Dodaj do ulubionych

kompletny offtop pars XIV

10.04.11, 19:46
Poprzedni wątek tu:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,123926374,123926374,kompletny_offtop_pars_XIII.html

Następne wątki bałaganiące proszę poruszać tutaj.
Obserwuj wątek
      • eeela Re: kompletny offtop pars XIV 12.04.11, 11:57
        Ja bym się bardziej odnajdywała jako kucharz, nie ciągnie mnie do kelnerowania :-)

        Swoją drogą, dlaczego nie można było tego inaczej sformułować? Wysoka komunikatywność? Oczytanie? Dlaczego zaraz pochodzenie? :-)
    • dala.tata niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 12:16
      jak zdawalem mature, byl temat o patriotyzmie, podejrzewam ze pokolenie przede mna tez go pisalo, teraz pisze go pokolenie po mnie. i zastanawiam sie, kiedy zamiast patriotyzmu bedziemy uczyc dzieci obywatelskosci, tolerancji czy pomocy innemu.

      linka
      • scibor3 Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 12:34
        > i zastanawiam sie, kiedy z
        > amiast patriotyzmu bedziemy uczyc dzieci obywatelskosci, tolerancji czy pomocy
        > innemu.

        To takie piękne, nowoczesne i tryndy, że aż mnie w dołku ściska ze wzruszenia.
        • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 13:18
          pewnie masz racje, choc ja i tak wole sfere publiczna niz patriotyczna.

          do tocqa: dlaczego zamiast? dlatego bo nie potrafie pokazac niczego dobrego, co wyniklo z patriotyzmu.

          do scibora: jakbys jezdzil na wozku inwalidzkim i nie moglbys do sklepu wjechac, albo do pracy by cie nie przyjeli, to mysle ze zrozumialbys ow trynd.

          adept44_ltd napisał:

          >
          > wystarczyłoby przedefiniować patriotyzm - z frazesu pozbawionego znaczenia, i u
          > żywanego przez polityków - na naszą współczesność
            • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 14:48
              a ja wiem czy pies. moze suczka? zupelnie nie rozumiem, dlaczego nalezaloby laczyc przetwanie jezyka i literatury z patriotyzmem. myslisz, ze jak nie bede patriota, to przestane nagle mowic po polsku? albo zaczne niszczyc ostatni naklad Pana Tadeusza? no, moze przestane katowac biedne dzieci Nasza Szkapa, Antkiem i rozmowa miedzy panem i plebanem, ale ja wolalbym, zeby dzieci czytaly to, co warto czytac, a nie to co trzeba czytac.

              eeela napisała:

              > A przetrwanie języka i literatura to pies? :-)
              >
              • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 15:45
                nie chcę wchodzić w to, co warto czytać, a czego nie, choć uważam, ża tzw. kanon lektur to pomyłka....
                ja tylko do języka i literatury - tak to chyba jest pochodna patriotyzmu, że to przetrwało... parcie na asymilację było duże i wielu wypadkach skuteczne (myślę o XIX wieku).... o wiele bardziej wyraźny masz przykład Czech, którzy dopiero na fali patriotycznego odrodzenia na pocz. XIX odtwarzali swój język
                • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 17:17
                  nie jestem taki pewien. nie znam sie na tym za bardzo, jednak sadze, ze patriotyzm, o ktorym mowimy to jest kwestia ostatnich 100 lat? wczesniej ludzie byli 'stad', mowili tak, jak mowia sasiedzi. dobrze o tym pisze Stomma w Antropologii wsi polskiej. i jakos przez te wieki i pisarze pisali i ludzie mowili i niepotrzebny bylo im do tego patryjotyz.

                  no to co, ze Czesi odzyskali jezyk? czego to dowodzi? ze grupa ludzi miala swoj projekt i on sie przyjal. i super. jednak Irlandczycy radza sobie z angielskim (irlandzki jest zdecydownaie niepowszechny), podobnie jak i Walijczycy czy Kornisze. myslisz, ze powiesci Scotta sa mniej szkockie, a Joyce'a mniej irlandzkie, bo nie napisali ich w swoich odmianach gaelickiego?

                  adept44_ltd napisał:

                  > nie chcę wchodzić w to, co warto czytać, a czego nie, choć uważam, ża tzw. kano
                  > n lektur to pomyłka....
                  > ja tylko do języka i literatury - tak to chyba jest pochodna patriotyzmu, że to
                  > przetrwało... parcie na asymilację było duże i wielu wypadkach skuteczne (myśl
                  > ę o XIX wieku).... o wiele bardziej wyraźny masz przykład Czech, którzy dopiero
                  > na fali patriotycznego odrodzenia na pocz. XIX odtwarzali swój język
                  • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 17:34
                    no nie, ten, o którym mówimy to kwestia ostatnich 200 lat, co nam już zmienia perspektywę, zmienia ją tym bardziej, że patriotyzm w takim rozumieniu to był własnie projekt grupy ludzi, definiujących zresztą w naszym przypadku patriotyzm właśnie wokół języka i literatury

                    co do Irishów i Komiszów i Walijczyków - no to chyba jest kwestia odwrotna...
                    • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 17:45
                      no to nawet niech bedzie 200 lat (choc troche sadze, ze to byla zabawa dla waskiej elity, ktorej 'lud' nie kupowal).

