Co to jest choroba?

[tocqueville]

poszerza się definicja choroby psychicznej - jak tam dalej pójdzie okaże się, że każdy ma jakać chorobę psychiczną (ja np. nerwicowo sprawdzam po 10 razy czy zamknąłem drzwi)

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,8502862,Wzrasta_liczba_studentow_z_chorobami_psychicznymi.html

[dala.tata]

pociesz sie, ze to nie tylko wsrod studentow obserwujemy taki wzrost (szczegolnie takich chorob jak depresja). nie wiadomo jednak, czy to dlatego, ze diagnostyka jest lepsza, czy tez chetniej diagnozujemy i medykalizujemy (na nosa, to raczej to drugie).

a na pytanie, co to jest choroba, nie ma jednej (nawet skomlikowanej) odpowiedzi, poza stwierdzeniem, ze choroba jest tym, co medycyna leczy :-)

bez przesady

[flamengista]

Lubię cię Tocq, ale trafiłeś kulą w płot. Chorób psychicznych nie należy lekceważyć. My mieliśmy przez całe lata pracownika chorego na nerwicę i zapewniam cię, że nie chodziło tylko o sprawdzanie, czy drzwi są zamknięte.

BTW: ja też sprawdzam po kilka razy drzwi, ale to się bierze ze zwykłego roztargnienia i myślenia o czymś innym, nie z nerwicy;)

U nas już mieliśmy szkolenie na ten temat, problem w tym że kiepskie. Podstawowy problem: z naszej perspektywy wydaje nam się, że nauczyciel akademicki powinien wiedzieć, że jego student ma taki problem. Tymczasem pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych twierdzi, że chcemy chorych stygmatyzować i nie można podawać informacji o chorobie bez zgody studenta.

Może i pełnomocnik ma częściową rację, problem w tym że przy takiej masie studentów łatwo popełnić głupi błąd. Nie zawsze muszę być uśmiechnięty i w dobrym nastroju, a szorstka odmowa załatwienia czegoś studentowi z depresją może mieć tragiczne konsekwencje...

[charioteer1]

Jest tez druga strona medalu. Student ma powazne problemy psychiczne, wymagajace natychmiastowego leczenia. Wiem, widze to, na tyle sie znam, zeby to rozpoznac. I co? I nic. Student jest pelnoletni. Nie moge praktycznie nic zrobic poza powiedzeniem: panie, idz pan do lekarza.

[pr0fes0r]

> Może i pełnomocnik ma częściową rację, problem w tym że przy takiej masie stude
> ntów łatwo popełnić głupi błąd. Nie zawsze muszę być uśmiechnięty i w dobrym na
> stroju, a szorstka odmowa załatwienia czegoś studentowi z depresją może mieć tr
> agiczne konsekwencje...

+1

Mam w bliskiej rodzinie jedną osobę z depresją i jedną osobę z bipolarną, co - mam nadzieję - trochę zmieniło mi podejście do tych spraw. Cholernie łatwo jest się pomylić i studenta z ciężką depresją wziąć za lenia czy imprezowicza; raz mi się zdarzyło na szczęście coś odwrotnego, gdy po paru latach student przyznał mi się, że gdy był już o krok o wylotu ze studiów i wszyscy uznali go za typowego lesera, miał ciężki nawrót choroby i odrobina ponadnormatywnej życzliwości bardzo mu pomogła.

Miałem też parę sytuacji znacznie mniej przyjemnych, z których jedna skończyła się przymusową hospitalizacją po interwencji policji. Tak więc na pewno nie jest to temat, który można lekce sobie ważyć.

O tych sprawach naprawdę ciężko się rozmawia, z wykładowcą tym bardziej, ale problem istnieje i nie wolno nam go ignorować.

[tocqueville]

1. nie lekceważę chorób psychicznych
2. wskazuję jedynie że definicja chorób psychicznych się poszerza i
3. niedługo każdego będzie można uznać za chorego
mój wpis nie jest ani ironiczny ani wnioskujący o bagatelizowanie problemu

zwracam jedynie uwagę na sytuacyjność, arbitralność i konwencjonalizm w ustalaniu co jest chorobą psychiczną

[tocqueville]

Schizofrenia, nerwica natręctw, anoreksja, bulimia, stany lękowe - coraz więcej studentów boryka się z tymi problemami. Choroba psychiczna nie wyklucza jednak młodych ludzi z uczelnianego życia - chce to udowodnić Uniwersytet Jagielloński.


czy nerwica natręctw czy stany lękowe to choroba psychiczna?

[charioteer1]

tocqueville napisał:

> czy nerwica natręctw czy stany lękowe to choroba psychiczna?

Tocq, jezeli sobie z tym nie radzisz, to idz do lekarza. Jezeli ci to zbytnio nie przeszkadza, to znaczy, ze jest ok.

[tocqueville]

widzisz chario - ale ty sugerujesz, że wszystko z czym sobie nie radze musi być chorobą (zalecasz lekarza) - jak rozumiem psychiatrę

[charioteer1]

Wcale tego nie mowie. Mowie, zebys poszedl do lekarza, jezeli nie radzisz sobie ze swoimi lekami, badz natrectwami ;)

[tocqueville]

ale zalecając mi pójście do lekarza diagnozujesz ze moje lęki są chorobą
bo przecież z lękami mógłbym iść nie nielekarza: psychologa, psychoterapeuty, doradcy itd.

[charioteer1]

Tocq, ja nie diagnozuje na odleglosc, a o twoich lekach niz nie wiem. Moze sa choroba, a moze sa symptomem. Wcale cie nie wysylam do psychiatry. Nadinterpretujesz. Z tego, co mi sie kojarzy, stany lekowe moga miec mnostwo roznych przyczyn, wlaczajac w to bardzo fizyczne zaburzenia.

[dala.tata]

hmmmmm. chario, nie dosc ze napisalas to:

Mowie, zebys poszedl do lekarza, jezeli nie radzisz sobie ze swoimi lekami, badz natrectwami ;)

a zatem w rzeczywitosci wysylasz tocqa do lekarza i jakos nie widze tej nadinterpretacji. tocq napisal o lekarzu, ty zgrabnie zamienilas to na psychiatre. na dodatek piszesz to:

Wiem, widze to, na tyle sie znam, zeby to rozpoznac.

co by wskazywalo, ze w rzeczywistosci diagnozujesz/rozpoznajesz na odleglosc, czy 'na oko'. w rzeczywistosci choroby nie mozna 'widziec'.

pomijam juz to, ze, czy ci sie podoba czy nie, czy sie znasz czy nie, nie masz prawa diagnozowac, bo nie jestes lekarzem. i twoje powiedzenie: panie, idz pan do lekarza., jesli rzeczywiscie tak mowisz, jest dalece, wysoce i w kazdym kontekscie nie na miejscu.

[charioteer1]

Dala, pomieszales tu juz dokladnie wszystko ze wszystkim. Psychiatre do dyskusji pierwszy wmieszal tocq. Sprawdz.

> Wiem, widze to, na tyle sie znam, zeby to rozpoznac.
>
> co by wskazywalo, ze w rzeczywistosci diagnozujesz/rozpoznajesz na odleglosc, c
> zy 'na oko'. w rzeczywistosci choroby nie mozna 'widziec'.

Tu nie bylo zadnego diagnozowania na odleglosc. Ten chlopak byl moim studentem. Nie mozna 'widziec' choroby, ale mozna widziec charakterystyczne zaburzenia poznawcze i jezykowe. To byl bardzo chory czlowiek i ta historia miala dalszy ciag, ktorego na forum nie mam ochoty przedstawiac.

[dala.tata]

sorry, chario. nie mozna widziec charakterystycznych zabrzurzen poznawczych. nie mowiac o jezykowych. ksiazki takie jaki jak Czernikiewicza czy Wozniaka w Polsce, a Fine'a po angieslku, sa nieporozumieniem.

charioteer1 napisał:

> Tu nie bylo zadnego diagnozowania na odleglosc. Ten chlopak byl moim studentem.
> Nie mozna 'widziec' choroby, ale mozna widziec charakterystyczne zaburzenia po
> znawcze i jezykowe. To byl bardzo chory czlowiek i ta historia miala dalszy cia
> g, ktorego na forum nie mam ochoty przedstawiac.
>

[charioteer1]

Sorry, dala, nie znam zadnej z tych ksiazek.

