Rzad przyjal projekt reformy?

[popisuarka]

fakty.interia.pl/polska/news/reforma-szkolnictwa-rzad-przyjal-projekt,1531609
Czy ktos wie, jak to bedzie w praktyce z:
W projekcie przewidziano też powołanie Rzecznika Praw Absolwenta, który ma "zabiegać o otwarcie zawodów regulowanych i ułatwienia dla absolwentów na rynku pracy". Uczelnie będą zaś zobowiązane do monitorowania zawodowych losów swoich absolwentów".

Projekt przewiduje wprowadzenie przejrzystych procedur konkursowych na stanowiska w uczelniach i większe otwarcie na badaczy z zagranicy. Procedura nadawania stopnia doktora habilitowanego skróci się z 11 do ok. 4 miesięcy. Zgodnie z nowelizacją, uczeni będą mogli być zatrudniani maksymalnie na dwóch etatach. Na uczelniach będzie zakazana "podległość służbowa osób spokrewnionych i spowinowaconych, która mogłaby powodować stronnicze decyzje i nieobiektywne oceny naukowe".

Reforma ma upowszechnić zatrudniane w procedurach konkursowych, a informacja o wolnych etatach w szkolnictwie wyższym ma być ogólnie dostępna za sprawą tzw. elektronicznego słupa ogłoszeniowego.

Nowością jest instytucja promotora pomocniczego przy przewodzie doktorskim, który - zgodnie założeniami autorów reformy - ma być wsparciem naukowym wobec rosnącej liczby doktoratów. Poza tym, z mocy ustawy zostanie wprowadzona uznawalność równoważnych dyplomów uzyskanych w państwach UE, Europejskim Obszarze Gospodarczym oraz OECD.

Projekt przewiduje, że wszystkie uczelnie publiczne będą otrzymywać dotację statutową z budżetu państwa na dotychczasowych zasadach. Dodatkowo zostanie powołany fundusz projakościowy, z którego skorzystają jednostki o statusie Krajowych Naukowych Ośrodków Wiodących (KNOW). Będą to - wyłaniane w konkursie - uczelnie, wydziały czy jednostki naukowe - publiczne lub niepubliczne - o największym potencjale naukowym w kraju.

"O przyznaniu statusu KNOW decydować będą niezależne komisje konkursowe z udziałem międzynarodowych ekspertów. Status ten, wraz z dodatkowym finansowaniem, przyznawany będzie na 5 lat z możliwością wydłużenia o kolejnych pięć" - podaje resort nauki.

Projekt przewiduje również wprowadzenie dwóch alternatywnych sposobów powoływania rektorów uczelni, kierowników podstawowych jednostek organizacyjnych oraz ich zastępców. Będą oni wyłaniani w drodze konkursu lub wyboru.
Przygotowane w MNiSW projekty nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki to kolejny etap - po reformie nauki, która wejdzie w życie już w październiku - pierwszej od transformacji ustrojowej 1989 roku spójnej i kompleksowej reformy dwóch powiązanych sektorów: nauki i szkolnictwa wyższego.

[pfg]

popisuarka napisała:

> Czy ktos wie, jak to bedzie w praktyce z:

Spokojnie, projekt musi jeszcze przejść przez Sejm, który może dokonać jakichś zmian, i kto wie, może dokona, bo opór materii jest duży. I dopiero gdy projekt stanie się ustawą i wejdzie w życie, gdy ukażą się wszystkie rozporządzenia wykonawcze i gdy ustali się praktyka stosowania nowego prawa, będziemy mogli mówić, jak jest w praktyce.

Ja się spodziewam, że na ogół będzie o wiele gorzej, niż jet teraz.

[popisuarka]

OK. Moze tylko wyjasnisz, czemu uwazsz, ze po wprowadzeniu tej reformy to "na ogół będzie o wiele gorzej, niż jest teraz"?
Pozdr.
Kagan

[pfg]

popisuarka napisała:

> OK. Moze tylko wyjasnisz, czemu uwazsz, ze po wprowadzeniu tej reformy to "na o
> gół będzie o wiele gorzej, niż jest teraz"?

Już pisałem: pfg.blox.pl/tagi_b/23763/reforma-nauki.html

[popisuarka]

OK. Ale mozesz dac tu taki krotki EXECUTIVE BRIEF?

Yes, yes, yes

[pfg]

Proponowane reformy doprowadzą do obniżenia poziomu doktoratów i habilitacji.

Wyraźnym celem proponowanych reform jest zamknięcie się korporacji profesorów z tytułem naukowym, czyli coś wręcz przeciwnego do deklaracji. Osoby o niższym statusie naukowym staną się bez małą zbędnymi śmieciami.

Konkursy bez podwyżek płac będą fikcją.

Dofinansowanie uczelni prywatnych odbędzie się kosztem finansowania uczelni państwowych.

A poza tym 40 000 :-)

[tocqueville]

Dofinansowanie uczelni prywatnych odbędzie się kosztem finansowania uczelni państwowych

obyś miał rację!

[pfg]

Jestem pewien, że mam rację, ale nie widzę w tym żadnych powodów do radości. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, można rzec, ale mnie chodzi o to, że państwo powinno dofinansowywać kierunki dobre, być może bez względu na to, kto je prowadzi. Kłopot w tym, że zdecydowana większość kierunków prowadzonych przez uczelnie prywatne jest zła, zatem szerokie dofinansowanie uczelni prywatnych oznaczać będzie masowe dofinansowywanie tych złych.

A poza tym chluba wysłania postu nr 40 000 przypadła Lesiowi, nie mnie :-(

[tocqueville]

mnie chodzi o to, że państwo powinno dofinansowywać kierunki dobre, być może bez względu na to, kto je prowadzi.

skoro zgadzamy się w tej kwestii, to nie ma sporu...
a co jest a co dobre, to można się spierać długo
słabe uczelnie prywatne nawet marzyć nie mogą o dofinansowaniu - skoro do tej pory nawet najlepsze prywatne tego nie zaznały (poza wyznaniowymi)

Nie trac ducha pfg!

[sendivigius]

pfg napisał:

> A poza tym chluba wysłania postu nr 40 000 przypadła Lesiowi, nie mnie :-(

Jako forum naukowe (naukawe?) powinni admini nagradzac raczej posty ktore sa liczbami pierwszymi. Najblizsza to 40009.

primes.utm.edu/lists/small/10000.txt
Gdy liczba postow osiagnie najwieksza liczbe pierwsza forum zostanie zamkniete.

[popisuarka]

A jak duza jest najwieksza liczba pierwsza?

[popisuarka]

Dzieki, ale ten 40 tys. post w moim wykonaniu to byl czysty przypadek. Akurat w Portugalii juz sie zaczal teraz de facto rok akademicki, a w Polsce pracownicy naukowo-dydaktyczni sa wciaz na wczasach do konca wrzesnia, a wiec sa mniej aktywni na tym forum(ie), i stad bylo tez wieksze prawdopodobienstwo, ze to wlasnie ja wysle ten post z 'okraglym' numerkiem...
Pozdrowka dla PT Forumowiczow!
Kagan

[popisuarka]

A wiec doprowadza do jeszcze szybszego upadku polskiej nauki...
pfg napisał: Wyraźnym celem proponowanych reform jest zamknięcie się korporacji profesorów z tytułem naukowym, czyli coś wręcz przeciwnego do deklaracji. Osoby o niższym statusie naukowym staną się bez małą zbędnymi śmieciami.

[charioteer1]

Procedura nadawania stopnia doktora habilitowanego skróci się z 11 do ok. 4 miesięcy.

W praktyce, Lesiu, bedzie tak, jak do tej pory, tylko zabawniej, bo recenzentow beda brac z ksiezyca.

[popisuarka]

Ktorego ksiezyca? Czy z tego naszego, przez duze "K", czy tez moze z jakichs tam ksiezycow Jowisza czy Saturna albo ksiezycow planet w ukladzie Alfy Centaura czy moze nawet i dalej?
Pozdr.
Kagan

[charioteer1]

Lesiu, z tych najdalszych!!!!!

[popisuarka]

Z konca czy z poczatka swiata?
www.metacafe.com/watch/1815866/end_of_the_world_simulation/Pozdrowka!

[sendivigius]

popisuarka napisała:

> Ktorego ksiezyca?

Przeciez juz napisali - z Europy, czyli szostego ksiezyca Jowisza.

[popisuarka]

Sorry! Tego pokrytego lodem, a wiec moze byc na nim zycie. Moze nawet bardziej inteligentne niz w polskim MNiSW...
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8378973,Kudrycka___Polskie_uczenie_za_5_lat_w_czolowce_europejskich.html

[janekdzbynecznik]

teraz też biorą recenzentów z księżyca. nic się nie zmieni. z tego, co przeczytałem na temat nowej reformy, to ciężar procesu habilitacyjnego przesunie się maksymalnie do CK. czy komuś się wydaje, że CK będzie podejmowało decyzje w sposób niezależny i obiektywny?

[charioteer1]

No przeciez pisze, ze beda z tego dalszego ksiezyca!

[popisuarka]

forum.gazeta.pl/forum/w,23,116480301,116481308,Re_ograniczenie_wieloetatowosci_na_uczelniach.html

Wersja Wyborczej

[ford.ka]

wyborcza.pl/1,75248,8377074,Reforma_uczelni__Tylko_jeden_kierunek_bezplatny_i.html

A co ze starym systemem habilitacji?

[janekdzbynecznik]

A czy ktoś może wie, lub domyśla się, jak będzie wyglądało przejście ze starego systemu na nowy? ja się odwołałem do CK i ta procedura może się ciągnąć przez pół roku. w międzyczasie wprowadzą nowe zasady i co wtedy? sprawa toczy się według starych czy nowych?

[ford.ka]

W najlepszym razie wejdzie to wszystko od października 2011, więc problemu nie ma. W poprzedniej wersji miały być dwa lata okresu przejściowego, ale nie wiem, czy to utrzymali.

[janekdzbynecznik]

problem jest, tylko innej natury. wychodzi na to, że będę musiał zadzierać nadal z tą samą zgrają intrygantów, kolesi i wazeliniarzy. tylko tyle i aż tyle:)

[dala.tata]

nie ma to jak z szacunkiem do kolegow po fachu, nie? rozumiem, ze intrgant, koles i wazeliniarz to ktos, komu nie podobala sie twoja ksiazka habilitacyjna?

janekdzbynecznik napisał:

> problem jest, tylko innej natury. wychodzi na to, że będę musiał zadzierać nada
> l z tą samą zgrają intrygantów, kolesi i wazeliniarzy. tylko tyle i aż tyle:)

[janekdzbynecznik]

to nieco bardziej skomplikowane. książka się podoba, tylko ja przestałem się podobać. ponieważ przestałem słuchać starszych, należy mnie ukarać, wykluczyć i zniszczyć. szacunek wcześniej był, teraz go oczywiście nie ma.

[dala.tata]

pewnie tak jest, nie mam zdania i zupelnie nie mam ochoty bronic twoich recenzetnow, szczegolnie ze ja rowniez jestem naukowcem po przejsciach. jednak z tym zniszczeniem pewnie troche przesadzasz, skoro jeszcze zyjesz i pracujesz na tej samej uczelni?

janekdzbynecznik napisał:

> to nieco bardziej skomplikowane. książka się podoba, tylko ja przestałem się po
> dobać. ponieważ przestałem słuchać starszych, należy mnie ukarać, wykluczyć i z
> niszczyć. szacunek wcześniej był, teraz go oczywiście nie ma.

[janekdzbynecznik]

jakoś pracuję, a co mam zrobić? zatrudnić się w pizzerii? chętnie zmieniłbym uczelnię na inną, nie na pizzerię. plan jest prosty: pracuję do 2013 a potem mnie wywalą, bo nie zrobiłem habilitacji. tego oczywiście nie da się sprawdzić przed 2013 i na pewno sobie wszystko wymyśliłem. to oczywiście nie jest niszczenie, aczkolwiek samopoczucie jest takie samo. chcesz coś jeszcze doprecyzować?

[charioteer1]

Jest 2010. Jak sie uprzesz, to zdazysz z nowa ksiazka, czego ci oczywiscie nie zycze, ale to jest do rozwazenia.

[janekdzbynecznik]

właśnie taka była propozycja dziekana, który mnie straszył jakimiś hakami w przypadku odwołania. zresztą on nigdy nie miał nic ciekawszego do powiedzenia niż: "zacisnąć zęby" i poddać się woli starszyzny. w ten sposób został pewnie dziekanem.

[dala.tata]

obawiam sie, ze zgadzam sie z dziekanem. postaralbym sie napisac ksiazke, ktora bedzie negocjacja pomiedzy tym co ty bys chcial, a co jest realnie mozliwe. jankudzbyneczniku, nie jestes pierwszy, ani ostatni, ktory cierpi, bo napisal cos kontrowersyjnego, 'outside the box'. tobie sie nie udalo zupelnie, mnie z kolei przetrzymali 3 lata, tyle ze z profesura. wczesniej mialem szczescie do recenzentow - choc, na przyklad, doktorat byl skandalicznym jezykiem napisany - kazdy by go zrozumial!

masz do wyboru - pizzerie, albo zacisnac zeby. jako ze nie wyobrazam sobie pizzerii, zacisnalbym zeby. czego ci serdecznie zycze, bo ogolnie rzecz biorac wyjdziesz z tego zwyciesko. bedziesz mial dodatkowa ksiazke i bedziesz sobie mogl robic, co ci sie zywnie podoba, w tym pisac rzeczy kontrowersyjne.

janekdzbynecznik napisał:

> właśnie taka była propozycja dziekana, który mnie straszył jakimiś hakami w prz
> ypadku odwołania. zresztą on nigdy nie miał nic ciekawszego do powiedzenia niż:
> "zacisnąć zęby" i poddać się woli starszyzny. w ten sposób został pewnie dziek
> anem.

[charioteer1]

Ja sobie zupelnie takich negocjacji z wlasnymi przekonaniami nie wyobrazam. Mozna sprobowac przewidziec argumenty potencjalnych recenzentow i zawczasu postarac sie na nie odpowiedziec, ale to wszystko, co mozna zrobic. A najlepiej pracowac na takie cv, zeby w razie czego bylo z czym wystartowac w innym miejscu.

[dala.tata]

ja niespecjlanie wiem, o jakich przekonaniach mowisz, chario. to nie jest religia wiesz. zakladam, ze chodzi o napisanie ksiazki w pewnej przyjetej metodologii na przyklad. tak, wolisz inna, ale mozesz tez taka. ciesze sie ze nie musialem nigdy tak pisac, ale jak trzeba by bylo, to bym pisal.

[janekdzbynecznik]

z pisaniem to zasadniczo nie ma problemów. natomiast z pisaniem pod naciskiem - owszem. niektórzy tak mają.

[charioteer1]

W takim razie ja niespecjalnie wiem, o jakich negocjacjach ty mowisz.

> ciesze sie ze nie musiale
> m nigdy tak pisac, ale jak trzeba by bylo, to bym pisal.

Bys pisal, ale nie musiales - to wlasciwie starczy za cala odpowiedz.

Mnie przez caly proces pisania towarzyszylo przeswiadczenie, ze jezeli napisze A, to bedzie afera. Jezeli nie napisze A, to ta ksiazka nie ma sensu. Najlepiej w ogole nic nie pisac.

[dala.tata]

o wow! chario, jestes rewolucjonistka! jak Xena!

charioteer1 napisał:

> Mnie przez caly proces pisania towarzyszylo przeswiadczenie, ze jezeli napisze
> A, to bedzie afera. Jezeli nie napisze A, to ta ksiazka nie ma sensu. Najlepiej
> w ogole nic nie pisac.
>

[janekdzbynecznik]

no a właśnie ja się nie zgadzam. zaciskanie zębów owszem, ale nie jako reakcja na takie szykany! bo to są szykany i nic więcej. książka to w sumie nie jest wielki problem. kolejna się już wydaje, ale i tak powiedzą, że im nie pasuje. można napisać 10 książek, a uznają, że to nie to!

[pfg]

janekdzbynecznik napisał:

> kolejna się już wydaje, ale i tak powiedzą, że im nie pasuje.

O ile sobie przypominam, twój problem był dwojaki:
Po pierwsze, do interpretacji jakichś wykopalisk użyłeś metodologii, której w Europie trochę ludzi używa, ale w Polsce jest nieznana/niepopularna/odrzucana/uważana za wadliwą.
Po drugie, skonfliktowałeś się z lokalnym guru, który najpierw cię popierał, aby finalnie napisać negatywną recenzję. Z tego, co pisałeś kilka miesięcy temu i piszesz teraz, wynika, że ten drugi problem jest poważniejszy.

Opcja pogodzenia się z lokalnym guru nie wchodzi w rachubę? Tak tylko dla porządku pytam...

Więc jeżeli jesteś pewien swoich racji *naukowych* i jeżeli twoja nowa książka jest choć trochę mniej kontrowersyjna metodologicznie, habilituj się nie u siebie, ale przed inną Radą - na im silniejszym wydziale, tym lepiej. Nie musisz mieć zgody twojej Rady i twojego dziekana. Oczywiście twoja Rada się o tym dowie, oczywiście niektórzy będą się burzyć, być może nawet rzucać kłody pod nogi. Trudno. Jeżeli jesteś przekonany, że merytorycznie twoja nowa książka jest na odpowiednim poziomie, zrób to.

[janekdzbynecznik]

bardziej skomplikowane: konflikt z lokalnym guru spowodował uruchomienie szeregu kontaktów (między innymi dwóch negatywnych recenzentów, jak sądzę), które zablokowały habilitację. habilitacja i tak miała być na innym wydziale, ale tych dwóch negatywnych recenzentów przeważyło.

a tak w ogóle to nie rozumiem "kontrowersji metodologicznych". nie ma żadnych kontrowersji, tylko tępi lub sprzedajni) recenzenci.

[charioteer1]

Mozliwe, ze sa i tepi, i sprzedajni, ale tobie przyda sie zastanowic sie, czego oni tak naprawde nie rozumieja. Wyniki takiej analizy moga byc pouczajace.

[janekdzbynecznik]

wyniki mojej analizy zawarłem w odwołaniu. o tępocie, naturalnie, nie było ani słowa.

[dala.tata]

aaaaa. jest tylko jedna prawdziwa prawda. i to wlasnie ty jestes w jej posiadaniu, a nie te sprzedawczyki. sorry, ja tego nie kupuje.

janekdzbynecznik napisał:

> bardziej skomplikowane: konflikt z lokalnym guru spowodował uruchomienie szereg
> u kontaktów (między innymi dwóch negatywnych recenzentów, jak sądzę), które zab
> lokowały habilitację. habilitacja i tak miała być na innym wydziale, ale tych d
> wóch negatywnych recenzentów przeważyło.
>
> a tak w ogóle to nie rozumiem "kontrowersji metodologicznych". nie ma żadnych k
> ontrowersji, tylko tępi lub sprzedajni) recenzenci.

[adept44_ltd]

przyznam się, że też mam problem z tym: oni i ja... choć i tak trzymam kciuki za powodzenie odwołania!

[janekdzbynecznik]

to nie kupuj. na kolaborantach i sprzedawczykach opiera się historia świata, w tym zwykłe ludzkie przygodności. ale oczywiście możesz mieć własną wizję:)

[dala.tata]

ja chyba nie o tym mowilem. ale spoko. na sprzedawczykach opiera sie historia swiata i oni wlasnie nie pozwalaja bohaterom jak ty budowac krolestwa boze, archaologicznego, naukowego *)

powodzenia!

*) niepotrzebne skreslic.

[janekdzbynecznik]

precyzyjnie chodzi o "imperium bożej łaski, wszelakiej sprawiedliwości i prawdy". królestwo to dla mnie za mało! fakt, ze nie pozwalają, łotry!

The world is not enough!

[dala.tata]

[ford.ka]

Tak mi się wydaje, że merytorycznie to już dawno się skończyło, a wręcz nigdy nie zaczęło, pozostała (jak to zwykle w Chinach) kwestia utraty twarzy.
Gdybyś był Chińczykiem, wiedziałbyś, że starsi i wyżsi rangą mandaryni nigdy nie dopuszczą do utraty twarzy, czyli nie wycofają się z raz podjętej decyzji. Dlaczego ją wydali, nie ma już znaczenia, teraz ważna jest już tylko ochrona twarzy. Ponieważ jesteś niecywilizowanym Europejczykiem, więc tak banalnych kwestii nie łapiesz. Twoja jedyna szansa to przedstawić kolejną książkę jako rozprawę hab. bo tylko w ten sposób obie strony mogą (Ty przynajmniej do pewnego stopnia) ocalić twarz. Jeśli sytuacja nie jest skrajna, starsi mandaryni dadzą Ci habilitację, bo w ten sposób z jednej strony pokażą, że od początku oceniają Cię sprawiedliwie, tylko że pierwsza książka była zła a druga jest super, więc są OK, a z drugiej strony nie będą musieli się wycofać z raz podjętych decyzji, która zresztą automatycznie okaże się słuszna, bo przecież są sprawiedliwi, co zostało właśnie udowodnione.
Weź się zatem może do pisania, zamiast wypłakiwać się w internecie. Niestety, w zaistniałej sytuacji Ty musisz stracić twarz, ale masz do wyboru utratę twarzy i łatkę pieniacza i utratę twarzy i profesurę.

[janekdzbynecznik]

to bardzo ciekawe parabole, lecz czy profesura bez twarzy nie brzmi w naszym barbarzyńskim świecie co najmniej śmiesznie? i pociągające i odpychające zarazem. profesura bez twarzy to byłby ewenement na skalę światową. w przypadku wypalenia zawodowego mógłbym zrobić karierę w telewizji! doskonały pomysł! ale z drugiej strony bez twarzy: codziennie w robocie wyjaśniać kim jestem i co ja tu robię? trochę męczące na dłuższą metę.
wychodzi na to, że najlepiej byłoby wtedy zostać aktorem. zmiana masek przychodziłaby bez trudu, kariera w hollywood.. rozmarzyłem się:)

[pfg]

janekdzbynecznik napisał:

> a tak w ogóle to nie rozumiem "kontrowersji metodologicznych".

Nie mam bladego pojęcia na czym mogłyby polegać kontrowersje metodologiczne w archeologii. Ale w mojej dyscyplinie, w fizyce, "kontrowersje metodologiczne" są jak najbardziej do pomyślenia. Na przykład, czy kandydat wybrał dobrą metodę obliczeniową - mógł wybrać A, B, C, one nie musiałyby dawać takich samych wyników, trzeba więc uzasadnić, dlaczego akurat wybór C jest właściwy. Sam miałem w zeszłym roku do czynienia z takim przypadkiem jako recenzent pewnego doktoratu. Albo czy w ogóle cała szeroka teoria, w ramach której powstała praca, ma sens, czy też jest OKDR (dla przykładu, teoria strun vs. pętlowa kwantowa grawitacja). Albo czy uzasadnione było przyjęcie jakiegoś założenia, czy można było zaniedbać wpływ pewnych pobocznych zjawisk etc, etc. W matematyce zaś ludzie namiętnie spierają się czy dopuszczalne są tak zwane dowody komputerowe (patrz dowód hipotezy Keplera). To są realne kontrowersje, które rozstrzyga się w drodze dyskusji, czasami zażartej i pełnej złośliwości, a i tak często pozostają jacyś nieprzekonani. Nie widzę argumentów na rzecz tezy, iż tego typu spory są właściwością tylko i wyłącznie fizyki i matematyki, że inne nauki, w szczególności archeologia, są od nich z konieczności wolne.

Podkreślam, że nie mam żadnych kompetencji aby wypowiadać się merytorycznie na temat twoich badań. Jednak przyjęcie postawy "moje badania są z pewnością bez zarzutu, więc wszelka krytyka może wynikać tylko z niekompetencji lub złej woli recenzentów" nie jest konstruktywna. Daje komfort psychiczny (ja jestem w porządku, to źli ludzie mnie atakują), ale nie dość, że nie pozwala spojrzeć ci z zewnątrz na twoje wyniki, to nawet nie pozwala podjąć merytorycznej dyskusji z krytykami.

[dala.tata]

to ja dodam do tego szczytpe spoleczna. ze gdy recenzuje artykuly, glownie zwracam uwage na metodologie i jej odpowiedniosc wobec celow badan. nie ma przeciez sensu robic kwestionariusza na temat tego, czy Pluton jest planeta, a wieloryb ryba. mozna robic kwesitonariusze na temat tego, co ludzie sadza. w badaniach podluznych (longitudinal) musisz porownywac podobne lub te same grupy/zjawiska, bo inaczej nie maja badania sensu (widzialem niedawno doktorat, ktory tego nie robil - niestety przeszedl jednym glosem). notorycznie trudne sa badania wplywu (rozmawialismy tu juz). w rzeczywistosci niezwykle trudno jest udowodnic wplyw, co nie znaczy ze ludzie tego nie robia, glwnie dlatego, ze stosuja 'dozwolone' praktyki metodoloigczne. 'dozwolonosc' metodologiczna to zreszta temat ciekawy sam w sobie.

przyklady powyzsze to banaly rzecz jasna. ale juz nie sa banalami pytania: gdzie robic wywiad, jaki wplyw na jego przebieg ma osoba prowadzaca wywiad, jaka probe chcesz miec, jak ja dobrac, co powiedziec ludziom, czy mozna badanym klamac, jak ich odklamywac itd itd itd.

metodologia to pole minowe. i sa oczywiscie rzeczy oczywiste, jak pierwsze moje przyklady i sa rzeczy mniej oczywiste. i te mniej oczywiste zaczynaja powodowac kontrowersje.

[janekdzbynecznik]

kwestie metodologiczne oczywiście istnieją i na pewno nie da się ich omówić na takim forum. do tego trzeba żywej dyskusji. paradoksalnie pracuję w zakładzie metodologii (jako jedyny zatrudniony), więc zasadniczo nie jest to dla mnie sfera zupełnie obca, aczkolwiek podchodzę do tego z dystansem (zresztą chyba sam Einstein to proponował). problem, o jakim mowa, polega na tym, że metodologia zbyt łatwo staje się rutynizacją. rutynizacja, owszem jest potrzebna, ale to jakby "wychodzenie" poza metodologię pcha naukę do przodu. "falsyfikacja" była pewnym objawieniem, aczkolwiek w naukach humanistycznych trudno cokolwiek z nią począć. w sumie humanistyka to rodzaj literatury i jak tam upchać naukową metodologię? czy Heidegger to wielki filozof czy poeta-grafoman? a czy grafoman może mieć rację i mówić prawdę?

[dala.tata]

ja bym nawet zgodzil sie ze wychodzenie poza metodologie jest postepem, po warunkiem, ze ma ono sens (nie chce mowic, ze to co ty robisz nie ma lub ma - nie wiem). natomiast mam wrazenie ze z pewna dezynwoltura (niech bedzie, ze z dystansem) odnosisz sie do problemow metodologii. roznica miedzy literatura piekna a artykulem naukowym jest wlasnei metodologia. i, nawiasem mowiac, jak chcesz uwalic cos, to najprosciej czepiajac sie metodologii. skoro dla ciebie to cos drugorzednego, to bym sie niespecjalnie dziwil.

jaki czas temu czytalem ksiazke, w ktorej autor proponuje zajecie sie problemami chorob psychicznych w paradygmacie jakosciowym. radykalne! ale dlatego 2/3 ksiazki to omawianie metodologii. jak napisal horny, omawianie ad usrandum, jednak przy dominacji ilosciowki auotr uznal, ze musi rozebrac swa metodologie na czynniki pierwsze. i ksiazce to dobrze zrobilo.

i z calym szacunkiem, mysle ze twoje problemy to nie do konca to samo co problemy Heideggera - choc zycze ci tego serdecznie. nie jestem przekonany, czy twoi recenzenci sa na poziomie Carnapa, ktory, o ile pamietam, wyrazil sie o pisartwie Heideggera per belkot.

[janekdzbynecznik]

skoro różnicą między literaturą piękną a nauką jest metodologia, to czym jest "Smutek tropików" Levi-Straussa? Literaturą czy nauką? a może jednym i drugim?

[dala.tata]

no i zalozmy, ze Smutek tropikow jest jednym i drugim. czy to znaczy ze rozroznienie nie dziala, bo gdzies mamy ganice, ktore sa rozmyte? pewnie potrafilbys jeszcze kilka takich przykladow dac, nie? i co z tego?

janekdzbynecznik napisał:

> skoro różnicą między literaturą piękną a nauką jest metodologia, to czym jest "
> Smutek tropików" Levi-Straussa? Literaturą czy nauką? a może jednym i drugim?

[janekdzbynecznik]

granice są rozmyte, ale to nie znaczy, że mamy je gdzieś. stanowią element dyskursu, więc oczywiście działają. chcę tylko powiedzieć, że nie należy popadać w skrajności. metodologia to ważny element, ale oprócz tego są też inne.

[dala.tata]

nie sadzilem ze popadam w skajnosc, mowiac, ze nauka tym sie rozni od literatury, ze jest podparta metodologia. jakie sa zatem te inne elementy? bardzo bym chetnie uslyszal.

[janekdzbynecznik]

przeczytaj wpis chario, kilka pozycji niżej: Autor: charioteer1 17.09.10, 10:36

[dala.tata]

ehhh??? a co to ma do dyskusji na temat metodologii?

ale niech bedzie. to jest sciema. to jest chec takiej licencji na odstawianie chaly, bo w razie czego mozna zawsze pwoiedziec, ze recenzent nie zroumial. recezent byl do kitu, recenzent to i owo. no bo przeciez metodologia to nie fetysz i nie trzeba jej dogmatycznie traktowac, co? bo, uzywajac przykladu chario, napisales 'istotny' a nie na przyklad 'istotny statystycznie'. a recenzent sie powienien przeciez domyslic, a jak sie nie domyslil, to przeciez znaczy ze jest sprzedawczykiem. otoz nie: badania powinny byc przeprowadzane rygorystycznie. szczegolnie badania z miekkiej czesci nauk spolecznych/humanistycznych, a recenzent nie jest od tego zeby sie domyslac.

niedawno bylem na konferencji poswieceonej badaniom jakosciwoym w pewnej dziedzinie nauk spolecznych. taka sterte bzdur wdzizalem tylko na tej konferencji dwa lata wczesniej (co nie znaczy ze nie sluszalem tam kilku dobrych tekstow). to bylo wlasnie 'postmodernistyczne' podejscie do metodologii, bo przeciez nie nalezy byc ortodoksyjnym i tak ogolnie nie ma sie czym martwic. i potem wychodza bzdury.


janekdzbynecznik napisał:

> przeczytaj wpis chario, kilka pozycji niżej: Autor: charioteer1 17.09.10,
> 10:36

[janekdzbynecznik]

bzdura. cała nasza dyskusja jest dowodem na to, że można mówić w tym samym języku, a się nie rozumieć. powtarzam, nie jestem przeciw metodologii i nawet postmoderniści nie są, tylko może tak chcesz to widzieć. chodzi mi o podstawową rzecz: problemy naukowe i filozoficzne (w tym wszelkiej maści metodologie) są również problemami językowymi. tezę tę można nazwać "od wittgensteina do rortyego". ale dla ciebie to są postmodernistyczne bzdury oczywiście, więc nie ma co dalej psuć klawiatury. niech rygorystyczna moc będzie z tobą!

[dala.tata]

prosze, to sa naprawde odgrzewane kotlety - tak nauka to tez jezyk. i najlepiej sie za nim ukryc. a jak cos nie wyjdzie, to po prostu recenzenci sa sprzedajni. a jak nie sa sprzedajni, to nie rozumieja.

mnie sie to tak naprawde podoba - system nauki, w ktorym ja nic nie musze, bo to wina recenzentow.

[janekdzbynecznik]

sam sobie wystawiasz świadectwo takimi wypowiedziami, jeżeli jako recenzent, to tym gorzej. właśnie na tym polega słabość hermetycznego systemu recenzenckiego, jaki mamy w polsce.

[dala.tata]

no brawo! jak juz nie masz argumentow, to zawsze mozesz mi przywalic personalnie, choc nie masz zielonego pojecia, kim jestem, jak recenzuje itd. pociesz sie, ze w Polsce praktycznie nie recenzuje, wiec system nie zostanie przeze mnie skorumpowany. ale zdolnosci argumentacyjne masz naprawde niezle!


janekdzbynecznik napisał:

> sam sobie wystawiasz świadectwo takimi wypowiedziami, jeżeli jako recenzent, to
> tym gorzej. właśnie na tym polega słabość hermetycznego systemu recenzenckiego
> , jaki mamy w polsce.

[janekdzbynecznik]

tylko się odwdzięczam pięknym za nadobne, choć zdaję sobie sprawę, że to nie całkiem po chrześcijańsku. sam nawet nie potrafisz dostrzec, że mnie obrażasz, sugerując, że nic mi nie wychodzi, "choć nie masz zielonego pojęcia, kim jestem" i co robię. taka właśnie była twoja wypowiedź, na którą zareagowałem. nie zmieniam zdania: zbytnie zapatrzenie w swą "uczoność" to jeden z podstawowych problemów polskich akademików. w kraju, gdzie mianuje się na urząd "mędrców", efektem pobocznym jest nadęcie. czy to metodologiczne, czy arystokratyczne - to obojętne.

precz z nadeciem metodologicznym!

[dala.tata]

czym to ja cie obrazam? prosze, pokaz mi, co bylo obrazliwe w tym, co poweidziaelm. gdzie napisalem, ze ci nic nie wychodzi w twej pracy? nie wypowiedzialem sie na temat ciebie. natomiast wypowiadam sie na temat twoich pogladow. fundamentalnie sie z nimi nie zgadzam i daje temu wyraz. i wydaje mi sie ze na tym polega dyskusja, zebym sie do nich odnosil. nie wyrazilem sie jednak na temat twojej habilitacji, zasadnosci jej odrzucenia, twojego odwolania, publikacji itd itd. najwyrazniej ty to zrobiles, ale to juz nie jest moj problem. ty z kolei podwazyles mnie jako recenzenta. nie zeby mnie to jakos obeszlo, ale 'arguemnt' swietny.

a co do 'nadecia' metodologicznego, to nie zmieniam zdania: to jest kapitalny sposob na to, zeby usprawiedliwic wszystko. kazdego knota mozna przepuscic, bo przeciez nie bedziemy 'nadeci metodologicznie'. brawo! i kazdego recenzenta mozna podwazyc mowiac mu o tym, ze jest 'nadety metodologicznie' - wreszcie prawdziwie merytoryczny argument! mysle ze trzeba pietnowac takich recenzetnow, co metodologicznie sa nadeci.

i wreszcie, nie mam pojecia, czy jestem 'zapatrzony w swa uczonosc' - nie wiem, co to mialoby znaczyc. natomiast jestem zapatrzony w to, zeby nauke robic porzadnie. a porzadne robienie nauki sprowadza sie przede wszystkim wlasnie do metodologii. w nauce nie mozna wszystkiego, zawsze, bo akurat mamy na to ochote, bo my chlopcy postmodernisci.

ale nadecie metodologiczne wpisze sobie do sygnaturki.

[janekdzbynecznik]

nie ma sensu iść dalej "tą drogą", parafrazując pewnego prezydenta. fundamentalnie się nie zgadzamy, to pewne. moim zdaniem nie jest prawdą zdanie, że "porządne robienie nauki sprowadza się przede wszystkim do metodologii". wynika z tego że jestem postmodernistą, czyli nie-naukowcem. świetnie!

[dala.tata]

a postmodernista to nienaukowiec? pokaz mi, gdzie ja to napisalem? moze zaczniesz czytac, skoro juz mi odpowiadasz? biorac pod uwage, ze jednym z moich zaprotokolowanych grzechow jest postmodernizm, to ot nie widze tego. natomiast tak, niejednokrotnie widzialem braki metodologiczne pokrywane etykiete postmodernizmu. to tez takie puste znaczace - zrobimy nowa nauke.

ale nie przejmuj sie - skoro uwazasz ze nie jest prawda, ze metodologia jest wazna, niech cie brak argumentow do tego tweirdzenia nie zraza!

[janekdzbynecznik]

jak napisał chario kilka wpisów niżej, mówimy różnymi językami. ja twierdzę, że metodologia nie jest najważniejsza (dosł. "nie przede wszystkim"), a ty przypisujesz mi twierdzenie, że nie jest ważna. tak wygląda większa część tej dyskusji.

[dala.tata]

aaaa, to moze teraz zacznijmy sie zajmowac tym co dokladnie kto poweidzial. ja zaczne od tego, ze nie uslyszalem co jeszcze jest wazne (poza odwolaniem sie do odkrycia, ze nauka to rowniez jezyk), wiec 'najwazniejsza' oznacza rowniez 'wazna'. ale spoko. nie zrazaj sie, tym co mowie.

[janekdzbynecznik]

nie zrażam się, chociaż wcześniej się zżymałem. miałem identyczną sytuację właśnie w recenzji mojej książki. recenzent przypisywał mi tezy, których nie było. a konkretnie wyglądało to tak: ja twierdzę, że artefakty mogą, oprócz swojej określonej funkcji, pełnić rolę symboliczną i komunikacyjną w społeczeństwie. a recenzent odczytał to w ten sposób, że "neguję walory funkcjonalne tych artefaktów" i że to jest "bardzo jednostronne spojrzenie na źródła". jednym słowem ja twierdzę, że coś może być a i b a recenzent twierdzi, że jest tylko a, a mnie zarzuca ograniczoność!! i dlatego z całym przekonaniem piszę o tępym lub sprzedajnym recenzencie (bo tylko tępak może tak myśleć). zaprawdę powiadam ci, że takich recenzentów jest legion.

[charioteer1]

Nie musial byc sprzedajny. Moze mu sie po prostu w glowie nie moglo pomiescic, ze moze byc jedno i drugie jednoczesnie.

[janekdzbynecznik]

dlatego użyłem spójnika "lub". ale nie to jest ważne. chodzi bowiem recenzję napisaną przez eksperta! profesora! autorytetu! właśnie przez recenzję na takim poziomie mam problemy. dlatego swego czasu wnosiłem o jawność całej procedury. być może jeden z drugim czasem by się zastanowił, jakie bzdury wypisuje!

[dala.tata]

dziwne to bardzo, bo wydaje mi sie, z calym szacunkiem dla ciebie, ze antropologia takie rzeczy mowi juz od prawie 100 lat. nie wiem czy pierwszy, ale jeden z pierwszych, ktory to powiedzial to Bronislaw Malinowski. nie sa to rzeczy jakos strasznie rewolucyjne (przynajmniej w antropologii).

akceptujac to, co mowisz, chce jedynie zwrocic uwage, ze istnieje rowniez mozliwosc (zupelnie nie wiem, czy tak jest), ze to, co napisales bylo niejasne. co wiecej, to, ze cos jest jasne dla recenzetna A, nie musi byc jasne dla recenzenta B. wielokrtonie zeszta pisze o tym w recenzjach: jesli autor ma na mysli A, to B, jesli ma namysli C, to D. twoje zdanie na temat twojego tesktu z kolei jest nierelewantne.

zwracam ci uwage rowniez na to, ze, szczegolnie przy tekstach kontrowersyjyhch (a jak rozumiem, to, co napisales jest kontrowersyjne czy tez non-mainstream w archeologii), radykalnie wykluczajace sie recenzje nie sa rzadkie. mnie sie kilkukrtonie w ciagu ostatnich 2-3 lat udalo czytac anonimowe recenzje moich tekstow w ktorym jeden recenzent twierdzil ze przeczytal najlepszy tekst na swiecie, ktory nalezy opubikowac kilka razy, a drugi twierdzil, ze takiego syfu nie czytal nigdy i skandalem jest to, ze mu w ogole to dano do przeczytania. Trzeci z kolei nie mial zdania i sugerowal napisanie innego tekstu. Rekordem moim sa wykluczajace sie recenzje w 3 czasopismach pod rzad i publikacja w czwartym (rowniez LF-owym). nie przyszloby mi do glowy uwazac, ze negatywni recenzenci sa sprzedajni czy tepi, choc nie zgadzalem sie z nimi fundamentalnie i uwazam, ze nie zrouzmieli zupelnie tego, co napisalem.

nie chce tweirdzic, ze tak jest w twoim wypadku, mowie tylko o mozliwosci. jasne jest dla mnie ze stawka w wypadku habilitacji jest zupelnie inna niz w wypadku artykulu i wymaga wiecej refleksji od recenzenta, jednak sytuacja nie wydaje mi sie niemozliwa.

[charioteer1]

Ale usilujesz nas caly czas przekonac, ze skoro recenzent nie zrozumial, to znaczy, ze bylo zle napisane. Moglo byc zle, niejasno, nieprecyzyjnie napisane, ale wcale tak byc nie musialo.

[dala.tata]

chario, powtarzam ad usrandum: zacznij czytac ze zrozumienem!a moze lepiej: zacznij czytac.
napisalem to:

nie chce tweirdzic, ze tak jest w twoim wypadku, mowie tylko o mozliwosci.

starczy? czy mam napisac jeszcze specjalnie dla ciebie: to oznacza, ze nie musialo tak byc, co wiecej, bardzo mozliwe ze tak nie bylo. lepiej ci?

[janekdzbynecznik]

nie trzeba być sherlokiem, żeby stwierdzić, że moja dotychczasowa procedura to czyste łajdactwo i siedzi w tym dwóch recenzentów. wiem z różnych źródeł, że porozumiewali się ze sobą, a wszyscy odpowiednio wcześniej wiedzieli, jakie będą te recenzje. oczywiście to trudno udowodnić, bo nie założyłem nikomu podsłuchu. nikt nie będzie też robił śledztwa (oprócz mnie wszyscy chcieliby tego uniknąć). w mojej sprawie było tak, że jedno pismo (oficjalnie) mnie popierało a drugie (tajne) oczerniało. telefonicznie dogadano się, co do szczegółów (nie jest przypadkiem, że negatywne recenzje zawierają podobną argumentację). w takich warunkach środowiskowych nikt sobie nie zawraca głowy jakimś teoretykiem. wypisuje się bzdety i kłamstwa, bo ważne jest, że jak się napisze "nie" to inni (rada) tego posłuchają.

[dala.tata]

aaaaa. OK. spoko. no to przynajmniej masz pelna jasnosc.

[adept44_ltd]

nie jest przypadkiem, że negatywne recenzje zawierają podobną argumentację

a bierzesz pod uwagę, że owa wspólnota może wynikać z dostrzeżenia mankamentu pracy? a nie ze spisku?

[charioteer1]

Jest wiele roznych powodow, dla ktorych dwie osoby moga twierdzic, ze 2+2=5. Spisek jest oczywiscie tylko jedna z mozliwosci.

[dala.tata]

nie sadzilem chario, ze zapoznalas sie z praca janka i recenzjami i juz potrafisz powiezdiec, ze ich recenzje byly jak stwierdzenie ze 2+2=5.

charioteer1 napisał:

> Jest wiele roznych powodow, dla ktorych dwie osoby moga twierdzic, ze 2+2=5. Sp
> isek jest oczywiscie tylko jedna z mozliwosci.
>

[charioteer1]

Dala, przypuszczam, ze zapoznanie sie z recenzjami uswiadomiloby mi, ze obaj twierdza, ze dowolna liczba + dowolna liczba = jakas inna liczba. Bez mozliwosci przerachowania.

[dala.tata]

z cala pewnoscia. przeciez recenzent z gruntu rzeczy jest glupi, stary i nie ma pojecia o czym mowi. n pod warunkiem, ze ze napisze recenzje pozytywna rzecz jasna. wtedy jest tylko stary i glupi.

[charioteer1]

Nie bardzo widze zwiazek miedzy tym, czy recenzent ma pojecie, o czym mowi, a konkluzja recenzji.

[dala.tata]

hehe, chario. ja niespecjlanie widze powod, zeby nieustannie dowodzic glupoty recenzetnow, a ty to robisz. wiesz, kazdy ma swoje kolko zainteresowan.

[charioteer1]

Dala, powtarzam as usrandum, jak to raczyles okreslic, ze recenzent, ktory pisze merytoryczna recenzje, musi byc specjalista. Wiekszosc recenzentow w przewodach habilitacyjnych nie jest specjalistami od tego, co recenzuja. Tak to przynajmniej widze z perspektywy swojej specjalnosci.

[dala.tata]

i dlatego wlasnie piszesz takie rzeczy:

Dala, przypuszczam, ze zapoznanie sie z recenzjami uswiadomiloby mi, ze obaj twierdza, ze dowolna liczba + dowolna liczba = jakas inna liczba. Bez mozliwosci przerachowania.

bo po prostu juz wiesz. jak dla mnie EOT.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> i dlatego wlasnie piszesz takie rzeczy:
>
> Dala, przypuszczam, ze zapoznanie sie z recenzjami uswiadomiloby mi, ze obaj
> twierdza, ze dowolna liczba + dowolna liczba = jakas inna liczba. Bez mozliwos
> ci przerachowania.
>
> bo po prostu juz wiesz. jak dla mnie EOT.

Szkoda. Nie dowiem sie, co wiem, ale jak EOT to EOT.

w kwestii formalnej

[adept44_ltd]

zastanawia mnie, jak ktoś będący naukowcem może wypowiadać zdania typu:

recenzenci to debile,

starcy to kretyni

etc...

przecież to jest autokompromitujące... podobnie jak niezdolność do wyjścia poza własną, czysto indywidualną sytuację.

sorki, od dawna mnie to tu męczy, w zasadzie prawie każdy konstruuje kosmologię w oparciu o swój własny przypadek, aż chciałoby się zapytać, czy z badaniami jest podobnie ;-)

[ford.ka]

Ależ oczywiste, że cała ta procedura to jedno wielkie czyste łajdactwo. Jacyś starcy decydują o tym, czy się nadaje czy nie, a potem inni starcy (totalna geriatria, jak ponoć mawia młodzież) którzy nie mają pojęcia o co chodzi, bo nie czytali a nawet jakby przeczytali, to by nie zrozumieli, głosują, czy ci pierwsi mają w swoich ocenach rację czy jednak nie.
Trudno cokolwiek udowodnić, bo to nie są przestępstwa. Recenzenci mogą się porozumiewać ze sobą na dowolne tematy - w mniejszych dziedzinach nikt by z nikim nie rozmawiał o niczym oprócz pogody (a meteorolodzy to już absolutnie o niczym), gdyby było inaczej, bo tak mniej więcej od doktoratu człowiek wciąz coś recenzuje innym.
Wolno także rozmawiać z innymi o recenzowanych przez siebie pracach na stopień - bo prace te są jawne i ich recenzje również są ujawniane (oczywiście, w mniejszym lub większym stopniu - n.p. recenzje dr czytane na głos w czasie obrony) przede wszystkim wobec osób, których opinia ma dla autorów znaczenie. Co więcej, jeśli przychodzi komuś recenzować coś, co wychodzi poza jego bezpośredni krąg zainteresowań, lepiej jest, jeśli skonsultuje to, z kimś kto na danych temat wie więcej (a n.p. nie ma hab. i nie może być recenzentem) niż jak będzie dokonywał oceny "na czuja". Ważne jest to, że na końcu każdy musi własnym nazwiskiem podpisać się pod wystawioną oceną.
Obowiązuje w naszym kraju tajemnica korespondencji, więc listy nie dzielą się na oficjalne i tajne, ale na adresowane do Ciebie, otwarte i adresowane o osób trzecich, do których masz dostęp tylko za ich zgodą. Jest też wolność słowa, więc każdy ma prawo wypowiadać dowolną negatywną opinię na Twój temat, również na piśmie. Opinię, powtarzam, bo gdybym upubliczniał na Twój temat fałszywe informacje, jest na to paragraf. A przynajmniej z postów sprawiasz wrażenie człowieka, którego trzeba bardzo kochać, żeby go polubić, więc chyba zdążyłeś się już dorobić antyfanklubu.
Wszystko co napisałem powyżej nie podważa tego, co twierdzisz, nie byłby to w końcu pierwszy raz, kiedy grupka starszych panów pomogła koledze pokazać młodszemu i niepokornemu, gdzie jest jego miejsce. Odkąd usłyszałem historię o profesorze, który odesłał recenzję habilitacji swojej kochanki, a następnie poinformował recenzenta, jak ta (recenzja, nie kochanka) ma wyglądać i po tygodniu taką właśnie otrzymał, nic już nie jest w stanie mnie zdziwić.
Ale to jest Twoja wersja, a druga strona się nie odzywa. A potrafię sobie wyobrazić inne scenariusze jak n.p. to że zalazłeś starszym panom za skórę i w końcu mieli okazję, żeby Cię palnąc w głowę, i żadne dodatkowe zachęty nie były im do tego potrzebne. Co najwyżej zauważyli z satysfakcją, że nie masz już parasola ochronnego swojego szefa, więc nie muszą się przejmować i pisać na końcu recenzji "mimo wszystkich powyższych wad, usterek i niedociągnięć praca spełnia wymogi stawiane... itd".
Chcę tylko zwrócić uwagę, że jedziesz w totalne ekstrema i powoli zaczynasz zmieniać się w Lesia 2 (Lesia II?), bo temat Twojej odrzuconej habilki powraca jak jego nienostryfikowany doktorat. To może być fajne, jak kto potrafi sobie znaleźć ciepłą posadkę w Portugalii, ale do tego trzeba jeszcze lubić Portugalię, a jest to, jak mawiają, an acquired taste. A Ty chyba naprawdę masz ciekawsze rzeczy do roboty niż tłumaczenie dala-tacie i wszystkim czytającym (z niżej podpisanym), że Cię nie rozumiemy. Łączymy się w bólu, ale trzeba zacisnąć zęby i pchać dalej swój wózek.

[dala.tata]

czy naprawde nie da sie napisac inaczej niz 'starcy'. do starca jeszcze mi daleko, ale zbliza sie to wielkimi krokami i jasna cholera mnie bierze, gdy tylko dlatego, ze bede mial wiecej lat niz wlosow na glowie, oznacza ze jestem glupi i koniecznie nie warto mnie sluchac. bo mnie sie wydaje, ze warto sluchac ludzi, gdy maja cos do powiedzienia, a nie dlatego ze sa koniczenie mlodzi. bo jak wiadomo taki 20latek to krynica madrosci i powinien pisac wszystkie recenzje.

przeciez z ust mlodego doktora sila rzeczy musi koniecznie plynac sama najpeikniejsza prawda, mlody habilitant na pewno ma racje, bo jest przeciez mlody. i wara 'starcom' wypowiadac sie na temat jego habilitacji, no chyba ze sie zgodza.

i rzeczywiscie, nie byloby pierwszy raz gdy starsi panowie chca cos pokazac, jednak zapenwiam cie ze nie byloby to pierwszy raz i szczegolnie jednostkowe gdyby sie okazalo ze mlody doktor napisal bzdury. ponownie: nie mam zielonego pojecia, jak bylo w wypadku omawianej habilitacji. mnie drazni zalozenie, ze stary profesor musi byc glupi i nie wiedziiec o co chodzi.

co do diagnozy lesiowania, to tu sie zgazdamy. a jednym z najciekawszych uczonych jakich znam jest 80latek. do dzisiaj jest niesamowity. dobrze ze nie Polak, bo przeciez tu musialby byc glupim starcem, nie?

[ford.ka]

Dala, to się ironia nazywa. Czyżby wrażliwość na takie wysublimowane środki stylistyczne słabła z wiekiem?

[dala.tata]

ja ironie zauwazylem, fordzie. jak juz przestales nas porazac swiatlem swej ironii, nadal piszesz o recenzantach w kateogiach ich wieku. bo stary to stary nie?

[ford.ka]

Wyjąłem tylko pewne elementy z postów Janka i lekko je podrasowałem. Jak masz teraz takie uczulenie na ageism, to może weź wapno, czasami pomaga.

[dala.tata]

spoko fordzie. na pewno nie mam racji.

ford.ka napisał:

> Wyjąłem tylko pewne elementy z postów Janka i lekko je podrasowałem. Jak masz t
> eraz takie uczulenie na ageism, to może weź wapno, czasami pomaga.

[ford.ka]

Nie mogę się z Tobą zgodzić, bo wtedy obydwaj bylibyśmy w błędzie ;)

[janekdzbynecznik]

dużo słów, mało treści, ale jako specyficzne podsumowanie dyskusji może być, fordzie. ale z tym "zaciskaniem zębów" to naprawdę ciekawe. wszyscy w kółko powtarzają to jak mantrę, tak jakby to był jakiś klucz do robienia kariery w tym kraju. przyznam, że to rozumiem i przecież chyba zaciskałem zęby przez wiele lat (najpierw studia w polsce, potem w niemczech i szwajcarii, gdzie samodzielnie wypracowałem doktorat). ale chyba nie rozumiem tego aż w tak ekstremalny sposób jak niektórzy. owszem, zaciskałem i potrafię zaciskać zęby, ale chyba nie tak mocno, żeby się inna część ciała odsłaniała.

a tak dla przypomnienia. to jest forum, na które się zgłosiłem niejako wywołany do odpowiedzi, tzn. że się nie pchałem ze swoją historią (napisałem pewien tekst na nfa i tak się zaczęło). zostało to odebrane pozytywnie, bo nie zasłaniam się anonimowością.

[ford.ka]

Wodolejstwo... przypadłość humanistów...
Czyli już wiesz, że trzeba zaciskać zęby, jeszcze trzeba się nauczyć, kiedy to robić.
Habilitacja to jest taki klub, do którego dostajesz się po głosowaniu wśród członków. Możesz się burzyć, ale inaczej się nie da, jedynym sposobem jest przekonanie większości członków klubu, że się nadajesz, jesteś tacy jak oni. Jest oczywiście otoczka ustawowo-administracyjna i niby są jakieś reguły (raczej niepisane) i możesz się odwoływać, ale to wszystko jest pic na wodę - dopóki nie masz za sobą większości, nie masz wstępu. Może się mylę, ale CK nie da Ci habilitacji, może jedynie nakazać ponowne wszczęście przewodu.
Jedni taką większość zdobywają sobie przez szacunek dla swojej pracy, inni mogą liczyć na (zasłużoną lub nie) sympatię, jeszcze inni mają plecy. Być może się mylę (dla Ciebie byłoby tak zdecydowanie lepiej) ale teraz nie budujesz sobie tej niezbędnej większości. I nie wydaje mi się, by inni próbowali Ci tu powiedzieć cokolwiek innego. Im szybciej to złapiesz, tym lepiej dla Ciebie i Twoich bliskich.

[dala.tata]

masz wiele racji fordzie. profesorem sie zostaje, gdy inni profesorowie zaprosza cie do klubu. tak jest i tak bedzie.a ocena jest do pewnego stopnia subiektywna. tak jest w Polsce, tak jest na swiecie.

system oparty jest na uczciwosci i poczuciu obowiazku. jako ze sam dosswiadczylem dokladnej odwrotnosci tejze uczcowosci, to pewnie powineinem krzyczec, ze proces jest lajdacki. jednak nie jest. nalezy go kontrolowac, ale turdno wymylic inny. co wiecej, ja jednak jestem zdania ze w wiekszosci on jakos tam dziala - to znaczy jest oparty na uczciwosci i poczuciu obowiazku.

[janekdzbynecznik]

nareszcie jakaś szczera i uczciwa wymiana poglądów, a nie wzajemne dogryzanie! oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że system tak właśnie wygląda, fordzie i dala. należy wszak dostrzegać subtelności. nikomu nic nie zrobiłem. mój problem wynikł jedynie stąd, że wpadłem w konflikt z jednym człowiekiem, który uruchomił swoich kolegów, oczerniając mnie, a okłamując pozostałych. gdyby system działał na zasadzie współtworzonej przez kolektyw decydentów opinii, to byłoby wszystko w porządku. ale zadziałał na zasadzie sądu kapturowego, czyli jak mafia lub tajne stowarzyszenie. i to jest właśnie to, co moim zdaniem trzeba potępić.

widzę, że również wśród moich oponentów istnieją różnice. dala wypowiadał się jakiś czas temu, że w ramach "rodziny" powinno istnieć miejsce dla inaczej myślących. ale ty fordzie widocznie się z tym nie zgadzasz, bo twierdzisz, że trzeba być "takim jak oni". dokładnie taki był też "argument" starszego kolegi, od którego się to wszystko zaczęło: "bo nie jestem taki jak oni". ale ponieważ ten kolega zachował się podle, mogę mieć nadzieję, że nie jest reprezentatywny (tak jak sądzi dala). a jeżeli jest, to faktycznie się nie nadaję. właściwie tak dziś traktuję całą tę sprawę.

nie mogę zgodzić się z poglądem, że kiedy grupa silniejszych pokazuje kopniakami słabszemu miejsce w szeregu, to jest to jakiś uczciwy system, którego należy bronić. sporo waszych wypowiedzi oscylowało w tym kierunku i mogę mieć tylko nadzieję, że źle zrozumiałem.

[dala.tata]

nie przypominam sobie, zebym wypowiadal sie na temat twoich recenzentow. ja nieustannie zwracam uwage, ze a. to, co czytamy, to tylko twoja wersja wydarzen i byc moze prawy sa skomplikowane bardziej, b. ze rozumiem, ze fajnie myslec, ze wszyscy sie na ciebie uwzieli i nie zastanawiac sie, czy rzeczywiscie w recenzjach nie ma krzty sensu.

wreszcie, jak juz zauwazyl adpet, nieustanne przypisywanie uczestnikom twego przewodu habilitacjyjnego podlych intencji jest dosc srednim sposobem na debate akademicka. z cala pewnoscia jednak zwalnia cie z myslenia, jak juz zauwazylem wczesniej.

[janekdzbynecznik]

dala, ciągle mi zarzucasz generalizację, którą sam z pasją uprawiasz. nie "wszyscy się uwzięli", tylko kilka osób (to wystarczy). moi recenzenci nie znają się na tym co robię, a więc w ich recenzjach naprawdę trudno znaleźć sensowną krytykę.

[dala.tata]

pokaz mi, gdzie uprawiam generalizacje? wskazywanie na przyklady burzace generalizacje, jest normalnym arguemntem przeciwko generalizacji. natomiast w konkretnym przypadku, rzeczywiscie kilka wystarczy.

ja sie caly czas nie chce wypowiadac o twoich recenzantach i pracy. nei wiem, nie mam zdania. i oczywisice akceptuje to, ze mowisz szczerze, jednak to nie jest powod, by uznac to, co mowisz za jedynie sluszna wersje.

janekdzbynecznik napisał:

> dala, ciągle mi zarzucasz generalizację, którą sam z pasją uprawiasz. nie "wszy
> scy się uwzięli", tylko kilka osób (to wystarczy). moi recenzenci nie znają si
> ę na tym co robię, a więc w ich recenzjach naprawdę trudno znaleźć sensowną kry
> tykę.

[popisuarka]

Stad tez nalezy raz na zawsze zniesc habiitacje, ten PRLowski przezytek, uniemozliwiajacy rozwoj polskiej nauki!

[dala.tata]

tak Lesiu.

popisuarka napisała:

> Stad tez nalezy raz na zawsze zniesc habiitacje, ten PRLowski przezytek, uniemo
> zliwiajacy rozwoj polskiej nauki!

[popisuarka]

OK! :-)

[adept44_ltd]

nie Lesiu

popisuarka napisała:

> Stad tez nalezy raz na zawsze zniesc habiitacje, ten PRLowski przezytek, uniemo
> zliwiajacy rozwoj polskiej nauki!

[popisuarka]

A jakie masz argumenty za utrzymaniem habilitacji?

[adept44_ltd]

nie do odparcia, więc nie będę cię męczył, życząc tym samym dobrej nocy!

[popisuarka]

Nawzajem!

[adept44_ltd]

no ale teraz? przed 19??? hm, i tak dziękuję! :)

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> to jest sciema. to jest chec takiej licencji na odstawianie c
> haly, bo w razie czego mozna zawsze pwoiedziec, ze recenzent nie zroumial. rece
> zent byl do kitu, recenzent to i owo. no bo przeciez metodologia to nie fetysz
> i nie trzeba jej dogmatycznie traktowac, co? bo, uzywajac przykladu chario, nap
> isales 'istotny' a nie na przyklad 'istotny statystycznie'. a recenzent sie pow
> ienien przeciez domyslic, a jak sie nie domyslil, to przeciez znaczy ze jest sp
> rzedawczykiem. otoz nie: badania powinny byc przeprowadzane rygorystycznie. szc
> zegolnie badania z miekkiej czesci nauk spolecznych/humanistycznych, a recenzen
> t nie jest od tego zeby sie domyslac.

Dala, to byl przyklad zupelnie od czapy, ale dobrze ukazuje istote problemu. Jezeli ktos regularnie czyta publikacje, w ktorych przedstawione sa wyniki analiz statystycznych, to nie zwraca uwagi na to, czy jest napisane 'roznica nie jest istotna', czy 'roznica nie jest istotna statystycznie'. To moze byc problem jedynie dla recenzenta, ktory tej metodologii nie zna, a to nie jest jakas piekielnie nowatorska czy wyjatkowo unikalna metodologia. Jezeli ten nasz hipotetyczny recenzent spieni sie po przeczytaniu, ze zdaniem autora roznica jest calkowicie nieistotna, to mamy duzy problem z recenzentem, a nie z autorem. Pisanie w taki sposob, aby zrozumial calkowity laik, to nie jest pisanie pracy naukowej, ale pisanie pracy popularnonaukowej. Recenzent, ktory ocenia merytorycznie, musi byc specjalista, w przeciwnym wypadku schodzimy do poziomu pisania for dummies.

[dala.tata]

z calym szacunkiem chario, to twoim obowiazkiem jest pisac jasno, a nie recenzenta sie domyslac. jesli z kontekstu nie wynika, czy piszesz o istotnosci statystycznej, to jest to twoj problem a nie recenzenta. i pisanie jasno nie jest pisanie 'dla dummies'.

natomiast, to nie o tym byl moj post.

[charioteer1]

Dala, w kazdej nauce jest zbior terminow, ktorych sie nie definiuje. Udowadniajac twierdzenie geometryczne, nie masz obowiazku definiowac punktu, prostej i odcinka. Jasnosc pisania nie ma tu nic absolutnie do rzeczy.

Jezeli recenzent oczekuje definicji punktu, prostej i odcinka, bo z kontekstu nie jest dla niego jasne, co jest prosta, a co odcinkiem, to znaczy, ze trzeba bylo pisac for dummies. Inaczej sie nie da.


dala.tata napisał:

> z calym szacunkiem chario, to twoim obowiazkiem jest pisac jasno, a nie recenze
> nta sie domyslac. jesli z kontekstu nie wynika, czy piszesz o istotnosci statys
> tycznej, to jest to twoj problem a nie recenzenta. i pisanie jasno nie jest pis
> anie 'dla dummies'.
>
> natomiast, to nie o tym byl moj post.

[dala.tata]

chario, nie mam pojecia, co ma twoj post o definicjach, do mojego postu o jasnosci pisania, ale nie tlumacz mi.

[charioteer1]

Dala, staram sie pisac tak jasno, jak tylko to mozliwe, ale nic nie poradze na to, ze mowimy innymi jezykami. Tlumacz potrzebny, albo jezeli uda sie zdefiniowac odpowiedni leksykon, to moze jakis translator elektroniczny.

[dala.tata]

chario, to moze zacznij od czytania tego, co napisalem. a moze sie zupelnie nie przejmuj - spoko. masz racje ty.

[charioteer1]

Dala, wiesz, skleroza nie boli. Moglbys mi przypomniec, co napisales poza tym, ze jak cos jest istotne, to mam pisac, ze statystycznie istotne, bo inaczej, jak recenzent nie zrozumie, to bedzie moja wina? Czy za kazdym razem, jak mowie o istotnosci, to mam ja definiowac na nowo, czy wystarczy za kazdym razem podawac odnosnik do pierwszej definicji, bo sie kontekst zmienil i recenzent moze nie zauwazyc? A moze dac na koncu pracy leksykon terminow statystycznych? Zeby bylo jeszcze jasniej, to moze kazdy termin definiowany w leksykonie dac w tekscie boldem, zeby sie recenzent przez wlasna nieuwage nie nadzial?

[dala.tata]

chario, juz ci nie raz pisalem ze masz zdolonosc do wolt w dyskusjach. nie musisz definiowac istotnosci statystyczenj za kazdym razem. a ja nigdzie nie piusalem o definicjach. ja pisze o tym, ze jesli mowisz (a od tego zaczelismy), ze cos jest istotne, to jest to niejasne. powinnas napisac: istotne statystycznie. i nie ma sie nijak do koniecznosci defniniowania istotnosci statystyczej.

pokusze sie o teze, ze pisanie jasno nie oznacza koniecznosci nieustannego definiowania. jedno z drugim nie ma nic wspolnego, pomimo twoich prob polaczenia tych rzeczy. nie ma sie tez nijak do koniecznosc zamieszcania slowniczka wiedzy statystycznej. ale mozesz jeszcze raz sprobowac to zestawic. powodzenia!

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> pokusze sie o teze, ze pisanie jasno nie oznacza koniecznosci nieustannego defi
> niowania. jedno z drugim nie ma nic wspolnego, pomimo twoich prob polaczenia ty
> ch rzeczy.

Dala, zrobie wolte o 360 stopni i pozwole sobie wrocic do poczatku tej dyskusji.

Slowa maja rozne znaczenia. Te same slowa sa uzywane przez przedstawicieli roznych specjalnosci w rozny sposob. Zwykle slowa, ktore znajdziesz w slowniku dla gimnazjalistow uzywane sa w rozny sposob. O tym sie mowi w literaturze, ale ty oczywiscie wiesz lepiej i wystarczy jasno pisac. No more comments.

[adept44_ltd]

hm, staje się rutynizacją, jak się tkwi w jednej sztywnej, jak się ma ogląd wielu różnych - niekoniecznie, naturszczykostwo raczej nie wychodzi...
akurat falsyfikacja dość dobrze przyjęła się w humanistyce, vide Eco i jego wykłady poświęcone interpretacji

[janekdzbynecznik]

to ciekawe, co piszesz o falsyfikacji i humanistyce. a może znasz jakąś teorię humanistyczną, którą sfalsyfikowano?

[adept44_ltd]

dowcipniś ;-)
1. akurat koncepcja Eco zakłada falsyfikowalność w obrębie teorii,
2. przy odpowiednim przełożeniu na zasady humanistyki (to znaczy nie chodzi o eksperyment itd.) widzę przynajmnie dwie twórcze teorie humanistyczne, które można sfalsyfikować, mają fałszywe założenia, ale to, co z nich wynikło, dało początek innym teoriom

[adept44_ltd]

choć pewnie można pytać, czy to będzie falsyfikacja ;-)

[janekdzbynecznik]

otóż to! dlatego w humanistyce to zwykle słownik decyduje o poznaniu (bądź niezrozumieniu). stąd - literatura.

[adept44_ltd]

ale to tylko zmiana słownika ;-), metodologię określamy mianem słownika, spory pozostają...

[adept44_ltd]

a co do tego utożsamienia to jednak niekoniecznie, jeśli by przyjąć za miernik relację między idiomem a instytucją, to literatura jest bardziej po stronie tego pierwszego, a humanistyka po stronie tej drugiej (choć oczywiście istnieje słownik, który równa te sfery, choć można by się w wielu przypadkach zastanowić, czy w tym zrównaniu nie chodzi raczej o pewną metaforę, która mniej mówi o tożsamości, a bardziej o pragmatyce tych dyskursów)

[charioteer1]

Siedze w takiej specjalnosci, w ktorej slownik nie okresla metodologii. Slowa sa te same, co u innych, ale ich znaczenia sa rozne. Jezeli recenzent pracy jest z innej specjalnosci, to bedzie iskrzyc z definicji. Przy pisaniu rozprawy nalezy uwzglednic, ze sie pisze for dummies. To z jednej strony jest sprzeczne z zalozeniem naukowosi rozprawy - zeby byla zrozumiala dla potencjalnego recenzenta, przy obecnym systemie doboru recenzentow, powinna byc praca popularnonaukowa. Z drugiej strony jest to niemal niewykonalne, poniewaz nie sposob przewidziec, ktore sformulowania, doslownie, ktore slowa zostana opacznie zrozumiane. Tu chodzi o caly jezyk opisu, ktory jest najezony pulapkami, a nie o konstrukty, ktore sie definiuje i operacjonalizuje.

[charioteer1]

Podam przyklad bardzo banalny. Pisze sie, ze cos jest istotne, recenzent rozumie z tego tylko tyle, ze to jest wazne. Coz, istotnosc moze oznaczac, ze jest wazne, ale wcale nie musi.

[janekdzbynecznik]

szkoda, że muszę wyjść, bo dyskusja robi się b. interesująca:)

[adept44_ltd]

Chario, ale o czym to świadczy? tylko o nierozgarnięciu recenzenta...

[dala.tata]

bo przeciez z cala penwoscia nie o tym, ze autor niejasno napisal. to jest przeciez z gruntu niemozliwe.

adept44_ltd napisał:

> Chario, ale o czym to świadczy? tylko o nierozgarnięciu recenzenta...

[adept44_ltd]

o tym może też, ale mnie chodziło tylko o wskazanie, że ta kwestia nie ma nic do rzeczy w związku z metodologią

[adept44_ltd]

Siedze w takiej specjalnosci, w ktorej slownik nie okresla metodologii

hm, to niemożliwe, słownik pojawia się tu w takim rozumieniu, jakie proponuje m.in. R. Rorty, po prostu iskrzy między waszymi słownikami ;-), kiedy mnie się zdarza coś takiego, patrzę, na ile ktoś jest sensowny wobec własnego słownika, reszta mnie nie interesuje, no chyba, że pojawia się jakiś makabryczny anachronizm, co się zdarza

[h_hornblower]

adept44_ltd napisał:

> dowcipniś ;-)

To ja jestem drugi dowcipniś, bo też nie rozumiem :)

> 1. akurat koncepcja Eco zakłada falsyfikowalność w obrębie teorii,

Co to znaczy "falsyfikowalność w obrębie teorii"? Masz na mysli tzw. "metodologiczny pluralizm"?

> 2. przy odpowiednim przełożeniu na zasady humanistyki (to znaczy nie chodzi o e
> ksperyment itd.)

No, w naukach spolecznych typu ekonomia też nie chodzi zwykle o eksperyment, tylko o predykcję... Btw., jak rozumiesz humansistykę (serio pytam).

pzdr
horny

[adept44_ltd]

przyznam, że sam z wielu powodów staram się unikać pojęcia 'humanistyki', tutaj zrozumiałem zdroworozsądkowo ;-) i w tym duchu się wypowiedziałem

[adept44_ltd]

to chcą cię zniszczyć, czy chcą cię zmusić do habilitacji? może by się zdecydowali?

[janekdzbynecznik]

zgrywus z ciebie! nikt mnie nie zmusza, tylko dostałem jasny sygnał: powinienem zapomnieć o odwołaniu i napisać nową książkę (tzw. zaciskanie zębów) albo (jeżeli się nie podporządkuję) będą dalsze szykany i kwasy.

[adept44_ltd]

niekoniecznie zgrywus, usiłuję zrozumieć to, co piszesz, bo znam sporo książek niepokornych i takichże autorów, którzy jednak przechodzili przez kolokwium, myślę, że dobrze mówi chario, choć nieco bym przemodelował to zdanie - trzeba wypracować takie cv, by ktoś cię nie mógł uwalić... - zwłaszcza w sytuacji, w której chcesz być niepokorny

[charioteer1]

Adept, uwalic mozna kazdego. Ale ogolnie chodzilo o to, zeby uciekac w gore, a nie w poziomie.

[adept44_ltd]

można, ale jest to trudniejsze, jeśli delikwent nie jest anonimowy, taka była moja strategia, jako że robiłem to dość wcześnie i pisałem książkę niepodobną do innych książek i byłem recenzowany też przez starców...

[janekdzbynecznik]

dokładnie to chciałem napisać, ale mózg mi się zwolnił po białym winie:) dzięki chario!

[charioteer1]

Wynik odwolania przyjdzie najwczesniej za pol roku, a znajac te instytucje, pewnie zajmie to jeszcze dluzej. To nie znaczy, ze przez ten czas masz siedziec z zalozonymi rekami, a nowa ksiazka w zyciorysie ci nie bedzie przeszkadzac.

[dala.tata]

i nigdy nie napisalem, ze sobie cokowliek wymysliles. i ogolnie to bardzo zle, ze sie takie rzeczy zdarzaja, niestety zdarzaja sie wszedzie, nie tylko w Polsce.

[charioteer1]

Polski system jest na takie rzeczy wyjatkowo malo odporny.

