Projekt VIII (30 lipca 2010 r.)

06.08.10, 17:15
Kolejna wersja projektu nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyzszym i ustawy o
tytule i stopniach
tutaj
W tej wersji prawdopodobnie trafi pod obrady sejmu po wakacjach.


Moje subiektywne streszczenie najwazniejszych propozycji:

- mianowanie tylko dla tytularnych, pozostali traca mianowanie po wejsciu w
zycie ustawy,

- zatrudnienie na wszystkich stanowiskach, lacznie z asystentem i wykladowca,
uczelnia ma obowiazek oglosic konkurs na stronie ministerstwa i na portalach
europejskich poswieconych mobilnosci,

Beda zmieniac ustawe, jak Komisja Europejska zamknie portal?

- zatrudnienie na stanowisku asystenta bez doktoratu i na stanowisku adiunkta
bez habilitacji nie moze przekroczyc 8 lat,

To beda jaja. Przewody habilitacyjne ciagna sie po 2-3 lata. Nowe prawo
tego nie zmieni, poniewaz nie likwiduje przyczyn opoznien. Uczelnie beda ludzi
zwalniac, a potem przywracac do pracy z wstecznym wyrownaniem utraconych
zarobkow.


- mozliwosc zwolnienia nauczyciela akademickiego po jednej ocenie negatywnej,

- warunkiem wszczecia przewodu doktorskiego jest posiadanie jednej publikacji
recenzowanej,

- rozprawy doktorskie i recenzje umieszcza sie w internecie przynajmniej do
czasu nadania stopnia,

- promotorem pomocniczym moze byc tylko doktor,

I bardzo dobrze!

- "Minister własciwy do spraw szkolnictwa wyzszego okresli, w drodze
rozporzadzenia, kryteria oceny osiagniec osoby ubiegajacej sie o
nadanie stopnia doktora habilitowanego, biorac pod uwage osiagniecia
naukowo-badawcze w dziedzinach nauki i sztuki lub obszarach wiedzy,
współprace miedzynarodowa, dorobek dydaktyczny i popularyzatorski
oraz uzyskane nagrody"

Mnie sie to podoba.

- CK powoluje dwoch recenzentow "o uznanej renomie miedzynarodowej", rada
powoluje jednego,

Niby dobrze, ale skonczy sie na tym, ze bedziemy miec etatowych
recenzentow, ktorzy beda sie znali na wszystkim, lacznie z tym, na czym sie
nie znaja. W praktyce z tego moze wyjsc masakara.


- "Rada jednostki organizacyjnej zamieszcza na stronach
internetowych wniosek osoby ubiegajacej sie o nadanie stopnia
doktora habilitowanego wraz z autoreferatem, skład komisji
habilitacyjnej, harmonogram przebiegu postepowania oraz uchwałe
o nadaniu lub odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego,
wraz z uzasadnieniem."

Wielka szkoda, ze recenzji nie kaza umieszczac w internecie, jak przy
doktoratach.


- tytul naukowy przyznaje sie osobie, ktora "odbyła staze naukowe i prowadziła
prace naukowe w instytucjach naukowych, w tym zagranicznych"

To po habilitacji bedziemy jezdzic na postdoka? Przeciez to jest
piramidalna glupota!


- "Rada jednostki organizacyjnej przekazuje Centralnej Komisji liste co
najmniej dziesieciu kandydatów na recenzentów, sposród osób
zatrudnionych w szkole wyzszej lub placówce naukowej innej niz ta,
której pracownikiem jest osoba ubiegajaca sie o nadanie tytułu i
niebedacych członkami rady jednostki organizacyjnej przeprowadzajacej
postepowanie. W postepowaniu o nadanie tytułu profesora Centralna Komisja
powołuje pieciu recenzentów o uznanej renomie miedzynarodowej sposród osób
zaproponowanych przez rade jednostki organizacyjnej lub sposród innych osób."

A nie mozna tej zasady wprowadzic juz przy habilitacjach? Do habilitacji
nie musza byc kompetentni, mozna powolac byle kogo, byle by byl slawny i
znany?
    • adept44_ltd Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 06.08.10, 17:37
      To beda jaja. Przewody habilitacyjne ciagna sie po 2-3 lata. Nowe prawo
      tego nie zmieni, poniewaz nie likwiduje przyczyn opoznien. Uczelnie beda ludzi
      zwalniac, a potem przywracac do pracy z wstecznym wyrownaniem utraconych
      zarobkow.

      ustawa określa termin - 6 tygodni... dla recenzentów i nie dłużej
      • adept44_ltd Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 06.08.10, 17:41
        hm, no to będą dyscypliny bez profesorów tytularnych...
      • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 06.08.10, 17:50
        adept44_ltd napisał:

        > ustawa określa termin - 6 tygodni... dla recenzentów i nie dłużej

        A co, jakies sankcje karne sa, jezeli recenzent zamiast 6 tygodni potrzyma 16?

        Jak znam zycie, to po 6 tygodniach otrzymaja pismo, ze recenzent nie zgadza sie
        byc recenzentem, bo nie czuje sie kompetentny w temacie. I co mu zrobia? Znam
        przypadek, w ktorym zrezygnowalo kolejno dwoch recenzentow wyznaczonych przez CK.
        • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 07.08.10, 10:18
          Czy można te zabiegi potraktować jako próbę zmniejszenia roli habilitowanych
          (brak mianowania) przy jednoczesnym zwiększeniu nacisku na habilitacje (8 lat)
          przy równoczesnym zapewnieniu świętego spokoju tytularnym?
          I nie rozumiem, dlaczego Chario uważa, że "Uczelnie beda ludzi
          zwalniac, a potem przywracac do pracy z wstecznym wyrownaniem utraconych
          zarobków". W wyrównywanie zarobków nie wierzę. A zamiast wyrzucania z pracy
          można przenieść na etat starszego wykładowcy. Praktyka będzie zależała od
          lokalnych układów, warunków i możliwości (zwłaszcza przy dalszym dotowaniu
          dydaktyki uczelni w wysokości 3/4 faktycznych kosztów przy zachowaniu liczby
          "samodzielnych" jako warunku prowadzenia kierunku).
          • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 07.08.10, 14:58
            chilly napisał:

            > Czy można te zabiegi potraktować jako próbę zmniejszenia roli habilitowanych

            Raczej chodzi o obnizenie rangi habilitacji. Habilitacja coraz bardziej staje
            sie drugim doktoratem.

            > I nie rozumiem, dlaczego Chario uważa, że "Uczelnie beda ludzi
            > zwalniac, a potem przywracac do pracy z wstecznym wyrownaniem utraconych
            zarobków". W wyrównywanie zarobków nie wierzę.

            Czesc przewodow konczy sie nagatywna decyzja. W tym przypadku uczelnia moze
            uznac, ze dalsze trzymanie pracownika, ktory nie zrobil habilitacji, nie jest w
            jej interesie. W przypadku decyzji negatywnej (zwolniony z pracy) habilitant ma
            prawo odwolania do CK, a CK ma pol roku na rozpatrzenie odwolania. Jezeli CK
            uzna odwolanie za zasadne, moze nakazac powtorzenie przewodu. Takie sprawy
            ciagna sie z reguly latami. W efekcie mamy taka sytuacje: pracownik zostal
            zwolniony, poniewaz nie uzyskal w wymaganym terminie habilitacji nie ze swojej
            winy, ale przez, dajmy na to, jakis blad w procedurze. Przed kazdym sadem
            wykaze, ze zwolnienie bylo bezpodstawne.

            Zeby zatrudnic wykladowce, trzeba miec dla niego godziny, a z tym bedzie coraz
            gorzej.
          • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 07.08.10, 15:07
            Postaram sie wytlumaczyc w prostszy sposob, o co mi chodzi. W tej chwili czas
            zatrudnienia na stanowisku adiunkta okresla statut. W statucie mojej uczelni
            okreslony jest czas zatrudnienia na stanowisku do czasu otwarcia przewodu, a nie
            do czasu uzyskania stopnia. To oznacza, ze jezeli adiunkt ma otwarty przewod,
            nie mozna go zwolnic bez wzgledu na to, ile czasu trwa cala procedura, czy 6
            miesiecy, czy 3 lata.
            • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 14:40
              "... do czasu otwarcia przewodu, a nie do czasu uzyskania stopnia".
              - To chyba nie za mądre? Rozumiałbym, gdyby było np. "... do czasu złożenia
              dysertacji doktorskiej (lub jej równoważnika)".
        • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 12:22
          chario, jak znam zycie, a przyklad eeeli to kolejne potweirdzenie: kazdy system
          recenzyjny opiera sie na dobrej woli i profesjonalizmie recenzentow. zawsze i
          wszedzie beda tacy, ktorzy naduzyja go i nie poniosa zadnej kary.

          krytykowwanie czasu procedury, 'bo recenzenci beda trzymac dluzej recenzje' nie
          ma najmniejszego sensu. zawsze tez beda przypadki odmowy recenzowania (w wypadku
          mojego doktoratu odmowil jeden recenzent, bo byl dlugoterminowo chory - nie wiem
          czy jego tez bys chciala karac; a w wypadku profesury belw. 2 albo 3, nie
          pamietam, z powowdow przeroznych, na oko niepawidziwych)

          i skoro znasz jeden taki przypadek, to nie jest tak zle.
          • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 12:32
            Dala, mysle, ze sens ci umknal. Rezygnacje recenzentow powolanych przez CK sa
            nagminne. Znam jeden przypadek, w ktorym kolejno zrezygnowalo dwoch recenzentow
            powolanych przez CK. Procedura ciagnela sie 2 lata. Gdyby obowiazywaly przepisy
            takie, jakie sa proponowane w projekcie, tego czlowieka trzeba by bylo zwolnic,
            a nastepnie przywrocic do pracy.
            • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 13:02
              chario, bez watpienia sens mi umknal. jednak skromnie i niesmialo zracam uwage
              na to, ze tworzenie prawa, bo ty znasz jeden przypadek, nie ma wiekszego sensu.

              co do samego czasu, nie mam chyba zdania, czy dobrze jest miec te 8 lat. wedle
              mnie to dosc duzo czasu, choc nie ma na to, zeby sie opieprzac.
              • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 13:40
                Tak, dala, niewatpliwie masz racje. 8 lat to wystarczajaco duzo czasu pod
                warunkiem, ze 3 lata z tego zarezerwuje sie na przeprowadzenie przewodu,
                poniewaz przewod moze tyle trwac.
                • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 13:55
                  spoko chario. moj przewwod trwal pol roku. i tak tez wiec moze trwac.
                  przerzucajmy sie zatem dalej.

                  ja proponuje 15 lat na habilitacje!
                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 14:04
                    Spoko, dala. Znam asysstenta, ktorego zwolnili, poniewaz recenzent nie zdazyl
                    przeczytac pracy doktorskiej przez pol roku. Dalej komentowac tego nie bede,
                    poniewaz tak skonstruowane reformy sa sprzeczne z ich deklarowanym celem
                    (ulatwienie awansu mlodym itp. itd.).
                    • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 14:32
                      ty to masz znajomosci, chario! ja znam wielu asystentow co sie doktoryzowali
                      ponad 10 lat. i tyz piknie nie? ale czego to dowodzi? ze prawo jest zle??? czy
                      dziekan/rektor debil i znalazl bata na skore asystenta, a pewwnie chcial zrobic
                      na zlosc promotorwi?

                      mam wrazenie, ze chcesz w prawie zamiescic klauzule typu:

                      a panu profesorowi iksinskiemu nie wolno pisac czcionka 8pkt.
                      panu decentowi Ygrekowskiemu nakazuje sie czytac doktoraty szybciej


                      nie da sie. zawsze beda kretyni, zawsze beda naduzycia i przekrety. jesli
                      zwalnia sie asystenta z pacy bo recenzent nie pzeczytal pracy to asystent
                      powienien pozwac uczelnie do sadu. prawo ma litere i ducha. natomiast, rownie
                      dobrze moglo byc tak, ze asystent byl do bani, najwyrazniej nie spieszyl sie z
                      dokotratem, a na dodatek odwolywal zajecia i sie go pozbyto (i dobrze).

                      to sa puste frazesy: ulatwianei awansu mlodym itd itd. nie mam pojecia dlaczego
                      nalezy ulatwiac awans mlodemu, a staremu to juz zucac klody pod nogi. kazdy
                      powinien miec rowne szanse, ktore powinny byc jasno opisane w prawie, ktore z
                      kolei powinno byc wykonywane przez instytucje z jego litera i duchem.

                      i tyle. nei mam watplwiosci ze lista twoich znajomych jest dluga i obfituje w
                      pewna ilosc niesamowicie niesamowitych przypadkow, kazusuw i osobliwosci. tyle,
                      ze to nadal pozostaje tylko twoja lista znajomych i nic z niej nie wynika.
                      • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 14:34
                        i przepraszam za braki r w moich postach, ale cos mi r ciezej chodzi. i cholera
                        nie moge zapamietac zeby mocniej naciskac.
                      • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 14:42
                        Dala, mam wielu znajomych, poniewaz tu pracuje i znam srodowisko. Ten asystent
                        nie pozwal uczelni do sadu prawdopodobnie dlatego, ze chce zrobic habilitacje, a
                        wtedy ktos mu zlosliwie moze wyznaczyc tego samego recenzenta. Wtedy juz nie
                        pozostanie nic innego, jak tylko sadzic sie z CK, a to tez sie zdarza.
                        • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 14:50
                          chario, powtarzam, zdarzaja sie rzeczy o ktorych sie filozofom nie snilo. nawet
                          wybitnym filozfom.i nic z tego nie wynika. prawo nie jest w stanie zabezpieczyc
                          nas przed kazdym potencjalnym kretynizmem, w tym kretynizmem uczonych, dziekanow
                          i rektorow. po prostu sie nie da.

                          wiec dlatego, powtarzam, twoi znajomi sa nierelewantni z punktu widzenia takiego
                          prawa. jednego wypieprzyli, a innego nie - jak mowie, znam niedawny doktorat
                          obroniony po 11 latach jego pisania!!! i dziekan nieustannie przedluzal kontrakt
                          tej osobie.

                          zastanawialas sie dlaczego na instrukcjach obslugi zelazek jest napisane ze nie
                          nalezy prasowac rzeczy na sobie. pomyslalabys o tym? ja nie. ktos jednak
                          pomyslal, poparzyl sie i pozwal firme do sadu. no to to teraz pisze w
                          instrukcjach. jednak nadal nie znajdziesz nigdzie w zadnej ustawie ustepu:

                          zakazuje sie prasowania rzeczy juz ubranych

                          bo za chwile ktos znow wymysli jakas nowa bzdure.....
                          • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 15:02
                            Dala, a nie zauwazyles, ze bzdura i idiotyzmem jest regulowanie na poziomie
                            ustawy, jakie wymagania ma spelnic kandydat na doktora, doktora habilitowanego i
                            na profesora? Ale skoro wszyscy chca sie w to bawic, wiec niech to ma
                            przynajmniej rece i nogi, a nie stwarza okazje do kolejnych naduzyc. W koncu
                            prawo od tego jest, zeby nas chronilo przed bandytami i zlodziejami.
                            • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 19:18
                              niespecjalnie mi to przeszkadza, musze powiedziec. niespecjalnie tez
                              przeszkadzaloby mi, gdyby tego nie bylo. akceptuje jednak, ze skoro stopien jest
                              panstwwowy, no to panstwo mowi, jaki ma byc.

                              odczytuje to wlasnie jako chec sprzeciwienia sie naduzyciom i puszczaniu slabych
                              dokotatow. czy tak sie stanie, zobaczymy. podobnie jak kwestie okreslenia czasu
                              habilitacji odczytuje jako chec zaostrzenia rygoru.