                      niespecjalnie rozumiem odwrotnosci. pomimo wielu zabiegow walijski i gaelicki to kwestia kilku proc. populacji. choc Szkoci i Kornisze to by chcieli miec az tyle procent. choc lubimy przyjmowac, ze jezyk i narod (i patriotyzm przez to) sa scisle zwiazane, to sprawy sa duzo bardziej skomplikowane (i to nie tylko na Wyspach). i powtarzam: Scott i Joyce pisali po angielsku, co nie przeszkadza kazdemu Szkotowi sie wkurzac, jak slyszy ze Scott jest pisarzem angieslkim. nie jest: jest szkockim pisarzem i mowil z bardzo slinym akcentem szkockim.
                      • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 17:53
                        ale gdyby te elity się zasymilowały... to i lud też by to zrobił... niepodległość też przyrządziły elity...

                        odwrotność polega na tym, że brak języka nie świadczy o braku patriotyzmu... choć patriotyzm przyczynia się do dbałości o język... jak popatrzysz na polską świadomość patriotyczną XIX -wieczną, to ona jest ufundowana własnie wokół języka i literatury
                          • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 18:45
                            tak. i podobnie jest z Korniszami. no ale to tylko mowi, ze sa ludzie, ktorzy sie na tyle nudza, zeby takie rzeczy robic. i ja sie ciesze, ze to robia, bo warto wiedziec, jak bylo. ale to sie nie przeklada na tzw. zycie.

                            co wiecej, wracajac do watku i do propozycji eeeli. watpie, zeby patriotyzm byl potrzebny do zachowania jezyka i literatury. co wiecej, jak w wypadku Scotta, jego powiesc nie bylaby znacznie lepsza po gaelicku. jedno z drugim nie musi miec nic wspolnego (choc moze, co pokazuja twoje przyklady).

                            adept44_ltd napisał:

                            > zresztą w przypadku Szkotów i Irishów - to akurat resztki ich języka i literatu
                            > ry zostały zachowane dzięki projektowi patriotycznemu, elitarnemu, powstającemu
                            > pod koniec XVIII wieku
                              • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 19:51
                                adepcie, jednak z przykladu Czech nie robmy moze jeszcze reguly, bo to jedyny przyklad, ktory stosuje sie do owej ogolnej reguly. przyklady polskie nie wskazuja na uratowanie jezyka, natomiast przyklady Kornwalii wskazuja na cos zupelnie innego. jezyk, pomimo patriotow, nie przetrwal, w sensie takim, ze nie ma zadnej funkcji w spoleczenstwie. ocalal on w takim sesnie jak ocalaly hieroglify.

                                adept44_ltd napisał:

                                > nie sądzisz to nie sądziesz, nic nie poradzę, ja ci daje przykłady, że tak było
                                > i już :)
                                >
                        • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 18:42
                          i dlatego wlasnie mowie, ze tamten patriotyzm i dzisiejszy patriotym nie maja nic ze soba wspolnego.

                          co wiecej, tamten patriotyzm, to jest elitka, malutka. i ta elitka rownie dobrze moglaby sobie mowic po klingonsku i nie mialoby to wplywu na przetrwanie czy nieprzetrwanie jezyka poslkiego. wszystko co by sie stalo to to, ze czesc literatury polskiej bylaby po klingonsku (z pozytkiem dla dzieci i mlodziezy w wielku wypadkach :-) ).
                            • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 19:48
                              i nadal tak twierdze. ty mi pokazujesz, ze sa przypadki, w ktorych tak MOZE byc. jak w wypadku Czech, co jest najlepszym przykladem, wedle mnie, przyklady dzialan polksiej elity nie sa wystarczajaco klaorwne. nie wiemy, co by sie stalo, gdyby owe elity nie zrobily nic.

                              tak czy owak, z tego wszystkiego jednak nie wynika regula, ze 'patriotyzm prowadzi do ocalenia jezyka'. taka regula jest falszywa, a w najlepszym przypadku, nie ma na nia dowodow. mozna dawac przyklady narodow bez 'wlasnego' jezyka czy tez zachowane i majace sie dobrze jezyki afrykanskie, ktore przetrwaly pomimo tego, ze nie mozna tam mowic o jakimklwliek patriotyzmie w naszym rozumieniu tego slowa.

                              co wiecej, osobna kwestia jest, czy 'ocalenie jezyka' jest czyms waznym i wartym zachodu. wedlug mnie znow taka ogolna regula bylaby falszywa.


                              adept44_ltd napisał:

                              > to bardzo ciekawe, ale mówiliśmy o tym, czy patriotyzm prowadzi do ocalenia jęz
                              > yka i literatury, czy też nie... i o ile pamiętam, twierdziłeś, że nie ma związ
                              > ku między tymi kwestiami
                                • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 20:10
                                  rozumiem, ze to 'bardzo czesto' jest twoja opinia, a nie twierdzeniem popartym przykladami. bo na razie dales jeden" Czechy.

                                  adept44_ltd napisał:

                                  > jestem daleki od konstruowania reguł, daję przykłady, że tak bywa, pewnie bardz
                                  > o często...
                                  • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 20:31
                                    w sumie byłby to pewien argument, ale jest tu jedno ale...

