Dyspozycyjnośc w pracy

26.11.10, 11:39
Mam pytanie dotyczące dyspozycyjności wykładowców pracujących w danym miejscu na pierwszym etacie. Ostatnio dziekan wydał zarządzenie zobowiązujące pracowników na pierwszym etacie do pełnej dyspozycyjności przez pięć dni w tygodniu od 8 do 21. Chodzi tu głównie o układanie planu i całkowity zakaz "dyktowania przez pracowników tego, kiedy chcą prowadzić przydzielone im zajęcia". Wiem, że praca w kilku miejscach, nawet tylko na godziny zlecone, nie jest mile widziana przez tzw. "pierwszego" pracodawcę. Jednak wydaje mi się, że płacenie pracownikowi naukowo-dydaktycznemu 2 tys., wymaganie od niego "aktywności (Inie tylko) naukowej", narzucanie mu pełnej dyspozycyjności i tym samym zmuszanie do wyżycia za wspomnianą kwotę można chyba odebrać jako próbę wyzysku?
    • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 12:19
      juz ie przestraszylem, ze masz byc przy biurku 8-21 5 dni w tygodniu. i pomyslalem sobie, ze to lekka przesada. okazuje sie jednak, ze ta pelna dyspozycyjnosc, jak rozumiem, polega na tym, ze wydzial ustala ci, kiedy bedziesz miala zajecia, co tobie koliduje z innymi etatami, fuchami, itp. i to jak dla mnie to nie jest pelna dyspozycyjnosc. jak podejrzewam, jest to chec dziekana do:

      a. usprawnienia prac na planem zajec (nie wchodze w to, czy sluszna czy nie)
      b. ukrocenia zajec pozauczlnianych (bo nie pracuja wystarczajaco intensywnie - nie mam zdania, czy tak jest)
      c. dowalenia pracownikom (bo moze, bo jest swinia i Gargamel)

      ja osobiscie uwazam, ze lepiej z pracownikami negocjowac, ale cholera wie, czy dziekan juz nie probowal i mu pracownicy pokazali srodkowy palec. i wszystko, co mozesz zrobic, to sprawdzic, czy to, co robi dziekan jest zgodne z twoim kontraktem. jesli tak, to moze to robic do woli.

      naotmiast, chcialbym przypomniec, ze kontrakt obowiazuje rowniez ciebie. i to ty sama zgodzilas sie na podpisanie go, wiedzac, ze twoim wynagrodzeniem bedzie 2000 zlotych (psie pieniadze, pelna zgoda, jednak to ty na nie sie zgodzilas). jelsi zatem ci sie nie podobaja warunki pracy i uwazasz, ze jestes wyzyskiwana, pieprznij tym! zloz wypowiedzenie natychmiast. uderz ich, gdzie naprawde zaboli - powiedz, ze juz nie bedziesz dla nich pracowac!.

      powotrze inaczej: twoja teza, ze ktos cie zmusza do wyzycia za 2000 zlotych jest calkowicie falszywa. nie dosc, ze nikt cie do tego nie zmusza, to na dodatek sama sie na to zgadzasz. i obrzurzanie sie, ze ktos oczeuje od ciebie, ze bedziesz wypelniala warunki podpisanego przez siebie kontraktu przyprawia mnie o wesolosc.
      • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 12:35
        zauważyłem u siebie pewne zaskakujące objawy: coraz częściej posty dala.taty są zbieżne z moim sposobem myślenia - chyba muszą założyć wątek o Zyzaku, aby odzyskać równowagę i móc sie zdrowo pokłócić :)
        • eeela Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 12:56
          Błagam, kłóćcie się do woli, ale już nie na temat Zyzaka, bo temat jest potwornie wymęczony ;-)
      • niewyspany77 Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 12:53
        Bingo.
        Można zagłosować nogami, mało kto o tym myśli. To jest zabawne, te poniżające i urągające godności ludzkiej warunki pracy, podczas gdy... pracę po prostu można zmienić.
      • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 13:17
        • eeela Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 13:26
          No ja swojej lewicowości tutaj nie zdradzę ;-)

          Nie uważam, żeby najlepszym wyjściem na poprawę sytuacji była po prostu zmiana pracy. Jaką możemy mieć gwarancję, że w nowym miejscu też nie zaczną się jakies cyrki? Jeśli uważam, że pracodawca wymaga ode mnie więcej/czegoś innego niż stoi w kontrakcie, i nie czuję się z tym komfortowo, to przede wszystkim negocjuję to z pracodawcą dotąd, dopóki uważam, że warto w to inwestowac wysiłek. Jeśli sprawa miałaby się otrzeć o sąd pracy, rozważałabym oczywiście najpierw, czy mi się to na pewno opłaca i czy przewinienia, jakie u pracodawcy widzę, są wystarczająco poważne.

          Ale to tak teoretyzując. Bo w odniesieniu do sytuacji opisanej w tym wątku trudno mi się wypowiadać - jeśli postanowienia kontraktu uwzględniają taką możliwość, że pracodawca może wymagać całkowitej dyspozycyjności, to nie ma bata, dyspozycyjność musi być. Fakt, że płacą dwa tysiące, niczego tu nie zmienia - kontrakt podpisany, pracownik się zgodził na płacę i na warunki, więc psioczyć tu nie za bardzo jest jak. Ale jeśli kontrakt nie przewiduje takich zobowiązań, to przede wszystkim należałoby zacząć od spokojnej rozmowy z szefem, wyłożenia mu swoich racji - bez awantur i pieklenia się o dwa tysiące. To powinien być pierwszy krok, i dopiero jak nie podziała, można się zastanawiać, co dalej - wypowiedzenie umowy, sąd pracy? No co kto woli.
          • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 13:37
            jeśli postanowienia kontraktu uwzględniają taką możliwość, że pracodawca może wymagać całkowitej dyspozycyjności, to nie ma bata, dyspozycyjność musi być. Fakt, że płacą dwa tysiące, niczego tu nie zmienia - kontrakt podpisany, pracownik się zgodził na płacę i na warunki, więc psioczyć tu nie za bardzo jest jak

            no to jest chyba nie jest postawa lewicowa :)
            jeśli uznać, że wolny rynek to przestrzeń gdzie następuje niekrępowana wymiana dóbr między jednostkami na ustalonych przez nie zasadach (zawartych w umowie) to twój post jest opowiedzeniem się za ideą wolnego rynku

            lewica stoi na stanowisku że wyzysk jest tam gdzie są łamane pewne prawa jednostki a zapisy w kontrakcie nie mają tu nic do rzeczy - tzn. zgoda X na pewne warunki nie zmienia faktu, że jest wyzyskiwany
            • eeela Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 13:42
              No dobrze, ale ja reprezentuję lewicę umiarkowaną :-)