                              chcac 'rak i nog' chcesz idealnego prawa. takie nie istnieje, natomiast, kazde
                              prawo da sie wykozystac niezgodnie z jego duchem. podejrzewam, ze polscy uczeni
                              (nie wszyscy i nie wszedzie) rozpieprza dowolne prawo. i nadal uwazam, ze bez
                              silnego osrdoka kontrolujacego i dyscyplinujacego zmiany nie maja wikeszego
                              znaczenia. innymi slowy, nie zmieni sie nic. niestety.
                              • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 20:30
                                Nie wiem, jak to sie ma do mich postow, ale niech ci bedzie.

                                Dobrymi checiami pieklo wybrukowane, a zle prawo najczesciej nie jest
                                przestrzegane. Juz sie ciesze na mysl o tym, jak beda w praktyce definiowane
                                recenzowane publikacje konferencyjne i staze zagraniczne na wydzialach
                                humanistycznych. Pewnie wszyscy zaczna sie bic o wyjazdy na Erazmusa, zeby
                                wyglosic wyklad i przeprowadzic zajecia na jakiejs prowincjonalnej uczelni we
                                Wloszech albo Portugalii. W sumie to nie ma wiekszego znaczenia. Pewnie tez rady
                                zgodza sie obnizyc wymagania do otwarcia przewodu habilitacyjnego, bo przeciez
                                wszyscy w pelni zrozumieja, ze habilitant moglby byc swietny, gdyby mial wiecej
                                czasu.
                                • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 20:47
                                  wow. chario, odpoweidzialem na tego posta:

                                  Dala, a nie zauwazyles, ze bzdura i idiotyzmem jest regulowanie na poziomie
                                  ustawy, jakie wymagania ma spelnic kandydat na doktora, doktora habilitowanego i
                                  na profesora?


                                  najwyrazniej czegos nie zrozumialem.
                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 21:06
                                    To ze swojej strony jeszcze dodam, ze prawo musi nakladac realistyczne wymagania. Maly ksiaze to ladnie tlumaczyl, ale nie mam w domu oryginalu, wiec cytatu nie znajde.

                                    Na pocieszenie, by usatysfakcjonowac twoj rygoryzm, podam cytat z projektu:

                                    CytatArt. 23.
                                    1. Okres zatrudnienia przed dniem wejscia w zycie niniejszej ustawy na
                                    stanowisku asystenta osoby nieposiadajacej stopnia naukowego doktora oraz okres zatrudnienia na stanowisku adiunkta osoby nieposiadajacej stopnia naukowego doktora habilitowanego zalicza sie do okresu zatrudnienia, o którym mowa w art. 120 ustawy, której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejsza ustawa.
                                    2. W przypadku gdyby okres zatrudnienia był dłuzszy niz okres, o którym mowa w art. 120 ustawy, której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejsza ustawa, osoby, o których mowa w ust. 1, moga byc zatrudnione na dotychczasowych stanowiskach nie dłuzej niz przez dwa lata od dnia wejscia w zycie niniejszej ustawy.


                                    Mysle, ze ta zmiana nie przejdzie, ale kto wie...
                                    • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 21:15
                                      moj rygoryzm? chario, nie wiem, o czym mowisz i koncze nasza wymiane.
                                      • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 22:18
                                        Dala, przeczytalem wasze wypowiedzi i choc wiem ze nie lubisz jak
                                        cos mowie, to jednak sie nie moge opanowac aby wasze dywagacje
                                        podsumowac tym ze zabieracie sie za sprawe od d... strony.

                                        Palujecie sie o technologie przyznawania stopni i awansu w
                                        uczelniach, zupelnie ignorujac ze proces powinien sluzyc celowi.

                                        Powstaje wiec pytanie czy majac na oku cel da sie "teoretycznie" lub
                                        mowiac naszym jezykiem "ab initio" zaprojektowac proces aby ten cel
                                        osiagnac. Tak samo jak pani minister i wielu profesorow uwazacie ze
                                        sie da, wiec klocicie sie o szczgoly. Tymczasem ja, ale nie tylko bo
                                        tez te wyklete Hamerykany uwazaja ze tak sie nie da.

                                        Nalezy wiec rozliczac z osiagniecia celu, a nie, zwracac uwage na
                                        srodki do jego osiagniecia. Temu w zamierzeniu miala sluzyc slynna
                                        autonomia uczelni. Taka jest wlasnie w tej obciachowej Hameryce.
                                        Rzecz tu sie sprowadza do powiedzenia - panie dziekan ma byc dobrze.
                                        Jest zle - wylotka. I tyle. A czy dziekan ustali recenzentow takich,
                                        smakich, czy tak daje tenure czy inaczej - tu zawsze mozna
                                        dyskutowac. Ale roznica jest zasadnicza, tu dyskusja odbywa sie w
                                        niewielkim gronie ludzi ktorzy sie znaja i jada na tym samym wozku,
                                        nawzajem wiedza co umieja i nawzajem sa jakos wobec siebie zalezni.
                                        U nas dyskusja odbywa sie miedzy profesorem historii z Bialegostoku
                                        i doktorem inzynierii ladowej z Zielonej Gory. Gadac se moga ile
                                        chca, cos sie przeglosuje i bedzie. I jeszcze bedzie za piec lat
                                        nowa dyskusja i nowe gadanie o reformach.

                                        Trzeba zmienic filozofie (ze tak uzyje slowa ktorego nie lubie)
                                        myslenia. Z tej filozofii wyniknie technologia, ktora sie sprawdzi w
                                        praktyce.

                                        Dlatego nie da sie rozstryzgnac czy masz racje ty czy Chario, kto ma
                                        racje okaze zycie, ale trzeba pozwolic dzialac naturze, czyli dac
                                        ludziom na dole wladze. Nie w sensie zezwolenia na nierobstwo i
                                        uwlaszceniu sie na panstwowym, bo temu wlasnie bedzie
                                        przeciwdzialala ministerialna ocena celu.

                                        To co sie obecnie dzieje to jest to ze ani nie ma autonomii ani
                                        minister o niczym nie moze zdecydowac - typowa chimera - nieplodny
                                        mul.
                                        • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 22:41
                                          Sendi, jak obserwuje te przepychanki nad ustawa, to mam wrazenie, ze tu juz nikt
                                          do nikogo nie ma zaufania, wiec wszyscy chca, zeby bylow w ustawie. Dopiero jak
                                          sie ten Bialystok z Zielona Gora nie moga dogadac, to leca w dym do ministra, ze
                                          minister ma okreslic w rozporzadzeniu. Z habilitacja to juz jest prawdziwa
                                          katastrofa. Na razie jest tak: wymagania do otwarcia przewodu doktorskiego - w
                                          ustawie, wymagania na profesora - w ustawie, a ta cholera habilitacja to juz
                                          nikt nie wie, na co i po co ona jest, to niech se minister okresli w rozporzadzeniu.
                                          • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 23:57
                                            charioteer1 napisał:

                                            > Sendi, jak obserwuje te przepychanki nad ustawa, to mam wrazenie,
                                            ze tu juz nikt do nikogo nie ma zaufania, wiec wszyscy chca, zeby
                                            bylow w ustawie.


                                            Exactly! To jest to bledne kolo o ktorym pisze, bez zmiany wlasnie
                                            tej filozofii i zaufania nic nie bedzie. Przepychanki o detale dadza
                                            efekt na przyklad taki, ze lobby medyczne wytnie lobby humanistyczne
                                            lub na odwrot.
                                            • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 00:10
                                              Na razie gora jest lobby techniczne, a lobby humanistyczne dostalo 50 mln na
                                              otarcie lez.
                                        • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 22:57
                                          wszystko fajnie, tyle nie da sie tak po prostu 'zaprojektowac systemu od nowa'.
                                          ja nie wierze w rewolucje. ja wierze w dynamiczna ewolucje. zdecydowane ale
                                          stopniowe dochodzenie do pozadanego stanu rzeczy.

                                          innymi slowy, moim zdaniem wpowadzenie dzisiaj, tak z dnia na dzien, z miesiaca
                                          na miesiac, systemu hamerykanskiego spowodowaloby katastrofe polskiej nauki. a
                                          tak, moze byc jeszcze gorzej.
                                          • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 23:46
                                            Dala, straszysz katastrofa przy kazdej mozliwej okazji. Ja
                                            przypuszczam ze bedzie okres chaosu. Tego sie obawiano 20 lat temu,
                                            wiec zafundowano sobie 20 lat dryfu bez sternika. Minelo kolejne
                                            pokolenie! Ilez mozna dyskutowac!

                                            Mimo to, nie wyglada aby nauce grozila jakas natychmiastowa wielka
                                            katastrofa. Budynki sie nie zawala, wyklady jakos sie beda odbywac.
                                            Nie ma co wpadac w panike. Nauka jest jednak biznesem o dlugim cyklu
                                            technologicznym efekty tego co sie dzieje dzis beda za 20 lat, a to
                                            co jest dzis to efekt polityki sprzed 20 lat temu. Nie ma powodow do
                                            zachwytu.
                                            • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 23:56
                                              strasze????? ale ze ciebie? i teraz bedziesz slabo spal? sendi, moze cie to
                                              zdziwic, ale ja wypowiadam swoje zdanie, do ktorego na dodatek mam prawo. nikogo
                                              pzy tym nie obazam, nie uzywam slow obrazliwych. ty z kolei sie nie musisz ze
                                              mna zgadzac. wyluzuj sie misiu jednak i daj se spokoj z przedstawianiem tego, co
                                              mwoie, jako jakiegos dopustu bozego, pogladu unikalnego w galaktyce.

                                              tak, uwazam, ze przy obecnej korupcji akademickiej, uwolnienie wszystkich
                                              procedur i przeniesienie ich na poziom uczelni byloby katastrofa. dzisiaj, przy
                                              teoretycznej kontroli CK, przechodza na dobrych polksich uniwerkach takie knoty,
                                              ze zal dupe sciska. nie chce nawet myslec co sie dzieje na prowincji. i nagle po
                                              prostu powiemy: robta co chceta? wolne zarty.

                                              tak czy owak, sendi, tobie sie naprawde nie musi podobac to, co mowie. ja z
                                              kolei naprawde mam w nosie, czy ci sie podoba.

                                              powtarzajac: wyluzuj sie chlopie, powiem ci, ze nikogo nie strasze. co wiecej,
                                              nie dosc, ze nie mam zadnej mocy decyzyjnej w sprawie, to na oddatek nie znam
                                              nikogo, kto ma. ot tak sobie pisze na forum. wiec jesli ty sie boisz moich slow,
                                              moze czas z kims o tym porozmawiac, co?
                                              • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 00:48
                                                Dala, wyluzowany jestem bo dla mnie to juz po herbacie. Wpienialem
                                                sie wlasnie 20 lat temu. I jesli jestem sfrustrowany to wlasnie
                                                dlatego.

                                                Zadalem sobie kiedys trud aby zajrzec na strone internetowa "mojego"
                                                wydzialu w Polsce. Byly wywieszki o obronach doktoratow. Tematyka
                                                staroswiecka z punktu widzenia tego co sie dzis dzieje ale technika
                                                w miare ok, nawet podane byly publikacje; takie sobie ale trzymaja
                                                standardy. Patrzac przez pryzmat tego wydzialu nie widze katastrofy,
                                                natomiast widze ze przydaloby sie duzo swiezej krwi bo ekipa ktora
                                                mnie uczyla nie chce wymrzec. Naprawde nie do wiary jak ci ludzie
                                                sie trzymaja.
                                                • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 12:00
                                                  A skąd wziąć tej "świeżej krwi"? Do tego jeszcze dużo? Każdy prywatny
                                                  przedsiębiorca czy szef w korporacji rozumie, że szukając ludzi do realizacji
                                                  postawionych im trudnych zadań trzeba tym ludziom dobrze zapłacić, znacznie
                                                  powyżej średniej na rynku. A my chcemy mieć najlepszych absolwentów za minimalne
                                                  wynagrodzenie, nie zapewniające nawet przeżycia wraz z rodziną w dużym mieście.
                                                  W imię czego więc maja pozostawać na uczelni? Miłości do nauki? Nawet jeśli jest
                                                  takowa na początku, to życie zweryfikuje ten idealizm. Dlatego proszę mi tu nie
                                                  komentować, że "pieniądze wszystkiego nie załatwią". Wszystkiego nie. Ale dobre
                                                  zarobki to warunek powodzenia jakichkolwiek zmian. Obok wielu innych czynników,
                                                  oczywiście. Ale ich też w planach "reform" mało widzę.
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 13:33
                                                    Na nic Wasze swary głupie... - że zacytuję klasyka.

                                                    Istotą zmian nakładających ograniczenia czasowe na osiąganie kolejnych
                                                    stopni/tytułów naukowych i kasujących stabilizację wszystkim poza profesorami
                                                    tytularnymi, zmian, które już od pewnego czasu są wprowadzane, a które obecnie
                                                    szykowana ustawa utrwali, jest wprowadzenie nowego rodzaju studiów: studiów
                                                    trzeciego stopnia (dawne doktoranckie), czwartego stopnia (dawna habilitacja) i
                                                    piątego stopnia (dawna profesura belwederska). Chociaż na pewien czas pozostawi
                                                    się stare nazwy, żeby było przyjemniej. Planowane i łatwe do przewidzenia skutki
                                                    są mniej więcej takie, jak rezultaty obecnych studiów pierwszego i drugiego
                                                    stopnia (dawniej: studiów), które to możemy wszyscy - a przynajmniej wszyscy
                                                    obecni w Polsce - obserwować i dość bezradnie podziwiać - bo nie da się ukryć,
                                                    że budzi podziw, jak dalece udało się przez głupie 20 lat system edukacji
                                                    zniszczyć. Dyskusja nad jakimikolwiek detalami tej reformy to jest tylko
                                                    pudrowanie trupa; to i owo się poprawi, żeby było widać, iż uwzględniono uwagi
                                                    środowisk naukowych, i tyle. Za kolejne 20 lat będzie po sprawie, profesorów
                                                    tytularnych będą po uczelniach tłumy, a nauki nie będzie prawie wcale.
                                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 13:53
                                                    Tia, na studiach 2. stopnia mozna wyjechac na semestr, ale to sie do niczego nie
                                                    liczy. Na studiach 5. stopnia trzeba bedzie obowiazkowo spedzic semestr poza
                                                    wlasna uczelnia, zeby zaliczyc.
                                                  • ford.ka Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 14:28
                                                    Czy my tu przypadkiem nie łkamy nad tym, że było tak ciepło i miło
                                                    ale się skończyło? Głupia sprawa, ale tam gdzie jest ciepło, miło,
                                                    przytulnie, gemutlich i ujutnie, zwykle nic się nie dzieje...
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 10.08.10, 13:18
                                                    Ja nie łkam nad swoją dolą, Fordzie - mnie ta ustawa zawodowo już nie zdąży
                                                    skrzywdzić, a nawet lepiej mnie ustawi, bo w dużej mierze zabezpieczy mnie przed
                                                    pojawieniem się kompetentnej "konkurencji". Tylko nauki polskiej troszkę mi żal,
                                                    ale w końcu jakoś się przyzwyczaję, tak jak w końcu przywykłem do tego, że
                                                    studentom muszę czasem tłumaczyć rzeczy, których sam uczyłem się w podstawówce.
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 10.08.10, 13:53
                                                    Ale jestem pewien, że ustawodawca wszystko nam prawnie zagwarantuje. Piszą
                                                    ludzie recenzje w pół roku zamiast w ustawowe trzy miesiące? To skróci się
                                                    termin ustawowy do sześciu tygodni, żeby za parę lat można było znowelizować go
                                                    do trzech tygodni. Odmawiają paskudnicy recenzowania, mimo że ustawa nie daje im
                                                    takiego prawa? Nałoży się sankcje i będzie każdy grzecznie recenzować, cokolwiek
                                                    mu wcisną (to już działa, a Marek Wroński w najnowszym "Forum Akademickim"
                                                    głupio się dziwi, dlaczego ludzie godzą się oceniać rzeczy, na których się nie
                                                    znają - po prostu, przestrzegają prawa i nie chcą się wychylać). Nie ma
                                                    sukcesów? To ministerstwo obieca pięć polskich uczelni w pierwszej setce
                                                    rankingu szanghajskiego za pięć lat i noblistę co dekadę. A że niewdzięczne
                                                    środowisko naukowe nie dorasta do tak przecież pięknie pomyślanych i wdrożonych
                                                    projektów, to już tylko wina jego skażenia komuną, lenistwa i ogólnego
                                                    rozbestwienia.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 15:13
                                                    chilly napisał:

                                                    > A skąd wziąć tej "świeżej krwi"? Do tego jeszcze dużo? Każdy
                                                    prywatny przedsiębiorca czy szef w korporacji rozumie, że szukając
                                                    ludzi do realizacji postawionych im trudnych zadań trzeba tym
                                                    ludziom dobrze zapłacić, znacznie powyżej średniej na rynku. A my
                                                    chcemy mieć najlepszych absolwentów za minimalne wynagrodzenie, nie
                                                    zapewniające nawet przeżycia wraz z rodziną w dużym mieście.


