o nepotyzmie

27.12.10, 11:55
artykuł w "wyborczej". a w nim między innymi:

Wątpliwości ma natomiast dr Jacek Przygodzki, rzecznik Uniwersytetu Wrocławskiego: - Po pierwsze, należałoby sprawdzić, jaka jest skala i szkodliwość nepotyzmu na uczelniach. Po drugie, wprowadzenie zakazu zmusiłoby część młodych, zdolnych uczonych do przeprowadzki do innego miasta. A przecież w Polsce naukowcy nie zarabiają tyle, by mogli swobodnie zmieniać miejsce zamieszkania. Na Zachodnie uczonym przychodzi to łatwiej.

Również prof. Katarzyna Chałasińska-Macukow, rektor Uniwersytetu Warszawskiego oraz przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, ma mieszane uczucia związane z wprowadzeniem zakazu: - Niektórzy z domu rodzinnego wynoszą zdolności do uprawiania pewnych zawodów. Boję się, że wylejemy dziecko z kąpielą.

Prof. Chałasińska-Macukow zaproponuje, aby zakaz nie obejmował uczonych zajmujących stanowiska wybieralne, np. rektora czy dziekana: - Najlepiej jednak, gdyby nie trzeba było wprowadzać takiego zakazu, bo zwyczaj niezatrudniania krewnych wynikałby z kultury osobistej uczonych.


Więcej... wyborcza.pl/1,75248,8869519,Minister_chce_walczyc_z_klanami_na_polskich_uczelniach.html#ixzz19JAGkBgk


Internaut(k)o! :)

    • pfg Re: o nepotyzmie 27.12.10, 12:33
      sosjolozka napisała:

      > [*]tak (ale nie we wrocławiu) (ani warszawie - prof. Ch-M.)

      Przed zamieszczeniem takiej "ankiety" wypadałoby poznać kontekst.

      Prof. Katarzyna Chałasińska-Macukow, fizyk, jest rektorem Uniwersytetu Warszawskiego. Jej brat, prof. Grzegorz Chałasiński, chemik, jest dziekanem Wydziału Chemii tegoż Uniwersytetu Warszawskiego. Oba stanowiska są stanowiskami z wyboru i o żadnym nepotyzmie (promowaniu własnych krewnych na podstawie przesłanek niemerytorycznych, kosztem innych, lepszych osób) nie ma tutaj mowy, tym niemniej po wprowadzeniu przepisów przewidywanych przez reformę, jedno z nich będzie musiało ze swojego stanowiska ustąpić. Ta sytuacja jest, jak mi się wydawało, dość szeroko znana.

      W dodatku mąż Chałasińskiej-Macukow, matematyk Bohdan Macukow, jest profesorem zwyczajnym na Politechnice Warszawskiej. Abominacja!

      Głupio wyszło, sosjolozko, nieprawdaż?
      • adept44_ltd Re: o nepotyzmie 27.12.10, 16:17
        praktyka raczej pokazuje, że wspomniana kultura osobista uczonych nie istnieje, przykładem są tu chyba zwłaszcza medycyny (ale pewnie i coś więcej się znajdzie), i głupio to będzie, jeśli z powodu jednego czy dwóch przypadków, które stanowią wyjątek od reguły, obecny stan rzeczy będzie sobie trwał dalej
      • sosjolozka Re: o nepotyzmie 28.12.10, 11:19
        >Głupio wyszło, sosjolozko, nieprawdaż?

        dlaczego tak sądzisz? znałam informacje dot. brata pani prof., o których wspominasz.

        nie zmienia to faktu, że pani prof. jest przeciwna jakimkolwiek zmianom. w artykule jest zdecydowanie na nie, wspomina coś o dziedziczeniu zdolności do uprawiania zawodu. ciekawe swoją drogą czy jej zdaniem dzieci robotnika też dziedziczą zdolności do kopania rowów a krewni polityków zdolności kierowania instytucjami i spółkami państwowymi, czy fenomen dziedziczenia zdolności dotyczy tylko akademii. jej sprzeciw wykracza więc poza funkcje wybieralne.

        dodam gwoli ścisłości że, jak być może dało się zauważyć, "ankieta" nie była zupełnie na serio.
        • pfg Re: o nepotyzmie 28.12.10, 12:48
          Moja droga, zachodzą dwie możliwości: Albo odnosimy się do innego tekstu, albo nikt ci jeszcze nie wytłumaczył, że ustawianie chochoła jest chwytem erystycznym, opisanym już przez Schopenhauera, ale nie jest argumentem w dyskusji.