              Jestem jak najbardziej za tym, żeby pracownik ezgekwował swoje prawa. Dlatego nie uważam, żeby najlepszą reakcją na nieprawidłowości w pracy było po prostu szukanie drugiej. Należy walczyć o to, żeby pracodawcy nie uprawiali wolnej amerykanki.

              Ale z drugiej strony jak ktoś cos podpisuje i na coś się zgadza, no to do sądu o łamanie jego praw już z tym nie pójdzie - może rozmawiać z pracodawcą, może się odwołać do związków zawodowych z prośbą o wsparcie w negocjacjach i wywarcie nacisku, ale sądzić się o coś, na co się samemu wyraziło zgodę, to trochę absurdalne, nie? :-)
            • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 13:43
              zeby podać przykład postawy lewicowej - ostatnio miałem dyskusję z Y, który twierdził że kasjerki w marketach są obiektem wyzysku bo muszą pracować za 1500 zł brutto - kiedy powiedziałem, że na tyle się zgodziły w umowie, Y odparł, że to nie ma znaczenia - zgodziły się bo nie miały innego wyjścia - zostały wykorzystane przez pracodawcę

              tymczasem ty eeelu chyba tak tej kwestii nie postrzegasz
              • eeela Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 14:42
                No wiesz, ja w sumie tez uwazam, ze przykladow wyzysku na polskim rynku pracy jest duzo, ale zgadzam sie, ze nalezy z tym walczyc, ze tak powiem, systemowo, to znaczy w obrebie istniejacych struktur i rozwiazan prawnych (placa minimalna, kontrola przestrzegania praw pracowniczych etc.). Walenie sie nawzajem po glowach nic dzis nie da i dobrym rozwiazaniem nie jest.

                Kasjerki zreszta wcale nie maja tak zle w porownaniu do tego, co sie dzieje w niektorych branzach. Mam taka przyszywana kuzynke, ktorej maz posiada dochodowa firme budowlana. Dom sobie wywalili w skorach i marmurach jak ta lala, a pracownikow zatrudniaja na czarno, zeby podatkow nie musiec odprowadzac - ludzie nie maja skladki emerytalnej, ubezpieczenia zdrowotnego etc., a pani kuzynka gotuje w kuchni, ktora by zmiescila pulk wojska. I nie to, ze ich pracownicy maja jakies wyjscie, bo to wiejski region i jak tej roboty nie wezma, to innej nie bedzie. I to dopiero mierzi moja lewicowa dusze!
              • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 16:26
                no ale to co? rzad ma ustalac place ludzi w tesku? postawa lewicowa, jak dla mnie to, to zeby kasjerka zarabiala godziwa place, miala godziwe warunki pracy, miala prawo reprezentacj w pracy itd itd.

                natomiast ja kupuje argument, ze rozne grupy zawodowe maja rozny poziom wyboru i panie z teska maja ten wybor duzo bardziej ograniczony niz zalozycielka watku

                tocqueville napisał:

                > zeby podać przykład postawy lewicowej - ostatnio miałem dyskusję z Y, który twi
                > erdził że kasjerki w marketach są obiektem wyzysku bo muszą pracować za 1500 zł
                > brutto - kiedy powiedziałem, że na tyle się zgodziły w umowie, Y odparł, że to
                > nie ma znaczenia - zgodziły się bo nie miały innego wyjścia - zostały wykorzys
                > tane przez pracodawcę
                >
                > tymczasem ty eeelu chyba tak tej kwestii nie postrzegasz
                • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 16:36
                  -> no ale to co? rzad ma ustalac place ludzi w tesku? p
                  ale przecież rząd ustala płacę w tesco poprzez płacę minimalną - pewnie chodzi o zagwarantowanie wyższej płacy

                  postawa lewicowa, jak dla mn
                  > ie to, to zeby kasjerka zarabiala godziwa place


                  zdefiniuj pojęcie "godziwa" płaca
                  • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 20:00
                    > -> no ale to co? rzad ma ustalac place ludzi w tesku? p
                    > ale przecież rząd ustala płacę w tesco poprzez płacę minimalną - pewnie chodzi
                    > o zagwarantowanie wyższej płacy

                    wiem. i nie mam z tym zadnych problemow, tak powinno byc (mozna sie klocic, gdzie jest granica minimalnej placy, ale to jest inna sprawa).

                    >
                    > postawa lewicowa, jak dla mn
                    > > ie to, to zeby kasjerka zarabiala godziwa place

                    >
                    > zdefiniuj pojęcie "godziwa" płaca

                    godziwa placa to taka, ktora spoleczenstwo, rowniez przez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli, uwaza za godziwa.
                    • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 20:57
                      godziwa placa to taka, ktora spoleczenstwo, rowniez przez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli, uwaza za godziwa

                      no to akademików niewątpliwe są godziwe (w myśl tej definicji) :)
                      • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 21:07
                        tego nie wiem. nie mam jednak watpliwosci, ze dzisiejsze spoleczenstwo polskie nie jest najprzychylniej do nas nastawione.

