Liga swiatowa i liga podworkowa

17.02.11, 22:22
Mała efektywność Polaków w pozyskiwaniu grantów z funduszy europejskich jest ściśle powiązana z przymusem habilitacyjnym. Zmusza się polskich naukowców w najlepszym okresie aktywności twórczej do poświęcania czasu i energii na absorbujące, wysoce stresujące i biurokratyczne procedury celem uzyskania stopnia, który w krajach Unii, i szerzej - na arenie ogólnoświatowej, nie ma praktycznie większego znaczenia (nawet jeśli w niektórych krajach istnieją jakieś odpowiedniki). Trzeba występować w dwóch konkurencjach: lidze światowej i podwórkowej.

Więcej... wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,88047,9127031,Uniwersytet_czy_system__Gdzie_jest_Peerel_pogrzebany_.html#ixzz1EFlpkd9E

Co do grantow, to nie wiem. Ale to fizyk napisal, a u fizykow podobno habilitacja to czysta formalnosc, wiec mam pewien dysonans.
    • dala.tata Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 17.02.11, 22:28
      a mnie sie wydaje, ze autor napisal jedno sensowne zdanie - reszta to lanie wody. to jest to zdanie:

      Nazywam się Andrzej Borowiec i należę do kategorii wiekowych (a więc dobrze pamiętających czasy Peerelu) adiunktów. Prawie nigdy, pracując na Uniwersytecie Wrocławskim, nie miałem poczucia, że cokolwiek zależy od osiąganych wyników.

      nic dodac, nic ujac.
      • matdokt manipilacja 17.02.11, 23:05
        nie wiem czy poprzednie zdanie jest sensowne, wiem natomiast, że zdanie po nim

        Prawie, bo należę do postępowego Instytutu, w którym płaci się za publikacje i dzieli pieniądze na wyjazdy według algorytmu ministerstwa.

        jest prawdziwe
        • salzburg Re: manipilacja 17.02.11, 23:18
          Jeżeli doceniano w tym instytucie kwalifikacje i dorobek, to dlaczego kwestie merytoryczne nie grały takiej roli w przypadku habilitacji, skoro to macierzysta jednostka miała przez lata głos rozstrzygający w przypadku jej przeprowadzenia.
          Kwestia ukrywania dorobku to jakaś bzdura kompletna. Nawet u mnie jest bibliografia prac pracowników (wydawana zresztą od lat 50. tych) najpierw w formie papierowej teraz elektronicznej gdzie każdy kto chce bez logowania może sobie wszystko sprawdzić. Na UW mozna sprawdzic także udział w konferencjach, grantach, towarzystwach naukowych, stażach zagranicznych itd.
          • charioteer1 Re: manipilacja 17.02.11, 23:38
            Jemu chyba o co innego chodzilo. Czesc kadry tej uczelni jest wciaz zawodowo czynna. Ci ludzie raczej nie chwala sie dorobkiem z tamtych lat.
        • dala.tata Re: manipilacja 18.02.11, 01:11
          niespecjlanie widze manipulacje, skoro wyraznie mowi o czym innym. mowi bowiem, ogolna regula ma wyjatek: mozna zarobic kase za publikacje i pojezdzic.

          co wiecej, srednia to manipulacja, skoro mozesz przeczytac tekst. ale jesli koniecznie masz ochote - to ja moge byc manipulatorem.

          matdokt napisał:

          > nie wiem czy poprzednie zdanie jest sensowne, wiem natomiast, że zdanie po nim
          >
          >
          > Prawie, bo należę do postępowego Instytutu, w którym płaci się za publikacje
          > i dzieli pieniądze na wyjazdy według algorytmu ministerstwa.

          >
          > jest prawdziwe
    • h_hornblower ja wysiadam 17.02.11, 22:37
      "Nazywam się Andrzej Borowiec"

      Bond. James Bond

      Się pan doktór obudził. Ile O TYM jeszcze mozna? "Blaski i cienie habilitacj - opowiasta umoralniająca dla dziatwy w wieku od 8 do 15 lat". Ja już mam dość.

