roszczeniowa postawa występuje u ludzi, którzy 10 lat temu nigdy by na studia
nie poszli. Po prostu przerasta ich to intelektualnie, do tego na ogół są
zwyczajnie leniwi. Lub wręcz przeciwnie, zbyt zapracowani by podołać studiom
które też wiążą się ze sporym wysiłkiem.

[adept44_ltd]

fla, tu chyba nie ma z kim dyskutować...

[rhayader.pl]

flamengista napisał:

> Przy 250 studentach, którzy napisali pracę na 10 stron istnieje szansa, że nie
> wyłapię wszystkich splagiatowanych prac. Szczególnie, że nie dysponowałem wtedy
> programem plagiat.pl.

To słabo to tłumaczysz studentom. Nie czułbyś sie pokrzywdzony, gdyby kilka osób przechodziło na czerwonym świetle, a policjant tylko tobie wlepiłby mandat?

> Poprzednie 2 oblała, bo praca w
> 60-70% była żywcem przeklejona z internetu.

Miej pretensję do swoich kolegów, że nauczyli studentów takiego postepowania. Chyba że znowu wolisz zwalić na szkołę.


> Ww. cytat to typowy kit wciskany wykładowcy - student liczy: "a może faktycznie
> go nie było, to teraz mi pójdzie na rękę?"

Niewątpliwie ktoś tu kłamie: albo studentka, albo ty. Ja wiem jedno: wykładowcom bardzo często zdarza się nie przychodzić na konsultacje albo się spóźniać. Jeśli chciała wcisnąć ten kit, to widać, że według niej była duża szansa, że ten kit się sprawdzi.


> Studentka bez-obciachowo przyznaje się do ściągania, a Ty nie widzisz problemu:

Z wypowiedzi studentki jednoznacznie wynika, że twoje oceny są niesprawiedliwe, a ty nie widzisz problemu?

> Roszczeniowa postawa występuje u ludzi, którzy 10 lat temu nigdy by na studia
> nie poszli. Po prostu przerasta ich to intelektualnie, do tego na ogół są
> zwyczajnie leniwi. Lub wręcz przeciwnie, zbyt zapracowani by podołać studiom
> które też wiążą się ze sporym wysiłkiem.

To po co bierzecie tych leniwych, głupich, roszczeniowo nastawionych studentów? To ich wina, że dostali się na te studia, spełniając kryteria jakie wyznaczyliście? Zróbcie taki sam egzamin jak 10 lat temu i kwita. Ale wtedy połowę z was straciłoby pracę.

[misiaszm]

Normalnie Pospieszalski zagościł na tym forum, gosc ma teze i chocby mu
przedstawic milion racjonalnych argumentow on i tak bedzie sie upierał przy swoim.
Ad1. Rece opadaja gosc broni oszusta i uwaza ze oszust zostal potraktowany
nieuczciwie bo inni oszusci nie zostali zlapani. Idac tym tropem nalezy
wypuszczac mordercow z wiezien bo przciez jest tyle nie rozwiazanych spraw, wiec
morderca w wiezieniu moze sie czuc biedaczek pokrzywdzony bo inni mordercy
chodza wolno.
Ad 2. Na dzien dobry zalozenie ze zli wykladowcy nauczyli oszukiwac, nawet przez
ograniczony umysl nie przemknie mysl ze laska jest zbyt tepa zeby cos
samodzilnie napisac.
Ad 3. Nawte nie zaklada ze studentka mogla w zyciu nie pojawic sie na
konsultacjach wiec skad mogla biedzczka wiedziec ze wykladowca zawsze jest lub
jest informacja ze go nie bedzie.
Ad4. Jaka jest sprawidliwa ocena za sciaganie?
Ad5 . Wykladowcy sa masochistami i dobrowolnie katuja sie uczeniem idiotow, moze
poczytaj sobie wypowiedzi np. aktualnej ministrer edukacji ktora zaklada ze
wyksztalcenie srednie bedzie miec maksymalna ilosc mlodziezy, zamiast ilosc
mlodziezy posiadajaca wystarczajacy poziom intelektulany.

myślenie nie boli

[flamengista]

Dostała ocenę o stopień niżej, niż koleżanka (od której spisała), bo pomyliła
Izrael z Iranem. Taki drobny szczegół.

[frusto]

rhayader.pl napisał:

> To słabo to tłumaczysz studentom. Nie czułbyś sie pokrzywdzony, gdyby kilka osó
> b przechodziło na czerwonym świetle, a policjant tylko tobie wlepiłby mandat?

Ależ tak się dzieje. Codziennie setki osób przechodzi na czerwonym świetle, a
policjanci wyłapują nielicznych.

Tyle tylko, że tutaj lepsze porównanie jest nie do drobnego wykroczenia, jakim
jest przejście na czerwonym świetle, tylko do zwykłego złodziejstwa. Uważa pan,
że tłumaczenie złodzieja : "inni też kradli, a ich pan nie złapał" jest
akceptowalne?

Proszę pamiętać, że student to nie jest po prostu "klient". Student idąc na
studia zobowiązuje się przestrzegać procedur, regulaminów itd. Gdyby ci studenci
mieli identyczne podejście do pracy w firmie, jak do studiów, to by wylecieli.
Proszę sobie wyobrazić: szef prosi o wykonanie zadania, a pracownik pisze: "nie
mam czasu teraz, zrobię jutro", "niech pan osobiscie przyjdzie i mi dostarczy
materialy do wykonania tej pracy", "bylem u pana w gabinecie zeby się zapytać,
ale pana nie było".

Pracownik mający takie podejście do swoich obowiązków, jak ci studenci do ich
obowiązków, wyleciałby z pracy błyskawicznie.

No, ale dla studenta wiadomość, że on ma jakieś obowiązki jest totalnie
szokującą wiadomością.

[rhayader.pl]

frusto napisał:

> Proszę pamiętać, że student to nie jest po prostu "klient". Student idąc na
> studia zobowiązuje się przestrzegać procedur, regulaminów itd.

Proszę pamiętać, że przestrzeganie procedur, regulaminów itd. obowiązuje obie strony, nie tylko studentów. A że nie jest z tym różowo, dobitnie potwierdza choćby linkowany na początku artykuł.

nic nie rozumiecie(iemy) n/t ;-)

[adept44_ltd]

doszedłem do podobnego wniosku

[flamengista]

BTW: za pomylenie Izraela z Iranem na kierunku stosunki międzynarodowe
powinienem dawać 2,0 od ręki, a nie obniżać ocenę o 1 stopień. Tylko że wtedy
zdawalność byłaby w najlepszym przypadku na poziomie 50-60%.

[pr0fes0r]

flamengista napisał:

> BTW: za pomylenie Izraela z Iranem na kierunku stosunki międzynarodowe
> powinienem dawać 2,0 od ręki, a nie obniżać ocenę o 1 stopień.

Albo zachęcać do kandydowania na Prezydenta RP :>.

[rhayader.pl]

Mylisz się - za to można obniżyć ocenę, ale 2,0 od ręki powinieneś postawić za ściaganie i to obu studentkom. Robisz brudną robotę i dla studentów (bo przyzwyczajasz ich do ściagania) i dla swoich kolegów z pracy (ci uczciwsi sa przez to mniej lubiani). Smutne, że nie dostrzegasz tego.

Podejrzewam też, że stawianie pał za ściaganie poprawiłoby a nie pogorszyłoby zdawalnosć, bo studenci znaliby reguły, wiedzieli, że ich przestrzeganie się opłaca, staliby się bardziej zmotywowani. A teraz piszą pracę na tej zasadzie, że nie warto się starać i pisac samodzielnie, bo koleżanka ściągnie i dostanie lepszą ocene.

No nieeee

[pfg]

Oho, widzę, że jakiś moderator posprzątał część wczorajszych listów z
tego wątku. Całkiem niepotrzebnie i chyba niezgodnie z zasadami forum.
Jeżeli to możliwe (eeelu?), proszę te listy przywrócić. Inaczej nikt
nie będzie wiedział skąd się wziął mój nowy podpis ;-)

[tuluz-lotrek]

Mój post został wykasowany słusznie (choć sądzę, że był skądinąd skutkiem
słusznego wkurzenia), nie ma sensu go przywracać. Ale widzę, że straciłem część
dyskusji, a ciekawym wyjaśnienia nowego podpisu pfg.

[adept44_ltd]

myślę, ze przyda się też post z wyczynami naszego milusińskiego na innych
forach, to z przestrogą, gdyby ktoś chciał jeszcze dyskutować z nim

[dala.tata]

wycialem ja, glownie daltego, ze dyskusja przerodzila sie w totalna pyskowke, z
wycieczkami osobistymi latajacymi w te i we w te. mnie sie to nie podoba. jak
eeela chce, to przeywroci.

[studentka12345]

Pan doktor prowadzący ćwiczenia z przedmiotu X ustalił, że kryterium zaliczenia
tegoż przedmiotu jest napisanie pracy o długości około 10 stron. Był bardzo
otwarty na pomysły studentów i pozwolił pisać na temat dowolny wymieniając tylko
3 tematy na które pisać nie wolno, bo już zbyt wiele prac na te tematy czytał.
Nawet pozwolił pisać w dwuosobowych grupach, tylko że wtedy praca musiała mieć
długość 20 stron a nie 10. Większość z nas - studentów pisała oczywiście w
ostatni weekend przed oddaniem a że w weekend biblioteki są zamknięte to
posługiwaliśmy się źródłami internetowymi. Pan doktor tego nie zabronił.

Jak tu przyznać się , że źródłem jest jakiś tekst ze strony dla uczniów
gimnazjów?:( No więc jak nam się jakieś zdanie z tego tekstu spodobało to
udawaliśmy, że jest nasze wprowadzając drobne tylko przekształcenia i przypisu
nie dawaliśmy.

Oddaliśmy prace, czekaliśmy na oddanie...

No i nastał ten dzień. Poprzednie grupy zdały już nam relację i wiedzieliśmy, że
pan doktor jest wściekły i każe podpisywać formułki: Poświadczam, iż pracę
napisałem samodzielnie nie jest plagiatem itd... Po podpisaniu tej formułki
pan dr wskazywał fragmenty pracy, które zostały skopiowane z innych prac. Ja
oczywiście również podpisałam tą formułkę, bo byłam przekonana, że drobne
zmiany, które wprowadzałam w tych skopiowanych fragmentach sprawiają, że praca
nie jest plagiatem. Oprócz skopiowanych trochę przekształconych fragmentów były
również moje własne. Przypisu nie było ani jednego, bo nie zostało jasno
powiedziane, że i jak należy je robić. Przed wejściem do sali byłam przekonana,
że pan doktor był zachwycony oryginalnym wyborem tematu i treścią mojej pracy.
Niestety nie był. Podpisałam formułkę po czym pan doktor wyjął moją pracę
wskazał fragment z neta bez przypisu i powiedział, że dalej nie czytał. Było mi
bardzo przykro, że nie przeczytał mojej pracy do końca:( Zrozumiałam potem , że
ta praca była jednak kiepska, ale pozostał żal, że nie przeczytał do końca.
Przed egzaminem miałam strasznego pietra bo sądziłam, że obleję przez ten
plagiat. Poszłam przed egzaminem do pana doktora i zapytałam czy z powodu tej
pracy będę miała jakieś problemy. Pan doktor z uśmiechem powiedział: Nie jestem
osobą, która robi problemy...

Czego to nas studentów miało niby nauczyć? Kryterium zaliczenia była praca.
Wszyscy napisali plagiaty a jednak wszyscy zaliczenie dostali.

Już mi się odechciało starać, bo wiem że nawet jak napiszę byle co to prędzej
lub później zaliczenie dostanę.

Moim zdaniem gdyby wykładowcy byli konsekwentni i surowi to studenci poważniej
by traktowali ich przedmioty.

[dala.tata]

no prosze, to przez te swinie wykladowcow studenci nie traktuja przedmiotow
powaznie. przez nich tez pisza plagiaty i nie ucza sie. a cos w ogole studenci
robia z wlasnej woli i inicjatywy i na wlasna odpowiedzialnosc?

[studentka12345]

dala.tata napisał: a cos w ogole studenci
> robia z wlasnej woli i inicjatywy i na wlasna odpowiedzialnosc?

Tak.

> no prosze, to przez te swinie wykladowcow studenci nie traktuja przedmiotow
> powaznie. przez nich tez pisza plagiaty i nie ucza sie.

Niestety szkolnictwo wyższe jest tak zorganizowane, że programy studiów pisane
są pod potrzeby wykładowców i brakuje często przedmiotów praktycznych. Np. nie
uczy się retoryki na filologiach nawet przez jeden semestr zamiast tego ciągnie
się gramatykę jakąśtam przez 3 semestry. Ta gramatyka też jest potrzebna, ale
mniej niż retoryka, czy autoprezentacja. Jeżeli chcę wykonywać jakiś zawód do
którego ten dyplom mi potrzebny to muszę się dostosować do wymagań wykładowców a
że program studiów mnie nie fascynuje, więc staram się spełnić tylko minimum.
Gdyby wymagania (to minimum) były większe to starałabym się je również spełnić.
Ale niestety wykładowca daje zaliczenie nawet największemu osłowi i leniowi.
Moim zdaniem z własnego wygodnictwa. Po prostu nie chce już delikwenta na oczy
widzieć.

[dala.tata]

ufffff. ulzylo mi ze jednak studenci cos robia. zakladam ze glownie chodzi i o
zakupy oraz decyzje na jaka impreze pojsc wieczorem.

ja nie mam watpliwosci, ze sa wykladowcy ktorzy zachowuja sie
nieodpowiedzialnie, niestosownie, niejakostam jeszcze.mnie irytuje jednak
przerzucanie rowniez lenistwa, tumiwisizmu, olewactwa studentow na wykladowcow.
moze gdyby wykladowca mial entuzjastycznych chetnych do wspolpracy studentow
przestalby olewac. kiedy staje przed grupa wykladowa, widze te czyste oczy
niezmacone zadna mysla, zainteresowane glownie wyprzedaza w najblizszej galerii
oraz zaliczeniem minimum, odechciewa mi sie wszystkiego i nie potrafie
wykrzesac z siebie entuzjazmu.

do reszty sie to bardzo watpie ze uda ci sie udowodnic to, ze programy pisane sa
dla potrzeb wykladowcow.

[studentka12345]

> ufffff. ulzylo mi ze jednak studenci cos robia. zakladam ze glownie chodzi i o
> zakupy oraz decyzje na jaka impreze pojsc wieczorem.

Nie tylko.

> ja nie mam watpliwosci, ze sa wykladowcy ktorzy zachowuja sie
> nieodpowiedzialnie, niestosownie, niejakostam jeszcze.

Tak

mnie irytuje jednak
> przerzucanie rowniez lenistwa, tumiwisizmu, olewactwa studentow na wykladowcow

Wiem, że wielu moich kolegów i koleżanek tak postępuje, ale ja staram się
uczciwie spełnić minimum:> Nigdy nie ściągałam na egzaminach przez co jestem
przez niektórych postrzegana jako życiowy nieudacznik i osoba nieinteligentna.

> moze gdyby wykladowca mial entuzjastycznych chetnych do wspolpracy studentow
> przestalby olewac. kiedy staje przed grupa wykladowa, widze te czyste oczy
> niezmacone zadna mysla, zainteresowane glownie wyprzedaza w najblizszej galerii
> oraz zaliczeniem minimum, odechciewa mi sie wszystkiego i nie potrafie
> wykrzesac z siebie entuzjazmu.
>

A nie myślisz nad zmianą zawodu? Skoro go nie lubisz to go zmień.

Na Twoim miejscu znalazłabym sobie jedną osobą, która słucha (w grupie musi być
ktoś taki) i mówiła do niej.

> do reszty sie to bardzo watpie ze uda ci sie udowodnic to, ze programy pisane s
> a
> dla potrzeb wykladowcow.
>

Nie zamierzam nawet próbować tego udowadniać. Teraz system trochę się na
szczęście zmienił i studenci mogą wybierać opcje. Często brakuje opcji
interesującej i trzeba wybierać mniejsze zło. Na domiar złego zapisy na opcje
odbywają się na zasadzie - kto pierwszy ten lepszy.

[eeela]

> Wiem, że wielu moich kolegów i koleżanek tak postępuje, ale ja staram się
> uczciwie spełnić minimum:> Nigdy nie ściągałam na egzaminach przez co jest
> em
> przez niektórych postrzegana jako życiowy nieudacznik i osoba nieinteligentna.


W zasadzie to nie wiem, jak to skomentować, ale miałam potrzebę zacytować ten
fragment ku refleksji.

[dala.tata]

zabraklo argumentow co? ja mam zmienic zawod, bo przychodza tabuny wiecznie
niezadowolonych, leniwych idiotow, ktorzy nie wiedza czego chca, ale wiedza ze
nie tego, czego sie maja nauczyc? ktorym dobrze z wlasna niewiedza, ktorzy
oszukuja przy kazdej okazji, a cien inicjatywy i zainstereowania u kolegi
wysmiewaja. dajze spokoj dziewczyno co?

tak czy owak, ciesze sie, ze dobrze ci z twoja wiedza ze programy nauczania sa
napiane zeby zadowolic wykladowcow i boleje nad tym, ze jestes postrzegana jako
nieudacznik, bo nie sciagasz - moze czas na psychoterapie?

[studentka12345]

Zaproponowałam Ci zmianę zawodu, bo widzę , że jest w Tobie pełno goryczy i
jadu. Myślę że by to było z pożytkiem dla obu stron.

Pozdrawiam!

[dala.tata]

a tego czy z pozytkiem dla obu stron, nie wiesz. we mnie jest pelno realizmu, z
kim mam do czynienia, jak ciezkie jest wykuwanie lepszego jutra dla mlodziezy
polskiej miast i wsi. EOT

studentka12345 napisała:

> Zaproponowałam Ci zmianę zawodu, bo widzę , że jest w Tobie pełno goryczy i
> jadu. Myślę że by to było z pożytkiem dla obu stron.
>
> Pozdrawiam!

[chilly]

Czerwiec 2010 - obrony prac. Jak zwykle kilka osób z różnych (czasami
zdumiewających) powodów nie zdążyło oddać pracy do końca miesiąca i
przystąpić do obrony w lipcu.
Sierpień - pora urlopów na uczelniach. Otrzymuję maile od studentów
"w który weekend sierpnia można zastać pana w instytucie", a także
podobne w treści telefony (nie podawałem numeru komórki!).
Nawet nie chce mi się odpowiadać. Wyobrażam sobie jednak te
komentarze, z których "nigdy nie można go zastać" należy z pewnością
do najłagodniejszych.

[charioteer1]

Z pelnym cynizmem pozwole sobie stwierdzic, ze nie mam czasu na czytanie prac
magisterskich, poniewaz mam urlop.

[studentka12345]

Zapisy na seminaria magisterskie. Zasada: kto pierwszy ten lepszy. Dlaczego
wszyscy studenci nie mogą zapisać się do jednego wykładowcy? Po czym wykładowca
mógłby wyselekcjonować najlepszych na podstawie sprawdzianu.

Prace semestralne na pierwszym roku. Zaliczają 3 osoby na grupę na ocenę
dostateczną. Pozostali muszą pracę poprawiać. Część osób poprawia pracę na 5. Do
indeksu zostaje im wpisana ocena bdb.

Egzamin na 1 roku. Wszyscy studenci w jednej sali. Pierwszy student wychodzi na
środek i prezentuje swoje umiejętności. Następnie wykładowca wskazuje błędy.
Kolejna osoba prezentuje swoje umiejętności wiedząc już jakich błędów nie
popełnić. To nie ćwiczenia. Tak wyglądał EGZAMIN.

Egzamin z przedmiotu X. Wyniki. Studentka niezadowolona bo, zawsze jej się udało
napisać (a raczej ściągnąć) kolokwia na dobrą ocenę nieusatysfakcjonowana oceną
dostateczną bez skrępowania podchodzi do wykładowcy i mówi: Ja zawsze miałam 4
na kolokwiach. Uważam, że powinien mi pan podwyższyć ocenę o pół stopnia.
Wykładowca się zgadza.


Są studenci którzy szanują u wykładowców jasne kryteria!

Podsumowując: Studenci są beznadziejni, wykładowcy też a uczelnie wyższe to
wylęgarnie psychopatów.

[chilly]

Na wybraną przeze mnie specjalność na 12 miejsc zgłosiło się 30
studentów. "Szczęśliwą dwunastkę" wybrano na podstawie średniej ocen.
A więc można. Że nie zawsze tak jest - ano, nawet słaby promotor chce
mieć nie tylko słabych dyplomantów, a że często może więcej...
Co do reszty - zgoda, pełna patologia. Plus brak umiejętności
dydaktycznych (czy szerzej - pedagogicznych). Bo też nikt ich nie
wymaga. Dawniej jednak kandydat na asystenta najpierw był stażystą i
zaliczał kurs pedagogiczny. Ale, co gorsza, podobnie jest jest i w
szkołach. Nie każdy dobry fizyk będzie jednak dobrym nauczycielem.

[studentka12345]

Kolokwium. Dla wszystkich grup ta sama wersja. Ćwiczeniowczyni przed kolokwium w
ciasnym korytarzyku odkrywa, że studenci konsultują się z wcześniejszą grupą.
Jej reakcja: Konsultujecie się! Znacie pytania! Bardzo źle robicie! Ty, ty i
ty nie możecie pisać dzisiaj kolokwium. . Po negocjacjach osoby te zostały
dopuszczone do pisania kolowium. Ocena została im obniżona o 1.

[dala.tata]

no to moze my zaczniemy opowiadac oo studentach przychodzacych z lapowkami, co?
albo z placzem ze matka, dziecko, wujek, jalowka umiera. albo ze nie mozna
przyjsc na zajecia bo jest promocja w galerii, wykupilo sie wakacje, z
samochodem na przeglad, albo sie nie ma czasu (wszystkie autentyczne). albo
sciaganie, plagiaty, nieprzygotowanie.

studenci sa w pelni warci swoich wykladowcow. i w pelni na nich zasluguja. i
mowie to ze smutkiem.

[studentka12345]

chilly napisał:

> Na wybraną przeze mnie specjalność na 12 miejsc zgłosiło się 30
> studentów. "Szczęśliwą dwunastkę" wybrano na podstawie średniej ocen.

Selekcja na podstawie średniej ocen to też nie jest najlepsze rozwiązanie jeżeli
to ocenianie wygląda tak jak u mnie na wydziale... Myślę, że sprawdzian z
dopilnowaniem , aby studenci nie ściągali to lepsze rozwiązanie.

tłumaczę

[flamengista]

CytatZapisy na seminaria magisterskie. Zasada: kto pierwszy ten lepszy.
Dlaczego wszyscy studenci nie mogą zapisać się do jednego wykładowcy? Po czym
wykładowca mógłby wyselekcjonować najlepszych na podstawie sprawdzianu.

U nas tak kiedyś było. Dzięki temu profesor mógł sobie wyselekcjonować
najlepszych studentów, gorsi trafiali się adiunktom. Niestety, ten dobrze
działający system został zmieniony przez władze. Teraz zapisy w dziekanacie, na
zasadzie kto pierwszy - ten lepszy. Na nic nie mamy wpływu. Studenci informują
mnie, że by zapisać się do nas na seminarium stali od 5 rano w kolejce.

CytatPrace semestralne na pierwszym roku. Zaliczają 3 osoby na grupę na ocenę
dostateczną. Pozostali muszą pracę poprawiać. Część osób poprawia pracę na 5.


Wykładowca zwyczajnie głupi. Przecież to mu się nie opłaca, rozejdzie się fama i
wszyscy oleją sprawę na początku, zamęczając go/ją na konsultacjach i licząc na
wyższą ocenę.

CytatEgzamin na 1 roku. Wszyscy studenci w jednej sali. Pierwszy student
wychodzi na środek i prezentuje swoje umiejętności. Następnie wykładowca
wskazuje błędy. Kolejna osoba prezentuje swoje umiejętności wiedząc już jakich
błędów nie popełnić. To nie ćwiczenia. Tak wyglądał EGZAMIN.

Publiczne ocenianie studenta przez wykładowcę? To ociera się o mobbing i nadaje
się do zgłoszenia do rzecznika dyscyplinarnego. Pomijając ewidentną nierówność
szans na egzaminie.

CytatEgzamin z przedmiotu X. Wyniki. Studentka niezadowolona bo, zawsze jej
się udało napisać (a raczej ściągnąć) kolokwia na dobrą ocenę
nieusatysfakcjonowana oceną dostateczną bez skrępowania podchodzi do wykładowcy
i mówi: Ja zawsze miałam 4 na kolokwiach. Uważam, że powinien mi pan podwyższyć
ocenę o pół stopnia. Wykładowca się zgadza.

Wykładowca zwyczajnie głupi (wiem, powtarzam się). Dzięki temu "zapewnia" sobie
cały tabun kolejnych, roszczeniowo nastawionych "niezadowolonych". Widzą, że
mogą sobie wytargować wyższą ocenę nawet dzięki najbardziej absurdalnym argumentom.

CytatSą studenci którzy szanują u wykładowców jasne kryteria!

Nie spotkałem się ze studentem, który nie cieszyłby się z jasnych kryteriów.
Problem w tym, gdy on/ona tych jasnych kryteriów nie spełniają. Wtedy oczekują,
że dla nich zrobi się wyjątek.

CytatPodsumowując: Studenci są beznadziejni, wykładowcy też a uczelnie wyższe
to wylęgarnie psychopatów.

No nie wiem, ja już po liceum taki byłem;)

[gwiazdeczka-7]

dala, od kiedy ty wykuwasz "lepsze juto dla mlodzieży polskich miast i wsi "?

[dala.tata]

od czasu kiedy mam wyklady w Polsce. a co?

gwiazdeczka-7 napisała:

> dala, od kiedy ty wykuwasz "lepsze juto dla mlodzieży polskich miast i wsi "?

[adept44_ltd]

właściwe byłoby - na niektórych filologiach nie uczy się retoryki...

gdyby babcia miała wąsy...

[flamengista]

... to by była dziadkiem.

Gdyby Xavi, Inesta i Puyol byli Polakami, Polska zagrała by na mundialu i
została Mistrzem Świata.

A gdyby nie było niżu, to być może dziekani pozwolili by wykładowcom surowiej
oceniać studentów.

Pogdybać zawsze można, tyle że na ogół nic z tego nie wynika.

[chilly]

Ależ fla! Na uczelniach wciąż mamy wyż. A to dlatego, ze przyjmujemy 3x
więcej studentów niż powinniśmy (oczywiście tych, którzy płacą).

to nie jest istota problemu

[flamengista]

Istota problemu to nacisk z góry, by przepuszczać słabych.

Ja już przetestowałem system, dostałem po głowie płacąc frycowe żółtodzioba. Na
chwilę obecną moje ambicje dydaktyczne ograniczyłem do minimum, w nadziei na
lepsze czasy.

Dzięki Bogu mnie bardziej interesuje praca naukowa.

[rhayader.pl]

flamengista napisał:

> Istota problemu to nacisk z góry, by przepuszczać słabych.

Taaa... Najpierw słyszę, że winne są szkoły średnie, teraz, że dziekani... A sami wykładowcy to oczywiście chodzące aniołki. Studentów wcale nie musi interesować, czy zawinił dziekan, rektor czy adiunkt - oni widzą patologię na uczelni. Czy jak jedziesz 5 godzin pociągiem w korytarzu na stojąco, to uśmiechasz się do drużyny konduktorskiej, bo doskonale rozumiesz, że to nie ona zawiniła, tylko władze PKP, które nie wykonały na czas rewizji wagonów i przez to pociągi są zbyt krótkie?

Zawsze powtarzam, że jedynymi normalnymi ludźmi na uczelniach są studenci. Polskie uczelnie są jak szpital psychiatryczny, w którym odwróciły się role: chorzy lekarze leczą zdrowych pacjentów (możesz to dodać - wzorem swojego kolegi z forum - do swojej sygnaturki).


> Na chwilę obecną moje ambicje dydaktyczne ograniczyłem do minimum, w nadziei na
> lepsze czasy.
>
> Dzięki Bogu mnie bardziej interesuje praca naukowa.

A w twoim przypadku kto jest winny: szkoły średnie czy dziekan?

[flamengista]

CytatStudentów wcale nie musi interesować, czy zawinił dziekan, rektor czy
adiunkt - oni widzą patologię na uczelni.

Tu masz rację.

CytatZawsze powtarzam, że jedynymi normalnymi ludźmi na uczelniach są
studenci.

Normalna jest większość - zarówno studentów, jak i wykładowców. Tyle, że tu nie
chodzi o zdrowie psychiczne, a chęć dbania o odpowiedni poziom usług.

CytatA w twoim przypadku kto jest winny: szkoły średnie czy dziekan?

Wszyscy po trochu. Szkoły na pewno, bo przychodzą ludzie całkowicie
niezainteresowani. Nic nie czytają, nic nie chcą robić. Mniejsza o to, że
niedouczeni - to można jeszcze nadrobić (to nie kierunek inżynierski). Chodzi
głównie o nieumiejętność uczenia się i brak zainteresowań - to z pewnością wina
szkoły.

Władze - oczywiście. Bo mimo niżu trzeba jednak egzekwować jakiś poziom, bo
inaczej zupełnie nie będzie do uczelni szacunku. Ja z resztą nie oczekiwałem
cudu, liczyłem tylko że kilku studentów, którzy 3-krotnie przyłapani zostali na
plagiacie po prostu będzie musiało powtarzać rok.

Również - a może przede wszystkim - ministerstwo. Bo wprowadza plan "studia dla
wszystkich" (a studia NIE SĄ DLA WSZYSTKICH!) oraz sposób finansowania
uzależniony od ilości, nie jakości. To przez ministerstwo nawet UJ otworzył nowe
kierunki, zwiększając pulę miejsc na dziennych. Inne państwowe uczelnie robią to
samo.

Tymczasem należałoby zmniejszać liczbę miejsc na studiach, w zamian egzekwując
wyższy poziom. I niestety po pewnym okresie weryfikacji najsłabsze uczelnie
zamykać, a kadry zwalniać.

Mówię oczywiście o państwowych uczelniach, bo słabe prywatne wyeliminuje rynek.

[zimnozimno1]

Mówię oczywiście o państwowych uczelniach, bo słabe prywatne
wyeliminuje rynek.

a moze rynek najpierw wyeliminuje slabych absolwentow dobrych
panstwowych uczelni? Dzisiaj kazdy absolwent i pracodawca wie, ze
dobra uczelnia to nie wszystko.

to byłby ideał

[flamengista]

gdybyśmy mieli normalnie funkcjonujący rynek pracy, to młodzi ludzie szybko by
zrewidowali swoje strategie życiowe. I zaczęliby wybierać studia solidne -
nieważne czy na państwowej, czy prywatnej.

[rhayader.pl]

flamengista napisał:

> Normalna jest większość - zarówno studentów, jak i wykładowców.

Mylisz się, bo są sytuacje, instytucje itp., które wymuszają nienormalne zachowania na większości. Tak jest było np. w komunizmie, gdy ktoś, jak chciał zrobić karierę, musiał np. donosić na znajomych, wchodzić w niemoralne układy itp. Już nie mówiąc np. o faszyzmie, gdy za odstępstwo od jedynie słusznego punktu widzenia (któremu z pewnością daleko było od normalności) groziła kulka w łeb. Polskie uczelnie to w dużym stopniu relikt komunizmu. Układy, układy i jeszcze raz układy. Spróbuj coś zmienić, naprawić, a zmiotą cię z powierzchni ziemi szybciej niż pomyślisz o jakiejkolwiek naprawie.


> Wszyscy po trochu. Szkoły na pewno, bo przychodzą ludzie całkowicie
> niezainteresowani. Nic nie czytają, nic nie chcą robić. Mniejsza o to, że
> niedouczeni - to można jeszcze nadrobić (to nie kierunek inżynierski). Chodzi
> głównie o nieumiejętność uczenia się i brak zainteresowań - to z pewnością wina
> szkoły.
>
> Władze - oczywiście. Bo mimo niżu trzeba jednak egzekwować jakiś poziom, bo
> inaczej zupełnie nie będzie do uczelni szacunku. Ja z resztą nie oczekiwałem
> cudu, liczyłem tylko że kilku studentów, którzy 3-krotnie przyłapani zostali na
> plagiacie po prostu będzie musiało powtarzać rok.
>
> Również - a może przede wszystkim - ministerstwo. Bo wprowadza plan "studia dla
> wszystkich" (a studia NIE SĄ DLA WSZYSTKICH!) oraz sposób finansowania
> uzależniony od ilości, nie jakości. To przez ministerstwo nawet UJ otworzył now
> e
> kierunki, zwiększając pulę miejsc na dziennych. Inne państwowe uczelnie robią t
> o
> samo.

I znowu: wszyscy, tylko nie ja. A szkoły powiedzą: mamy mało pieniędzy, bo tyle dało ministerstwo, słabych nauczycieli, bo tak ich wyedukowano na uniwersytetach. Władze uczelni: przyjmujemy więcej studentów i zaniżamy poziom, bo w przeciwnym wypadku musielibyśmy zwolnić część pracowników. Ministerstwo: my od lat próbujemy robić reformy, ale zawsze podnosi się szum ze strony zasiedziałego środowiska akademickiego, które boi się zmian. A pieniędzy mamy tyle, ile mamy, bo tyle nam rząd przyznał. I kto jest winny? Jak widzisz, nikt.

[flamengista]

No nie wiem. Z tymi niemoralnymi układami to chyba aż tak źle nie jest. Da się
porządnie pracować na polskiej uczelni.

Natomiast w drugiej sprawie to faktycznie mamy błędne koło. Nie wiadomo, kto ma
rozpocząć zmiany. Mimo wszystko wydaje mi się, że zmiany powinny rozpocząć
uczelnie. Mądry rektor i senat w końcu dojdą do wniosku, że zmiany projakościowe
per saldo muszą się opłacić.

Jasne, nie będą to zmiany radykalne, ale wystarczy że nie będzie się
przeszkadzać tym, co chcą je wprowadzać w swoich katedrach i na kierunkach, za
które sa odpowiedzialni.

[rhayader.pl]

flamengista napisał:

> No nie wiem. Z tymi niemoralnymi układami to chyba aż tak źle nie jest. Da się
> porządnie pracować na polskiej uczelni.

To spróbuj się wyróżnić z reszty, to sam zobaczysz, czy się da. Bo z tego, co piszesz, wnioskuję, że raczej reprezentujesz mentalną przeciętność panującą na polskich uczelniach, a przy tym nie widzisz niczego złego w tej przeciętności.


> Mimo wszystko wydaje mi się, że zmiany powinny rozpocząć
> uczelnie. Mądry rektor i senat w końcu dojdą do wniosku, że zmiany projakościow
> e
> per saldo muszą się opłacić.

Już widzę te zmiany zapoczątkowane przez polskie uczelnie i tych mądrych rektorów i senaty (które przecież są wybierane przez większość). To tak, jakbyś przewidywał, że prezydent i sejm w końcu zmądrzeją i zaczną mądrze, prospołecznie, fachowo rządzić krajem (w końcu to też wszystkim się opłaci). Rektor i senat mają na tyle oleju w głowie, że wiedzą, iż rządzenie to przede wszystkim polityka, a w polityce liczą się umiejętności dyplomatyczne, a nie mądrość czy fachowość. Poza tym rządzący (także na uczelniach) odzwierciedlają poziom mądrości swoich wyborców, bo to w końcu akademickie pospólstwo ich wybiera.


> Jasne, nie będą to zmiany radykalne, ale wystarczy że nie będzie się
> przeszkadzać tym, co chcą je wprowadzać w swoich katedrach i na kierunkach, za
> które sa odpowiedzialni.

Otóż to, ale wyobraź sobie, że jesteś takim profesorem w wieku przedemerytalnym, który już dawno nauczył radzić sobie w tym światku wg określonych reguł, powoli, nie przemęczając się, pnie się w górę w hierarchii po szczeblach drabiny akademickiej, ma znajomych, którzy w razie czego wstawią się za nim itd. A tu nagle trafia się jakiś idealistycznie nastawiony młokos, który próbuje coś mieszać w tych regułach. I dziwnym trafem ten profesor ma ważny głos, czy tego młokosa przyjąć na etat, czy nie. Przyjąłbyś go? Bo ja nie.

[flamengista]

1. Źle wnioskujesz;)
2. Nie chodzi od razu o zmiany gruntowne. Wystarczy wprowadzenie np. jednego
"elitarnego" kierunku bądź utworzenie interdyscyplinarnego centrum badawczego i
zapewnienie mu funduszy na start.
3. Mój szef jest przed 50-tką, ma dobre pomysły i kontakty. Wystarczy, by nie
rzucano mu kłód pod nogi i zrobi wiele dobrego. Nie każdy profesor to beton
przed emeryturą.

[rhayader.pl]

flamengista napisał:

> 1. Źle wnioskujesz;)

Wnioskuję na podstawie twoich wypowiedzi na tym forum. Widzę w nich mnóstwo pretensji do innych, a bardzo mało krytycyzmu wobec własnego środowiska.

> 2. Nie chodzi od razu o zmiany gruntowne. Wystarczy wprowadzenie np. jednego
> "elitarnego" kierunku bądź utworzenie interdyscyplinarnego centrum badawczego i
> zapewnienie mu funduszy na start.

Myślę, że jednak takie kroki to trochę za mało. Potrzebniejsze są jakieś bardziej gruntowne, systemowe, konsekwentne zmiany realizowane przez kogoś, kto nie boi się popadnięcia w niełaskę w środowisku akademickim. Co z tego, że się utworzy takie centrum - znając mentalność polskiego środowiska naukowego szybko zadomowi się w nim nieróbstwo, układy, kolesiostwo, a pieniądze pójdą w błoto.

> 3. Mój szef jest przed 50-tką, ma dobre pomysły i kontakty. Wystarczy, by nie
> rzucano mu kłód pod nogi i zrobi wiele dobrego. Nie każdy profesor to beton
> przed emeryturą.

A co do tej pory zrobił dobrego, skoro ma takie dobre pomysły, kontakty i - jak widzę - chęci?

[flamengista]

1) Cóż, źle czytasz albo nie widziałeś wszystkich moich postów.
2) Chodzi o impuls do pozytywnego działania, premiowanie bardziej
przedsiębiorczych i pracowitych
3) Realizujemy obecnie 3 duże projekty międzynarodowe, w tym 1 jako główny
koordynator. Nie licząc grantów krajowych. Są z tego dodatkowe pieniądze, są
publikacje i kontakty zagraniczne. Dla naszych studentów szef zaprasza wybitnych
praktyków, polityków a także wykładowców z najlepszych uczelni zagranicznych na
wykłady gościnne. Na naszym kierunku udało się zatrudnić zagranicznego
wykładowcę, realizującego zajęcia w języku angielskim, w planach są kolejni.
Ogólnie dzieje się sporo, a celem szefa jest to by skorzystali z tego głównie
nasi studenci.

[rhayader.pl]

flamengista napisał:

> 1) Cóż, źle czytasz albo nie widziałeś wszystkich moich postów.

Taaa... Z pewnością.

> 2) Chodzi o impuls do pozytywnego działania, premiowanie bardziej
> przedsiębiorczych i pracowitych

To są ogólniki. Każdy tak mówi.

> 3) Realizujemy obecnie 3 duże projekty międzynarodowe, w tym 1 jako główny
> koordynator. Nie licząc grantów krajowych. Są z tego dodatkowe pieniądze, są
> publikacje i kontakty zagraniczne. Dla naszych studentów szef zaprasza wybitnyc
> h
> praktyków, polityków a także wykładowców z najlepszych uczelni zagranicznych na
> wykłady gościnne. Na naszym kierunku udało się zatrudnić zagranicznego
> wykładowcę, realizującego zajęcia w języku angielskim, w planach są kolejni.
> Ogólnie dzieje się sporo, a celem szefa jest to by skorzystali z tego głównie
> nasi studenci.

No to cieszę się, że tyle się dzieje. Macie dobrego szefa. Mam nadzieję, że w praktyce jest tak samo pozytywnie, jak piszesz. No i studenci też są zadowoleni. Często niestety te same rzeczy różnie wyglądają z różnych stron, ale obyś miał rację. I oby gdzie indziej też tyle się działo.

Mimo to jednak podtrzymuję twierdzenie, że kilku aktywnych szefów to za mało. Konieczne są jakieś ogólne i odgórne rozwiązania systemowe.

[maria.francesca]

Na początku lektury tego tekstu myślałam, że panienka jest cwana:

> Jak tu przyznać się , że źródłem jest jakiś tekst ze strony dla uczniów
gimnazjów?:( No więc jak nam się jakieś zdanie z tego tekstu spodobało to
udawaliśmy, że jest nasze wprowadzając drobne tylko przekształcenia i przypisu
nie dawaliśmy.<

>Ja oczywiście również podpisałam tą formułkę, bo byłam przekonana, że drobne
zmiany, które wprowadzałam w tych skopiowanych fragmentach sprawiają, że praca
nie jest plagiatem. Oprócz skopiowanych trochę przekształconych fragmentów były
również moje własne. Przypisu nie było ani jednego, bo nie zostało jasno
powiedziane, że i jak należy je robić<

... jednak lektura tego fragmentu przekonała mnie, że zwyczajnie głupia. I
jeszcze do tego to jej samouwielbienie okraszone naiwnością słodkiej idiotki:

>Przed wejściem do sali byłam przekonana, że pan doktor był zachwycony
oryginalnym wyborem tematu i treścią mojej pracy. Niestety nie był. Podpisałam
formułkę po czym pan doktor wyjął moją pracę wskazał fragment z neta bez
przypisu i powiedział, że dalej nie czytał. Było mi bardzo przykro, że nie
przeczytał mojej pracy do końca:( Zrozumiałam potem , że ta praca była jednak
kiepska, ale pozostał żal, że nie przeczytał do końca.<

Też bym nie czytała... Ręce opadają. Oby jak najmniej takich studentów...

[rhayader.pl]

maria.francesca napisała:

> ... jednak lektura tego fragmentu przekonała mnie, że zwyczajnie głupia. I
> jeszcze do tego to jej samouwielbienie okraszone naiwnością słodkiej idiotki:

Myślę, że jest dużo mądrzejsza od ciebie, bo w przeciwieństwie do ciebie podała dużo przykładów i całkiem rozsądnych argumentów, którymi uzasadniła swoje tezy. Ty za to ograniczyłaś się tylko do inwektyw.


> Też bym nie czytała... Ręce opadają. Oby jak najmniej takich studentów...

Oby jak najmniej takich nauczycieli, bo to jest po prostu odwalanie minimalnym kosztem swoich obowiązków dydaktycznych. Jednak jest różnica między bardzo dobrą pracą, w której znalazło się tylko jedno zapożyczenie bez przypisu, a marną pracą składającą się z samych nieudokumentowanych zapożyczeń i warto byłoby rozróżnić takie prace.

[adept44_ltd]

pierwsze zdanie będące plagiatem dyskwalifikuje pracę i nieczytanie dalej nie jest odwalaniem swoich obowiązków, podejrzewam, że i tak nie zrozumiesz, ale to tak dla jasności

[rhayader.pl]

Wcale nie dyskwalifikuje, jest tylko tanim usprawiedliwieniem dla wykładowców-nierobów. Czy jedno zdanie bez udokumentowania źródła dyskwalifikuje także pracę naukową? O ile wiem, nie, nawet program Plagiat nie zakwalifikuje tego jako plagiat. Zresztą, podejrzewam, że i tak tego nie zrozumiesz...

[charioteer1]

rhayader.pl napisał:

> Czy jedno zdanie bez udokumentowania źródła dyskwalifikuje także pracę
> naukową?

Tak.

Wiem, ze sa w Polsce profesorowie, ktorzy tego nie rozumieja. ale zrozumienie
przychodzi zwykle wraz z naglym koncem kariery naukowej.

Prawda, niektorzy nie pojmuja nawet wtedy. Wtedy pozostaje juz tylko szukac
spiskow i winic wszystkich wokol za zyciowe niepowodzenia. Z toba tez ktos sie
tak okrutnie i niesprawiedliwie obszedl?

[rhayader.pl]

charioteer1 napisał:

> Tak.
>
> Wiem, ze sa w Polsce profesorowie, ktorzy tego nie rozumieja. ale zrozumienie
> przychodzi zwykle wraz z naglym koncem kariery naukowej.

Chciałbym zobaczyć ten koniec kariery naukowej. Najlepszy i wiele mówiący ostatni przykład - sprawa rektora Andrzejaka, plagiatora, za którym murem stanęła duża część środowiska akademickiego. To niestety nie są wyjątki, gdyby dyskwalifikować prace doktorskie, habilitacyjne, artykuły naukowe za jedno nieudokumentowane zdanie, co najmniej połowa polskich naukowców straciłaby stopnie i tytuły naukowe. A nigdy, ale to zupełnie nigdy nie słyszałem o przypadku, żeby zdyskwalifikowano pracę naukową po zauważeniu pierwszego splagiatowanego zdania, bez drobiazgowego analizowania całości.

O ogromnej obłudzie polskiego środowiska akademickiego świadczy fakt, że tępi plagiaty wśród studentów, a z uśmieszkiem zrozumienia i przyzwolenia traktuje znacznie bardziej szkodliwe plagiaty w nauce.

> Prawda, niektorzy nie pojmuja nawet wtedy. Wtedy pozostaje juz tylko szukac
> spiskow i winic wszystkich wokol za zyciowe niepowodzenia. Z toba tez ktos sie
> tak okrutnie i niesprawiedliwie obszedl?

Prawda, jak łatwo przechodzisz od tematu plagiatów w nauce do wycieczek osobistych pod adresem swojego rozmówcy? Świadczy to tylko i wyłącznie o żenująco niskim twoim poziomie kultury dyskusji.

[charioteer1]

Rajciu, wiem, ze ciebie rajcuje, jak mozesz komus naublizac. Mnie sie nie chce
nawet dyskutowac z twoja paranoja, ale poruszyles dosc istotny temat, dlatego
postaram sie krotko powtorzyc to, co w poprzednim poscie.

Tak, jedno nieudokumentowane zrodlowo zdanie moze oznaczac koniec
kariery. Wsparcie, jakie otrzymuje Andrzejak, nawet na portalu NFA, ktory z
zalozenia ma byc watchdogiem tropiacym nieprawidlowosci w polskiej nauce, to hanba.

Poblazliwosc dla plagiatorow bedzie istniala tak dlugo, jak dlugo bedzie mozna
awansowac bez miedzynarodowego dorobku, na podstawie rozprawy napisanej do szuflady.

[rhayader.pl]

charioteer1 napisał:

> Rajciu, wiem, ze ciebie rajcuje, jak mozesz komus naublizac.

Już ci pisałem, że to ty zacząłeś ubliżać, kogucie z nadprodukcją testosteronu. Kłopoty ze zrozumieniem prostego tekstu? Jak ty chcesz oceniać prace studentów?

> Tak, jedno nieudokumentowane zrodlowo zdanie moze oznaczac koniec
> kariery.

Podaj choć jeden dowód - przykład sytuacji, gdy rzeczywiście tak się stało.

> Wsparcie, jakie otrzymuje Andrzejak, nawet na portalu NFA, ktory z
> zalozenia ma byc watchdogiem tropiacym nieprawidlowosci w polskiej nauce, to ha
> nba.

To hańba, która dowodzi patologii w polskim środowisku naukowym, m.in. w kwestii plagiatów, o których teraz rozmawiamy.

> Poblazliwosc dla plagiatorow bedzie istniala tak dlugo, jak dlugo bedzie mozna
> awansowac bez miedzynarodowego dorobku, na podstawie rozprawy napisanej do szuf
> lady.

A co ma wspólnego jedno z drugim?

[charioteer1]

rhayader.pl napisał:

> > Tak, jedno nieudokumentowane zrodlowo zdanie moze oznaczac koniec
> > kariery.
>
> Podaj choć jeden dowód - przykład sytuacji, gdy rzeczywiście tak się stało.

Nie przypomne sobie w tej chwili nazwiska. Byl pare lat temu jeden taki bardzo glosny przypadek w Stanach. Tam chyba poszlo o nawet mniej niz jedno zdanie.

> > Poblazliwosc dla plagiatorow bedzie istniala tak dlugo, jak dlugo bedzie mozna
> > awansowac bez miedzynarodowego dorobku, na podstawie rozprawy napisanej do szuf
> > lady.
>
> A co ma wspólnego jedno z drugim?
>

To proste. Zadne szanujace sie wydawnictwo nie przyjmie plagiatorowi zadnego tekstu do druku. A jak ktos nie ma publikacji w dobrych wydawnictwach, to uczelnia nie ma interesu go trzymac.

No to mozesz mi teraz potlumaczyc troche, ze tutaj to nie Ameryka, ale tyle to ja wiem i bez ciebie, wiec pewnie nie bedzie mi sie chcialo odpisywac.

Bardzo dobrze sie czuje w roli koguta z nadprodukcja testosteronu!~!!!

[rhayader.pl]

charioteer1 napisał:

> Nie przypomne sobie w tej chwili nazwiska. Byl pare lat temu jeden taki bardzo
> glosny przypadek w Stanach. Tam chyba poszlo o nawet mniej niz jedno zdanie.

Człowieku, czy my rozmawiamy o Stanach? Znowu nie zrozumiałeś prostego pytania. Sam teraz widzisz, ile są warte twoje tezy. Nie ma dowodu, nie ten kraj, a naukowcy w Polsce to same niewinne aniołki, prawda? Szkoda, że tylko w opinii samych naukowców...


> Zadne szanujace sie wydawnictwo nie przyjmie plagiatorowi zadnego te
> kstu do druku. A jak ktos nie ma publikacji w dobrych wydawnictwach, to uczelni
> a nie ma interesu go trzymac.

Każde szanujące się wydawnictwo opiera się na opiniach recenzentów, czyli jest dokładnie tak, jak przy pracach doktorskich czy habilitacyjnych chowanych "do szuflady". I w jednym, i w drugim przypadku to sami naukowcy orzekają, czy praca jest oryginalna, czy jest plagiatem. Sam więc widzisz, że znowu odpowiedzialnych za ten stan rzeczy należy szukać wewnątrz środowiska akademickiego.

> No to mozesz mi teraz potlumaczyc troche, ze tutaj to nie Ameryka, ale tyle to
> ja wiem i bez ciebie, wiec pewnie nie bedzie mi sie chcialo odpisywac.

To po co używasz takich idiotycznych pseudoargumentów, skoro wiesz? Może po to, żeby sobie popisać na forum?

> Bardzo dobrze sie czuje w roli koguta z nadprodukcja testosteronu!~!!!

To najwyższy czas zacząć gdakać.

Autentyczny polski naukowiec!!!

[charioteer1]

Rajciu, wiec ty naprawde jestes autentycznym polskim naukowcem, ktory bedzie do
upadlego bronil pogladu, ze nie bedzie byle Amerykanin plul w twarz polskiej
nauce? Kurcze, pierwszy raz w zyciu spotykam kogos takiego. Ekscytujace!

Koguty pieja, a nie gdacza. Pala z przyrody i wiedzy o swiecie!

[rhayader.pl]

charioteer1 napisał:

> Rajciu, wiec ty naprawde jestes autentycznym polskim naukowcem, ktory bedzie do
> upadlego bronil pogladu, ze nie bedzie byle Amerykanin plul w twarz polskiej
> nauce? Kurcze, pierwszy raz w zyciu spotykam kogos takiego. Ekscytujace!

Rybko, nie ekscytuj się tak, bo ci bąbelki w mózgu utrudniają myślenie. Ty naprawdę nie widzisz, że powyższe ma się tak do treści dyskusji, jak pięść do nosa? Prosiłem cię o choć jeden przykład potwierdzający twoją tezę, że w Polsce można pozbawić tytułu naukowego za nawet jedno splagiatowane zdanie, ty tego przykładu nie potrafisz podać. Potwierdzając tylko opinię, że twoje wypowiedzi to słowa rzucane na wiatr.

> Koguty pieja, a nie gdacza. Pala z przyrody i wiedzy o swiecie!

I pieją, i gdaczą. Co ty robiłeś na biologii w podstawówce? I ty teraz sprawdzasz studentom prace? Uchowaj Boże przed takim nauczycielem!

A piać też możesz, zapewniam cię, że nie byłaby to żadna strata dla tego forum...

[charioteer1]

Misiu, sloneczko, spojrz tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,87574,113652790,115615810,Re_No_nieeee.html
Nic nie mowiles, ze przyklad ma byc z Polski. Tobie sie wszystko z Polska
kojarzy, jak innemu z dupa, dla mnie nauka jest miedzynarodowa.

Nie ulega watpliwosci, ze nie mamy o czym rozmawiac. Ja twojego grajdolka nie
pojme, tak samo, jak ty nie dorosniesz do mojego sposobu myslenia.

[rhayader.pl]

charioteer1 napisał:

> Misiu, sloneczko, spojrz tutaj:
> forum.gazeta.pl/forum/w,87574,113652790,115615810,Re_No_nieeee.html
> Nic nie mowiles, ze przyklad ma byc z Polski. Tobie sie wszystko z Polska
> kojarzy, jak innemu z dupa, dla mnie nauka jest miedzynarodowa.
>
> Nie ulega watpliwosci, ze nie mamy o czym rozmawiac. Ja twojego grajdolka nie
> pojme, tak samo, jak ty nie dorosniesz do mojego sposobu myslenia.

Śmieszny człowieczku, to zrozumiałe, że rozmawiamy o plagiatach w Polsce, a nie w Stanach czy Chinach i wynikało to jednoznacznie z poprzednich postów. Wiem, że teraz odwracasz kota ogonem, ale przykładu wciąż nie podałeś ani jednego, nawet ze Stanów czy Wietnamu. Dla ciebie nauka jest międzynarodowa, bo ty nie widzisz żadnej różnicy między postępowaniem naukowców w Stanach, Polsce, Rosji czy Korei, ale to świadczy tylko o twojej nikłej znajomości funkcjonowania nauki w różnych krajach (w Polsce również). Do twojego sposobu "myślenia" faktycznie nigdy nie dorosnę, bo musiałbym się cofnąć w rozwoju, a tego nie zamierzam robić.

[charioteer1]

Laleczko, cale szczescie, ze sie nie cofniesz, bo z tego moglby jedynie wyjsc
jakis niebezpieczny eksperyment genetyczny.

[rhayader.pl]

Charioteer2? Brrr, lepiej wypluj to słowo. Dwa charioteery to byłby horror, jakiego by nawet Hitchcock nie wymyślił (polecam ku uwadze jako nową sygnaturkę).