                        tocqueville napisał:

                        > godziwa placa to taka, ktora spoleczenstwo, rowniez przez swoich demokratycz
                        > nie wybranych przedstawicieli, uwaza za godziwa

                        >
                        > no to akademików niewątpliwe są godziwe (w myśl tej definicji) :)
                      • flamengista taka ciekawostka 26.11.10, 21:08
                        U nas na uczelni pewna (cała) katedra zajmuje się koncepcją "pracy godziwej". Wyliczonej w oparciu o model zaadoptowany z fizyki (!).
                    • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 28.11.10, 10:15
                      godziwa placa to taka, ktora spoleczenstwo, rowniez przez swoich demokratycznie wybranych przedstawicieli, uwaza za godziwa.

                      dobra a tera trza isc posluchac boysów i poczytac "fakt" bo skoro masy uznaja takom muze i lekture za godziwom to cos w tym musi byc - skoro wola wiekszosci decyduje o tym co sluszne i piekne
                      • eeela Re: Dyspozycyjnośc w pracy 28.11.10, 11:28
                        Nie za bardzo rozumiem, do czego dążysz, Tocq. Czyżbyś uważał, że elitarne gusta ("The Economist" zamiast Faktu i Bach zamiast boysów) automatycznie predestynują do elitarnych zarobków? :-)
                        • tocqueville Re: Dyspozycyjnośc w pracy 28.11.10, 11:48
                          > Nie za bardzo rozumiem, do czego dążysz,

                          dyskusja nie dotyczy tego, kto ma ile zarabiać, tylko tego, kto ma decydować o tym co znaczy płaca "godziwa" - wg dali trzeba to poddać pod głosowanie mas -
                          • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 28.11.10, 11:59
                            chyba nie do konca to powiedzialem, a juz zupelnie nie powiedzialem nic o glosowaniu.

                            po pierwsze mowilem ze spoleczesntwo przez swych przedstawicieli ustala..... po drugie, ogolniej, mowilem o konstrukcie spolecznym. nie ma czegos takiego jak godziwa placa w ogole, jak sadze. nie ma tez czegos takiego jak bieda - to sa pojecia relatywne, zalezne od kontekstu. sa, jak podejrzewam, kraje, w ktorych placa, ktora pozwoli tobie i rodzinie najesc do syta trzy razy dziennie, jest godziwa. my bysmy odrzucili taka definicje

                            mysle ze mozna by przeprowadzic badania spoleczne, w ktorych okazaloby sie, co ludzie rozumieja przez godziwa zaplate. i na tym mozna by oprzec rozwazania. barzo watpie ze okazaloby sie ze godziwa zaplata pozwala kazdemu kupic ferrari.


                            tocqueville napisał:

                            > > Nie za bardzo rozumiem, do czego dążysz,
                            >
                            > dyskusja nie dotyczy tego, kto ma ile zarabiać, tylko tego, kto ma decydować o
                            > tym co znaczy płaca "godziwa" - wg dali trzeba to poddać pod głosowanie mas -
            • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 16:10
              nie sadze, zeby to byla postawa lewicowa. to postawa durna. nie ma dzisiaj lewicy, ktora twierdzi, ze mozna nie wypelniac kontraktu, bo kontrakt jest do dupy.

              jesli kontrkt jest do dupy, to nalezy wszelkimi prawnymi srdokami zmusic pracowdawce do tego, zeby zmienil warunki kontraktu. zwroc jednak uwage na to, co mwoi zalozycielka watku: ona sie obraza na pracodawce, ze kaze jej pracowac. to ja jestem taka lewica, ktora pracuje.


              tocqueville napisał:

              > lewica stoi na stanowisku że wyzysk jest tam gdzie są łamane pewne prawa jednos
              > tki a zapisy w kontrakcie nie mają tu nic do rzeczy - tzn. zgoda X na pewne war
              > unki nie zmienia faktu, że jest wyzyskiwany
        • adept44_ltd Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 13:48
          to by potwierdzało tezę, że nie czytasz postów Dalataty ;-))))
        • dala.tata Re: Dyspozycyjnośc w pracy 26.11.10, 16:05
          wypraszam sobie! ja tez uwazam, ze takie zarobki sa do kitu i uwazam ze podatnik powinien placic wiecej. ale rowniez traktuje powaznie to, co podpisuje. wiec jesli podpisuje kontrakt, to go wypelniam. a jelsi go nie wypelniam (a sa rzeczy, do ktorych pracwodawcy ciezko mnie zmusic), to nie obrazam sie na pracodawce na to, ze mnnei chce tego zmusic.



          tocqueville napisał:

          ja miałem dalę za człowieka lewicy (przynajmniej w kwestiach ekonomicznych: pracy, zatrudnienia, obrotu dobrami) z tu proszę - wyszedł z niego leseferysta-wolnorynkowiec :)
    • flamengista to przegięcie w drugą stronę 26.11.10, 19:52
      Z tego, co się orientuję w polskim kodeksie pracy - jest 40-godzinny tydzień pracy. "Dyspozycyjność" od 8 do 21 oznacza 13 godzin dziennie, więc 65 godzin w tygodniu. Więc to pachnie łamaniem prawa.

      Owszem, na razie jest "dyspozycyjność", ale za tym może pójść takie ustawienie zajęć, z takimi okienkami że nie będziecie się ruszać w ogóle z uczelni.

      Tymczasem prawie każdy ma rodzinę - współmałżonka i dzieci. Czasem trzeba odebrać dziecko z przedszkola, czasem do niego zaprowadzić. No i tym dzieckiem się zająć. Nie mówiąc o pracy naukowej, która na ogół w na uczelni jest bardzo trudna (jeśli nie niemożliwa). Trzeba by zamknąć się w pokoju na 4 spusty, nie odbierać telefonów, nie otwierać drzwi i kupić nowe, ergonomiczne meble.

      Ja nawet rozumiem intencje dziekana. Niektórzy ludzie lecą w kulki, ustawiając sobie 6-7 kursów we wtorek. W poniedziałek robią te zajęcia w Wyższej Szkole Gotowania na Gazie, w środę - w Wyższej Szkole Rekreacji i Dobrej Zabawy, w czwartek - w Akademii Sprzedawania Dyplomów, z kolei w piątek robią szkolenia dla firm.

