Żylicz o Polskiej Nauce

[matdokt]

Chciałem zwrócić uwagę wszystkich "narzekaczy" na tym forum na wywiad z Żyliczem w Newsweeku. W zasadzie zgadzam się z tezami wywiadu. Sam nie narzekam na swój los i znam wiele osób które odnoszą sukcesy pracując w Polsce. Faktem jest, że głównym problemem są niskie pensje. Aczkolwiek ostatnio pojawiło się bardzo dużo możliwości (o których pisałem tu, tu i tu, a są inne o których nie pisałem) finansowania badań naukowych.

[ford.ka]

Jest super - dla nas i naszych studentów jest kasa, dla reszty minimalna pensja z rozdzielnika ministerialnego...

[foofer]

NEWSWEEK: Liczy się też atmosfera w pracy.
PROF. MACIEJ ŻYLICZ: Tak. I grono ludzi, z którymi się pracuje. To truizm, ale naprawdę mamy w Polsce fantastycznych studentów. To był powód, dla którego zdecydowałem się na powrót do Polski po siedmiu latach pracy w Stanach Zjednoczonych. Poziom naszych studentów i doktorantów jest zazwyczaj nieporównywalnie wyższy niż na Zachodzie.

Nie wiem gdzie prof. Żylicz pracował, ale to chyba nie do końca tak, żalezy od selekcji. Wiadomo, że studenci na MIM UW będą badziej zmotywowani niż w Podunk University. Są też bardziej samodzielni, bo za granicą przyjmują na doktorat jednak juz z jakimś dorobkiem. Mam anegdotyczny przykład studenta matematyki na UJ, który nie dość, że sam zrobił badania na których promotor sie znał słabo, to jeszcze nie pomógł mu w przetłumaczeniu pracy na angielski i poszła usiana bykami. Bo oczywiście do annałów archiwum prac musiała być po Polsku i tylko tyle promotora obchodzi. I to nie sa jakieś zamierzchłe czasy (2008). Chłopak heroicznym całkowicie samodzielnym wysiłkiem jest teraz w jednym z Ivies.

Żylicz o Polskiej Nauce po raz n-ty

[sendivigius]

Odkad siegam pamiecia to Zylicz przedstawia rozowe wizje nauki polskiej, zawsze w stylu "jest super a bedzie superhiper". Jak zrozumialem z wywiadu, w Polsce jest opor super wyposazonych laboratoriow ale wiatr po nich hula bo za byle jakie 10 tys. to sie nikogo do roboty nie znajdzie. [.....] (to co dalej chcialem napisac to wykropkuje, ale ..... .... (znowu musialem wykropkowac))

Uwazam ze po tylu latach bujania publiki Zylicz zasluguje juz tylko na to aby mu obic morde, bo racjonalnie to z nim gadac sie nie daje.

Psychologicznie to ja Zylicza rozumiem, razem ze swoja FNP utworzyl cos w rodzaju partii wewnetrznej. Za podatnika pieniadze stworzyl cieplarniane warunkie dla kroliczka (i paru pozytecznych idiotow). Jest to dokladnie co napisal T-L w dyskusji obok, beneficjentow tych programow mozna liczyc na palcach, koncza sie one kiedys i zastaje nas swit codziennosci. FNP stworzyla potiomkinowska wies dla naiwnej publiki, po to, wydaje mi sie, aby odsuwac rzetelna dyskusje i zaslaniac realne problemy.

[tuluz-lotrek]

Czuję się wywołany do odpowiedzi... FNP robi dobrą robotę, pod wieloma względami. Problem w Polsce polega na tym, że u nas *każda* osoba czy instytucja robiąca dobrą robotę automatycznie służy za listek figowy dla skrycia impotencji państwa. Nie w tym rzecz, że FNP źle gospodaruje funduszami (moim zdaniem, pomijając może nie całkiem przemyślany program finansowania "powrotów", robi zwykle sensownie), lecz w tym, że jest to kropla w morzu potrzeb, a państwo nasze kochane czuje się już zwolnione z obowiązku jakichkolwiek działań, bo przecież jest FNP.

[bumcykcyk2]

sendivigius napisał:

> Zylicza rozumiem, razem ze swoja FNP utworzyl cos w rodza
> ju partii wewnetrznej. Za podatnika pieniadze stworzyl cieplarniane warunkie dl
> a kroliczka (i paru pozytecznych idiotow). Jest to dokladnie co napisal T-L w d
> yskusji obok, beneficjentow tych programow mozna liczyc na palcach, koncza sie
> one kiedys i zastaje nas swit codziennosci. FNP stworzyla potiomkinowska wies d
> la naiwnej publiki, po to, wydaje mi sie, aby odsuwac rzetelna dyskusje i zasla
> niac realne problemy.

Genialnie prawdziwe! Dodajmy, że jest to potiomkinowska wieś dla swoich - z wielu ośrodków jest się tam uwalonym już na wstępie.

[adept44_ltd]

Genialnie prawdziwe! Dodajmy, że jest to potiomkinowska wieś dla swoich - z wielu ośrodków jest się tam uwalonym już na wstępie.

sprawdź ośrodki laureatów...

[charioteer1]

Szlag mnie trafia, jak czytam taka propagande sukcesu.

Te wszystkie "mozliwosci", o ktorych piszesz, w niewielkim stopniu przekladaja sie na prace naukowa. Stypendia Marie-Curie istnieja od dobrych kilkunastu lat. To nie jest zadna nowa mozliwosc. Wszystkie konkursy, ktore podajesz, maja jakies ograniczenia - albo wiekowe, albo tematyczne. Takie konkursy organizuja politycy, zeby sobie zrobic dobrze. Na funkcjonowanie calego systemu to ma wplyw niewielki.

Wywiadu z Zyliczem na szczescie nie znam. Na szczescie, bo od jakiegos czasu trafia mnie, jak czytam jego wypowiedzi. To Zylicz namietnie lobbuje caly czas za zwiekszeniem srodkow w systemie grantowym. Tez jestem za zwiekszeniem srodkow w systemie grantowym, ale nie w sposob, w jaki to sie dzieje w tej chwili. Nie mozna zwiekszac srodkow na granty kosztem podstawowej dzialalnosci. Podstawowa dzialalnosc naukowa jednostek to rowniez naklady na ksztalcenie nowych kadr. Jak ksztalcic te kadry, jezeli brakuje pieniedzy na zakup ksiazek? Skad sie wezma kolejni mlodzi geniusze, jezeli w jednostce miele sie w kolko to samo, bo na nowe nie ma pieniedzy?

Te wszystkie konkursy, o ktorych piszesz, sa nice i cacy, i w ogole bardzo ladne. Ale ktos kiedys zrobil badania, sorry, nie pamietam, gdzie to bylo, ze najwieksza efektywnosc maja nie konkursy, w ktorych srodki sa alokowane na konkretne tematy, albo przeznaczone tylko dla okreslonej grupy - mlodych-zdolnych, albo starych i zgrzybialych (MISTRZ FNP). Najwieksza efektywnosc jest w konkursach ogolnodostepnych. A tu jest znowu dupa blada, bo finansowanie ogolnodostepnych konkursow MNiSW jest praktycznie na tym samym poziomie przez caly czas, nic sie nie zwiekszylo.

Finansowanie nauki, calej nauki, tylko i wylacznie poprzez system grantowy, a to bedziemy miec od przyszlego roku kalendarzowego, to jest paranoja. Zepsul nam sie sprzet wartosci 3000 zl. Ja nie mam skad tych 3000 zl wziac, bo wszystkie fundusze, jakie mamy, sa przeznaczone na cos, a nie mamy tego w zadnym realizowanym projekcie grantowym. Mamy czekac 10 miesiecy do ogloszenia i rozstrzygniecia nowego konkursu grantowego? Przeciez to jest chore. A na razie wszystkie badania w calkiem sporym zakladzie sa wstrzymane. Moze mam zrzute zrobic wsrod pracownikow, co? To sa wlasnie efekty bardzo madrej polityki ministerstwa, w ktorej wszystkie pieniadze sa w konkursie na cos, a na to naklada sie jeszcze chore zbiurokratyzowanie calego systemu finansowania badan.

Problemem nie sa niskie place. Problemem jest chroniczne niedofinansowanie calego systemu, polaczone z kafkowska biurokracja. Sorry, ale od nie powiem kiedy nie mam czasu na jakiekolwiek badania, bo albo pisze jakies projekty, albo robie kolejny kosztorys i zastanawiam sie skad wytrzasnac kwoty rzedu 2-3 tysiace na nieprzewidziane wydatki, bo jak to jest w jednym funduszu, to nie moge wydac na co innego, a jak juz znajde zrodlo finansowania, to kolejny tydzien mija na zastanawianiu sie jak to zaksiegowac.


matdokt napisał:

>
> Chciałem zwrócić uwagę wszystkich "narzekaczy" na tym forum na
> wywiad z Żyliczem w Newsweeku. W zasadzie zgadzam się z tezami wywiadu. S
> am nie narzekam na swój los i znam wiele osób które odnoszą sukcesy pracując w
> Polsce. Faktem jest, że głównym problemem są niskie pensje. Aczkolwiek ostatnio
> pojawiło się bardzo dużo możliwości (o których pisałem [url=http://forum.gazet
> a.pl/forum/w,87574,117072208,117072208,NCBiR_konkurs_LIDER_do_15_10_.html]tu[/u
> rl], tu i tu, a są inne
> o których nie pisałem) finansowania badań naukowych.

[foofer]

nie mam czasu na jakiekolwiek badania, bo albo pisze jakies projekty, albo robie kolejny kosztorys

I to źle? Chyba chodziło o to żeby poczuć się jak na Zachodzie.

[sendivigius]

charioteer1 napisał:

Sorry, ale od nie powiem kiedy n
> ie mam czasu na jakiekolwiek badania, bo albo pisze jakies projekty, albo robie
> kolejny kosztorys i zastanawiam sie skad wytrzasnac kwoty rzedu 2-3 tysiace na
> nieprzewidziane wydatki, bo jak to jest w jednym funduszu, to nie moge wydac n
> a co innego, a jak juz znajde zrodlo finansowania, to kolejny tydzien mija na z
> astanawianiu sie jak to zaksiegowac.

Swiete slowa Chario. Poruszyles problem o ktorym pisze od kiedy istnieja jakiekolwiek forumy i zawsze jestem zakrzykiwany najczesciej przez tych ktorym akurat sie fuksnelo i akurat jakas kasa spadla. Problem sie strzeszcza do tego ze coraz wiecej czasu sie poswieca na zdobywanie srodkow na badania kosztem prowadzenia tych badan. Bo teoria wzglednosci jest tylko teoria i rzeczywista doba ma tylko 24h. W takich parametrach systemu mimo ze jest coraz wiecej naukowcow i teoretycznie pracjuja coraz wiecej godzin to jednak coraz mniej tego czasu jest produktywne. System zjada wlasny ogon.

Dlatego uwazam ze zamiast opowiadac bajki pod tytulem "pieniadze na badania dla najlepszych w konkursach" trzeba tworzyc system systematycznego finansowania i stabilnosci. Obserwuje te sprawy wiele lat i boje sie myslec co bedzie za nastepne pokolenie, ale na szczesnie beze mnie. Na szczescie, bo ja jeszcze mialem okazje zajac sie tym co trzeba a nie kafkowska biurokracja kolejno wymyslanych "funduszy" i "fundacji".

[charioteer1]

sendivigius napisał:

> Dlatego uwazam ze zamiast opowiadac bajki pod tytulem "pieniadze na badania dla
> najlepszych w konkursach" trzeba tworzyc system systematycznego finansowania i
> stabilnosci. Obserwuje te sprawy wiele lat i boje sie myslec co bedzie za nast
> epne pokolenie, ale na szczesnie beze mnie. Na szczescie, bo ja jeszcze mialem
> okazje zajac sie tym co trzeba a nie kafkowska biurokracja kolejno wymyslanych
> "funduszy" i "fundacji".

Te dwa systemy musza sie plynnie uzupelniac. Tego nie ma. Przegnka w strone finansowania konkursowego powoduje, ze mozemy wydac ogromna kase, ale akurat nie na to, co jest nam najbardziej potrzebne, a kosztuje relatywnie malo.

[tuluz-lotrek]

Te dwa systemy musza sie plynnie uzupelniac. Tego nie ma. Przegnka w strone finansowania konkursowego powoduje, ze mozemy wydac ogromna kase, ale akurat nie na to, co jest nam najbardziej potrzebne, a kosztuje relatywnie malo.

Zgadzam się z Sendim co do przerostu konkursowania/recenzowania itd. nad samymi badaniami, to już przybiera takie rozmiary, że zaczyna być groźne. Natomiast w Polsce, jak już kiedyś pisałem, dochodzi jeszcze inny problem - finansowanie nauki jest spłaszczone z tych samych przyczyn, dla których w czasie głodu racjonuje się żywność: naukowiec "odwykły" od badań przez kilka lat nie będzie zwykle do nich w stanie powrócić, nawet jeśli nagle spadnie na niego deszcz pieniędzy. Tyle, że polska nauka funkcjonuje na głodowych racjach tak długo, że już ze szczętem "zmuzułmaniała" (mam na myśli określenie z języka lagrowego, a nie kwestie religijne). Teraz możemy tylko wybierać, czy rozdział skąpych środków rozstrzygać w fascynujących obozowych zawodach sportowych, czy też przez zwykłe mordobicie i grabież; tak czy inaczej populacja naukowców się ostro zmniejszy i przez chwilę sytuacja się poprawi (bo potem władze to zauważą i stosownie zmniejszą dostawy żarcia). Więc większość woli jednak przeczekać w reżimie reglamentacji przez kolejnych kilka dekad i liczyć na to, że jakoś cudownie sytuacja sama się rozwiąże.

Oczywiście metafora jest niepotrzebnie drastyczna - z tego piekiełka nie trzeba wychodzić przez komin. Młodzi i jeszcze nie całkiem "wyniszczeni" mogą po prostu opuścić Polskę i mitycznej poprawy oczekiwać za granicą. I coraz więcej z nich to robi.

[adept44_ltd]

nie byłbym aż takim pesymistą...

obserwowałem na pewnej uczelni, jak zmiana systemu BW doprowadziła w krótkim czasie do zmiany obyczajów naukowych... nie mówię, że w 100% dobrej (m. in. dlatego, że ministerstwo pozwala na punktowanie bzdurnych publikacji), niemniej chodzi mi o samo zjawisko - ustalasz zasady i dajesz pieniądze, efekty będą...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> obserwowałem na pewnej uczelni, jak zmiana systemu BW doprowadziła w krótkim cz
> asie do zmiany obyczajów naukowych... nie mówię, że w 100% dobrej (m. in. dlate
> go, że ministerstwo pozwala na punktowanie bzdurnych publikacji), niemniej chod
> zi mi o samo zjawisko - ustalasz zasady i dajesz pieniądze, efekty będą...

Ale to znaczy, ze wcale nie trzeba bylo BW likwidowac!!! Samo istnienie BW nie implikowalo, ze te pieniadze z definicji musza byc wydatkowane w sposob arbitralny i nieefektywny! Calkowita likwidacja BW i przesuniecie tych srodkow na konkursy to nieporozumienie.

