ze wspomnień promotora

[h_hornblower]

Oto skrócony zapis autentycznego dialogu, jaki miał miejsce pomiędzy potencjalnym promotorem pracy magisterskiej i zainteresowaną na uczęszczanie na jego seminarium studentką na jednej z wiodacych uczelni publicznych w naszym kraju:

(S) - Dzień dobry, przeczytałam w informatorze, że mozna u Pana pisać pracę magisterską z zakresu takiego i takiego. Byłabym zainteresowana.

(P) - Tak, proszę bardzo. [następnie prowadzący przedstawił, jakie sa zasady pisania pracy u niego, itd]. Ma Pani jakieś pytania?

(S) - Własciwie to nie. Chciałabym jednak wspomniec o pewnej kwestii. Uznałałam, że powinien Pan wiedziec. Jestem lesbijką.

(P) - Dlaczego uważa Pani, że powinienem o tym wiedzieć?

(S) - Uznałam, że byc może Pana religia albo poglądy nie pozwalają, żeby lesbijka pisała u Pana pracę magisterską.

(P) - [Promotorowi opadła kopara - zdołał jednak zachować zimną krew; wyjasnił, iz poglądy, wyznanie, rasa, płeć, orientacja seksualna itd magistrantów są mu obojetne].

(S) - [Studentka próbowała sie wytłumaczyć ze swego "wybryku", nastepnie zapisała się na seminarium, po czym dodała:] Musi Pan pamietać, iż zycie lesbijki w tym kraju nie jest łatwe.

(P) - [Promotor obiecał, że będzie o tym pamietał, poprosił jednak, żeby o ile to możliwe nie wracac już do tego tematu].


Jak Wam się podoba? Historia jest jak najbardzej autentyczna - znam ją z relacji promotora.

pzdr
horny

[pfg]

Możliwe interpretacje są dwie:

1. Życie lesbijki w tym kraju nie jest łatwe, więc ta osoba postanowiła ze swojego coming-outu uczynić tarczę przeciwko złu tego świata i teraz używa jej czy tego trzeba, czy nie trzeba.

2. Ta pani daje do zrozumienia, że jeżeli zostanie źle oceniona/potraktowana, uzna, że spotkały ją szykany z powodu jej orientacji seksualnej - bo przecież promotor był o tym poinformowany - więc niech no lepiej promotor nie próbuje traktować jej źle...

2a - wariant powyzszego. Ta pani uważa, że jest tak znakomita, iż wszelka krytyka, złe oceny itp mogą być wyłącznie szykaną z powodu jej orientacji seksualnej.

[dala.tata]

dodalbym mozliwosc 1a. studentka ma juz doswiadczenia z co religijniejszymi pracownikami naukowymi.

kiedys slyszalem na konferencji lekarza (z doktoratem), ktory grzmial, ze prezerwatywy nie zabezpieczaja przed AIDS. dano mu kontre, siadl jak niepyszny. w tzw. kuluarach stwiredzil, ze on jest gleboko wierzacy i czasem zapomina sie i prezentuje stanowisko kosciola, a nie medycyny. ale to dlatego ze on tak gleboko wierzy i chcialby nawrocic innych. mowie calkowicie powaznie.

jakos nie stawialbym forsy na to, ze taki pan z tolerancja i obojetnoscia wobec seksualnosci kandydatki przyjal ja na seminarium magisterskie.

obawiam się dala, ze masz jakieś uprzedzenia :)

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> dodalbym mozliwosc 1a. studentka ma juz doswiadczenia z co religijniejszymi pra
> cownikami naukowymi.
>

Tzn myślisz, że lesbijke można ropoznać łatwo - bo na przyklad ma błonę między palcami albo płetwy?

> kiedys slyszalem na konferencji lekarza (z doktoratem), ktory grzmial, ze preze
> rwatywy nie zabezpieczaja przed AIDS.

Miał rację. Zresztą na każdym opakowaniu możesz to sobie przeczytać. One "tylko" bardzo znaczaco redukują ryzyko.

> w. kuluarach stwiredzil, ze on jest gleboko wierzacy i czasem zapomina sie i pr
> ezentuje stanowisko kosciola, a nie medycyny. ale to dlatego ze on tak gleboko
> wierzy i chcialby nawrocic innych. mowie calkowicie powaznie.

Nie czuję się ekspertem w sprawie stanowisk Kościoła, natomiast wątpię, zeby Kościół przedstawiał stanowisko, ze "prezerwatywa nie chroni przed AIDS". Z tego co wiem :) chodzi o co innego.

pzdr wesoło
horny

[dala.tata]

nie przyszlobymi to do glowy, tak jak tobie - zastanow sie dobrze, czy jednak nie powinienes o tym z kims porozmawiac. co wiecej, wyobraz sobie, ze mozna spotkac lesbijke z jej partnerka, mozna uslyszec jak mowi ona o partnerce itd itd. czy myslisz, ze one sie koniecznie powinny ukrywac przed wzrokiem prowadzacych zajecia?

ja sie zupelnie nie chce klocic co do tego, jak jest. mowie tylko, co mowil lekarz i ze przyznal sie do gadania bzdur. ja rowniez nie czuje sie kompetentny w referowaniu stanowiska kosciola katolickiego, jednak o ile pamietam, od czasu do czasu kosciol to wlasnie rowniez mowil. nawet nie sadzilem, ze tak latwo to sie znajdzie:

www.guardian.co.uk/world/2003/oct/09/aids
starczy, czy dalej bedziesz gadal bzdury?

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> zastanow sie dobrze, czy jednak n
> ie powinienes o tym z kims porozmawiac.
> starczy, czy dalej bedziesz gadal bzdury?

Poziom agresji, jaki prezentujesz powoduje, że nie chce mi sie z Toba dyskutować, wyjasniać, co znaczy uzycie emotikonu w tytule postu itp.

Ja - jako osoba niewierząca - nie znam dobrze doktryny Kościoła katolickiego, niemniej jednak wydaje mi się, że nie zezwala on na stosowanie żadnych środków antykoncepcyjnych, W TYM prezerwatyw. W przeciewieństwie do Ciebie nie sądze też, żeby akurat guardian był dobrym źródłem do powoływania się na oficjalne stanowisko Koscioła.

Śmieszy mnie natomiast utożsamianie religijności z dyskryminacją, zacofaniem, ciemnogrodem etc. Sądzę, że takie postrzeganie świata świadczy o uleganiu stereotypom i uprzedzeniom.

pzdr
horny

[dala.tata]

horny, to nie rozmawiaj ze mna - nie sadze zebym na tym wiele stracil. zaczepiles mnie, no to ci odpowiadam. i nie, nie jestem agresywny, natomiast jesli nie potrafisz przyjac tego, ze gadasz bzdury, to moze przestan je gadac?

nigdy tez nie napisalem, ze religijnosc to zacofanie. nie wypowiadam sie na temat religijnosci, ani swojej, ani innych. najwyrazniej to twoj problem, skoro to poruszasz.

ta

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> i nie, nie jestem agresywny

Bynamniej :) Jak to miło, ze potrafisz obiektywnie na siebie popatrzeć.


> nigdy tez nie napisalem, ze religijnosc to zacofanie.

Sądzę, że nie tylko ja zinterpretowałem tak Twój post z godz 14 z hakiem. Wiem, wiem - napiszesz, że to mój problem, ze tak zinterpretowałem.

>najwyrazniej to twoj problem, skoro to
> poruszasz.

[pfg]

dala, horn ma rację.

[dala.tata]

pfg, wybacz, choc jestes dla mnie wzorem dyskutanta (mowie powaznie), arbitrem etycznym jezcze nie. wiec w czym to horny ma racje? w tym ze bylem agresywny, czy w tym ze maielm napisac, ze religijnosc to zacofanie.

jesli bylem agresywny, to pewnie mamy inne wzorce agresji. i mozemy sie przerzucac do konca zycia, czy bylem czy nie. natomiast, drazni mnie dyskusja przez przypisywanie uprzedzen - wiem, wiem, emotikon - odpowiadam na to ostrzej. agresja? wedle mnie nie. ale spoko. to kwestia wrazliwosci.

co do zacofania religijnego - prosze mi to udowodnic. opisalem jednego faceta, ktorego uwazam za malo ineresujacego. wyciaganie z tego wnioskow ogolnych jest nieuprawnione.

a zatem w czym horny mial racje?

[pfg]

dala.tata napisał:

> a zatem w czym horny mial racje?

W tym, że można się u ciebie dopatrywać uprzedzeń antyreligijnych, które ocierają się o agresję. Masz rację, to kwestia wrażliwości. Ja mam inną, ty masz inną, ale, jak to szło, może powinieneś z kima o tym porozmawiać?