      Problem w tym, że takie zarządzenia są głupie, krótkowzroczne i komplikują życie głównie solidnym pracownikom, nie pracującym dla konkurencji. A dziekan niech myśli raczej o tym, jak znaleźć motywację finansową do tego, by pracownicy nie szukali dodatkowych fuch na zewnątrz.
      • rota_9 Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 12:23
        Wreszcie jakaś rozsądna opinia. Nie pracuję na dziesięciu etatach i w umowie nie mam zapisu o pełnej dyspozycyjności. Ale mam rodzinę i życie poza pracą. Poza tym warunki lokalowe na uczelni są oględnie mówiąc bardzo kiepskie, więc praca naukowa na terenie uczelni jest niemożliwa, chyba że ktoś potrafi pracować z laptopem na kolanach w zapchanym przez studentów barze lub w mini pokoju, w którym aż kłębi się od współpracowników. Mam parę godzin w innym miejscu, które załatwiam w jeden dzień, żeby najzwyczajniej w świecie dorobić do pensji i mieć kasę na opłaty konferencyjne, bo niestety uczelnia finansuje tylko niektóre takie przedsięwzięcia. Nawet gdybym nie miała tych kilku dodatkowych godzin, to i tak przerażałaby mnie wizja dojazdu na zajęcia 45 min w środku dnia, kilkugodzinne okienko i prowadzenie kolejnych zajęć o 19 przez 1,5h. I głównie o to mi chodzi - żeby pracodawca podszedł do mnie jak do człowieka, ponegocjował pasujące mu terminy, a nie narzucał zajęcia 3x45 min roztrzelone w ciągu tych 13 godzin, kiedy to życzy sobie, abym była w pełni dyspozycyjna.
        • flamengista są dwie rzeczy 02.12.10, 14:36
          1. Warunki lokalowe
          U nas nie jest z tym nawet tak źle. Przynajmniej z pozoru. Mamy do dyspozycji 1 pokój na 2 osoby, co jest sporym komfortem. Ale: ze starymi, nieergonomicznymi meblami. Tu nie da się pracować przez 10 godzin dziennie za biurkiem, bo po 2 godzinach plecy wysiadają.
          A już kompletnym absurdem jest wymaganie ciągłej obecności od osób, którym nawet nie zapewniono własnego komputera i biurka.

          2. Pogodzenie pracy naukowej i przygotowywanie zajęć z ich prowadzeniem
          Ja po wykładzie jestem na ogół zmęczony. Po 3 wykładach z rzędu - wykończony. Fizycznie i psychicznie. Owszem, mogę po czymś takim jeszcze chwilę popracować nad sprawami administracyjnymi, ale nawet poprawienie przygotowanego już kursu jest trudne.
          Do przygotowania zajęć od podstaw muszę mieć wolną głowę, spokój i czas. Do pracy naukowej - tego samego, przy czym czasu musi być znacznie więcej.
          Nie ma możliwości, bym ten czas i spokój dostał na uczelni. Tu co chwila ktoś ode mnie coś chce - jak nie studenci, to administracja.
        • dala.tata Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 15:52
          rozsadna opinia, bo zgodna z twoja, jak rozumiem.

          najwyrazniej meczysz sie w pracy. zmien. juz ci powiedzialem: uderz ich, gdzie naprawde zaboli - zrezygnuj z pracy.

          rota_9 napisała:

          > Wreszcie jakaś rozsądna opinia. Nie pracuję na dziesięciu etatach i w umowie ni
          > e mam zapisu o pełnej dyspozycyjności. Ale mam rodzinę i życie poza pracą. Poza
          >
          • tuluz-lotrek Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 15:57
            Dala, nie znasz detali, nie wiesz, jak tam jest. Być może człowiekowi nie jest łatwo znaleźć nową pracę w branży (albo nawet jakąkolwiek nową pracę). To może być kwestia złego wyboru zawodu albo złego miejsca urodzenia i braku środków (finansowych i/lub mentalnych), by z niego uciec. To właśnie o takich, między innymi, sytuacjach pisze Bauman. Zgadzam się z Tobą, że najlepiej takich pracodawców omijać szerokim łukiem; ale to po prostu nie zawsze i nie każdemu się udaje.
            • dala.tata Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 16:10
              tuluz, ale ja to rozumiem. jednak wyobraz sobie, ze sa ludzie, ktorzy wychodza z domu przed 8, siedza w pracy do 18 i wracaja przed 20 do domu. bo maja daleko i pracuja od 9-5. i nie moga miec 'paru godzin' gdzie indziej w ktore w jeden dzien zalatwiaja.

              natomiast powtarzam: rota nie musi pracowac na sowjej uczelni. sama z wlasnej i nieprzymuszonej woli podpisala kontrakt. na pewno dla ciebie tez to cos znaczy, co?
              • tuluz-lotrek Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 16:19
                natomiast powtarzam: rota nie musi pracowac na sowjej uczelni. sama z wlasnej i
                nieprzymuszonej woli podpisala kontrakt. na pewno dla ciebie tez to cos znaczy, co?


