Dodaj do ulubionych

Co to jest choroba?

13.10.10, 10:15
poszerza się definicja choroby psychicznej - jak tam dalej pójdzie okaże się, że każdy ma jakać chorobę psychiczną (ja np. nerwicowo sprawdzam po 10 razy czy zamknąłem drzwi)

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,8502862,Wzrasta_liczba_studentow_z_chorobami_psychicznymi.html
Obserwuj wątek
    • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 10:29
      pociesz sie, ze to nie tylko wsrod studentow obserwujemy taki wzrost (szczegolnie takich chorob jak depresja). nie wiadomo jednak, czy to dlatego, ze diagnostyka jest lepsza, czy tez chetniej diagnozujemy i medykalizujemy (na nosa, to raczej to drugie).

      a na pytanie, co to jest choroba, nie ma jednej (nawet skomlikowanej) odpowiedzi, poza stwierdzeniem, ze choroba jest tym, co medycyna leczy :-)
    • flamengista bez przesady 13.10.10, 10:29
      Lubię cię Tocq, ale trafiłeś kulą w płot. Chorób psychicznych nie należy lekceważyć. My mieliśmy przez całe lata pracownika chorego na nerwicę i zapewniam cię, że nie chodziło tylko o sprawdzanie, czy drzwi są zamknięte.

      BTW: ja też sprawdzam po kilka razy drzwi, ale to się bierze ze zwykłego roztargnienia i myślenia o czymś innym, nie z nerwicy;)

      U nas już mieliśmy szkolenie na ten temat, problem w tym że kiepskie. Podstawowy problem: z naszej perspektywy wydaje nam się, że nauczyciel akademicki powinien wiedzieć, że jego student ma taki problem. Tymczasem pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych twierdzi, że chcemy chorych stygmatyzować i nie można podawać informacji o chorobie bez zgody studenta.

      Może i pełnomocnik ma częściową rację, problem w tym że przy takiej masie studentów łatwo popełnić głupi błąd. Nie zawsze muszę być uśmiechnięty i w dobrym nastroju, a szorstka odmowa załatwienia czegoś studentowi z depresją może mieć tragiczne konsekwencje...
      • charioteer1 Re: bez przesady 13.10.10, 10:37
        Jest tez druga strona medalu. Student ma powazne problemy psychiczne, wymagajace natychmiastowego leczenia. Wiem, widze to, na tyle sie znam, zeby to rozpoznac. I co? I nic. Student jest pelnoletni. Nie moge praktycznie nic zrobic poza powiedzeniem: panie, idz pan do lekarza.
      • pr0fes0r Re: bez przesady 13.10.10, 13:00
        > Może i pełnomocnik ma częściową rację, problem w tym że przy takiej masie stude
        > ntów łatwo popełnić głupi błąd. Nie zawsze muszę być uśmiechnięty i w dobrym na
        > stroju, a szorstka odmowa załatwienia czegoś studentowi z depresją może mieć tr
        > agiczne konsekwencje...

        +1

        Mam w bliskiej rodzinie jedną osobę z depresją i jedną osobę z bipolarną, co - mam nadzieję - trochę zmieniło mi podejście do tych spraw. Cholernie łatwo jest się pomylić i studenta z ciężką depresją wziąć za lenia czy imprezowicza; raz mi się zdarzyło na szczęście coś odwrotnego, gdy po paru latach student przyznał mi się, że gdy był już o krok o wylotu ze studiów i wszyscy uznali go za typowego lesera, miał ciężki nawrót choroby i odrobina ponadnormatywnej życzliwości bardzo mu pomogła.

        Miałem też parę sytuacji znacznie mniej przyjemnych, z których jedna skończyła się przymusową hospitalizacją po interwencji policji. Tak więc na pewno nie jest to temat, który można lekce sobie ważyć.

        O tych sprawach naprawdę ciężko się rozmawia, z wykładowcą tym bardziej, ale problem istnieje i nie wolno nam go ignorować.
      • tocqueville Re: bez przesady 13.10.10, 14:29
        1. nie lekceważę chorób psychicznych
        2. wskazuję jedynie że definicja chorób psychicznych się poszerza i
        3. niedługo każdego będzie można uznać za chorego
        mój wpis nie jest ani ironiczny ani wnioskujący o bagatelizowanie problemu

        zwracam jedynie uwagę na sytuacyjność, arbitralność i konwencjonalizm w ustalaniu co jest chorobą psychiczną
    • tocqueville Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 14:40
      Schizofrenia, nerwica natręctw, anoreksja, bulimia, stany lękowe - coraz więcej studentów boryka się z tymi problemami. Choroba psychiczna nie wyklucza jednak młodych ludzi z uczelnianego życia - chce to udowodnić Uniwersytet Jagielloński.


      czy nerwica natręctw czy stany lękowe to choroba psychiczna?