[dala.tata]

naprawde, to cos nowego. a gdybys znal mnie blizej, wiedzialbys jak to niemozliwe. natomiast mozna sie u mnie dopatrzec sentymentow antykoscielnych! i przyznaje sie do nich. pokaz mi chociaz slowo, ktore napisalem na temat czyjejs religijnosci. w omawianym przypadku rowniez mowie przede wszystkim o kierowniu sie nauka kosciola w dzialalnosci naukowek, a nie wiara.

tak, tak to szlo pfg, tylko dlaczego to ja akurat mam o tym rozmawiac? :-) wiesz, z cala pewnoscia agresja to problem, niewatpliwei jednak problemem jest rowniez doszukiwanie sie jej.

nie brnij już :)

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> gdybys znal mnie blizej, wiedzialbys jak to niemozliwe.

Chciałem Ci podziekować. Rozbawiłeś mnie do łez :)

> pokaz mi chociaz slowo, ktore napisalem na temat czyjejs religi
> jnosci.

O godzinie 14:30 napisałeś: "dodalbym mozliwosc 1a. studentka ma juz doswiadczenia z co religijniejszymi pracownikami naukowymi". Może nie brnij już dalej, dala, co? Każdy może mieć gorszy dzień - Ty też :)

pzdr
horny

[eeela]

Nie do końca rozumiem, o co chodzi w tym całym sporze, ale

"dodalbym mozliwosc 1a. studentka ma juz doswiadcze
> nia z co religijniejszymi pracownikami naukowymi".

naprawdę uważasz, że to niemożliwy scenariusz? Bo ja nie.

[h_hornblower]

eeela napisała:

> naprawdę uważasz, że to niemożliwy scenariusz? Bo ja nie.

Eeela, nie o to tu chodziło. Jeśli uważasz, że warto, wyświetl sobie jako drzewko i przeczytaj powyższe posty.

[eeela]

Czytałam od początku w drzewku i dalej nie wiem. Nie odniosłam wrażenia, żeby Dala "utożsamiał religijność z zacofaniem i brakiem tolerancji". Opisał jeden przypadek jednego pana, którego podejrzewa, że nie byłoby mu obojętne, gdyby lesbijka pisała u niego pracę magisterską. Możliwe, że ma rację, jeśli akurat o tego pana chodzi. Możliwe, że jej nie ma. Ale jakoś nie odczułam, żeby to był dalekosiężny wniosek o ogóle religijnej ludzkości, albo żeby to było agresywne napadanie na kogoś. Chyba że chodzi o "gadanie bzdur", którym Dala walnął, ale on wali takimi epitetami na codzień, zdążyłam się już przyzwyczaić widocznie i nie robi to na mnie wrażenia ;-)

pls, pls, pls

[h_hornblower]

eeela napisała:

> Chyba że chodzi o "gadanie bzdur", którym Dala walnął, ale on w
> ali takimi epitetami na codzień,

Nie, nie chodzi o to. Ale proponuję już nie analizować, co dalatata miał na myśli a czego nie miał. Z opisu absurdalnej - choć moze nie do końca, bo w końcu z jakiegoś powodu magistrantka tak powiedziała, a nie wyglądało to na wygłup - sytuacji zrobił się absurdalny wątek.

pzdr
horny

[pfg]

eeelu, gdyby miała problem, to byłby on spowodowany *głupotą* owego pracownika, nie jego religijnością. Pary głupota-niegłupota, religijność-areligijność są niezależne. Tworzenie skojarzeń "skoro jest religijny, pewnie jest homofobem", "skoro jest homofobem, to pewnie jest religijny" *jest* objawem antyreligijnych uprzedzeń.

[eeela]

Nie jestem o tym do końca przekonana. Objawy bezdennej głupoty obserwować możemy i wśród ludzi religijnych, i wśród ateistów. Ale to wsród ludzi religijnych częściej głupota ta powoduje postawy homofobiczne niż wśród głupich ateistów. To jest statystyka na oko, przyznaję, ale takie odnoszę wrażenie.

[pfg]

eeela napisała:

> Nie jestem o tym do końca przekonana. Objawy bezdennej głupoty obserwować możem
> y i wśród ludzi religijnych, i wśród ateistów. Ale to wsród ludzi religijnych c
> zęściej głupota ta powoduje postawy homofobiczne niż wśród głupich ateistów. To
> jest statystyka na oko, przyznaję, ale takie odnoszę wrażenie.

Sorry, Winnetou. To jest uprzedzenie.

[tuluz-lotrek]

Obawiam się, że Eeela może mieć rację. Niezależność, o której piszesz, może i jest na gruncie logicznym (brak wynikania w obie strony), ale statystycznie podejrzewam silną korelację (homofobii z religijnością, żeby już głupoty nie ruszać).

[h_hornblower]

tuluz-lotrek napisał:

> Obawiam się, że Eeela może mieć rację. Niezależność, o której piszesz, może i j
> est na gruncie logicznym (brak wynikania w obie strony), ale statystycznie pode
> jrzewam silną korelację (homofobii z religijnością, żeby już głupoty nie ruszać
> ).

Podejrzewasz (nie wiem w oparciu o co, pewnie też na oko, ale mniejsza z tym, bo późno jest) "silną korelację". Załóżmy, że masz rację. Jednak Ela zakłada "wynikanie" (używa słowa "powoduje" jesli mnie pamięć nie myli). Tymaczasem korelacja nie implikuje "wynikania". Więc równie dobrze "ela może nie mieć racji", a jej osąd może być wynikiem uprzedzenia. Zgodzisz się?

pzdr
horny

[tuluz-lotrek]

Więc równie dobrze "ela może nie mieć racji", a jej osąd może być wynikiem uprzedzenia. Zgodzisz się?

Ano. A nawet może mieć rację, pomimo że jej osąd jest wynikiem uprzedzenia. :)

W niezależność statystyczną nie wierzę, o prawdziwe nieskorelowanie w ogóle w przyrodzie trudno, a tu mamy ewidentne potencjalne przyczyny zależności (stosunek autorytetów religijnych do homoseksualizmu rzadko chyba bywa afirmujący, natomiast - delikatnie mówiąc - sceptyczny to i owszem). A czy jest to korelacja silna czy słaba, to istotnie domysł.

[eeela]

Jednak Ela zakłada "wy
> nikanie" (używa słowa "powoduje" jesli mnie pamięć nie myli).

Użyłam dokładnie sformułowania "głupota powoduje". Nie religijność. Głupota powoduje, z zastrzeżeniem, że na oko częściej u ludzi religijnych niż niereligijnych.

[michal747]

Moim zdaniem dala.tata nie ociera się o agresję ale jest wprost agresywny w swoich wypowiedziach, świadczy o tym chociażby zakończenie jego wypowiedzi: "starczy, czy dalej bedziesz gadal bzdury?" po tym jak wesoło pozdrowił go przedmówca - typowa, agresywna próba zakończenia dyskusji.

[dala.tata]

h_hornblower napisał:

> i nie, nie jestem agresywny
>
> Bynamniej :) Jak to miło, ze potrafisz obiektywnie na siebie popatrzeć.

wybacz, nie potrafie uznac twego zdania za wyraz obiektywnosci.

> > nigdy tez nie napisalem, ze religijnosc to zacofanie.
>
> Sądzę, że nie tylko ja zinterpretowałem tak Twój post z godz 14 z hakiem. Wiem
> , wiem - napiszesz, że to mój problem, ze tak zinterpretowałem.

tak, to jest twoj problem. to, ze ty cos interpretujesz, nie znaczy ze takie jest. napisalem o jednym czlowieku, ty zrobiles z tego regule. na jakiej podstawie, nie mam zielonego pojecia. i, szczerze poweidziawszy, nie intersuje mnie to.

[tocqueville]

to chyba oczywiste że prezerwatywy nie chronią przed aids - jedynie minimalizują ryzyko

[dala.tata]

to ja jeszcze raz powiem: nie wypowiadam sie na ten temat.

[popisuarka]

100% gwarancji to prezerwatywa nie da nigdy, ale praktycznie to jest tak, ze bez prezerwatwy sznasa na 'zlapanie' AIDSA w stosunku z zarazonym HIVem osobnikiem jest praktycznie 100%, z a prezerwatwa praktycznie zerowa. Oznncza to jednak, ze mozna 'zlapac' AIDSA uzywajac prezerwatywy i ze mozna wyjsc calo i zdrowo z 'bezprezerwatywowego' seksu z nosicielem wirusa HIV.
A wierzace osoby nie powinny sie zajmowac nauka, a juz szczegolnie medycyna!