[dala.tata]

nie chario, to nie jest nieporozumienie. to jest decyzja polityczna, ktora da sie uargumentowac i obronic. mozna sie z nia nie zgadzac, ale to nie jest nieporozumienie. co wiecej, poweidzialbym, ze przy bardzo ograniczonych srdokach, absolutnym priorytetem powinno byc to, by forsa trafila do absolutenie najlepszych.

jesli nie mozna zaudac intytutom, by to przeprowadzaly, a sadzac po wynikach parametryzacji tzw. najlepszych, nie mozna, to byc moze powienien prejac role dystrybutora rzad.

nieporozumieniem jest dla mnie idea, ze kazdy polski pracownik naukowy powienien miec dostep do jakiejs ilosci pieniedzy na 'badania wlasne'.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> nieporozumieniem jest dla mnie idea, ze kazdy polski pracownik naukowy powienie
> n miec dostep do jakiejs ilosci pieniedzy na 'badania wlasne'.

Spoko, doskonale rozumiem, ze jezeli pracownik naukowy nie jest polski, to mu sie jakis conference budget po prostu nalezy.

[dala.tata]

no cudnie chario odworcilas kota ogonem. brawo!

ale zignoruje to. otoz znam departemtny, w ktorych nie ma zadnego 'conference budget'. natomiast na wiekszosci uniwerstyetow, ktore znam, ludzie, ktorzy nie publikuja, nie dostaja zadnych pieniedzy na nic. turystyka konferencyjna (wiem, wiem, ty jezdzisz ciezko pracowac, ale jestes wyjatkiem) jest dostepna tylko tym, z ktorych uniwerstyet ma pozytek - czyli ludzi publikujacych w porzadnych czasopismach miedzynarodowych. i, uwazam, wlasnie tak powinno byc.

budzet 'na badania wlasne' dla ludzi, ktorzy nie robia zadnych badan, jest zaiste wielkim nieporozumieniem.


charioteer1 napisał:

> Spoko, doskonale rozumiem, ze jezeli pracownik naukowy nie jest polski, to mu s
> ie jakis conference budget po prostu nalezy.
>
>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> budzet 'na badania wlasne' dla ludzi, ktorzy nie robia zadnych badan, jest zais
> te wielkim nieporozumieniem.

???

Dala, dyskutujesz sam ze swoimi wyobrazeniami, w oderwaniu od jakiejkolwiek realnie istniejacej rzeczywistosci. Nie ma pieniedzy na badania wlasne dla nikogo, dla prowadzacych badania tez nie ma i nie bedzie!!!

[dala.tata]

nie, chario, ale sa 2 rzeczy. po pierwsze nadal sa pieniadze na badania wlasne. to , ze sa wykorzystywane na konferencje, to zupelnie inna sprawa. szkoda ze pfg nie podal nam, o jakich pieniadzach rozmawiamy.

druga i wazniejsza, skoro nie ma, to sobie je zdobadz i przestan jojczec ze premier czy minister nie przeslal ci czeku. ile podan, srednio, uwazasz ze skladaja rocznie koledzy twoi i ty? 1/10? 1/20? watpie ze az co dzieisaty pracownik naukowy sklada podanie o grant rocznie. ale jestem ciekaw. na tym wlasnie polega nauka na swiecie.

[adept44_ltd]

widzisz Dala, ja się w pełni podpisuję pod tym, co piszesz, w związku z selekcją, jak najbardziej, tylko widzisz - ilość wniosków grantowych rośnie lawinowo, ilość kasy maleje, wycofanie BW (dla ludzi, którzy pracują) to pogrążanie w marazmie ludzi, którzy nie dostają grantów... (nie tylko dlatego, że są do dupy...), nie wystarczy pokrzykiwać jak NBK i domagać się światowego poziomu, ludzie muszę mieć za co gonić świat i muszą widzieć, że to ich prowadzi ku czemuś, jak nie to jest p...enie kotka za pomocą młotka..., nic więcej

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> po pierwsze nadal sa pieniadze na badania wlasne

Nie wiem w ogole, o co ci chodzi i jak to sie ma do faktu likwidacji badan wlasnych jednostek naukowych bez wzgledu na prowadzenie, czy nieprowadzenie badan. Gdyby zmienic nazwe, to by bylo ok?

> druga i wazniejsza, skoro nie ma, to sobie je zdobadz

Masz z tym jakis problem?

[adept44_ltd]

hm, z czym Dala dyskutujesz???


budzet 'na badania wlasne' dla ludzi, ktorzy nie robia zadnych badan, jest zaiste wielkim nieporozumieniem.


bo ten budżet jest dla ludzi, którzy prowadzą badania... co więcej, dałem przykład, że ma charakter badaniogenny... a mógłby mieć jeszcze jakościowobadaniogenny...

[dala.tata]

wydaje mi sie, ze wlasnie to mowie. poza tym, ze budzetu nie ma, wedlug chario :-)

adept44_ltd napisał:

> bo ten budżet jest dla ludzi, którzy prowadzą badania... co więcej, dałem przyk
> ład, że ma charakter badaniogenny... a mógłby mieć jeszcze jakościowobadaniogen
> ny...

[adept44_ltd]

Dala, mylisz różne kwestie...

[dala.tata]

adepcie, story of my life....

[adept44_ltd]

how beautiful!... ;-)

[tuluz-lotrek]

Wiesz, narzekanie na głodzonych latami, że mogliby szybciej zdecydować się na kanibalizm, jakoś mi nie pasuje. W końcu żaden rząd też nie podjął twardej decyzji w tej sprawie przez ostatnie 20 lat (niby że autonomia itd. - ale to jest wyłącznie autonomia wyboru, kto będzie pożarty, a kto przetrwa, dziękuję bardzo), i nie bez powodu. Trzeba byłoby społeczeństwu uczciwie powiedzieć: nasze "regionalne mocarstwo" stać raptem na parę tysięcy dobrych (w skali co najmniej europejskiej) i przyzwoicie opłacanych naukowców. Więcej mieć nie planujemy, a w każdym razie nie zamierzamy na to łożyć. W perspektywie następnych kilku pokoleń nastawiamy się głównie na import technologii (a także np. inżynierów i lekarzy) i podwykonawstwo. To de facto już się od dawna dzieje, teraz trzeba tylko odważnego premiera, który jasno to społeczeństwu oznajmi. Zrzucanie tej przykrej powinności na świat akademicki, który jak na złość ciągle jeszcze troszkę zipie (nauki ścisłe), zamiast przykładnie wywalić jęzor i zdechnąć, jest troszkę nie fair.

[tuluz-lotrek]

Dodam jeszcze, że selekcja wewnętrzna w warunkach niedostatku wprawdzie wyłania "the fittest", ale niekoniecznie są to typy miłe oku i pożądane w jakichkolwiek innych warunkach. Czyli, że obecny model (głodzimy, niech się pokotłują, zobaczymy, kto przetrwa) ma sens tylko wtedy, gdy rząd planuje utrzymać obecny poziom niedofinansowania ad infinitum. To istotnie przetrwać mogą tylko najsilniejsi, taki polski naukowy "urka" z pewnością da do myślenia reszcie świata i będzie dla nas mógł być powodem do zasłużonej dumy.

[dala.tata]

tuluzie i lotreku, moe masz racje, moze nie. szczerze powiedziawszy, nei wiem. ja tylko twierdze, ze nie jest nieporozumieniem wycofanie pieniedzy 'dla kazdego'. chario proponuje kontynuacje modelu, odbrobine,ale dla wszyskich (bo trzeba jechac na konferencje), a najelpiej wiecej niz odrobine, ale rowniez dla wszystkich. rozumiem argument, jednak to nie jest jedyny argument i jedyna metoda finansowania nauki.

selekcja przeciez jest zla sama w sobie. mnei sie wydaje ze selekcja nie jest zla. i powinna byc ona prowadzona przez swiat akademicki (prze czym tak sie bronisz), ktory sie na tym zna. a nie przez Pania Irene i Pana Henka z administracji, ktorzy nie maja zielonego pojecia....niestety polski swiat akademicki, glodny czy nie, od dziesiecioleci nie potrafil wypracowac jakiegokowliek sensownego (rztelenego i uczciwego) systemu rekrutacji, selekcji oraz utrzymania kadr, preferujac bylejakosc, z roznych zreszta dosc skomplikowanych powodow, ktorych czescia jest sam system regulacji nauki, ktory pozwala na totalne opieprzanie sie w pracy.

co wiecej, ja nadal jestem zdania, ze z pieniedzmi, ktore sa teraz daloby sie zrobic wiele wiecej, jednak nikomu sie nie chce, bo trzeba by porzadnie pracowac, a to przeciez bylyby powazne jaja, jakby trzeba jeszcze bylo sie wziac do pracy. i arguemnt, ze za te pieniadze nie da sie, nie odpowiada mi. nadal uwazam, ze skoro podpisujesz kontrakt, to zgadzasz sie na pewne warunki, jelsi ci nie odpowiadaja, zrezygnuj z pracy.

i na koniec, czytajac i sluchajac poslkich uczonych, nieustannie mam wrazenie, ze wszystko zalezy od ministra, premiera, papieza czy tez prymasa. nic nie zalezy od nas samych. zlozyc podanie o grant nie, bo nie wspolpracuje z Niemcami, napisac po angielsku nie, bo to trudne, wprowadzic rzetelna ocene, nie, bo za malo zarabiamy. nie masz wrazenia, ze naprawa polskiej nauki wylanaiajca sie z tych rozmow powinna wygladac nastpujaco: kazdy polski uczony dostaje kupe kasy na 'badania wlasne' po toby dalej publikowac w tomach pokonferencyjnych? chyba ze jest fizykiem, to wtedy od czasu do czasu cos machnie na LF (ale fizycy sa dziwni i nikt nie traktuje ich powaznie), ale tez nie tak, zeby od razu sie przemeczac.

jestem bardzo daleki od tego, ze stweirdzic ze polska nauka jest tylko do dupy. tak nie jest. jednak to nieustanne narzekanie na wszystko przy braku odrobiny dobrej woli, zeby wyciagnac palec z dupy i cos zrobic, jest zalamujacy.

[charioteer1]

Dala, laskawie prosze sie odpier... ode mnie.

> chario proponuje kontynuacje modelu, odbrobine,ale dla wszyskich (bo trzeba
> jechac na konferencje)

W tej chwili najbardziej potrzebuje pieniedzy na sprzet, ktory jest niezbedny do prowadzenia badan, a ktorego nie mamy w zadnym aktualnie realizowanym grancie. Po prostu nikt nie przewidzial, piszac wniosek grantowy, ze sie moze zepsuc.

> zlozyc podanie o grant nie, bo nie wspolpracuje z Niemcami

Nie wspolpracuje z Niemcami, poniewaz nie maja nic sensownego do zaoferowania. Moge wspolpracowac z Belgia, Holandia, Szwecja, Norwegia, Wielka Brytania, Japonia, Ameryka, z Niemcami nie. Taki niefart.

Wnioskow grantowych pewnie pisze nie mniej niz ty. W najblizszym czasie do napisania i wyslania jeden do Ameryki Polnocnej, 2-3 do wyslania w Polsce.

Chcesz sobie dyskutowac z wyimaginowanym polskim naukowcem, prosze bardzo, ale ode mnie prosze sie odpier. Jestes mistrzem nieuczciwych dyskusji.

[dala.tata]

chario, bez watpienia jestem wlasnie tym. i strasznie cie przepraszam, ze zaburzam ci rzeczywistosc przyjemnego i spokojnego narzekania.

charioteer1 napisał:

> Chcesz sobie dyskutowac z wyimaginowanym polskim naukowcem, prosze bardzo, ale
> ode mnie prosze sie odpier. Jestes mistrzem nieuczciwych dyskusji.
>

[tuluz-lotrek]

Dala, nie pisałem nigdzie, że selekcja sama w sobie jest zła. Co więcej, masowo i bez wielkich wyrzutów sumienia dokonuję selekcji (odstrzału sanitarnego, że tak rzekę) wśród kształconych przeze mnie studentów czy recenzowanych autorów lub wnioskujących o granty. Ja nie mam kłopotu z kontrolą jakości przy użyciu rozsądnych kryteriów, mam natomiast wielki kłopot z propagandą, która próbuje ciemnemu ludowi wmówić, że selekcja *zastąpi* finansowanie nauki. Otóż nie, nie zastąpi, tak samo jak największa konkurencyjność przy żłobie nie nakarmi paszą w ilościach wystarczających dla jednego konia całego stada; a jeśli nawet stado zdoła przetrwać, to tylko dzięki totalnemu bezruchowi. Rzecz w tym, że Polskę rzekomo stać na miliony studentów - nawet się tym czasem władze chlubią - a nie stać nas na prawdziwe finansowanie więcej niż kilku tysięcy osób prowadzących badania. To ja się pytam, kto uczy te miliony studentów? Jakim prawem nadal nazywamy to szkolnictwem wyższym? Ale tego żaden polityk nie ruszy, i dobrze wiesz, dlaczego. Za to do tego, by trzymać naukę o suchym pysku i za karę smagać ją co jakiś czas batem krytyki to i owszem, chętnych na pęczki.

[dala.tata]

ogolnie to sie zgadzam, jednak ja nie jestem pewien jaka jest skala niedofinansowania czy problemu. bo tak ogolnie, to ja tylko slysze, jak jest fatalnie i zle,a uczelnie dalej jakos trwaja, choc wydawaloby sie, ze dawno powinny byly w marny proch sie rozpieprzyc. masz poglad, ile pieniedzy jest marnowane? masz poglad, jakie oszczednosci mozna by wprowadzic zmieniajac organizacje pracy? ja na przyklad nie mam i mysle, ze nikt nie ma.

powiem to, co mowie od dawna. przy dzisiejszym makrosystemie naukowym zwiekszenie finansowania nei ma wiekszego sensu. przy ilus tam ludziach niepublikujacych, przy wiekszosci publikujacej rzeczy, ktorych nie warto publikowac, na co tak dokladnie chcesz zwiekszyc naklady? ja rozumiem, ze fajnie powiedziec, ze jak sie zwikesza naklady to nagle ludzie rusza z kopyta. tyle ze ja w to nie wierze. jesli mamy profesorow, dr.hab. czy adiunktow, legiony cale, ktorzy nigdy nie napisali niczego po angieslku, ktorzy nigdy nie przeszli rzetelnej recenzji publikacyjnej, to ja niespecjlanie widze, dlaczego meilibysmy im dawac wiecej forsy. moze mi wytlumaczysz, na co tak dokladnie mamy przekazywac te dodatkowe pieniadze? bez radykalnej reformy nauki zwiekszanie nakladow jest bez sensu!!

dla mnie minister SWiN jest postacia tragiczna. bo przeprowadzenie radykalnych reform jest niemozliwe. nie ma dzisiaj w tzw. srodowisku checi i woli przeprowadznia glebokich reform. najwieksi reformatorzy chca zniesc habilitacje, glownie po to, zeby sami nie musieli jej robic i zeby wreszcie usunac 'bariere dla mlodych profesorow'. slysze to i mnie smiech ogarnia. bo jakos nie ma nikogo, kto chcialby zrobic reforme pt: piszemy tylko na LF (zdaje sobie sprawe ze mowie przede wsyzstkim o niescislowcach). nikt nie chce wprowadzic reformy pt. kazdy sklada 5 propozycji grantow rocznie, nie mowiac juz o reformie typu twoja posada zalezy od tego, czy zdobedziesz 50 tys zl. rocznie, albo musisz zaplacic swoja pensje ze swoich grantow, a takie posady profesorow czy readerow istnieja w UK. i podejrzewam, ze mowie tu o wszystkich, w tym o zadzierajacych nosy fizykach.

reforma, wedle naszych kolegow i kolezanek, ma polegac na tym, zeby bylo wiecej forsy. a to jest dupa a nie reforma. i mnie szczerze pwoeidziawszy wkurzaja teksty o 'prawdziwym finansowaniu', bo ja chce sie dowiedziec, co dokladnie mamy finansowac.