                Oczywiście - pacta sunt servanda. Ale to nie jest ocena bezwarunkowa - dla zachowania czy otrzymania pracy ludzie w Polsce (i nie tylko w Polsce) gotowi są czasem właściwie oddać się w niewolę pracodawcy, włączając w to udzielenie przyzwolenia na molestowanie, bicie, poniżanie czy wykorzystywanie seksualne. Przecież nie chciałbyś, żeby państwo takie rzeczy żyrowało swoim autorytetem. Zgadzam się z Tobą jednak, że prawdopodobnie akurat pracownik uczelni wyższej zazwyczaj nie jest pod aż tak wielką presją. W dodatku wymagania, na które narzeka Rota, wydawałyby mi się do wytrzymania, gdyby uczelnia oferowała pensję wystarczającą na utrzymanie i warunki pracy pozwalające na rozwój naukowy - ale to, zdaje się, nie jest ten przypadek (choć nie jestem w stanie orzec, czy to jednak nie jest jakoś przefiltrowane przez malkontencki ogląd świata autora wątku).
              • oluuu Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 18:56
                Przepraszam, czy to jest powód do dumy, że ktoś pracuje 10 godzin dziennie?
                Skąd ten mit ciężkiej pracy, wielkiego poświęcenia i ponadludzkiego wysiłku, żeby coś do garnka włożyć? A jeśli już ktoś pracuje mniej, ale średnie miesięczne zarobki są satysfakcjonujące, to od razu postrzega się go jak kombinatora albo lenia.
                Oprócz pracy, nawet jeśli jest pasją, są jeszcze inne pasje (nie mówię o obowiązkach domowych, bo to oczywiste). I żeby dobrze pracować, trzeba te pasje mieć.
          • rota_9 Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 16:00
            Nie chcę rezygnować z pracy, bo mi ta praca odpowiada. I te sławetne 2 tys. też mnie aż tak bardzo nie bolą, bo miałam świadomość tej kwoty podpisując umowę z pracodawcą. Boli mnie natomiast to, że pracodawca ma zakusy na pełne dysponowanie moim czasem, nie dając mi szansy na wspólne wypracowanie konsensusu w temacie godzin odbywania zajęć, co po części może uderzać w jakość zleconych mi obowiązków, również tych związanych z pracą naukową, a nie tylko dydaktyczną.
            • tuluz-lotrek Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 16:10
              No, ale chyba właśnie przestała Ci odpowiadać? Przynajmniej częściowo? Może pracę zachowaj, tylko zmień pracodawcę... :)
            • dala.tata Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 16:12
              ja to akceptuje. pracodawca powinien wypracowac konsensus z pracownikami. podejrzewam jednak ze nie jest tak ze pracownicy wsyzsycy sa cacy a zboj pracodawca tak sobie zamieszal.
            • charioteer1 Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 17:04
              Przypuszczam, ze w calej aferze chodzi o to, ze dziekanat nie radzi sobie z ukladaniem planu zajec. Zmiana osoby odpowiedzialnej za plan powinna w takiej sytuacji pomoc.
              • niewyspany77 Re: to przegięcie w drugą stronę 02.12.10, 18:28
                Chario, to znaczy, na osobę, która weźmie pod uwagę problemy roty? No ale wtedy musi wziąć pod uwagę problemy zdzisia, frania, kasi, basi, heni, józia, małgosi, jasi, zbysia itd itp.

                Dziś miałem w robocie zmianę planu. Nikomu nie pasuje, a uwarunkowań jest cała masa: ten musi mieć tylko wtedy i wtedy, bo dzieci zabiera ze szkoły, ten może tylko w te dni, ten musi mieć zajęcia po 3h w pakietach, ten nie może mieć okienek. I co? I nic. Jedna godzina wte czy wewte dla takiej teoretycznej roty może zrobić totalną rozpierduchę w planie.
                • flamengista u nas da się 02.12.10, 19:09
                  oczywiście wszystko w granicach rozsądku. Dzwoni się do Pań z działu nauczania przed układaniem grafiku i grzecznie prosi np. o niewrzucanie zajęć w czwartek po południu.

                  I większość takich próśb jest uwzględniania. Choć jeśli ktoś powie, że jego 350 godzin w semestrze "musi" być upchnięte tylko we wtorki i soboty, to oczywiście jest to niewykonalne.

                  Po prostu da się - u nas jest specjalne oprogramowanie, które porządkuje siatkę godzin i solidni pracownicy działu nauczania, którzy starają się być elastyczni. Tylko tyle i aż tyle.
                  • niewyspany77 Re: u nas da się 02.12.10, 19:39
                    No i ok, rozsądne życzenia nie stanowią zazwyczaj większego problemu. Też takowe zgłaszałem i zostały uwzględnione. Jednak to raczej nie jest kwestia "czwartku po południu", o to zapewne jest problemem.
                    • flamengista no tak 02.12.10, 21:03
                      ale pełna dyspozycyjność od 8 do 21 przez 5 dni w tygodniu to też ekstremum.

                      Chodzi mi o to, że można by się spotkać w połowie drogi, zamiast stosować tak drakońskie metody. U nas (na razie) jakoś się to udaje.
                      • slonina62 Re: no tak 02.12.10, 22:36
                        Dlaczego przesada? W wielu zawodach kilkunastogodzinna dyspozycyjność w ciągu dnia jest normą, nie wspomnę już o weekendach. Skoro powiększył się zakres obowiązków to masz dwa wyjścia - zmienić pracodawcę albo to zaakceptować. Przecież dziennie nie będziesz siedzieć po 13 godzin, poza tym chyba zatrudniając się na uczelni, było dosyć czasu (przypuszczam kilka lat zanim zrobiło się dr), żeby zobaczyć jak wygląda i na czym polega ta praca i jakie jest wynagrodzenie. Jeśli jakiś etatowy pracownik uczelni teraz narzeka na warunki, pobory to nienalepianej świadczy to o jego intelekcie - widziały gały co brały (podpisywały)
                        • adept44_ltd Re: no tak 02.12.10, 23:01
                          mocne, ale proponowałbym przyjrzeć się argumentom, a nie dawać upust emocjom... mnie przekonuje to, że w warunkach tego typu pracuje się mniej wydajnie... i chyba można już zakończyć tę debatę... bo wszystkim powinno chyba zależeć na wydajności, a nie na wyżywaniu się na sobie? no chyba że nie, ale wtedy niech gały odwołają się do rozumu...
                          • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 05:58
                            Mocne, ale i prawdziwe. W tej konkretnej sytuacji pracodawca chce się przed czymś zabezpieczyć, no i ma do tego prawo (imho), choć wiem, że to dyskusyjne. Nie sądzę, by było to egzekwowane często, przypuszczam że to jest problem sytuacji nagłych (jakieś zastępstwa?) albo planowych (nasadówki?). Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie sytuacji w których nauczyciel akademicki musi siedzieć 8h na uczelni, niemniej "10h tygodniowo w 2-3 dni", powinno być zarezerwowane dla przypadków szczególnych. I nie, 90% kadry uczelni nie jest "przypadkiem szczególnym" - myślę że właśnie tu może być problem ;)
                            • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 09:15
                              co prawdziwe?
                              specyfika tej pracy polega nie na tym, że się jest kilkanaście godzin na dobę dyspozycyjnym... i za coś innego jednak jesteśmy rozliczani... takie stwierdzenie pokazuje tylko, że ktoś nie rozumie, o co w tym wszystkim chodzi... przypomina mi to mojego znajomego policjanta, który długo nie mógł sobie poradzić z tym, że ja jestem w pracy dwa dni w tygodniu przez kilka godzin i (wtedy) zarabiam tyle, co on... i już nie przetłumaczysz, że tak naprawdę to pracuję dwa razy tyle, co on..., a że warunki do pracy mam lepsze w domu (włącznie z lepszą biblioteką niż w instytucie...),...
                              to trochę jak z tym standardowym artykułem - zamiast się zabrać za rzetelne rozliczanie ludzi z pracy wprowadza się im coraz to nowe przepisy... i coraz durniejsze
                              • dala.tata Re: no tak 03.12.10, 09:24
                                adepcie, ale ty rowniez wpadasz w pulapke kilkunastogodzinne dyspozycyjnosci. nikt tu nie ejst kilkanasice godizn dyspozycyjny. uczelnia jedynie mowi, ze ustali ci zajecia w okienku miedzy 8-21. reszte godzin mozesz robic, co ci sie podoba i siedziec na kolejnych etatach i narzekac, jak ci zle.