                                    ile języków ginęło, zaginęło, było w sytuacji, w której mogło zaginąć w okresie, o którym mówimy, i który wiąże się z formułą patriotyzmu, o której mówimy? kilka... i w tych kilku przypadkach patriotyzm przysłużył się jęzkom i literaturze, nie ma tu absolutnie żadnych wątpliwości... i są to Czechy, jest Szkocja, dorzuciłbym pewnie Ukrainę i Białoruś... pewnie niewiele mamy więcej sytuacji, w których język ginął w nowoczesnej Europie... pointa jest więc - często, bardzo często... dodam też jednak Polskę.... wiesz, nasza historia jest dość mocno zafałszowana pod kątem tego, jak byliśmy patriotyczni generalnie w całości etc..., to naprawdę w wielu wypadkach była walka o język..., walka prowadzona przez małe grupy, już? bo mam jeszcze inne dowody, z innej płaszczyszny problemu ;-)
                                    • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 23:09
                                      sorry, ja troche nie widze tego patriotyzmu w Szkocji. w Szkocji nikt nie mowi po gaelicku. wytlumacz. i fajnie, ze widzisz problem tylko w Europie, ale problem jezykow, ktore maja sie dobrze bez patriotyzmu, nie jest jedynie europejski.

                                      a walka o jezyk nigdy nie byla walka o przetrwanie jezyka, ale o jego uzywanie w niektorych kontekstach. moze jednak nie przesadzajmy, co?
                                      • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 23:17

                                        modernizujesz przeszłość...

                                        1. mówię o zachowaniu języka i dzieł i o tym, że pod koniec XVIII wieku zaczęto na gwałt to chować, bo ginęło w oczach, zdaje się (jak pamiętam nieco z historii), w związku z rozpadem struktury klanowej... i to była działalność, którą definiowano jako patriotyczną, twoje widzenie bądź nie niewiele zmienia w tej materii... podobnie jak i stwierdzenie, że robiono to bądź nie - z nudów,
                                        2. pewnie nie jest, ale mówimy o europejskiej formule patriotyzmu, więc nie podejmuję się rozważać jej związku z zaginiecie 876 dialektów w Indiach,
                                        3. przykro mi, ale była walką o przetrwanie języka... co wynikało choćby z tego, że od końca XVIII wieku zaczęto w Europie definiować narodowość przez związek z językiem, utożsamiając jedno z drugim; manifestem takiej postawy były np. Reden an die deutsche Nation Fichtego...
                                        • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 00:22
                                          adepcie byc moze modernizuje przeszlosc, natomiast ty ja uromantyczniasz. dowiedz mi to, ze chowanie sztuki czy literatury bylo aktem patriotyzmu, chowaniem 'dziedzictwa' dla przyszlych pokolen. co wiecej, dowiedz mi do tego, ze chodzilo o 'dziedzictwo narodowe'.

                                          no przykro mi, ze ci przykro, ale pokaz mi te walke o przetrwanie jezyka. ludzie na wsiach gadali sobie, jak chcieli. chodzilo jedynie o to, zeby mogli tak gadac w urzedzie i w szkole. i to bylo wazne, rzecz jasna, ale nie robmy z tego wiecej niz bylo. ja mam wrazenie, ze dosc uporczywie wylaczasz z tej rozmowy 90 proc spoleczenstwa, ktorego jezyk byl dosc niezagrozony. jesli byl, to to wykaz. to byla walka o wladze, a nie o jezyk, czysta polityka, bez watpienia wazna. co wiecej, bardzo prosto ja pokazac w kategoriach obywatelskich, a nie patriotycznych.

                                          podejrzewam tez, ze mocno przesadzasz z ta definicja narodowsci postulujac idee garstki ludzi na narod. ja rozumiem, ze nie chcesz sie odniesc do Stommy i jego badan wsi poslkiej (wiem, wiem, oni niepismienni to sie nie licza, co?), bo ci niewygodnie, jednak niespecjalnie rozumiem, dlaczego one mialyby byc gorsze. i bardzo fajnie jest uzywac slowa 'zaczeto'. to znaczy kto? chlop czy urzednik prowincjonalny, ktorego swiat zamykal sie na powiecie? wolne zarty.
              • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 21:00
                myslisz, ze jak nie bede pat
                > riota, to przestane nagle mowic po polsku?

                Nie, nie myślę. Ale napisałeś "nie potrafie pokazac niczego dobrego, co wyniklo z patriotyzmu". Nie "wynika", ale "wynikło", w czasie przeszłym. To ja ci mówię, co wynikło - zachowanie języka i literatura.
                • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 12.04.11, 23:12
                  no wiec ja nadal tego nie widze.

                  eeela napisała:

                  > Nie, nie myślę. Ale napisałeś "nie potrafie pokazac niczego dobrego, co wyniklo
                  > z patriotyzmu". Nie "wynika", ale "wynikło", w czasie przeszłym. To ja ci mówi
                  > ę, co wynikło - zachowanie języka i literatura.
                  >
                  >
                  • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 00:01
                    Nie rozumiem, czego nie widzisz. Tego, że publiczne używanie języka polskiego i domaganie się języka polskiego w szkołach i urzędach było w czasach rozbiorów postawą rozumianą jako patriotyczna? Czy tego, że kolekcjonowanie twórczości irlandzkich bardów w XIX w. było rozumiane jako akt patriotyzmu?
                    • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 00:27
                      a dlaczego nie obywatelska?