          Gdzie mianowicie wyczytałaś, że Chałasińska-Macukow "jest przeciwna jakimkolwiek zmianom"? Według Wyborczej, Chałasińska-Macukow "ma mieszane uczucia" i "zaproponuje, aby zakaz nie obejmował uczonych zajmujących stanowiska wybieralne". Gdyby była "przeciwna jakimkolwiek zmianom", wzywałaby do obalenia przepisu, nie uważasz?

          Chałasińska-Macukow nie mówi też o "dziedziczeniu", ale że "niektórzy z domu rodzinnego wynoszą zdolności do uprawiania pewnych zawodów". Zwracam uwagę na małe kwantyfikatory stojące w tym zdaniu. Za to Chałasińska-Macukow nie mówi ani o kopaniu rowów, ani o politykach. Inna rzecz, że jako - sądząc po nicku - socjolog, powinnaś wiedzieć, że istnieje silna korelacja pomiędzy wykształceniem rodziców a wykształceniem dzieci.

          > "ankieta" nie była zupełnie na serio

          Jasne. Ty pani Chałasińskej-Macukow postanowiłaś przyprawić gębę w sensie pickwickowskim.

          Głupio wyszło, sosjolozko, nieprawdaż?
          • matdokt Re: o nepotyzmie 29.12.10, 03:38
            pfg napisał:

            > Chałasińska-Macukow nie mówi też o "dziedziczeniu", ale że "niektórzy z domu ro
            > dzinnego wynoszą zdolności do uprawiania pewnych zawodów". Zwracam uwagę na mał
            > e kwantyfikatory stojące w tym zdaniu.

            nie wiem czy teraz na sosjologii uczy się różnych kwantyfikatorów,
            może tam zakłada się wszędzie kwantyfikator uniwersalny?
      • ta.zega Re: o nepotyzmie 29.12.10, 08:58
        Czyzbys byl az tak naiwny pfg, abys nie wiedzial o tym, ze wybory mozna latwo manipulowac, szczegolnie na szczeblu uczelni?
        A ten klan Chalasinskich na UW wrecz skandal!
    • tocqueville Re: o nepotyzmie 27.12.10, 12:52
    • pr0fes0r Re: o nepotyzmie 27.12.10, 13:32
      Artykuł jest tak pełen nieporozumień z obu stron, że usprawiedliwić go można wyłącznie świątecznym przejedzeniem.

      "Prof. Ziętek: - W takich wyjątkowych sytuacjach zgodę na ich współdziałanie powinien wydać minister nauki albo towarzystwo naukowe"

      Nie po to się wprowadza jakąś zasadę, aby zaraz otwierać furtki do jej obejścia. Albo zakaz i koniec, albo - choć wiem, że zabrzmi to obrazoburczo w polskiej rzeczywistości - najpierw pomyśleć, potem wprowadzać. Nieuwzględnienie różnicy między funkcjami z wyboru a pozostałymi doprowadzi do absurdalnej sytuacji, gdy na uniwersytecie X prof. matematyki mający córkę wykładającą na filozofii nie będzie mógł kandydować na rektora.

      "prof. Katarzyna Chałasińska-Macukow, rektor Uniwersytetu Warszawskiego (...) - Niektórzy z domu rodzinnego wynoszą zdolności do uprawiania pewnych zawodów"

      Tego to aż mi się nie chce komentować. Syn profesora jest uzdolniony do bycia profesorem, syn śmieciarza jest uzdolniony do bycia śmieciarzem, Morlokowie i Elojowie? Z domu można wynieść zainteresowania, ale nie uzdolnienia, na młot Croma!

      "[P]rof. Marek Ziętek, pełniący obowiązki rektora Akademii Medycznej we Wrocławiu. - Na przykład studiujące medycynę dziecko profesora ma lepszą pozycję startową, gdy ojciec pomoże mu napisać pracę naukową, która daje dodatkowe punkty w staraniach o asystenturę."

      Brawooooo, oklaski, piątka z logiki. Rozumiem, że jeśli studiujące medycynę dziecko profesora będzie starało się o asystenturę na innej uczelni niż ta, na której pracuje ojciec, magiczna siła powstrzyma ojca przed udzieleniem mu pomocy w napisaniu pracy naukowej?

      Szkoda czasu na lekturę tego artykułu.
    • flamengista będę złośliwy 27.12.10, 17:24
      czemu akurat Wrocław protestuje? Mało im wstydu, którego się najedli za sprawą rektora Andrzejaka?

      Sprawa jest prosta. Sytuacja, w której szef katedry albo dziekan ma pod sobą syna/córkę/żonę - jest chora.

      Nikt z resztą drogi do kariery naukowej krewnym naukowców nie zamyka. U nas cywilizowanym rozwiązaniem jest zatrudnienie delikwenta na innym wydziale. Mam takiego kolegę, który jest naprawdę wyjątkowo pracowity i twórczy naukowo. Jego rodzic był dziekanem, więc zatrudnił się na innym wydziale, w dodatku naukowo zajmuje się czymś zupełnie innym, niż jego ojciec. Takie rozwiązanie wydaje mi się ok.
      • tocqueville Re: będę złośliwy 27.12.10, 17:36
        Sprawa jest prosta. Sytuacja, w której szef katedry albo dziekan ma pod sobą sy > na/córkę/żonę - jest chora.

        a co w tym jest takiego chorego? wiele firm rodzinnych funkcjonuje w ten sposób
        układ ojciec-syn jest mniej chory od układu kolega-kolega? (ręka rękę myje)
        • adept44_ltd Re: będę złośliwy 27.12.10, 18:04
          no to mamy nową definicję uczelni - firma rodzinna...

          przyznam, że sprawa nie jest prosta, znam klany rodzinne świetnych naukowców - na prawie, medycynie również, ale istnieją również związane z tym patologie, pewnie trzeba znaleźć jakiś zdrowy środek i to ustalony prawnie, na "kulturę osobistą" nie ma co liczyć
          • niewyspany77 Re: będę złośliwy 27.12.10, 18:16
            Prawdopodobnie zaraz zejdziemy na temat oceny dorobku. Jesli teraz ojciec (prof zw) nie musi robić nic, to ma czas by pisać teksty dla dzieciaka. Gdyby musiał ruszyć wiadomo czym, czasu by nie miał.
            I myślę że nic lepszego się nie wykombinuje.
          • tocqueville Re: będę złośliwy 27.12.10, 18:18
            a dlaczego uczelnia (prywatna) nie mogłaby byś firmą rodzinną?
            • adept44_ltd Re: będę złośliwy 27.12.10, 18:46
              a odkąd ustawa o szkolnictwie wyższym obowiązuje na uczelni prywatnej?
              • tocqueville Re: będę złośliwy 27.12.10, 21:43
                • adept44_ltd Re: będę złośliwy 27.12.10, 21:51
                  no tak byłoby najładniej...
                  swoją drogę to ciekawe, że nikt nie wpadł na to, by tak zdefiniować reguły gry... symptomatyczne...
                  a poza tym najwięcej tego socjalizmu Tocq jest na prywatnych uczelniach, zdziwiłbyś się, gdybyś wiedział, kto, dlaczego pracuje ...
              • wari Re: będę złośliwy 28.12.10, 12:07
                adept44_ltd napisał:
                > a odkąd ustawa o szkolnictwie wyższym obowiązuje na uczelni prywatnej?
                Od chwili, gdy uczelnia prywatna wydaje państwowe dyplomy swoim absolwentom zamiast własnych świstków papieru, których można użyć najwyżej w toalecie (o ile wystarczająco miękkie).
            • zenobia44 Re: będę złośliwy 28.12.10, 00:10
              Tak na szybko w porze nocnej - myślę, że problem uczelni prywatnej czyli pozostającej w prywatnym zarządzaniu instytucji badawczo-dydaktycznej, jako firmy rodzinnej, to co najmniej trzy aspekty:
              - z p. widzenia państwowego - uczelnia jako rodzinny biznes otrzymujący różnego rodzaje wsparcie i granty od podatnika - jako podatnik wolałabym sponsorować rodzinną firmę mojego wujka niż pana X, który zatrudni synalka X i jego żonę oraz pół obu rodzin, nie mam w tym biznesu, jeśli to firma rodzinna, niech sobie radzą sami tak jak inne formy rodzinne, albo dokładajmy każdej firmie rodzinnej:)

              - z punktu widzenia studenta -
              a) zwykle jest to moralnie wieloznaczne i wszelkie wykłady o społ. obywatelskim, kapitale społecznym, wrażliwości społecznej i paru innych można sobie teges, bo jak pisał Bernstein nie tylko ważne co się przekazuje, ale też jak:)) studenci patrząc na nepotyzm/mobilność sponsorowaną/"oligarchię";)/etc. poniekąd są skłaniani do co najmniej postaw konformistycznych, wpływa to na wizerunek szkoły (nie tylko tej, ale instytucji w ogóle), efektem konkretny edukacyjny "produkt"etc.;
              b) kulawa jakość, niestety bardzo często

              - z punktu widzenia pracownika - w firmie rodzinnej promuje się rodzinę, zatem często reszta to tzw. "biali murzyni", za płacę w wysokości połowy zasiłku odrabiają godziny w wymiarze etatowym, nie mając ubezpieczenia społecznego/urlopu/pomocy socjalnej/zasiłku, etc., dodatkowo mamieni etatem (który to sen się spełni np. jak tylko "zleceniowcy" zdobędą zewnętrzne granty na 5 projektów, najlepiej na milion PLN każdy:P), ale na święta nie dostają nie tylko bonów, ale i nawet emailowych życzeń, bo są "z zewnątrz". A co robi "rodzina"? "rodzina" w tym czasie zajmuje się swoimi sprawami, dobrze jak na zajęcia przychodzi i się rozwija naukowo (ma czas i warunki ku temu, nie musi walczyć przy każdej skserowanej kartce czy kupionej książce z myślą, ze jednak komornik zapuka w tym miesiącu), bo może przecież wyjechać do Australii na pół roku, trzaskać kasę w spółce miasta, rodzić dzieci lub być urlopie zdrowotnym; polityka braku przejrzystości, manipulacji i niedopowiedzeń, no bo przecież zatrudniając pracownika nikt mu nie powie - "panie, my tu Familiada";), atmosfera i morale w pracy - bezcenne;

              to tak na szybko i na poziomie doświadczenia raczej niż ogólnej argumentacji dlaczego nepotyzm jest zły,
              i nie chodzi mi tylko o wsparcie rodziny, ale także kumpli, znajomych, którzy bez tego wsparcia nie byliby w stanie wyjść poza stanowisko kioskarza w kiosku z gazetami
            • flamengista na uczelni prywatnej 28.12.10, 00:33
              nastawionej na zysk właściciel może zrobić rektorem swoją żonę, a nawet intronizować ją na księżną uczelni, jeśli ma taką fantazję. Albo na internuncjuszkę-ambasadorkę-pełnomocną.

              Jego kasa, jego sprawa.

              Natomiast państwowe uczelnie to nie prywatny folwark, więc nie jest to miejsce na rodzinny biznes.
              • zenobia44 Re: na uczelni prywatnej 28.12.10, 00:46
                może, może, wiem.
                wskazałam tylko na kilka słabości nepotyzmu w ramach uczelni prywatnych czy jak Tocq chce firm rodzinnych,
                może otwarcie o nich tak mówić "Jakaśtam Szkoła Wyższa firma rodzinna", wtedy nie będzie niedomówień?;)
                • tocqueville Re: na uczelni prywatnej 28.12.10, 07:12
                • flamengista weź pod uwagę 28.12.10, 11:20
                  Że uczelnia prywatna, by dostać pieniądze z budżetu, musi prezentować odpowiedni poziom. Szczególnie, gdy chodzi o pieniądze na badania. Więc chcąc sięgnąć po tą kasę, trzeba mieć sporo publikacji i to w dobrych czasopismach.

                  Studentów też musi jakoś przyciągnąć - albo wyższym poziomem dydaktyki, albo przyjazną obsługą. Więc jakoś tą rodzinkę trzeba wziąć w ryzy, by pociotki nie przepędziły klientów.

                  To, że krewni będą wspierani kosztem pracowników "zewnętrznych" - to już kłopot większości biznesów rodzinnych. Jak wskazuje historia kapitalizmu, jakoś sobie jednak radzą z tym problemem.
          • pfg Re: będę złośliwy 27.12.10, 22:22
            adept44_ltd napisał:

            > ustalony prawnie, na "kulturę osobistą" nie ma co liczyć

            Całkiem na odwrót, methinks. Wszystkiego uregulować się nie da. Przepisy "antynepotyczne" też da się obejść: dziekan X nie mogąc zatrudnić u siebie córki, załatwi jej posadę u zaprzyjaźnionego profesora Y, a w przyszłości zatrudni u siebie syna Y. Albo pozytywnie zaopiniuje wniosek Y o coś tam coś tam. Czy jakoś tak. Tymczasem nepotyzm w środowisku akademickim istnieje, gdyż spotyka się z przyzwoleniem społecznym ze strony tegoż środowiska akademickiego. Gdyby nepotyzm nie był popierany, gdyby ludzie kierowali się zasadą "coś takiego nie uchodzi", gdyby X i Y spotykali się z ostracyzmem, praktyki nepotyczne pewnie by nie zanikły, ale zostałyby zminimalizowane. Trzeba więc raczej walczyć o wprowadzenie dobrych obyczajów, nie zaś roić sobie, że coraz bardziej restrykcyjne przepisy mogą stać się substytutem moralności.

            Tym niemniej instytucjonalny zakaz podległości służbowej bliskich krewnych należy wprowadzić, z wyłączeniem funkcji obieralnych, jak to postuluje Chałasińska-Macukow.
            • adept44_ltd Re: będę złośliwy 27.12.10, 22:31
              ech, pfg, łezka się w oku kręci... też bym chciał mieć taki pogląd na tę sprawę ;-)
              • pfg Re: będę złośliwy 28.12.10, 08:57
                Żadna tam łezka, to ja jestem realistą. Wszystkiego uregulować się nie da i z taką konstatacją należy się pogodzić. Jest szkodliwym, lewicowym urojeniem, że da się to zrobić. W ten sposób powstają skomplikowane, wielopiętrowe przepisy, z wyjątkami od wyjątków od wyjątków, które i tak wszystkiego nie załatwiają. Raj dla prawników, utrapienie dla zwykłych ludzi.

                fla, ja dobrze wiem, co się dzieje na CMUJu. Miałem z tym kontakt bezpośredni. I wciąż twierdzę, że profesorowie A, B, C - którzy skądinąd mogą być bardzo zasłużeni - mogą zatrudniać swoje dzieci w swoich klinikach tylko dlatego, że profesorowie D, E, ... Z, choć sami tego nie robią, przeciwko praktykom A, B, C nie protestują.
                • flamengista niestety 28.12.10, 11:28
                  skoro środowisko akademickie nie dojrzało samo do respektowania elementarnych "dobrych praktyk" (czyli po prostu kodeksu etycznego), przepisy muszą odgórnie narzucić inni.
                  • pr0fes0r Re: niestety 28.12.10, 11:51
                    flamengista napisał:

                    > skoro środowisko akademickie nie dojrzało samo do respektowania elementarnych "
                    > dobrych praktyk" (czyli po prostu kodeksu etycznego), przepisy muszą odgórnie n
                    > arzucić inni.

                    Ryzykowna teza i spełnienie marzeń biurokratów.

                    Skoro środowisko akademickie nie dojrzało samo do ........................................., przepisy muszą odgórnie narzucić inni.

                    Naprawdę tego chcesz?
                    • flamengista źle mnie zrozumiałeś 28.12.10, 16:48
                      Ja tego nie chcę, ale w tym należy upatrywać przyczyn takich posunięć ministerstwa.
                      • pr0fes0r Re: źle mnie zrozumiałeś 28.12.10, 17:43
                        Ok, w takim razie będę warczeć w przestrzeń, a nie pod Twoim adresem.

                        Nienawidzę sytuacji, gdy urzędas uważa się za lepszego i mądrzejszego od obywatela, więc czuje się predestynowany do narzucania mu odgórnie zasad postępowania. Sposobem na nepotyzm jest wyłącznie otwartość i jawność procedur administracyjnych, nie zakazy, bo sposób na obejście zakazu zawsze się znajdzie, choćby wspomniane już wzajemne zatrudnianie swoich krewnych przez zaprzyjaźnionych profesorów na zasadzie "ręka rękę myje".