                                nie ma zadnej dyspozycjnosci. jest okno ustalania zajec, a autorka watku chce sama decydowac, kiedy bedzie miala zajecia..
                                • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 09:50
                                  ale ja do osoby, której się pomyliła uczelnia z korporacją...
                              • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 10:25
                                adept44_ltd napisał:

                                > co prawdziwe?

                                że nie będziesz siedział na uczelni 13h dziennie i że zawsze możesz podziękować.

                                Co do dalszej części (zakładam że te o korporacjach niżej to było do mnie) to ja się zgadzam, z małą uwagą:

                                > że tak naprawdę to pracuję dwa razy ty
                                > le, co on..., a że warunki do pracy mam lepsze w domu

                                adept, co sobie utniesz broniąc tezy "adiunkt pracuje 2x co policjant i w domu ma lepsze warunki niż w robocie"? z adekwatnym kwantyfikatorem, rzecz jasna ;) czekam na propozycję.
                                • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 10:36
                                  na temat podziękowania sensownie napisał fla i ten wątek możemy skończyć, bo to jest takie chrzanienie, jak podziękują wszyscy... (a podziękują najlepsi), to będziemy w jeszcze większej dupie niż jesteśmy, a nie wiem, czy o to chodzi... to jest argument absurdalny...
                                  co do reszty, nie nie do ciebie :)
                                  nic sobie nie utnę, bo nie postawiłem takiej tezy, powiedziałem jak ja pracuję i tyle..., dla mnie to jest średni argument - trzeba wam dopieprzyć, bo dajmy na to nawet 70% was się nie nadaje... Trzeba zwolnić te 70 %, a nie utrudniać i tak trudne życie tym 30%... czyż nie?
                                  • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 10:44
                                    No niech będzie, tyle że mnie akurat argument fla nie przekonuje, ba, dla mnie to w ogóle nie jest argument. Ale tę część dyskusji zakończyć możemy.

                                    Może owa dyspozycyjność jest efektem tego, że dziekan się wkurzył? Może innym wyjściem jest dopieprzyć roboty tym 70% ;), co można rozważać.
                                    • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 10:51
                                      jak się dziekan wkurzył, to niech zrezygnuje z pracy, nikt go nie trzyma, nie? ;-)))

                                      ale o co mnie w istocie idzie? o pozoranctwo... to wszystko co się teraz dzieje to jest makabryczbe pozoranctwo, wymyśla się idiotyczne przepisy, które nie prowadzą do poprawy sytuacji, wprost przeciwnie, a potem, zamiast patrzeć, czy się rowijamy, czy nie, sprawdza się, czy realizujemy przepisy... to jest tandeta i pseudopolityka...

                                      no właśnie - możemy rozważyć, czyli dalej będzie się dopieprzać tym 30%, tolerowanym tylko dlatego, że dają jakieś wyniki reszta może się pożywić przy tej wielkiej kupie, która powstaje...
                                      • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 10:59
                                        Adept, ale jak idiotyczne przepisy wypieprzyć do kosza, to co, nagle zaczniemy publikować i wskoczymy zaraz za oxford? Dopieprzanie pracującej mniejszości jest skrwysyństwem i nie mam co do tego żadnych wątpliwości, ale... wychodzi na to że tak naprawdę problemem jest odsiew jednych od drugich. Może problem o którym gadamy jest m. in. opinią dziekana roty na temat superanckości ich pracy?
                                        • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 11:03
                                          no właśnie tego myślenia nie rozumiem...

                                          czy nikomu nie wpadnie do głowy, że można wprowadzić mądre przepisy? czy naprawdę musimy się tu spierać o to, by były jakiekolwiek? i niczemu nie służące? a raczej służące stabilizacji miernoty, bo ona jest w stanie wpisać się w te bzdety, ale czy to jest sukces na skalę światową?

                                          no w pewnym sensie jest, bijemy Monty Pythona na łeb, na szyję
                                          • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 11:10
                                            Nie musimy, ale później nie spierajmy się o to czy mając dorobek międzynarodowy zarabiasz tyle co Kowalski z Pcimia z 3 tekstami w pokonferencyjniakach per dekada.
                                            • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 11:18
                                              zaraz, zaraz...to chyba jest dokładnie odwrotnie... ;-)
                                              • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 11:27
                                                Źle napisałem. Nie spierajmy się, że z 1 etatu masz ten sam "piniondz" co Kowalski z przykładu ;) i że to jest niesprawiedliwe.
                                                • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 11:33
                                                  snic nie rozumiem ;-)

                                                  ale powiem tak: państwa nie stać ani na to, by płacić nierobom, ani na to, by nie płacić odpowiednio tym, którzy dobrze pracują
                                                  • niewyspany77 Re: no tak 03.12.10, 11:43
                                                    To mi się wydaje, że jednak rozumiesz ;) Bo inna wersja, czyli to co ja pisałem, brzmi tak: państwa nie stać na to by dowalać obowiązków ludziom dobrze pracującym ani na to, by zabierać obowiązki nierobom.
                                                  • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 11:45
                                                    staram się, choć istnieje taka możliwość, że wszystkie zdolności hermeneutyczne spożytkowuję na zrozumienie tego, co pisze larusse...
                                      • dala.tata Re: no tak 03.12.10, 11:53
                                        tyle ze pozoranctwo jest glownie po stronie pracownikow, nie? to pracownicy nie pracuja. a jak dziekan chce wymusic - nie mam pojecia z jakich wzgledow, mam nadzieje, ze sesnwonych - wieksze okienko zajec, to jest larum. Larum graja, larum! uczyc nam kaza w godzinach, ktore namnie odpowiadaja. no toz przeciez to skandal nad skandale!