Znam pare osob, ktore zajmuja sie badaniem zaburzen jezykowych u osob doroslych, glownie u chorych hospitalizowanych. Pewnie ich badania tez sa nieporozumieniem.

[dala.tata]

chario, jak zwykle wolta nie? ma piernik do wiatraka: co maja zaburzenia jezykowe do chorob psychicznych? zaburzenia jezykowe sa dobrze udokumentowane i zbadane, zwiazane sa z problemami neurologicznymi. nie ma natomiast zadnych dowodow na korelacje miedzy jezykiem a choroba psychiczna, czyli takimi chorobami jak depresja, CHAD, schizofrenia i inne. innymi slowy nie mozna rozpoznac choroby psychicznej po tym, jak czlowiek mowi. a o tym jest ten watek. wiec jesli ty mowilas o zaburzeniach jezykowych - to tot jest nierelewantne. jesli natomiast wedlug ciebie 'widac' chorobe psychiczna po jezyku, to to jest nieporozumienie.

charioteer1 napisał:

> Sorry, dala, nie znam zadnej z tych ksiazek.
>
> Znam pare osob, ktore zajmuja sie badaniem zaburzen jezykowych u osob doroslych
> , glownie u chorych hospitalizowanych. Pewnie ich badania tez sa nieporozumieni
> em.
>

[charioteer1]

Dala, faktycznie nie znam zadnego badania nad jezykiem osob chorych na depresje. Natomiast na temat zaburzen jezykowych w schizofrenii przeprowadzono calkiem sporo badan, poczynajac od oslawionych testow skojarzen jezykowych, na podstawie ktorych kiedys diagnozowano chorych. Takie diagnozowanie to faktycznie zgroza, ale to sa chyba pradzieje psychiatrii.

LOGIKA KALEGO

[h_hornblower]

dala.tata napisał:

> pomijam juz to, ze, czy ci sie podoba czy nie, czy sie znasz czy nie, nie masz
> prawa diagnozowac, bo nie jestes lekarzem. i twoje powiedzenie: panie, idz p
> an do lekarza., jesli rzeczywiscie tak mowisz, jest dalece, wysoce i w kazd
> ym kontekscie nie na miejscu.

Wiesz dala, dawno mnie tu nie było, ale tak mi się przypomniało, że jak ostatnio byłem, to raczyłeś mnie wysyłać do psychiatry:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,116764831,116769215,Re_obawiam_sie_dala_ze_masz_jakies_uprzedzenia.html
Więc jednak było to nie na miejscu? No nie żartuj... A może logika Kalego ma tu miejsce? Weź mi to wyjasnij, co?

pzdr wesoło,
horny

[dala.tata]

horny, ale ze ja? napisalem to:

nie przyszlobymi to do glowy, tak jak tobie - zastanow sie dobrze, czy jednak nie powinienes o tym z kims porozmawiac

jesli dla ciebie, to wyslanie do psychiatry, to moze masz kilka tematow, na ktore powienienes porozmawiac z kims?

[dala.tata]

tocqueville napisał:
> czy nerwica natręctw czy stany lękowe to choroba psychiczna?

zalezy wedlug kogo. i znajdziesz przerozne teksty, ktore mowia, ze absolutnie tak, albo ze absolutenie nie, albo ze zalezy. kryterium radzenia sobie, ktore zaproponowala chario, jest sensowne, jednak w psychiatrii raczej niestosowane, bo go nie ma w kryteriach diagnostycznych (choc pojawia sie pojecie funkcjonowania, nie wiadomo, co to jest). co wiecej, pierwszym diagnosta jest najczesciej rodzina, ktora zauwaza, ze 'cos sie dzieje'. ostatecznym jednak decydentem jest psychiatra, ktory albo sankcjonuje twoj lek jako objaw i mowi: jestes chory; albo nie i mowi, ze niewystarczajaco sie boisz.

arbitralnosc, o ktorej mowisz jest jedym z najwiekszych bolaczek psychiatrii. psychiatria bardzo chce sobie z tym poradzic, jednak poki co dosc nieskutecznie.

[tocqueville]

pytanie czy psychiatria jest w tym przypadku (rozpoznawania) bezstronna, albowiem im więcej chorób ps., tym większe zapotrzebowanie na psychiatrów :)

[dala.tata]

musze powiedziec, ze ja odrzucam tego typu zarzuty. psychiatria nie jest bezsstronna, ale z innych powodow. dzisiaj na przyklad mamy mode na psychiatrie biologiczna - choroba psychiczna jest choroba mozgu. problem w tym, ze tak naprawde dowody na to sa ubogie. to jednak nie przeszkadza przepisywac leki psychotropowe nie wszystkim, tylko tym, co chca (a dane sa zatrwazajace). to nie zmienia jednak tego, ze psychiatrzy, tak ogolnie, chca pomoc ludziom, ktorzy do nich przychodza. jednak sa oni produktem pewnego systemu pojeciowego, szkoleniowego, badawczego. i nie ma od tego ucieczki.

tocqueville napisał:

>
> pytanie czy psychiatria jest w tym przypadku (rozpoznawania) bezstronna, albowi
> em im więcej chorób ps., tym większe zapotrzebowanie na psychiatrów :)
>

[tocqueville]

<i> Dzień dobry. Proszę siadać. Jak się pan czuje.
A wszystko jasne - psychiatra. (...) Wszystko co teraz powiem, każdy mój gest przeinaczy i zapisze w historii choroby. I nie da się tego naprawić. (...) Nie można się gorączkować - bedzie zapis: "Pobudliwy, chorobliwie skupiony na emocjonalnie istotnych dla niego tematach". Aminozyna pewna. Będziesz zbyt przygnębiony, ponury - zapisze depresję. Weselić się też nie można - "nieadekwatna reakcja". Obojętność - całkiem fatalnie, zapisze "emocjonalną płytkość", "ospałość" - syndrom schizofrenii. Nie wyglądać na spiętego, podejrzliwego, skrytego. Nie rozmawiać zbyt pewnie, zdecydowanie ('przecenianie własnej osoby") </i> W. Bukowski, I zawieje wiatr

[dala.tata]

no ale takich opisow jesst mnostwo, z reguly sa uzywane by demonizowac psychiatrie jako system opresji. stary dobrze zjechany argument antypsychiatrii. problem w tym, ze antypsychitria nie ma nic do zaproponowania. sam cytat mowi glownie o tym, ze zle psychiatrow szkola.

[tocqueville]

ostatecznym jednak decydentem jest psychiatra, ktory albo sankcjonuje twoj lek jako objaw i mowi: jestes chory; albo nie i mowi, ze niewystarczajaco sie boisz.

psychiatra miarą wszystkich rzeczy (tego co istnieje i tego co nie istnieje) - problem pojawia się wówczas kiedy dwóch psychiatrów mówi coś innego

pamiętam okres kiedy się żle czułem, ciągle przemęczenia, bóle w brzuchu - poszedłem do lekarza, zbadał, zlecił badania lab., po czym stwierdził- jest pan zdrowy; ja - p. doktorze, ale mnie boli; on- ale wyniki pokazują że jest pan zdrowy :)

[dala.tata]

tyle ze psychiatra nie ma wynikow, nie moze zlecic badania krwi. i to jest problem.

i wlasnie dlatego tak kluczowe jest znalezenie 'dobrego psychiatry'. niestety instytucjonalna psychiatria to odrzuca, dazac do standaryzacji kryteriow diagnostycznych, praktycznie nie szkolac psychiatrow w rozmowie z pacjentem. co ciekawe, dzisiaj juz na psychologii nie uczy sie nikogo wywiadu psychologicznego. od tego mamy testy.

[takisobienik]

dala.tata napisał:

> tyle ze psychiatra nie ma wynikow, nie moze zlecic badania krwi. i to jest problem.

Psychiatra to lekarz, może zlecać badania.

[dala.tata]

a jakie to badania zleci na diagnoze choroby afektywnej dwubiegunowej, albo zaburzen schizafektywnych? morfologie czy mocz?

takisobienik napisała:

> dala.tata napisał:
>
> > tyle ze psychiatra nie ma wynikow, nie moze zlecic badania krwi. i to jes
> t problem.
>
> Psychiatra to lekarz, może zlecać badania.
>

[tocqueville]

a na podstawie czego się stwierdza wystepowanie chorób psych. jak nie na bazie testów/badań?