[tuluz-lotrek]

Dziś pytanie, dziś odpowiedź. :) Na przykład można by zacząć płacić pensje młodym ludziom, którzy już są około trzydziestki, mają obroniony doktorat i publikacje po angielsku w porządnych pismach, w wysokości trochę wyższej niż pół średniej krajowej, co - jak Ci może wiadomo - jest postulowaną przez związki zawodowe wysokością pensji minimalnej (od dawna twierdzę, że trzeba ustalić pensję asystenta na poziomie 90% pensji minimalnej ;). Płacenie im takiej pensji jest zwyczajnie niegodziwe - jeśli tak wyceniamy młodego człowieka, który zrobił doktorat i uzyskał zatrudnienie na porządnej uczelni, to to już wystarcza, by oddać stosunek państwa do finansowania nauki. Zapewne część ludzi, którzy gnieżdżą się na asystenturach powinna dawno wylecieć z uczelni, ale sęk w tym, że uczelnia, która tego typu ruch wykona, w żadnym razie nie "zaoszczędzi" w ten sposób funduszy na wsparcie zdolnych młodych, a za to może potem oberwać za braki kadrowe.

Ja Ci podam w miarę konkretny przykład, jak to działa, w odrobinę innej sprawie: otóż w ramach wdrażania studiów drugiego stopnia (czyli rozbicia dawnych pięcioletnich na trzyletnie licencjackie - pierwszego stopnia - i dwuletnie magisterskie - drugiego stopnia) ministerstwo dało uczelniom możliwość ustalenia bariery po trzecim roku; w warstwie "werbalnej" bardzo też silnie zachęciło, by z tego korzystać. Wiesz, taki cichy podszept - trzyletnie licencjaty dla wszystkich, żeby ludność nie cierpiała, a te ostatnie dwa lata to już niech będą prawdziwe studia, no, prawie takie jak dawniej bywały. Miało być świetnie, a wyszło jak zawsze. Większość uczelni i wydziałów sprawę zamarkowała i przepuściła praktycznie wszystkich. Pojedyncze wydziały zaszalały sobie, naprawdę przeegzaminowały kandydatów i zrobiły wielki odsiew. I co? I nic, wydziały te dostaną po kieszeni tak, że się nie pozbierają. Za rok już takiego numeru nie powtórzą, bo rektor nie pozwoli, a jeśli przypadkiem powtórzą, to "w nagrodę" będą musiały pozwalniać kupę pracowników. W gębie ministerstwo jest postępowe, że hoho, ale w praktyce forsę daje od studenckiej głowy, sprawiając, że jakiekolwiek sensowne zachowania są bardzo brutalnie karane finansowo (kurczy się dotacja dydaktyczna). I nikt, absolutnie nikt, nie zamierza tego zmienić. Uczelnie mają w słowie popierać ministerialną fikcję (i to ładnie, na piśmie i z pieczątkami, obiecując, jak to świetnie uczą i jak dbają o jakość), a w czynie - dawać dyplom każdemu poza ostatnimi idiotami. A kto się wyłamie, sam sobie winien.

I dokładnie tak samo będzie, jeśli jakiś wydział czy uczelnia weźmie za dobrą monetę gadkę o jakości w badaniach. Ta gadka jest po to, żeby ją powtarzać, a nie, żeby się do niej stosować. To nie znaczy, że nigdzie już nie dba się o jakość nauki - ale robi się to zwykle *pomimo* obowiązujących uregulowań i *wbrew* nim (w tym sensie, że bodziec finansowy jest żaden lub skierowany dokładnie przeciwnie), ot, ze starych paskudnych nawyków.

W mojej dziedzinie wartościowe badania prowadzi się w kilku miejscach w Polsce (95%) plus kilkadziesiąt może osób rozsianych po pozostałych ośrodkach. To wszyscy pracujący w tej dziedzinie dobrze wiedzą i z pewnością podobnie jest w pozostałych dziedzinach. Ale nikt nie pozwoli na taką koncentrację środków - nie zrobi tego ministerstwo (populizm), ani nie zrobią tego same uczelnie (bo wśród nich wskutek luźnej polityki większość stanowią już wydmuszki, w których żadnych badań prawie nikt nie prowadził ani prowadzić nie zamierzał). A gdyby w tych kilku miejscach chciało się finansować badania godziwie, zaś w pozostałych ze względów - powiedzmy - "społecznych" chciało się podtrzymać istnienie uczelni państwowych i studiów bezpłatnych, to nie ma siły, trzeba pieniędzy, i to sporo więcej niż teraz.

Wiara w to, że można reformować getto poprzez zachęcanie jego mieszkańców do oszczędności, pracowitości i wstrzemięźliwości, przystoi może Armii Zbawienia, ale na program rządowy nadaje się wyłącznie pod warunkiem poniesienia pewnych wydatków...

[bumcykcyk2]

Tuluz_lotrek bardzo rozsądne wypowiedzi. Zgadzam się z nimi.

[dala.tata]

tuluzie, ale ja myslalem ze mowimy powaznie! bo ja nie traktuje powaznie propozycji, ze zaczniemy placic wysokie pensje ludziom kolo trzydziestki, a starym wyzeraczom adiunktom po 40tce nie. dr.hab. tez nie, nawet profesorom tez nie. serwery GW padlyby w ciagu godziny od oburzenia, rwanych wlosow oraz krzykow 'hanba', 'gorze', 'zdrada' itd itd. socjologowie z kolei ww Polsce beda przez 10 lat rozpracowywali dane o najliczniejszym w hisotrii swiata naburmuszeniu sie, obrazeniu oraz nadasaniu.

widzisz, jakiekowliek proby propozycji, ze mozna by placic w Polsce ludziom zaleznie od dzialalnosci naukowej, koncza sie tym, ze zostaje opluty, wyzwany i jeszcze pare innych rzeczy. tego nawet prywatne szkoly nie robia! ale co do idei - zgadzam sie zupelnie. jest to jednak niemozliwe do przeprowadzenia, jak sadze.

to, co mowisz jednak, przekonuje mnie jeszcze bardziej, ze zwykle zwiekszenie nakladow nie ma najmniejszego sensu. i analogia z gettem jest naprawde fajna, tyle ze poslka nauka to nie getto i bardziej mi przypomina rozbrykanych przedszkolakow, ktorzy wysypali z piaskownicy caly piasek, a teraz koniecznie chca zeby przyjechala wywortkia im nowego piasku nawiozla. oni z kolei obiecuja, ze nadal beda rozbrykani i beda rzucac piaskiem na prawo i lewo. wybacz moja analogie, jednak jak kolorowo, to kolorowo.

[tuluz-lotrek]

Masz rację, trzeba byłoby zacząć płacić godziwie wszystkim, którzy coś robią, nawet habilitowanym, a to - bez dodatkowych środków - oznacza, że pozostałym w ogóle nie można by płacić, tylko trzeba by ich wylać na zbity pysk. No ale jak kilka tysięcy ludzi, którzy zostaną, ma podtrzymać fikcję kształcenia milionów studentów? Tego nawet nasze ministerstwo nie da rady zagadać.

[dala.tata]

tak, masz racje, pozostalych nalezaloby wylac na zbisty pysk. i masz racje ze mamy kwadrature kola - bo studentow trzeba uczyc. i dlatego powtarzam, sprawy nie rozbijaja sie jedynie o forse.

[tuluz-lotrek]

Tak, lecz - w szczególności - bez forsy nie da rady. Choć oczywiście masz rację, że ciągłe upominanie się o forsę (albo o utrzymanie 50% kosztów uzyskania przychodu - niby po co wszystkie rządy to utrzymują, jak nie po to, by ciągle wytykać paluchem paskudnie uprzywilejowanych naukowców i dziennikarzy; jak już naprawdę to zniosą, to nie będą mogli tym szantażować, więc wcale im się do tego nie spieszy) wygląda bardzo niedobrze. Ale w ogóle wszelka nędza wygląda nieapetycznie i zachowuje się nachalnie, a długotrwała - upośledza w dodatku zdolność do myślenia i samooceny, sprawiając, że we własne roszczenia, pierwotnie tylko instrumentalne, zaczyna się ślepo wierzyć.

Z polską nauką jest jak z segregowaniem śmieci (i ze wszystkim do czego zabierają się rodacy). Są fundusze europejskie na ekologię i groźba kar za zaśmiecanie środowiska. Wdraża się program edukacyjny, dzieci chodzą po domach i przekonują (jak kiedyś harcerze przed wyborami czy socjalistyczna młódź przy kolektywizacji), drukowane i rozdawane są śliczne ulotki etc. Ludzie segregują. Niestety, pojemniki na segregowane śmieci stoją raptem trzy na wielotysięczne osiedle, a odbiór onych odbywa się raz na miesiąc. Pięknie posegregowane śmieci walają się więc dookoła, a szczególnie malowniczo wyglądają rozwiane po okolicy proekologiczne ulotki. Wreszcie, po wielokrotnych wezwaniach, przyjeżdża śmieciarka i wali wszystkie te śmieci do brzucha razem ze zwykłymi. Na protesty mieszkańców jest prosta i szczera odpowiedź - przecież i tak mamy to wywieźć na to samo wysypisko.

STS ładnie to kiedyś skwitował (z pamięci, więc może niedokładnie):

Polak ma już to do siebie,
choćby nie wiem jak chciał dobrze,
czego tknie się, to pogrzebie.
Każdej sprawie sprawi pogrzeb.

[dala.tata]

masz oczywiscie racje, ze sie powtorze, bez forsy sie nie da. jednak zeby dac te forse, to dobrze by wiedziec, ile, komu i na co. mysle sobie, ze dzis nikt nie potrafilby odpowiedziec na tak zadane pytania.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> masz oczywiscie racje, ze sie powtorze, bez forsy sie nie da. jednak zeby dac t
> e forse, to dobrze by wiedziec, ile, komu i na co. mysle sobie, ze dzis nikt ni
> e potrafilby odpowiedziec na tak zadane pytania.

Niezla wymowka. Sytuacja jest patowa - ocena parametryczna dziala zle, przynajmniej w humanistyce i naukach spolecznych, system grantowy dziala jeszcze gorzej. Jezeli nie wiadomo, komu, ile i na co, to nalezy dac wszystkim po rowno, albo zamknac caly ten kram i przestac udawac, ze na polskich uczelniach mozliwe jest uprawianie JAKIEJKOLWIEK nauki.

[dala.tata]

niespecjlanie rozumiem, na czym polega owa wymowka. to nie ja przyznaje pieniadze, wiec nie moge miec wymowek. niespecjlanie tez wiem, na czym polega to udawanie robienia nauki - jest grupa polskich uczonych (choc sa w radykalnej mniejszosci), ktora publikuje w najlepszych czasopismach miedzynarodowych. moze ty udajesz, ze uprawiasz nauke, oni nie.

argument zeby dawac po rowno mnie powala. no jasne, jedni zapieprzaja jak male samochodziki, publikuja na swiecie, wchodza w kooperacje, prowadza swietne badania, ale zrownajmy ich z tymi, ktorzy nic nie robia, bo sie nie da (na wszelki wypadek uprzedam twoja ksobnosc i informuje, ze to nie jest aluzja, insynuacja ani zadne inne odniseinie sie do ciebie - znam wielu takich ludzi). i niewazne, ze nie chce im sie palca z dupy wyciagnac, ale dajmy im po rowno. zeby dalej mogli siedziec, pierdziec w stolek i mowic, ze sie nie da.

jesli nie wiadomo komu, ile i na co dac, to rozwiazaniem problemu jest dowiedzenie sie. dawanie po rowno jest jednym z glownych powodow, dla ktorych polska nauka wyglada, jak wyglada. co wiecej, ludzi, ktorzy uwazaja, ze nalezy dac wszystkim po rowno jest, jak sadze, znakomita wiekszosc, bo to jest swietny sposob na to, zeby zachowac status quo. dawanie po rowno demotywuje, demoralizuje i jest arcyfrustrujace dla tych, ktorych nalezy holubic. ale co tam, dajmy po rowno, zebysmy czasem nie musieli ruszyc palcem w bucie i zrobic cos, co spowodowaloby, ze ma sens wydanie na nas forsy.

nie. zdecydowanie nie nalezy dawac po rowno.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> dawanie po rowno jest jednym z glownych powodow, dla ktorych polska na
> uka wyglada, jak wyglada. co wiecej, ludzi, ktorzy uwazaja, ze nalezy dac wszys
> tkim po rowno jest, jak sadze, znakomita wiekszosc, bo to jest swietny sposob n
> a to, zeby zachowac status quo. dawanie po rowno demotywuje, demoralizuje i jes
> t arcyfrustrujace dla tych, ktorych nalezy holubic.

Jeszcze bardziej frustrujace jest, kiedy cala kase zgarnia nie ten, ktory zapieprza jak maly samochodzik, prowadzi swietne badania, wspolpracuje z tym lepszym swiatem jak rowny z rownym, ale ktos, kto po prostu wyprodukowal wiecej makulatury. Tak jest w niejednym konkursie, w tym w tych fundacyjnych. Zeby nie bylo - nie mowie o sobie.

[dala.tata]

i wlasnie dlatego nalezy dac wszystkim po rowno...logika mi umyka, ale spoko.

[charioteer1]

Dala, sorry za prowokacje. Nie jestem za tym, zeby dawac wszystkim po rowno, ale jezeli podnosisz argument, ze nie wiadomo, komu dac, ile i na co, to automatycznie otwierasz furtke z dwiema mozliwosciami:

- nie dawac nikomu i swiety spokoj,
- dac wszystkim po rowno i swiety spokoj.

[sendivigius]

Racja to co piszecie obaj powyzej, pozostaje sie zgodzic.

Tyle ze ja zawsze wesze sytuacje w ktorej ministerswo i rzad zechce uzyc dobra diagnoze do realizacji swoich malo szlachetnych interesow. Jak T-L pisze ze srodowisko naukowe jest "zmuzulmaniale" to ministerstwo moze dojsc do wniosku ze nalezy ich wyslac na zielona trawke i "postawic na mlodosc" Do jakiegos stopnia to robi wlasnie FNP, proboje podpasc kilka mlodych koni, w nadziei ze stare w koncu same zdechna.

To co postuluje Dala aby w sytuacji ograniczonych funduszy trafialy one do najlepszych jest typowym zdaniem z horoskopow ktore zawsze sie sprawdzaja. Problem zasadniczy polega na tym ze w nauce, nawet jak ograniczymy sie do jednej znanej nam dziedziny, nie da sie tak jednoznacznie ustalic kryteriow ani przeprowadzic selekcji, te rzeczy nie sa jednowymiarowe i zawsze trzeba jakiejs polityki. Zdrowy organizm aby rosl nie moze jest tylko jednej potrawy, nawet jakby w konkursie na najbardziej wartosciowa wygraly lody pistacjowe, to i tak obawiam sie ze bez kapusty kiszonej, miecha, marchewki i innych vitamin pajcent wykorkuje. Dlatego konkurencja jest dobra ale tylko do pewnej granicy, po jej przekroczeniu zaczyna sie to jak pisze TL: kanibalizm. Ma to dalej idace konsekwejncje niz dietetyka, bo gosciu ktoremu odgryziono reke i pol uda nie bedzie juz nigdy pelnosprawny. Darwinizm ktory postulujesz doprowadzil nie tylko do pojawienia sie czlowieka na Ziemi ale tez karaluchow i komarow, nie mowiac o syfie i HIVie.

[charioteer1]

Zgadzam sie z sendim i TL. Mamy gadke do sluchania, w ktora juz nikt nie wierzy poza panem Zyliczem i pania Basia. Z drugiej strony mamy faktycznie malejace naklady na badania i dydaktyke. Chocby nie wiem jak na papierze wykazywac wzrost, poziom marnotrawstwa na poziomie ministerstwa i administracji jest taki, ze papierowy wzrost jest faktycznie spadkiem, a maluczkim mowi sie, ze nie dostana pieniedzy, bo nie sa dosc dobrzy. Bez kasy zadnej reformy nie bedzie, bedzie kanibalizm i zzeranie wlasnego ogona.

[dala.tata]

a przeciez w Polsce maluczkich nie ma, tylko same rekiny nauki miedzynarodowej plywaja. co prawda, w naukach spolecznych, publikuje glownie sami siebie, ale to nie przeszkadza im po prostu byc swietnymi. to jest mniej wiecej taka sama gadka, jak z nowatrostwem ksiazki o gramatyce komunikacyjnej. nowatroska jest bo jest, a skad wiemy, no bo sobie tak powiedzielismy. proponuje juz tylko po habilitacji nadawac sobie tytulu arcyrekina nauki, tygrysa socjologii, mistrza wiata nauk spolecznych. zebysmy juz na pewno wiedzieli, ze wszyscy zasluguja na duuuuuuuze pieniadze badawcze. i koniecznie na budzet konferencyjny!!! pojezdzic tez trzeba, nie?


charioteer1 napisał:

> apierowy wzrost jest faktycznie spadkiem, a maluczkim mowi sie, ze nie dostana
> pieniedzy, bo nie sa dosc dobrzy. Bez kasy zadnej reformy nie bedzie, bedzie ka
> nibalizm i zzeranie wlasnego ogona.
>

[charioteer1]

Brak kasy na badania, paradoksalnie, tylko umocni pozycje tych arcyrekinow i poglebi izolacje polskiej nauki. Te arcyrekiny nauczyly sie robic swoja wlasna nauke bez kasy i one przetrwaja bez wiekszego uszczerbku na zdrowiu.

[dala.tata]

naotmiast sypniecie groszem, po prostu otworzy nauke polka na swiatowej scenie, tak.

tak z ciekawosci, na jakiej podstawie sadzisz, ze profeor, kotry nigdy nie obublikowal niczego na LF, nagle zacznie publikowac?

[charioteer1]

Ja nie twierdze, ze sypniecie groszem sprawi, ze wszyscy profesorowie nagle zaczna publikowac na LF. Natomiast nie widze absolutnie zadnego powodu, by a priori zakladac, ze jest to niemozliwe, by profesor zaczal publikowac na LF.

[dala.tata]

to ja proponuje, zeby najpierw zaczal.

[charioteer1]

Dala, no problem, w instytucie mamy calkiem sporo osob, ktore swoj pierwszy artykul na LF opublikowaly po habilitacji.

[dala.tata]

bardzo sie ciesze i gratuluje im.


charioteer1 napisał:

> Dala, no problem, w instytucie mamy calkiem sporo osob, ktore swoj pierwszy art
> ykul na LF opublikowaly po habilitacji.
>

[dala.tata]

sendi, twoje metafory kulinarne sa piekne, soczyste i pobudzajace apetyt. nie zmienia to faktu, ze nie ma sensu tweirdzenie, ze nie ma kryteriow i nie da sie przeprowadzic selekcji. na caly swiecie sie daje, tylko oczywiscie w PL nie, bo w PL wszyscy musza koniecznie dostac duzo pieniedzy. bo sie nalezy.

mnie osobiscie taka polityka nie odpowiada.

[charioteer1]

Skoro to takie proste z tymi kryteriami, to powiedz, kto powinien dostac status KNOW: Instytut Slawistyki, Instytut Jezyka Polskiego, czy Instytut Badan Literackich?

[dala.tata]

z calym szacunkiem, chario, ale ja sie do tej pory na temat KNOW nie wypowiadalem, ty jak zwykle jednak nie zauwazylas. jednak jesli koniecznie chcesz, prosze bardzo. status KNOW powienien dostac ten kto ma

a. najwiecej publikacji na LF
b. najwiecej granotw.
c. najwiecej publikacji na LF na osobe
d. najwiecej grantow na osobe.

jesli trzeba mozna wymyslec jescze kilka kryteriow (np. ilosc doktoratow, wspolprace miedzynarodowa). mozna tez wymyslic kryteria progowe. np. jesli nie ma 1 publikacji na LF na osobe rocznie, nie przyznajemy statusu. proste? proste. to jest mniej wiecej powotrzenie zasad parametryzacji w UK. zadna wielka filozofia. tylko w Polsce sie nie da tego przeprowadzic, bo zaraz bedziemy wytmyslac 'jezyk podstawowy dla dyscypliny' i inne pierdoly.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> z calym szacunkiem, chario, ale ja sie do tej pory na temat KNOW nie wypowiadal
> em, ty jak zwykle jednak nie zauwazylas.

Dala, rozmawiamy o finansowaniu nauki, a nie o tym, o czym ty chcesz rozmawiac. KNOWy sa zapisanym w ustawie elementem konkursowego finansowania nauki, czy tego chcesz, czy nie. Tak samo, jak fundusze na badania wlasne byly przyznawane instytucjom, tak samo status KNOW i zwiazane z nim finansowanie trafi do instytucji. Roznica jest taka, ze teraz jeden sie spasie, a pozostali beda zdychac z glodu.


jednak jesli koniecznie chcesz, prosze
> bardzo. status KNOW powienien dostac ten kto ma
>
> a. najwiecej publikacji na LF
> b. najwiecej granotw.
> c. najwiecej publikacji na LF na osobe
> d. najwiecej grantow na osobe.

To stawiam na IJP. Wprawdzie wyglada na to, ze IJP i IBL maja po jednej publikacji na LF, ale za to IJP ma wyzej punktowana. O grantach niestety brak wiarygodnych informacji w kartach oceny parametrycznej:
www.nauka-polska.pl/shtml/ocena_2010/N1.shtml

[dala.tata]

nie chario, jesli juz, to rozmawiamy o reformie. ja uwazam polityke KNOWow za szkodliwa.

[charioteer1]

Dala, TY mowisz o reformie, w dodatku o swojej wlasnej. Wszyscy pozostali mowia o obecnej sytuacji, o polityce ministerstwa i o tym, do czego ona prowadzi. Wystarczy rzucic okiem na wyniki ostatniej parametryzacji, by przewidziec, ze jeden z tych trzech instytutow dostanie KNOWa, a pozostali beda wegetowac i cofac sie w rozwoju.

[dala.tata]

wiesz co, chario, to mnie koniecznie informuj o czym rozmawiamy. wiesz, ja sobie tuluzem rozmawialem i nie mielismy jakos problemow.

tak, czy owak, musze powiedziec, ze mnie jakos nie przeraza to, ze beda instytuty ktore beda wegetowac. mnie raczej przeraza to, ktore instytuty dostana KNOWa.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> tak, czy owak, musze powiedziec, ze mnie jakos nie przeraza to, ze beda instytu
> ty ktore beda wegetowac. mnie raczej przeraza to, ktore instytuty dostana KNOWa

Druga strona tej samej monety. Komus trzeba zabrac, zeby dac komu innemu. Pani minister juz zabrala wszystkim.

[dala.tata]

to jest twoja wizja rzeczywistosci, chario.mysle, ze niejedyna.

charioteer1 napisał:

> Druga strona tej samej monety. Komus trzeba zabrac, zeby dac komu innemu. Pani
> minister juz zabrala wszystkim.
>

[charioteer1]

USTAWA z dnia 30 kwietnia 2010 r. o zasadach finansowania nauki

[pfg]

dala.tata napisał:

> przy dzisiejszym makrosystemie naukowym zwiekszen
> ie finansowania nei ma wiekszego sensu. [...]
> bez radykalnej reformy nauki zwiekszanie nakladow jest bez sensu!!

Ogólnie to się zgadzam. Jest to zresztą stara teza Balcerowicza. A także sendiego i Lesia. I coś na rzeczy jest. Struktura nauki, czy może raczej instytucjonalnego otoczenia nauki, jest nieefektywna. Większość, tak, większość wydziałów i oferuje pozorne wykształcenie, i prowadzi pozorne badania naukowe, niekiedy nawet w dobrej wierze. Jak pisze tuluz, gdyby im nagle sypnąć górę pieniędzy, niewiedzieliby co z nią z robić. Owszem, wydaliby ją, ale, zapewne, w większości na rzeczy zbędne, nie przynoszące pożytku, także istotnego pożytku naukowego, albo przynoszące jakiś pożytek po kilku latach, z uwagi na bezwładność społecznych, mentalnych i instytucjonalnych mechanizmów. Ja wobec tego jestem za zwiększeniem finansowania poprzez granty, ba, za radykalnym zwiększeniem finansowania poprzez granty, ale pod warunkiem, że będą to *nowe*, dodatkowe pieniądze, nie zaś pieniądze zabrane z DS czy z innego miejsca (pomijając umierające BW - te niech umrą). Przesuwanie pieniędzy z jednej kupki na drugą może zwiększyć efektywność wykorzystania istniejących środków, ale zarazem będzie generować dodatkowe koszta (nasz wydział na przykład z głównie z DS i z narzutów na granty płaci za drukarki, ksero, papier, toner, serwis, materiały biurowe, telefony, dostęp do baz danych i elektronicznych czasopism, częściowo finansuje udział konferencjach dla pracowników i doktorantów, a także... dokłada do dydaktyki, poprzez zakup dość drogiego wyposażenia pracowni studenckich; nie będzie DS, więc trzeba to będzie sfinansować z czego innego, ale z czego? jeszcze więcej zabierać ludziom z grantów?), więc końcowy efekt jest trudny do oszacowania.

Potrzebne są także zmiany instytucjonalne. Powiadasz "pisać pięć wniosków grantowych rocznie". Zgodnie z prawem, jednocześnie możesz być kierownikiem lub głównym wykonawcą tylko jednego grantu jednocześnie, pomijając granty promotorskie. Konkursy ministerialne są dwa razy w roku (tak było dotąd, a jak będzie teraz, nie wiadomo), a złożenie dwu wniosków nie-promotorskich na ten sam konkurs, z mocy prawa dyskwalifikuje oba. W dodatku pieniędzy w puli jest tak mało, że naprawdę trudno jest grant otrzymać. Ja już dwa razy miałem sytuację, w której dwóch recenzentów dało mojemu wnioskowi ocenę wyróżniającą, jeden bardzo dobrą i to było za mało, żeby dostać finansowanie. Nie rozpaczam, staram się poprawić, ale success ratio jest w fizyce małe. Tak, wiem, w grantach europejskich jest jeszcze mniejsze. Inną zmianą instytucjonalną musiałaby być zmiana prawa pracy. Otóż jeden kolega z naszego zakładu *ma* etat finansowany z grantów. Przy trzecim w kolejności grancie go finansującym okazało się, że jest problem: trzecia umowa o pracę musi być umową na czas nieokreślony, a zarazem warunkiem otrzymania grantu było zatrudnienie w instytucji naukowej. UJ musiał go więc zatrudnić na 1/10 etatu, a było z tym mnóstwo niepotrzebnego i czasochłonnego zamieszania.

Tak więc, ogólnie to się zgadzam:

> kazdy sklada 5 propozycji grantow rocznie, nie mowiac juz o reformie typu
> twoja posada zalezy od tego, czy zdobedziesz 50 tys zl. rocznie, albo
> musisz zaplacic swoja pensje ze swoich grantow, a takie posady profesorow
> czy readerow istnieja w UK

Nie mam nic przeciwko wprowadzaniu rozwiązań instytucjonalnych obowiązujących w UK czy US, pod warunkiem, że wprowadzi się przynajmniej podobne warunki brzegowe, a więc podobny *bezwzględny* (OK, znormalizowany do liczby ludności) poziom finansowania (poprzez granty). W przeciwnym wypadku oberwą głównie ci, którzy jednak starają się coś naukowo robić, bo ci, którzy nauki już nie uprawiają, ale żyją z nauczania na masową skalę, ale za to na miernym poziomie, nie ucierpią, gdyż ich zmiana zasad finansowania *nauki* nie dotknie.

[dala.tata]

choc zadzierasz nosa :-), to sie tez zgadzam. dodam kilka rzeczy:

1. choc mozesz byc kierownikiem jednego grantu (co za kompletny idiotyzm!), to to jest, jak rozumiem, pzepis dotyczacy gratnow polskich. nie ma zadnego powodu, zatem, zeby nie skladac tych podan poza grancami Polski. jak juz pisalem, Volkswagen, Toyota, Leverhulem, Nuffield, Rowntree, Wellcome, NATO. to sa wszystko zrodla forsy, do ktorych mozna i nalezy siegac.

2. w UK mowi sie, ze trzeba zlozyc 10-12 propozycji, zeby dostac grant. z mojego doswiadczenia wyglada to roznie - w kazdym razie nie skladam tyle propozycji, nie robilbym nic innego. konkurencja jest katastrofalna, granty dostaja smietanka smietanki (i szczesciarze), nie wiem, jak wyglada porownanie miedzydyscyplinarne, ale na oko, scislakom jest latwiej, bo jest wiecej forsy (ale to subiektywna ocena, bo tez od scisklakow wiecej kasy sie oczekuje - to co ja zdobylem w grantach jest na nauki spoleczne swietne, dla dobrego farmakologa to drobne grosze). i to wlasnie granty sa tym, co wyroznia cie dzisiaj z masy.

oczywiscie rowniez niejednoktornie zdarzylo mi sie dostac najwyzsza ocene i nie dostac forsy. dlatego tez szukamy nowych zrodel (jak juz pisalem, grant, ktory obecnie koncze pochodzi z fundacji niemieckiej). i coraz czesciej korzystamy z takich uslug: www.researchresearch.com/, bo juz sami nie mamy pomyslow, gdzie szukac. a idea ze robimy cos bo fajnie jest zrobic, ze mozemy sobie powiedziec: z tymi nie wspolpracuje, mnie rozczula. tak jak rowniez powiedzialem, moj obecny grant interesuje mnie w stopniu bardzo umiarkowanym. jednak interesuje mnie 120K euro. i cierpie z tym cholerstwem, jednak pocieszajac sie ze nowy wpis na cv wyglada pieknie.

jednak pisanie tej ilosci propozycji bez powaznego zaplecza administracyjno-grupowego jest niezwykle trudne i im szybciej uczelnie polskie to zrozumieja, tym lepiej. akceptuje to, ze zwiekszenie produktywnosci musi oznaczac stworzenie lepszych warunkow pracy (co niekoniecznie wiaze sie z nakladami finanowymi).

3. to, co dla mnie najwaznijesze i, jak sadze, nieosiagalne, to rezygnacja z nieustannego roszczenia. jakkolwiek uzasadnione sa zadania wiecej pieniedzy, one nic nie dadza. rzad nie sypnie groszem, jesli juz, to raczej obetnie forse dalej. nieustanne marudzenie o wiecej pieniedzy nic nie da.

ja bym chcial zobaczyc w Polsce pozytywny program naprawy nauki, ktory wychodzi od polskich uczonych. ktory nie zaczyna sie od 'dajcie nam forsy', a konczy 'dajcie jeszcze troche'. a tak, w moim przekonaniu, dzisiaj wlasnie wyglada debata o naprawie nauki. DAJCE NAM WIECEJ FORSY!!!! nie wiemy, jak ja wydac, nie wiemy, co z nia zrobic, chetnie ja przejemy i kupimy sobie nowe zabawki (znam nienajgorszy polski instytut, ktory kupil sobie sprzet, ktorego nawet nie rozpakowano!) i pojedziemy na sto konferencji. bez takiego programu, bez dialogu, powiiedzmy, z ministrem, dialogu, powtarzam, a nie zadania wiecej forsy i wyrywania wlosow, rozdzeirania krawatow tudziez poplucia sie, nie ruszymy/cie.

ja oczywiscie nie mam pomyslu, kto mialby to zrobic, jednak mysle ze taki program mialby duza nosnosc (rowniez polityczna - bo poki co w odbiorze spolecznym uczeni to sa ci, co narzekaja, jak sadze.). torche jednak mysle ze to powienies zrobic ty - taki abstrakcyjny, nie ty pfg. w mysl zasady Your science needs YOU.

[whiteskies]

Dala, wybacz ale zgadzam się z pfg. Pracuje w Polsce. Miałem już granty z ONR (2), NSF (2), EU (2), i nasze polskie (wiele). Nie załatwia to sprawy. Wszędzie na świecie finansowanie zewnętrzne, spoza kraju to klika-kilkanaście % forsy na granty. Tego typu finansowanie, bez rozsądnego systemu finansowania wewnątrz kraju jest świetnym źródłem uzupelniajacym budżet, ale nie pozwala planować rozwoju grupy badawczej czy działać w dłuższej perspektywie czasowej. System grantów, które można rozwijać i kontynuować (tak jak to widzę pisząc recenzje np. dla NSF) to zupełnie coś innego. Konkurencyjność - jak najbardziej, brak możliwości kontynuacji dobrych, ważnych społecznie i perspektywicznych prac z powodu kompletnej losowości i akcyjności systemu kompletnie kładzie sprawę.
Pisałem juz wielokrotnie, ze jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest u nas zwiększenie środków na badania połączone z koniecznością oceny wniosków przez uznanych (na świecie) fachowców w dziedzinie + ocena pograntowa (większe szanse na kolejny grant ma ktoś kto dowiódł ze potrafi, + preferencje da tych co pierwszy raz). W końcu jak ja pisze oceny grantów NSF, DOE,(USA) czy NERC, a nawet kilka razy niemieckich to oni mogliby i naszych. inna rzecz ze wstyd często wysyłać do oceny wniosek na 3 lata i 50-70tys EUR - nikt czegoś takiego poważnie nie potraktuje, a taka jest nasza przeciętna w aktualnych warunkach (nie uwzgledniając "grantów zamawianych", 'celowych" i innych tego rodzaju rozdawanych "po uważaniu"). Jak przyjrzeć się proporcjom i kwotom, to okazuje się, ze nasze kochane ministerstwo znaczną część środków przyznaje w ten sposób: pożywiają się odpowiedni.

[dala.tata]

tyle, ze ja sie tez zgadzam z pfg. ja tylko mowie, ze nie ma sensu zwiekszac nakladow na badania przy dzisiejszych strukturach i procesach. mowie tez ze nie mozna finansowac nauki jedynie z przydzialow rzadowych - ze nie mozna tylko mowic: dajcie wiecej forsy.

ja naprawde nie chce proponowac, zeby nauka polska byla finansowana przez fundacje volkswagena. jednak ja mysle ze dzisiaj zwiekszenie nakladow niewiele da, a debata pt. dajcie nam wiecej forsy jest niekonstruktywna.

co do umiedzynarodownieia ocen, recenzji itd, to zgoda pelna. jest to dla mnie oczywiste i rowniez o tym nie raz pisalem.

[charioteer1]

Zupelnie nie rozumiem, dlaczego pisanie na forum ma byc konstruktywne.

Wiecej, uwazam, ze wieksza korzysc z dekonstrukcji mitow serwowanych nam w mediach przez najrozniejszych oficjeli, niz z upierania sie, ze na klopoty najlepszy Volkswagen, ewentualnie tez Toyota.

[dala.tata]

ja tez nie.i dlatego nigdy nie mowilem nic na temat kontruktywnego pisania na forum. ale ciesze sie, ze dokonalismy tego wspolneo ustalenia zdan.

charioteer1 napisał:

> Zupelnie nie rozumiem, dlaczego pisanie na forum ma byc konstruktywne.
>

[pfg]

dala.tata napisał:

> 3. to, co dla mnie najwaznijesze i, jak sadze, nieosiagalne, to rezygnacja z ni
> eustannego roszczenia.

Prawda podwójna. Po pierwsze, postawa roszczeniowa jest niekonstruktywna, ba, może być przeciwskuteczna, gdyż budzi niechęć. Po drugie, istotnie nie zanosi się, aby w przewidywalnej przyszłości tzw środowisko z owej postawy roszczeniowej zrezygnowało.

> jakkolwiek uzasadnione sa zadania wiecej pieniedzy, one
> nic nie dadza. rzad nie sypnie groszem, jesli juz, to raczej obetnie forse dalej

I to, niestety, też zapewne jest prawdą.

> ja bym chcial zobaczyc w Polsce pozytywny program naprawy nauki [...]
> ktory nie zaczyna sie od 'dajcie nam forsy'

Ja to zawsze rozumiałem tak: Więcej forsy jest jedną z przesłanek, które muszą być spełnione, aby pozycja polskiej nauki zauważalnie wzrosła. Nie jedyną: muszą być także dokonane zmiany instytucjonalne, muszą dokonać się (bodaj najtrudniejsze) zmiany mentalne, zmiany ogólnocywilizacyjne, dokonać się także muszą zmiany w strukturze gospodarki. Wszystkie te przesłanki muszą być spełnione, więc przesłanka "więcej forsy" też. Bez "więcej forsy" nic znaczącego się nie zdarzy, a że ta jest - na pierwszy rzut oka - najłatwiejsza do spelnienia, na niektóre inne zaś (np. zmiany w gospodarce) środowisko naukowe ma wpływ znikomy, krzyczy się o forsę. Ale claro et distince percipio, że sama forsa nie wystarczy.

Formułowane - choćby przez Naszą Basię Kochaną, Balcerowicza i Lesia :-) - założenia programów "konstruktywnych" nagminnie żądają, aby nauka była uzyteczna tu i teraz, aby przynosiła wymierne efekty gospodarcze w perspektywie kilku lat, najlepiej jeszcze w czasie trwania bieżącej kadencji władz. A to jest inny mit, inna bzdura.

[whiteskies]

Ja w zasadzie się zgadzam, ale widzę jeszcze jedno "dno", a prawdę powiedziawszy prawdziwą czarna dziurę. Nawet słaba nauka, ale z jakimkolwiek kontaktem ze światem daje możliwość asymilacji pewnych osiągnięć i prowadzi do rozwoju. Nie musi dawać od razu produktu, ale daje szanse na kształcenie "drugiego garnituru" naukowców, albo chociaż inżynierów, techników, czy specjalistów którzy potrafią skorzystać z jej efektów w sposób świadomy.
Tzn. nie taki - na specjalistycznej aparaturze diagnostycznej- "zapala się zielona lampka - pacjent poddany testowi jest zdrowy, zapala się czerwona - manual strona 14 co dalej". "Drugi garnitur" nie napisze publikacji w LF ale ma szansę własnej interpretacji, bo wie jak działa przyrząd, co można na nim zobaczyć, jakie ma ograniczenia. Moim zdaniem dalsze utrzymywanie aktualnego finansowania i rozwiązań systemowych grozi nam, ze nawet tego"drugiego garnituru" nie będziemy się w stanie dochować, ani utrzymać, grozi prawdziwa zapaścią cywilizacyjną. Dlatego nie zgadzam się że dala i lesiem, ze możemy tej szczątkowej nauki się pozbyć bez dotkliwych skutków w najbliższych latach.
Jeśli spojrzymy za okno to już widać symptomy.

[adept44_ltd]

absolutnie zgadzam się, wystarczyło wprowadzić sensowne standardy... i byłby pożytek dydaktyczny na dodatek ;-)

[gwiazdeczka-7]

charioteer1 napisał:

> Sorry, ale od nie powiem kiedy n
> ie mam czasu na jakiekolwiek badania, bo albo pisze jakies projekty, albo robie
> kolejny kosztorys

albo piszaesz kolejny post na forum....

[chilly]

To truizm, ale naprawdę mamy w Polsce fantastycznych studentów. To był powód, dla którego zdecydowałem się na powrót do Polski po siedmiu latach pracy w Stanach Zjednoczonych. Poziom naszych studentów i doktorantów jest zazwyczaj nieporównywalnie wyższy niż na Zachodzie. .
Niestety, nie uzyskałem odpowiedzi, dlaczego - skoro mamy tak wybitnych studentów, znakomite laboratoria - naukę mamy kiepska? Rozumiem, ze za sprawa pracowników. Tych niedawno "wybitnych studentów"?

[pfg]

gwiazdeczka-7 napisała:

> charioteer1 napisał:
>
> > Sorry, ale od nie powiem kiedy n
> > ie mam czasu na jakiekolwiek badania, bo albo pisze jakies projekty, albo
> robie
> > kolejny kosztorys
>
> albo piszaesz kolejny post na forum....

Nice diguise, rhayader.pl :-)

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Zepsul nam
> sie sprzet wartosci 3000 zl. Ja nie mam skad tych 3000 zl wziac, bo wszystkie
> fundusze, jakie mamy, sa przeznaczone na cos, a nie mamy tego w zadnym realizow
> anym projekcie grantowym.

To jest problem, który już się boleśnie objawia na naszym wydziale. Teoretycznie, zgodnie z doktryną, tego typu wydatki mogłyby być pokrywane ze środków ogólnouczelnianych, które uczelnie pobierają z grantów w postaci narzutów (overheads); część z nich wraca na wydziały, na których ulokowane są granty. Ale uczelnia pożera wszystkie pieniądze, jakie do niej trafią, a to na wszelkiego rodzaju opłaty, a to na absurdalnie rozbudowaną administrację, a to na program inwestycyjny, natomiast dziekan wydziału ma takich dziur do załatania więcej, niż ma na to środków. Inna rzecz, że ludzie składający wnioski grantowe dotąd często zapominali (zaniedbywali) uwzględnić koszty serwisu zakupywanych urządzeń.

Najnowszy przykład, inny, choć nieco podobny. Grant przewiduje zakup urządzenia X. Urządzenie zostaje zakupione i zainstalowane, nowiutkie, śliczne i błyszczące. Pożyteczne. Rzecz w tym, że X pobiera prąd i jego szczytowe zapotrzebowanie na moc jest takie, że X nie ma szans zadziałać, jeśli jednocześnie będzie działać Y lub Z. Nikt nie zwrócił na to uwagi przy składaniu wniosku o grant - instalacja jest w stanie udźwignąć X, wiec formalnie jest wszystko w porządku. Ale żeby *jednocześnie* udźwignąć X, Y, Z i Bóg wie co jeszcze, trzebaby totalnie przeprojektować i przebudować instalację, otrzymać nowy przydział mocy, a na to wszystko nie ma pieniędzy i mozna w ciemno założyć, że nie ma i nie będzie.

[charioteer1]

pfg napisał:

> Nikt nie zwrócił na to uwagi przy składaniu wniosku o grant - inst
> alacja jest w stanie udźwignąć X, wiec formalnie jest wszystko w porządku. Ale
> żeby *jednocześnie* udźwignąć X, Y, Z i Bóg wie co jeszcze, trzebaby totalnie p
> rzeprojektować i przebudować instalację, otrzymać nowy przydział mocy, a na to
> wszystko nie ma pieniędzy i mozna w ciemno założyć, że nie ma i nie będzie.

Na przebudowe i modernizacje powinienes napisac inny wniosek. Do wniosku indywidualnego czy zespolowego nie ma co takich wydatkow wstawiac, bo uwala caly wniosek przez nieuzasadnione koszty. W ten sposob nakreca sie cala paranoja z wnioskami.

[dala.tata]

no ale to jest problem czyj? bo jak dla mnie whioskodawcy, ktory nie przemyslal wniosku. ewentualnie grantodawcy, ktory tego nie zauwazyl i, jesli nic sie nie zmieni, zmarnowal forse.

ja nie chce twierdzic, ze system jest swietny. wcale nie jest. jednak trudno winic system za to, ze kto nie zwrocil uwagi nie?

pfg napisał:

> Najnowszy przykład, inny, choć nieco podobny. Grant przewiduje zakup urządzenia
> X. Urządzenie zostaje zakupione i zainstalowane, nowiutkie, śliczne i błyszczą
> ce. Pożyteczne. Rzecz w tym, że X pobiera prąd i jego szczytowe zapotrzebowanie
> na moc jest takie, że X nie ma szans zadziałać, jeśli jednocześnie będzie dzia
> łać Y lub Z. Nikt nie zwrócił na to uwagi przy składaniu wniosku o grant - inst
> alacja jest w stanie udźwignąć X, wiec formalnie jest wszystko w porządku. Ale
> żeby *jednocześnie* udźwignąć X, Y, Z i Bóg wie co jeszcze, trzebaby totalnie p
> rzeprojektować i przebudować instalację, otrzymać nowy przydział mocy, a na to
> wszystko nie ma pieniędzy i mozna w ciemno założyć, że nie ma i nie będzie.

[dala.tata]

chario, paranoja czy nie, na tym wlasnie polega nauka dzisiaj na Zachodzie. n agrantahc, grantami popychanymi, plus forsa z parametryzacji, ktora pozwala glownie na to, zeby zatrudniac ludzi.

nieustanne pisanie projektow, kosztorysow itp. jest codziennoscia wiekszosci badaczy na swiecie, wiec, join the club! w klinicznych przypadkach wyglada to tak, ze ludzie nie maja czasu na publikowanie, bo projekt pogania projekt, piszesz raport z projektu, robiac dwa nastepne, kolo sie nigdy nie zamyka. mam taka kolezanke, ktora nigdy nie zostnei profesorem, bo nigdy nie bedzie miala wystarczajacej ilosci publikacji. bo chociaz ma grantow w cholere, nie jest w stanie publikowac. bo jej etat zalezy od tego, czy dostaniesz grant czy nie. proponowalbym wiec, zebys zanim zaczniesz naprawde marudzic, zastanowila sie nad tym, czy ty rzeczywiscie chcesz marudzic.

ty bys chciala system, w ktorym masz forse na swoje badania, a jak ci nieco brakuje, to sobie machniesz grancik, ktory dostaniesz po 2 tygodniach, bo ci sie spieszy. najlepiej jeszcze, zebys mogla przerzucac forse tak, jak ci pasuje nie?

ja w zeszlym tygodniu zlozylem podanie o grant, jesli mnie wpisza na krotka liste, to za 2 miesiace bede musial przygotowac pelne podanie, zastanawiajac sie, co znacza pytania na formularzu, bo sa sformuowane jak po pijoku, piszac bzdury o impact, o user-engagement i stu innych durnotach.wiedzac, ze wszystcy inni, ktorych znam, zastnaawiaja sie, jak to napisac nie po to, zeby odzwierciedlic rzeczywistosc, ale po to, zeby bylo dobrze.

decyzja bedzie mniej wiecej w maju. w miedzyczasie napisze kilka innych podan, w pewnym momencie zastanawiajac sie, co bedzie, jak dostane wszystko. jest to bardzo malo prawdopodobne, jednak juz raz mialem tak ze pracowalem w trzech grantach, co znacznie obnizylo jakosc mojego zycia.

na koniec ci powiem: witaj w prawdziwym swiecie. w swiecie, w ktorym piszesz grant za grantem, wiedzac, ze 90 proc. i tak zostanie odwalona, wiedzac rowniez, ze przez ten czas moglas napisac iles tam tekstow (pardon, ty nie piszesz tekstow, ty opisujesz badania).

[adept44_ltd]

na koniec ci powiem: witaj w prawdziwym swiecie. w swiecie, w ktorym piszesz grant za grantem, wiedzac, ze 90 proc. i tak zostanie odwalona, wiedzac rowniez, ze przez ten czas moglas napisac iles tam tekstow

a) u nas jest nieprawdziwy, bo nie ma prawdziwych pieniędzy...
b) czy ten "prawdziwy" jest ok? hm, podpisuję się pod tym, co pisze Sendi...

[dala.tata]

adepcie, ten prawdziwy jest do dupy. nie ma najmniejszego sensu. no ale ciagle slysze ze ma byc jak na zachodzie, nie? no to tak jest na zachodzie.

oczyuwiscie nie kazdy ma tk koszmarnie jak ta kolezanka. ale presja na forse jest straszna.

[adept44_ltd]

no słyszysz, ale to przecież kompletna lipa, z powodu punktu a...

[dala.tata]

sorry adepcie, ja nie do konca jestem przekonany ze 'nie ma forsy'. ja mysle ze forsa jest fatalnie dysponowana, a to troche co innego. wiesz, przy srednich cieciach na nauke w wysokosci 80 proc. w UK, jakos moja perspektywa jest inna :-)

adept44_ltd napisał:

> no słyszysz, ale to przecież kompletna lipa, z powodu punktu a...

[adept44_ltd]

Dala, popatrz na to optymistycznie - jest z czego ciąć ;-)

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> sorry adepcie, ja nie do konca jestem przekonany ze 'nie ma forsy'. ja mysle ze
> forsa jest fatalnie dysponowana, a to troche co innego.

Dala, ta forsa nadal jest fatalnie dysponowana, tylko teraz nie odbywa sie to przez rozdzielnik, a przez system grantowy. Tu masz przyklad. Zeby te kase wywalic w bloto, tez trzeba bylo napisac wniosek.

[pfg]

charioteer1 napisał:


>Tu masz przyklad. Zeby te kase wywalic w bloto, tez tr
> zeba bylo napisac wniosek.

Pisałem - więcej niż raz - głównie odpowiadając sendiemu - więcej niż raz :-) Po pierwsze, choć jestem beneficjentem kierunków zamawianych, sam poważnie wątpię w ich skuteczność, jednak, po drugie, ponieważ pieniądze na kierunki zamawiane pochodzą z europejskich funduszy strukturalnych, to "zwrot z inwestycji" w postaci zatrudnienia absolwenta *gdziekolwiek* w Unii Europejskiej, niekoniecznie w kraju, w ktorym grant jest realizowany, jest sensowny z punktu widzenia fundatora (choć zgadzam się, że te pieniądze można było wydać rozsądniej). Dodatkowo, po trzecie, to są pieniądze na dydaktykę, my zaś mowimy o pieniądzach na badania naukowe.

[dr_pitcher]

dala:
Cos nie tak z ta Twoja kolezanka - nie dostaniesz grantu jak nie wylazesz sie, ze poprzednie przyniosly publikacje

[dala.tata]

widze to, jednak widzialem jej cv. ona ma grantow na 3 mile i publikacji co kot naplakal.
70-80 proc. tych grantow to tzw. applied research, gdzie piszesz raport i nikt nie oczekuje, ze bedziesz publikowac. jednak forsa to forsa i rok w rok ma ponad 100K funtow grantow.


dr_pitcher napisał:

> dala:
> Cos nie tak z ta Twoja kolezanka - nie dostaniesz grantu jak nie wylazesz sie,
> ze poprzednie przyniosly publikacje

[charioteer1]

Dala, to troche nie tak z ta argumentacja. W prawdziwym swiecie, czy tez w cywilizacji, jak wolisz, masz niewielki budzet na uczelni na drobne wydatki. Takich wydatkow nie da sie przewidziec i zaplanowac dwa lata naprzod. Ty to nazywasz budzetem konferencyjnym. U nas nie ma budzetu konferencyjnego, te funkcje pelnily badania wlasne. Calkowita likwidacja badan wlasnych oznacza, ze na kazda pierdole wartosci kilkuset funtow trzeba pisac wniosek grantowy.

[dala.tata]

czy mi sie wydaje, ze w polsce jest parametryzacja, ktora polega na tym, ze jednostki parametryzowane dostaja z budzetu pieniadze na badania? tylko bardzo prosze bez argumentow, ze te pieniadze sa wydawane na co innego. moze bowiem czas zaczac wydawac pieniadze zgodnie z ich przeznaczeniem?

[charioteer1]

Z tego, co sie orientuje, w praktyce roznice miedzy jednostkami wyzszej i nizszej kategorii sa niewielkie, jezeli chodzi o pieniadze z parametryzacji. Przynajmniej w tej chwili. Wiec parametryzacja to jest taki pic na wode.

Parametryzacja to byly pieniadze na badania wlasne. Teraz badania wlasne sa calkowicie zlikwidowane. Nie wiem, czy ktokolwiek wie, w jaki sposob wyniki parametryzacji beda sie przekladaly na finansowanie dzialalnosci statutowej. Wiadomo tyle, ze jednostki o najnizszej kategorii dostana dotacje tylko na pol roku. Ciekawe, co zrobia w drugiej polowie roku. Wylacza telefony? Odetna internet?

[dala.tata]

ja bym sie chcial dowiedziec, ile na przyklad twoj wydzial, instytut, zaklad, dostje forsy z parametryzacji na osobo-etat. wtedy bedziemy mogli pogadac. bo wiesz, wybacz, dla ciebie wszystko jest pic na wode, dopoki nie dostaniesz tyle, ile ci tak naprawde potrzeba.

co do finansowania na pol roku, nie mam z tym zadnych trudnosci (szczegolnie widzac dorobek instytucji, ktore dostaly najwyzza kategorie). trzeba bylo zapieprzac jak ci, co dostali wyzsza kategorie. co beda robic przez nastepne pol roku? moze zastanawiac sie, jak fajnie by bylo, gdyby sie nie opieprzali przez ostatnie 5 lat.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> ja bym sie chcial dowiedziec, ile na przyklad twoj wydzial, instytut, zaklad, d
> ostje forsy z parametryzacji na osobo-etat. wtedy bedziemy mogli pogadac.

Tego wlasnie nie wiem, ile jest na osoboetat, ale z kontaktow z ludzmi z innych osrodkow, i tez z innych instytutow na naszym wydziale, mysle ze roznice miedzy jednostkami pierwszej i drugiej kategorii sa niewielkie od czasu, kiedy Kudrycka drastycznie przyciela wszystkim, czyli jakos tak ponad rok temu. To sa naprawde smieszne pieniadze, a niedlugo nie bedzie ich wcale.

[prawdziwam2010]

Bzdury piszesz z tym opieprzaniem się. Ocena zależy w dużym stopniu nie od tego ile wypracowałeś, ale gdzie to umieściłeś (i inne śmiesznostki, wystarczy przejrzeć listy rankingowe w poszczególnych działach).

[dala.tata]

z calym szacunkiem, to gdzie publikujesz, to nie takie smiesznostki znow. publikacja w Nature (IF=30+), to nie jest to samo, co publikacja w Natura.Spoleczenstwo.Kultura (IF=0), ktore redaguje kolega Jurka z pokoju obok. i wlasnie na tym polega dzisiejsza nauka, zeby umieszczac w tym pierwszym, bo to drugie mozna zaliczyc tylko do opieprzania sie. zdania nie zmienie i akceptuje, ze mozesz myslec ze to bzdura i smiesznostki.

prawdziwam2010 napisała:

> Bzdury piszesz z tym opieprzaniem się. Ocena zależy w dużym stopniu nie od tego
> ile wypracowałeś, ale gdzie to umieściłeś (i inne śmiesznostki, wystarczy prze
> jrzeć listy rankingowe w poszczególnych działach).

[prawdziwam2010]

smiesznostki (i zarazem ułomności) wyszły z rankingów parametryzacji i tego dotyczyło to słowo,
próbujesz przekonać mnie, że miejsce publikacji świadczy o publikacji, a nie publikacja o samej publikacji (częściowo to prawda, częściowo zaś nie)

[dala.tata]

ja tam nie widzialem zadnych smiesznostek. chyba ze uwazasz, ze to to, iz 'ci ktorzy powinni byc na pierwszym miejscu' nie byli na nim, jest smiesznostka. ja tak nie uwazam.

nie, nie probuje. tu co chwila na ten temat rozmawiamy. rzeczywiscie, istnieje szansa, ze artykul w Natura.Spoleczesntwo.Kultura (IF= 0, ale kolega Jurka z sasiedniego pokoju jest naprawde fajny i ladnie pachnie) jest podobnej jakosci, co artykul w Nature (IF=30+). rzeczywiscie to jest mozliwe, mysle, ze mozemy przyjac jednak, ze jest rowniez bardzo malo prawodopodobne.

jesli jednak tak by sie zdarzylo, to autor publikacji w NaSKult zasluguje dokladnie na to, co ma, czyli zero. bo nawet naukowiec musi zyc w prawdziwym swiecie i jesli uwaza ze publikowanie w uczelnianym biulteynie wystarczy, no to niech ma, co ma.

dopoki system parametryzacyjny oparty jest na typie czy miejscu publikacji, tak, o jakosci publikacji swiadczy jej miejsce. ja widze wiele problemow z takim systemem: sam raniking czasopism, oparcie sie o liste tworzona przez prywatna organizacje, ale rowniez dyskutowany tu nie raz problem zrowniania punktacji artykulu i ksiazki (to jest nieporozumienie - wiem, ze byly propozycje zeby dobra mongorafia byla warta 100 pkt), jednak taki jest system. i w taki nalezy grac. wbrew pozorom nie jest taki zly - dzieki niemu kazdy wie, ile warta jest jego publikacja, wiadomo, gdzie warto publikowac. i zamiast marudzic, mozna po prostu tam publikowac. wielka zaleta systemu polskiej parametryzacji jest jej transparentnosc - nie ma uznaniowosci oceny: kazdy wie, ile warta jest publikacja.

co prawda, mozna by wprowadzic ocene poszczegolbych publikacji (tak bylo w UK, jak bedzie, jeszcze nie wiadomo), jednak nawet moja wyobraznia nie jest w stanie objac tych wszystkich przekretow, ktorych dokonano by w Polsce przy takimze systemie. uznaniowosc oceny parametryzcznej w UK jest jej najwieksza wada zreszta.

akceptujac wiec, ze rzeczywiscie moga sie znalezc perelki w czasopismie takim jak Fizyka.Informatyka.Kuturystyka, mysle ze ich jest tak malo, ze nie warto sie nimi zajmowac. ale tak ogolnie, powtarzam, zupelnie nie chce cie przekonac. jesli uwazasz ze warto publikowac w FIKu, zupelnie sie nie przejmuj moimi slowami.

[dala.tata]

uzupelnie jeszcze. mam wrazenie, ze po raz pierwszy ta parametryzacja nie zaakceptowala udawania rzeszy polskich uczonych, publikujacych byle gdzie (o tym tez gadalismy). i teraz bedzmey mieli wielka debate, czy miejsce publikacji wyznacza jej jakosc. powtorze sie: kazdy polski uczony moze sobie zagladnac do ministerialnej listy czasopism (z jej wszystkimi wadami) i publikowac tam, gdzie dostanie najwiecej punktow.

wiesz prawdziwam - skoro te publikacje a porownywalnej jakosci, to czemu by nie publikwoac wlasnie tam, gdzie sie liczy? no chyba ze to jakis protest? strajk? nieposluszenstwo obywatelskie? i pollkscy uczeni mowia jednym glosem: prawdziwy Polak publikuje u prawdziwego Polaka! i tak naprawde mamy do czyenienia z wielkim patriotycznym zrywem polksich uczonych broniacych biuletyny uczelniane!

[bumcykcyk2]

Śmieszne... a co niby zrobicie z hab i prof. którzy kompletnie oleją wasze dyrektywy pisania w czymś z IF=30? Przecież teraz są tacy, co w ogóle nic nie publikują, nawet w zeszytach szkolnych z IF=minus 100. I co? Wywalicie ich? Na jakiej podstawie niby? Przecież są nienaruszalni... A skąd mieliby się wziąć ci nowi ambitni i światowi? Może zaimportujecie ze szkoły średniej kolegę Niewyspanego? Prawda jest taka, że jeśli jakakolwiek grupa zawodowa zastosuje nieposłuszeństwo obywatelskie, to można ją cmoknąć w fiuta. Moje wydziałowe mendy jak są nienaruszalne, tak dalej będą. A po ich następcach spodziewam się dokładnie tego samego, no chyba, że ktoś tu zaproponuje płace z dodatkowym zerem. Szczytem naiwności jest twierdzić, że w skrajnie niedoinwestowanym sektorze, gdzie się udaje, że się ludziom płaci, ci ludzie będą robili coś innego, niż udawali że pracują.

[dala.tata]

bumcyk, zaprponuj 2 zera!

samodzielnych mozna cmoknac bo sa potrzebni do minimum kadrowego. zlikwiduj je i reguly gry sie zmienia. a nastepcow znajdzie sie. nie w ciagu roku.ale sie znajda.

[bumcykcyk2]

Ejże, po likwidacji minimum kadrowego reguły się zmienią na lepsze? A jak niby? Zatrudni się po prostu doktorów z masowej produkcji za jeszcze niższe stawki i tyle.

Jedyna prawdziwa droga do zmian to odrzucenie przez rynek pracy jednych dyplomów na rzecz drugich. Tymczasem w Polsce pracodawcom zwisa i powiewa jaki papierek przedstawi mu absolwent, bo zakłada się z góry, że ten nie umie kompletnie nic i albo trzeba go tego nauczyć, albo brać kogoś z praktyką. W ten sposób mój kumpel ze szkoły, który zaliczył raptem jeden rok studiów, bo wolał się całodobowo bzykać z pewną panną jest dziś wielkim dyrektorem sprzedaży na Europę Wschodnią. I nikogo nie obchodzą jego braki w wykształceniu.

[matdokt]

bumcykcyk2 napisał:

> k przedstawi mu absolwent, bo zakłada się z góry, że ten nie umie kompletnie ni
> c i albo trzeba go tego nauczyć, albo brać kogoś z praktyką. W ten sposób mój k
> umpel ze szkoły, który zaliczył raptem jeden rok studiów, bo wolał się całodobo
> wo bzykać z pewną panną jest dziś wielkim dyrektorem sprzedaży na Europę Wschod
> nią. I nikogo nie obchodzą jego braki w wykształceniu.

W czasach kryzysu różnych dyrektorów zwalnia się bardzo szybko i wtedy żadne bzykanie nie pomoże. A taki naukowiec to ma większą swobodę i generalnie robi co mu się podoba.

[bumcykcyk2]

matdokt napisał:

> W czasach kryzysu różnych dyrektorów zwalnia się bardzo szybko i wtedy żadne bz
> ykanie nie pomoże.

Owszem, zwalnia się na potęgę. Z conajmniej półroczną odprawą z kontraktu menadżerskiego oraz rocznym zakazem konkurencji (pełnopłatny urlopik).

> A taki naukowiec to ma większą swobodę i generalnie robi co
> mu się podoba.

A Konopnicką czytałeś?

Czegóż on stoi? wszak wolny, jak ptacy?
Chce — niechaj żyje, a chce — niech umiera;
Czy się utopi, czy chwyci się pracy,

Nikt się nie spiera.

I choćby garścią rwał włosy na głowie,
Nikt się, co robi, jak żyje, nie spyta...
Choćby padł trupem, nikt słówka nie powie...

Wolny najmita!

[matdokt]

bumcykcyk2 napisał:

> A Konopnicką czytałeś?
>
> Czegóż on stoi? wszak wolny, jak ptacy?
> Chce — niechaj żyje, a chce — niech umiera;
> Czy się utopi, czy chwyci się pracy,
>
> Nikt się nie spiera.
>
> I choćby garścią rwał włosy na głowie,
> Nikt się, co robi, jak żyje, nie spyta...
> Choćby padł trupem, nikt słówka nie powie...
>
> Wolny najmita!

ta poetyka do mnie nie przemawia, wole

Cytat...
A kiedy skończy się czas dekadencji
Fałszywych pretensji
Czas umysłowej impotencji
Czas poświęcony negatywnej intencji
Jak wielu to kręci
Mimo konsekwencji
...

[niewyspany77]

Kolega niewyspany pracuje w szkole tylko dlatego, że jego miejsce zajmują, jak to określasz, panie przy mężu plus panie pod 50-kę których dorobek naukowy liczy się w ilości kilka tekstów w pokonferencyjniakach na dekadę. Poza tym muszą mieć 500 nadgodzin i 2 etaty, więc...

[pfg]

dala.tata napisał:

> ja tam nie widzialem zadnych smiesznostek.

No a historia tego wydziału Politechniki Opolskiej, nauczającego wychowania technicznego, który kazał się sparametryzować w naukach społecznych? Dostał pierwszą kategorię, bo zatrudnia paru fizyków i matematyków, którzy publikują (z fizyki i matematyki) w LF. Śmieszne i straszne jest to, że uczona komisja zgodziła się z taką klasyfikacją tego wydziału!

[dala.tata]

a ty gdzie bys kwalifikowal nauczanie? z pewnoscia widzisz to, ze nauczanie fizyki, to nie to samo co fizyka? metodyke takiego nauczania pisze metodyk, a nie fizyk. musze przyznac, ze nie widze tu wiekszych problemow. akceptuje rowniez, ze dane jednostki beda wykorzystwaly system dla swoich potrzeb.i w wypadku granicznosci wybiora kategorie najbardziej uzyteczna. niczego innego bym sie nie spodziewal. a granicznosci nie da sie wyeliminowac.

nawiasem mowiac, w UK jest podobnie, rowniez w naukach scislych. wybierasz panel, ktory da cie najlepsza ocene, a nie ten, ktory prawde o tobie mowi.

[pfg]

dala.tata napisał:

> a ty gdzie bys kwalifikowal nauczanie?

Ale chłopie, to nie ma znaczenia. To była ocena działalności *naukowej*. Sam stwierdziłeś, że 75 punktów, które w fizyce dają trzecią kategorię, w róznych dyscyplinach humanistycznych dawałyby pierwszą. Więc te słabsze fizyki miałby, realistycznie oceniwszy swoje szanse, kazać się klasyfikować tam, gdzie poloniści? Po to właśnie są odpowiednie, powoływane przez minister, panele naukowe, żeby do takich sytuacji nie dopuszczać. To po co są te panele, skoro wystarczyłby arkusz kalkulacyjny?

[dala.tata]

niespecjalnie rozumiem, jak to nie ma znaczenia. skoro parametryzujemy dyscyplinami czy dziedzinami (mnie umyka roznica), no to nauczanie fizyki do nauk spolecznych, a fizyka do fizyki.naczuanie, czyli education studies (pedagogika) jest sensownie klasyfikowalna wlasnie w ten sposob. fizyk zajmujacy sie teoria i praktyka nauczania fizyki ma wybor - moze isc do fizyki, moze isc do pedagogiki.

nie mialbym tez problemu z tym, zeby instytut 'fizyki stosowanej', powiedzmy, poszedl do parametryzacji do inzynierii, bo ich publikacje glownie dotycza fizyki pracy inzyniera (zmyslam).

musze przyznac, ze mnie zawsze fascynuja dyskusje na temat granic dyscyplin. najlepsze sa wyklady broniace czystosci dyscyplin. parametryzacja musi miec sens. dlatego fizyk nie pojdzie z polonistami. ale polonista piszacy o jezyku fizyki, jesil koniecznie chce, niech sie parametryzuje u fizykow (glupi by byl, ale czemu nie). podobnie jest filozofia psychiatrii (bardzo ciekawa i rozwijajaca sie dyscyplina), historia medycyny (doktorat mozesz bronic i na historii i na medycynie) i wielu innych, jak podejrzewam. i bardzo dobrze ze takie granicznosci sa. chlopie!

przyszlo mi teraz do glowy, ze oni tam tylko nauczaja, a nie publikuja z nauczania. powiedz mi, ze tak nie jest....co prawda polska nauka zawsze jest w stanie mnie zaskoczyc, ale moze nie tym?

[pfg]

dala.tata napisał:

> niespecjalnie rozumiem, jak to nie ma znaczenia. skoro parametryzujemy dyscypli
> nami czy dziedzinami (mnie umyka roznica), no to nauczanie fizyki do nauk spole
> cznych, a fizyka do fizyki.

Ale czy oni się *naukowo* zajmują nauczaniem fizyki? Nie. Zajmują się naukowo fizyką, matematyką i czymś tam jeszcze, ale w żadnym razie nie nauczaniem fizyki, matematyki ani czegoś tam jeszcze. Przypadek Wydziału Edukacji Technicznej i Informatycznej Politechniki Opolskiej to nie jest przypadek badań z zakresu educational studies ani też badań naukowych interdyscyplinarnych lub leżących na pograniczu dyscyplin, tylko trywialny przypadek rażąco niewłaściwej klasyfikacji do grupy nauk społecznych.

[dala.tata]

jesli jest jak mowisz, to masz racje. byloby to razace naruszenie idei parametyzacji. i niestety podwazaloby przy okazji proces i jego wyniki, znacznie podwazajac zaufanie do nich.

polksa prametryzacja ma wiele wad. jednak jakiekowliek te wady sa, najwazniejsze jest to, zeby proces zostal przeprowadzony uczciwie i rzetelnie.

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Parametryzacja to byly pieniadze na badania wlasne.

Nie. Parametryzacja to były (i mają być) pieniądze na działalność statutową. Badania własne to była (formalnie: jest) osobna pula, która jest obcinana do zera i to akurat, że tak się stanie, było wiadomo. DS też może być obcinany - de facto już jest - z powodu ogólnie fatalnej sytuacji budżetowej.

Dziekan powinien co roku przedstawiać wydziałowi sprawozdanie finansowe, więc ile wydział ma pieniędzy z DS i BW teoretycznie można sie dowiedzieć. Nasz przedstawia. Ja oczywiście nie pamiętem ile tego u nas jest, ale jeżeli komuś bardzo na tym zależy, bez trudu się tego dowiem.

Dala, problem z "opieprzaniem się przez 5 lat" (czy jak to tam szło) jest po części taki, że ostateczne kryteria parametryzacji zostały sformalizowane na kilka tygodni (sic!) przed terminem zbierania danych. Tak więc choć ogólnie wiadomo, że nalezy pracować, publikowac w jak najlepszych miejscach etc, więc jeśli ktoś tego nie robi, będzie miał niski wynik, to *szczegółowe* kryteria (np "zastosowania") mogły znacząco wpłynąć na ostateczny wynik. A jeśli szczegółowe kryteria nie są znane na początku calego okresu sprawozdawczego, ciężko się do nich dostosować.

[dala.tata]

pfg, akceptuje, ze subtelnosci kryteriow parametryzacji zostaly sformalizowane niedawno, jednak, tak ogolnie, jak publikujesz na LF to jestes OK, nie? dokladnie jak wskazujesz. wiec troche mi umyka logika subtelnosci kryteriow (ale chetnie bym sie dowiedzial, mowie powaznie). cos mi sie wydaje, ze gdyby kazdy z pracownikow instytutu X napisal li tylko jeden artykul na LF rocznie (za 15 pkt tylko), to bez wzgledu na subtelnosci w kryteriach, instytut taki mialby sie calkiem niezle w parametryzacji, co?

nie zalezy mi na tym bardzo. jednak chetnie bym sie tez dowiedzial o jakich pieniadzach mowimy. srednio 200 zl rocznie na osobe, czy 2000 zl?

[pfg]

dala.tata napisał:

> gdyby kazdy z pr
> acownikow instytutu X napisal li tylko jeden artykul na LF rocznie (za 15 pkt t
> ylko), to bez wzgledu na subtelnosci w kryteriach, instytut taki mialby sie cal
> kiem niezle w parametryzacji, co?

Żartujesz? Gdyby to było jedyne osiągnięcie, dawałoby efektywność 75, czyli w fizyce dół trzeciej kategorii.

[dala.tata]

nie, nie zartuje. to byloby wiecej niz najlepszy wynik w humanistyce i naukach spolecznych. oczywiscie u was publikuje sie wiecej (chocby dlatego, ze publikujecie batalionami). zwieksz do 2 artykulow na LF rocznie (nie wiem, co dla was jest przyzwoitym poziomem publikacj) i bob's your uncle.

mysle ze zostane przy swoim. jesli bedziemy publikowac, to nie subtelnosci kryteriow nie beda mialy wiekszego znaczenia.


pfg napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > gdyby kazdy z pr
> > acownikow instytutu X napisal li tylko jeden artykul na LF rocznie (za 15
> pkt t
> > ylko), to bez wzgledu na subtelnosci w kryteriach, instytut taki mialby s
> ie cal
> > kiem niezle w parametryzacji, co?
>
> Żartujesz? Gdyby to było jedyne osiągnięcie, dawałoby efektywność 75, czyli w f
> izyce dół trzeciej kategorii.

[matdokt]

charioteer1 napisał:

> Te wszystkie "mozliwosci", o ktorych piszesz, w niewielkim stopniu przekladaja
> sie na prace naukowa. Stypendia Marie-Curie istnieja od dobrych kilkunastu lat.
> To nie jest zadna nowa mozliwosc. Wszystkie konkursy, ktore podajesz, maja jak
> ies ograniczenia - albo wiekowe, albo tematyczne. Takie konkursy organizuja pol
> itycy, zeby sobie zrobic dobrze. Na funkcjonowanie calego systemu to ma wplyw n
> iewielki.

Nie uważam że to o czym pisałem nijak się miało do pracy naukowej. Ja znam te możliwości z których akurat mogę skorzystać. Ty dla siebie nic nie znajdujesz, bo może źle szukasz?
Na cały system ma to taki wpływ, że różnicuje naukowców. Już nie jest tak, że każdy ma tyle samo oraz "czy się stoi czy się leży...". Znam całą masę bardzo słabych ośrodków, które należało by zamknąć.

> w systemie grantowym, ale nie w sposob, w jaki to sie dzieje w tej chwili. Nie
> mozna zwiekszac srodkow na granty kosztem podstawowej dzialalnosci. Podstawowa
> dzialalnosc naukowa jednostek to rowniez naklady na ksztalcenie nowych kadr. Ja
> k ksztalcic te kadry, jezeli brakuje pieniedzy na zakup ksiazek? Skad sie wezma
> kolejni mlodzi geniusze, jezeli w jednostce miele sie w kolko to samo, bo na n
> owe nie ma pieniedzy?

Przecież była kategoryzacja jednostek (trochę nieudolna). Rozumiem, że teraz lepsze ośrodki dostana więcej. Jednocześnie, to właśnie wydatki na podstawową działalność są wydawane nieefektywnie i uznaniowo.

> Te wszystkie konkursy, o ktorych piszesz, sa nice i cacy, i w ogole bardzo ladn
> e. Ale ktos kiedys zrobil badania, sorry, nie pamietam, gdzie to bylo, ze najwi
> eksza efektywnosc maja nie konkursy, w ktorych srodki sa alokowane na konkretne
> tematy, albo przeznaczone tylko dla okreslonej grupy - mlodych-zdolnych, albo
> starych i zgrzybialych (MISTRZ FNP). Najwieksza efektywnosc jest w konkursach
> ogolnodostepnych. A tu jest znowu dupa blada, bo finansowanie ogolnodostepnych
> konkursow MNiSW jest praktycznie na tym samym poziomie przez caly czas, nic sie
> nie zwiekszylo.

Ktoś kiedyś gdzieś zrobił coś? A co gdzie i jak? Ja takich badan nie znam. Nawet więcej, nie wiem w jaki sposób można by policzyć "efektywność" i porównywać ją w konkursach z zupełnie różnych obszarów.

Zgadzam się, że wysokości grantów MNiSW są znacznie mniejsze od grantów które się dostaje w Niemczech (np. z DFG) lub UK (np. EPSRC).

[charioteer1]

matdokt napisał:

> Ty dla siebie nic nie znajdujesz, bo może źle szukasz?

Uwielbiam takie argumenty. Mam wiecej niz 35 lat i nie pracuje w bio-info-techno. To wystarczy, zeby zagladanie na strone tak reklamowanej FNP bylo strata czasu.

> Na cały system ma to taki wpływ, że różnicuje naukowców.

Pierdoly.

> Znam całą masę bardzo słabych ośrodków, które należało by zamknąć.

Tez znam. I co z tego? Jak to sie ma do roznicowania naukowcow grantami?

> Przecież była kategoryzacja jednostek (trochę nieudolna). Rozumiem, że teraz le
> psze ośrodki dostana więcej.

Zupelnie nie wiem, na jakiej podstawie tak rozumiesz. Te "nieudolnie" zakategoryzowane jako pierwsze w grupie prawdopodobnie dostana status KNOW. Reszta, w tym te, ktore rowniez otrzymaly pierwsza kategorie w tej nieudolnej parametryzacji, bedzie wegetowac i zjadac wlasny ogon.

> Jednocześnie, to właśnie wydatki na podstawową dzi
> ałalność są wydawane nieefektywnie i uznaniowo.

Z czystej, malpiej zlosliwosci zapytam: a ktos robil nad tym jakies badania? Czy tylko wiemy o tym, bo u kolegi Jurka na wydziale wlasnie tak jest? No, ale u Zdzicha jest inaczej, naprawde.

[yellow_tiger]

Z reguły nie odpowiadam na twoje posty gdyż mija się to z celem ale teraz zrobię wyjątek.

1) Proszę bardzo:
www.iimcb.gov.pl/jobs.php
team.nencki.gov.pl/index.php?a=employment
www.icm.edu.pl/web/guest/praca
www.ibb.waw.pl/pl/praca
2) Patrz pkt. 1. Jak widać pozycje są i to całkiem nieźle płatne.
3) Całkowita bzdura. Osobiście znam kilka osób które do Polski wróciły mimo tego, że miały zaklepaną pracę na uniwerkach w USA (Harvard, Caltech, Miami), UK (Cambridge), Niemczech (Max Plank, Getynga, Heidelberg, Monachium, Humboldt, FU Berlin, TU Berlin i Hamburg) i Holandii (Utrecht i UvA) (włączając w dwoje ludzi którzy robili postdoca u noblistów i którym ci nobliści oferowali pracę w swoich labach). Tylko jedna z tych osób ma powiązania rodzinne z nauką. Do tego dochodzi kilka które na 100% wrócą w najbliższym czasie. Wymieniam te uniwerki aby uniknąć durnych gadek o tym, że były to jakieś czwartoligowe uczelnie.
4) Kolejna bzdura. Wystarczy sobie zadać pytanie dlaczego dowolny magister nauk ścisłych dostaje się na doktorat w dowolnym miejscu bez żadnych komplikacji. Dokładnie tak samo jak dowolny świeżo zsyntetyzowany doktor tych nauk dostaje z pocałowaniem reki postdoca.
5) Bo cienki bolek jesteś.

Tyle w tym temacie.

[yellow_tiger]

1) Nie wiem. Mało mnie interesują pozycje w lemologii.
2) Bzdura, z tych osób o których napisałem 4 siedzą właśnie w tej działce z czego jeden był postdokiem u noblisty.
3) Nazwiska... wybacz ale jakoś nie wyobrażam sobie aby moi znajomi byli szczególnie zachwyceni gdybym zaczął o nich pisać nieanonimowo na forum. Nie chcesz wierzyć twoja wola. Równie dobrze możesz napisać, że kłamie... No cóż każdy sądzi po sobie.
4) A dokładnie to ilu? A wiem 243... no fakt mnóstwo ich, mnóstwo.
5) Wybacz ale to nie jest obrażanie a stwierdzenie faktu. Cienki bolek jesteś który na dodatek wszystkie swoje niepowodzenia zwala na innych a nie na siebie.

[pfg]

popisuarka napisała:

> LINK NIE DZIALA...

Link w cytacie z chario? Sprawdź w jej liście.

[tuluz-lotrek]

Alee, że o coodzi?

[matdokt]

Etaty i stypendia są, ale dla ludzi zajmujących się nauką a nie jakiś "leśnych dziadków" z "leśnym doktoratem".

[sendivigius]

matdokt napisał:

> Etaty i stypendia są, ale dla ludzi zajmujących się nauką a nie jakiś "leśnych
> dziadków" z "leśnym doktoratem".

... Aaa, Понял. Я лесной дед.

[matdokt]

я имел в виду другого товарища деда

[adept44_ltd]

do jakiej redakcji otrzymałeś reko-mendację?

[tuluz-lotrek]

No, na przykład dają roczne (z przedłużeniem na drugi rok w sporej części przypadków, ale za to jednorazowe, tzn. nie można się ubiegać powtórnie) stypendia mniej więcej setce młodych (do 30 lat). Ostatnio to jest chyba 2000 zl, nieopodatkowane, miesięcznie, a więc - zważywszy mizerię wynagrodzeń uniwersyteckich - całkiem, całkiem. Przez ten rok czy dwa nie tylko wyżyć można, ale nawet odłożyć parę groszy, pod warunkiem utrzymania skromnego stylu życia. Poza tym na stronie internetowej Fundacji na rzecz Nauki Polskiej znajdziesz inne formy finansowania, ale te stypendia START są chyba najważniejszą częścią działalności FNP. A czy to dużo, czy mało, to zależy, jak na to spojrzeć. W sumie mało, ale w porównaniu z działalnością państwa - bardzo dużo (także dlatego, że te stypendia zwykle jednak dostają się właściwym osobom, przynajmniej w tych dziedzinach, gdzie jestem to w stanie ocenić). Tylko że dwa lata mijają błyskawicznie..., a potem witamy z powrotem w rzeczywistości.

[adept44_ltd]

czy aby szanownym dyskutującym się coś tu nie pochrzaniło? krytykujecie fundację za to, że ma program stypendialny... zamiast krytykować rząd, że nie ma programu płac...

[adept44_ltd]

tak właśnie myślałem...

[dala.tata]

Oj lesiu, nie truj. to sa bzdury na kolkach Lesiu. nie publikuja cie, bos cienki bolek, a nie dlatego, ze nie masz ukladow. naprawde Lesiu, jak napiszesz cos dobrego, to cie opublikuja.

popisuarka napisała:

> Po prostu trzeba zrobic doktorat we wlasciwym miejscu, aby otrzymac rekomendacj
> e do wlasciwej redakcji. Wszystko sie wiec sprowadza do tego KOGO sie zna, a ni
> e CO sie potrafi zrobic...

[yellow_tiger]

1) Buahahahaha z tobą jest gorzej niż myślałem...
2) Mr. White, Mr. Yellow, Ms. Orange, Mr. Red, Ms. Purple, Mr. Blue and Mr. Black.
3) A skąd ci przyszło do głowy, że się wstydzą tego kim są i tego co robią? Kłopoty z logiką i czytaniem ze zrozumieniem znów się objawiają?
4) Mam ci podać nazwiska doktorów fizyki pracujących w szkołach? Wszystkie 206 nazwisk (forum.gazeta.pl/forum/w,87574,117579032,117579929,namieszane_prostuje.html )? Do końca ciebie pogięło?
5) Jak to jaki masz wpływ? Wystarczyło napisać normalny doktorat to z nostryfikacja by nie było żadnych problemów. Setki ludzi tak zrobiły przed tobą i setki po tobie... I wybacz jakoś mnie nie przekonuje argument o profesorskiej mafii bojącej się konkurencji kolesia który w liście swoich publikacji umieszcza recenzje książki na portalu merlin.pl
Acha czyli nie masz żadnych niepowodzeń a twoja obecna pozycja naukowa jest taka jaką sobie wymarzyłeś. W takim razie najmocniej przepraszam.
Gwarantuje, że Polska nic a nic nie traci na twojej nieobecności, powiem więcej jestem świecie przekonany, że to Portugalia traci... wszak płaci ci kasę nie wiadomo za co bo na 100% nie za publikowanie...

Na tym kończę, gdyż ta rozmowa jak wszystkie rozmowy z tobą pozbawiona jest wszelkiego sensu.

uwaga: artykuł sponsorowany:)

[flamengista]

j.w.

Nie mam nic do FNP, sam byłem beneficjentem tej fundacji. Nie dziwię się więc, że jej prezes mówi, że FNP dobrze działa.

Owszem, FNP działa dobrze ale to kropla w morzu potrzeb.

[yellow_tiger]

Miałem nie odpowiadać ale że mi się trochę nudzi...

1) Chamstwem? Sprawdź sobie w słowniku co to słowo oznacza a potem pisz. Ja jedynie skomentowałem twoje rewelacje na temat badań. Pozwoliłem sobie to zrobić w takiej a nie innej formie gdyż tłumaczenie tobie co się robi i jakie ma to zastosowanie mija się z celem (jak można wytłumaczyć człowiekowi który nie rozumie co to jest energia kondensatora płaskiego i nie przyjmuje do wiadomości ruchu wirowego księżyca wokół własnej osi na czym polega proces bardziej skomplikowany od wbijania gwoździ w ścianę?). Jesteś po prostu niezwykle oporny na wiedzę i nie przyjmujesz do wiadomości niczego co się nie zgadza z twoim punktem widzenia. A że ten punkt widzenie nie ma nic wspólnego z rzeczywistością gdyż nie masz zielonego pojęcia o rzeczywistości wiec i merytoryczna rozmowa mija się z celem. A mówiąc nieco prościej, abyś mógł zrozumieć o co mi chodzi, to zanim napiszesz kolejną serię swoich durnowatych przemyśleń na dowolny temat to zdaj sobie sprawę z tego, że są na świecie ludzie którzy w odróżnieniu od ciebie zajmują się tymi działkami i którzy wiedzą na te tematy o wiele więcej od ciebie. Wiec jeśli chcesz w każdym poście wychodzić na ignoranta, imbecyla, kretyna i debila który tylko miele ozorem po próżnicy to rób dalej jak robisz. A jeśli chcesz prowadzić normalną rozmowę to przestań wypisywać banialuki tylko wpierw zapoznaj się przynajmniej pobieżnie z tym o czym piszesz. Doszło?

2) No cóż najwyraźniej poza kłopotami z logicznym myśleniem i czytaniem ze zrozumieniem dodatkowo brakuje ci erudycji filmowej, że o poczuciu humoru nie wspomnę... Zajebista mieszanka.

3) No to teraz się skup. Gotowy? No to zaczynamy. Będę pisał powoli wiec i ty czytaj powoli i na wszelki wypadek każde słowo powtarzaj sobie głośno dwa razy. Z faktu, że ja napisałem, że moi znajomi nie byliby zachwyceni gdybym zaczął o nich pisać nieanonimowo na forum nie wynika, że oni wstydzą się tego kim są i tego co robią. Zrozumiałeś? Na wszelki wypadek przeczytaj jeszcze raz głośno i wyraźnie. Ready? No to przeczytaj to jeszcze raz a potem jeszcze raz i rób tak aż do czasu gdy będzie ci się wydawać, że zrozumiałeś. A wtedy przeczytaj to jeszcze raz i zamilknij. Prościej nie potrafię, jeśli nadal nie jesteś tego w stanie, pomimo mojej próby, zrozumieć to hmmm well, not my problem...

4) Czego koronnym dowodem jest fakt, że spośród 13186 nauczycieli fizyki 206 czyli 1.5% ma doktorat... Jakby to powiedzieć... może tak: Z faktu, że 206 nauczycieli ma doktorat nijak nie wynika to co napisałeś. A teraz zastosuj przepis z punktu trzeciego ten o czytaniu i powtarzaniu głośno.

5) Nie został wydany a sam go własnym sumptem wydałeś. Taka drobna różnica. To po pierwsze, a po drugie jak to się ma do tego co ja napisałem? Nijak. Wiec wracamy do recepty z punktu trzeciego i głośno powtarzamy: To że ktoś (to ty gdybyś miał jakieś wątpliwości) napisał doktorat na zachodzie nie wynika, że jest to dobry doktorat. Powtarzaj to aż do - tu patrz punkt trzy.

6) Naprawdę dr Goebbels tak mówił o polskiej nauce? Zdumiewające! Wiem, wiem tak naprawdę to się ze mną przekomarzasz i w ten jakże subtelny i dowcipny sposób chcesz porównać to co pisze do propagandy dr Goebbelsa. Widzę, że poziom argumentacji ci się nieco poprawił a i dowcip znacząco wyostrzył, ba nawet zacząłeś się w swoim mniemaniu posługiwać argumentacją subtelną i wyrafinowaną, wiec i ja w równie subtelny, wyrafinowany i dowcipny sposób odpowiem. Znasz dowcip o panie Iwko, panie Bule i flaszce w pociągu? No ty jesteś pan Buła...

I na tym już naprawdę kończę. Czas zadokować białka i przygotować w ten sposób nową broń biologiczną do zwalczania AIDS...

[sendivigius]

yellow_tiger napisał:

To że ktoś (to ty gdyby
> ś miał jakieś wątpliwości) napisał doktorat na zachodzie nie wynika, że jest to
> dobry doktorat.

Prawda. Chodzi tu jednak o co innego. System edukacji (jak i kazdy inny administracyjny) nie moze kwestionowac wszystkiego w ciemno, bo stanie sie niewydolny i zalamie sie pod ciezarem zaswiadczen, oswiadczen, potwierdzen, ekspretyz, dowodow, dokumentow i wszystkiego innego co ulegnie sie w glowach carsko-bizantyjskiej biurokracji. Mniej szkody wyrzadzi polskiej nauce uznanie jednego (zalozmy) niedoskonalego doktoratu niz nieuznawanie calych tysiecy wydanych przez niebylejakie uniwersytety. Mnie sie robi bardzo smutno jak Matdokt pisze mi ze jestem "lesnym dziadkiem z lesnym doktoratem". Smutno mi bo nie raz juz wydac bylo w historii jak polska megalomania sprowadzila na nasz kraj katastrofe. Z oddali widac to badzo wyraznie.

[yellow_tiger]

Sendi pełna zgoda, z tym zastrzeżeniem, że akurat ten system nie kwestionuje wszystkiego w ciemno, on tylko sprawdza czy dana praca ma ręce i nogi. Przecież nostryfikacja to nie jest druga obrona. Naprawdę nie potrzebujesz ekspertyz i zaświadczeń, jedyne czego potrzebujesz to doktorat. Z czystej ciekawości się dowiadywałem jak wyglądałaby nostryfikacja mojego doktoratu na FUWie. Odpowiedź była z grubsza taka: "To jest czysta formalność". Wydaje mi się, że naprawę trzeba się mocno postarać aby nostryfikacja się nie powiodła. Ja się zgadzam, że można by tę procedurę sobie skipnąć zaoszczędzając przy tym nieco czasu i pieniędzy ale nie jest tak, że ta procedura stanowi jakąkolwiek przeszkodę w robieniu kariery naukowej w naszym pięknym kraju.
Przypomniała mi się taka śmieszno-straszna historia z mojego życia pt. uznanie mojej magisterki w Niemczech. Okazało się ku mojemu i mojego szefa zdumieniu, że w tym czasie gdy zaczynałem robić doktorat, Republika Federalna w swojej mądrości nie uznawała automatycznie polskich magisterek. Procedura wyglądała z grubsza tak: 1) przetłumacz index, 2) wyślij go wraz z tłumaczeniem do Bonn 3) poczekaj na decyzję. Absurd sytuacji polegał na tym, że po przetłumaczeniu indeksu pojawiały się w nim takie cuda jak Mathematische Analysis III czy Statistische Physik bez żadnej informacji co na tych kursach było przerabiane... Typowy durny wymysł biurokracji - zgoda. Tylko wymysł który miał zerowe znaczenie, ot wysyłasz i masz. Jak mi się wydaje z nostryfikacją doktoratu w RP jest podobnie, z tą różnicą, że liczba osób które przeczytały dany doktorat wzrosła o jeden czy dwa.

A co do polskiej megalomani to temat jest zaiste długi i wiele księżyców musielibyśmy spędzić nad jego omówieniem... Może później coś napiszę jak będę miał chwilkę czasu.

[popisuarka]

Drodzy Admini forum Doktorat-Nauka-Uczelnia!
Czemu nie przestrzegacie zasady prawa do odpowiedzi, i kasujecie me odpowiedzi na posty yellow_tiger? Czy tak ma wygladac wedlug was dyskusja? Ze yellow_tiegr moze bezkarnie mnie obrazac i wypisywac oszczerstwa na moj temat, a ja nie moge nawet sprostowac jego klamstw?
A co do nostryfikacji: ona odbywa sie w Polsce za zamknietymi dzrzwiami: aplikant nie ma bowiem w Polsce wstepu na posiedzenie rady wydzialu, na ktorej rozwaza sie nostryfikacje jego dyplomu i ogolnie nie ma prawa glosu. Wszystko zalezy wiec tu od widzi-mi- sie osob, nostryfikujacych badz nie dany doktorat. Czysta formalnosc to jest tylko wtedy, jak sie ma krewnych i znajomych w radzie wydzialu. Podobnie jak dla corki ministra Rostowskiego czysta formalnoscia bylo dostanie pracy w polskim MSZ, gdyz jej tatus to kumpel ministra Sikorskiego, zreszta ex-kandydata rzadzacej PO na prezydenta RP. Nic dodac, nic ujac...

[dala.tata]

Lesiu, jestes ostatnia osoba, ktora ma prawo pouczac, jak ma wygladac dyskusja. jestes osoba, ktora nieustannie ludzi obraza. co do tigera, to nie zauwazylem jego klamstw i