      • charioteer1 Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 15:17
        tocqueville napisał:

        > czy nerwica natręctw czy stany lękowe to choroba psychiczna?

        Tocq, jezeli sobie z tym nie radzisz, to idz do lekarza. Jezeli ci to zbytnio nie przeszkadza, to znaczy, ze jest ok.
              • charioteer1 Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 18:49
                Tocq, ja nie diagnozuje na odleglosc, a o twoich lekach niz nie wiem. Moze sa choroba, a moze sa symptomem. Wcale cie nie wysylam do psychiatry. Nadinterpretujesz. Z tego, co mi sie kojarzy, stany lekowe moga miec mnostwo roznych przyczyn, wlaczajac w to bardzo fizyczne zaburzenia.
                • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 19:52
                  hmmmmm. chario, nie dosc ze napisalas to:

                  Mowie, zebys poszedl do lekarza, jezeli nie radzisz sobie ze swoimi lekami, badz natrectwami ;)

                  a zatem w rzeczywitosci wysylasz tocqa do lekarza i jakos nie widze tej nadinterpretacji. tocq napisal o lekarzu, ty zgrabnie zamienilas to na psychiatre. na dodatek piszesz to:

                  Wiem, widze to, na tyle sie znam, zeby to rozpoznac.

                  co by wskazywalo, ze w rzeczywistosci diagnozujesz/rozpoznajesz na odleglosc, czy 'na oko'. w rzeczywistosci choroby nie mozna 'widziec'.

                  pomijam juz to, ze, czy ci sie podoba czy nie, czy sie znasz czy nie, nie masz prawa diagnozowac, bo nie jestes lekarzem. i twoje powiedzenie: panie, idz pan do lekarza., jesli rzeczywiscie tak mowisz, jest dalece, wysoce i w kazdym kontekscie nie na miejscu.
                  • charioteer1 Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:14
                    Dala, pomieszales tu juz dokladnie wszystko ze wszystkim. Psychiatre do dyskusji pierwszy wmieszal tocq. Sprawdz.

                    > Wiem, widze to, na tyle sie znam, zeby to rozpoznac.
                    >
                    > co by wskazywalo, ze w rzeczywistosci diagnozujesz/rozpoznajesz na odleglosc, c
                    > zy 'na oko'. w rzeczywistosci choroby nie mozna 'widziec'.

                    Tu nie bylo zadnego diagnozowania na odleglosc. Ten chlopak byl moim studentem. Nie mozna 'widziec' choroby, ale mozna widziec charakterystyczne zaburzenia poznawcze i jezykowe. To byl bardzo chory czlowiek i ta historia miala dalszy ciag, ktorego na forum nie mam ochoty przedstawiac.
                    • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:26
                      sorry, chario. nie mozna widziec charakterystycznych zabrzurzen poznawczych. nie mowiac o jezykowych. ksiazki takie jaki jak Czernikiewicza czy Wozniaka w Polsce, a Fine'a po angieslku, sa nieporozumieniem.

                      charioteer1 napisał:

                      > Tu nie bylo zadnego diagnozowania na odleglosc. Ten chlopak byl moim studentem.
                      > Nie mozna 'widziec' choroby, ale mozna widziec charakterystyczne zaburzenia po
                      > znawcze i jezykowe. To byl bardzo chory czlowiek i ta historia miala dalszy cia
                      > g, ktorego na forum nie mam ochoty przedstawiac.
                      >
                      • charioteer1 Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:41
                        Sorry, dala, nie znam zadnej z tych ksiazek.

                        Znam pare osob, ktore zajmuja sie badaniem zaburzen jezykowych u osob doroslych, glownie u chorych hospitalizowanych. Pewnie ich badania tez sa nieporozumieniem.
                        • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:46
                          chario, jak zwykle wolta nie? ma piernik do wiatraka: co maja zaburzenia jezykowe do chorob psychicznych? zaburzenia jezykowe sa dobrze udokumentowane i zbadane, zwiazane sa z problemami neurologicznymi. nie ma natomiast zadnych dowodow na korelacje miedzy jezykiem a choroba psychiczna, czyli takimi chorobami jak depresja, CHAD, schizofrenia i inne. innymi slowy nie mozna rozpoznac choroby psychicznej po tym, jak czlowiek mowi. a o tym jest ten watek. wiec jesli ty mowilas o zaburzeniach jezykowych - to tot jest nierelewantne. jesli natomiast wedlug ciebie 'widac' chorobe psychiczna po jezyku, to to jest nieporozumienie.

                          charioteer1 napisał:

                          > Sorry, dala, nie znam zadnej z tych ksiazek.
                          >
                          > Znam pare osob, ktore zajmuja sie badaniem zaburzen jezykowych u osob doroslych
                          > , glownie u chorych hospitalizowanych. Pewnie ich badania tez sa nieporozumieni
                          > em.
                          >
                          • charioteer1 Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 21:02
                            Dala, faktycznie nie znam zadnego badania nad jezykiem osob chorych na depresje. Natomiast na temat zaburzen jezykowych w schizofrenii przeprowadzono calkiem sporo badan, poczynajac od oslawionych testow skojarzen jezykowych, na podstawie ktorych kiedys diagnozowano chorych. Takie diagnozowanie to faktycznie zgroza, ale to sa chyba pradzieje psychiatrii.
                  • h_hornblower LOGIKA KALEGO 15.10.10, 22:04
                    dala.tata napisał:

                    > pomijam juz to, ze, czy ci sie podoba czy nie, czy sie znasz czy nie, nie masz
                    > prawa diagnozowac, bo nie jestes lekarzem. i twoje powiedzenie: panie, idz p
                    > an do lekarza.
                    , jesli rzeczywiscie tak mowisz, jest dalece, wysoce i w kazd
                    > ym kontekscie nie na miejscu.

                    Wiesz dala, dawno mnie tu nie było, ale tak mi się przypomniało, że jak ostatnio byłem, to raczyłeś mnie wysyłać do psychiatry:

                    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,116764831,116769215,Re_obawiam_sie_dala_ze_masz_jakies_uprzedzenia.html
                    Więc jednak było to nie na miejscu? No nie żartuj... A może logika Kalego ma tu miejsce? Weź mi to wyjasnij, co?

                    pzdr wesoło,
                    horny

                    • dala.tata Re: LOGIKA KALEGO 15.10.10, 23:43
                      horny, ale ze ja? napisalem to:

                      nie przyszlobymi to do glowy, tak jak tobie - zastanow sie dobrze, czy jednak nie powinienes o tym z kims porozmawiac

                      jesli dla ciebie, to wyslanie do psychiatry, to moze masz kilka tematow, na ktore powienienes porozmawiac z kims?
      • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 17:30
        tocqueville napisał:
        > czy nerwica natręctw czy stany lękowe to choroba psychiczna?

        zalezy wedlug kogo. i znajdziesz przerozne teksty, ktore mowia, ze absolutnie tak, albo ze absolutenie nie, albo ze zalezy. kryterium radzenia sobie, ktore zaproponowala chario, jest sensowne, jednak w psychiatrii raczej niestosowane, bo go nie ma w kryteriach diagnostycznych (choc pojawia sie pojecie funkcjonowania, nie wiadomo, co to jest). co wiecej, pierwszym diagnosta jest najczesciej rodzina, ktora zauwaza, ze 'cos sie dzieje'. ostatecznym jednak decydentem jest psychiatra, ktory albo sankcjonuje twoj lek jako objaw i mowi: jestes chory; albo nie i mowi, ze niewystarczajaco sie boisz.

        arbitralnosc, o ktorej mowisz jest jedym z najwiekszych bolaczek psychiatrii. psychiatria bardzo chce sobie z tym poradzic, jednak poki co dosc nieskutecznie.
          • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 17:52
            musze powiedziec, ze ja odrzucam tego typu zarzuty. psychiatria nie jest bezsstronna, ale z innych powodow. dzisiaj na przyklad mamy mode na psychiatrie biologiczna - choroba psychiczna jest choroba mozgu. problem w tym, ze tak naprawde dowody na to sa ubogie. to jednak nie przeszkadza przepisywac leki psychotropowe nie wszystkim, tylko tym, co chca (a dane sa zatrwazajace). to nie zmienia jednak tego, ze psychiatrzy, tak ogolnie, chca pomoc ludziom, ktorzy do nich przychodza. jednak sa oni produktem pewnego systemu pojeciowego, szkoleniowego, badawczego. i nie ma od tego ucieczki.

            tocqueville napisał:

            >
            > pytanie czy psychiatria jest w tym przypadku (rozpoznawania) bezstronna, albowi
            > em im więcej chorób ps., tym większe zapotrzebowanie na psychiatrów :)
            >
            • tocqueville Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 18:03

              <i> Dzień dobry. Proszę siadać. Jak się pan czuje.
              A wszystko jasne - psychiatra. (...) Wszystko co teraz powiem, każdy mój gest przeinaczy i zapisze w historii choroby. I nie da się tego naprawić. (...) Nie można się gorączkować - bedzie zapis: "Pobudliwy, chorobliwie skupiony na emocjonalnie istotnych dla niego tematach". Aminozyna pewna. Będziesz zbyt przygnębiony, ponury - zapisze depresję. Weselić się też nie można - "nieadekwatna reakcja". Obojętność - całkiem fatalnie, zapisze "emocjonalną płytkość", "ospałość" - syndrom schizofrenii. Nie wyglądać na spiętego, podejrzliwego, skrytego. Nie rozmawiać zbyt pewnie, zdecydowanie ('przecenianie własnej osoby") </i> W. Bukowski, I zawieje wiatr
              • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 18:14
                no ale takich opisow jesst mnostwo, z reguly sa uzywane by demonizowac psychiatrie jako system opresji. stary dobrze zjechany argument antypsychiatrii. problem w tym, ze antypsychitria nie ma nic do zaproponowania. sam cytat mowi glownie o tym, ze zle psychiatrow szkola.
        • tocqueville Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 17:40

          ostatecznym jednak decydentem jest psychiatra, ktory albo sankcjonuje twoj lek jako objaw i mowi: jestes chory; albo nie i mowi, ze niewystarczajaco sie boisz.


          psychiatra miarą wszystkich rzeczy (tego co istnieje i tego co nie istnieje) - problem pojawia się wówczas kiedy dwóch psychiatrów mówi coś innego

          pamiętam okres kiedy się żle czułem, ciągle przemęczenia, bóle w brzuchu - poszedłem do lekarza, zbadał, zlecił badania lab., po czym stwierdził- jest pan zdrowy; ja - p. doktorze, ale mnie boli; on- ale wyniki pokazują że jest pan zdrowy :)
          • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 18:01
            tyle ze psychiatra nie ma wynikow, nie moze zlecic badania krwi. i to jest problem.

            i wlasnie dlatego tak kluczowe jest znalezenie 'dobrego psychiatry'. niestety instytucjonalna psychiatria to odrzuca, dazac do standaryzacji kryteriow diagnostycznych, praktycznie nie szkolac psychiatrow w rozmowie z pacjentem. co ciekawe, dzisiaj juz na psychologii nie uczy sie nikogo wywiadu psychologicznego. od tego mamy testy.
              • dala.tata Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 12:07
                a jakie to badania zleci na diagnoze choroby afektywnej dwubiegunowej, albo zaburzen schizafektywnych? morfologie czy mocz?

                takisobienik napisała:

                > dala.tata napisał:
                >
                > > tyle ze psychiatra nie ma wynikow, nie moze zlecic badania krwi. i to jes
                > t problem.
                >
                > Psychiatra to lekarz, może zlecać badania.
                >
                  • dala.tata Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 17:06
                    badzo dobre pytanie.

                    nawiasem mowiac, testy sa zuywane przez psychologow, ktorzy nie maja uprawnien do diagnozy choroby. a psychiatrzy roba to na podstawie wywiadu, ktorego nikt ich nie uczy.

                    tocqueville napisał:

                    >
                    > a na podstawie czego się stwierdza wystepowanie chorób psych. jak nie na bazie
                    > testów/badań?
                • takisobienik Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 13:25
                  Aha, czyli napisałeś to w innym sensie niż ten, o którym pomyślałam. Jak rozumiem, miałeś na myśli fakt, że psychiatra nie może ot tak jak internista popatrzeć na wyniki, zobaczyć niski poziom żelaza, powiedzieć, że to anemia i zalecić wątróbkę ;)
                  Jednak wyniki niektórych badań mogą pomóc, np. poziom potasu i czegoś tam jeszcze (nie jestem za bardzo w temacie) wiążą się z zaburzeniami w poziomach neuroprzekaźników. Do tego jeszcze np. EEG czy tomografia komputerowa (wykluczenie zmian organicznych w mózgu).
                  • dala.tata Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 17:15
                    otoz z neuroprzekaznikami jest tak, ze nie ma specjalnie dowodow na to, ze choroby afektywne sa z nimi zwiazane (pomijam juz to ze takich badan rutynowo czy nierutynowo nie przeprowadza sie). niedawno zrobiono badania (moge poszukac referencji), w ktorych wyszlo, ze ludzie chorzy na depresje maja wyzszy poziom serotoniny niz zdrowi (jak sie domyslasz, powinno byc odwrotnie).

                    wczorajszy Guardian donosi, nawiasem mowiac, ze koeljny srdoek antydepresejny dziala na poziomie placebo.

                    natomiast masz racje, psychiatra moze zarzadzic badania np. wykluczajace zmiany organiczne w mozgu (powiedzmy, w poznej chorobie Alzheimera (i w innych chorobach organiczncyh) wystepuja urojenia). jednak wtedy nie mamy do czynienia z chorobami psychicznymi, a z chorobami neurologicznymi. i to jest inna bajka, ja sie na tym nie znam, nie bede sie wymadrzac.
                  • dala.tata Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 17:16
                    Lesiu, MMPI jest jednym z durniejszych testow, w Polsce zreszta, o ile wiem, nie ma standardow do MMPI (ale moge sie mylic)

                    popisuarka napisała:

                    > Np. en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Multiphasic_Personality_Inventory
                    • popisuarka Re: Co to jest choroba? 15.10.10, 11:23
                      Durniejszych? To czemu jest on de facto standardem, uznawanym np. przez instytucje wymiaru sprawiedliwosci w praktycznie wszystkich anglojezycznych krajach?
                      Znasz jakis lepszy? To nam powiedz...
          • popisuarka Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 18:01
            W XIX wieku medycyna dzielila choroby na choroby ciala i choroby duszy. Ale dzisja, w XXI wieku, to juz chyba wiemy, ze tak nie mozna robic, i ze choroby "duszy" zle wplywaja na cialo, podobnie jak choroby ciala moga wywolac choroby "duszy". Leczyc sie powinno bowiem nie te urojone przez wspolczesna medycyne "jednostki chorobowe", a pacjenta. I jesli pacjent twierdzi, ze sie zle czuje, to znaczy ze ma racje, choby nawet to zle samopoczucie bylo w 100% subiektywne...
                • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 19:44
                  Lesiu, nie chce mi sie tak gadac. poza filozofami takimi jak Svenaeus, ktory chcialby cala medycyne oprzec na subiektywnym odczuciu (ekwilibrystyka, ktorej on dokonuje jest po prostu niezwykla), nie ma dzisiaj sensownych ludzi, ktorzy by tak mowili. konsekwencje bowiem przyjecia, ze jedynym kryterium choroby jest subiketywne odczucie byloby np. likwidacja chorob asymptomatycznych (takich jak nadcisnienie czy hipercholesterolemia), czy tez, w wypadkach radykalnych, eutanazja, w wypadku ludzi, ktorzy uwazaja, ze najlepszym rozwiazaniem problemu jest smierc.

                  popisuarka napisała:

                  > Mysle ze jest. Chocby nawet "tylko" przez podanie placebo...
                  • popisuarka Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 19:50
                    Uzywasz metody ataku znanej jako atak na "man of straw".
                    Ja nie uwazam, ze jedynym kryterium choroby jest subiektywne odczucie , ja tylko uwazam, ze jednym z wielu mozliwych kryteriow choroby jest subiektywne odczucie...
                    Pozdr.
                    Kagan
                    • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 19:54
                      Lesiu, i tak wlasnie sie konczy proba rzeczowej dyskusji z toba. okazuje sie, ze walnales bzdure, wiec zaczynasz krecic. napisales bowiem to:

                      jesli pacjent twierdzi, ze sie zle czuje, to znaczy ze ma racje, choby nawet to zle samopoczucie bylo w 100% subiektywne...

                      nie, Lesiu, chory nie zawsze ma racje. i tyle. koniec rozomwy z toba.
                    • popisuarka Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 19:54
                      Mozliwe jest teaz, ze to oni (ci "wariaci") maja racje, i ze nie mamy tu do czynienia z rozkladem normalnym, a "przechylonym", czyli ze jakies 90% populacji jest chora (nienoramlna), stad choroba staje sie norma...
                    • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 19:59
                      to jest mit. w rzeczywistosci nie ma twardych dowodow, ze tak jest. badania nad wgladem sa o tyle problematyczne, ze nie ma w psychiatrii powszechnie przyjmowanej definicji wgladu. a te ktore sa, sa wyraznie polityczne, tj. przyjmuja, ze ostateczna wyrocznia w ocenie rzeczywistosci jest lekarz, ktory nie tylko wie lepiej, ale na dodatek zasluguje na wieczna wdziecznosc za wszystko, co dla nas zrobil.

                      naotmiast, przyjmuje sie, ze poza ostrymi stanami psychotycznymi, chorzy maja wglad, choc on moze fluktuowac. w wypadku chorob spoza spektrum schizofrenii, przyjmuej sie ze praktycznie wszsycy pacjencji maja wglad.


                      tocqueville napisał:

                      >
                      > dodam, że spora część chorych psychicznie nie ma subiektywnego odczucia bycia c
                      > horym, wg nich oni są ok, to świat jest nienormalny
                          • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:14
                            Lesiu, chcialem to wyciac, ale pomyslalem sobie, ze to glownie swiadczy o tobie. to jest obrzydliwe co napisales.

                            popisuarka napisała:

                            > Jarek K. na 100% jest chory. Pytanie tylko, czy ma byc juz hospit
                            > alizowany, czy tez mozna poczekac z tym do jutra rana.
                            • tocqueville Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:23

                              ja jednakowoż myślę, że pod tym zdaniem Lesia (a przynajmniej pierwszą jego częścią) podpisałby się adept


                              i to mógłby być klucz dla ich pojednania i początek wspaniałej przyjaźni
                              :)
                              • adept44_ltd Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 20:30
                                hm, nie mam tu pełnej jasności, ciągle waham się, czy JK nie jest aby aż takim łajdakiem, że gra... ;-), ale to jedyne, co powstrzymuje mnie przed podpisaniem się pod postem Lesia i inauguracją naszej (trudnej, jak mawiali klasycy, męskiej) przyjaźni
                                • eeela Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 21:49
                                  Mnie się czasami wydaje, że rzeczywiście jest chory. Hospitalizacja pewnie raczej niewskazana, bo nie stanowi bezpośredniego zagrożenia dla siebie i swojego otoczenia, ale terapia może by mu się przydała.

                                  I wcale nie myślę tak z powodu poglądów, jakie głosi, tylko sposobu, w jaki to robi - miotanie się z jednej strony w drugą, agresywne reakcje na otoczenie, niemożność panowania nad emocjami. Może to nie jest choroba wedle podręcznikowej definicji, ale raczej oznaka nieradzenia sobie ze sobą i ze swoimi przejściami. Co zresztą całkiem zrozumiałe, każdy by miał w jego sytuacji trudności. Ale w jego przypadku to ma o wiele poważniejsze konsekwencje z racji zawodu, jaki wykonuje, i wpływów, jakie posiada.
                                    • eeela Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 22:07
                                      Jeśli JK ma charyzmę, to tylko w wersji dla ubogich :-P

                                      Nie wiem, czemu tak trudno ludziom uwierzyć, że ten facet ma ze sobą problemy, i wszyscy myślą, że jego działania to tylko i wyłącznie gra. Owszem, on próbuje grać, ale strasznie się w tym pogubił, i ten gwałtowny spadek jego kondycji jako polityka jest moim zdaniem jednym z objawów nieradzenia sobie ze sobą i z okolicznościami. Jakimkolwiek by nie był skurwysynem, zmarł mu w tragicznym wypadku brat bliźniak, z którym ramię w ramię szedł przez całe życie - naprawdę trudno jest w takim przypadku zakładać, że wszystko, co JK robi, to cyniczne zagrywki i nic więcej. Jemu po prostu rozpacz miesza w rozumie, więc nawet jak próbuje cynicznych zagrywek, to mu one słabo wychodzą, i zatracił zdolność chłodnej oceny sytuacji.

                                      Tak ja to sobie interpretuję.
                                      • larusse Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 22:21
                                        Nie dla ubogich, zwyczajnie nie dla Ciebie i tyle. Z Twojego punktu widzenia dla to oni są "ubodzy", z ich to Ty taka jesteś.

                                        Pewnie ma problemy ze sobą. Każdy jakieś ma, no może 95%. Wielka mi rzecz.
                                        Spadku kondycji jako polityka nie zaobserwowałam. Jeśli chodzi o argumet z grą, to chyba nikt nie mówi tego poważnie (nie sądzę, żeby nawet adept pisał o tym poważnie, ale kto go tam wie). A Ci wszyscy to jak mniemam zapaleni czytelnicy pracowników Czerskiej. Pozostaje tylko spojrzeć z politowaniem i pobłażliwym uśmiechem. (Ale ja z sekty wiec wiesz, zaslepiona)
                                        • adept44_ltd Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 22:39
                                          zastanawia mnie, co ty na ten temat możesz powiedzieć? ;-)

                                          natomiast, jeśli charyzmą jest bredzenie, ciamkanie, nieudolność językowa, nieudolność pozawerbalna, brak logiki, kłamanie, judzenie i można by jeszcze wymieniać, to ja rzeczywiście z charyzmą nie chcę mieć nic wspólnego
                                          • larusse Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 22:53
                                            adept44_ltd napisał:

                                            > zastanawia mnie, co ty na ten temat możesz powiedzieć? ;-)

                                            Nie rozumiem w ogóle pytania. :(

                                            > natomiast, jeśli charyzmą jest bredzenie, ciamkanie, nieudolność językowa, nieu
                                            > dolność pozawerbalna, brak logiki, kłamanie, judzenie i można by jeszcze wymien
                                            > iać, to ja rzeczywiście z charyzmą nie chcę mieć nic wspólnego


                                            Ciamkanie i nieudolność językowa, nieudolność pozawerbalna-nie skreślam nigdy nikogo z takich powodów. I myślę, że co mądrzejsi też nie.

                                            Bredzenie, brak logiki, kłamanie- szczerze mówiąc nie zauważyłam. Słyszałm go raz czy dwa na żywo-ciekawie gościu mówi. Ale może ja nie mam wyrobionego "gustu".

                                            Judzenie-mówi, co mysli. Tez tak robie.

                                            A poza tym to fajny z Jarka gościu:)
                                                • adept44_ltd Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:14
                                                  ja bym na twoim miejscu zaczął od postawienia pytania, co ze mną... ;-)))

                                                  swoją drogę o kabaretowości nowego przedsięwzięcia Jarusia przekonuje nowa pieśń sekty, już nawet nie chodzi mi o bredzenie ze zwrotką z czasów komuny - "ojczyznę wolną racz nam zwrócić..." (nb. poseł Błaszczak dzisiaj twierdził, że śpiewają oryginalną wersję..., no cóż rozumem nikt tam nie grzeszy), ale o to, że to pieśń pochwalna na cześć cara...
                                                  • larusse Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:28
                                                    Ze mną wszystko w porządku. Wysmienicie, rzekła bym. :)
                                                    Pytam: co z Wami? Dlaczego na konferencjach widzę ludzi, zdawało by się rozsądnych, którzy prychają, fukają (jest takie słowo?), przewracają oczami przy referatach pewnych osób, a jak jeden mąż oklaskują innych. I bynajmniej nie odnosi sie to kwestii merytorycznych. Obrzydliwe..
                                                    Jak juz mówiłam, tak sobie wyobrażam ten osławiony PRL. I nawet jak znowu pospieszysz donieść, że tak nie było. To trudno mi w to uwierzyć.
                                  • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 22:24
                                    kurde, eeelu, to, ze tobie sie wydaje, ze on jest chory, nie ma najmniejszego znaczenia. kurcze, tak jak nie cierpie kaczora, to debata polegajaca na tym, ze mowimy, ze on jest psychicznie chory, jest nie do zaakceptowania.

                                    przypominasz sobie, zeby kiedykolwiek brytyjski polityk w najbardziej zagorzalej potyczce slownej, mowil o tym, ze jego przeciwnik jest chory psychicznie? nie potrafie sobie czegos takiego przypomniec. i ciesze sie, ze w takim kraju wlasnie mieszkam.
                                      • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:33
                                        sorry adepcie. powiedz ze kaczor jest kretynem, durniem, lajdakiem. ale nie mow ze jest chory.

                                        adept44_ltd napisał:

                                        > Dala, ale tu nie chodzi o debatę, czyli o pewną formułę retoryki, tylko o rzecz
                                        > ywistość...
                                          • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:42
                                            Jaroslaw Kaczynski osobiscie, z premedytacja (jak sadze) doprowadzil do znacznego obnizenia jakosci komunikacji politycznej. ale masz racje, on jest lajdakiem, a nie durniem. co wiecej, jest klamca i oszustem. wszystko to, mozna dowiesc. przewidywalbym rowniez, ze historia zapamieta go jako jednego z najwiekszych szkodnikow polskiej polityki po 1989r.

                                            to ostatnia moja wypowiedz na temat Kaczynskiego.


                                            larusse napisała:

                                            > Mówienie publicznie ( a forum jest jakas forma wypowiedzi publicznej) o kimś, ż
                                            > e jest kretynem, durniem jest nie do zaakceptowania dla mnie. Jak tak można?! P
                                            > rotestuję!
                                            >
                                            • larusse Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:51
                                              Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach...
                                              Chciałabym poznac te dowody, ale to musiałabym przed laptopem postawić kogoś lepszego ode mnie (nawet juz wiem kogo), zeby wzial udzial w tej dyskusji, bo ja tutaj nic nie zdzialam sama, nic nie udowodnie:).
                                              • dala.tata Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:56
                                                dlatego wlasnie mowilem o tym co sie stanie, a nie o tym, co sie stalo. ale pewnie niejasno.

                                                larusse napisała:

                                                > Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach...
                                                > Chciałabym poznac te dowody, ale to musiałabym przed laptopem postawić kogoś le
                                                > pszego ode mnie (nawet juz wiem kogo), zeby wzial udzial w tej dyskusji, bo ja
                                                > tutaj nic nie zdzialam sama, nic nie udowodnie:).
                                                >
                                              • adept44_ltd Re: Co to jest choroba? 13.10.10, 23:56
                                                to tylko jedno zdanie jeszcze - jakby JK miał takie zasługi dla polskiej polityki jak Michnik, to mógłby się czuć szczęśliwy i nie zatruwać ludziom życia swoją nienawiścią..., a teraz spać!
                                              • eeela Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 00:14
                                                > Za największego szkodnika został już uznany Michnik, więc po ptokach...

                                                A z jakich powodów? Pytam, bo ciekawa jestem. Osobiście nigdy nie zauważyłam jakichś straszliwych szkód wynikających z jego działalności - no, może to, że zatrudnia czasami w Agorze niedokształconych pismaków, ale to akurat wszyscy na równi robią. Z wielu stron jednak słyszę, jaki to Michnik bandyta, ale nikt mi dotąd nie uświadomił, z jakich powodów się tak uważa.
                                                • larusse Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 22:16
                                                  Widzisz, Dala np. uważa, że to JK przyczynił się do "znacznego obniżenia jakości komunikacji politycznej". Ja o to samo oskarżam właśnie Michnika. Weź pierwsza z brzegu jego gazete i poczytaj sobie o "psach gończych", "pętakach", "zoologicznych antykomunistach" itp. Zobacz jak, w moim przekonaniu, realizuje (bardzo skutecznie) swoje cele polityczne, jak interpretuje wazne wydarzenia, jak pisze o np. rzezi wolynskiej, jak pisze w roznych okresach o tych samych ludziach, jak wykrzywia i falszuje rzeczywistosc. I jak wpływa na innych (rozmawialam czasami z ludzmi z mojego roku, o ktorych wiem ze GW czytaja regularnie i czasami nie wierzyłam własnym uszom). Moze jestem uprzedzona, moze to jakies moje urojenia. Nie wiem i nie zamierzam o tym dyskutowac. GW nie tknę nawet palcem. Brzydzę się.
                                                  • adept44_ltd Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 22:32
                                                    hm, co do fałszowania historii, to iluzją jest istnienie jej wizji niezafałszowanej... mówiąc inaczej - to jest po prostu sposób uprawiania polityki. Widzisz, ja też patrzę na różne manipulacje GW, są one jednak pikusiem (i to na dużym poziomie) przy manipulacjach JK, vide rocznica Solidarności..., ale nie tylko, bo widzisz (powtórzę się) w przeciwieństwie do wielu otumanionych obecnie (tak to ujmę, choć zdaję sobie sprawę, że elektorat JK to pewna specuficzna, realna forma energii) ja pamiętam historii braci i to, co wyprawiali po 89 roku, i w związku z tym nie dam się nabrać na oszustwa i oszustewka... natomiast nie chce mi się już tu dyskutować na ten temat, zwłaszcza, że nie dysponujesz poza własnym poczuciem żadną argumentacją. no a poza tym, jak to podliczył niewyspany, wykończył mnie lesio, 16 postami... ;-)))
                                                  • larusse Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 22:55
                                                    >hm, co do fałszowania historii, to iluzją jest istnienie jej wizji niezafałszowanej... mówiąc >inaczej - to jest po prostu sposób uprawiania polityki.

                                                    Mówisz o opowieści o górze. Tak zgadzam się. Ale nie w tym rzecz. Ale wszystko ma swoje granice.

                                                    Widzisz,
                                                    > ja też patrzę na różne manipulacje GW, są one jednak pikusiem (i to na dużym p
                                                    > oziomie) przy manipulacjach JK, vide rocznica Solidarności...

                                                    Widzisz z rocznicy pamietam najbardziej zenujacy jak dla mnie wystep p. Krzywonos i kolejny naplyw obrzydzenia po przeczytaniu wiadomosci nastepnego dnia.


                                                    ale nie tylko, b
                                                    > o widzisz (powtórzę się) w przeciwieństwie do wielu otumanionych obecnie (tak
                                                    > to ujmę, choć zdaję sobie sprawę, że elektorat JK to pewna specuficzna, realna
                                                    > forma energii)

                                                    Moze byc i otumaniona, wszystko mi jedno.

                                                    ja pamiętam historii braci i to, co wyprawiali po 89 roku, i w z
                                                    > wiązku z tym nie dam się nabrać na oszustwa i oszustewka... natomiast nie chce
                                                    > mi się już tu dyskutować na ten temat, zwłaszcza, że nie dysponujesz poza własn
                                                    > ym poczuciem żadną argumentacją

                                                    No widzisz to ze jestes 2 razy starszy ode mnie i pamietasz a ja nie na pewno jest super argumentem.
                                                  • adept44_ltd Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 23:07
                                                    nie sądzę, że 2 razy ;-), problem polega tylko na tym, że poza powtarzaniem swoich wyznań nie masz nic więcej do powiedzenia, spróbuj odpowiedzieć na te pytania, które tu ci są stawiane, spróbuj dać jakieś przykłady, argumenty,a nie powtarzaj to samo, jakby ci sztab PIS-u nagrał taśmę... Miłego wieczoru, wyłączam się
                                                  • larusse Re: Co to jest choroba? 14.10.10, 23:19
                                                    > nie sądzę, że 2 razy ;-), problem polega tylko na tym, że poza powtarzaniem sw
                                                    > oich wyznań nie masz nic więcej do powiedzenia, spróbuj odpowiedzieć na te pyta
                                                    > nia, które tu ci są stawiane, spróbuj dać jakieś przykłady

                                                    Adepcie, powtórzę jeszcze raz, nie interesuje mnie ta dyskusja. Szkoda mi czasu, może nawet nie szkoda ale nie ma go za dużo wiec sila rzeczy musze wybierac. W ogole mnie nie interesuje juz co, kto mysli o tym i jak. Tak sobie tylko wyznałam...

                                                    a nie po
                                                    > wtarzaj to samo, jakby ci sztab PIS-u nagrał taśmę...

                                                    Podniosłes bardzo wysoko poprzeczke zartu. Nie wiem czy podołam.