                      co wiecej, przedstawilas patriotyzm jako cos co sprzyja przetrwaniu jezyka. no wiec, ja nie sadze, by jezyk byl zagrozony. a jesli byl, to wykaz to. pomijam juz fakt, ze jest kwesita do dyskusji, czy znikniecie jezyka jest czyms zlym.

                      podobnie jest z literatura. ja nie widze tego przetrwania. ja rozumiem, ze zakladasz, ze fakt ze Sienkiewicz pisal po polsku jest wartoscia w sobie. i przez to ksiazki Scotta czy Joyce'a (nie mowiac na przyklad o poteznej literaturze afrykanskiej w jezyka 'kolonialnych') sa przez to gorsze. ja to odrzucam.

                      eeela napisała:

                      > Nie rozumiem, czego nie widzisz. Tego, że publiczne używanie języka polskiego i
                      > domaganie się języka polskiego w szkołach i urzędach było w czasach rozbiorów
                      > postawą rozumianą jako patriotyczna? Czy tego, że kolekcjonowanie twórczości ir
                      > landzkich bardów w XIX w. było rozumiane jako akt patriotyzmu?
                      >
                      • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 00:45

                        > co wiecej, przedstawilas patriotyzm jako cos co sprzyja przetrwaniu jezyka. no
                        > wiec, ja nie sadze, by jezyk byl zagrozony.

                        W Polsce - jeszcze nie. Rozbiory trwały za krótko. W Irlandii - jak widać.


                        zakl
                        > adasz, ze fakt ze Sienkiewicz pisal po polsku jest wartoscia w sobie. i przez t
                        > o ksiazki Scotta czy Joyce'a (nie mowiac na przyklad o poteznej literaturze afr
                        > ykanskiej w jezyka 'kolonialnych') sa przez to gorsze.

                        Czy możesz mi wyjaśnić, jak według ciebie z jednego (uznawanie polskości prac Sienkiewicza za wartość samą w sobie) wynika drugie (książki Scotta są gorsze)?

                        Mnie nie chodzi o gdybanie, co by było gdyby Scott pisał w szkockim-gaelickim, a Sienkiewicz po rosyjsku. Mnie chodzi o to, co mamy zachowane - literatura w szkockim-gaelickim jest bardzo wątła. To jest strata. Język w użyciu był, a teraz go nie ma (prawie). Zanik języków jest procesem naturalnym, tak samo jak procesem naturalnym jest starość i rozkład naszego ciała - jedno i drugie jest naturalne, nic na to nie poradzimy, ale coś nam w językowej rzeczywistości/organach ciała stopniowo umyka, a my mamy w sobie immanentną potrzebę przedłużania im życia, więc jest nam przykro, gdy te naturalne procesy obserwujemy, i próbujemy je spowalniać. Patriotyzm w tym rozumieniu, o którym tu dyskutujemy, służył (do dziś niekiedy służy) temu spowalnianiu.
                        • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 01:08
                          no wiec dla mnie to nie jest oczywiste. dla kogo to jest strata? dla lingwistow? dla intelektualistow? dla 'dziedzictwa swiatowego?' dla UNESCO? bo ja nie wiem. najwyrazniej nie bylo strata dla tych, ktorzy przestali mowic i pisac w tym jezyku.

                          chyba tu kiedys pisalem o tym, ale moze nie. pare lat temu bylem na konferencji, na ktorej opisywano proby ratowania jezyka w Amazonii. mowilo nim z 40 osob w jednej wsi, w wiekszosci starsi, mlodzi mowili juz po portugalsku, a owym zagrozonym jezykiem albo wcale albo slabo. przyjechali lingwisci i chcieli zapisac kulture mowiona w tymze jezyku. i prosili o to, zeby starszyzna opowiadala opowiesci...i starszyzna odmowila. stwridzili ze to jest ich jezyk i jak oni umra, to on umrze z nimi. nie ma potrzeby, by cokowliek zachowac. lingwisci sie nie poddali, podlacili mlodych, mlodzi nagrali opowiesci po kryjomu. wszyscy byli zachwyceni na referacie. oczywsicei z wyjatkiem yours truly i jeszcze jednej osoby.

                          moj argument byl taki, ze nie mamy prawa narzucac naszych wartosci ludziom, ktorzy ich nie podzielaja. jasne ze fajnie byloby nagrac te opowiesci, ale ten jezyk nie nalezy do nas, do ludzkosci, do dziedzictwa swiatowego. i ci ludzie mieli prawo poweidziec nie, nie narazajac sie na kradziez.

                          i jeszcze opowiem to. kieyds w kraju Dogonow, przewodnik mi mowili, ze Dogonowie coraz czescie schodza ze skarp (wisoki dogonskie sa na bardzo stromych skarpach wlasnie) na plaski teren. i przyjezdzaja przerozni biali wymadrzajacy sie i mowia, ze to straszne, bo to juz nie sa 'prawdziwe' wioski dogonskie. I TO TEZ JEST STRATA. tyle, ze ci biali nie musza zapierdalac kilka razy dziennie z 2 baniakami po 30 litrow wody na plecach pod te gore.