                                        powiedz adepcie, od jakiej pensji juz kontrakt bedzie trzeba wypelniac? od 3 tysiecy? od 5? mnei to ciekawi. kiedy juz tak naprawde juz trzeba bedzie pracowac?


                                        adept44_ltd napisał:

                                        > ale o co mnie w istocie idzie? o pozoranctwo... to wszystko co się teraz dzieje
                                        > to jest makabryczbe pozoranctwo, wymyśla się idiotyczne przepisy, które nie pr
                                        > owadzą do poprawy sytuacji, wprost przeciwnie, a potem, zamiast patrzeć, czy si
                                        > ę rowijamy, czy nie, sprawdza się, czy realizujemy przepisy... to jest tandeta
                                        > i pseudopolityka...
                                        >
                                        • adept44_ltd Re: no tak 03.12.10, 12:47
                                          Dala, rozmawiasz z upiorami... nie ze mną ;-)

                                          a co do pozoranctwa, to system to umożliwia pracownikom, również taki, który udaje, że jak się poprzestawia układ zajęć, nakaże pisać 22 strony itp. itd., to to będzie nauka, bo tak wygląda ten kontrakt ślepego z głuchym... nie będzie i sam dobrze o tym wiesz, więc nie za bardzo wiem, jaki demon skłania cię do tych dyskusji...

                                          na temat pensji w ogóle się nie wypowiadałem...
                        • flamengista no, niezupełnie 03.12.10, 08:58
                          CytatW wielu zawodach kilkunastogodzinna dyspozycyjność w ciągu dnia jest normą, nie wspomnę już o weekendach
                          O jakich zawodach piszesz? Zakładam, że chodzi o pracownie architektoniczne, agencje reklamy, ew. firmy IT. Pomijając pierwszy przypadek, są to firmy oferujące zarobki powyżej średniej. Pracownik IT może stosunkowo szybko i łatwo zmienić pracę na lepszą - zarówno pod względem zarobków, jak i wolnego czasu.
                          W dodatku to nie jest tak, że ciągle siedzi się w pracy po kilkanaście godzin. Masz projekt, finiszujesz - musisz zostać dłużej. Ale nie zawsze tak jest.
                          Natomiast w przypadku większości polskich firm nadal obowiązuje zasada, że po 8 h wychodzisz z pracy i nic cię nie interesuje. Na Zachodzie jest podobnie.

                          CytatSkoro powiększył się zakres obowiązków to masz dwa wyjścia - zmienić pracodawcę albo to zaakceptować.
                          Lubię takie mądrości ludowe. Ktoś spędził mnóstwo czasu, by zdobyć odpowiednie kwalifikacje (potwierdzone stopniem dr), a teraz ma się przekwalifikować. Jasne, tylko że w sektorze prywatnym pracy dla naukowców nie ma. Czyli w zasadzie proponujesz 30-letnim pracownikom, by zaczęli wszystko od nowa. Jasne, jest to możliwe - ale chyba każdemu trudno zrezygnować z czegoś, w co tak się intensywnie inwestowało.

                          Cytatbyło dosyć czasu (przypuszczam kilka lat zanim zrobiło się dr), żeby zobaczyć jak wygląda i na czym polega ta praca i jakie jest wynagrodzenie.
                          Problem w tym, że autorka nie koncentruje się na wynagrodzeniach. A na nagłej, dość niekorzystnej zmianie w zakresie obowiązków, narzuconej przez dziekana zupełnie wbrew zasadom akademickim (można było przynajmniej o tym porozmawiać).

                          Z postu koleżanki, która rozpoczęła wątek wynika, że przez dłuższy czas sytuacja na uczelni (warunki pracy) była zadowalająca, po czym nagle przyszły niekorzystne zmiany.

                          Ja natomiast zainteresowałem się wątkiem, bo widzę u nas też niepokojącą tendencję do zwiększania naszych obowiązków, bez zwiększania wynagrodzenia. Co więcej - obowiązki te wcześniej pełnili pracownicy administracji, którzy nadal pracują robiąc mniej za te same pieniądze. Mało tego, próba nakładania tych obowiązków jest kuriozalna, bo nie jest połączona z żadną formalną zmianą regulaminu pracy, w zasadzie nawet nie dostajemy od rektora/dziekana polecenia służbowego. To dziwne, ale to temat na inną dyskusję.
                          • rota_9 Re: no, niezupełnie 03.12.10, 09:36
                            Potwierdzam, że opinie wyrażane przez Flamengistę mi pasują, bo zgadzają się z moją wizją całej sprawy. Nie poczułabym się osaczona przez pracodawcę, gdyby mnie zobowiązał do pełnej dyspozycyjności przez 3 dni i jedno popołudnie, bo w sumie dawałoby to 40-godzinny tydzień pracy. Albo wszystkie popołudnia/godziny dopołudniowe w tygodniu. Wtedy jestem w stanie zapanować nad swoim życiem, a tak pewnie do końca stycznia się nie dowiem jak logistycznie rozwiązać np. sprawę opieki nad dziećmi w semestrze letnim. Wiem - mogłam nie mieć dzieci, nie zakładać rodziny i w 100% poświęcić się pracy. Liczę na to, że te 6h/tydz., które mam prowadzić w semestrze letnim uda się jakoś rozsądnie wpisać w nowy plan. Chociaż miałam już kiedyś sytuację: 45 min rano i kolejne 1,5h wieczorem. Swoją drogą ciekawe czy dziekani i prodziekani, którzy podjęli wspomnianą decyzję o pełnej dyspozycyjności sami się do niej stosują i z uśmiechem na twarzy prowadzą 3 zajęcia po 45 min zaplanowane w rozstrzeleniu powiedzmy co 3 h przez cały boży dzień?
                            • dala.tata Re: no, niezupełnie 03.12.10, 09:43
                              to ja powtorze: przestan mowic o pelnej dyspozycyjnosci. nie jetes w pelni dyspozycyjna. nikt do ciebie nie zadzwoni poza ustalonymi godzinami zajec i nie powie, prosze do pracy. ty nie mowisz o pelnej dyspozycyjnosci. mowisz jedynie o tym, ze nikt nie negocjuje z toba planu twych zajec.