[adept44_ltd]

spec z ciebie...

[dominikjandomin]

popisuarka napisała:

> A wierzace osoby nie powinny sie zajmowac nauka,

A osoby o takich poglądach jak wyżej winny starać się o stypendium naukowe w Korei Północnej, nie w normalnym kraju.

a może popisuarka nie słyszał nigdy o...

[h_hornblower]

dominikjandomin napisał:

> A osoby o takich poglądach jak wyżej winny starać się o stypendium naukowe w Ko
> rei Północnej, nie w normalnym kraju.

Myślisz, że to tylko kwestia poglądów? Być może popisuarka nie słyszał nigdy o Koperniku, Kartezjuszu, Newtonie, Leibnitzu czy też Plancku, nie mówiąc już o panteistach w rodzaju Einsteina czy Spinozy... No bo chyba nie poddaje w watpliwość ich dorobku? :)

pzdr
horny

[spiddy9000]

Wg statystyk w 92% (albo 94, nie pamiętam dokładnie) przypadków prezerwatywa zapobiegła przeniesieniu wirusa. Zatem prawdopodobieństwo jest i moim zdaniem zbyt wysokie, żeby próbować.

legenda miejska

[grundol1]

"Jak Wam się podoba? Historia jest jak najbardzej autentyczna - znam ją z relacji promotora."

99% legend miejskich jest opowiadanych na zasadzie: "Wiesz co mojego znajomego spotkało?"

[kaguya1982]

Wesole jest zycie promotora!

[tocqueville]

teraz każdą uwagę krytyczną promotora będzie mogła przedstawić jako przejaw dyskryminacji
a jak jej nie zatrudnią na uczelni to pójdzie z tym do gazety
już był forumowicz, który oburzał się, że jakaś uczelnia zwolniła pracownika homoseksualistę (bez dorobku i osiągnięć)

jaki ja jednak jestem naiwny

[h_hornblower]

tocqueville napisał:

> teraz każdą uwagę krytyczną promotora będzie mogła przedstawić jako przejaw dys
> kryminacji

Kurcze, nie pomyslałem o tym. W pierwszej chwili pomyslałem - i wstydzę się tego, bo prawdziwy pracownik nauki nie uzywa takich słów nawet w myślach! - "ludzie to jednak mają zdrowo najebane", a potem: "Do czego to prowadzi, gdy nieuodpornione jednostki oddychają powietrzem z ulicy Czerskiej". Ale zarówno Ty, jaki i pfg otworzyliscie mi oczy :)

pzdr
horny

[tuluz-lotrek]

Jest jeszcze inna opcja - ta pani już została kiedyś potraktowana jak osoba zapowietrzona przez kogoś, kto właśnie dowiedział się o jej orientacji seksualnej, a przedtem nic do niej nie miał. I nie chciała powtórki z rozrywki w trakcie (pod koniec zwłaszcza) pisania magisterki, tym razem z promotorem w analogicznej roli. Czysty pragmatyzm.

Ale istotnie sytuacja raczej osobliwa...

[eeela]

Też sobie tak pomyślałam. Rzeczywiście historyjka brzmi absurdalnie, ale może zachowanie studentki było spowodowane jakąś inną, równie absurdalną historią, w której ona okazała się ofiarą czyichś uprzedzeń, i teraz się zabezpiecza?

[dala.tata]

tak, jak napisalem, wydaje mi sie to rowniez prawdopodobne. i szczerze powiedziawszy, najbardziej prawdopodobne. duzo prosciej jednak zakladac, ze to ona ma problem, tak jak zrobili to przedpiscy.

[tocqueville]

to w sumie typowy mechanizm obronny
"nie wyszło mi z promotorem, to na pewno nie moja wina (moje słabości), tylko jego uprzedzeń"

[dala.tata]

tocq, ale dlaczego ty zakladasz, ze to ona jest winna i mam problem? nic nie wiesz o kobiecie, masz jedynie do relacji z jednej rozmowy (celowo mowie, ze do relacji z, a nie do rozmowy) i ty zakladasz, kobieta manipuluje, oszukuje (innych lub siebie), kreci i mataczy? dlaczego???

czy gdyby przyszedl do ciebie facet i powiedzial: chce u pana pisac prace mgr, ale jestem ksiedzem, czy panu to nie przeszkadza? tez zalozylbys, ze on manipuluje i oszukuje?



tocqueville napisał:

>
> to w sumie typowy mechanizm obronny
> "nie wyszło mi z promotorem, to na pewno nie moja wina (moje słabości), tylko j
> ego uprzedzeń"

[tocqueville]

ale nikt nic nie wie o tej sytuacji i nie rozmawiamy o żadnej kontkretnej osobie więc nie wiem skąd zarzut
jeden pan drugiemu panu opowiedział o pewnej pani
a forumowicze zaczynają budować interpretacje
buduje i ja

[dala.tata]

dokladnie tak. jednak zwroc uwage, jak te wersje sa budowane. nawet moj guru-dyskutant, pfg, uznal, ze ow coming-out to strategia (czy potrzeba czy nie), a nie zwykla informacja na wypadek, gdyby promotorowi to przeszkadzalo.

zwroc tez uwage, ze gdy zaproponowalem pierwszy raz wersje, ze moze jednak ona nie ma problemu, zostalem oskarzony o agresje antyreligijna. co jest bardziej prawdopodobne? homofobicznosc kosciola czy chec manipulacji seksualnoscia? jak dla mnie, odpowiedz jest dosc oczywista.

tak czy owak, powiedzialem, co mialem powiedziec. koncze udzial w watku.

dalatata, agresor antyreligijny (to se tez wpisze do sygnaturki).

[adept44_ltd]

oj robaczki, tak naprawdę nic nie wiecie o przypadku i projektujecie swoje, różne, doświadczenie, by później w jego imię się poszarpać...
z mojego doświadczenia ;-) wynika, że takie komunikaty zazwyczaj służyły próbie wymuszenia jakiejś łagodności, ale nie będę się w tym przypadku upierał, bo j.w.

[eeela]

Ja nie mam z takimi sytuacjami żadnego doświadczenia, więc trudno, żebym coś sobie projektowała ;-) Przyznaję, że pierwszą moją reakcją było rozbawienie, lekkie osłupienie oraz myśl, że panienka jest kolejnym przykładem robienia ze swojej orientacji seksualnej ideologii - chyba nikt nie zaprzeczy, że takie przypadki chodzą wsród nas. Ale potem mi przyszło do głowy, że przecież niekoniecznie, że dziewczyna rzeczywiście mogła się wcześniej zetknąć z nieprzyjemnymi reakcjami i próbuje temu po prostu zapobiec na przyszłość.

[adept44_ltd]

eeela, nie śmiałbym cię umieścić w zbiorze "robaczki'! ;-)

[eeela]

No tak, ciężar mojej czcigodności nie mieści się w jednym małym robaczku ;-)

[adept44_ltd]

o, coś takiego właśnie ;-)

[tocqueville]

jak się tak publicznie obnosi ze swoją orientacją to niewykluczone że mogły się pojawić nieprzychylne reakcje

[eeela]

Może wcześniej się tak nie upubliczniała? Skąd możesz wiedzieć, że nie?

[tocqueville]

a może wcześniej upubliczniała, skąd możesz wiedzieć ze nie?

[eeela]

Nie wiem. Nie widzę specjalnie powodu, żeby robić jakiekolwiek w tej sprawie założenia. Mogło być tak, a mogło być inaczej. Interesujące jest jednak to, jak te różne założenia rozkładają się między forumowiczów ;-P

[tocqueville]

rozkałdają się zgodnie z podziałem ról - skoro robię tu za konserwatystę to jestem zobowiązany do wczucia się w interpretację konserwatywną i jej ekspresję

[eeela]

No tak, trzeba wypełniać swoje obowiązki jak należy ;-)

[tocqueville]

wypełnianie obowiązków to jedno, okazja do pościerania się z dalą - to drugie, przepuścić tego nie mogłem

ciekaw jestem tylko...

[h_hornblower]

... choć boję się zapytac, czy wszyscy się zgaddzamy co do tego, ze dziewcze się wygłupiło?

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> rozkałdają się zgodnie z podziałem ról - skoro robię tu za konserwatystę to jes
> tem zobowiązany do wczucia się w interpretację konserwatywną i jej ekspresję

Ja zwykle w roznych takich dziwnych sytuacjach pytam: i co z tego? Chyba zdeprawowany komuch ze mnie ;-)

być może

[h_hornblower]

eeela napisała:

> próbuje temu po prostu zapobiec na przyszłość.