      pzdr
      horny
      • charioteer1 Re: ja wysiadam 17.02.11, 22:43
        Tym razem odezwal sie doktor habilitowany. Na fizyce sie nie znam, ale na moje niewprawne oko jego dorobek nie wyglada zle.
        • whiteskies Re: ja wysiadam 17.02.11, 23:17
          Nie, nie wygląda źle, z tym że w oststnich latach uległ szybkiemu wzrostowi. Nie pisze tego zeby krytykowac, sam tak mam, i liczbowo wygladam podobnie, wiem ile wysilku i pracy to kosztuje.
          Mysle, że artykul jest zawiera sporo stwierdzen prawdziwych i czesc nie do konca prawdziwych a diagnoza nieststy nie jest sluszna. Slabe wyniki w pozyskiwaniu grantow europejskich sa w wiekszym stopniu pochodna slabych kontaktow i kompleksu "biednego krewnego", ktory nie jest bezpodstawny.
    • flamengista bzdury 17.02.11, 22:46
      Habilitacja ma w tym przypadku drugo-, jeśli nie trzeciorzędne znaczenie.

      Do pozyskiwania grantów z funduszy europejskich (piszę o naukach społecznych) potrzeba przede wszystkim:
      1) profesjonalnego zespołu
      2) wsparcia uczelni
      3) kontaktów politycznych

      Przykładowo: Iksiński we Francji ma sztab ludzi, który pomaga mu w napisaniu dobrego projektu. Wsparcie zapewnia mu jego uczelnia, która daje mu sporą autonomię, prostuje ścieżki, likwiduje bariery formalne. Iksiński co miesiąc jeździ do Brukseli, robiąc "networking". W dokumentach produkowanych przez instytucje unijne szuka słów-kluczy, które sugerują w jakie są nowe priorytety i gdzie można pozyskać pieniądze. Ma wyrobione kontakty z politykami na poziomie regionalnym, krajowym i unijnym i lobbuje na rzecz nowego projektu*.

      Jak już ma wszystko gotowe, kontaktuje się z np. Polakami i zatrudnia ich do projektu jako podwykonawców, za 75% stawki zachodnioeuropejskiej. Polacy są zadowoleni, bo i tak nie mieliby żadnych szans na tak duży projekt, bo:
      a) kto im napisze wniosek o grant? To robota dla kilku osób na parę miesięcy. I dla solidnych fachowców, nie doraźnie zatrudnionego "fachowca".
      b) nawet jeśli go solidnie przygotują - marne szanse, że przejdzie - bo nie mają czasu i pieniędzy na lobbing
      c) nawet jeśli jakimś cudem go dostaną - administracja uczelniana skutecznie uprzykrzy działanie, karząc rozpisywać przetargi na zakup spinaczy za 100 złotych.

      * Żeby było jasne - wszystko lege artis. Żadnego kantowania - Iksiński jeździ, spotyka się z ludźmi i tłucze że taki projekt jest bardzo ważny dla UE. Cała sztuka, to dotrzeć z odpowiednimi argumentami do odpowiednich ludzi.
      • dr_pitcher Re: bzdury 18.02.11, 01:45
        flamengisto:
        troche przesadzasz zarowno z tym sztabem ludzi jak i networkingiem
        Mialem przyjemnosc recenzowac granty - te ktore wygraly to efekt dobrego pomyslu, planu i doswiadczenia naukowcow. I na te punlty zwraca sie uwage. "slowa klucze' to tez przesada. Oczywiscie pisze sie "pod recenzentow" i na temat.
        Problem z polskimi, ktore rowniez mialem przyjemnosc referowac to to, ze bywaly chaotycznie napisane, byly malo konkretne, doswiadczenie ludzi czesto nie wskazywalo na powodzenie przedsiewziecia a w wiekszosci przypadkow, gdy powyzsze bylo spelnione to pomysl byl wtorny.

        Od szeregu lat piszemy u mnie w zakladzie (przewaznie w trzy, cztery osoby) granty zespolowe - nie potrzebujemy do tego sztabu ludzi ani "networkingu", przekonywania ani lobbingu.
        • pfg Re: bzdury 18.02.11, 08:37
          dr_pitcher napisał:

          > nie potrzebujemy do tego sztabu ludzi ani "networkingu"

          Problem w tym, że w Polsce większe pieniądze można dostać głównie z grantów europejskich, które na ogół wymagają "networkingu".
        • flamengista no nie do końca 18.02.11, 08:54
          Po pierwsze: jeśli chodzi o nauki społeczne, to większość grantów z UE nie jest stricte "naukowa". Chodzi o powiązanie ich z politykami UE i priorytetami wytyczonymi przez Komisję.