[dala.tata]

mysle ze to jest trafna diagnoza. jednak jako kots kto zawsze byl na granicach dyscyplin, mialem wyjatkowo duzo szczescia - recenznci akceptowali moje wyniki, az do profesury.

charioteer1 napisał:

> Polski system jest na takie rzeczy wyjatkowo malo odporny.
>

mialo byc: wybryki.n/t

[dala.tata]

[popisuarka]

Obawam sie, ze bedziesz w tzw. limbo...

[pfg]

Po pierwsze, nowy system wejdzie w życie najprawdopodobniej w październiku 11.

Po drugie, przewody habilitacyjne w myśl obecnych przepisów i niezakończone w momencie wejścia w życie nowych, toczą się według przepisów dotychczasowych.

Po trzecie, przez rok albo dwa (nie pamiętam, nie chce mi się sprawdzać) po wejściu w życie ustawy, habilitant będzie mógł wybrać, czy chce skorzystać ze starych, czy z nowych przepisów.

[popisuarka]

Nihil novi sub sole. Inaczej sztuka takiego reformowania, aby wszystko co istotne, pozostalo po staremu...

I Gazeta Prawna

[ford.ka]

praca.gazetaprawna.pl/artykuly/451234,reforma_szkolnictwa_wyzszego_zobacz_co_sie_zmieni.html

[popisuarka]

Nic nowego...

promotor pomocniczy?

[flamengista]

Czyżby chodziło o zaprzęgnięcie adiunktów do pracy nad doktorantami?

Urocze, a kasa i doktorat pójdą na konto firmującego całość profa.

Dobrze mi się wydaje?

PS. Rozumiem, że to kolejny krok zmierzający do 100% współczynnika skolaryzacji, również na studiach doktoranckich...

[chilly]

Dobrze ci się wydaje. To po prostu rozszerzenie praktyki, która i na moim wydziale istniała. Polegała ona na tym, że profesor był promotorem pracy magisterskiej, a doktor tzw. opiekunem technicznym. Obaj dostawali za to określoną liczbę godzin, ale prof znacznie większą (choć często nie wiedział nawet, czym magistrant się zajmuje). Obie strony były zadowolone. Prof - wiadomo, miał 6-7 magistrantów i to wyczerpywało już jego pensum dydaktyczne. Nie musiał nic więcej robić (dydaktycznie; pracy naukowej też nikt od profa nie wymagał, a do obowiązków administracyjnych sam się garnął). Doktor się cieszył, bo dostawał ręce do roboty, choć klął kastową niesprawiedliwość. Co ciekawe, na tym akurat wydziale doktorzy nie mogli być promotorami (stosunkowo dużo "samodzielnych"), podczas gdy na innych wydziałach tej samej uczelni nie było to problemem.
Skoro więc uznano, że doktorant jest nie młodym, obiecującym pracownikiem naukowym, ale po prostu "studentem III stopnia", to system skierował swoje macki i na niego.
A w ogóle - jakieś niepoważne to wszystko. No, ale w sposób poważny to już od dawna nauki (i nas) w Polsce nikt nie traktuje.

[sendivigius]

chilly napisał:

No, ale w sposób poważny to już od dawna nauki (i nas) w Polsce nikt nie traktuje.

Lata leca, oczy sie otwieraja.

[chilly]

No i żółć trochę wzbiera (mimo wszystko).

to zajebiście

[flamengista]

Widzę, że znaleziono sposób jak zapewnić każdemu samodzielnemu 3 "wypromowanych" doktorów.

Oczywiście adiunkci, nie mający żadnego interesu w tym procederze z pewnością wypuszczą na rynek same perły polskiej nauki. W ten sposób właśnie za 5 lat dogonimy Harvardy i Oxbridg'e.

[adept44_ltd]

o ile pamiętam, bycie promotorem dodatkowym liczy się przy staraniu się o profesurę

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> o ile pamiętam, bycie promotorem dodatkowym liczy się przy staraniu się o prof
> esurę

No właśnie. I o tym fla pisze. Żeby adiunkt nie miał przykrego wrażenie, że odwala czarną robotę za profesora, na którego spływają splendory, czarną robotę będzie można zaliczyć do dorobku profesorskiego. Ale tak będzie dopiero po dojściu do nowego stanu stacjonarnego. Na razie będzie mnóstwo profesorów podwórkowych i adiunktów habilitowanych, z zerem lub jednym wypromowanym doktoratem, którzy dla szybkiego uzyskania tytułu, będą promować byle kogo, za byle co, byle szybko. To zbliży nas do Harvarda jeszcze szybciej :-/

[adept44_ltd]

z tego co wiem, wymóg 3 doktorów był przedmiotem szczególnego oporu, istnieje więc szansa, że ten idiotyzm zostanie zniesiony

[tocqueville]

znałem kiedyś profesora, któremu wytoczono zarzut oszustwa - napisał doktorat za swoją doktorantkę, zastanawiałem się jaki był cel tego działania - teraz już rozumiem, potrzebował doktora do awansu :)

[chilly]

Zgadzam się z wami wszystkimi. Ale proponuje jednak nie używać słów wulgarnych, jak w tytule tego wątku. Jak już trzeba, to może nowomową: zajefajnie, albo jakoś tak.

[janekdzbynecznik]

w sumie słuszna rada. używanie łagodnych słów spowoduje, że łaskawiej ocenimy całą tę "reformę". słowa ostatecznie kształtują nasze postrzeganie rzeczywistości. moja propozycja idzie jeszcze dalej. mówmy sobie: jest pięknie, jest pięknie. wnet znikną wszystkie nieporozumienia, staniemy się na powrót braćmi a profesorowie polskich uczelni staną się prawdziwymi mędrcami a nie wulgarnymi dr hab. czego więcej nam trzeba?

to były łagodne słowa

[flamengista]

Perspektywa, że oprócz seminariów licencjackich i magisterskich mogę jeszcze prowadzić seminaria doktorskie spowodowała u mnie nagły wzrost ciśnienia.

Mówiąc wprost - to są pańskie jaja. I to w sytuacji, gdy już i tak prowadzę 8 kursów i niepokojąco zbliżam się do 500 godzin.

Mam nadzieję że ten szalony pomysł ostatecznie wyleci z projektu po pracach w parlamencie. Oceniam go jako najbardziej szkodliwy.

Mało, że studia licencjackie i magisterskie zostały upowszechnione do granic absurdu - teraz czeka nas to samo z doktoranckimi. A ponieważ profesorów i samodzielnych jest za mało, promować doktorów maja doktorzy. Najczęściej ci najmłodsi, którzy sami powinni myśleć o swoim rozwoju naukowym, a nie pracować na rozwój innych.

Ja rozumiem, że Pani Minister chciałaby pewnie w swojej szkole mieć doktoranckie, ale to już jest przegięcie.

[janekdzbynecznik]

być może dotknąłeś sedna problemu: ta cała reforma pisana jest pod p. minister!

Komentarz "Polityki"

[ford.ka]

www.polityka.pl/kraj/opinie/1508748,1,rzad-bedzie-reforma-szkolnictwa-wyzszego.read

Gdzie kij i marchewka?

[chilly]

... czyli system kar i nagród wspomagających wprowadzanie "reformy".
Nie wyobrażam sobie na przykład, aby w większości polskich uczelni rektor mógł zabronić "samodzielnym" podjęcia pracy na drugim etacie. Bo mu po prostu odejdą i kierunki zaczną padać. Co innego z doktorami - a może o to chodzi? Nie dotyczy to być może największych uczelni - zamienionych w przynoszące większy dochód KNOW-y.
A co z "promotorem pomocniczym"? I znowu sobie wyobrażam, że będą nimi wyłącznie doktorzy - bo przecież nie "samodzielni". Co w zasadzie udziela odpowiedzi na pytanie - a co, jak doktor odmówi? Bo nie odmówi - już szef o to zadba i żadne ustawowe "kary" nie będą potrzebne. Jest tylko takie pytanie: a co promotor pomocniczy będzie miał z tej opieki? Bo przecież do habilitacji go to nie przybliży, przeciwnie - raczej ją oddali.

[charioteer1]

Doktor bedzie mial z tego tyle, ze bedzie mial prawo promowania prac doktorskich. Do tej pory bylo tak, ze doktorzy prowadzili doktoraty, ale promowac ich nie mogli, wiec sie bralo samodzielnego slupa, ktory w dokumentacji wystepowal jako jedyny promotor. Oczywiscie, taki promotor widzial swojego doktoranta po raz pierwszy dopiero na obronie, a prawdziwemu promotorowi to sie do zadnego dorobku nie liczylo.

pomnik adiunktom!

[dala.tata]

zaczynam miec wrazenie, ze na adiunktach stoi polska nauka. ci dzielni mezczyzni i dzielne kobiety jak legion syzyfow pracuja wykuwajac lepsze jutro polskich doktorantow oraz jak ta szpica przewodza swiatu publikujac sama smietanke intelektualna. a nie robia habilitacji w lasnie dlatego, ze sie poswiecaja dla innych.

to nie ofiarmo katatrofy smolenskiej, to polskim adiunktom nalezy sie pomnik!

charioteer1 napisał:

> Doktor bedzie mial z tego tyle, ze bedzie mial prawo promowania prac doktorskic
> h. Do tej pory bylo tak, ze doktorzy prowadzili doktoraty, ale promowac ich nie
> mogli, wiec sie bralo samodzielnego slupa, ktory w dokumentacji wystepowal jak
> o jedyny promotor. Oczywiscie, taki promotor widzial swojego doktoranta po raz
> pierwszy dopiero na obronie, a prawdziwemu promotorowi to sie do zadnego dorobk
> u nie liczylo.
>

[charioteer1]

Dala, stawiaj, co chcesz. Sa w Polsce miejsca, gdzie samodzielnemu, ktory chce do nich przyjsc na pierwszy etat, daja z marszu kierownictwo katedry. Gdyby nie ci adiunkci, to nic by tam nie bylo.

Moze byc na kolkach.

[adept44_ltd]

gdyby się habilitowali, byliby samodzielnymi i mieliby kierownictwo katedry... dość jasne

[charioteer1]

Niektorzy sie habilitowali.

[dala.tata]

i najgorsze jest to, ze przestali byc wtedy adiunktami i nagle przeszli do grupy wrogich, wrednych, niemoralnych, a na dodatek do grupy RECENZENTOW.

adiunkci wszystkich krajow, laczcie sie!

charioteer1 napisał:

> Niektorzy sie habilitowali.
>

[adept44_ltd]

to już nic nie rozumiem, gdzie tu problem?

[charioteer1]

Problem w tym, ze ten doktorant wypromowany przed habilitacja do niczego sie nie liczyl poza stanem kadrowym zakladu.

[dala.tata]

wydawalo mi sie ze mowilas o promowaniu doktoratow przez adiunktow. ja z kolei nie mowilem nic o tym, ze adiunkci ucza.

charioteer1 napisał:

> Dala, stawiaj, co chcesz. Sa w Polsce miejsca, gdzie samodzielnemu, ktory chce
> do nich przyjsc na pierwszy etat, daja z marszu kierownictwo katedry. Gdyby nie
> ci adiunkci, to nic by tam nie bylo.
>
> Moze byc na kolkach.
>

[charioteer1]

Dala, mam na mysli konkretna osobe, ktora swojego pierwszego doktoranta wypromowala przed habilitacja i ktorego nigdy nie mogla zaliczyc do wlasnego dorobku. To bylo dawno temu, ale w takich miejscach, gdzie kierownictwo katedry daja z marszu pierwszemu samodzielnemu, ktory sie nawinie, nic sie przez te lata nie zmienilo.

[dala.tata]

i bylo to bardzo jasne w tym co napisalas, gdzie pokazujesz regule:

Do tej pory bylo tak, ze doktorzy prowadzili doktoraty, ale promowac ich nie mogli, wiec sie bralo samodzielnego slupa, ktory w dokumentacji wystepowal jako jedyny promotor.

ja rozumiem, ze w Polsce jest zle i strasznie, ale skoro wiesz o jednym przypadku, to moze nie rob z niego reguly, co?

[chilly]

Nie rozumiem tej ironii. W Polsce nauka i dydaktyka faktycznie adiunktami stoją. Podobnie jak na świecie, gdzie może inaczej tę grupę się nazywa, ale nie zmienia to istoty sprawy. W końcu Nobla (w nauce) dostaje się zwykle ok. 70. roku życia, ale za prace sprzed lat 30-40.
Nie pojmuje tez jednak, jaka korzyść miałby odnieść doktor z wypromowania innego doktora. Bo do habilitacji go to nie przybliży.

[dala.tata]

co do nauki, to nie jestem taki przekonany, co do dydaktyki z cala pewnsocia. ta dydaktyka jednak jest bardzo rozna, kwadratowa i podluzna.

mnie sie akurat idea promotorow pomocniczych podoba (funkcjonuje z powodeniem w UK). to formalne docenienie tego, ze ludzie pomagaja dokotrantom.

niespecjlanie tez rrozumiem idei, z skoro nie pomaga przy habilitacji, to nie warto. ja rozumiem, ze wszystko musi prowadzic do habilitacji, ale moze bez jaj? moze w Polsce jest inaczej, jednak prmowanie doktoratu to nie jest urobienie sie po pachy raz co drugi dzien nie?

[adept44_ltd]

hm, no stoi adiunktami z powodu liczebności tej grupy..., a to znaczy też, że z powodu sporych opóźnień w habilitacji...
co do reszty, napisałem już - w świetle ustawy liczy się w procedurze starania się o profesurę

[charioteer1]

Mnie tez proponowano wypromowanie komus doktoranta. To zapewne zupelny przypadek.

[dala.tata]

nie mam pojecia, czy to przypadek, czy nie. jednak, chario, umowmy sie, ze niekoniecznie twoje doswiadczenia mozna uogolniac. mnie nikt tego nie zaproponowal, nigdy tez sie z tym nie spotkalem. ale moze mam po prostu potwornego pecha.

[adept44_ltd]

ja znam dwa przypadki - oba były bonusem dla adiunkta, promującego swojego ucznia, te dwa razy czekano na usamodzielnienie się adiunkta (doktorant był asystentem), to, o czym pisze Chario pewnie zdarza się w dyscyplinach, w których brakuje samodzielnych i chyba nie ma o co rozdzierać szat

[charioteer1]

Nie ma nad czym rozdzierac szat i nie rozumiem, skad idea pomnika, skoro pare postow dalej dala chwali pomysl pomocniczego promotorstwa.

[dala.tata]

mnie logika umyka, ale, chario, to na pewno kwestia mojego wadliwego rozumowania.

charioteer1 napisał:

> Nie ma nad czym rozdzierac szat i nie rozumiem, skad idea pomnika, skoro pare p
> ostow dalej dala chwali pomysl pomocniczego promotorstwa.
>

[charioteer1]

Niewatpliwie, dala. Powodzenia w dalszym tropieniu generalizacji!!!

[dala.tata]

bez watpienia dasz mi pole ddo popisu :-)

charioteer1 napisał:

> Niewatpliwie, dala. Powodzenia w dalszym tropieniu generalizacji!!!
>

[charioteer1]

WLasnie robie liste przykladow, z ktorych moglbys sobie pogeneralizowac :-))))

[dala.tata]

chario, tobie to naturalnie wychodzi :-)

[adept44_ltd]

bo was zaraz wyślę na manifestację, jak się nie uspokoicie...


warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95190,8395223,Chca_koronacji_Jezusa_na_krola_Polski__Manifestanci.html

[chilly]

Z tego to kiedyś dopiero będą doktoraty! Ich treść i miejsce obrony będą zależały, oczywiście, od tego, która opcja zwycięży.

[oluuu]

Zawsze średni szczebel w hierarchii firmy ma się najgorzej. Nic nowego.

[ford.ka]

dala.tata napisał:

> zaczynam miec wrazenie, ze na adiunktach stoi polska nauka. ci dzielni mezczyzn i i dzielne kobiety jak legion syzyfow pracuja wykuwajac lepsze jutro polskich doktorantow oraz jak ta szpica przewodza swiatu publikujac sama smietanke intelektualna. a nie robia habilitacji wlasnie dlatego, ze sie poswiecaja dla innych.
> to nie ofiarmo katatrofy smolenskiej, to polskim adiunktom nalezy sie pomnik!

Oczywiście, nie mam dostępu do całości odpowiednich danych, ale mam takie niczym nieusprawiedliwione wrażenie, że wszyscy habilitowani (oprócz dali, oczywiście) byli a niektórzy nawet nadal są adiunktami. Posunę się dalej - nikt (wyłączając dalę, oczywiście) oprócz adiunktów nie robi habilitacji. To jak, zaczynasz zbierać na pomnik?

[dala.tata]

ciagnac te arguemntacje, mozna by wlasciwie rzec, ze to na przedszkolach i zlobkach stoi polska nauka, wszak wieszkosc habilitowanych do nich uczeszczala.

natomiast, moj post byl zamieszczony w pewnym kontekscie.. jak go odkryjesz, to na pewno zrozumiesz, dalczego nie ma sensu to, co powiedziales.

[oluuu]

Jeśli chodzi o odmowę bycia promotorem pomocniczym, to się mylisz. Zwłaszcza młodzi doktorzy (urodzeni po roku 80-tym) to jest inne pokolenie. I nie ma problemu z odmową. Im młodsi, tym są bardziej niezależni i świadomi, że muszą sami sterować swoim życiem. Być może teraz jest jeszcze duży konformizm, ale za dziesięć lat do pracy na uczelni wejdą ludzie z zupełnie inną mentalnością. Spójrz na dzisiejszych nastolatków. To są wolni ludzie i tego żadna kultura organizacyjna ich nie zmieni.

a propos mentalności

[flamengista]

bardzo ładnie, że twierdzisz że młodzi nie są konformistami (nie wiem, czy są wyniki badań to potwierdzające, ale jestem gotów ostrożnie zgodzić się z tą tezą).

Problem w tym, że jednak praca na uczelni - mimo że i tak bardzo indywidualna - wymaga pewnych umiejętności pracy w zespole.

Trochę się obawiam tego "nowego pokolenia", jeśli mają być całkowicie na bakier z kulturą organizacyjną. Po prostu nie będzie komu pracować.

Już mieliśmy "gwiazdy" z nowego pokolenia, które "przyszły na uczelnię pracować naukowo", a nie chciały się zniżyć do tak pospolitych zajęć jak uczenie studentów i obowiązki administracyjne.

[oluuu]

Masz rację, może to być problem. Jednak wystąpi on w ramach pewnych dzisiejszych uwarunkowań, którymi są m.in. uczenie studentów i praca administracyjna.
I tu właśnie mam nadzieję na pozytywną zmianę! Uczenie studentów rzadko odbywa się według cywilizowanych reguł oznaczających, że w ramach umowy o pracę pracownik ma x godzin w roku. Obecnie ma zwykle 2*x, a nadgodziny są śmiesznej wysokości. Dodatkowo nikt w ostatecznej ocenie nie bierze tego pod uwagę. Jeśli ktoś nie napisze doktoratu albo habilitacji w terminie, to nikt nie sprawdza ile etatów spóźnialski "odrobił" na swojej własnej uczelni. I właśnie tu asertywność młodych może doprowadzić sytuację do normalności.
Druga sprawa: praca administracyjna. Czy naprawdę od tego jest pracownik naukowo-dydaktyczny? Jest to kwestia otwarta, ale jeśli ktoś jest zdolnym naukowcem, to chyba jego czas jest za drogi, aby udzielał się społecznie...

[flamengista]

Może masz rację w perspektywie długookresowej. W perspektywie krótkookresowej mnie drażni, że przyszedł młokos i czeka aż inni będą za niego pracować. Niby dlaczego?

Co do pracy administracyjnej... Na uczelni, której obecnie przebywam w ramach krótkiego stażu wykładowcy mają obowiązki administracyjne. ALE:
1. to jest teaching university - nie wymaga się habilitacji, ani nawet publikacji w czołowym journalu w swojej dyscyplinie. Publikacje naukowe są mile widziane, ale raczej w kategoriach miłej niespodzianki, niż obowiązku.
2. obowiązki administracyjne są wykonywane na zasadach wymienności z dydaktyką. Masz więcej obowiązków administracyjnych (koordynacja kierunku, praktyk studenckich, nadzór nad pracą trenerów w uczelnianej drużynie footbolowej) - masz mniej zajęć. Albo w najgorszym przypadku dostajesz dodatek za nadgodziny.

U nas drażni mnie nie to, że "pracownik jest zbyt cenny", ale brak precyzyjnego określenia kompetencji i wynagradzania za wszystko, co przekracza wyznaczone w obowiązkach pracowniczych minimum. Tak jest w cywilizowanych krajach, my jeszcze na to trochę poczekamy. Z resztą to są powiązane rzeczy. Gdyby mi płacono za wszystko, co robię.... Wtedy rektor by się zastanowił, czy takiemu flamengiście warto aż tyle obowiązków nakładać. Może by zaczęto szukać tych, co robią mniej i im powierzono część tych obowiązków...

Ja jednak takim optymistą bym nie był. Młodzi najwyżej się sfrustrują warunkami i odejdą. Nikt ich na siłę nie będzie trzymał, bo dopływ młodych doktorów będzie. Pytanie, jaki będzie ich poziom.

Skoro w polskich szpitalach problem jest identyczny, a nic się nie zmienia to czemu u nas ma się szybciej poprawić?

[chilly]

Kiedyś w moim instytucie dyrektor przeczytał pismo rektora, nakazujące odciążyć od obowiązków organizacyjnych pracowników naukowo-dydaktycznych, a przerzucić je na pracowników dydaktycznych. W następnym zaraz fragmencie wypowiedzi poprosił jednego z młodych pracowników n-b o wykonanie dość pracochłonnego zadania administracyjnego, którym powinna zająć się (niedociążoną!) sekretarką. Takie są realia. Zwłaszcza, gdy główna troska szefów jest zapewnienie, aby nie wyrosła im konkurencja. Owszem, doktorantów wezmą, bo z tego są określone profity, ale po obronie pracy nie ma. Albo i jest, ale od tego momentu zaczynają się schody - nie tylko znikąd pomocy, ale zaczynają się piętrzyć różnego rodzaju przeszkody. A to akurat doświadczony dyrektor/kierownik zakładu potrafi robić. A potem można ogłosić, że "nierozwojowy", zwolnić, przyjąć nowego i tak w kółko. rektor czasami gromi dyrektora, że w instytucie żadnej pracy naukowej, ale dyrektor ze stanowiska nie spada. Przeciwnie, zbliża się początek roku, więc rutynowo dostanie nagrodę rektorską.

[matdokt]

flamengista napisał:
> Gdyby mi płacono za
> wszystko, co robię.... Wtedy rektor by się zastanowił, czy takiemu flamengiści
> e warto aż tyle obowiązków nakładać. Może by zaczęto szukać tych, co robią mnie
> j i im powierzono część tych obowiązków...

Może to głupie pytanie ale: jakie konkretnie obowiązki administracyjne masz na myśli? czym cię tak obciążają? u mnie obowiązki administracyjne miał dyrektor/(pro)dziekan/sekretarki, jak musiałem sprawozdania z grantów pisać, parę razy byłem na targach edukacyjnych, a tak poza tym to nie przypominam aby w moim instytucie ludziom po doktoracie dawano obowiązki organizacyjne

[flamengista]

1. organizacja dnia otwartego uczelni - promocja kierunku, udział w przygotowaniu materiałów (folderów reklamowych), organizacja stoiska kierunkowego, wyznaczenie dyżurów, dyżur
2. promocja uczelni w szkołach średnich (3 szkoły)
3. planowanie obciążeń w katedrze
4. reklamowanie specjalności wśród studentów
5. organizowanie konferencji, prelekcji, workshopów
6. sprawozdawczość (ankieta jednostki, raporty z konferencji, prelekcji)
7. obowiązkowe szkolenia
8. administrowanie stroną internetową katedry
9. pilnowanie przy egzaminach wstępnych
10. praca redakcyjna - kontakt z autorami prac zbiorowych, wysyłka recenzji, ponaglanie spóźnialskich
11. opieka nad zagranicznymi gośćmi (zorganizowanie wykładu, oprowadzenie po mieście etc.)

To tyle, co mi przyszło od razu do głowy, jest tego pewnie więcej.

[matdokt]

Rzeczywiście sporo tego jest. Prawdę mówiąc też zostałem wplątany w 1. 4. 5. 9. i 11.

[flamengista]

Cóż, wyrazy współczucia. Choć muszę stwierdzić, że pkt. 11 jest najmniej uciążliwy. Lubię poznawać nowych ludzi.