                                                    Chily, ten temat wraca jak bumerang i zawsze wywoluje emocje. Skad
                                                    wziac ludzi? No, ale jezeli po pierwsze primo w Polsce najlepsi do
                                                    Nauki sie nie garna bo jest mala kasa, a po drugie primo zagraniczni
                                                    to jak sie to ladnie nazywa "miernoty bez habilitacji", to mnie sie
                                                    jawi polska nauka jak stara panna ktora nie dosc ze brzydka i wredna
                                                    to jeszcze oczekuje ze jej wybranek bedzie bogaty jak Bill Gates,
                                                    przystojny jak Brad Pitt, blyskotliwy jak Woody Alen a ona byc moze
                                                    laskawie "jak bedzie miala chec" to sie ewentualnie zastanowi. No i
                                                    sie zastanawia ostatnie 20 lat, az zdechnie bezdzietna.

                                                    Dyskutowalem kiedys na forum z takim jednym, z wydzialu anglistyki
                                                    ze Szczecina, ktory argumentowal tak ze za te pieniadze to nikt nie
                                                    chce przyjsc pracowac na wydzial wiec musi ktos dojezdzac na jeden
                                                    dzien w miesiacu z (chyba) Poznania a kasuje pelny etat. Wiec, pisze
                                                    czlowiekowi niech sie rozejrza w USA, tam bezrobotnych doktorow
                                                    anglistyki sa cale snopki. On argumentuje tak: - jezeli ktos by
                                                    chcial przyjechac do Szczecina to widac jest miernota wiec nie ma o
                                                    czym gadac bo wydzial jest oh i ach, a ten co juz ma tenure na
                                                    Harvardzie i Szczecin by go z radoscia przyjal to nie przyjedzie bo
                                                    bo mu tyle nie zaplaca. Wiec ostatecznie nic sie nie da zrobic a
                                                    winne oczywiscie jest ministerstwo bo daje za malo pieniedzy.

                                                    Dziekuje ale ja wymiekam przy takim podejsciu.
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 10.08.10, 14:29
                                                    Ale Chilly w zasadzie ma rację - ludzie, którzy decydują się na karierę naukową,
                                                    na ogół są dość rozgarnięci, by zrozumieć, że:

                                                    1. bez pieniędzy nie będą mieli w Polsce szans na mieszkanie, wychowanie i
                                                    porządne wykształcenie dziecka, dobre leczenie, gdyby zdrowie zaczęło szwankować
                                                    itp. - natomiast całkiem sporo ludzi spoza kręgów nauki zarabia dość, by było
                                                    ich na to wszystko stać, zwłaszcza w wielkich miastach uniwersyteckich,

                                                    2. prawdziwa kariera naukowa (nie mam na myśli tłuczenia kasy na paru posadach,
                                                    tylko pracę choć w części badawczą) w Polsce na razie nie daje pieniędzy,
                                                    pomijając wąską grupę ludzi, a i to zwykle dopiero w dość późnym wieku; i nawet
                                                    wtedy zazwyczaj inny wybór pracy tym akurat osobom gwarantowałby dużo większe
                                                    zarobki i sporo wcześniej, pomijając już fakt, że im akurat wyjazd na posadę
                                                    naukową za granicą, płatną dużo lepiej, nie sprawiłby zwykle kłopotu,

                                                    3. rządowe obietnice zmiany tego stanu rzeczy można włożyć między bajki, choćby
                                                    dlatego, że składane są przez polityków wszystkich opcji od 20 lat i od tego też
                                                    czasu nie są realizowane.

                                                    W związku z powyższym, obecni studenci doktoranccy to w dużej mierze osoby nie
                                                    dość rozgarnięte, by zauważyć 1., 2. i 3., a więc na ogół i nie dość
                                                    rozgarnięte, by prowadzić sensowne badania (co nie wyklucza oczywiście kariery
                                                    naukowej). Pozostali to zapaleńcy (dopóki się nie wypalą), garstka osób z
                                                    zamożnych rodzin, które stać na takie hobby, rosnąca grupa osób, które wiedzą
                                                    już, że dyplom magisterski przestał cokolwiek znaczyć, i obawiają się, że rynek
                                                    pracy też to wkrótce dostrzeże, a także grupa takich, którzy osiągają niezłe
                                                    wyniki naukowe, ale zdają sobie sprawę, że porządnych zarobków - a w przypadku
                                                    nauk eksperymentalnych także porządnego warsztatu pracy - raczej się nie
                                                    doczekają, z roboty nikt ich raczej nie wywali (bo głównie dzięki nim w ogóle
                                                    jeszcze coś się na polskich uczelniach dzieje), więc mogą robić swoje, w swoim
                                                    tempie, nie przemęczając się zbytnio ani nie przejmując nazbyt kretyńskimi
                                                    reformami. Wypruwać z siebie flaki, żeby po czterdziestce wraz z wrzodami i
                                                    chorobą wieńcową doczekać się wreszcie, być może, pensji wyższej niż średnie
                                                    zarobki w Krakowie czy Warszawie? To nie prościej pojechać na zachodnią
                                                    uczelnię, jeśli już ktoś koniecznie ma taki zapał? A tu powolutku, pomalutku, w
                                                    regulaminowym czasie doktorat, habilitacja, profesura, emerytura. No, przecież
                                                    jasne, że paru kompletnych nieudaczników po drodze odpadnie, ale nie po to się
                                                    taki system buduje, żeby kosić równo z ziemią - w końcu i publikować czasem ktoś
                                                    musi, i wykłady prowadzić...

                                                    I dopóki nie będzie marchewki, to się nie zmieni. Samym kijem można bydlątko
                                                    tylko zatłuc, jeśli używać go bez opamiętania.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 10.08.10, 15:23
                                                    No to mily TL wjezdzamy ponownie na stary temat, tluczony na tym
                                                    forum od zawsze.

                                                    Roznica pomiedzy nami jest taka ze sie nie zgadzamy co do faktow. Tu
                                                    jest problem zasadniczy, bo w zasadzie nic sie nie da z nim zrobic.
                                                    Zadna argumentacja tu nie pomoze ale sie postaram.

                                                    Ja fakty widze tak:

                                                    Kariera naukowa w Polsce daje pieniadze. Zarobki w nauce sa wysokie
                                                    bo:

                                                    -zarobki bowiem trzeba liczyc w sposob zintegrowany poprzez cala
                                                    kariere,
                                                    -do zarobkow nalezy dodac przywileje pozaplacowe
                                                    -do zarobkow nalezy dodac mozliwosci zarobkow dodatkowych
                                                    -zarobki nalezy porownywac do kosztow zycia
                                                    -zarobki w nauce nalezy porownywac do srednich w innych dziedzinach
                                                    ale po uwzglednieniu stopy bezrobocia i realnych mozliwosci awansu
                                                    -zarobki nalezy widziec perspektywie realnych mozliwosci uzyskania
                                                    pracy w zawodzie

                                                    Obserwacja kadrowej rzeczywistosci naukowej w Polsce pozwala
                                                    stwierdzic nastepujace fakty:

                                                    -wakatow nigdzie nie ma, a jak sie pojawi to sa tlumy chetnych
                                                    -na posadach w nauce upycha sie tlumy krewnych i znajomych kroliczka
                                                    -nie widac zadnej masowej emigracji za granice
                                                    -doplyw osob z zagranicy jest chroniony biurokratycznymi barierami w
                                                    postaci ustaw o stopniach naukowych

                                                    Jezeli chodzi o finansowanie nauki w rozumieniu nakladow na
                                                    aparature badawcza itd, to patrzac na strony internetowe wydzialow w
                                                    Polsce w dziedzinie w ktorej moge sam oceniec to nie widze niczego
                                                    ale to niczego, co by brakowalo do prowadzenia badan. A przynajmniej
                                                    moge stwierdzi ze w USA wcale nie jest lepiej. Obawiam sie ze
                                                    niektorym chodzi o to aby Politechnika w Zielonej Gorze otrzymywala
                                                    tyle pieniedzy co MIT, tak nie jest nigdzie.

                                                    Wynika dla mnie z tego tyle ze wszelkie gadanie o braku pieniedzy to
                                                    jest albo zaslona dymna albo naukowcy w Polsce cierpia na chroniczny
                                                    masochizm polegajacy na nieustannym odmrazaniu sobie uszu na zlosc
                                                    babci.

                                                    Prawdziwy natomiast jest argument ze obraz jest zaciemniany przez
                                                    fakt ze w nauce pracuje duza grupa ludzi ktorzy maja zrodla
                                                    utrzymania z bogatych rodzin i nie interesuje ich tak bardzo sprawa
                                                    finansowa. Tyle ze tak zawsze bylo od czasow Kopernika ktory tez nie
                                                    mial posady na uniwersytecie.

                                                    Tym niemniej przekonanie ze droga do uzdrowienia nauki prowadzi
                                                    poprzez pompowanie zarobkow nie jest prawdziwe gdyz problemem nie
                                                    jest brak dobrych kandydatow. Problemem jest polityka kadrowa na
                                                    wejsciu, tu juz jest kicha nr 1, po drugie mozliwosci swobodnego
                                                    rozwoju naukowego dla poczatkujacych naukowcow tu jest jeszcze
                                                    wieksza kicha nr 2.

                                                    Nauka w Polsce juz od dluzszego czasu funkcjonuje jak mafia. Jest
                                                    szefo, lokalni bosowie a caly system sie reprodukuje za pomoca
                                                    dokoptowania i odpowiedniego ucierania mlodych. Na mafie trzeba
                                                    wlasnie kija, bo marchewke zje i jeszcze postraszy spluwa.
                                                  • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 10.08.10, 20:53
                                                    Bardzo to przekonująco wyłuszczyłeś - aż bym uwierzył. Gdyby nie obserwacje
                                                    wybitnych absolwentów (prawda, że kierunków "rynkowych"), którzy bez
                                                    zastanowienia odrzucali propozycje pracy na uczelni (dobrej!) i szli do
                                                    korporacji (1), zakładali własny biznes (2) lub 1 potem 2. I jakoś nikt z nich
                                                    nie żałował. Po kilku latach zarabiają wielokrotnie więcej od swoich kolegów, a
                                                    rzeczy, które robią, są czasami bardziej innowacyjne niż nauka uprawiana na
                                                    uczelniach.
                                                  • oluuu Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 10.08.10, 22:01
                                                    Twoje argumenty nie są do końca precyzyjne.
                                                    Po pierwsze.
                                                    Nie na każdy wakat są tłumy chętnych. Spróbuj znaleźć dobrego kandydata (dobrego
                                                    np. w ocenie działu HR korporacji, dużej firmy) na stanowisko asystenta za
                                                    1500-1600 zł netto. Dwudziestokilkulatek ma naprawdę obecnie ogromne możliwości
                                                    rozwoju, i to znacznie szybszego, niż w ramach kariery akademickiej. O znacznie
                                                    większych pieniądzach od początku nie wspominając. Jeśli chce założyć rodzinę,
                                                    normalnie żyć, to nie będzie szukał pracy na uczelni. Znam konkursy na
                                                    asystenta, na które nie zgłosił się nikt (uczelnie państwowe). Trzeba też
                                                    precyzyjnie widzieć kwestię zatrudniania znajomych itp. Bardzo często na uczelni
                                                    chcą pracować (na tych np. stanowiskach asystenckich) ludzie, którzy nie
                                                    musieliby pracować w ogóle, bo mają pieniądze "z domu". Jest to coraz częstsza
                                                    sytuacja.
                                                    Po drugie.
                                                    Argument, że można zarabiać dodatkowo jest dla mnie dość dziwny. Po pierwsze, to
                                                    jest patologia, że pracuje się również u konkurencji (jeśli jest to praca w
                                                    innej szkole wyższej). Po drugie, wydłuża to dzień pracy, więc kwota x zł nie
                                                    jest za etat (czytaj 8-9 godzin w firmie), ale za 12-14 godzin, wliczając
                                                    weekendy. Tak więc nie jest to precyzyjny argument, bo na 2 etatach uczelnianych
                                                    jednak pracuje się więcej, niż na jednym dobrym w biznesie (a zarabia na pewno
                                                    mniej).
                                                    Po trzecie.
                                                    Nie do końca dobra jest miara atrakcyjności miejsca pracy jako suma wszystkich
                                                    dochodów w całym życiu. Przecież ja nie zbieram na życie pozagrobowe, tylko
                                                    chciałbym całe życie żyć na mniej więcej tym samym, dobrym poziomie. Po co mi
                                                    dobra płaca w wieku powyżej 70-80 lat? To kompletnie bez sensu. Już chyba lepiej
                                                    zarabiać dobrze w wieku 30-40, a potem mniej. Chyba, że się mylę, bo nie mam 70
                                                    lat:-)
                                                    Pozdrawiam.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 00:03
                                                    Alez oluuu, rzeczywiscie trudno oceniac bardzo ogolnie bo dyscypliny
                                                    akademickie sa bardzo rozne. Ja przeciez wiem ze jak ktos jest
                                                    informatykeim z wyobraznia to dla niego asystentura to kibel. Ale
                                                    jedynie doslownie kilka jest takich dziedzin gdzie alternatywa przez
                                                    ciebie przedstawiona jest alternatywa realna a nie tylko
                                                    teoretyczna. Teoretyczna aleternatywa to jest taka ze po historii
                                                    mozna zostac premierem (jak Tusk) albo asystentem, realistyczna to
                                                    jest taka ze po historii mozna zostac nauczycielem historii w
                                                    gimnazjum. Realnie to znaczy tez uwzglednic stopy bezrobocia wsrod
                                                    absolwentow i doliczyc tych np. inzynierow co pracuja
                                                    jako "inzynierowie sprzedazy".

                                                    Nie wspomne juz o fakcie ze "dobry" w opini HR duzej korporacji to
                                                    niekoniecznie dobry naukowiec i odwrotnie.

                                                    Jezeli zas chodzi o przyslowiowe robienie kasy w biznesie to do tego
                                                    zadne studia nie sa potrzebne wiec temat nie istnieje.

                                                    Argument ze mozna dodatkowo zarabiac wcale nie jest dziwny i daruj
                                                    sobie moralne oceny. Dodatkowo zarabiac nie da sie w prawie zadnym
                                                    innym zawodzie, ograniczeniem jest albo czas albo lojalki
                                                    korporacyjne.

                                                    Argument stabilnosci zatrudnienia i systematycznego wsrostu dochodow
                                                    wcale nie jest do pogardzenia. To wlasnie to pcha ludzi do np. szkol
                                                    wojskowych. Oczywiscie ze kasa jest potrzebna najbardziej za mlodu,
                                                    mnie na przyklad nie jest juz potrzebna na nic i juz od dawna sam
                                                    nie wiem co mam z nia zrobic, ale lepiej sluchaj starszych. Wieksza
                                                    kasa w korporacji na starcie moze latwo skonczyc sie wylotka po
                                                    40tce, bo bedzie juz mlode miesko na twoje miejsce.
                                                  • oluuu Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 06:57
                                                    Przyznam Ci rację w dwóch sprawach:
                                                    1. Rzeczywiście, po niektórych studiach ciężko znaleźć inną pracę niż na
                                                    uczelni. OK. Ale myślę, że to mniejszość kierunków i absolwentów. Dla
                                                    pozostałych realną opcją jest praca w firmie.
                                                    2. Cechy dobrego naukowca mogą się nie pokrywać z cechami dobrego pracownika
                                                    korporacji. Ale jednak korporacje (zwłaszcza one) narzucają pewne standardy,
                                                    które też są pozytywne w innych zawodach.