Oczywiście, że nie mozna tego wykluczyć. Chcociaż nie zgodziłbym się z jednym z przedpiśców, ze jest to najbardziej prawdodpodobne. Obawiam sie jednak, iż jej usiłowania mogą przynieść zgoła odwrotny skutek, jeśli będzie się do tego zabierała w ten sposób.

pzdr
horny

[eeela]

Obawiam sie jednak, iż jej
> usiłowania mogą przynieść zgoła odwrotny skutek, jeśli będzie się do tego zabi
> erała w ten sposób.

Możliwe. Ale co innego mogłaby zrobić? Ja bym w takiej sytuacji pewnie potraktowała sprawę zupełnie otwarcie i powiedziała, że zdarzyło się to i to, chciałabym uniknąć powtórki, dlatego pytam. Jeśli miałabym jakies przykre doświadczenia na skórze, wolałabym się jednak upewnić, że promotor mnie nie udupi, jeśli mnie zobaczy idącą za rękę z dziewczyną.

[tuluz-lotrek]

oj robaczki, tak naprawdę nic nie wiecie o przypadku i projektujecie swoje, różne, doświadczenie, by później w jego imię się poszarpać..

Ups, chyba muszę to przemyśleć. :o

[adept44_ltd]

bez przesady ;-)

czyżby?

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> zwroc tez uwage, ze gdy zaproponowalem pierwszy raz wersje, ze moze jednak ona
> nie ma problemu, zostalem oskarzony o agresje antyreligijna.

No, wcieleniem rzetelności dala to bym Ciebie nie nazwał...

[sosjolozka]

może po prostu uważa, że to ważna część jest tożsamości i sądzi, że promotor jako osoba, która będzie miała z nią pewnie dość intensywny kontakt przez te 2 lata powinna to wiedzieć.

u mnie na sem. gratulowało się np. kiedy dziewczyna wyszła za mąż albo jej się dziecko urodziło, więc atmosfera była taka trochę rodzinna... wszyscy, z promo włącznie, wiedzieli o życiu prywatnym pozostałych.

obecnie szukam mieszkania i ktoś dzisiaj zadzwonił oferując super warunki, centrum, cena ok, itd. świetna oferta! w końcu pan się pyta czy mam jakieś kolczyki albo tatuaże???

rozłączył się jak powiedziałam, że nie :) skreślono mnie z powodu braku kolczyków. na podst. orientacji pewnie tym bardziej ludzie skreślają, nawet promotorzy.

[tocqueville]

to może powinna przyjść z listą cech uważanych za istotne i kolejno zadawać pytania:
czy nie przeszkadza panu, że :
- lubię rudych
-jestem w opus dei
- nie jadam pierogów z bananami
- słucham jazzu omańskiego

przecież to świetna wiadomość

[flamengista]

Gdyby do mnie przyszła, przyjąłbym ja z otwartymi rękoma. Ba, nawet na drzwiach mógłbym napisać "lesbijki mile widziane na seminarium".

Na uczelni, na której jestem obecnie jest specjalna akcja - pracownicy przyjaźni studentom LGBT mają specjalne nalepki na drzwiach. Akcja nazywa się Allies&Advocates.

PS

[flamengista]

Za wcześnie wysłałem posta.

Moim zdaniem ten przykład świadczy niestety o jednym. Że mamy bardzo nietolerancyjne społeczeństwo, szczególnie w kwestii orientacji seksualnej.

[adept44_ltd]

flamengista napisał:

> Gdyby do mnie przyszła, przyjąłbym ja z otwartymi rękoma. Ba, nawet na drzwiach
> mógłbym napisać "lesbijki mile widziane na seminarium".
>

odnoszę wrażenie, że to seksizm...

[flamengista]

faktycznie, należało też dodać "geje".

Zapewniam, że nie miałem nic złego na myśli. Choć faktycznie, jakoś większą sympatię mam do płci przeciwnej, niezależnie od jej orientacji...

[eeela]

Choć faktycznie, jakoś większą sym
> patię mam do płci przeciwnej, niezależnie od jej orientacji...

Może za to zależnie od twojej ;-)

to na pewno

[flamengista]

niestety, niewiele można z tym zrobić.

[tocqueville]

to nawet nie seksizm - to jaskrawa dyskryminacja orientacyjna - flamengista wyraźnie (demonstracyjnie) odróżnia homo i hetero, pokazując, że orientacja studenta (czynnik ewidentnie pozamerytoryczny) ma dla niego znaczenie przy zapisach na seminarium, sugerując preferencje - ale z drugiej strony pewnie krzywiłby się, gdyby ktoś wywiesił na drzwiach: "na seminarium mile widziane są heteroseksualne studentki" - a to przecież identyczna forma przesłania

[allela]

Inna interpretacja:
Zauważcie, że studentka najpierw upewniła się, że promotorowi nie będzie przeszkadzała jej orientacja (określając to jako ważną kwestię), a dopiero potem zapisała się na seminarium. Prawdopodobnie gdyby okazał się nietolerancyjny, nie zapisałaby się, unikając w ten sposób potencjalnego konfliktu lub przykrości. Załatwiła to w sposób odważny i otwarty, szanując jednocześnie światopogląd promotora nawet gdyby nie tolerował on homoseksualizmu: "Uznałam, że byc może Pana religia albo poglądy nie pozwalają, żeby lesbij
> ka pisała u Pana pracę magisterską."
A że mamy absmak i poczucie, że zachowała się niezręcznie deklarując swoją seksualność w miejscu i wobec osoby której to nic nie powinno dotyczyć? No, mamy, tyle tylko, że to właśnie ten aspekt jej osobowości jest/bywa/był/mógłby być dyskryminowany ("zycie lesbijki w tym kraju nie jest łatwe") w miejscach i poprzez osoby których to nie powinno dotyczyć.

[tocqueville]

a wyobrażasz sobie, że profesor powiedziałby jej w twarz - nie chcę lesbijek na moim seminarium? niewykluczone że mógł odebrać takie zachowanie studentki w kategoriach prowokacji dziennikarskiej. Takie pytania zadawane w sposób otwarty, bezpośredni raczej wywołują dezorientację.

[allela]

Dlatego napisałam, że odważne.
Nie twierdzę, że idealne. Ma sporo wad. A wyjaśnienie, że życie lesbijek w Polsce może być ciężkie odczuję jako próbę zminimalizowania owej dezorientacji (domyślnie: nie, nie wygląda Pan Profesor na homofoba; nie, nie słyszałam żadnych plotek, że Pan dyskryminuje homoseksualnych magistrantów; nie chciałam tym zastrzeżeniem Pana urazić a moje zachowanie wynika z doświadczenia/wiedzy ogólnej itd)
A jakie załatwienie tej sprawy byłoby lepsze?
Nic nie mówić i liczyć na szczęście?
Nic nie zrobić i podjąć działanie dopiero gdyby promotorowi coś się "wypsnęło"?
Nic nie mówić i nie podejmować żadnego działania nawet gdyby promotorowi coś się "wypsnęło"?
Ona chyba przyjęła lepszą strategię niż te trzy.

[tocqueville]

myślę, że powinna starać się, aby prof. patrzył na nią po prostu jak na dobrego doktoranta,
teraz to może być nieco utrudnione,
być może po takim wejściu promotorowi podopieczna już do końca kojarzyć się będzie z ta rozmową a jej orientacja stanie się jej znakiem rozpoznawczym ("a to ta lesbijka")

ps: jest jeszcze jedna interpretacja, po prostu doktorantka się zabezpieczała przeciw ewentualnym zakusom promotora :)

[allela]

Masz rację - to są wady tej strategii. Ale pytanie pozostaje nadal: jaka byłaby lepsza?

[sosjolozka]

> myślę, że powinna starać się, aby prof. patrzył na nią po prostu jak na dobrego
> doktoranta,
> teraz to może być nieco utrudnione,
> być może po takim wejściu promotorowi podopieczna już do końca kojarzyć się będ
> zie z ta rozmową a jej orientacja stanie się jej znakiem rozpoznawczym ("a to t
> a lesbijka")

może jednak nie przesadzajmy :( spódniczek też mam nie nosić, a kolory tylko wtapiające się w otoczenie, bo nie chcę być kojarzona jako "ta w czerwonym"?

[tocqueville]

gdybyś na pierwszym spotkaniu z promotorem zadała mu pytanie, "panie psorze bardzo lubię chodzić w krótkich spódniczkach koloru czerwonego, czy nie ma Pan nic przeciwko" - to zapewniam cię, że to by sobie zapamiętał :)

[tocqueville]

Wiadomość dnia na portalu lokalnym
jestem dumny
Jutro wysyłam do gazety info: "jestem dumny z bycia moderatorem DNU" - ciekawe czy poświecą mi szpaltę

[dala.tata]

tocq, jesli poswieca, to tylko w dziale Deser. napisza o adiunkcie, ktory nie rozumie, jaka jest roznica miedzy gejem a promotorem forum DNU (chyba ze sie pojawia te dowody!).