                          eeela napisała:

                          > literatura w s
                          > zkockim-gaelickim jest bardzo wątła. To jest strata. Język w użyciu był, a tera

                          >
                          • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 02:08
                            Dala, dla ciebie nie jest oczywiste, a dla wielu jest. Ludzi o odmiennym podejściu do sprawy jest wystarczająco wiele, żeby próbować coś robić w celu spowolnienia wyżej omawianych procesów. Większość Irlandczyków nie mówi po irlandzku, ale jest też wielu, których strata języka boli i robią wszystko, co mogą, żeby jego życie ocalić. Podobne mechanizmy działają w przypadku historii - większości przeszłość nie obchodzi i nie zawracają sobie nią głowy, ale jest wystarczająco wielu ludzi, którzy mają immanentną potrzebę zachowywania wiedzy o swoich korzeniach, aby nauka wciąż trwała. Możesz się do woli zastanawiać nad sensem, celem i pożytkiem takich dążeń, ale nie zmienisz faktu, że one istnieją i są zaspokajaniem naturalnych dla (niektórych z) nas potrzeb.
                            • larusse Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 09:44
                              eeela napisala:



                              Dala, dla ciebie nie jest oczywiste, a dla wielu jest. Ludzi o odmiennym podejściu do sprawy jest wystarczająco wiele, żeby próbować coś robić w celu spowolnienia wyżej omawianych procesów. Większość Irlandczyków nie mówi po irlandzku, ale jest też wielu, których strata języka boli i robią wszystko, co mogą, żeby jego życie ocalić. Podobne mechanizmy działają w przypadku historii - większości przeszłość nie obchodzi i nie zawracają sobie nią głowy, ale jest wystarczająco wielu ludzi, którzy mają immanentną potrzebę zachowywania wiedzy o swoich korzeniach, aby nauka wciąż trwała (??????) . Możesz się do woli zastanawiać nad sensem, celem i pożytkiem takich dążeń, ale nie zmienisz faktu, że one istnieją i są zaspokajaniem naturalnych dla (niektórych z) nas potrzeb.


                              Kolejny inzynier jezyka??? Wczesniej psycholozki, socjolozki... teraz to.

                              To sie nie nazywa naturalna (sic!) potrzeba, tylko to sie chyba nazywa zachowanie patologiczne.


                              Rany boskie, musze przestac czytac to forum, bo poziom mojego „przerazenia ludzmi” wzrasta.
                              • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 16:09

                                > Kolejny inzynier jezyka??? Wczesniej psycholozki, socjolozki... teraz to.

                                Larusse, mówiłam ci już, abyś zaniechała domagania się o językowe dokształcanie cię. Jeśli nie rozumiesz słów i zdań napisanych po polsku, to nie mój problem. Poucz się sama.


                                > To sie nie nazywa naturalna (sic!) potrzeba, tylko to sie chyba nazywa zachowa
                                > nie patologiczne.

                                Zachowaniem patologicznym nazywasz potrzebę podtrzymywania ojczystego języka i zapoznawania się ze swoją historią? A myślałam, że Prezes też je ceni (na swój specyficzny sposób, ale jednak).
                                • larusse Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 20:58
                                  eeela napisała:

                                  > Larusse, mówiłam ci już, abyś zaniechała domagania się o językowe dokształcanie
                                  > cię. Jeśli nie rozumiesz słów i zdań napisanych po polsku, to nie mój problem.
                                  > Poucz się sama.

                                  Nie wiem czy można "dokształcać kogoś". Myślę, że nie... Bez obaw więc. Nawet jakbyś chciała to nie dasz rady "dokształcać mnie"... OMG

                                  > Zachowaniem patologicznym nazywasz potrzebę podtrzymywania ojczystego języka i
                                  > zapoznawania się ze swoją historią? A myślałam, że Prezes też je ceni (na swój
                                  > specyficzny sposób, ale jednak).

                                  Tak, zachowaniem patologicznym nazywam "spowalnianie" (a więc sztuczne) procesów językowych.

                                  Co do historii... fajnie, że chce Ci się "zapoznawać" z nią (mnie się już nie chce). Problem tylko w tym na ile robisz to ŚWIADOMIE. Jak byłam na 5 roku to czasami zdarzało się, że znajomi prosili mnie by przejrzała\sprawdziła jakieś fragmenty ich pracy magisterskiej (która dopiero powstawała), czasami jakiś rozdział... Robiłam więc za taką pierwszą linię, później szło do promotora. Ale mniejsza z tym. Trafił mi się kiedyś rozdział pracy z literatury. I tak patrzę, a tam autor tak jakby zupełnie nieświadomie opisuje Y korzystając z "sowieckich" źródeł. Tak bez żadnej refleksji pisze coś w stylu: Za Stalina to słońce najmocniej grzało i największe ziarna pszenicy wydawały najżyźniejsze z żyźniejszych sowieckie ziemie. (naturalnie, wymyślam teraz). No, ale tak mniej więcej to wyglądało.

                                  I zawsze (tak w 98%) jak czytam Twoje posty przychodzi mi na myśl ta praca (serio) i zawsze się zastanawiam na ile "świadomie" piszesz to co piszesz. Ale może to ja mam jakieś "skrzywione spojrzenie" na rzeczywistość. Kto wie...
                            • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 10:26
                              eeelu drgoa, masz absolutnie racje. dla wielu osob strata jezyka jest bolesna itd itd. z tego jednak nie wynika, ze 'ona taka jest'. zachowjac proporcje, dla wielu ludzi smierc Stalina byla boleska, a dla innych upadek III Rzeszy. co wiecej, podejrzewam, ze to byli 'patrioci' pelna geba. podobnie jak dzisiaj mamy kolejny wysyp patriotow.

                              i choc mnie nie przeszkadza zupelnie istnienie patriotyzmu, mnie przeszkadza traktowanie go jako cos, czego nalezy uczyc. wedlug mnie, duzo lepiej by bylo, gdybysmy uczyli dzieci obywatelstwa. i tyle. i dobrej literatury.
                              • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 16:01

                                > eeelu drgoa, masz absolutnie racje. dla wielu osob strata jezyka jest bolesna i
                                > td itd. z tego jednak nie wynika, ze 'ona taka jest'. zachowjac proporcje, dla
                                > wielu ludzi smierc Stalina byla boleska, a dla innych upadek III Rzeszy.

                                Dala, strasznie to twoje porównanie nie na miejscu. Inna sprawa boleć nad upadkiem morderców, a inna - nad zanikiem dorobku kulturowego. No chyba tyle rozumiesz :-)


                                > i choc mnie nie przeszkadza zupelnie istnienie patriotyzmu, mnie przeszkadza tr
                                > aktowanie go jako cos, czego nalezy uczyc.

                                Ja się wcale przeciez nie upieram, że patriotyzmu należy uczyć. W ogóle nigdzie o niczym takim nie wspomniałam. Sam termin dziś, na naszych oczach, ulega mocnemu przewartościowaniu i przesunięciom semantycznym. Uważam, że warto podtrzymywać przy życiu języki, zapoznawać się z literaturą, z historią, ale nie utożsamiam tego z patriotyzmem tak jak jest on dziś rozumiany. Mówiłam tylko, że kiedyś, w przeszłości, zachowywanie wiedzy o tych dobrach kulturowych utożsamiane było z patriotyzmem, czemu ty w tym wątku zaprzeczasz, i w tym punkcie jedynie się z tobą nie zgadzam.

                                Poza tym nauka obywatelstwa wcale się tak strasznie nie rozmija z nauką patriotyzmu tak, jak on bywał niekiedy rozumiany (a nie wypaczany, jak to dziś widzimy - nie znaczy to, że tylko dziś jest wypaczany). Nauka obywatelstwa przecież również polegałaby na przygotowaniu do identyfikowania się ze społeczeństwem, współpracy z nim, dbania o wspólne dobro. "Obywatelskość" jest po prostu współczesną wersją patriotyzmu, zjawiska, które występowało od początku istnienia naszego gatunku, tylko nazwy mu się zmieniają.
                                • tocqueville Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 22:11
                                  "Obywatelskość" jest po prostu współczesną wersją patriotyzmu, zjawiska, które występowało od początku istnienia naszego gatunku, tylko nazwy mu się zmieniają.

                                  Obywatelskość i patriotyzm to zupełnie coś innego.
                                  Obywatelstwo wiąże się z przywiązaniem do państwa i jego prawa (mieszkam w Anglii jestem obywatelem angielskim, potem jadę do Francji, przyjmuję obywatelstwo francuskie, staram się być dobrym obywatelem Francji), tymczasem patriotyzm to przywiązanie do tradycji i kultury - można być lojalnym obywatelem USA, a jednocześnie polskim patriotą.
                                  • eeela Re: niezmiennosc rzeczy.... 14.04.11, 15:02
                                    przyjmuję obywatelstwo
                                    > francuskie, staram się być dobrym obywatelem Francji)

                                    A jak starasz się być dobrym obywatelem Francji, to nie uczysz się języka? Nie czytasz literatury? Nie próbujesz zorientować się w polityce, obyczajach, kulturze, historii?
                                    • tocqueville ob 14.04.11, 16:13
                                      dobry obywatel nie musi znać literatury kraju w którym mieszka
                                      obywatel płaci podatki, chodzi na wybory, przestrzega prawa,
                                      to nie musi być zaangażowanie duchowe, emocjonalne
                                      obywatel nie musi drżeć słysząc słowa: "na taką miłość nas skazali/ taką przebodli nas Ojczyzną"
                                      obywatelstwo i patriotyzm to różne sprawy, można mieć trzy obywatelstwa, ale czy można być podwójnym patriotą?
                                      • eeela Re: ob 14.04.11, 18:49

                                        > dobry obywatel nie musi znać literatury kraju w którym mieszka

                                        Nie, nie musi. Ale ogólne obycie z językiem i kulturą czynią jego wybory w danym kraju bardziej świadomymi, n'est-ce pas? Znakomita większość Polaków nie czyta literatury, ani polskiej, ani zagranicznej, nawet ci, którzy się mienią patriotami, tego nie czynią zbyt często. Trudno więc mówić o tym, że obdarzają miłością coś, czego nie znają. Nie mam możliwości odbierać im prawa do nazywania się patriotami, ale mam prawo nazywać ich patriotyzm ułomnym. Tak samo "obywatelskość" jest moim zdaniem niepełna, jeśli ktoś nie zadaje sobie trudu poznania kultury kraju, w którym żyje. Jedni będą "kochać" ojczyznę, nie znając choćby jednej książki z ojczystego kanonu, inni będą uczciwie płacić podatki, ale głosować bez pomyślunku, bo nie zadali sobie trudu zrozumienia otaczającej ich rzeczywistości i kultury. Ani patriotyzm, ani obywatelskość nie obejmują w swojej definicji jakiegoś homogenicznego zestawu zachowań, nie są przez wszystkich rozumiane tak samo. Ja rozróżniam dobry patriotyzm czy też obywatelskość według swoich kryteriów, Prezes czy ojciec Rydzyk według kompletnie innych.