          Piszesz:

          Cytat Mialem przyjemnosc recenzowac granty - te ktore wygraly to efekt dobrego pomyslu, planu i doswiadczenia naukowcow. I na te punkty zwraca sie uwage. "slowa klucze' to tez przesada.

          Recenzowałeś granty unijne z zakresu nauk społecznych? Bo o takich piszę. Dobry pomysł - zgadzam się. Natomiast plan i doświadczenie - są po części efektem networkingu, po części zaś - pracy sztabu ludzi.

          Iksiński realizując projekt ma project managera, zatrudnionego wyłącznie do zajmowania się sprawami administracyjnymi projektu. Obok project managera jest też stały zespół jego instytutu, który realizuje drobniejsze sprawy. Przez zespół rozumiem nie tylko naukowców - przede wszystkim personel administracyjny. Nie do pomyślenia jest, by Iksiński musiał czapkować po podpisy kwestora czy rektora, by musiał rozpisywać przetargi na każdą, najdrobniejszą pierdółkę.

          Cytat Oczywiscie pisze sie "pod recenzentow" i na temat. Problem z polskimi, ktore rowniez mialem przyjemnosc referowac to to, ze bywaly chaotycznie napisane, byly malo konkretne, doswiadczenie ludzi czesto nie wskazywalo na powodzenie przedsiewziecia a w wiekszosci przypadkow, gdy powyzsze bylo spelnione to pomysl byl wtorny.

          To też problem, ale wynikający często z braku wsparcia ze strony administracji. Kilku naukowców miota się, by między zajęciami, recenzjami i odrobiną pracy naukowej znaleźć czas na napisanie wniosku o grant... często tak się to kończy.

          CytatOd szeregu lat piszemy u mnie w zakladzie (przewaznie w trzy, cztery osoby) granty zespolowe - nie potrzebujemy do tego sztabu ludzi ani "networkingu", przekonywania ani lobbingu.

          Jak na warunki polskie - masz właśnie sztab ludzi. 3-4 osoby, z którymi można robić sensowne badania - to luksus. Do tego jeszcze administracja, która rzetelnie pracuje a nie działa defensywnie, bojąc się podjąć jakąkolwiek decyzję - i można zaryzykować napisanie wniosku o duży grant.
        • pzgr Re: bzdury 18.02.11, 10:10
          Wcale nie przesadza.
          Tak się składa, że własnoręcznie przerobiłem 2 ramowe i kilka pomniejszych i wiem, z czym jest problem.
          A) organizacja pracy
          Praca wyglądała tak, że po polskiej stronie byłem ja (jako koordynator, sekretarka i researcher) a u partnerów tylko researcherzy, bo papierologią zajmowała się zatrudniona i wyspecjalizowana firma konsultingowa.
          A administracja (zarówno uczelni, jak i ministerstwa) czyniła wszystko, żebym miał mniej czasu na badania i zajmował się p---dołami związanymi np. ze zwolnieniem czegoś z VAT (5 wypraw do różnych ministerstw, sposobem naliczania ZUS-u u pracowników technicznych).
          B) networking
          Zagranicznego partnera w ostatnim grancie zaprosiłem do Polski za swoje prywatne pieniądze, bo uczelnia nie była zainteresowana ryzykowaniem (przecież można nie dostać, to po co wydawać pieniądze). Potem znosiłem grymaszenie różnych "luminarzy" którzy uważali, że podpisywanie umów jest poniżej ich godności.
          Wszelkie wyjazdy poprzedzające podpisanie umów i organizowanie zespołu nie jest w żaden sposób wspierane, są jakieś granty na to, ale miałoby to sens w przypadku długoterminowych planów a nie partyzantki.
          Parę razy zostaliśmy wyślizgani z różnych projektów unijnych, przez sprawniejszych organizacyjnie przedstawicieli sektora prywatnego :-), którzy mieli czas na lobbing.
    • whiteskies Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 17.02.11, 22:53
      "Dorobek naukowy pracowników, w tym kadry kierowniczej, był do niedawna jedną z najpilniej strzeżonych tajemnic, a jego jawność najczęściej wysuwanym postulatem przez niezależne środowiska"
      O Boże... ten Pan nie slyszał o SCI czy Scopusie.... Słuchać hadko.
    • pfg Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 17.02.11, 22:56
      A ile komentarzy tam Lesio naprodukował... Istna biegunka myślowa.
    • ford.ka Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 08:46
      A mnie podoba się ten kawałek:

      "Dzisiejsze stopnie i tytuły naukowe są więc, wzorem Peerelu, bardziej certyfikatem korporacyjnym przyznawanym bez wyrazistych standardów, z dużym marginesem na nadużycia i manipulacje (nepotyzm, kumoterstwo, działanie koterii), niż świadectwem solidnego dorobku naukowego. Zresztą kryteria dla tego ostatniego nie istnieją, bo potencjalny kandydat nie może wiedzieć, czy je spełnia. Pewność będąca wynikiem jasnych kryteriów oznaczałaby niezależność, a na to system nie może sobie pozwolić."

      Ktoś tu zaraz napisze, że tak właśnie musi być, bo nie da się opisać językiem ustaw tego, że profesor czuje w moczu, że drugi profesor się nadaje na profesurę ;)
    • i_zbyszeko Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 17:54
      przestańcie gadać bzdury, habilitację dostaje się nie za biurokratyczne procedury, które zajmują habilitantowi miesiąc-dwa, lecz za prowadzenie wieloletniej pracy badawczej, której wyniki są opublikowane w książce lub w cyklu artykułów; tak więc przymus habilitacji zmusza co najwyżej do badania i publikowania; czy według ciebie robienie habilitacji, a więc badanie i publikowanie, to liga podwórkowa??? powtórzę jeszcze moje stałe pytanie do przeciwników habilitacji, najczęściej pracujących na zachodzie i mających jakoby spory dorobek, skoro tak jest to jaki problem złożyć wniosek do Rady Wydziału, opracować zbiorczą informację o swoich dokonaniach i poddać się weryfikacji przez recenzentów?? jak dla kogoś te papierki są problemem to za darmo mogę pomóc
      • charioteer1 Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 18:39
        i_zbyszeko napisał:

        > jaki problem złożyć wniosek do Rady Wydziału, opracować zbiorczą informacj
        > ę o swoich dokonaniach i poddać się weryfikacji przez recenzentów?? jak dla kog
        > oś te papierki są problemem to za darmo mogę pomóc

        Zaden problem zupelnie. Przygotowanie tych papierkow zajelo mi raptem jakies dwa tygodnie, prawdziwa jazda byla dopiero potem. Tak, to jest liga podworkowa.
      • dala.tata Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 19:03
        zgadzam sie z tym calkowicie. jesli sie ma porzadny dorobek, zrobienie habilitacji w PL nie stanowi wiekszego problemu, choc byc moze sa jakies rzadkie wyjatki. powiedzialbym nawet, ze z habilitacja problemy maja ludzie, ktorzy na swiecie nie mieliby szans przetrwania.

        habilitacja nie ma nic wspolnego z liga podworkowa. dorobek wielu habilitantow (nie wszystkich, nie prawie wszsystkich - wielu) z kolei, z cala pewnoscia.

        i_zbyszeko napisał:

        > órkowa??? powtórzę jeszcze moje stałe pytanie do przeciwników habilitacji, najc
        > zęściej pracujących na zachodzie i mających jakoby spory dorobek, skoro tak jes
        > t to jaki problem złożyć wniosek do Rady Wydziału, opracować zbiorczą informacj
        > ę o swoich dokonaniach i poddać się weryfikacji przez recenzentów?? jak dla kog
        > oś te papierki są problemem to za darmo mogę pomóc
        • charioteer1 Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 19:17
          Sure, dala. Najbardziej podobaja mi sie zarzuty recenzentow w rodzaju "rozprawa nie wnosi nic do rozwoju polskiej ...yki". Moze kiedys spytam, czy powinna cos wnosic. Moze lepiej, ze nie wnosi.
          • dala.tata Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 19:35
            ja to rozumiem mnie wiecej tak, ze skoro nie wnosi nic do polskiej nauki, tym bardizej nie wnosi do zadnej innej. ty pewnie masz inna interpretacje i myslisz, ze nie wnosi do polskiej, ale za to w siwatowej to to cud miod i ultramaryna. niestety ja tego nie kupuje.

            tak czy owak. znam dorobek ilus tam osob narzekajacych na habiltacje, majacych z nia problem. nie mieliby najmiejszych szans zaistniec w nauce swiatowej.