[tocqueville]

a jakie są różnice?

[salzburg]

nie zapomnij o wyznaniu na youtube. Bo w przeciwnym razie ze sławy nici.

[adept44_ltd]

i myślisz, że artykuł zacznie się:


- Większość moderatorów DNU w Polsce prowadzi szczurze życie - mówi Tocq. - Są wolni tylko w swoim domu i w klubie pod osłoną nocy. Tam, gdzie uczą się lub pracują, nie mówią otwarcie, kim są. I dlatego właśnie ciągle muszą się chować. My boimy się samych siebie i jeśli to się nie zmieni, ludzie nas nigdy nie zaakceptują...???


Więcej... wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,8950765,Damian_z_Kobierzyc__Jestem_dumny_z_bycia_gejem.html#ixzz1B3DnOS7O--
Louder Than Bombs...

[pr0fes0r]

Może jest późno, ale co te wpisy robią w tym wątku? Nie jestem moderatorem DNU i nie rozumiem tego.

[tocqueville]

- Większość moderatorów DNU w Polsce prowadzi szczurze życie - mówi Tocq. - Są wolni tylko w swoim domu i w klubie pod osłoną nocy. Tam, gdzie uczą się lub pracują, nie mówią otwarcie, kim są. I dlatego właśnie ciągle muszą się chować. My boimy się samych siebie i jeśli to się nie zmieni, ludzie nas nigdy nie zaakceptują...???

to dobry pomysł skorzystam, będzie to równie realistyczne jak te opowieści pana z Kobierzyc

[ford.ka]

Sorry, tocq, ale nie jesteś dumny tylko jesteś durny.

[tocqueville]

ford.ka napisał:

> Sorry, tocq, ale nie jesteś dumny tylko jesteś durny.

jestem dumny z tego, że w twoim mniemaniu jestem durny
załamałbym się gdybym w twoich oczach uchodził za mądrego

[salzburg]

No i pogadali sobie jak PiSowiec z Pełowcem.

[ford.ka]

Nie wiem, które z tych dwóch miało być do mnie, ale w obu przypadkach sobie wypraszam ;)
Problem polega na tym, że możesz być jednocześnie niezwykle mądrym człowiekiem i reagować na to, co zrobił ów młody człowiek z bolesną durnotą, czemu dałeś wyraz. Nie dalej jak wczoraj moja uczona koleżanka zapytała z całą powagą: "Czy są jest w Polsce wykształceni ludzie z dużego miasta, którym to może przeszkadzać?". Niestety, są.

[tocqueville]

"Czy są jest w Polsce wykształceni ludzie z dużego miasta, którym to może przeszkadza
> ć?". Niestety, są.

a co dokładnie przeszkadza?
to, że Daniel z Kobierzyc jest gejem - absolutnie mi nie przeszkadza (bo niby dlaczego miałoby mi to w czymkolwiek przeszkadzać?)
to, że Daniel z Kobierzyc obwieszcza na publicznym kanale, że jest gejem - też mi nie przeszkadza, choć nieco dziwi (ale w ogólnie mnie dziwi demonstracyjne obnoszenie się, że swoją prywatną orientacją)
to, że Daniel z Kobierzyc obwieszcza, że "jest dumny z bycia gejem" właściwie też mi nie przeszkadza, choć już wyraźnie dziwi (bo właściwie dziwna jest duma z czegoś co jest przyrodzone a nie stanowi personalnego osiągnięcia - ale może inaczej definiuję pojecie "duma")
to, że historia Daniela z Kobierzyc obwieszczającego publicznie, że jest dumny z bycia gejem trafia na pierwszą stronę gazety.pl...

[ford.ka]

Jeśli tak, to przepraszam za insynuację, ale muszę jeszcze dopytać - A na co innego liczyłeś w sobotnie popołudnie, kiedy Donald poleciał w Dolomity po rodzinę, a Jarek się właśnie wykrzyczał? Ja tam życzę sobie jak najwięcej takich dni (co ja gadam - takich lat!), kiedy njusem nr 1 są wyznania chłopaków z Kobierzyc na dowolny temat! I dziewczyny z Kobierzyc też mogą się dorwać do głosu!

[tocqueville]

Ja tam życzę sobie jak najwięcej takich dni (co ja gadam - takich lat!), kiedy njusem nr 1 są wyznania chłopaków z Kobierzyc na dowolny temat!

no właśnie ale czy gazeta.pl zrobi njusa nr jeden z wyznania chłopaków z Kobierzyć na dowolny temat? (czy jeśli ktoś podeśle film pod tytułem jestem dumny, że mieszkam na wsi to gazeta zrobi z autorem wywiad a jego wyznanie zostanie wyeksponowane na głównej stronie?) - oglądając film widać, że kryterium doboru nie jest raczej przenikliwość przekazu, ciekawa forma czy inteligencja nadawcy - zatem pytanie brzmi: dlaczego akurat ten film zyskał takie uznanie redakcji

[ford.ka]

Zrobiła, bo w naszym kraju to jest njus choć raczej na leniwy weekend niż dzień roboczy. Bo to jest taki kraj, w którym poważni, szanowani powszechnie ludzie piszą w swoich wspomnieniach: "oczywiście, wiedziało się, że XY ma partnera, ale się go nigdy nie zapraszało i się o nim nie mówiło" (cytuję z pamięci) i piszą to ludzie, którzy by umarli na samą myśl, że osoby heteroseksualnej mogliby na przyjęcie nie zaprosić "z małżonką" albo mogliby nie przekazać "ukłonów dla szanownej pani Ygrekowej". Żadna tam homofobia, to stara szkoła, kultura odwieczna korzeniami tkwiąca w I Rzeczypospolitej.
Oczywiście, istnieje taka możliwość, że wszyscy Twoi homoseksualni znajomi przedstawiają Ci swoich partnerów i razem jeździcie na narty, ale bardziej prawdopodobne jest to, że szczerze wierzysz w to, że nie masz żadnych homoseksualnych znajomych, bo przecież wszystkie znane Ci "samotne" osoby po 30-stce stwierdzają raz na parę tygodni głośno, że "nie spotkali jeszcze właściwej/ego kobiety/mężczyzny", a Ty kiwasz ze zrozumieniem głową, bo przecież nie jest łatwo taką właściwą osobę spotkać. I zupełnie Cię nie dziwi, że nie odbierają przy ludziach niektórych telefonów (kulturalni tacy!), nikogo nie zapraszają do domu, nigdy nie urządzają żadnych imienin czy urodzin, a jak pokazują zdjęcia z wakacji, to są to wyłącznie widoczki, bo to przecież amatorscy producenci widokówek. Wszyscy co do jednego tacy pasjonaci widoków ;)

[tocqueville]

nie bardzo rozumiem przesłania.
Widzisz fordzie ja nie mam problemu z tym, że ktoś mi powie w rozmowie "jestem gejem/lesbijką" ani z tym, że ktoś przychodzi z partnerem do knajpy czy na imprezę - natomiast robienie z tego ideologicznego manifestu i ogłaszanie bycia dumnym już nieco trąci nachalnością. A kiedy jeszcze gazeta rzuca to na główną stronę...
zobacz komentarze pod tym filmem, komentarze czytelników GW, czyli osoby o wyższym stopniu tolerancyjności niż statystyczny Polak i w zdecydowanej większości odczucia są następujące - ktoś się narzuca ze swoją prywatną orientacją. Czyli metoda jest chybiona - bo w ten sposób na pewno nie dotrze się do tych, którzy cechują się małym stopniem tolerancji. Zatem jaki jest cel?

[ford.ka]

Wiem, że nie rozumiesz. Polski hetero standard.
Przecież o Twojej seksualności nikt nie wie, prawda? Bardzo starannie ją ukrywasz, żeby nie obrażać intymności innych, przecież nie chciałbyś komuś narzucać swojej prywatnej orientacji. Nikt nigdy nie zauważył, jak chodziłeś z dziewczynami za rączkę. Całowałeś zawsze w piwnicy i przy zgaszonym świetle. Nikogo nie zaprosiłeś na swój ślub. Nigdy nie założyłeś obrączki poza domem, zresztą pewnie nie wziąłeś ślubu, bo zostałby ślad w papierach, a i żonę byś przy okazji wsypał. Nikomu nie wspomniałeś o dzieciach. W papierach jako numer kontaktowy na wypadek wypadku podajesz numer matki. Twoi rodzice nigdy nie spotkali Twojej żony, a kiedy o niej wspomnisz, zmieniają temat. Na wszelki wypadek macie dwa mieszkania, żeby się sąsiedzi nie domyślili, co jest grane, albo rodzice, jak przyjadą z niezapowiedzianą wizytą. Nigdy nie przyznałeś się, że wiesz, jakie jest najlepsze przedszkole czy fotelik do samochodu.
Jasna zatem sprawa, że jak ktoś powie publicznie "Jestem gejem i nie zamierzam się tego wstydzić. Wprost przeciwnie: jestem z tego dumny!" to jakoś tak same paluszki lecą do klawiatury, żeby to ironicznie skomentować. Żeby to prywatnie powiedział, to byś jeszcze jakoś zniósł, ale tak publicznie. Szkoda, że nie każdy potrafi być tak samo dyskretny jak Ty, prawda?

[tocqueville]

Wiem, że nie rozumiesz. Polski hetero standard.
Przecież o Twojej seksualności nikt nie wie, prawda?

Nie ogłaszam swojej seksualności na internecie. Nie kręcę filmów sam ze sobą, w którym podkreślam dumę z bycia hetero. Nie umieszczam filmów na youtubie, gdzie relacjonuję swoje pierwsze przygody miłosne. Nie idę do gazety, aby opowiadać obcym ludziom o swoim życiu erotycznym.

[ford.ka]

A po co masz cokolwiek ogłaszać w internecie, skoro wszystko, cokolwiek robisz, o tym głośno krzyczy? Heterycy nie nagrywają filmów, że są dumni, oni umieszczają w sieci zdjęcia z żoną i dziećmi. Informacja jest netto dokładnie ta sama.
Zrób sobie taki eksperyment myślowy - czy wśród Twoich znajomych jest choćby jedna osoba, która może nie znać Twojej orientacji seksualnej? Nie ma takich? Ciekawe. Jak oni się wszyscy domyślili? Wszystkich znajomych i całą rodzinę o tym poinformowałeś po wielokroć w sposób dla nich absolutnie jednoznaczny. Internet nie był Ci do tego potrzebny. W życiu Cię nie spotkałem, a dam sobie spory kawałek uciąć, że też wiem, jak sprawy stoją.
Geje zresztą też często nie mają świadomości tego, że erotyka to niewielka część płci kulturowej, bo o seksie się u nas jednak rozmawia o wiele rzadziej niż n.p. o ulubionych sportach, klubach czy szkołach dla dzieci. Oni nie rozmawiają i ich otoczenie to dostrzega, nawet jeśli nie zawsze potrafi nazwać to, co wyczuwa. A geje mimo to szczerze wierzą, że nikt nic nie widzi, nikt się nawet nie domyśla :)

[ford.ka]

Z cyklu - jestem dumny, że jestem hetero:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8956864,Solidarnosc_w_urzedzie__Gej_to_bogaty_pedal.html

[tocqueville]

> No i pogadali sobie jak PiSowiec z Pełowcem.
już nie czepiaj się tego, że głosowałem na PO, też mam wyrzuty sumienia

[salzburg]

Obyś tylko w życiu tylko maił takie powody do wyrzutów sumienia - to bedziesz szczęśliwym człowiekiem. Zresztą pomyśl o traumie tych, którzy zagłosowali na "odmienionego" Jarka.

uwaga: zaraz sypnie piaskiem!

[flamengista]

A oponent się obrazi, zabierze wiaderko i łopatki i przeniesie do innej piaskownicy.

Ja rozumiem, że weekend ale to jest żenada:-D

[tumanka]

"Promotor obiecał, że będzie o tym pamietał, poprosił jednak, żeby o ile to możliwe nie wracac już do tego tematu"

Mam wrażenie, że nikt jeszcze nie zwrócił uwagi na osobliwe zakończenie tego dialogu, które mi się wydaje dosyć obcesowe. Sugeruje, że studentka miała jednak podstawy, by obawiać się homofobii tego faceta.

[tocqueville]

"Promotor obiecał, że będzie o tym pamietał, poprosił jednak, żeby o ile to możliwe nie wracac już do tego tematu"

Mam wrażenie, że nikt jeszcze nie zwrócił uwagi na osobliwe zakończenie tego dialogu, które mi się wydaje dosyć obcesowe. Sugeruje, że studentka miała jednak podstawy, by obawiać się homofobii tego faceta.

nie dość że cham to jeszcze homofob! bo ośmielił się poprosić, żeby mu studentka na każdym kroku nie przypominała że jest lesbijką
co za obcesowość! toż to drugi Wierzejski

[tumanka]

tocqueville napisał:

> ośmielił się poprosić, żeby mu studentka na każdym kroku nie przypominała że jest lesbijką

No nie wiem... Chyba nic takiego nie powiedział. Dlaczego przeinaczasz? Nie prosił, żeby *na każdym kroku* nie wspominała, tylko żeby (w miarę możliwości) *w ogóle* nie wspominała, że jest lesbijką. Dlaczego?

[pfg]

tumanka napisała:

> żeby (w miarę możliwości) *w
> ogóle* nie wspominała, że jest lesbijką. Dlaczego?

Bo to nie ma nic do rzeczy?

[tumanka]

pfg napisał:

> Bo to nie ma nic do rzeczy?

Po pierwsze, co z tego, że nie ma. Czy jakby mu powiedziała na dzień dobry, że jest fajnie, bo słońce grzeje, to też by ją tak zgasił? Rozumiem, gdyby co tydzień zamiast o swoich postępach chciała dyskutować o pogodzie, ale zdaje się, że na razie tylko raz wspomniała, że jest lesbijką.

Po drugie, skąd wiadomo, że nie ma. Co, jeśli nie odda w umówionym terminie rozdziału, bo właśnie rzuciła ją dziewczyna. Wypadki chodzą po ludziach. Ktoś mógłby mu powiedzieć, że nie napisał, bo mu babcia umarła, pralka wylała, albo dziecko dostało biegunki. Tak, wiem, powiedział, że w miarę możliwości. Czyli że teoretycznie może wspomnieć, ale przecież jasno zakomunikował jej, że takiego tłumaczenia wolałby nie słuchać.

Moim zdaniem to nie fair.

[pfg]

tumanka napisała:

> Co, jeśli nie odda w umówionym terminie roz
> działu, bo właśnie rzuciła ją dziewczyna.

A jaka byłaby różnica, gdyby osoba była hetero i właśnie rzucił ją chłopak? Albo nie miałoby to żadnego znaczenia - bo orientacja magistrantki nie ma nic do rzeczy - albo sądzisz, że z racji orientacji magistrantka powinna być inaczej traktowana.

[tumanka]

pfg napisał:

> bo orientacja magistrantki nie ma nic do rzeczy

Dla mnie czy dla ciebie pewnie nie ma nic do rzeczy. Chodzi o to, że ten pan zasugerował, że dla niego ma. Bo on by nie chciał już słyszeć, że jego magistrantka jest lesbijką.

[pfg]

tumanka napisała:

> Chodzi o to, że ten pan za
> sugerował, że dla niego ma. Bo on by nie chciał już słyszeć, że jego magistrant
> ka jest lesbijką.

Nic podobnego. Niechciałby o tym słyszeć, gdyż *to nie ma znaczenia*, on zaś nie ma zwyczaju rozmawiać ze studentami na tematy niezwiązane ze studiami i pracą magisterską.

[dala.tata]

wydaje mi sie, ze zaklinasz swiat, pfg. tak, nie ma znaczenia w swiecie/kraju, w ktorym nie ma homofobii. niestety homofobia istnieje. i dopoki nie bedziesz pewien, ze owej studentki nie spotkaly szykany ze strony wspolstudentow czy innych pracownikow naukowych, nie mozesz powiedziec 'to nie ma znaczenia'. a skoro tego nie wiesz, to na jakiej podstawie wypwoiaasz sie z taka pewnoscia?

co wiecej, najwyrazniej dla owej kobiety ma to znaczenie. i mysle, ze warto sie zastanowic, dlaczego ma, zamiast odrzucic jej perspektywe, bo ty wiesz lepiej.

ja mialem kiedys magistrantke leczaca sie psychiatrycznie. czy ma to znaczenie? jasne ze nie ma to znaczenia. jednak doskonale rozumiem, dlaczego mi o tym powiedziala. a zeby zrozumiec, dlaczego mi to powiedziala, warto zagladnac do poteznej literatury na temat stygmatyzacji chorob psychicznych. ale tak ogolnie to nie ma to znaczenia, nie?

pfg napisał:

> Nic podobnego. Niechciałby o tym słyszeć, gdyż *to nie ma znaczenia*, on zaś ni
> e ma zwyczaju rozmawiać ze studentami na tematy niezwiązane ze studiami i pracą
> magisterską.

[pfg]

Wydaje mi się, że kompletnie nie masz racji, za to usilnie starasz się być politycznie poprawny. Albo ten pan (1) nie jest homofobem i wówczas (1a) orientacja studentki nie ma znaczenia (podkreślam: nie ma znaczenia dla relacji student-promotor, bo dla niej osobiście zapewne jej orientacja ma znaczenie wielkie) lub też (1b) studentka oczekuje specjalnego traktowania, albo też promotor (2) jest homofobem, wówczas zaś (2a) albo podejmuje świadomy wysiłek pokonania własnych uprzedzeń, co, jak wiadomo, jest moralną zasługą, albo (2b) los studentki jest z góry przegrany. Reakcja promotora raczej wyklucza (2b). Prośba o niepodnoszenie tematu orientacji seksualnej ma uchronić *obie* strony przed hipotetycznym zagrożeniem (1b).

Verum est quod clare et distincte percipio.

[dala.tata]

pfg, z duza werwa przypisujesz mi intencje, ktorych nie mam, z jeszcze wieksza werwa nie odnosisz sie do tego, co mowie.

[pfg]

Bo mówisz nie na temat.

[dala.tata]

pfg, skoro ty tak mowisz, to na pewno wlasnie tak jest. z cala pewnoscia twoja wypowiedz byla proba - przeze mnie nieudana - nawrocenia mnie na mowienie na ten prawdziwy i jedyny slusznie temat. pozostaje mi tylko przeprosic cie za swa niesfornosc (czy tez swe tumanstwo).


pfg napisał:

> Bo mówisz nie na temat.

[pfg]

Dala, przyjacielu, widzę, że zaczynasz traktować mnie jak chario. Chyba mi to pochlebia. Nie umiem, niestety, wejść w rolę chario, bo nie umiem naśladować cudzego stylu.

W prostych słowach napiszę zatem, że w kontekście tego wątku nie ma sensu rozważać stygmatyzacji spowodowanej przez chorobę psychiczną - no, chyba że za dopuszczalną uznajesz wypowiedź "ponieważ jestem społecznie stygmatyzowana, oczekuję lepszego traktowania", co odpowiada wariantowi (1b) z jednego z moich poprzednich listów. Jeśli tak, to, faktycznie, nie porozumiemy się.

Jeżeli jednak z hipotetyczną wypowiedzią jak wyżej się nie zgadzasz, to zauważ, że paralela pomiędzy orientacją seksualną a chorobą psychiczną jest pozorna: Owszem, obie wywołują stygmatyzację i na tym podobieństwa się kończą, gdyż sama choroba psychiczna, a nie wywołana przez nią stygmatyzacja, może wpłynąć na zdolność do pisania pracy magisterskiej, podczas gdy orientacja (homo)seksualna na zdolność do pisania pracy nie wpływa.

I dlatego mówienie w tym kontekście o stygmatyzacji wywołanej chorobą psychiczną jest nie na temat. Oraz irrelewantne.

A gdybyś chciał mnie przekonać, że sama stygmatyzacja upośledza zdolność do pisania pracy, to wracamy do sytuacji (1b).

[dala.tata]

zupelnie nie chce cie przekonac, ze stygmatyzacja uposledza do pisania pracy. choc mam wrazenie, ze ty juz wiesz, co chce powiedziec. wiesz tez, jak chce cie traktowac.

stygmatyzacja usprawiedliwia powiedzenie potencjalnemu promotorowi: jestem lesbijka. tak jak usprawiedliwia powiedzienie: lecze sie psychiatrycznie. i dlatego mowie, ze warto sie zastnawoic dlaczego studentka chciala to powiedziec. i, jak mi sie wydaje, nic wiecej nie chcialem powiedziec i nie powiedzialem. moze gdybys przeczytal tylko zamiast przypisywac mi intencje przerozne, zauwazylbys to.

ja wole patrzec na rzeczywitostosc oczami stygnatyzowanego, co, wedlug ciebie, czynie mnie politycznie poprawnym. ty odrzucasz te perspektywe, do czego masz prawo. ale ja sie mam prawo nie zgadzac z tym i odrzucic twoj 'argument' o politcznej poprawnosci.

[pfg]

Wchodząc w buty chario, ja nie mam pojęcia, co chcesz powiedzieć, tym bardziej, że wszedłeś w inny moment dyskusji, ten mianowicie, gdy wraz z tumanką zastanawiałem się co miał na myśli promotor proszący studentkę, żeby już więcej tematu swojej orientacji nie podnosiła, nie zaś, jak to wyjaśniasz teraz, co miała na myśli studentka dokonując przed promotorem coming outu. My tu w kraju nad Wisłą prości ludzie jesteśmy, więc sądzimy, iż to ten list, na który się odpowiada, nie zaś jakiś inny, nadaje kontekst odpowiedzi.

[tocqueville]

[tocqueville]

[dala.tata]

jak zwykle starasz sie kota ogonem wywracac, tocq.

zestawiam homoseksualizm i chorob psychiczna jako dwa zjawiska, ktore sa w spoleczenstwie polskim (i nie tylko) stygmatyzowane.

twoje wypowidzi na temat choroby psychicznej i doktoratu sa tak bzdurne, ze nie odniose sie do nich.

[tumanka]

pfg napisał:

> Nic podobnego. Niechciałby o tym słyszeć, gdyż *to nie ma znaczenia*, on zaś ni
> e ma zwyczaju rozmawiać ze studentami na tematy niezwiązane ze studiami i pracą
> magisterską.

Tak, to już raz napisałeś. Parę postów wyżej. A ja ci odpisałam, więc chwilowo nie mam nic do dodania.

[tocqueville]

Co, jeśli nie odda w umówionym terminie rozdziału, bo właśnie rzuciła ją dziewczyna. Wypadki chodzą po ludziach.

a co promotora interesuje czy kogoś rzucił chłopak czy dziewczyna? Czy ty zwierzasz sie promotorowi ze swojego życia prywatnego? opowiadasz a złych relacjach z chłopakiem/dziewczyną? W takich sytuacjach mówi się ewentualnie: "miałam problemy osobiste" i każdy to rozumie (wierząc lub nie wierząc) i nie drąży, bo po co? i tak tego nie sprawdzi

[salzburg]

Dla mnie zasada jest prosta - z zasady nie interesuje mnie życie prywtne studentów. Niem ma dla mnie znaczenia czy ktoś jest gejem, lesbijka czy hetero.
Przypomina mi sie anegdota o pewnym starym profesorze, którego zyczliwy "podwładny" informował, ze kolega "gra w innej druzynie". Profesor odrzekł "nie za to go cenimy panie kolego". Ja nie oceniam studentów za to z kim śpią. Nie przezyłbym szoku gdyby chłopak oświaczył mi ze jest gejem czy transem choc pewnie zareagowałbym gdyby chciał z tego tytułu szczególnych praw (ale w sukience mógłby na seminarium chodzic - czemu nie). By była pełna jasność jakby przyszła do mnie dziewczyna lesbijka i powiedziała, że znajduje się w trudnej sytuacji psychicznej bo rzuciła ja dziewczyna i jeśli uznałbym to za wiarygodne to poszedłbym jej na reke. Tak jak dziewczynie, która jest np. w ciąży, albo komuś o kim wiem, ze ma powazne kłopoty zdrowotne.

[tumanka]

To, do jakiego stopnia promotor interesuje się swoimi studentami albo w jakim zakresie wspomina im o swoim własnym życiu, to kwestia indywidualna i do uzgodnienia. Żaden promotor nie powinien jednak sugerować wybranym studentom, że im wolno mniej niż innym.

[salzburg]

gdzies ty to wyczytała. W przytoczonym przykładzie promotor zachował się ok. Studentka mu powiedziała on przyjął do wiadomosci i koniec. Budowanie jakiejś teorii o homofobii to absurd.

[tumanka]

Na samym końcu. Napisałam to wyraźnie w swoim pierwszym poście wczoraj wieczorem. Najpierw przyjął do wiadomości, a potem zupełnie niepotrzebnie dodał, żeby więcej tego tematu nie poruszała. Moim zdaniem to co najmniej niefortunne zakończenie rozmowy. Żadnych teorii o homofobii nie buduję. Analizujemy w tym wątku zreferowane w pierwszym poście spotkanie promotora ze studentką, nie?

[salzburg]

A moim zdaniem nie. Wystarczy, ze raz to powiedziała i sprawe to kończy tym bardziej, że jak zaznaczył relacjonujący ta rozmowe oswiadczył studentce, że
"poglądy, wyznanie, rasa, płeć, orientacja seksualna itd magistrantów są mu obojetne".
Prosbe promotor by nie powtarzała tego ponownie należy rozmieć, że przyjął to do wiadomości, nie ma z tym najmniejszego problemu, nie ma potrzeby wracać do tego ponownie.
Moim zdaniem wzorcowe zachowanie.

[yan.nick]

> nie dość że cham to jeszcze homofob! bo ośmielił się poprosić, żeby mu studentk
> a na każdym kroku nie przypominała że jest lesbijką
> co za obcesowość! toż to drugi Wierzejski


>>>Czy twoja wypowiedź to żart? Może nie znam się na żartach, jakoś mi nie wygląda. W dodatku ten Wierzejski. Co za pamięć, a czemu nie Bosak?

HomoFOBIA? Czy to jakaś choroba/zaburzenie?

[larusse]

tumanka napisała:

> Mam wrażenie, że nikt jeszcze nie zwrócił uwagi na osobliwe zakończenie tego di
> alogu, które mi się wydaje dosyć obcesowe. Sugeruje, że studentka miała jednak
> podstawy, by obawiać się homofobii tego faceta.


A ja mam wrażenie, że nikt nie zwrócił uwagi na osobliwe słowo (uwielbiane przez obrońców homoświata), a mianowicie: "homofobia".

homofobia - «silna niechęć do homoseksualistów i homoseksualizmu».
Skąd ta "fobia" się wzięła? Czy to, że np. ja nie lubię pająków oznacza, że mam jakąś fobię? Chyba nie... Czy to, że wkurzają mnie rozhisteryzowane laski czy tzw. Panie oznacza, że mam fobię? Wydaje mi się, że nie... Czy to, że irytują mnie geje czy lesbijki oznacza, że mam fobię? Chyba nie...
Dlaczego więc, ktoś nazywając mnie 'homofobem" ma prawo sugerować, że mam jakieś zaburzenia nerwicowe? (za wikipedią fobia: Fobia (nowołac. phobia "stany lęku u neuropatów", z gr. φόβος phóbos "strach, lęk") - zaburzenie nerwicowe, którego objawem osiowym jest uporczywy lęk przed określonymi sytuacjami, zjawiskami lub przedmiotami, związany z unikaniem przyczyn go wywołujących i utrudniający funkcjonowanie w społeczeństwie).

A ja (a raczej pan, o którym mowa) nie mam prawa poprosić (moim zdaniem bardzo grzecznie) "żeby o ile to możliwe nie wracac już do tego tematu"???

dlaczego homofob a nie np. homotygrys?

[larusse]

[tocqueville]

[adept44_ltd]

cudna historia Heidera w Austrii, do dzisiaj tracę dech z zachwytu (albo ze śmiechu)

[tocqueville]

poczytaj np. artykuł:
www.eioba.pl/a85472/nazi_geje
co ciekawe za restauratorów polskiego konserwatyzmu w okresie PRL uznawani sa Hertz i Krzeczkowski, pamiętasz jak o nich pisał Kisielewski?

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> cudna historia Heidera w Austrii

Podobno sfabrykowana, żeby Haidera pośmiertnie zohydzić. W każdym razie nie ma jednoznacznych dowodów na homoseksualizm Haidera - który zresztą nie byłby niczym dziwnym.

[adept44_ltd]

no to lipa... ale to zdaje się ogłosił jego następca, były próby dementowania?

[pfg]

Moi austriaccy znajomi twierdzą, że to właśnie ten oficjalny następca chciał przejąc polityczną schedę, z pominięciem innych osób, które oskarżono o bycie kochankami Heidera. Relata refero, ale znajomi się wściekali.

[pfg]

larusse napisała:

> Czy to, że np. ja nie lubię pająków oznacza, że mam
> jakąś fobię?

Jeśli nie lubisz, nie masz. Jeśli się boisz (uciekasz z piskiem, nie wejdziesz do pokoju, gdzie być może jest pająk), masz arachnofobię.

Masz zatem rację: "homofobia" nie oznacza strachu przed homoseksualistami, ale niechęć, może nawet więcej, lecz nie strach. Ale taki termin się przyjął i cześć.

[tocqueville]

termin "homofobia" jest nieadekwatny głównie z innego powodu - nie ma żadnego sensu w tym kontekście, w jakim jest używany (oznacza dosłownie: "lęk przed jednakowymi/identycznymi" nie wiem co to ma wspólnego z gejami, czy każdy gej jest taki sam?)

[pfg]

tocqueville napisał:

> oznacza dosłownie: "lęk przed jedn
> akowymi/identycznymi" nie wiem co to ma wspólnego z gejami

Wiesz co, tocq, twój poprzedni post - o tym, że wśród prawicowców bywa nadreprezentacja homoseksualistów - dał mi do myślenia. Naziści (czyżby już działała Reguła Nr 4?), którzy homoseksualistów prześladowali, zsyłali do obozów koncentracyjnych, zarazem - jak mi na to kiedyś zwrócił uwagę znajomy psychiatra - uprawiali kult wartości czysto męskich: siła, mundur, wysportowane ciała, publiczne parady z tysiącami półnagich młodych ludzi, braterstwo, walka, męska przyjaźń. Więc wszystko, co męskie, tak, jak najbardziej tak, ale seks męsko-męski - absolutnie nie. (I tu pasują wszystkie współczesne grupy skrajnie prawicowe, z ich kultem siły etc i z nienawiścią do pedałów.) Tenże psychiatra powiada, że potępienie homoseksualizmu jest tym silniejsze, im bardziej sami u siebie dostrzegamy homoseksualne skłonności, z którymi się moralnie nie zgadzamy, których się u samych siebie boimy i którym chcemy zaprzeczyć: homofobia jest (a przynajmniej bywa) objawem wyparcia.

Jeśli tak rozumować, to zamiast o "homofobii", czyli lęku przed takim samym, powinniśmy mówić o "homofilofobii", czyli lęku przed skłonnością do takiego samego. Ale że (a) wyraz z -filo- jest za długi i, co ważniejsze, (b) nie chcemy się przyznać do własnej (być może nieuświadomionej) skłonności nawet tworząc nazwę jej zaprzeczenia, o -filo- zapominamy.

Ha! Wypiwszy o jeden kieliszek wina za dużo, dokonałem oto dekonstrukcji nazwy "homofobia".

[tocqueville]

Więc wszystko, co męskie, tak, jak najbardziej tak, ale seks męsko-męski - absolutnie nie.

ale jak to nie? m.in. w artykule który zalinkowałem autor pisze, że orgie mesko-meskie były w SA stałym rytuałem, a przywódcy współczesnych ugrupowań faszystowskich tez od kochanków nie uciekają

[salzburg]

Ja bym nie przsadzał z tym homoerotycznym środowiskiem w SA. Większość członków SA to byli mieszczanie. Wizja orgii to bardziej filmowa wersja Viscontiego ze "Zmierzchu Bogów" niz rzeczywistośc. Poza Rohmem i paroma osobami odsetek gejów pewnie nie przekraczał odsetka w typowego innych środowisk.

[adept44_ltd]

no tak, ale to było SA, etos SS (oprócz innych różnic) odrzucał seks męsko-męski...
Louder Than Bombs...

[larusse]

pfg napisał:

>Tenże psychiatra powiada, że potę
> pienie homoseksualizmu jest tym silniejsze, im bardziej sami u siebie dostrzega
> my homoseksualne skłonności, z którymi się moralnie nie zgadzamy, których się u
> samych siebie boimy i którym chcemy zaprzeczyć: homofobia jest (a przynajmniej
> bywa) objawem wyparcia.


Ja się za bardzo nie znam, ale jak dla mnie to strasznie naciągana ta teoria... W taki sposób to można sobie tłumaczyć wszystko: pisofoby nie znoszą prezesa, bo sami u siebie dostrzegają np. skłonności do poglądów (źle to chyba ujęłam), z którymi się nie zgadzają ( a np. adept to "syn polityczny" prezesa), konserwatyści potępiają lewaków, bo sami w głębi duszy są lewakami...itp. itd.
Ja w to nie wierzę... (bo chyba w tym przypadku to jednak kwestia wiary)

[adept44_ltd]

z czystej zemsty - rozczarowanie za rozczarowanie ;-), powiedziałbym, że raczej posłużyłeś się heremeneutyką krytyczną w stylu Freuda, by skonstruować pojęcie... ;-)))
Louder Than Bombs...