[dala.tata]

badzo dobre pytanie.

nawiasem mowiac, testy sa zuywane przez psychologow, ktorzy nie maja uprawnien do diagnozy choroby. a psychiatrzy roba to na podstawie wywiadu, ktorego nikt ich nie uczy.

tocqueville napisał:

>
> a na podstawie czego się stwierdza wystepowanie chorób psych. jak nie na bazie
> testów/badań?

[takisobienik]

Aha, czyli napisałeś to w innym sensie niż ten, o którym pomyślałam. Jak rozumiem, miałeś na myśli fakt, że psychiatra nie może ot tak jak internista popatrzeć na wyniki, zobaczyć niski poziom żelaza, powiedzieć, że to anemia i zalecić wątróbkę ;)
Jednak wyniki niektórych badań mogą pomóc, np. poziom potasu i czegoś tam jeszcze (nie jestem za bardzo w temacie) wiążą się z zaburzeniami w poziomach neuroprzekaźników. Do tego jeszcze np. EEG czy tomografia komputerowa (wykluczenie zmian organicznych w mózgu).

[dala.tata]

otoz z neuroprzekaznikami jest tak, ze nie ma specjalnie dowodow na to, ze choroby afektywne sa z nimi zwiazane (pomijam juz to ze takich badan rutynowo czy nierutynowo nie przeprowadza sie). niedawno zrobiono badania (moge poszukac referencji), w ktorych wyszlo, ze ludzie chorzy na depresje maja wyzszy poziom serotoniny niz zdrowi (jak sie domyslasz, powinno byc odwrotnie).

wczorajszy Guardian donosi, nawiasem mowiac, ze koeljny srdoek antydepresejny dziala na poziomie placebo.

natomiast masz racje, psychiatra moze zarzadzic badania np. wykluczajace zmiany organiczne w mozgu (powiedzmy, w poznej chorobie Alzheimera (i w innych chorobach organiczncyh) wystepuja urojenia). jednak wtedy nie mamy do czynienia z chorobami psychicznymi, a z chorobami neurologicznymi. i to jest inna bajka, ja sie na tym nie znam, nie bede sie wymadrzac.

[popisuarka]

Np. en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Multiphasic_Personality_Inventory

[dala.tata]

Lesiu, MMPI jest jednym z durniejszych testow, w Polsce zreszta, o ile wiem, nie ma standardow do MMPI (ale moge sie mylic)

popisuarka napisała:

> Np. en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Multiphasic_Personality_Inventory

[popisuarka]

Durniejszych? To czemu jest on de facto standardem, uznawanym np. przez instytucje wymiaru sprawiedliwosci w praktycznie wszystkich anglojezycznych krajach?
Znasz jakis lepszy? To nam powiedz...

[popisuarka]

W XIX wieku medycyna dzielila choroby na choroby ciala i choroby duszy. Ale dzisja, w XXI wieku, to juz chyba wiemy, ze tak nie mozna robic, i ze choroby "duszy" zle wplywaja na cialo, podobnie jak choroby ciala moga wywolac choroby "duszy". Leczyc sie powinno bowiem nie te urojone przez wspolczesna medycyne "jednostki chorobowe", a pacjenta. I jesli pacjent twierdzi, ze sie zle czuje, to znaczy ze ma racje, choby nawet to zle samopoczucie bylo w 100% subiektywne...

[dala.tata]

Lesiu, sprawy sa oczywiscie duzo bardziej skomplikowane. i choc subiektywne odczucie pacjenta jest kluczowe, nie znaczy to, ze jest wystarczajacym kryterium, by podjac leczenie.

[popisuarka]

Mysle ze jest. Chocby nawet "tylko" przez podanie placebo...

[dala.tata]

Lesiu, nie chce mi sie tak gadac. poza filozofami takimi jak Svenaeus, ktory chcialby cala medycyne oprzec na subiektywnym odczuciu (ekwilibrystyka, ktorej on dokonuje jest po prostu niezwykla), nie ma dzisiaj sensownych ludzi, ktorzy by tak mowili. konsekwencje bowiem przyjecia, ze jedynym kryterium choroby jest subiketywne odczucie byloby np. likwidacja chorob asymptomatycznych (takich jak nadcisnienie czy hipercholesterolemia), czy tez, w wypadkach radykalnych, eutanazja, w wypadku ludzi, ktorzy uwazaja, ze najlepszym rozwiazaniem problemu jest smierc.

popisuarka napisała:

> Mysle ze jest. Chocby nawet "tylko" przez podanie placebo...

[popisuarka]

Uzywasz metody ataku znanej jako atak na "man of straw".
Ja nie uwazam, ze jedynym kryterium choroby jest subiektywne odczucie , ja tylko uwazam, ze jednym z wielu mozliwych kryteriow choroby jest subiektywne odczucie...
Pozdr.
Kagan

[dala.tata]

Lesiu, i tak wlasnie sie konczy proba rzeczowej dyskusji z toba. okazuje sie, ze walnales bzdure, wiec zaczynasz krecic. napisales bowiem to:

jesli pacjent twierdzi, ze sie zle czuje, to znaczy ze ma racje, choby nawet to zle samopoczucie bylo w 100% subiektywne...

nie, Lesiu, chory nie zawsze ma racje. i tyle. koniec rozomwy z toba.

[popisuarka]

PS: I nie nawoluje do masowej eutanazji, choc jestem zwolennikiem eutanazji w wyjatkowych przypadkach.

[tocqueville]

dodam, że spora część chorych psychicznie nie ma subiektywnego odczucia bycia chorym, wg nich oni są ok, to świat jest nienormalny

[popisuarka]

Mozliwe jest teaz, ze to oni (ci "wariaci") maja racje, i ze nie mamy tu do czynienia z rozkladem normalnym, a "przechylonym", czyli ze jakies 90% populacji jest chora (nienoramlna), stad choroba staje sie norma...

[dala.tata]

to jest mit. w rzeczywistosci nie ma twardych dowodow, ze tak jest. badania nad wgladem sa o tyle problematyczne, ze nie ma w psychiatrii powszechnie przyjmowanej definicji wgladu. a te ktore sa, sa wyraznie polityczne, tj. przyjmuja, ze ostateczna wyrocznia w ocenie rzeczywistosci jest lekarz, ktory nie tylko wie lepiej, ale na dodatek zasluguje na wieczna wdziecznosc za wszystko, co dla nas zrobil.

naotmiast, przyjmuje sie, ze poza ostrymi stanami psychotycznymi, chorzy maja wglad, choc on moze fluktuowac. w wypadku chorob spoza spektrum schizofrenii, przyjmuej sie ze praktycznie wszsycy pacjencji maja wglad.


tocqueville napisał:

>
> dodam, że spora część chorych psychicznie nie ma subiektywnego odczucia bycia c
> horym, wg nich oni są ok, to świat jest nienormalny

[tocqueville]

czyli sugerujesz ze jk ma wgląd? :)

[popisuarka]

Jarek K. na 100% jest chory. Pytanie tylko, czy ma byc juz hospitalizowany, czy tez mozna poczekac z tym do jutra rana.

[dala.tata]

Lesiu, chcialem to wyciac, ale pomyslalem sobie, ze to glownie swiadczy o tobie. to jest obrzydliwe co napisales.

popisuarka napisała:

> Jarek K. na 100% jest chory. Pytanie tylko, czy ma byc juz hospit
> alizowany, czy tez mozna poczekac z tym do jutra rana.

[tocqueville]

ja jednakowoż myślę, że pod tym zdaniem Lesia (a przynajmniej pierwszą jego częścią) podpisałby się adept


i to mógłby być klucz dla ich pojednania i początek wspaniałej przyjaźni
:)

[adept44_ltd]

hm, nie mam tu pełnej jasności, ciągle waham się, czy JK nie jest aby aż takim łajdakiem, że gra... ;-), ale to jedyne, co powstrzymuje mnie przed podpisaniem się pod postem Lesia i inauguracją naszej (trudnej, jak mawiali klasycy, męskiej) przyjaźni

[eeela]

Mnie się czasami wydaje, że rzeczywiście jest chory. Hospitalizacja pewnie raczej niewskazana, bo nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla siebie i swojego otoczenia, ale terapia może by mu się przydała.

I wcale nie myślę tak z powodu poglądów, jakie głosi, tylko sposobu, w jaki to robi - miotanie się z jednej strony w drugą, agresywne reakcje na otoczenie, niemożność panowania nad emocjami. Może to nie jest choroba wedle podręcznikowej definicji, ale raczej oznaka nieradzenia sobie ze sobą i ze swoimi przejściami. Co zresztą całkiem zrozumiałe, każdy by miał w jego sytuacji trudności. Ale w jego przypadku to ma o wiele poważniejsze konsekwencje z racji zawodu, jaki wykonuje, i wpływów, jakie posiada.

[larusse]

Czy aby ta choroba nie nazywa się "charyzma". Wygląda więc, że choruje na to i Korwin, chorował Wałęsa, a jeszcze jeden twierdził, że choruje, ale był tylko pijany.

[eeela]

Jeśli JK ma charyzmę, to tylko w wersji dla ubogich :-P

Nie wiem, czemu tak trudno ludziom uwierzyć, że ten facet ma ze sobą problemy, i wszyscy myślą, że jego działania to tylko i wyłącznie gra. Owszem, on próbuje grać, ale strasznie się w tym pogubił, i ten gwałtowny spadek jego kondycji jako polityka jest moim zdaniem jednym z objawów nieradzenia sobie ze sobą i z okolicznościami. Jakimkolwiek by nie był skurwysynem, zmarł mu w tragicznym wypadku brat bliźniak, z którym ramię w ramię szedł przez całe życie - naprawdę trudno jest w takim przypadku zakładać, że wszystko, co JK robi, to cyniczne zagrywki i nic więcej. Jemu po prostu rozpacz miesza w rozumie, więc nawet jak próbuje cynicznych zagrywek, to mu one słabo wychodzą, i zatracił zdolność chłodnej oceny sytuacji.

Tak ja to sobie interpretuję.

[larusse]

Nie dla ubogich, zwyczajnie nie dla Ciebie i tyle. Z Twojego punktu widzenia dla to oni są "ubodzy", z ich to Ty taka jesteś.

Pewnie ma problemy ze sobą. Każdy jakieś ma, no może 95%. Wielka mi rzecz.
Spadku kondycji jako polityka nie zaobserwowałam. Jeśli chodzi o argumet z grą, to chyba nikt nie mówi tego poważnie (nie sądzę, żeby nawet adept pisał o tym poważnie, ale kto go tam wie). A Ci wszyscy to jak mniemam zapaleni czytelnicy pracowników Czerskiej. Pozostaje tylko spojrzeć z politowaniem i pobłażliwym uśmiechem. (Ale ja z sekty wiec wiesz, zaslepiona)

[adept44_ltd]

zaślepiona, po tym, co było ostatnio pod pałacem (myślę o nadziei, że spadnie samolot z prezydentową) ta sekta jawi się jako banda skurwysynów i niewiele więcej...

[larusse]

adept, chyba nawet Ty nie bierzesz tego poważnie? Byłeś tam? Bo jak dla mnie to takie surowe mięcho rzucone dla ludu. Żeby zaspokoić jego żądze.

[eeela]

> adept, chyba nawet Ty nie bierzesz tego poważnie? Byłeś tam? Bo jak dla mnie to
> takie surowe mięcho rzucone dla ludu. Żeby zaspokoić jego żądze.

Aha, i ty uważasz, że zbijanie politycznego kapitału na takiej surowiznie jest w porządku i w żadnym wypadku nie jest podjudzaniem?

[larusse]

Jakiego kapitału? Przecież notowania lecą na łeb, na szyję...

[adept44_ltd]

jak jeszcze znajdziesz dowód na to, że lecą, to będzie fajnie ;-), z faktu, że tak piszą, jeszcze to nie wynika, notowania są mniej więcej stałe

[larusse]

No co Ty, adept? Nie wiedziałam.

[eeela]

I właśnie dlatego twierdzę, że facet stracił wyczucie sytuacji, a jego kondycja jako polityka kuleje. Nie zmienia to jednak faktu, że on ten kapitał w ten sposób próbuje zbierać.

[larusse]

To nie jest fakt. To tylko Twoja opinia. W dodatku w moim przekonaniu nieprawdziwa.

[eeela]

Mam dwie możliwości do wyboru:
a) JK próbuje swoimi publicznymi wypowiedziami zbijać kapitał polityczny
b) JK próbuje swoimi publicznymi wypowiedziami tracić kapitał polityczny.

Ruszam odrobinę rozumem i dochodzę do wniosku, że poprawną odpowiedzią jest odpowiedź a).

[larusse]

JK ma w nosie kapitał polityczny, bo nie bardzo go interesuje polityka słupkowa.

[adept44_ltd]

he, he, he i z tego niezainteresowania w kampanii wyborczej przymilał się nawet do komuchów, naprawdę, przestań, są pewne granice śmieszności

[eeela]

Aha! Polityka słupkowa go nie interesuje. Czyli w kampaniach wyborczych bierze udział dla rozrywki? Sobie a muzom? Bez stawiania sobie za cel wygranej?

A tak poza tym, skąd masz tę pewność, co go interesuje, a co nie? Nie przypominam sobie, żeby JK publicznie twierdził, iż nie interesuje go, jakie ma poparcie w społeczeństwie.

[adept44_ltd]

dokładnie wygląda to tak, że jeśli sondaże pokazują, że PIS nie wygrywa - polityka słupkowa ich nie interesuje, jeśli pokazują, że wygrywa - ogłaszają, że cieszą się zaufaniem narodu...

[dala.tata]

a wiesz to, bo ci osobiscie powiedzial. co wiecej, jestes pewna, ze mowil prawde, bo cie o tym zapewnil.

larusse napisała:

> JK ma w nosie kapitał polityczny, bo nie bardzo go interesuje polityka słupkowa
> .

[larusse]

Oczywiście, że nie wiem. Zdanie to przybrało taką a nie inną postać, gdyż miało w założeniu stanowić punkt C. Zdanie to powstało wiec wg tego schematu.

[eeela]

Tyle że twój punkt C jest równie nierealistyczny co mój punkt B. Ruszenie rozumem w równym stopniu eliminuje go więc z listy możliwych opcji.

[eeela]

> Nie dla ubogich, zwyczajnie nie dla Ciebie i tyle.

No, na mnie nie działa charyzma w postaci surowego mięsa dla tłumu.

[larusse]

Surowe mięso odnosiło sie do czegoś innego. Nie lubie jak ktos wypacza moje słowa, dla poparcia własnych poglądów.

[eeela]

Jak to do czegoś innego? Rozmawiamy o charyzmie właściwej JK, tak? Odniosłam się do jednego z jego publicznych zagrań, tak? Charyzma to zdolność przywódcza do wywierania wpływu na pewną grupę, tak?

[adept44_ltd]

hm, to jest ciekawa kwestia. Bo z jednej strony charyzma JK przypomina mi charyzmę kamienia przydrożnego, z drugiej strony ze 2 mln ludzi chce na niego głosować...

[larusse]

Bo Ty jestes adepcie z światka beau. W tym świecie nie istnieje charyzma. A jeśli już to bardzo rzadko.

[adept44_ltd]

zastanawia mnie, co ty na ten temat możesz powiedzieć? ;-)

natomiast, jeśli charyzmą jest bredzenie, ciamkanie, nieudolność językowa, nieudolność pozawerbalna, brak logiki, kłamanie, judzenie i można by jeszcze wymieniać, to ja rzeczywiście z charyzmą nie chcę mieć nic wspólnego

[larusse]

adept44_ltd napisał:

> zastanawia mnie, co ty na ten temat możesz powiedzieć? ;-)

Nie rozumiem w ogóle pytania. :(

> natomiast, jeśli charyzmą jest bredzenie, ciamkanie, nieudolność językowa, nieu
> dolność pozawerbalna, brak logiki, kłamanie, judzenie i można by jeszcze wymien
> iać, to ja rzeczywiście z charyzmą nie chcę mieć nic wspólnego


Ciamkanie i nieudolność językowa, nieudolność pozawerbalna-nie skreślam nigdy nikogo z takich powodów. I myślę, że co mądrzejsi też nie.

Bredzenie, brak logiki, kłamanie- szczerze mówiąc nie zauważyłam. Słyszałm go raz czy dwa na żywo-ciekawie gościu mówi. Ale może ja nie mam wyrobionego "gustu".

Judzenie-mówi, co mysli. Tez tak robie.

A poza tym to fajny z Jarka gościu:)

[adept44_ltd]

tak, masz rację, powinien założyć kabaret, albo już założył???