                        Nawiasem mówiąc, gdybyśmy się przyjrzeli nazwiskom na listach płac w MENiS, o co zakład, że znaleźlibyśmy na nich parę ciekawych zbieżności? Może by zacząć od wprowadzenia takiego przepisu w administracji państwowej, hę?
            • flamengista adept ma niestety rację 28.12.10, 00:37
              Dokładnie jak z paleniem papierosów: można się bawić w dobre obyczaje, ale wszyscy to olewali póki nie było zakazu.

              Owszem, przepisy antynepotyczne da się obejść, ale wymaga to wysiłku. W dodatku synalek/córeczka po protekcji się dostaną, ale nie będą w tym samym zakładzie, gdzie szef-ojciec swoje ratolośle promowałby kosztem innych pracowników.

              Pfg, u was na fizyce troszkę jednak oderwani jesteście od rzeczywistości;) Jak działa "ostracyzm", wystarczy się przejść na CM...
              • tocqueville Re: adept ma niestety rację 28.12.10, 07:22
                Dokładnie jak z paleniem papierosów: można się bawić w dobre obyczaje, ale wszyscy to olewali póki nie było zakazu.

                w latach 20. w USA też myśleli że zakaz sprzedaży alkoholu rozwiąże problem pijaństwa
                • flamengista sugerujesz, że efekty będą podobne? 28.12.10, 11:25
                  Rozwój struktury mafijnej na uniwersytetach;)

                  Z resztą porównanie bez sensu. W USA zakazano całkowitej sprzedaży alkoholu. U nas - palenia w miejscach publicznych, papierosy można jednak legalnie kupić.

                  Nowe przepisy nie zakazują przecież zatrudniania krewnych w ogóle. Tylko zatrudniania najbliższych krewnych (synów, córek, mężów, żon) przez szefów katedr/instytutów. To nie jest zdrowa sytuacja i dobrze, że ten przepis wprowadzono.
    • matdokt Re: o nepotyzmie 29.12.10, 04:30
      wypowiedź rzecznika UWr jest niezręczna, nie wiem w jaki sposób chce on badać "szkodliwość nepotyzmu", tzn. będzie chodził od wydziału do wydziału i pytał się pracowników jak im nepotyzm szkodzi?

      Jako że mowa jest o UWr, pozwolę napisać co nieco o moim wydziale.
      ja w swojej dotychczasowej działalności nie spotkałem się z nepotyzmem zdefiniowanym np. przez pfg powyżej, jednak słyszałem o takich rzeczach na AM

      Znam przypadek, gdy pracownik naukowy ożenił się np. z pracownicą administracji. gdy został on dziekanem, powstała zależność służbowa, która z nepotyzmem nie ma nic wspólnego,

      Inny znany mi przypadek (ale z innej jednostki) to gdy syn poszedł w ślady rodziców i po wygraniu konkursu, który według mnie był uczciwy, został zatrudniony w tej samej jednostce w której pracuje ojciec, tutaj też nie podejrzewam nikogo o niemerytoryczne decyzje, bo konkurs był rozstrzygany uczciwie i wygrali ludzie którzy byli zdecydowanie najlepsi.

      Od pewnego czasu, w procedurze konkursowej kandydatów do zatrudnienia, wyłaniała u nas komisja. Może ona się zwrócić o opinie do kogoś z zewnątrz. Jej rekomendacje są później zatwierdzane głosowaniem (poprzedzonym czasami dyskusją) na radzie. I taki sposób zatrudniania to jest dla mnie uczciwy.
      Tuż po doktoracie zasadniczo zatrudnia się ludzi jako adiunktów na 3 lata. Po tym okresie oceniana jest aktywność naukowa. Ewentualne następne zatrudnienie jest chyba na 7 lat. Zdarzają się u nas przypadki nieprzedłużania umowy. Znam przypadek bardzo dobrze zapowiadającego się człowieka, ze świetnym doktoratem, który po wyjeździe na całkiem dobrego postdoca utracił chęć robienia nauki i po doktoracie kompletnie nic nie zrobił. Z zeszłym roku się z nim pożegnano (pomimo, że dalej pracują u nas przeterminowani, nic nie robiący adiunkci).
Pełna wersja