                                                    Za pracę w biznesie uważam pracę w średniej lub dużej firmie. Mały własny biznes
                                                    może otworzyć każdy, zgadza się.

                                                    Jeśli chodzi o pracę u konkurencji: za stan normalny uważam sytuację, gdy
                                                    pracownik NIE MOŻE pracować u konkurencji, a za patologię, gdy może. To nie
                                                    tylko moja opinia, ale potwierdzają to badania dotyczące wpływu lojalności
                                                    względem pracodawcy na motywację do pracy oraz przykłady np. amerykańskich firm,
                                                    gdzie tradycyjnie są duże działy B+R. Dlatego sytuacja w polskich szkołach
                                                    wyższych jest dziwna: niby konkurują o studenta i środki na badania, ale nie
                                                    konkurują, bo zarządzają nimi i pracują tam ci sami ludzie.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 11:04
                                                    oluuu napisał:

                                                    > Przyznam Ci rację w dwóch sprawach:
                                                    > 1. Rzeczywiście, po niektórych studiach ciężko znaleźć inną pracę
                                                    niż na uczelni. OK. Ale myślę, że to mniejszość kierunków i
                                                    absolwentów.


                                                    To troche nie to co chcialem powiedziec. Rzeczywiscie w normalnym
                                                    kraju i normalnej ekononii z normalna baza R&D tak by bylo. Rowniez
                                                    w zawodach humanistycznych. Rzecz idzie jednak o Polske dzis,
                                                    absolwentow jest wielka nadprodukcja we wszystkich dziedzinach, a
                                                    przez to praca na uczelni wysforowala sie na gore stawki
                                                    atrakcyjnosci. I mimo ze nie jest nr. 1, to jednak to co jest, jest
                                                    jeszcze trudniej dostepne, bo te "korporacje" maja jeszcze mniejsza
                                                    pojemnosc. Powtorze, realny wybor nie jest miedzy adjunktem a
                                                    dyrektorem banku ale miedzy adjunktem i repem, nie wspomniajac o
                                                    zwyczajnym bezrobociu.


                                                    Mały własny biznes może otworzyć każdy, zgadza się.

                                                    Duzo by mowic ale to nie to forum.

                                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 12:18
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > realny wybor nie jest miedzy adjunktem a
                                                    > dyrektorem banku ale miedzy adjunktem i repem, nie wspomniajac o
                                                    > zwyczajnym bezrobociu.

                                                    Sendi, o czym ty u licha mowisz? Wyjawszy kilka dyscyplin, po co komu czlowiek z
                                                    doktoratem w korporacji? Z punktu widzenia korporacji jest to najgorszy kandydat
                                                    do zatrudnienia. Nie dosc, ze spedzil 4 lata na czyms, co z punktu widzenia
                                                    korporacji jest calkowicie nieprzydatne i nieproduktywne, to jeszcze robil to za
                                                    glodowa stawke, nie majac nawet oplaconego ZUS-u. Z punktu widzenia korporacji
                                                    taki pracownik moze jedynie generowac straty.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 12:44
                                                    charioteer1 napisał:


                                                    > Sendi, o czym ty u licha mowisz? Wyjawszy kilka dyscyplin, po co
                                                    komu czlowiek z doktoratem w korporacji?


                                                    Nie, nie. Nie to chcialem powiedziec. Chcialem powiedziec ze sciezka
                                                    kariery w banku po studiach moze byc bardziej atrakcyjna dla
                                                    niektorych, ale realnie do dyrektora malo kto dojdzie. Nie chodzilo
                                                    mi o ludzi po doktoracie tylko po magisterium.
                                                  • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 21:38
                                                    sendi, a moze ty po prostu wyemigrowales w zla strone? wiesz, gdybys pojechal do
                                                    Korei pn to moglbys decydowac ilu bedzie doktorrow, kto jaki dotkrat zrobi i
                                                    ghdzie kto bedzie pracowac.

                                                    sendi, wez ty zostaw w spokoju ludzi i nie decyduj za nich, co jest dla nich
                                                    atrakcyjne. pozwol im popelnic ich bledy.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 15:02
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > sendi, a moze ty po prostu wyemigrowales w zla strone? wiesz,
                                                    gdybys pojechal do Korei pn to moglbys decydowac ilu bedzie
                                                    doktorrow,


                                                    Sprawdzam skrynke codziennie i czekam na zaproszenie od Kim Ir Sena.
                                                    A jezeli mozna by cie oswiecic na tym forum powiem ci w zaufaniu ze
                                                    Ziemia jest okragla i poruszajac sie po ortodromie niezaleznie w
                                                    ktora strone sie poplynie to i tak dotrze sie do tego samego punktu.
                                                    Mowie ci to jako stary zeglarz.

                                                  • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 15:38
                                                    Ależ Sendi! Zostaw w spokoju ś.p. Kim Ir Sena!
                                                  • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 21:44
                                                    byc moze nie wiesz, ze Kim Ir Sen (Kim Il Seung) od wielu lat nie zyje. obecnie
                                                    rzadzi Kim Jong Il i moze szukaj maili od niego.

                                                    co do okraglosci ziemi, to wydaje mi sie, ze najpierw powieniens sie zastanowic
                                                    czy nie jest np. za bardzo okragla i postulowac jej zdeokraglenie.
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 13:02
                                                    No to mily TL wjezdzamy ponownie na stary temat, tluczony na tym forum od zawsze.

                                                    Bo też i jest to problem bazowy. A baza, jak wiadomo, wpływa na nadbudowę. ;)

                                                    No dobrze, sprawa jest przemielona po wielokroć, więc odniosę się tylko do tych kilku Twoich uwag, których bardzo nie chcę przemilczeć. Bo skoro mówimy o faktach...

                                                    zarobki bowiem trzeba liczyc w sposob zintegrowany poprzez cala kariere

                                                    No właśnie. I ja mam co jakiś czas sposobność widzieć bardzo zasłużonych (w najlepszym tego słowa sensie), znanych na świecie polskich uczonych dożywających już powoli swoich dni, których stan bytu trafnie opisuje zaproponowane przez Gałczyńskiego określenie "ubogo, ale schludnie odziane kości". Możliwe, że w tym wieku po prostu człowiek nabiera skłonności ascetycznych, ale nie da się też wykluczyć tego, iż winny w przynajmniej części przypadków jest najzwyklejszy niedostatek.

                                                    wakatow nigdzie nie ma, a jak sie pojawi to sa tlumy chetnych

                                                    A na moim wydziale, o dziwo, są wakaty. Niektórych, w dziedzinie dość silnie "wysysanej" przez rynek pracy, od ładnych kilku lat nie udaje się obsadzić i nic nie wskazuje, by w przyszłości miało być lepiej. Jakoś nikogo Twoje argumenty o przywilejach pozapłacowych, bezrobociu etc. nie przekonują, skoro rynek oferuje pensję kilkukrotnie wyższą niż ta, na jaką uczelni pozwala prawo. Na inne stanowiska też czasem nie ma wcale chętnych. Albo są, ale o całkiem kuriozalnych kwalifikacjach. Myślę, że gdyby uczciwie oddzielić politykę awansową od nowych zatrudnień (co oczywiście od dawna powinno być zrobione, ale pewnie nie będzie, bo to Polska właśnie), to okazałoby się, że w ogóle mało jest sensownych chętnych z zewnątrz - teraz nie całkiem można to ocenić, bo część z nich być może rezygnuje ze składania wniosków, sądząc że miejsce i tak jest zaklepane dla kogoś miejscowego. Mój wydział raczej nie jest typowy i może trochę bardziej wybrzydzać niż inne, ale - z zachowaniem proporcji - sytuacja w wielu innych polskich ośrodkach naukowych wygląda podobnie.

                                                    nie widac zadnej masowej emigracji za granice

                                                    Zależy od tego, jak tę "masę" liczyć. Jeśli chodzi Ci o liczbę osób, to może masz rację; jeśli zaś o odpływającą siłę naukową, to - przynajmniej w mojej dziedzinie - straty oceniałbym jako bardzo poważne. Nie aż tak wielkie, jak w latach osiemdziesiątych czy po sześćdziesiątym ósmym, ale bardzo bolesne, zwłaszcza w grupie młodych osób z największymi osiągnięciami.

                                                    Zresztą, jeśli chodzi o samą liczbę, też byłbym ostrożny w ocenach. W dość licznej grupie moich przyjaciół i znajomych z młodości, z najróżniejszych dziedzin nauki, emigranci stanowią sporo ponad połowę i, o ile jestem to w stanie ocenić, do Polski wrócą może dopiero na emeryturę. Ale i to pewnie nie, bo na ogół założyli już rodziny za granicą i ich dzieci tudzież małżonków z Polską niewiele wiąże.

                                                    doplyw osob z zagranicy jest chroniony biurokratycznymi barierami w postaci ustaw o stopniach naukowych

                                                    Same ustawy nie muszą być wielką barierą, jeśli środowisko naukowe jest zdrowe - zrobienie habilitacji, uzyskanie profesury czy nostryfikacja doktoratu naprawdę mogą być - i w mojej dziedzinie, wedle mojego doświadczenia, są - przeprowadzone bez problemów, o ile za kandydatem stoi dorobek. Tyle, że zżera to czas i energię, więc pewnie lepiej byłoby oszczędzić wszystkim tej mitręgi. Natomiast tam, gdzie "środowisko" jest wredne i zamknięte, cóż po zniesieniu barier, jeśli i tak potem człowiek zostanie w białych rękawiczkach uwalony podczas ubiegania się o posadę?

                                                    Jezeli chodzi o finansowanie nauki w rozumieniu nakladow na aparature badawcza itd, to patrzac na strony internetowe wydzialow w Polsce w dziedzinie w ktorej moge sam oceniec to nie widze niczego ale to niczego, co by brakowalo do prowadzenia badan.

                                                    Ja nie jestem doświadczalnikiem, więc mogę tylko polegać na relacjach moich naukowych znajomych eksperymentalników - otóż ci z nich, którzy pozostają za granicą, ale przynajmniej raz próbowali powrotu, twierdzili (przynajmniej do niedawna, może coś się gwałtownie zmieniło w ostatnich paru latach?) zgodnie, że w Polsce pod względem dostępu do sprzętu, odczynników etc. jest żałośnie źle, a w nielicznych miejscach, gdzie jest trochę lepiej, dostęp ten okupić trzeba wejściem w struktury para-mafijne niemal. Co w sumie zrozumiałe, w tej sytuacji byłoby aż niezrozumiałe, gdyby było inaczej.

                                                    Na mafie trzeba wlasnie kija, bo marchewke zje i jeszcze postraszy spluwa.

                                                    Masz rację, jeżeli rządzący Polską (a więc pośrednio i społeczeństwo) utrzymywać będą stan trwałego niedostatku w nauce. W getcie nigdy nie ma porządku, a w dodatku od pewnego momentu najwartościowsi jego mieszkańcy zaczynają uciekać, co pozbawia je szans na poprawę. Tu i ówdzie powstają czasem drobne enklawy względnego dobrobytu, ale i one nie zawsze dają radę przetrwać, a przy tym ich jedyną szansą jest "elitarne" odcięcie się od otoczenia, nierzadko owocujące na domiar złego lokalnym despotyzmem.

                                                    Polska polityka finansowania nauki daje się streścić w słowach: "Koń słabo ciągnie, więc żreć nie dostanie".
                                                    I istotnie, im dłużej się ją stosuje, tym silniej spełniają się jej założenia.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 14:05
                                                    Coz, nie wydaje mi sie abys mnie naciagal. Patrzac na dyskusje na
                                                    tym forum i podobne zauwazyc musze ze problemy z dogadaniem sie
                                                    pochodza z faktu ze kazdy ocenia system z perspektywy swojej
                                                    dziedziny. Tak wiec klotnia moze trwac w nieskonczonosc.

                                                    Powinno to jednak prowadzic ludzi myslacych, a takich kazdy sie
                                                    spoddziewa zastac w nauce, ze dziedziny sa bardzo rozne i nie da ich
                                                    sie wtloczyc w regule "one size fits all". Czyli powinno prowadzic
                                                    do wniosku ze rozne dziedziny powinny sie rzadzic swoimi prawami i
                                                    wypracowac swoje reguly. A na to jak widac ministerstwo nie ma
                                                    ochoty. Zamiast wiec zabiegac i lobbowac o takie czy inne reguly,
                                                    srodowisko powinno sie zjednoczyc i zabiegac o zniesienie
                                                    jakichkolwiek sztywno okreslanych regul.

                                                    I jeszcze jedno. Zrob cos TL pro publico bono i podaj nam jaka to
                                                    jest dziedzina w ktorej jest taka bonanza finanasowa i w ktorej roi
                                                    sie od wakatow. Dales tyle namiaru ze nie sa to dzidziny
                                                    doswiadczalne. Podejrzewam ze cos z ekonomii, bo chyba nie fizyka
                                                    teoretyczna.

                                                    I kolejne jeszcze jedno, w dziedzinach doswiadczalnych istotnie w
                                                    ostatnich latach wiele sie poprawilo. Ponadto, zwaz ze wiele
                                                    dziedzin, mimo ze sa doswiadczalne, to nie sa tak strasznie drogie.
                                                    Jakis czas temu jeden znajomy, z korzeniami latynoskimi, zwrocil mi
                                                    uwage na rozwoj nauki hiszpanskiej. Mimo ze nie maja tam super kasy
                                                    to jednak potrafili sie skutecznie wcisnac we wszystkie tansze
                                                    nisze. W Polsce tego nie zauwazylem.
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 15:19
                                                    Pro publico bono może bym i podał, lecz pro domo sua wolałbym nie :). Ale czysto teoretycznie rzecz rozważając, powszechnie wiadomo, że np. na każdego, kto ma jakie takie doświadczenia z informatyką czy statystyką, a poza tym zdolność do samodzielnego myślenia, dobrze opłacanych miejsc pracy czeka sporo. W naukach ścisłych, nawet tych "teoretycznych", bo przecież - pomijając niektóre całkiem niszowe - nie egzystują w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości, potrzeba ludzi z obu tych branż (i z ich styku); trzeba też zawsze choć paru praktyków, żeby młode pokolenia z sensem uczyli. No i znajdź tu chętnych, jak możesz im zaoferować góra 20-30% tego, co rynek. W dziedzinach humanistycznych podobne chyba kłopoty są z prawnikami. Owszem, absolwentów jest pełno, ale ci, którzy coś umieją, zwykle mają już bardziej popłatne, a przy tym czasochłonne zajęcia. A zauważ, że mówię tu tylko o standardowych wakatach ściśle związanych ze zdobytym przez tych specjalistów wykształceniem, podczas gdy niedawno jeszcze ludzi z doktoratami z nauk ścisłych ściągały chętnie banki, ubezpieczenia i inne takie, wychodząc ze słusznego i popartego doświadczeniem przekonania, że merytorycznie takiego pracownika da się doszkolić w pół roku, a myśleć i pracować to on umie, skoro robił doktorat z fizyki kwantowej w dobrym ośrodku. No, ale z tym aspektem rynku się nie wygra, tak działa cały kapitalizm. Sęk w tym, że w Polsce na drugiej szali nie ma praktycznie nic.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 15:56
                                                    tuluz-lotrek napisał:

                                                    , powszechnie wiadomo, że np. na każdego, kto ma ... zdolność do
                                                    samodzielnego myślenia, dobrze opłacanych miejsc pracy czeka sporo.


                                                    Powiadasz?

                                                    Na temat zatrudnienia absolwentow wylalem sporo na tym forum.

                                                    Czasem mysle ze ten swiat sklada sie z niemieszajacych sie czesci. Z
                                                    Polski wyjechalem bo dla mnie roboty zadnej nie bylo nigdzie. Po
                                                    ilus tam latach jak bylem w kraju spotkalem kumpele. Byla wtedy
                                                    duzym szefem w duzej firmie, zaczela od razu narzekac jak to ludzie
                                                    u niej, absolwenci "renomowanych" uczelni zarabiaja duza kasiore a
                                                    przy prostych zadaniach trzeba przy nich robic "baby sitting". Na co
                                                    ja pytam to czemu mnie nie zatrudniliscie, ja to umiem bez problemu.
                                                    A ona - No co ty?
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 16:35
                                                    Sendi! Czy aby nie jest z Tobą, jak z tym panem z Gałczyńskiego, co rzucił się na pewną panią z okrzykiem "Zaludniać!" i popełnił przy tym szereg innych błędów? :)

                                                    Po pierwsze, dość tendencyjnie okroiłeś cytat z mojego tekstu. Samo samodzielne myślenie może niekiedy bardzo przeszkadzać w życiu i pracy, ale pracodawcy gotowi są je jednak ścierpieć w pewnych specyficznych warunkach, np. wtedy, gdy jest potrzebne do opracowania danych czy uruchomienia serwera...

                                                    Po drugie, od czasów Twojego wyjazdu parę rzeczy się zapewne zmieniło, poczynając od rynku pracy, a na rynku absolwentów kończąc. Rynek pracy ciut się powiększył, przynajmniej w wielu dziedzinach, choć może nie zawsze to widać, bo rynek absolwentów spuchł jeszcze bardziej. Poza tym to już nie te czasy, by od absolwenta renomowanej uczelni oczekiwać samodzielnego myślenia - doktorat z fizyki kwantowej może jeszcze ciągle coś sprawdza (choć i to się niebawem zmieni, jak tak dalej pójdzie), ale już dyplom magisterski znaczy sporo mniej niż kiedyś.

                                                    Po trzecie, ja nie próbuję z Polski robić raju pracowników. Myślę, że gdybym nagle stracił robotę na uczelni, np. wskutek podjęcia decyzji o zakończeniu finansowania nauki ze źródeł publicznych, to *jakąś* pracę (niekoniecznie etat) bym znalazł; robotą się nie brzydzę i parę różnych rzeczy pozanaukowych w życiu dla zarobku robiłem - choć w praktyce, jeżeli przy okazji od razu granic nie zamkną, pewnie wolałbym wyjechać w parę miejsc za granicą, gdzie kiedyś proponowano mi pracę i może wciąż by się coś dla mnie znalazło. Ale niczego związanego naprawdę z moimi zainteresowaniami naukowymi oczywiście w Polsce poza nauką nie znajdę, ja naprawdę jestem teoretykiem (and proud of it!). To, że gros moich znajomych naukowców wylądowało za granicą, to też nie wynik ich chęci, przynajmniej pierwotnie. Początkowo większość z nich chciała postudiować, zrobić dobry doktorat w dobrym miejscu, zarobić trochę pieniędzy i w swoim czasie wrócić do kraju z wiedzą i umiejętnościami. Tyle, że po latach okazało się, że na ich wiedzę i umiejętności, i owszem, jest popyt w USA lub Europie Zachodniej, ale w Polsce już nie; a jeśli już jakaś uczelnia nawet miała dla nich etat, to za pensję w kwocie, którą na Zachodzie zwykli przeznaczać na proste przyjemności, bez zwracania uwagi, bo i co to za pieniądze.

                                                    Pewnych rzeczy się nie przeskoczy, bo Polska tak naprawdę jest wciąż dość biednym i zapóźnionym krajem; przy tym sporej części społeczeństwa to, co w pewnym skrócie nazywam zapóźnieniem, bardzo się podoba i chcieliby tego więcej - więc na ściągnięcie naszych młodych i nie tak znów młodych zdolnych z zagranicy trochę brak środków, które mogłyby ich przekonać. Ale już na zatrzymanie najlepszych z tych, którzy dopiero zaczynają badania, mogłoby wystarczyć; a i tego nikt nie uważa za stosowne. I to jest problem, bo za kolejnych 20 lat nie będzie już komu kształcić następnej generacji. Tzn. naukowcy będą, pełno, tylko nie ci, co trzeba.
                                                  • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 21:40
                                                    Odpowiadam Sendiemu: tą dziedziną jest informatyka.
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 12:56
                                                    tuluz-lotrek napisał:

                                                    > powszechnie wiadomo, że np. na każdego, kto ma jakie takie
                                                    > doświadczenia z informatyką czy statystyką, a poza tym zdolność do
                                                    > samodzielnego myślenia, dobrze opłacanych miejsc pracy czeka sporo.
                                                    [...]
                                                    > niedawno jeszcze ludzi z doktoratami z nauk ścisłych ściągały
                                                    > chętnie banki, ubezpieczenia i inne
                                                    > takie, wychodząc ze słusznego i popartego doświadczeniem
                                                    > przekonania, że merytorycznie takiego pracownika da się doszkolić w
                                                    > pół roku, a myśleć i pracować to on umie, skoro robił doktorat z
                                                    > fizyki kwantowej w dobrym ośrodku.

                                                    To akurat są prawdy, które sendi apriorycznie neguje, wykazując przy tym godną podziwu konsekwencję. O czym zresztą świadczy jego odpowiedź na cytowany post :-)
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 13:07
                                                    Leszek Kołakowski w rozmowie z Jackiem Bocheńskim twierdził, że w Wielkiej
                                                    Brytanii banki bardzo chętnie zatrudniają filologów klasycznych (z podobną
                                                    argumentacją jak wyżej, bo przecież łacina i greka klasyczna nieszczególnie
                                                    przydają się bezpośrednio w kontakcie z większością klientów). Ale wywiad był
                                                    przeprowadzony w 2007 roku, przed kryzysem, więc może coś się w tej kwestii od
                                                    tego czasu zmieniło.
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 13:18
                                                    tuluz-lotrek napisał:

                                                    > Leszek Kołakowski w rozmowie z Jackiem Bocheńskim twierdził, że w
                                                    > Wielkiej
                                                    > Brytanii banki bardzo chętnie zatrudniają filologów klasycznych (z
                                                    > podobną
                                                    > argumentacją jak wyżej

                                                    Znajomi, którzy mieszkają (obecnie) w Belgii i których synowie chodzą
                                                    do tamtejszych liceów (czy jak się tam ichnie szkoły średnie
                                                    nazywają) powiadają, że w starszych klasach są tam oferowane
                                                    "specjalizacje": więcej zajęć z jednych przedmiotów, mniej z innych.
                                                    Specjalizacji jest dużo, bodaj kilkanaście, a szczególną estymą
                                                    cieszy się zestaw matematyka-łacina-greka. Osobom, które ukończyły
                                                    taką specjalizację, łatwo dostać się na takie studia, jak medycyna
                                                    lub prawo, potem zaś znaleźć dobrą pracę. Uważa się bowiem, że
                                                    ukończenie takiej specjalizacji świadczy o klasie umysłowej
                                                    absolwenta.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 22:17
                                                    pfg napisał:

                                                    > Specjalizacji jest dużo, bodaj kilkanaście, a szczególną estymą
                                                    > cieszy się zestaw matematyka-łacina-greka. Osobom, które ukończyły
                                                    > taką specjalizację, łatwo dostać się na takie studia, jak medycyna
                                                    > lub prawo, potem zaś znaleźć dobrą pracę. Uważa się bowiem, że
                                                    > ukończenie takiej specjalizacji świadczy o klasie umysłowej
                                                    > absolwenta.


                                                    Swiadczy czy nie swiadczy; nie ma praktycznego znaczenia w
                                                    jakichkolwiek innych okolicznosciach niz na imieninach u cioci Krysi.

                                                    Jesli kiedys na studia szlo 7% kohorty a dzis 42% to mozna w ciemno
                                                    przyjac ze wtedy studia "świadczyły o klasie umysłowej"
                                                    bardziej niz dzisiaj. Poniewaz przejscie od 7 do 42 procent odbywalo
                                                    sie plynnie to mozna przyjac ze im kto starszy tym wieksza jest
                                                    szansa ze reprezentuje "klase umysłową". A jendak! To
                                                    starszych wyrzucano na bezrobocie aby zatrudnic "mlodych, ambitnych
                                                    i dynamicznych". Tak wiec w zbiorze cech przydatnych do
                                                    zatrudnienia "klase umysłowa" jest malo istotna. C'est la vie.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 22:07
                                                    pfg napisał:

                                                    > To akurat są prawdy, które sendi apriorycznie neguje, wykazując
                                                    przy tym godną podziwu konsekwencję. O czym zresztą świadczy jego
                                                    odpowiedź na cytowany post :
                                                    > -)


                                                    Nie apriorycznie ale w wyniku obserwacji eksperymentalnych. To jest
                                                    po prostu miejska legenda. Ciagle o niej slysze ale nigdy jej nie
                                                    widzialem.

                                                    Moja obserwacja eksperymentalna polega na tym ze ja nie znam ani
                                                    jednej takiej osoby ani nie znam nikogo ktora taka osobe zna.

                                                    Wezmy teraz kawalek papieru. Mamy x1 bankierow, x2 fizykow
                                                    kwantowych (i innych) pracujacych w bankach. Ja znam 50 osob, kazda
                                                    osoba zna 30 osob ktore ja nie znam. Oblicz prawdopodobienstwa.
                                                    Oczywiscie jest to toporne, ale daje jakis rzad wielkosci. Ja
                                                    oczywiscie znam fizykow ktorzy wykonuja rozne dziwne zawody, jeden
                                                    nawet jest lesniczym, ale to wynik roznych dziwnych zbiegow
                                                    okolicznosci, koneksji rodzinnych itp.

                                                    Prawda jest ze po 90 roku nalozyly sie na siebie dwa boomy, rozwoj
                                                    technik informatycznych i wzrost zatrudnienia w sektorze finansowym
                                                    zwiazanym z tzw. transformacja, co spowodowalo ze w tych dziedzinach
                                                    pojawily sie wakaty i zatrudniali bez patrzenia na formalnosci. Ale
                                                    to bylo, minelo. Dzis tak nie jest i juz, a bylo mniej niz sie
                                                    opowiada.
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 22:40
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Moja obserwacja eksperymentalna polega na tym ze ja nie znam ani
                                                    > jednej takiej osoby ani nie znam nikogo ktora taka osobe zna.

                                                    Sendi, to twoja obserwacja jednostkowa jest nietypowa. Miałeś pecha, współczuję. Ja osobiście znam dwu doktorów fizyki, którzy doszli do kierowniczych stanowisk w bankach i kilku profesorów (nie z Polski, lecz z UK i z Niemiec), którzy narzekali, że nie mają kandydatów na doktorantów i postdoków, "bo wszyscy absolwenci fizyki idą pracować w bankach". Ale pomińmy nawet *moje* obserwacje jednostkowe. Co jednak powiesz na obserwacje Andrzeja Lubowskiego?

                                                    > Prawda jest ze po 90 roku nalozyly sie na siebie dwa boomy, rozwoj
                                                    > technik informatycznych i wzrost zatrudnienia w sektorze finansowym
                                                    > zwiazanym z tzw. transformacja, co spowodowalo ze w tych
                                                    > dziedzinach
                                                    > pojawily sie wakaty i zatrudniali bez patrzenia na formalnosci.

                                                    Ależ patrzyli! "Formalnościami" na rynku derywatywów była właśnie znajomość matematyki lub fizyki, nie ekonomii!

                                                    Prawda jest taka: W obecnym kryzysie finansowym - czyli po upadku Lehman Brothers (2008), nie po zakończeniu lat '90 - używanie derywatywów i innych instrumentów inżynierii finansowej jest mniej sexy, niż dawniej. Ale absolwent matematyki, fizyki lub innego kierunku ścisłego *i tak* ma większe szanse na znalezienie satysfakcjonującej pracy (po przekwalifikowaniu), niż absolwent kierunków społecznych lub ekonomiczno-zarządczych.
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 18.08.10, 09:32
                                                    Wieści z Niemiec: Doktorat z fizyki nie daje już gwarancji znalezienia
                                                    dobrej pracy. Jest to nowość, wynik obserwacji dosłownie zostatnich
                                                    kilku miesięcy.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 13:04
                                                    Pan Lubowski systematycznie wypisuje bzdury na temat US, co mozna
                                                    uzasadnic tez tym ze mieszka w CA, ktora ma sie tak do reszty US jak
                                                    ulica Czerska do reszty w Polsce.

                                                    Przypuszczam ze chodzi ci o fragment:

                                                    Dotyczy to także kierownictwa prywatnych instytucji finansowych i
                                                    szefów banków centralnych. W ostatnim półroczu słyszałem z ust
                                                    bankowców USA, Europy i Azji taką wersję wydarzeń: "Mało kto z nas,
                                                    powyżej 35. roku życia i bez doktoratu z fizyki, rozumiał te
                                                    instrumenty. Ale trudno się było do tego przyznać, a przy tym
                                                    oferowali je konkurenci i co najważniejsze, przynosiły zyski


                                                    Przypuszczam ze powiedzial naprawde "rocket science" co jest idiomem
                                                    znaczacym tyle co w polskim "chinszczyzna" i niekoniecznie sie
                                                    odnosi do konkretnej nauki tak jak w jezyku polskim do Kitaju.
                                                    Wniosek z tego ze ten kryzys zrobili fizycy jest grubo naciagany.
                                                    Natomiast prawda jest ze instrumenty finansowe sa uzywane do
                                                    bajerowania szarakow i wyciagania z nich kasy ale to nie jest takie
                                                    znowu skomplikowane, wystarczy zalac kanal informacyjny szumem. Np.
                                                    ostatnio kupilem drukarke i instrukcja obslugi ma ponad 250 stron w
                                                    tym ostrzezen prawnych ponad 15!

                                                    Po raz kolejny sie zgodze, ze absolwent fizyki jest wycwiczony w
                                                    mysleniu i potrafi sie przekwalifikowac nawet na perkusiste, tylko
                                                    ze moim argumentem bylo zawsze - a po co? Nie lepiej od razu zajac
                                                    sie tym co trzeba.

                                                    I jeszcze slon a sprawa Polska. Z niepokojem czekam kiedy przeczytam
                                                    w jakims Phys. Rev. "elektron mial pecha i sie zderzyl z protonem".
                                                    Patrzac na postepy edukacji nie bede musial czekac dlugo.
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 14:16
                                                    sendivigius napisał:


                                                    > Przypuszczam ze powiedzial naprawde "rocket science"

                                                    Tak się składa, sendi, że jako-tako łapię angielski, więc ten idiom znam. Natomiast - słowa uznania za czynienie argumentu z tego, co ty przypuszczasz, że ktos powiedział, choć zrelacjonowano to inaczej. Niezły wyczyn.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 20:23
                                                    pfg napisał:

                                                    > sendivigius napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Przypuszczam ze powiedzial naprawde "rocket science"
                                                    >
                                                    > Tak się składa, sendi, że jako-tako łapię angielski, więc ten
                                                    idiom znam. Natom
                                                    > iast - słowa uznania za czynienie argumentu z tego, co ty
                                                    przypuszczasz, że kto
                                                    > s powiedział, choć zrelacjonowano to inaczej. Niezły wyczyn.


                                                    No to bij brawo. Tym nie mniej oczywiscie nie chodzi o fizyke jako
                                                    nauke ale raczej o fizykow ktorzy opanowali skomplikowane algorytmy,
                                                    z tym ze to bardziej matematyka, bo fizyka jest dziedzina
                                                    przyrodnicza = obserwuje i opisuje. Rzecz jasna granice sa nieostre
                                                    i majac na uwadze dywizje humanistow nalogowo chetnych do sporu o
                                                    slowa - ja z gory sie z tej dyskusji wypisuje.

                                                    Moze robili to (tj. instrumenty finansowe) fizycy ale nie jest to
                                                    fizyka, moze robili to matematycy, ale przeciez zupelnie dobrze
                                                    mogli to robic ludzie ze szkol biznesu, tam tez sa dziedziny
                                                    zmatematyzowane, od zawsze zajmujace sie modelami matematycznymi
                                                    zjawisk ekonomicznych wiec przygotowanie rzemieslnicze maja.

                                                    I jak przypominam sobie spor idzie o to czy fizycy sa zatrudniani w
                                                    bankach i innych instytucjach rynku finansowego, owszem tak bywa:

                                                    www.aip.org/statistics/trends/states/newyork.html
                                                    ale nic wiecej niz "bywa".

                                                    www.aip.org/statistics/trends/highlite/emp3/emphigh.pdf
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 23:23
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Tym nie mniej oczywiscie nie chodzi o fizyke jako
                                                    > nauke ale raczej o fizykow ktorzy opanowali skomplikowane
                                                    > algorytmy

                                                    Ale wiesz, sendi, w rozmowie nie chodziło o to, czy w bankowości ma
                                                    zastosowanie fizyka, tylko czy fizycy znajdują (bądź znajdowali) tam
                                                    pracę, którą to tezę ty kwestionowałeś na podstawie swojego
                                                    przebogatego doświadczenia.

                                                    > ale przeciez zupelnie dobrze
                                                    > mogli to robic ludzie ze szkol biznesu

                                                    No i wróciliśmy tam, gdzieśmy już byli: Co prawda rozmówcy
                                                    Lubowskiego twierdzili, że to byli fizycy, ale ty wiesz lepiej.

                                                    Przy okazji, wykładowcy ze szkół biznesu, którzy zajmują się
                                                    inżynierią finansową, to w większości matematycy po matematyce.
                                                    Studenci szkół biznesu to (przyszli) menedżerowie, którzy są
                                                    matematycznie za słabi na wymyślanie instrumentów pochodnych; oni
                                                    mają się tylko nauczyć jakiejś "magic formula", na ogół zresztą bez
                                                    zrozumienia.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 20.08.10, 01:38
                                                    pfg napisał:


                                                    > Ale wiesz, sendi, w rozmowie nie chodziło o to, czy w bankowości
                                                    ma zastosowanie fizyka, tylko czy fizycy znajdują (bądź znajdowali)
                                                    tam pracę, którą to tezę ty kwestionowałeś na podstawie swojego
                                                    > przebogatego doświadczenia.


                                                    Nie, nasz spor jest ilosciowy. Ty twierdzisz ze znajduja tam prace
                                                    rutynowo i latwo, ja twierdzilem ze to i owszem sie zdarza ale nie
                                                    jest zadna regula.

                                                    > > ale przeciez zupelnie dobrze
                                                    > > mogli to robic ludzie ze szkol biznesu
                                                    >
                                                    > No i wróciliśmy tam, gdzieśmy już byli: Co prawda rozmówcy
                                                    > Lubowskiego twierdzili, że to byli fizycy, ale ty wiesz lepiej.


                                                    Nie wierze aby Lubowski sam zbieral dane, powtarza to co pisza
                                                    gazety itp. Mi chodzilo o to ze nawet jak tam byli fizycy to nie
                                                    jako fizycy; podobnie jak wicemarszalek senatu Romaszewski nie jest
                                                    tam jako fizyk.



                                                    >
                                                    > Przy okazji, wykładowcy ze szkół biznesu, którzy zajmują się
                                                    > inżynierią finansową, to w większości matematycy po matematyce.
                                                    > Studenci szkół biznesu to (przyszli) menedżerowie, którzy są
                                                    > matematycznie za słabi na wymyślanie instrumentów pochodnych; oni
                                                    > mają się tylko nauczyć jakiejś "magic formula", na ogół zresztą
                                                    bez zrozumienia.


                                                    I znowu spor jest ilosciowy. Oczywiscie ze wiekszosc jest za slaba i
                                                    wogole nie zainteresowana ale sa tez owladnieci idea o wymysleniu
                                                    magicznej formuly co rozbije Wall Street.
                                                  • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 16:18
                                                    sendi, ale jestes pewien, ze znaz angielski? bo jak ty chcesz 'rocket science'
                                                    tlumaczyc jako 'chinszczyzna' to ja w to bardzo watpie.poczytaj, dowiesz sie czegos.

                                                    Rocket science
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 20:08
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > sendi, ale jestes pewien, ze znaz angielski? bo jak ty
                                                    chcesz 'rocket science' tlumaczyc jako 'chinszczyzna' to ja w to
                                                    bardzo watpie.poczytaj, dowiesz sie czegos.


                                                    Zaden lepszy polski idiom nie przychodzi mi do glowy. Masz
                                                    okazje sie wykazac.
                                                  • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 20:13
                                                    ale w sensie ze musi byc koniecznie idiom, tak? bo to proponujesz calkowicie
                                                    przeinacza znaczenie 'rocket science'. i ja sie nie cchce wykazywac. ja ci tylko
                                                    zwracam uwage, ze skoro jestes protekcjonalny, to fajnie chociaz wiedziec, co
                                                    sie mowi.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 20:29
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > ale w sensie ze musi byc koniecznie idiom, tak? bo to proponujesz
                                                    calkowicie
                                                    > przeinacza znaczenie 'rocket science'. i ja sie nie cchce
                                                    wykazywac. ja ci tylk
                                                    > o
                                                    > zwracam uwage, ze skoro jestes protekcjonalny, to fajnie chociaz
                                                    wiedziec, co
                                                    > sie mowi.
                                                    >
                                                    >


                                                    Nie jestem protekcjonalny. I jesli nie wiem co mowie to mnie oswiec,
                                                    wszak to czesc twojej "misji" aby w lud niesc kaganek oswiaty.

                                                    Dalej uwazam ze idiomatycznie uzyte "rocket science" to po polsku
                                                    chinszczyzna. Zadnego sensu to nie wypacza, moze pewne subtelnosci
                                                    ale z grubsza jest ok.
                                                  • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 20:47
                                                    najwazniejsze ze ty czujesz sie dobrze ze swoja wiedza, sendi! nie pozwol
                                                    rzeczywistosci naruszyc twojego dobrego samopoczucia!
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 23:02
                                                    Wal smialo Dala, po oczach, mam jeszcze 4 Heinekeny, jak po ostatnim
                                                    wciaz nie zobacze twojego kaganka oswiaty to minie cie okazja na
                                                    chwalebne wspomnienie w niebiosach za dobrze wypelniona misje!
                                                  • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 23:30
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Dalej uwazam ze idiomatycznie uzyte "rocket science" to po polsku
                                                    > chinszczyzna. Zadnego sensu to nie wypacza, moze pewne subtelnosci
                                                    > ale z grubsza jest ok.

                                                    Nie. Chińszczyzna to coś kompletnie niezrozumiałego na poziomie
                                                    leksykalnym, czyli double Dutch. Rocket science to coś nie do pojęcia
                                                    dla zwykłego śmiertelnika ze względu na stopień komplikacji. Polskim
                                                    idiomem o podobnym znaczeniu - zgoda, używanym rzadziej, niż rocket
                                                    science - jest, któż by pomyślał, "wyższa matematyka".
                                                  • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 20.08.10, 00:33
                                                    tak! to dobry odpowiednik!
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 20.08.10, 01:29
                                                    Zgoda, to rzeczywiscie lepsze ale jakby malo idiomatyczne. Z tym
                                                    ze "rocket science" to tez moze byc niezrozumiale juz na poziomie
                                                    leksykalnym nie tylko dlatego ze te rozne znaki we wzorach mozna tak
                                                    traktowac jak "chinskie" ideogramy, ale tez cale slownictwo.
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 15:38
                                                    Powinno to jednak prowadzic ludzi myslacych, a takich kazdy sie spoddziewa zastac w nauce, ze dziedziny sa bardzo rozne i nie da ich sie wtloczyc w regule "one size fits all". Czyli powinno prowadzic do wniosku ze rozne dziedziny powinny sie rzadzic swoimi prawami i wypracowac swoje reguly. A na to jak widac ministerstwo nie ma ochoty. Zamiast wiec zabiegac i lobbowac o takie czy inne reguly, srodowisko powinno sie zjednoczyc i zabiegac o zniesienie jakichkolwiek sztywno okreslanych regul.

                                                    A myślisz, że jak to się obecnie odbywa? Te "wysepki", na których nauka w Polsce jeszcze przetrwała, mogą istnieć tylko dlatego, że nieustannie lawirują, próbując dostosować się do kretyńskiego prawa i ciężkiej rzeczywistości, ustalając sobie własne kryteria tego, czym jest nauka i kogo przyjmować do pracy, a także jakich studentów wypuszczać z dyplomem. Tyle że ciśnienie ze strony twórczych legislatorów i niedouczonego społeczeństwa rośnie, i co i rusz trzeba, zaciskając zęby, kolejne standardy obniżać. Przecież wszystkie te dziwne sposoby "wyceniania" pracy naukowej biorą się nie stąd, że polskie środowisko jako całość nie wie, gdzie robi się ważne i ciekawe rzeczy. One biorą się stąd, że wszyscy to wiedzą, ale na ogół nie mogą pozwolić na to, by owa wiedza przełożyła się na rozdział środków, bo to godzi w ich własny byt.

                                                    Ponadto, zwaz ze wiele dziedzin, mimo ze sa doswiadczalne, to nie sa tak strasznie drogie. Jakis czas temu jeden znajomy, z korzeniami latynoskimi, zwrocil mi uwage na rozwoj nauki hiszpanskiej. Mimo ze nie maja tam super kasy to jednak potrafili sie skutecznie wcisnac we wszystkie tansze nisze. W Polsce tego nie zauwazylem.

                                                    Zdaje się, że w wielu dziedzinach jednak Polacy specjalizowali się w niszach dostępnych ze względów finansowych - nie stać nas było na akceleratory, to rozwijała się fizyka ciała stałego etc. I to chyba trwa, ale w tej kwestii lepiej niech się fachowcy wypowiedzą. Natomiast co do nauki hiszpańskiej, to - pomijając oczywiste zapóźnienia po izolacji za Franco - cezurą było wejście do Unii Europejskiej i pompowanie w naukę pieniędzy. To, przynajmniej w mojej dziedzinie, na ogół nie są Himalaje postępu, ale widać bardzo wielu młodych i w średnim wieku ludzi, którzy ciężko pracują, dłubiąc swoje. Tyle, że robią to, nawet według parytetu siły nabywczej, za znacznie lepsze pensje - tak przynajmniej wynikało z moich rozmów z niektórymi z nich (ale akurat w mojej wąskiej działce Hiszpanie pojawili się stosunkowo niedawno i ciężko mi powiedzieć, że naprawdę wiem, co się u nich dzieje). Jakbyśmy my, w Polsce, zaczęli tyle pompować w pensje naukowców, system stypendiów i staży naukowych, to pewnie też byłyby efekty. Co nie znaczy, że same pieniądze wystarczą, w końcu dowolną kwotę można bezsensownie przepuścić - vide "kierunki zamawiane".
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 16:25
                                                    tuluz-lotrek napisał:

                                                    Przecież wszystkie te dziwne sposoby "wyceniania" pracy naukowej
                                                    biorą się nie stąd, że polskie środowisko jako całość nie wie, gdzie
                                                    robi się ważne i ciekawe rzeczy. One biorą się stąd, że wszyscy to
                                                    wiedzą, ale na ogół nie mogą pozwolić na to, by owa wiedza
                                                    przełożyła się na rozdział środków, bo to godzi w ich własny byt.


                                                    No to jestesmy w domu. Ale to mimo wszystko optymistyczny wniosek.

                                                    www.youtube.com/watch?v=llW-uMgRErM&feature=related
                                                  • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 13:13
                                                    Sendi, z linka pod Twoim postem wnoszę, że jednak nie całkiem tak samo rozumiemy
                                                    obecną sytuację. Aż musiałem sobie dać dzień na przemyślenie, jak Ci
                                                    odpowiedzieć, żeby była w tym choć szansa na wzajemne zrozumienie.

                                                    Z mojej perspektywy sytuacja w polskiej nauce wygląda mniej więcej tak, jak na
                                                    szalupie pośrodku oceanu, na etapie racjonowania resztek żywności. Oczywiście,
                                                    silniejsi mogą wyszarpać więcej, powołując się zarówno na to, że są potrzebni do
                                                    wiosłowania, jak i na narzucający się argument brutalnej siły właśnie. I,
                                                    oczywiście, atmosfera nie sprzyja łagodnym i spokojnym negocjacjom. Ale właśnie
                                                    dlatego ważne jest, w tej sytuacji totalnego niedoboru, by silniejsi umieli
                                                    troszkę powstrzymać swoje apetyty, zwłaszcza że statek, z którego szalupę
                                                    spuszczono, płynie niedaleko, pełen jest żywności i niektórzy jego pasażerowie,
                                                    w przerwach między posiłkami, z zaciekawieniem obserwują przez lornetki rozwój
                                                    sytuacji na szalupie. Każdy dzień przetrwania zwiększa szanse, że ludzie na
                                                    statku jednak otrzeźwieją i przyjdą z pomocą; ale jeśli co silniejsi na szalupie
                                                    dorwą się do żarcia, to bardzo szybko nikogo poza nimi do ratowania już nie będzie.

                                                    A teraz odpowiedź na oczywisty zarzut demagogii - przecież naukowcom nie grozi
                                                    de facto śmierć głodowa, po co ten dramatyzm? Ale z badaniami naukowymi jest
                                                    jakoś tak dziwnie, że bardzo ciężko do nich wrócić po długiej przerwie. Więc
                                                    wysłanie obecnie na "emeryturę badawczą" (co może oznaczać choćby tylko
                                                    przesunięcie do czystej dydaktyki) dużej grupy naukowców jest - z punktu
                                                    widzenia badań - mniej więcej równoważne ich ukatrupieniu. A może da się tak
                                                    zrobić, skasować słabszych badaczy i zostawić samą wierchuszkę, per capita taka
                                                    nauka będzie znacznie wydajniejsza? Tak, ale tylko przez pewien czas, bo potem
                                                    nieunikniona erozja (choćby ze względów demograficznych, ale także z powodu
                                                    "wysysania" przez rynek pracy) zamieni naszą piramidę nauki okrojoną do
                                                    wysoookiej wieży w wieżę sporo niższą, potem jeszcze niższą, aż wreszcie znów
                                                    pojawi się piramida, tyle że niziutka. A ratować się przed tym kolapsem nie
                                                    będzie jak - można oczywiście po dziesięciu latach gorączkowo zbierać z rynku
                                                    pracy i za ciężkie pieniądze zatrudniać do badań dawnych naukowców, ale ilu z
                                                    nich po takiej przerwie będzie się do czegokolwiek naukowo nadawać?

                                                    Więc tak, to prawda, że środowisko naukowe ze względu na instynkt
                                                    samozachowawczy spłaszcza rozdział środków na badania, w sposób absolutnie
                                                    niewłaściwy w normalnych warunkach. Tyle, że warunki nie są normalne, i to od
                                                    dawna, i w związku z tym ja nie bardzo czuję się na siłach takie zachowania
                                                    potępiać, mimo że w tej szalupie miałbym sporą szansę załapać się do grupy
                                                    mięśniaków. Bo rozdział środków według zasług (badawczych) może w stosunkowo
                                                    krótkim czasie okroić nam naukę do rozmiarów, które bardziej przystoją państwu
                                                    rozmiarów Luksemburga czy Belgii niż Polski. I co więcej, nawet jeśli potem na
                                                    naukę spłynie deszcz mamony, odbudowa zajmie wiele dekad.

                                                    A Kaczmarskiego skądinąd lubię i cenię.
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 14:53
                                                    Mysle ze zrozumialem twoj punkt widzenia. Jednak pomijasz w tym
                                                    wszystkim uplyw czasu. To co piszesz moglo byc do przyjecia w
                                                    poczatku lat 90 tych. Od tego czasu na tej twojej alegorycznej
                                                    szalupie doroslo nowe pokolenie. Stare miesniaki umarly smiercia
                                                    naturalna, a nowi co w momencie katastrofy byli w becikach
                                                    zobaczyli ze to co poplaca najbardziej to stworzenie podworkowej
                                                    (szalupowej) sitwy co resztki zywnosci zarekwiruje dla siebie.
                                                    Zobaczyli ze ci co powstrzymywali apetyt zostali pierwsi rzuceni na
                                                    pozarcie rekinom, a ci co mowli ze ostatecznie na morzu tez mozna
                                                    przezyc tylko trzeba zrobic wedke zostali spalowani bo utworzyliby
                                                    alternatywne zrodlo zywnosci i rola sitwy, ktora przy okazji
                                                    mianowala sie jedynym powiernikiem interesow i jedyna nadzieja na
                                                    ocalenie, by zmalala. Ocalenie przestalo byc celem, w wyniku uplywu
                                                    czasu wytworzyla sie nowa socjologia grupy, nowe hierarchie osob i
                                                    celow. Teraz celem sie stala sie w miare zasobna egzystencja
                                                    kapitana i jego swity. Ocalenie przestalo byc celem praktycznym
                                                    stalo sie celem mitycznym, po dowodztwem nowych kaplanow tylko oni
                                                    moga negocjowac i przyjac ewentualne warunki ocalenia. W
                                                    miedzyczasie obserwatorzy na statku stawali sie coraz bardziej
                                                    zdegustowani. Patrzac przez lornetki zaczeli zauwazac ze ewolucja
                                                    przebiega do tylu. Po co nam ich ocalac - pytali, jeszcze jakis czas
                                                    temu mozna bylo znalezc wartosciowe jednostki, dzis niestety
                                                    niewielu.

                                                    Kapitan, czlowiek co przemierzyl siedem morz i oceanow, przypomnial
                                                    sobie opowiesc. Dawno temu w Amazonii wybuchla goraczka kauczuku.
                                                    Centrum jej bylo miasto Maunas. Nazjezdzalo sie robotnikow ale i
                                                    szumowin z calego swiata ktorzy przyniesli do centrum Amazonii jakby
                                                    nie bylo cywilizacje. Po pewnym czasie goraczka sie skonczyla.
                                                    Ludzie ktorzy przybyli znalezli sie nagle bez pracy i bez dochdow.
                                                    Nie mieli gdzie i za co wrocic. Jedyne co im zostalo aby przezyc to
                                                    przylaczyc sie do okolicznych plemion indianskich. Zaczeli wiec
                                                    chodzic nago i jesc palcami zlowione na harpun surowe ryby. Wielu
                                                    zasmakowalo w nowym zyciu i wiecej nie marzylo o powrocie. Gdyby
                                                    wybuchla nowa goraczka czegos-tam i znowu pojawila sie cywilizacja
                                                    przyjeli by ja tak samo obojetnie jak okoliczni Indianie ta
                                                    pierwsza. Z jednym wyjatkiem wszak - chetnie by znow sie nazlopali
                                                    whisky.

                                                    I tu widzisz TL sie roznimy. Ty argumentujesz ze srodowisko,
                                                    wykazujac instynkt samozachowawczy stara sie przetrwac najgorsze
                                                    czasy aby byc gotowym na rozkwit jak przyjda lepsze. Postawa
                                                    pozytywistyczna jak za u Orzeszkowej. Ja uwazam ze dlugi post
                                                    zaburzyl fizjologie umyslowego trawienia do tego stopnia ze bez
                                                    przeszczepu i dlugiej rekowalescencji sie nie obejdzie.

                                                    Ministerstwo moze zrobic bardzo duzo i bardzo malym kosztem
                                                    finansowym, na razie, patrzac na propozycje wylozone w pierwszym
                                                    poscie tego watku nie widac takich checi.

                                                    TL, pozostaje mi tylko powtorzyc:

                                                    "Gentleman, it was a pleasure playing with you tonight."
                                                  • chilly Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 15:47
                                                    Brawo, Panowie, bis! Pięknie piszecie, i obaj macie rację. A przez ten czas
                                                    nauka p0lska znowu omsknęła się o cal. Bo i tak nikt nas nie czyta, a nawet jak
                                                    czyta - to nie słucha, nie wyciąga wniosków.
                                                    a najbardziej podobają mi się rady w rodzaju: nie ma filologów angielskich - to
                                                    zaimportować ich z USA. I tak krok po kroczku, dziedziną po dziedzinie, kierunek
                                                    po kierunku. A tubylcy - najlepsi do USA, nieco słabsi, ale też dobrzy - do
                                                    innych krajów rozwiniętych, a cały ten motłoch naukowy, ci pozoranci - do łopat,
                                                    albo na przyspieszoną emeryturę. Czy nie o to zresztą chodziło (całkiem
                                                    przypadkowo) w reformie Balcerowicza? Dlaczego Czesi nie dyskutują tak gorąco?
                                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 12.08.10, 16:02
                                                    Sendi, struktury paramafijne tworza sie w sytuacjach permanentnego niedoboru.
                                                    Pamietasz zapewne czasy, kiedy kierowniczka sklepu miesnego byla najwazniejsza
                                                    osoba w dzielnicy. Skonczyly sie, kiedy tylko szynke mozna bylo kupic bez kartek
                                                    i bez kolejki. Jakie to ma znaczenie, ze kierowniczki sie zmienialy przez
                                                    kolejne dziesieciolecia istnienia PRL?
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 21:52
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Sendi, struktury paramafijne tworza sie w sytuacjach permanentnego
                                                    niedoboru....


                                                    Otoz to. Pytanie - co jest ta szyneczka. Odpowiadam - szyneczka jest
                                                    praca w zawodzie, kielbaska zwyczajna jest praca wogole. Ale nie
                                                    dotyczy to wszystkich zawodow. Dlatego wlasnie oceny nauki z roznych
                                                    perspektyw zawodowych sa tak rozne i propozycje naprawy tak
                                                    niespojne.
                                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 15:43
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Jakis czas temu jeden znajomy, z korzeniami latynoskimi, zwrocil mi
                                                    > uwage na rozwoj nauki hiszpanskiej. Mimo ze nie maja tam super kasy
                                                    > to jednak potrafili sie skutecznie wcisnac we wszystkie tansze
                                                    > nisze. W Polsce tego nie zauwazylem.

                                                    Zeby sie w te tansze nisze wcisnac, to jednak trzeba sensownego finansowania,
                                                    chocby takiego na poziomie sprzed dwoch lat. Moze w tej chwili jest wiecej
                                                    pieniedzy w budzecie, ale sa gorzej dzielone, wiec nawet na te tansze jest
                                                    efektywnie mniej. Jak w ministerstwie co roku jest inna wizja, albo podbijamy
                                                    ranking szanghajski, albo dajemy sobie spokoj z rankingiem szanghajskim i
                                                    kierujemy wszystkie pieniadze na badania stosowane, to trudno oczekiwac, zeby
                                                    gdziekolwiek byly sensowne rezultaty takich chaotycznych poczynan.
                                                  • adept44_ltd Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 14.08.10, 18:29
                                                    z faktamı rzeczywıscıe sa problemychyba tu kıedys wycıagnalem jakas tabelke
                                                    zarobokow z ktorej wyszlo ze nıezbyt jest tak jakbys chcıal by bylo no ale
                                                    daremny trud...
                                                  • adept44_ltd Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 14.08.10, 18:26
                                                    juz wıdze te zgraje bezrobotnych doktorow z USA mordujacych sıe by pracowac za
                                                    700 zıelonych w Szczecınıe obudx sıe Sendı...
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 21:56
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > juz wıdze te zgraje bezrobotnych doktorow z USA mordujacych sıe by
                                                    pracowac za 700 zıelonych w Szczecınıe obudx sıe Sendı...


                                                    Budze sie 7 godzin po tobie.

                                                    700 USD to tylko 2100 PLN, wierzysz w to? Ja nie.

                                                    Aha, a wiesz ile placi McDonalds w srodku KY?
                                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 23:04
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > 700 USD to tylko 2100 PLN, wierzysz w to? Ja nie.

                                                    Ale uwazasz, ze uczelnie cudzoziemcom przeliczaja pobory po czarnorynkowym kursie?
                                                  • ford.ka Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 23:08
                                                    A jaki jest obecnie czarnorynkowy kurs dolara?
                                                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 23:32
                                                    Ja nie wiem, ale moze sendi...
                                                  • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 19.08.10, 12:45
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Ja nie wiem, ale moze sendi...
                                                    >


                                                    Jak bylem w Polsce i przeszedlem sie po sklepach to stwierdziem ze w
                                                    istocie z kursem dolara jest cos nie tak.
                                                  • adept44_ltd Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 22.08.10, 15:43
                                                    cudne! :)))
                                                  • adept44_ltd Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 22.08.10, 15:41
                                                    nie wierzysz w to, że 700 $ to 2100 zł??? ja wierzę... ale w to, że ktoś tu przyjedzie, by pracować za te 700 zielonych (płacąc z tego 300 za lichy pokój w akademiku), to już nie...
                    • ford.ka Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 23:44
                      charioteer1 napisał:

                      > Spoko, dala. Znam asysstenta, ktorego zwolnili, poniewaz recenzent
                      nie zdazyl przeczytac pracy doktorskiej przez pol roku. Dalej
                      komentowac tego nie bede, poniewaz tak skonstruowane reformy sa
                      sprzeczne z ich deklarowanym celem (ulatwienie awansu mlodym itp.
                      itd.).
                      To my się znamy?
                      • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 00:11
                        Chyba siedzielismy obok siebie na jakims koncercie niedawno ;-)
    • tocqueville Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 06.08.10, 17:39
      - tytul naukowy przyznaje sie osobie, ktora "odbyła staze
      naukowe i prowadziła prace naukowe w instytucjach naukowych, w tym
      zagranicznych"


      czy naprawdę potrzebne są takie rzeczy?
      W Polsce KANT nie miałby szans na profesurę?
      czy w dobie cywilizacji cyfrowej muszę jeżdzić na jakieś fikcyjne
      staże?
      • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 12:24
        z radoscia zgadzam sie z tocqiem - zmuszanie ludzi do wyjazdow nie ma
        najmniejszego sensu. po co mialby historyk, filozof czy literaturoznawca jechac
        na inna uczelnie, jesli nie chce i nie przeklada sie to na bezposrednia dla
        niego korzysc?
        • tiger.in.cage Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 00:11
          > z radoscia zgadzam sie z tocqiem - zmuszanie ludzi do wyjazdow nie ma
          > najmniejszego sensu. po co mialby historyk, filozof czy literaturoznawca jechac
          > na inna uczelnie, jesli nie chce i nie przeklada sie to na bezposrednia dla
          > niego korzysc?

          A mi się ten pomysł podoba. Bo niby dlaczego nie można wprowadzić takiego wymogu?? Niech sobie takowy delikwent posiedzi i zobaczy jak to jest poza granicami, jak tam funkcjonuje nauka!

          Idąc tym tokiem myślenia dlaczego mielibyśmy np. nie wymagać publikacji albo wystąpień na konferencjach w stosunku do doktorantów - skoro (parafrazując):
          "...po co mialby historyk, filozof czy literaturoznawca jechac na konferencje, jesli nie chce i nie przeklada sie to na bezposrednia dla niego korzysc?"
          • tocqueville Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 00:43

            kompletnym pomieszaniem jest zrównywanie wymogu publikacji oraz
            wymogu wyjazdów na staże

            publikacje (dobre) są ewidentnym wyznacznikiem rozwoju pracownika,
            jego pracy, osiągnięć - a o czym świadczy odbyty staż? mnie to
            przypomina zbierania przez nauczyciela różnych papierków dla
            awansu - nieważne czy coś wynieśli z kursu X - ważne że go
            zaliczyli

            na staże powinni wyjeżdżać ci, którym się to PRZYDA do rozwoju
            naukowego - jeśli ktoś pisze świetne publikacje bez stażu, to po
            co go zmuszać do wyjazdu?


            Ps: dodam naturalnie, że wymóg publikacji czy wystąpień dla
            doktorantów jest oczywiście MARTWYM przepisem, albowiem znam
            doktorów bez publikacji i konferencji (po prestiżowym uni)
          • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 09.08.10, 03:25
            niespecjalnie widze koniecznosc pojechania gdzies, zeby zobaczyc 'jak tam
            funkcjonuje nauka'. na czym mialoby to polegac? ze zobaczysz, jak sekretarka
            prowadzi departament? czy tez, ile razy w tygodniu seminaria historycy
            organizuja i kogo zapraszaja?

            ladnych juz pare lat temu bylem na postdoku. wybralem uczelnie, na ktorej
            siedzial jeden z kilku najwiekszych uczonych w dziedzinie ktora sie zajmowalem.
            to, czego nie wiedzialem, to to, ze to facet, ktory znany jest z tego ze chodzi
            do ksiegarni i liczy egzemplarze swych ksiazek na polkach na kampusowej
            ksiegarni. a z przyjezdnymi nie gada. i tak, spedzilem bardzo produktywny rok w
            bibliotece uniwersyteckiej (wtedy w Polsce z literatura bylo naprawde krucho),
            jednak 'jak funkcjonuje nauka' nie zobaczylem. i nadal nie wiem, co dokladnie
            mialbym zobaczyc.

            na temat funkcjonowania zespolow badawczych, laboratoriow, nie wypowiadam sie,
            nie znam sie. natomiast zmuszanie do podrozy ludzi, ktorzy glownie pracuja sami,
            jest nieporozumieniem.
            • kaguya1982 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 12:26
              Pamietam jak pierwszy raz pojechalam na stypendium - jeszcze za czasow studiow
              magisterskich.
              Do Kanady. Jedna z rzeczy ktora mna doslownie wstrzasnela byla wlasnie roznica w
              tym jak sekretarki prowadza administracje.
              W polsce (przyjamniej na moim wydziale) student (a zwlaszcza studentka)
              przychodzaca do dziekanatu powinna miec wyglad lichy i durnowaty i grzecznie
              czekac (nawet pol godziny) az panie skoncza pic kawe i zechca podjac sie swojej
              pracy zaczynajac od przyjaznego "Czego!?" (przypadek moj wlasny wielkokrotnie
              potwierdzany).
              (notabene te same baby przy pani dziekan czestowaly mnie ciastkami).

              Szok spowodowany tym ze "panie z dziekanatu" moga byc mile pomocne, same
              podpowiadac sposoby rozwiazywania problemow tak mna wstrzasnely ze na koniec
              dalam im kwiatki i grzecznie podziekowalam.

              Tak - zobaczenie jak dziala nauka, polega rowniez na podgladaniu sekretarek przy
              pracy.
              • tocqueville Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 12:59

                Tak - zobaczenie jak dziala nauka, polega rowniez na podgladaniu
                sekretarek przy pracy.


                nie róbmy sobie żartów, bo to chyba żart sugestia, że mam jechać na
                staż przymusowy w tym celu
                poza tym takie sekretarki bez problemu można znaleźć w Polsce,
                wystarczy pójść na porządną uczelnię prywatną
                • kaguya1982 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 13:07
                  Zart do mnie dotarl za pierwszym razem.
                  Chcialam zwrocic uwage ze czasem na takich wyjazdach uczymy sie nie tego czego
                  spodziewalismy sie nauczyc.

                  I jak juz kiedys dyskutowalismy; prawdopodobnie istnieje istotna roznica miedzy
                  naukami humanistycznymi i naturalnymi/eksperymentalnymi. W mojej dziedzinie nie
                  mozesz byc dobrym naukowcem jezeli nie wspolpracujesz z duza iloscia ludzi
                  jezeli nie znasz roznych technik od kuchni.
                  W humanistycznych moze mozna - nie wiem, nie znam sie.
                  • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 13:17
                    Na tego rodzaju wspolprace 'od kuchni' jest czas przed doktoratem i tuz po
                    doktoracie. Pozniej to juz o wiele za pozno.

                    Chodzi o to, ze wymog odbycia obowiazkowego stazu w przypadku doswiadczalnikow
                    ma sens jeszcze przed habilitacja. Wymog stazu do profesury to juz kuriozum.
                    • kaguya1982 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 13:19
                      Zgadzam sie. Do wyjazdy powinny byc konieczne do doktoratu i habilitacji.
                      • tocqueville Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 14:09
                        konieczne, obligatoryjne i przymusowe! a opornych doktorantów
                        wywieźć na staż, przykuć do biurka i kazać patrzeć na prace
                        sekretarek
                        • kaguya1982 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 14:53
                          Przykuc do mikroskopu! Jak sie beda opierac razic pradem!
                  • tocqueville Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 14:07
                    w humanistycznych najważniejsza jest biblioteka/archiwum/tekst
                    poznać metodologię możesz czytając prace innych humanistów
                    przedyskutować problem z innym humanistą można zawsze e-mailowo lub
                    na forum :)
              • dala.tata Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 11.08.10, 21:36
                i przepraszam po co dr. X ta wiedza? co mi daje to, ze wiem ze sekretarki w
                kanadzie sa mile, skoro ja, dr X, nie mam na nie wplywu, nie mam wplywu na
                dziekana, ktory nimi zawiaduje itd itd.

                mylisz poza tym dwie rzeczy. mylisz uprawianie nauki z zarzadzaniem nauka i
                nauczaniem. i nikt jeszcze nie mowi o postdokach w sprawach zarzadzania nauka.

                co nie znaczy ze polskim dziekanom nie przydalaby sie wycieczka np. na
                uniwersytety brytyjskie, zeby zobaczyc, jak wyglada na niuch administracja. a
                przydalaby sie bardzo. tyle ze zamiast wydawac forse na takie wyjazdy, wystarczy
                sie przejsc na porzadna polska uczelnie prywatna.
    • sendivigius Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 12:11
      Pani Minister po raz kolejny probuje siegnac lewa noga do prawego
      ucha, bo jakby bylo cos normalnie to widac byloby nie po polsku, a
      patriotyzm trzeba umacniac aby dac odpor wiadomo komu.

      Obecna Ministerka jest w sytuacji politycznej szczegolnie dobrej.
      Moze ciac ostro i nie ma jej kto podskoczyc bo przeciez profesory
      nie pojda o pomoc do PiSu, zreszta JarKacz mysli o nich to samo co
      Gomulka i z tego samego powodu.

      Tak wiec jest sytuacja raz na pokolenie aby ten ukada nauki w Polsce
      ktory jest ukladem pasozytniczym, polegajacym na prywatyzacji zyskow
      i upublicznianiu strat przerwac jedym cieciem. Niestety pani
      Minister zajela sie rozplatywaniem wezla gordyjskiego supelek po
      supelku. Uwazam ze nie zdazy. Okienko sprzyjajacych okolicznosci
      minie i tyle z tego bedzie.
      • marionaud_1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 08.08.10, 16:05
        BArdzo monotematyczna zrobiła się dyskusja - tylko stopnie naukowe.
        Poproszę o uwagi dotyczące ram kwalifikacji. CZy naprawdę dostajemy
        prawo swobodnego projektowania programów studiów - bez obowiązkowych
        standardów kształcenia - czy tylko mi się wydaje?
    • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 16.08.10, 13:03
      Dzięki, chario, za wskazanie tego monstrum. Gdyby zgodzić się z sendim, który powiada, że polską nauką rządzą struktury de facto mafijne, to trzeba uznać, że proponowana reforma będzie przeciwskuteczna, gdyż jednym z jej głównych celów jest utrwalenie, a nawet wzmocnienie korporacyjnej pozycji profesorów "tytularnych"; drugim jest administracyjne poprawienie pozycji uczelni prywatnych kosztem uczelni publicznych.

      Dłuższy komentarz zamieściłem na swoim blogu.
      • charioteer1 Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 17.08.10, 00:32
        Pfg, tu ci odpowiem, ale najpierw zaczne od cytatu z ciebie:

        CytatInnymi słowy, Rada będzie podlegać silnemu naciskowi, aby zagłosować tak, jak to wskaże komisja, nawet gdyby wynik głosowania w komisji był 4:3 (przedstawiciele CK vs przedstawiciele Rady), gdyż w przeciwnym wypadku może stracić uprawnienia habilitacyjne. CK zresztą w sposób jaskrawy występuje jako sędzia we własnej sprawie: Najpierw wyznacza większość członków komisji, a potem, gdyby uchwała Rady nie była zgodna ze stanowiskiem większości komisji, ta sama CK decyduje, czy rozbieżność jest uzasadniona, aby wreszcie móc ukarać niepokorną Radę. Gdyby CK uznała, że to wyznaczeni przez nią członkowie komisji in gremio zbłądzili, zdezawuowałaby samą siebie, swoją poprzednią decyzję o powołaniu tych właśnie członków komisji. Procedury odwoławczej nie przewiduje się. W tej sytuacji Rady, dla świętego spokoju, będą głosować tak, jak komisja. To, z jednej strony, doprowadzi do przyznawania habilitacji słabych, z drugiej może służyć jako wehikuł do tępienia oryginalnej myśli naukowej.

        Wyobraźmy sobie, że na pewnym wydziale uprawiane jest nieortodoksyjne podejście do pewnej dyscypliny naukowej, o co nietrudno w dyscyplinach humanistycznych. Habilitant z tego wydziału publikuje co prawda w liczących się czasopismach i uzyskuje jedną recenzję entuzjastyczną, ale większość członków komisji, wyznaczona przez CK, reprezentująca tradycyjne podejście do dyscypliny, uważa, że nieortodoksyjny kandydat na habilitację nie zasługuje. Rada albo głosuje tak, jak komisja, albo traci uprawnienia. Ach, gdyby tylko kandydat napisał był porządną pracę przyczynkarską, bez niepotrzebnego wychylania się z szeregu, habilitację mógłby dostać. Ale skoro postanowił być oryginalny, cóż...


        Cytat przydlugi, wybacz, ale dokladnie tak jest i tak to bedzie dzialalo.

        Ped CK do kontrolowania wszystkiego jest niepojety. Tego rodzaju standaryzacja, jak trafnie zauwazasz, nie tyle tlumi oryginalna mysl, co sprzyja zamknieciu sie w zakletym kregu wymiany naukowej, do ktorego malo co dociera z zewnatrz. Nie czarujmy sie, polska humanistyka i nauki spoleczne ogolnie rzecz biorac sa slabe, zapoznione i bez kontaktu ze swiatem zewnetrznym. Jak ktos postanowi sie zajc czyms innym niz owczym pedem zajmuja sie wszyscy inni w kraju, to ma problem.

        Dalej piszesz o tych nieszczesnych 6 tygodniach na recenzje. Mozna zrecenzowac nawet i 500 stron w ciagu 6 tygodni, ale pod jednym warunkiem - ze recenzet zna sie na tym, co recenzuje i siedzi w temacie. Takich recenzentow CK nie wyznacza. A skad niby CK mialaby wiedziec, kto sie czym zajmuje i w czym jest specjalista? To jest pierwszy powod. Drugi powod jest taki, ze tych specjalistow moze po prostu w kraju nie byc, a zagranicznych CK nie powoluje i powolywac nie bedzie. Nawet jezeli prawnie bedzie istniala taka mozliwosc, to patrz punkt pierwszy - a skad niby CK mialaby wiedziec, kto jest specjalista w wybranej, waskiej dziedzinie??? Wiec bedzie jeden recenzent kompetentny i dwoch takich, co sie z choinki urwalo.

        Kary umowne? Bajki. W tej chwili uczelnia podpisuje umowe z kazdym recenzentem i tez powinna sciagac kary umowne. Nie sciaga i sciagac nie bedzie. Nie czarujmy sie.

        Co do umocnienia pozycji profesury tytularnej. Naprawde dziwie sie, ze jeszcze nie padla propozycja ograniczenia czasu zatrudnienia na stanowisku profesora uczelnianego bez tytulu profesora. Wydzwiek tych wszystkich propozycji jest taki, ze to tylko kwestia czasu, kiedy ktos cos takiego zaproponuje.

        Uwazam, ze stopien dr hab. i tytul powinno sie zniesc. To uczelnia ma wiedziec, jakich profesorow zatrudnia. Centralna kontrola w tej postaci do niczego dobrego nie prowadzi. Mocne dyscypliny jakos sobie poradza, slabe beda jeszcze slabsze i jeszcze bardziej odtworcze.
        • pfg Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 17.08.10, 09:30
          charioteer1 napisał:

          > Co do umocnienia pozycji profesury tytularnej. Naprawde dziwie sie,
          > ze jeszcze nie padla propozycja ograniczenia czasu zatrudnienia na
          > stanowisku profesora uczelnianego bez tytulu profesora.

          Na UJ już tak jest. Mianowanie na stanowisko profesora nadzwyczajnego UJ osoba bez tytułu uzyskuje na 5 lat. Jeżeli w ciągu tego czasu nie uzyska tytułu, przez kolejne 5 lat może być zatrudniona na stanowisku prof. UJ na podstawie umowy o pracę. Jeżeli Rada nie wystąpi o zamianę mianowania na umowę o pracę, prof. uczelniany zostaje "cofnięty" na stanowisko adiunkta habilitowanego. Jeżeli Rada przedłuży, a prof. UJ nadal nie uzyska tytułu, "cofnięcie" staje się obligatoryjne. I tak się dzieje. Najbardziej znanym przykładem jest Zbigniew Ćwiąkalski, pierwszy minister sprawiedliwości w rządzie PO. Kolejną znaną osobą, którą może to w najbliższym czasie spotkać, jest prof. Andrzej Nowak (promotor mgr. Zyzaka).
        • tuluz-lotrek Re: Projekt VIII (30 lipca 2010 r.) 18.08.10, 13:25
          "Dalej piszesz o tych nieszczesnych 6 tygodniach na recenzje. Mozna zrecenzowac
          nawet i 500 stron w ciagu 6 tygodni, ale pod jednym warunkiem - ze recenzent zna
          sie na tym, co recenzuje i siedzi w temacie."

          To może być trudne, zwłaszcza przy doktoracie, który trzeba detalicznie
          sprawdzić, a już szczególnie jeśli jego zawartość nie była opublikowana w
          porządnych recenzowanych czasopismach. I jeśli wyjdzie, że trzeba dać konkluzję
          negatywną, to samo napisanie recenzji ze szczegółowo udokumentowanymi zarzutami
          może zająć kilka dni.

          A do tego dodajmy, że na ogół nie masz sześciu tygodni tylko na tę jedną sprawę,
          która spada zwykle jak grom z jasnego nieba, gdy akurat masz wyjechać na
          konferencję i przygotowujesz referat walcząc jednocześnie ze studentami w sesji
          egzaminacyjnej. Albo trafia Cię to w środku semestru obłożonego większą niż
          zwykle liczbą czaso- i pracochłonnych zajęć. Albo jest tak: wracasz z
          konferencji i dowiadujesz się, że czeka na Ciebie poczta ze stosownym zleceniem
          recenzyjnym. Czeka od dwóch tygodni, zaś poprzednie dwa zeszły na peregrynacje
          pocztowe i opóźnienia między stosowną uchwałą rady wydziału a jej wdrożeniem.

          Te sześć tygodni to naprawdę bardzo mało. Notorycznie odmawiam recenzowania prac
          do czasopism, jeśli dają mi na to sześć lub osiem tygodni; zgadzam się z rzadka,
          jeżeli tematyka pracy jest mi bardzo bliska, a sama praca jest porządnie
          napisana i niezbyt długa.

          A co do recenzentów zagranicznych, to główny problem z nimi jest taki, że do
          niczego ich nie można *zmusić*. Nic dziwnego, że projekt ustawy nawet nie
          rozważa tej opcji - w końcu jedyny język, jakiego się w tej całej reformie
          używa, to język bata.
    • ford.ka plan minimum 19.08.10, 10:05
      wyborcza.pl/1,75478,8268986,Szeroko_zakrojony_plan_minimum.html
      Najwyraźniej poprawa naszego losu weszła do planu minimum.
      • charioteer1 O studencie, ktory jezdzil koleja 19.08.10, 12:02
        Uff, kamien spadl mi z serca. 500 dni to jest w miare normalny termin na
        procedowanie ustawy o szkolnictwie wyzszym w parlamencie. Dobrze, ze w
        przyspieszonym trybie nie beda jej uchwalac przed koncem roku kalendarzowego.

        Program minimum polegajacy na zamrozeniu nam plac, obnizeniu rent i zasilkow
        pogrzebowych, przywaleniu wszystkim VATem i przyznaniu studentom wiekszych
        znizek na kolej jest zaiste imponujacy.
        • tuluz-lotrek Re: O studencie, ktory jezdzil koleja 19.08.10, 12:20
          Ale jest w tym przynajmniej jakaś spójność i zdolność przewidywania
          - mam na myśli zwłaszcza te zasiłki pogrzebowe :)).
          • chilly Re: O studencie, ktory jezdzil koleja 22.08.10, 11:02
            "Reforma szkolnictwa wyższego ma wejść w życie 1 października 2011
            roku":
            praca.gazetaprawna.pl/artykuly/443919,doktoranci_beda_mogli_pracowac_na_pelny_etat_i_jednoczesnie_pobierac_stypendium.html
            A ja, czytając czasami fragmenty projektu co rusz widzę, że "minister
            określi w drodze rozporządzenia". I to sprawy wcale niebłahe - np.
            minimum kadrowe.
            A ja chciałbym wiedzieć, czy uczelnie prywatne nadal będą podlegały
            innym regułom niż publiczne. Dziś na "prywatnej" do minimum kadrowego
            liczą się "samodzielni" także po 70. roku życia, stąd mamy 80-letnich
            dziekanów i kierowników zakładów. Jest to wygodne dla właścicieli
            tych uczelni, ale na krótką metę - tak naprawdę, to blokuje ich
            rozwój. Zwłaszcza w małych miastach, gdzie "grupa trzymająca władzę
            na uni w tym samym niemal składzie rządzi też w szkole prywatnej w
            tym samym mieście. Co prawda, wg nowej ustawy rektor może się na to
            nie zgodzić, no, ale niech spróbuje...
            Dużo też o różnych funkcjach kontrolnych. Zabezpiecza się interesy
            profesorów tytularnych (jedyni zatrudniani przez mianowanie,
            możliwość pracy do 70 roku życia, ocena co 4, a nie co 2 lata).
            8 lat na habilitację - to w Polsce mało realne jako reguła, ale o tym
            dyskutujemy bez przerwy. No i te parytety...
            A najpiękniejsze, że na wielu uczelniach rządzący wcale się tym nie
            przejmują. Cóż, polecą "młodzi" (nic to, że bez odpraw górniczych czy
            stoczniowych, a kto zatrudni osobę około 50 roku życia?). Rządzący
            przetrwają na pewno. Przynajmniej przez te 5-10 lat, które pozostały
            do emerytury.
            Na "reformę" patrzę więc z dużym pesymizmem.
            P.S. Nauczyciele od 1.09 otrzymają podwyżki. W TV usłyszałem, że
            nauczyciel stażysta będzie zarabiał średnio 2,4 tys. zł, a nauczyciel
            dyplomowany - 4,8 tys. zł. zastanawiam się więc, gdzie jesteśmy my -
            pracownicy uczelni. Czy słychać coś o podwyżkach i dla nas od nowego
            roku?
            • charioteer1 Re: O studencie, ktory jezdzil koleja 22.08.10, 15:55
              chilly napisał:

              > zastanawiam się więc, gdzie jesteśmy my -
              > pracownicy uczelni. Czy słychać coś o podwyżkach i dla nas od nowego
              > roku?

              My bedziemy miec zamrozone place od nowego roku. Prawdopodobnie do 2013.
Pełna wersja