                              i to jest niekorzystne, nie mam zadych waptliwosci. pracowdawca powinien brac pod uwage to, ze ludzie maja np. dzieci, kotrych trzeba dac pod czyjas opieke.

                          • niewyspany77 Re: no, niezupełnie 03.12.10, 10:32
                            > Lubię takie mądrości ludowe. Ktoś spędził mnóstwo czasu, by zdobyć odpowiednie
                            > kwalifikacje (potwierdzone stopniem dr), a teraz ma się przekwalifikować.

                            Doktorat jest potwierdzeniem, że w danej dyscyplinie ktoś opanował temat X i coś tam w nim zbadał. Nie wiem, jakie Ty tu chcesz widzieć kwalifikacje. Możesz mnie uświadomić, bo ja nie wiem. Natomiast nie mam wątpliwości, że daje uprawnienia, to chyba są całkiem inne sprawy, nespa?

                            > narzuconej przez dziekana zupełnie wbrew
                            > zasadom akademickim

                            Nie rozumiem, więc proszę o rozwinięcie, co to są "zasady akademickie". Mi się wydawało, że praca polega na wypełnianiu obowiązków i obowiązuje wszędzie, no ale skoro macie inne zasady, to chętnie poznam.

                            > Z postu koleżanki, która rozpoczęła wątek wynika, że przez dłuższy czas sytuacj
                            > a na uczelni (warunki pracy) była zadowalająca, po czym nagle przyszły niekorzy
                            > stne zmiany.

                            Żadnych zmian nie było (chyba że coś przeoczyłem), póki co gadamy o dyspozycyjności.
                            • chilly Re: no, niezupełnie 03.12.10, 12:27
                              Doktorat nie tyle jest (był?) "potwierdzeniem, że w danej dyscyplinie ktoś opanował temat X i coś tam w nim zbadał", co kwalifikacji do pracy naukowej. Choć w ostatnich latach coś tu się zmienia - na niekorzyść (choć raczej nie w "twardych" dyscyplinach). No, ale to już sprawa wielkich liczb, kiepskich zarobków i braku perspektyw zawodowych.
                              Na szczęście - już 15 stycznia sejm debatuje nad projektem reformy szkolnictwa wyższego :)
                              • niewyspany77 Re: no, niezupełnie 03.12.10, 12:44
                                Kwalifikacji do pracy naukowej dokonuje raczej komisja rekrutacyjna na doktoranckie. Twoje wyjaśnienie mnie nie przekonuje w żaden sposób. Nie wiem, jakie daje kwalifikacje, chętnie się dowiem. O, przypomniałem sobie, promować licencjatów i magistrów można. Fakt.
                                • adept44_ltd Re: no, niezupełnie 03.12.10, 12:51
                                  przestaję rozumieć...

                                  doktorat poświadcza to, że jesteś wysoko wykwalifikowanym (choć jak pisze Chilli, powoli, coraz mniej wysoko) pracownikiem, społeczeństwo i ty zainwestowaliście w te kwalifikacje i nie powinny one być marnowane...
                                  • niewyspany77 Re: no, niezupełnie 03.12.10, 13:01
                                    Ja też przestaję.
                                    Popatrz na takich prawników. 5 lat studiów, 3 lata aplikacji, 4 na egzaminie sędziowskim i jesteś wykopany z zawodu na całe życie (ok, będziesz asystentem sędziego, 2100 do ręki w stolicy).
                                    Doktor czegokolwiek nie jest świętą krową, że mu się praca należy, jak psu buda, bo on ma kwalifikacje. Sorry, to brednie. System sam produkuje doktorów, którzy niezależnie od jakości nie mają szans na pracę.

                                    Cyt flamengistę: "Ktoś spędził mnóstwo czasu, by zdobyć odpowiednie kwalifikacje (potwierdzone stopniem dr), a teraz ma się przekwalifikować. Jasne, tylko że w sektorze prywatnym pracy dla naukowców nie ma."

                                    To jest buta czystej wody.
                                    • adept44_ltd Re: no, niezupełnie 03.12.10, 13:10
                                      ok,

                                      ale ja uważam, że system nie powinien produkować doktorów... ot tak sobie... albo powinny być dwie ścieżki - ci, którzy chcą mieć doktorat i oni płacą za to i ci, którzy są potrzebni systemowi... ale tu też trzeba by założyć, że system to sensownie ogarnia...

                                      natomiast to, co powiedział fla, było w kontekście i to nie jest żadna buta... ja mówię z perspektywy systemu, a nie pracownika, systemu nie stać na pozbywanie się kształcony i kształcących się latami pracowników, jeśli to oczywiście są dobrzy pracownicy... ale, jak pisałem, stwierdzenie - nie musicie pracować jest do dobrych, oni sobie poradzą, zostaną ci uwiązani i dupa się powiększy...
                                      • niewyspany77 Re: no, niezupełnie 03.12.10, 13:14
                                        Uwiązani? W sensie? Że niby muszą pracować, bo inaczej sobie nie poradzą? No sorry, ja tego nie kupuję, to jakaś paranoja.
                                        • adept44_ltd Re: no, niezupełnie 03.12.10, 13:28
                                          zobacz, co napisałem... bo raczej nie to, co wyczytałeś...
                                • chilly Re: no, niezupełnie 03.12.10, 16:24
                                  niewyspany77 napisał:
                                  > Kwalifikacji do pracy naukowej dokonuje raczej komisja rekrutacyjna na doktoran
                                  > ckie.
                                  A to się ubawiłem!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja