Znowu o parametrach

01.11.10, 23:41
www.sprawynauki.edu.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1692&Itemid=51
    • sendivigius Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 01:18
      I co to ma byc fordzie, kolejny przyklad Polnische Wirtschaft? Aha, po raz kolejny "nie bedzie Amerykanin plul nam w twarz". A Dala zacznie od inwokacji "pieprzysz sendi". I moze mam kompletnie popieprzone w glowie ale ten caly problem "parametryzacji" to rozwiaze w jeden wieczor gimnazjalista z dowolnym spredszitem. A Nasza Basie Kochana mozna zapytac co robila ostatnie 3 lata, poprzednikow o to samo. Parametryzajca (czy jakakolwiek forma zbiorowej oceny) powinna byc gotowa w roku 1992! I nim sie rozpedzicie z krytyka to przypominam ze program Apollo po 8 latach postawil czlowieka na Ksiezycu. Polskie ministerswo po 2o latach nie wie co robi ktory wydzial i czy geologia i energetyka to to samo. Amen.
      • pfg Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 08:25
        sendivigius napisał:

        > Parametryzajca (czy jakakolwiek forma zbiorowej oceny) powinna byc g
        > otowa w roku 1992!

        Parametryzacja była w III RP przeprowadzana kilkakrotnie, ostatni raz w 2005. Nie jest niczym dziwnym, że wyniki parametryzacji nie są ustalone raz na zawsze. Skandalem wołającym o pomstę do nieba - lub o interwencję prokuratorską - jest to, że kryteria paramatryzacji nie były znane do ostatniej chwili, a nawet, jak czytamy, że były zmieniane już w trakcie zliczania punktów. Tymczasem jedynym uczciwym sposobem byłoby ogłoszenie kryteriów na początku okresu sprawozdawczego i nie zmienianie ich aż do zakończenia tego okresu, bo tylko w ten sposób można oczekiwać, że instytucje będą prowadziły jakąkolwiek politykę naukową, dostosowywać się do stawianych im wymagań. No, ale w Polsce widać tak się nie da.

        Głupio mi się to wszystko czyta, bo dobrze znam odpowiedzialnego za parametryzację wiceministra Jerzego Szweda.

        > program Apollo po 8 latach postawil czlowieka na Ksiezycu.

        Przykład jest cokolwiek demagogiczny. Z dwóch powodów. Po pierwsze, podbój Kosmosu (słusznie) przedstawiano jako the last frontier, wyzwanie, któremu ludzkość powinna sprostać. Dzisiejsza nauka nie ma już powabu podboju, przygody, czynienia sobie ziemi (i nie tylko) poddaną. Po drugie, program Apollo i poprzedzający go program Gemini były elementami wyścigu technologicznego i wyścigu zbrojeń pomiędzy supermocarstwami, były więc wspierane kolosalnym wysiłkiem organizacyjnym i finansowym całego państwa. Porównaj sobie: Teraz wszyscy entuzjazmują się LHC i spodziewanymi wynikami, a przecież Ameryka mogła to już mieć ponad dziesięć lat temu! Mogła, ale w '93 (lub '94, nie pamiętam) skasowała rozpoczętą już budowę SSC, akceleratora potężniejszego od LHC - skasowała głównie z powodów finansowych i politycznych (chodziło i o politykę międzynarodową, i o wewnętrzne sprawy Stanów Zjednoczonych), ale także dlatego, że odkrycie cząstki Higgsa nie wydawało się już American taxpayers rzeczą wartą wydawania miliardów dolarów. Podobnie teraz, amerykańska flota wahadłowców (zaprojektowanych w latach '70) dożywa swoich dni, a nikt właściwie nie ma ani pomysłu, ani środków na to, aby ją czymś zastąpić. And frankly, my dear, nobody gives a damn, jak rzekł był kapitan Rhett Butler.
        • sendivigius Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 21:38
          Pamietam dyskusje o SSC, z tego co zrozumialem przewazyl argument ze ten projekt wyssie wszystkie pieniadze z nauki, co bylo duzo naciagane, bo dla Pentagonu to takie pieniadze to jak dzewiej mowili subiekci "rozkurz". Chyba bardziej poszlo o to ze ma byc w TX, wiec demokratyczny Kongres wyjechal z argumentem ze jak jestescie tacy wolnorynkowcy to sobie sami sfinansujcie. Ogolnie to projekt padl bo same srodowisko naukowe i to nawet fizykow bylo bardzo podzielone co do sensownosci projektu, wiec nie stworzylo wystarczajaco silnego lobby, wiec.... :(

          NASA dzis, to pewnie nie jest w stanie wyslac latawca. Ta firma moze byc dobrym 'casem" jak dziala prawo Parkinsona. Jakis czas temu przejezdzalem w Mississippi wokol terenow ktore kupilo NASA dla von Brauna gdzie planowal postawic fabryke montujaca 60 Saturnow V na miesiac...

          Ale z drugiej strony, pfg, mam wciaz stary dowod osobisty i stare polskie prawo jazdy bo polska biurokracja nie jest w stanie mi tego wymienic w czasie krotszym niz moj pobyt w kraju, a u siebie zalatwiam to na poczekaniu. USA ma wciaz skad spadac.
          • pfg Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 22:02
            No widzisz, sendi, tym razem we wszystkim się z tobą zgadzam.
    • ford.ka Zamiast komentarza 02.11.10, 08:18
      www.naukawpolsce.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_naukapl.pap.pl&_PageID=1&s=szablon.depesza&dz=stronaGlowna&dep=377113&data=&lang=PL&_CheckSum=-282415757
    • flamengista w zasadzie jedno zdanie wystarczy 02.11.10, 08:49
      CytatWszystko więc poszło na żywioł

      Było za mało czasu, kryteria niejasne a OPI nieprzygotowane. Chaos i pośpiech. Pośpiech, bo minister chce robić reformę, mimo że jest ona źle przygotowana.

      Więc wyszło, jak wyszło.
      • tocqueville Re: w zasadzie jedno zdanie wystarczy 02.11.10, 08:56
        że wspomnę jeszcze złośliwie o gubieniu wniosków
        • dala.tata Re: w zasadzie jedno zdanie wystarczy 02.11.10, 09:01
          tocq, ale takie rzeczy sie zdarzaja, choc oczywscie nie powinny. problem jest w tym, zeby byla procedura odwolawcza.

          to co mowi profesor podwaza rzetelnosc parametryzacji. i skoro on sam w niej bral udzial, mnie szczeka opada ponizej kolan.
          • tuluz-lotrek Re: w zasadzie jedno zdanie wystarczy 04.11.10, 14:35
            to co mowi profesor podwaza rzetelnosc parametryzacji. i skoro on sam w niej bral udzial, mnie szczeka opada ponizej kolan.

            A mnie to nie dziwi. Rzecz odbywa się tak:

            Ministerstwo: Łosie to szkodniki, trzeba wszystkie 2 miliony wystrzelać. Doradźcie nam, panie profesorze X, jak to najlepiej przeprowadzić.

            Profesor X: Ależ to absolutna bzdura! Tak nie można! A poza tym nie ma ich aż dwóch milionów.

            Ministerstwo (za pośrednictwem tzw. środowiska): No i właśnie dlatego potrzebna jest nam fachowa pomoc. Jak pan nie chce, to weźmiemy Y-ka.

            Profesor X: Przecież ten Y nigdy niczego nie opublikował, a poza tym on chce wytruć wszystkie zwierzęta gazem musztardowym. To niebezpieczny wariat!

            Ministerstwo: To proszę wypełnić tabelkę oceny:
            a) gorąco popieram wystrzelanie wszystkich łosi
            b) zdecydowanie rekomenduję wystrzelanie wszystkich łosi
            Proszę postawić krzyżyk w wybranej rubryce.

            Ministerstwo (do prasy): Z konsultacji ze środowiskiem naukowym (znany prof. X) wynikło, że musimy wystrzelać wszystkie łosie.
            • tuluz-lotrek wariant pesymiastyczny 04.11.10, 15:58
              Oczywiście powyżej opisałem wariant optymistyczny. Może też być tak:

              Prasa (pół roku później): Panie ministrze, dlaczego zwierzęta w polskich lasach zostały potraktowane gazem musztardowym? Jak do tego doszło, kto do tego dopuścił?

              Ministerstwo: Od dawna próbowaliśmy zainteresować tą sprawą środowiska naukowe, ale znane autorytety, takie jak prof. X, po prostu odmówiły współpracy. Pozostawiamy opinii publicznej osąd moralny tych obstrukcyjnych zachowań.
            • charioteer1 Re: w zasadzie jedno zdanie wystarczy 04.11.10, 17:08
              Profesor jest czlonkiem rady z wyboru, a nie z mianowania ministra i nalezycie wypelnia swoje zobowiazania wobec wyborcow - informuje, jak to sie odbywalo. Nie rozumiem, dlaczego mialby rezygnowac. To tak, jakby poslowie zaczeli skladac mandaty w protescie przeciw polityce rzadu.
              • tuluz-lotrek Re: w zasadzie jedno zdanie wystarczy 04.11.10, 17:16
                Oczywiście, masz rację. Mój głos był w obronie tych wszystkich nieszczęśników, którzy wkręcani są w firmowanie spapranych już "przy poczęciu" ministerialnych inicjatyw (a mantra "ktoś normalny musi to robić, bo zajmą się tym totalni idioci" odgrywa tu kluczową rolę; wiem, bo w różnych okolicznościach, nie tylko ministerialnych, sam się daję tak wrabiać - ten argument mimo wszystko ma swoją siłę).
    • dala.tata Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 08:57
      a mnie sie podoba najardziej inwokacja dziennikarza:

      Panie profesorze, oglądam wyniki kategoryzacji placówek naukowych i oczom nie mogę uwierzyć: te, które zasługują co najwyżej na miano zakładu pomocniczego dostają wysoką kategorię, natomiast te, które od lat mają dobrą markę -

      no rzeczywiscie, po prostu straszne! no przeciez wszyscy wiemy co to sa dobre jednostki i parametryzcja powinna to odzwierciedlac, nie? a jak nie odzwierciedlila to powinna zostac zmieniona tak, zeby odzwierciedlala. logika mi umyka....

      polska parametryzacja ma wady, ale ma zalety. wszyscy zostali poddani tej samej procedurze, czas zaakceptowac wyniki. a podwazanie procedury, nieustanne jojczenie nie dosc ze nie niczemu nie sluzy, to na dodatek jeszcze bardziej podwaza proces i powoduje jeszcze wieksze niezadowolenie. skoro prof. szczepanski jest tak bardzo niezadowolony, to powinien zlozyc rezygnacje, a nie brac udzial w tej abominacji....woli jednak opowiadac o 'masowaniu' wynikow tak, zeby bylo dobrze. to nieporozumienie.

      jednostka, ktora uprawia nauke na poziomie swiatowym, nie ma sie czego obawiac. krzycza ci, ktorzy zmieniajac zasady chca polepszyc swa sytuacje.
      • pfg Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 10:59
        dala.tata napisał:


        > jednostka, ktora uprawia nauke na poziomie swiatowym, nie ma sie czego
        > obawiac.

        Gdyby tak było, nie byłoby problemu. Niestety, nieznane są przyszłe kryteria powoływania KNOWów lub przyznawania kategorii A+. Nie wiadomo nawet, czy to są różne rzeczy, czy alternatywne nazwy tego samego. Skoro nie wiadomo, jakie mają być kryteria, doświadczenia zaś z obecną parametryzacją są paskudne, nie zdziwiłbym się, gdyby minister uznał wyniki *obecnej* parametryzacji za podstawę przy rozstrzyganiu o KNOWach lub A+. W obecnej zaś parametryzacji jednostki, które uprawiają naukę na światowym poziomie zostały wyprzedzone przez inne jednostki, które uprawiają nauke na poziomie dobrym, ale jednak gorszym, za to mają więcej wdrożeń i zastosowań. Gdyby to było wiadome od kilku lat, jednostki, które teraz mają I kategorię, ale są w połowie stawki - jak my :-) - mogłyby spróbować powalczyć o jakąś współpracę z przemysłem. Może by coś z tego wyszło, może nie, ale przynajmniej byłoby uczciwie.
        • dala.tata Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 11:19
          masz racje, oczywiscie. nie dostrzegam takich wlasnie kwestii jak wdrozenia czy inne elementy zwiazane z applied research. to, co powiedzialem, stosuje sie, jak sadze, do nauk poza STEM (science, technology, engineering, medicine).

          masz oczywiscie rowniez racje, ze zasady parametryzacji powinny byc znane na poczatku cyklu. tak byloby najuczciwiej. jesli nie sa, to nalezy zakladac, ze zasady poprzedniej parametryzacji beda obowiazywac nadal, przy minimalnych zmianach. przerazajace jest rowniez to, ze zasady byly negocjowane w czasie konkursu. to jest, jak powiedziales, sprawa ktora powinna zaintersowac sie stosowne wladze. to, co opisuje profesor parametrysta wola o pomste o nieba.
        • chilly Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 18:48
          Piękne są te oznaczenia! jak klasy energetyczne lodówek. Kiedyś najwyższa była "A", potem "A+", a coś mi chodzi po głowie, że ostatnio widywałem "A++".
      • charioteer1 Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 11:33
        dala.tata napisał:

        > jednostka, ktora uprawia nauke na poziomie swiatowym, nie ma sie czego obawiac.

        Nieprawda. Jako jednostka mamy najwiecej publikacji na LF ze wszystkich. Z trudem lapiemy sie do pierwszej kategorii. Najwyzej ocenione jednostki w grupie maja 0-1 publikacji z LF (slownie: zero lub jedna).

        Zasady parametryzacji faworyzuja PAN-y i "humanistow", a nie jednostki na poziomie swiatowym.
        • dala.tata Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 15:42
          a przepraszam, no to co z tego ze macie najwiecej publikacji na LF? najwiecej, na pewno wiesz, nie oznacza duzo. a wy macie ich, umowmy sie, w przeliczeniu na pracownika, dosc malo. podejrzewam ze wypada u was jeden artykul na 3 osoby? no, moze niecale trzy. jesli wedlug ciebie to jest uprawianie nauki na poziomie swiatowym, najwyrazniej mamy inne pojecie na ten temat. w rzeczywistosci ratuje was kategoria monografie i w tej pozuycji i z pozycji ERIH konkurujecie z innymi jednostkami. a twoje stweirdzenia ze macie najwiecej, no macie, ale, ppowtarzam, z najwiecej nie wynika duzo.

          gdybyscie zamienili publikacje z ERIH na publikacje z LF, to bylibyscie duzo wyzej. pomijam juz takie niezdrowe oczekiwania, zeby kazdy pracownik mial w ciagu 5 lat jedna publikacje na poziomie swiatowym. ale rzeczywiscie - macie najwiecej.

          ja jednak zostaje przy swoim zdaniu, a ty moze sie zastanow, zanim nastepnym razem powiesz: nieprawda
          • charioteer1 Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 16:07
            Skoro uwazasz, ze jedna publikacja z LF na 80 lub na 20 zatrudnionych to blizej poziomu swiatowego, to nie ma sprawy. Zera nawet nie chce mi sie dzielic na osoby.

            Ale prawda jest taka, ze jestesmy ogromnym wydzialem i mamy na wydziale kilka slabych instytutow.

            • dala.tata Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 16:47
              jak zwykle odwracasz kota ogonem. wydawaloby sie ze powinno ci sie to juz znudzic. pomimo twej insynuacji ja nie mowilem niczego o tym, ze komus blizej czy nie blizej. ja tylko mowie ze jednostka, ktora uprawia nauke na poziomie swiatowym, nie ma sie czego obawiac. zakwestionowalas te teze dajac przyklad swojego wydzialu, ja ci wykazalem, ze to, co mowisz, to bujda na resorach.

              po twoim stweridzeniu ze twoj wydzial ma najwiecej publikacji na LF, ja ci powiedzialem, ze z najwiecej nie wynika duzo. zdjae sie tez ze zawyzylem znacznie wasza jedna publikacje na LF na 3 osoby. jest tego znacznie mniej, bo to wydzial przeciez caly. i szczerze mowiac, twoje protestacje, ze u was, na oko, co 10. (?) osoba ma publikacje na LF raz na 5 lat, a w jakims instytucie nikt, przyprawia mnie o wesolosc.

              ale moge podyskutowac o wyzsozsci wydzialu gdzie co 10. osoba publiukuje raz na 5 lat na LF nad wydzialem na ktorym co 20. osoba publikuje na LF raz na 5 lat! i o tym, jak temu pierwszy depcze po pietach czolowce swiatowej po prostu. i jak to wasz wydzial zostal strasznie pokrzywdzony, bo przeciez wy macie najwiecej publikacji na LF. dawaj, chario, szable w dlon.
    • charioteer1 Re: Znowu o parametrach 02.11.10, 11:38
      I taka jest puenta dzialalnosci reformatorskiej Pani Basi:

      Nic dziwnego,że w środowisku wrze i burzą się nie tylko ci, którzy widzą, że słaby instytut dostał wysoką kategorię, ale i ci, którzy wiedzą, że od stycznia może nie być grantów w badaniach własnych, promotorskich.
      • chilly Re: Znowu o parametrach 30.11.10, 08:32
        ... najwięcej punktów zdobyły jednostki nie prowadzące badań naukowych, a raczej prace wdrożeniowe lub działalność artystyczna. Jednostki prowadzące badania naukowe na wysokim poziomie wypadły znacznie gorzej (A. Sawicki, Forum Akademickie 11/2010, s. 41).
Inne wątki na temat:
Pełna wersja