[larusse]

Oj i tak z Tobą gadać...
Co z tobą, inteligencjo?!

[adept44_ltd]

ja bym na twoim miejscu zaczął od postawienia pytania, co ze mną... ;-)))

swoją drogę o kabaretowości nowego przedsięwzięcia Jarusia przekonuje nowa pieśń sekty, już nawet nie chodzi mi o bredzenie ze zwrotką z czasów komuny - "ojczyznę wolną racz nam zwrócić..." (nb. poseł Błaszczak dzisiaj twierdził, że śpiewają oryginalną wersję..., no cóż rozumem nikt tam nie grzeszy), ale o to, że to pieśń pochwalna na cześć cara...

[larusse]

Ze mną wszystko w porządku. Wysmienicie, rzekła bym. :)
Pytam: co z Wami? Dlaczego na konferencjach widzę ludzi, zdawało by się rozsądnych, którzy prychają, fukają (jest takie słowo?), przewracają oczami przy referatach pewnych osób, a jak jeden mąż oklaskują innych. I bynajmniej nie odnosi sie to kwestii merytorycznych. Obrzydliwe..
Jak juz mówiłam, tak sobie wyobrażam ten osławiony PRL. I nawet jak znowu pospieszysz donieść, że tak nie było. To trudno mi w to uwierzyć.

[adept44_ltd]

fajnie, tylko co to ma do rzeczy? a właśnie o niej rozmawiamy, a nie o tym, co ci w duszy gra...

[larusse]

A takie mam skojarzenia z "rzeczą", o której rozmawiamy, a raczej rozmawialiśmy, bo idę muszę rano iść pracować dla świetlanej europrzyszłości.

[dala.tata]

kurde, eeelu, to, ze tobie sie wydaje, ze on jest chory, nie ma najmniejszego znaczenia. kurcze, tak jak nie cierpie kaczora, to debata polegajaca na tym, ze mowimy, ze on jest psychicznie chory, jest nie do zaakceptowania.

przypominasz sobie, zeby kiedykolwiek brytyjski polityk w najbardziej zagorzalej potyczce slownej, mowil o tym, ze jego przeciwnik jest chory psychicznie? nie potrafie sobie czegos takiego przypomniec. i ciesze sie, ze w takim kraju wlasnie mieszkam.

[larusse]

Dala, czytam i nie wierzę.

[adept44_ltd]

Dala, ale tu nie chodzi o debatę, czyli o pewną formułę retoryki, tylko o rzeczywistość...

[dala.tata]

sorry adepcie. powiedz ze kaczor jest kretynem, durniem, lajdakiem. ale nie mow ze jest chory.

adept44_ltd napisał:

> Dala, ale tu nie chodzi o debatę, czyli o pewną formułę retoryki, tylko o rzecz
> ywistość...

[larusse]

Mówienie publicznie ( a forum jest jakas forma wypowiedzi publicznej) o kimś, że jest kretynem, durniem jest nie do zaakceptowania dla mnie. Jak tak można?! Protestuję!

[adept44_ltd]

i tu się mylisz, nie do zaakceptowania jest tylko to, że kretyn usiłuje rządzić czyimiś głowami...

[dala.tata]

Jaroslaw Kaczynski osobiscie, z premedytacja (jak sadze) doprowadzil do znacznego obnizenia jakosci komunikacji politycznej. ale masz racje, on jest lajdakiem, a nie durniem. co wiecej, jest klamca i oszustem. wszystko to, mozna dowiesc. przewidywalbym rowniez, ze historia zapamieta go jako jednego z najwiekszych szkodnikow polskiej polityki po 1989r.

to ostatnia moja wypowiedz na temat Kaczynskiego.


larusse napisała:

> Mówienie publicznie ( a forum jest jakas forma wypowiedzi publicznej) o kimś, ż
> e jest kretynem, durniem jest nie do zaakceptowania dla mnie. Jak tak można?! P
> rotestuję!
>

[larusse]

Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach...
Chciałabym poznac te dowody, ale to musiałabym przed laptopem postawić kogoś lepszego ode mnie (nawet juz wiem kogo), zeby wzial udzial w tej dyskusji, bo ja tutaj nic nie zdzialam sama, nic nie udowodnie:).

[dala.tata]

dlatego wlasnie mowilem o tym co sie stanie, a nie o tym, co sie stalo. ale pewnie niejasno.

larusse napisała:

> Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach...
> Chciałabym poznac te dowody, ale to musiałabym przed laptopem postawić kogoś le
> pszego ode mnie (nawet juz wiem kogo), zeby wzial udzial w tej dyskusji, bo ja
> tutaj nic nie zdzialam sama, nic nie udowodnie:).
>

[larusse]

Nawet sie nie stanie, bo nie moze byc nagle drugi "najwiekszy" jak juz jeden sie utrwalił.
Ja jednak przewiduje, ze tak sie nie stanie. Zobaczymy Dala.

[dala.tata]

co wiecej, ja mowilem o historii, pewnie tez niejasno. a nie o przeciwnikach politycznych.
ale spoko.

larusse napisała:

> Nawet sie nie stanie, bo nie moze byc nagle drugi "najwiekszy" jak juz jeden si
> e utrwalił.
> Ja jednak przewiduje, ze tak sie nie stanie. Zobaczymy Dala.

[larusse]

No ja tez o historii przeciez.

[dala.tata]

to kotry to obiektywny historyk nazawl Michnika najwiekszym szkodnikiem?i jeszcze w jakim to dziele naukowym?

larusse napisała:

> No ja tez o historii przeciez.

[adept44_ltd]

Antoni M., Przemówienia...

[larusse]

Miałam na mysli historię nie jako naukę, ale jako cos co dzieje sie na naszych oczach.
Od kiedy to dziela naukowe maja wylacznosc na "prawde". I co znaczy obiektywny historyk?

[adept44_ltd]

hm, jak się rozejrzeć wokoło, wychodząc z tego, co gra w duszy, to się okazuje, że wszystko się zmienia i takie rankingi również...

[adept44_ltd]

to tylko jedno zdanie jeszcze - jakby JK miał takie zasługi dla polskiej polityki jak Michnik, to mógłby się czuć szczęśliwy i nie zatruwać ludziom życia swoją nienawiścią..., a teraz spać!

[larusse]

Wrrr... :/ Jak tu spac jak takie głupoty piszesz! (Oczywiscie to tylko moje skromne zdanie, jakby sie ktos pytał skad wiem)

[adept44_ltd]

gdybyś jeszcze miała argumenty na poparcie tego zdania, można by dyskutować, a tak to lepiej spać ;-)

[larusse]

Argumentów Ci u mnie dostatek.

[eeela]

> Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach...

A z jakich powodów? Pytam, bo ciekawa jestem. Osobiście nigdy nie zauważyłam jakichś straszliwych szkód wynikających z jego działalności - no, może to, że zatrudnia czasami w Agorze niedokształconych pismaków, ale to akurat wszyscy na równi robią. Z wielu stron jednak słyszę, jaki to Michnik bandyta, ale nikt mi dotąd nie uświadomił, z jakich powodów się tak uważa.

[larusse]

Widzisz, Dala np. uważa, że to JK przyczynił się do "znacznego obniżenia jakości komunikacji politycznej". Ja o to samo oskarżam właśnie Michnika. Weź pierwsza z brzegu jego gazete i poczytaj sobie o "psach gończych", "pętakach", "zoologicznych antykomunistach" itp. Zobacz jak, w moim przekonaniu, realizuje (bardzo skutecznie) swoje cele polityczne, jak interpretuje wazne wydarzenia, jak pisze o np. rzezi wolynskiej, jak pisze w roznych okresach o tych samych ludziach, jak wykrzywia i falszuje rzeczywistosc. I jak wpływa na innych (rozmawialam czasami z ludzmi z mojego roku, o ktorych wiem ze GW czytaja regularnie i czasami nie wierzyłam własnym uszom). Moze jestem uprzedzona, moze to jakies moje urojenia. Nie wiem i nie zamierzam o tym dyskutowac. GW nie tknę nawet palcem. Brzydzę się.