            charioteer1 napisał:

            > Sure, dala. Najbardziej podobaja mi sie zarzuty recenzentow w rodzaju "rozprawa
            > nie wnosi nic do rozwoju polskiej ...yki". Moze kiedys spytam, czy powinna cos
            > wnosic. Moze lepiej, ze nie wnosi.
            >
            • pzgr Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 20:41

              > tak czy owak. znam dorobek ilus tam osob narzekajacych na habiltacje, majacych
              > z nia problem. nie mieliby najmiejszych szans zaistniec w nauce swiatowej.

              a ja znam kilka przypadków dokładnie odwrotnych - ludzie obecni w nauce światowej, z powodów "tajemniczych" mają problemy z habilitacją i profesurą.

              problem nie jest z tym, że osiołek może dostać habilitację, ale z tym, że liczne nie-osiołki mają kłopot i tym procesem, bo np. nie są z czyjejś bandy (to się nazywa rynkowa konkurencja :-)).
              • dala.tata Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 20:47
                aaaa. to podpada pod inny paragraf. nierzetelnosc recenzji, oceny itd nie zostanie zniesiona przez zniesienie habilitacji. habilitacja nie ma tu nic do rzeczy

                pzgr napisał:

                > problem nie jest z tym, że osiołek może dostać habilitację, ale z tym, że liczn
                > e nie-osiołki mają kłopot i tym procesem, bo np. nie są z czyjejś bandy (to się
                > nazywa rynkowa konkurencja :-)).
            • charioteer1 Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 20:45
              Dala, ja tej pracy nie znam i nic ci o niej nie powiem. Moze byla genialna, a moze ostatni badziew. Nie wiem. Habilitanta zreszta tez nie znam i nie w tym rzecz. Jezeli uwazasz, ze istnieje jakas polska nauka, ktora jest odrebna od nauki swiatowej, to twoja sprawa. W kazdym badz razie inne zarzuty dotyczyly tego, ze habilitant nie cytuje... i tu litania nazwisk, same polskie, a polonista gosc nie byl.
              • dala.tata Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 20:50
                oczywiscie ze istnieje - w sensie standardow. to ze nie powinna istniec, to insza inszosc.

                przed chwila napisalem: durne i nierzetelne recenzje beda wystepowac w dowolnym systemie. z czy bez habilitacji. i dlatego z nimi trzeba walczyc, a nie z tym, czy mamy habiltacje, tenure czy jeszcze co innego. dokladnie tak samo trzeba walczyc z przekonaniem ze MUSI BYC KSIAZKA.

                ale dopoki bedziemy walczyc z habiltacja, to bedziemy (a wlasciwie bedziecie) mili co macie. nie te prioytety
                • charioteer1 Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 18.02.11, 23:43
                  Mysle, ze sprawa jest o wiele glebsza niz rzetelnosc czy nierzetelnosc recenzentow. Nierzetelnosc zaklada zla wole i celowosc dzialania z zamiarem zaszkodzenia komus. Mysle, ze takie recenzje stanowia margines wszystkich. Problem w tym, ze nadmierna kontrola jest kontrproduktywna i dopoki bedziemy miec panstwowy stopien dr hab. i panstwowy tytul, niewiele sie zmieni. Ta ...yka z poprzedniego postu zamknela sie we wlasnym dyskursie i kazdy, kto sie w ten dyskurs nie wpisze, bedzie mial problemy. Jedynym wyjatkiem od tej reguly bedzie ktos, kto przyjedzie z zagranicy i do habilitacji przystapi z dorobkiem porownywalnym do tego, jaki beda mieli jego utytulowani recenzenci.
                  • dala.tata Re: Liga swiatowa i liga podworkowa 19.02.11, 00:19
                    ja kupuje to, ze dyscypliny zamykaja sie we wlasnych narracjach/dyskursach i ich zmiana jest turdna i bolesna. tyle ze wg mnie to wlasnie owa kontrola daje, a przynajmniej powinna dac szanse na zmiane. tyle ze trzeba owa kontrole sensownie wykorzystywac. niestety obecna minister woli zachowywac status quo, robiac cala mase ruchow pozorowanych i kosmetycznych - nawet jesli pozywytnych (jak zniesienie kolokwium) to w ogolnym obrazie rzeczy, marginalnych.
Pełna wersja