[adept44_ltd]

hm, co do fałszowania historii, to iluzją jest istnienie jej wizji niezafałszowanej... mówiąc inaczej - to jest po prostu sposób uprawiania polityki. Widzisz, ja też patrzę na różne manipulacje GW, są one jednak pikusiem (i to na dużym poziomie) przy manipulacjach JK, vide rocznica Solidarności..., ale nie tylko, bo widzisz (powtórzę się) w przeciwieństwie do wielu otumanionych obecnie (tak to ujmę, choć zdaję sobie sprawę, że elektorat JK to pewna specuficzna, realna forma energii) ja pamiętam historii braci i to, co wyprawiali po 89 roku, i w związku z tym nie dam się nabrać na oszustwa i oszustewka... natomiast nie chce mi się już tu dyskutować na ten temat, zwłaszcza, że nie dysponujesz poza własnym poczuciem żadną argumentacją. no a poza tym, jak to podliczył niewyspany, wykończył mnie lesio, 16 postami... ;-)))

[larusse]

>hm, co do fałszowania historii, to iluzją jest istnienie jej wizji niezafałszowanej... mówiąc >inaczej - to jest po prostu sposób uprawiania polityki.

Mówisz o opowieści o górze. Tak zgadzam się. Ale nie w tym rzecz. Ale wszystko ma swoje granice.

Widzisz,
> ja też patrzę na różne manipulacje GW, są one jednak pikusiem (i to na dużym p
> oziomie) przy manipulacjach JK, vide rocznica Solidarności...

Widzisz z rocznicy pamietam najbardziej zenujacy jak dla mnie wystep p. Krzywonos i kolejny naplyw obrzydzenia po przeczytaniu wiadomosci nastepnego dnia.


ale nie tylko, b
> o widzisz (powtórzę się) w przeciwieństwie do wielu otumanionych obecnie (tak
> to ujmę, choć zdaję sobie sprawę, że elektorat JK to pewna specuficzna, realna
> forma energii)

Moze byc i otumaniona, wszystko mi jedno.

ja pamiętam historii braci i to, co wyprawiali po 89 roku, i w z
> wiązku z tym nie dam się nabrać na oszustwa i oszustewka... natomiast nie chce
> mi się już tu dyskutować na ten temat, zwłaszcza, że nie dysponujesz poza własn
> ym poczuciem żadną argumentacją

No widzisz to ze jestes 2 razy starszy ode mnie i pamietasz a ja nie na pewno jest super argumentem.

[adept44_ltd]

nie sądzę, że 2 razy ;-), problem polega tylko na tym, że poza powtarzaniem swoich wyznań nie masz nic więcej do powiedzenia, spróbuj odpowiedzieć na te pytania, które tu ci są stawiane, spróbuj dać jakieś przykłady, argumenty,a nie powtarzaj to samo, jakby ci sztab PIS-u nagrał taśmę... Miłego wieczoru, wyłączam się

[larusse]

> nie sądzę, że 2 razy ;-), problem polega tylko na tym, że poza powtarzaniem sw
> oich wyznań nie masz nic więcej do powiedzenia, spróbuj odpowiedzieć na te pyta
> nia, które tu ci są stawiane, spróbuj dać jakieś przykłady

Adepcie, powtórzę jeszcze raz, nie interesuje mnie ta dyskusja. Szkoda mi czasu, może nawet nie szkoda ale nie ma go za dużo wiec sila rzeczy musze wybierac. W ogole mnie nie interesuje juz co, kto mysli o tym i jak. Tak sobie tylko wyznałam...

a nie po
> wtarzaj to samo, jakby ci sztab PIS-u nagrał taśmę...

Podniosłes bardzo wysoko poprzeczke zartu. Nie wiem czy podołam.

[adept44_ltd]

może zanim spróbujesz podołać, rozważysz kwestię semantyki porównania... ;-)))

[adept44_ltd]

aaa, mały przypisek, jeśli Michnik ma projekt na ten kraj jako zbiorowość, Jaro ma głównie projekt na swoją rodzinę (swoją drogą lądowanie Lecha w Smoleńsku było niewątpliwie konsekwentnym zwieńczeniem jego drogi werbalnej - i chyba jest jedynym dziełem, które w kontekście całości pomysłów braci mu wyszło...), no może jeszcze na powstanie warszawskie, ale tu pech, bo ostatnio sami powstańcy przeprosili za to, że podpalili miasto...

[larusse]

Widzisz Adepcie, jakos mało merytoryczne te Twoje argumenty, a duzo w nich emocji.

adept44_ltd napisał:

> aaa, mały przypisek, jeśli Michnik ma projekt na ten kraj jako zbiorowość, Jaro
> ma głównie projekt na swoją rodzinę (swoją drogą lądowanie Lecha w Smoleńsku b
> yło niewątpliwie konsekwentnym zwieńczeniem jego drogi werbalnej - i chyba jest
> jedynym dziełem, które w kontekście całości pomysłów braci mu wyszło...), no m
> oże jeszcze na powstanie warszawskie, ale tu pech, bo ostatnio sami powstańcy p
> rzeprosili za to, że podpalili miasto...

[dala.tata]

to taki staly punkt programu u ciebie nie? jak juz nie dajesz rady, to zaczynasz zarzucac emocjonalnosc i goraczkowanie sie. rosjanko, gratuluje.

larusse napisała:

> Widzisz Adepcie, jakos mało merytoryczne te Twoje argumenty, a duzo w nich emoc
> ji.

[larusse]

Dala, raz Ci tylko zrzuciłam (chyb ze o czyms nie pamietam) . Nie bez przyczyny. Nie przesadzajmy.

[dala.tata]

pamietam wiecej, ale spoko. i nie wiem jak ty, ja nie przesadzam.

larusse napisała:

> Dala, raz Ci tylko zrzuciłam (chyb ze o czyms nie pamietam) . Nie bez przyczyny
> . Nie przesadzajmy.

[adept44_ltd]

Larusse, fakty, fakty i jeszcze raz fakty, a jak nie to polecam forum "ekspresja" ;-)

[larusse]

Wezme to pod uwage.

[tocqueville]

jak pisze o rzezi wołyńskiej?
jak interpretuje ważne wydarzenia?

[larusse]

Tocq, nie chce mi sie o tym gadac (tak wiem z pewnoscia brak mi argumentow). Nie jest to dla mnie temat na tyle atrakcyjny, zeby klocic sie tutaj i przytac cytaty. Obserwowałam sprawe od dobrych kilku lat, wypracowalam sobie wlasne zdanie. A odpowiedzialam eeli tylko dlatego ze to ja rzuciłam tutaj to nazwisko.

[dala.tata]

no najwazniejsze ze masz zdanie. o argumenty bym sie za bardzo nie martwil.

larusse napisała:

> Tocq, nie chce mi sie o tym gadac (tak wiem z pewnoscia brak mi argumentow). Ni
> e jest to dla mnie temat na tyle atrakcyjny, zeby klocic sie tutaj i przytac cy
> taty. Obserwowałam sprawe od dobrych kilku lat, wypracowalam sobie wlasne zdani
> e. A odpowiedzialam eeli tylko dlatego ze to ja rzuciłam tutaj to nazwisko.

[larusse]

Dala, ja moge o tym rozmawiac, ale mi sie juz nie chce, rozumiesz?
Nie czuje takiej potrzeby. Tyle.

[tocqueville]

Tocq, nie chce mi sie o tym gadac (tak wiem z pewnoscia brak mi argumentow). Nie jest to dla mnie temat na tyle atrakcyjny, zeby klocic sie tutaj i przytac cytaty. Obserwowałam sprawe od dobrych kilku lat, wypracowalam sobie wlasne zdanie. A odpowiedzialam eeli tylko dlatego ze to ja rzuciłam tutaj to nazwisko.

Brawo! to rozumiem - precyzyjne argumenty, cytaty, sumiennie udowodniona opinia!
tak trzymać!

[larusse]

Nie chce mi sie o tym gadac. Nie mam zamiaru niczego udowadniac, wymieniac sie pogladami (tutaj przewidywany ruch jednokierunkowy). Zyczajnie mnie to nie interesuje i nie mam na to czasu.

[eeela]

> Nie chce mi sie o tym gadac. Nie mam zamiaru niczego udowadniac, wymieniac sie
> pogladami (tutaj przewidywany ruch jednokierunkowy). Zyczajnie mnie to nie int
> eresuje i nie mam na to czasu.

Chce ci się gadać o tym, że Michnik jest największym szkodnikiem Polski i na to masz czas, ale nie masz czasu i nie chce ci się tego udowadniać? Piękne.

[larusse]

Ela, ja tylko powiedziałam ze został uznany (przez niektórych) za najwiekszego szkodnika, a ja sie z tym zgadzam. I tyle. I nie chce mi sie ciagnac dyskusji, ktora i tak do niczego nie doprawadzi. Wciągam sie od czasu do czasu w tego typu rozmowy. Zarywam 3-4 noce (czasami i dni) konczy sie zazwyczaj w punkcie wyjscia. Szkoda mi na to czasu. Zwlaszcza na rozmowe z osobami, ktorzy sa na co by nie mowic wyzszym poziomie intelektualnym ode mnie, i zmiazdza mnie niekoniecznie faktami, ale lepsza umiejetnoscia prowadzenia dyskusji (zwlaszcza, ze jest ich tutaj kilku przeciwko mnie). Co wcale nie znaczy, ze beda mieli racje, potrafia tylko lepiej o argumentowac i tyle.

[adept44_ltd]

ja tylko w kwestii formalnej - jeśli potrafią lepiej argumentować, to znaczy, że mają rację...

[larusse]

Nie, znaczy to tylko tyle, ze lepiej mówią. Zwłaszca jak jest ich kilku.
Ale zobaczymy za jakieś 15 lat... :)

[adept44_ltd]

L., ale ty nie rozumiesz, co piszesz ("argumentować"), popracuj nad tym, i wtedy za lat 15, ho, ho...

[larusse]

Co jest złego w słowie "argumentować"? Serio, pytam. Bo u mnie w pracy się raportuje, requestuje, aprobuje itp. I juz sie chyba zakręciłam:(

[adept44_ltd]

a kto ci powiedział, że jest coś złego??? masz problem, L., pomyśl o tym...

[larusse]

Adept, weź do mnie mówi prosto z mostu (bo jestem zwykłym prostym człowiekiem) , bo gubię się w tych Twoich insynuacjach i niedopowiedzeniach.

[larusse]

>masz problem, L., pomyśl o tym...

A., z pewnością wezmę sobie Twoje uwagi do serca (nigdy tak nie mówię, żeby nie było).

[eeela]

Zwlaszcza na rozmowe z osobami, ktorzy sa na co by
> nie mowic wyzszym poziomie intelektualnym ode mnie, i zmiazdza mnie niekonieczn
> ie faktami, ale lepsza umiejetnoscia prowadzenia dyskusji (zwlaszcza, ze jest i
> ch tutaj kilku przeciwko mnie). Co wcale nie znaczy, ze beda mieli racje, potra
> fia tylko lepiej o argumentowac i tyle.

Czyli akceptując możliwość tego, że
- twoi rozmówcy są w stanie więcej rozumieć (wyższy poziom intelektualny to implikuje)
- twoi rozmówcy mają lepsze argumenty
nadal uwazasz, że to ty masz rację, bo ty masz fakty, tylko nie potrafisz ich wykazać?

A skąd, na Boga, wiesz, że masz te fakty, skoro nie potrafisz ich wykazać?

Dziecko drogie, nawyobrażałaś sobie jakichś rzeczy, i wybierasz życie pośród swoich wyobrażeń, a jak ci ktoś usiłuje coś wytłumaczyć, zamykasz dyskusję tym swoim "a bo ja wiem choć nie potrafię wyjaśnić" - nie, kochana. Ty nie wiesz. Ty wierzysz. Jak się coś wie, to jest się w stanie to wytłumaczyć, przedstawić na rzecz tego twardo osadzone w rzeczywistości argumenty.

Z mojej strony koniec, po potwornie nierówna to jest dyskusja. Tu przynajmniej masz rację.

[larusse]

Ela, takie tekst: "Dziecko drogie" to sobie możesz darować...
A jezeli ty w widzisz tylko" niedouczonych" pismaków, to może ktoś na Twoim poziomie intelektualnym z Toba porozmawia.

[eeela]

> Ela, takie tekst: "Dziecko drogie" to sobie możesz darować...

Nie mogę. Skoro decydujesz się zachowywać jak dziecko, nie dziw się, że jak dziecko jesteś traktowana.

[larusse]

Eeela, sorry, ale to nie ja czytam literature dzieciecą. No chyba ze sie tym zajmujesz z racji swojego zawodu, to w takim razie od razu zwracam honor.

[eeela]

Nie, nie z racji zawodu. Czytam dobra literaturę dziecięcą, ponieważ sprawia mi to przyjemność. Dzięki Bogu, czytanie takiej literatury nie przekłada się na niedojrzałe zachowania. Jak ja wyrażam jakąś opinię, to tylko wówczas, kiedy mam argumenty na jej poparcie, i czytanie Harry'ego Pottera czy Władcy Pierścieni jakoś mi w tym nie przeszkadza.

[larusse]

Czyli akceptując możliwość tego, że
- twoi rozmówcy są w stanie więcej rozumieć (wyższy poziom intelektualny to implikuje)
- twoi rozmówcy mają lepsze argumenty

Zapomiałaś dodac, że Ci rozmówcy mają podobny punkt widzenia na te sprawe. Jedyny poprawny.

[adept44_ltd]

widzisz, problem nie leży w twoich rozmówcach, tylko w tobie, w tym, że na swoją wiarę nie masz najmniejszego argumentu i wszystko się kończy - tak, bo tak, nie, bo nie i nie chce mi się z wami rozmawiać... a wystarczy chwilę pomyśleć (również krytycznie pomyśleć) nad podawanymi tu argumentami i będzie lepiej... błędem jest założenie - najświętsza prawda jest ze mną, tylko jeszcze nie potrafię tego udowodnić..., inni nie mają prawdy, ale są sprawni erystycznie, pomyłka (nb. znamienna dla twoich idoli..., zresztą i w tej kwestii oszukujących, gdyż nad nimi pracują piarowcy, również nad Jarem...)

[larusse]

Dobrze, Adepcie. Moja wina... przeogromna.
A skad założenie, że nie mam. Wiesz tylko, ze nie chce ich przedstwaiac, o czym pisze od momentu kiedy poruszylam temat M. Dlaczego prowokujesz ( i nie tylko Ty) mnie do angażownia się w dyskucsje? A angażuje sie w jeszcze głupszy sposób.... Ale to nic. Powiedziałam wyraźnie, ze na eli watek odpisałam tylko dlatego, ze to ja poruszylam ten temat (stwierdzajac , ze "został uznany", a nie ze wg mnie) z zastrzezeniem, ze nie chce o tym dyskutowac (przedstwaiam tylko pokrotce jakies tam moje wnioski, pewno subiektywna opinie) i pomyslałam ze z tego wzgledu nalezałoby odpowiedziec. I tutaj okazuje sie ze MUSZĘ (bo kto mi kaze?!), bo inaczej zostane uznana za kretynke, ktora zamyka sie w swiecie swoich wyobrazen, bo musze znosic teksty typu "drogie dziecko", tylko dlatego, ze nie mam zamiaru ciagnac drażliwego tematu.

bł
> ędem jest założenie - najświętsza prawda jest ze mną, tylko jeszcze nie potrafi
> ę tego udowodnić..., inni nie mają prawdy

Nigdzie tak nie twierdziłam, że moje zdanie to najświętsza prawda. To tylko moja opinia. Ty masz inna i super.

pomyłka
> (nb. znamienna dla twoich idoli..., zresztą i w tej kwestii oszukujących, gdyż
> nad nimi pracują piarowcy, również nad Jarem...)

Skąd wniosek, ze ktoś jest moim idolem. To, że kogos lubie nie jest równoznaczne z określeniem, którego tutaj używasz.

[eeela]

I tutaj okazuje sie ze MUSZĘ (bo kto mi kaze?!),
> bo inaczej zostane uznana za kretynke, ktora zamyka sie w swiecie swoich wyobr
> azen, bo musze znosic teksty typu "drogie dziecko", tylko dlatego, ze nie mam z
> amiaru ciagnac drażliwego tematu.

Problem w tym, że nie pierwszy raz zdarza ci się przedstawiać jakieś osądy, które spotykają się z czyjąś krytyką, a ty wówczas "nie masz zamiaru ciągnąć tematu", "nie chce ci się" i "nie masz czasu" przedstawiać w ich obronie argumentów. Jak ci się tak nie chce i nie masz czasu, to po cholerę w ogóle coś piszesz? A jeśli jednak ci się chce i czas znajdujesz, to nie dziw się potem, że twoje wypowiedzi podlegają dyskusji.

Przedstawiłaś opinię - cudzą, ale ją podzielasz - że Michnik jest największym szkodnikiem Polski. Ja jej nie podzielam, ale nie napisałam "co za kretynka wypisuje bzdury", tylko zadałam pytanie, bo chciałam ci dać szansę obrony swojego stanowiska. Serio, gdybyś miała jakieś poważne argumenty na jego obronę, starałabym się w nie wgłębić i zrozumieć. Ty jednak nie skorzystałaś z tej okazji, więc w moich oczach pozostajesz na pozycji kretynki wypisującej bzdury. Wolisz tak się prezentować swoim rozmówcom - twój wybór. Ja cię tylko informuję, jak twoja postawa może wyglądać w oczach twoich rozmówców, na wypadek, gdybyś kiedyś zapragnęła przestać wydawać się im kretynką.

[larusse]

Problem w tym, że nie pierwszy raz zdarza ci się przedstawiać jakieś osądy, które spotykają się z czyjąś krytyką, a ty wówczas "nie masz zamiaru ciągnąć tematu", "nie chce ci się" i "nie masz czasu" przedstawiać w ich obronie argumentów.

Kiedy jeszcze tak zrobiłam? Nie pamiętam już, ale wiem, że mogę się mylić.
Eela, ale zauważ jak toczyła się dyskusja: Dala, powiedział, że jego zdaniem K. zostanie kiedyś uznany za najwiekszego szkodnika, ja półżartem skwitowałam: Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach... (należało dodać przez niektórych).
Poźniej blebleble, gdzieś się tam Adept wtrącił, ze swoim ulubieńcem Macierewiczem.

Ty zapytałaś. Ja napisałam coś takiego:

Widzisz, Dala np. uważa, że to JK przyczynił się do "znacznego obniżenia jakości komunikacji politycznej". Ja o to samo oskarżam właśnie Michnika. Weź pierwsza z brzegu jego gazete i poczytaj sobie o "psach gończych", "pętakach", "zoologicznych antykomunistach" itp. Zobacz jak, w moim przekonaniu, realizuje (bardzo skutecznie) swoje cele polityczne, jak interpretuje wazne wydarzenia, jak pisze o np. rzezi wolynskiej, jak pisze w roznych okresach o tych samych ludziach, jak wykrzywia i falszuje rzeczywistosc.

Napisałam wyraźnie: "weź poczytaj sobie o czymś tam", "zobacz jak".
Zaznaczyłam, że nie chce mi się o tym rozmawiać. Wzięłam pod uwagę, że może to moje urojenia. Ja chcesz to się zainteresuj. Poczytaj, pogadaj sobie z ludzmi, którzy maja wiecej do powiedzenia niz ja.

Ty jednak nie skorzystałaś z tej okazji, wię
> c w moich oczach pozostajesz na pozycji kretynki wypisującej bzdury. Wolisz tak
> się prezentować swoim rozmówcom - twój wybór. Ja cię tylko informuję, jak twoj
> a postawa może wyglądać w oczach twoich rozmówców, na wypadek, gdybyś kiedyś za
> pragnęła przestać wydawać się im kretynką.

Wiesz co? W ogólne mi to nie przeszkadza. Serio. Naprawdę nie interesuje mnie to, co ktoś sobie o mnie pomysli. Będą chcieli rozmawiać z kretynką, fajnie. Nie będą-trudno. Pogadam z kimś innym.

Sorry za te, jak to ujął Adept (który skądinąd zajmuje pierwsze miejsce jesli chodzi o chamskie zachowanie w stosunku do mnie), "wyznania" (w ogóle nie używam takiego słowa).
Proponuję zignorować je zupełnie. Oczywiście, nie proponuję zignorowania wniosków dotyczących mojej osoby, jakie wyprowadziłaś z tych postów. Biorę za nie całkowitą odpowiedzialność. I rozumiem.

[eeela]

> Napisałam wyraźnie: "weź poczytaj sobie o czymś tam", "zobacz jak".
> Zaznaczyłam, że nie chce mi się o tym rozmawiać. Wzięłam pod uwagę, że może to
> moje urojenia. Ja chcesz to się zainteresuj. Poczytaj, pogadaj sobie z ludzmi,
> którzy maja wiecej do powiedzenia niz ja.


No i widzisz, ja tego nie za bardzo rozumiem, jak można mieć opinie o czymś, o czym niewiele ma się do powiedzenia. Uważam, że jak nie posiadam na jakiś temat wiedzy wystarczającej do przedstawienia argumentów, to nie ma najmniejszego sensu formułować w tym temacie opinii - nie tylko jej wygłaszać, ale nawet jedynie formułować. Nie muszę mieć opinii na temat wszystkiego, z tym się naprawdę da życ. Wolę to niż życie w ciągłym błędzie :-P

[larusse]

> No i widzisz, ja tego nie za bardzo rozumiem, jak można mieć opinie o czymś, o
> czym niewiele ma się do powiedzenia. Uważam, że jak nie posiadam na jakiś tema
> t wiedzy wystarczającej do przedstawienia argumentów, to nie ma najmniejszego s
> ensu formułować w tym temacie opinii - nie tylko jej wygłaszać, ale nawet jedyn
> ie formułować. Nie muszę mieć opinii na temat wszystkiego, z tym się naprawdę d
> a życ. Wolę to niż życie w ciągłym błędzie :-P

Eela, ale z czego wnioskujesz, ze nie mam nic do powiedzenia? Z tego, ze nie chce mi się o tym tutaj gadać? Nie mam zamiaru, bo juz tym rzygam, bo wałkowałam to milion razy. Tu należałoby podać link, do dyskusji, które prowadziłam na ten temat (sorry, ale nie podam, z różnych względów)kilka miesiecy temu. Nie chce mi się znowu odbijać piłeczki, licytować się na argumenty. Powtarzam, rzygam tym... Wypracowałam sobie jakąś opinie. I nie mam zamiaru sie tym więcej zajmować. Jesteś zainteresowana tematem, to poserfuj po necie, poszukaj sobie ludzi, którym sie bedzie chciało o tym gadac. Ja nikomu swojej opinie nie narzucam, odpowiedzialam tylko na pytanie. I poleciało...

>Nie muszę mieć opinii na temat wszystkiego, z tym się naprawdę d
> a życ. Wolę to niż życie w ciągłym błędzie :-P

Eela, ale ja nie zabiram głosu we wszytskich dyskusjach, o ktorym nie mam pojecia. Mówię tylko o tym co mnie interesuje, lub interesowało. Nawet jeśli czasami się mylę.

[eeela]

Z tego, ze nie ch
> ce mi się o tym tutaj gadać? Nie mam zamiaru, bo juz tym rzygam, bo wałkowałam
> to milion razy.

To po co w ogóle zaczęłaś mówić o Michniku, skoro masz dość wałkowania tego tematu? Ot tak, dla rozrywki, rzucasz sobie na kogoś kalumnie, z których ci się potem nie chce tłumaczyć? Wśród swoich znajomych też tak robisz? "A ten Kowalski to złodziej" - "a dlaczego złodziej?" - "a, szkoda gadać, aż mi się nie chce na ten temat dyskutować". I tak Kowalski zostaje w opinii publicznej złodziejem, bo tobie się tak wydawało?

[larusse]

Nie zaczęłam, rzuciłam mimochodem (nawet poczatkowo nie zajmujac stanowiska) i zaraz się gromy posypały. Trudno sie było ich tutaj nie spodziewac (i nie chodzi raczej o to, co/jak tutaj powiedziałam, ale o kim) Objasniłam bardzo krótko o Ci mi mniej więcej chodzi, sugerujac ze jak Cie interesuje temat to sobie poczytaj. Jeśli od razu zakładasz, że zarzuty są nieprawdziwe, tylko dlatego bo to JA je napisałam to spoko tak też można. Twoja sprawa. Problem w tym, ze to nie ja je wymysliłam, ja tylko podzielam dorzucajac kilka swoich. A jezeli Ty wolisz pozostac na poziomie: niedouczonych pismaków i nie ruszyc ani w jedna strone ani w druga to Twoj problem.

Ze znajomymi mam ciekawsze tematy od tych z kategorii: "kto z kim, gdzie, kiedy i jak".
Inna sprawa, kiedy ja komus cos zarzucam, a inna kiedy przyjmuje okreslony punkt widzenia.
Chcesz sobie tak upraszczac, to sobie upraszczaj. Nic mi do tego.