                                        Ale to nie zmienia faktu - będę się przy tym upierać - że zarówno patriotyzm, jak i obywatelskość, są nazwami dla zjawiska o jednym i tym samym źródle - identyfikowania się z daną grupą (narodem, państwem) i jej kulturą oraz współpracowania z nią. Przecież to zjawisko istniało, zanim te terminy weszły w użycie.
      • tocqueville Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 06:36
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,9394036,__Guardian____Polacy_odkrywaja_utracone_zydowskie.html
        teraz czekam na opinię dali - jaki sens mają działania Żydów odkrywających swoje dziedzictwo? (bo cóż innego nimi kieruje jak nie patriotyzm właśnie - czyli miłość do tradycji i kultury przodków) - to też ci się nie podoba i nie widzisz w tym niczego pozytywnego?
          • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 10:28
            uwilebiam czytac egzegeze swych slow. czesto mnie zaskakuje :-)

            adept44_ltd napisał:

            > nie dajcie się wpuścić w kwestię podobania się lub nie, Dala twierdzi, że takie
            > zjawiska i ich korelat nie istniały... i nie istnieją... ;-)
            • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 10:37
              no cóż, nie znamy całej prawdy o sobie ;-)

              jeśli jest inaczej, to nie rozumiem wczorajeszej dyskusji... jak i wolty z oceną patriotyzmu... bo ja byłem tylko za zdaniem eeeli, że patriotyzm przyczynił się do (przyczynia się) do zachowania języka, literatury..., nie wartościowałem ani patriotyzmu, ani tego, że język zostaje zachowany..., więc o co poszło? (bo też niezbyt jest tak, by przywołany przez ciebie dwa razy Stomma negował swoją antropologią wsi taką tezę...)
              • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 10:48
                to ja najwyrazniej nie zrozumialem twej egzegezy.

                rzeczywiscie, ja uznaje, ze teza, iz patriotyzm przyczynia sie do zachowania jezyka i literatury nie ma podstaw empirycznych. wrecz przeciwnie, jest znacznie wiecej przykladow, gdzie tak nie jest. jedynym przykladem, gdzie byc moze bylo, jak mowisz, to Czechy. jednak ja nie znam na tyle historii przywracania jezyka czeskiego, by podejmowac debate.

                nalezy bowiem pamietac, ze jezyk nie jest po prostu narzedziem komunikacji, ktoe odzwierciedla nasze 'dziedzictwo'. walka o jezyk, jak podejrzewam, jest czesciej walka o wladze czy tez przeciwko wladzy. innymi slowy, mowiac po dzisiejszemu, jest walka o prawo czlowieka do tego, by mowil, jak chce. to nie ma nic wspolnego z patriotyzmem, choc lubimy tak to przestawiac.
                • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 10:56
                  1. podaj przykłady na to, że częściej tak nie jest...
                  2. powtarzam - modernizujesz historię, to jest twoja świadomość językowa i twoje świadomości obywatelska, a nie np. XIX wieczna, kiedy to funkcjonowało pojęcie patriotyzmu, o którym mówimy, i kiedy język traktowano zupełnie inaczej... jeśli mnie się dostało, że ignoruję Stommę (który zresztą, jak pamiętam, nijak nie przeczy mojej tezie), to ja powiem, że ignorujesz nie tylko mnóstwo stricte historycznych badań, ale ignorujesz mnóstwo świadectw tamtejszej samowiedzy...
                  3. w Czechach miałeś przykład najczystszy, ale podałem też przykłady inne - Ukraina, Białoruś (która odtwarza od niedawna swój język), Słowacja...
                  4. u nas, jak pisała eeela, zabory trwały za krótko, mieliśmy ponadto bogatą tradycję, którą nie było tak łatwo zdewastować, niemniej bez ideologicznego ukierunkowania patriotyzmu (no, niestety, choć wystarczy trochę poczytać tamtych tekstów, by zobaczyć, że nie był on tak paskudny, jak to,co się nim dzisiaj nazywa!!!) wyglądałoby to inaczej...
                  5. przede wszystkim jednak proszę o dowody z punktu 1...
                  • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:04
                    swoją drogą, współcześnie dużo tym pisano...myślę o teorii postkolonialnej - o zjawiskach w odniesieniu do XX wieku, tam w pewnym momencie dokonaniu rewindykacji pojęcia narodu i nacjonalizmu, traktując go jako zjawisko subwersywne i wskazując na rolę języka w kształtowaniu tożsamości Innego i dążąc do odzyskania języka utraconego na rzecz angielskiego, wystarczy zajrzeć choćby do Location of Culture Bhabhy...; w związku z językiem czytałem prace, które ogólnie pokazują pragmatyczny, retoryczny, co oznacza językowy, literacki, w ten sposób wyobrażany, charakter wspólnot i tożsamości narodowych, również polskiej w XIX wieku... a to skłania do dbania o język i staje się w zasadzie jedyną ostoją tej dbałości... bo w sytuacjach codziennych ten język własny jest wypierany przez cudzy... ta mała komunikacja, o której piszesz, coraz mocniej zachodziła w językach obcych... i wygodnie było posługiwać się nimi
                    • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:28
                      tak, widze argument. zwroc jednak uwage na to, ze to jest argument, ktory podnosze nieustannie ja. to jest argument niezwiazany z patriotyzmem, ale z wladza. bedziemy tak mowic, bo to jest przeciwko Anglikom, ktorzy nas doluja. gdzie tu patriotyzm?

                      nawiasem mowiac, problem z tym argumentem dzisiaj jest taki, ze w zeby sie porozumiec w Nigerii musisz mowic po agnieslku, bo choc ludzie sa wielojezykowi, przy ponad 100 jezykach nie da sie nie uzywac lingua franca. Podobnie jest w Mali, gdzie bez francuskiego nie da sie pracowac w metoropolii czy pojsc na uniwersytet. tyle, ze ci, ktorzy argumentuja przeciwko jezykowi postkolonialnemu, nie maja tych problemow. oni sie wyuczyli na zachodzie.
                      • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:38
                        toż napisałem..., przykład dałem, oni odkryli pojęcie narodu i patriotyzmu... tak jest im pewnie wygodniej niż tylko w kontekście relacji władzy...

                        co do drugiej części posta - strzelasz sobie w stopę - otóż to język kolonizatorów jest językiem dominującym w coraz większej ilości kanałów... język własny staje się konstruktem ideologicznym, kształtuje tożsamość... takie zjawisko miało miejsce (na inną skalę) w PL w XIX wieku i było związane z patriotyzmem...
                        • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:51
                          akcpetuje to, ze oni to tak nazwali. wiesz, my jestesmy swiadkami okresu w polskiej historii, ktory nazwiemy Czasem Wilekiego Nazywania.

                          nie adpecie, ja to rozumiem. jezyk kolonizatora wypycha jezyki lokalne, ale, jak wskazuje na to wlasnie przyklad Nigerii i Mali (obu krajow, jak wspomnialem, wielojezycznych w stopniu wysokim), lokalne jezyki przetrwaly i maja sie dobrze. i to nie tylko takie duze jak joruba, igbo, hausa czy bambara, ale rowniez dziesiatki malych. dzisiaj zreszta mozna napisac dokotrat w joruba, choc nie wiem, paradoksalnie, czy w Nigerii.
                          • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:54
                            no ale z faktu, że przetrwał (pytanie zresztą jak?) nie wyciągniesz tezy obalającej zdanie, które pojawiło się na początku sporu, czy wyciągniesz? :-)
                            i mały detal - rozmawialiśmy też o literaturze, co z literaturą w języku bambara?
                            • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 12:02
                              z faktu ze przetrwal, ni ewyciagne jednak wniosku ze przetrwal dzieki patriotyzmowi.

                              w bambara nie wiem, literatura w joruba czy igbo ma sie dobrze. bez zadnych patriotyzmow. bo to po prostu dobra literatura.

                              adept44_ltd napisał:

                              > no ale z faktu, że przetrwał (pytanie zresztą jak?) nie wyciągniesz tezy obalaj
                              > ącej zdanie, które pojawiło się na początku sporu, czy wyciągniesz? :-)
                              > i mały detal - rozmawialiśmy też o literaturze, co z literaturą w języku bambar
                              > a?
                                • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 12:22
                                  to pytanie można postawić też tak: czy dlatego dobra, że przetrwała bez patriotyzmu, bo patriotyzm jest be ;-)???

                                  problem polega na tym, że nie dowiodłeś, że 1) przetrwała... bo która? XVI wieczna?, no i 2) że trwa bez patriotyzmu

                                  ściemniasz Dala, na tyle, na ile o tym czytałem istnieje w dużej mierze dzięki temu, co w Europie określamy mianem patriotyzmu...

                                  dzisiaj też się poddaję, ale jutro kto wie?
                                  • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 12:33
                                    znow twoja egzegeza mnie zaskakuje. ja mowie, ze nie potrafie znalezc zadnego pozytku z patriotyzmu. ty usilnie chcesz wskazac ze jest ich wiele, a ja to podwazam, bo to, co mowisz, jest nieprzekonujace (moze poza Czechami, choc, jak powiedzialem, jestem sceptyczny). co wiecej, to nie ja chcialem dowiesc czegokowliek wobec jezyka czy literatury, tylko ty (i eeela). wedle mnie nie dowiedliscie tego. pokazales elity, ktore sie zajmuja patrzeniem w swoj narodowy pepek i niewiele wiecej. pokazales tez ludzi, ktorzy wykorzystuja jezyk w walce przeciw wladzy. chcesz to nazwac patriotyzmem? no to nazywaj.

                                    no na argument, ze sciemniam, to juz nie potrafie nic powiedziec.

                                    naotmiast przyznaje sie do bledu wielkiego. dalem sie wciagnac w dyskusje na temat patriotyzmu XIX wwiecznego, ktory ma to do siebie ze sobie byl wieeeeele lat temu. inne czasy, inna historia, inne panstwo, inne metody komunikacji. jesli jednak chcesz przedstawic patriotyzm jako postawy obywatelskie, to ja jestem caly za tym. troche nie widze sensu nazywac tego patriotyzmem, ale spoko.
                                    • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 12:42
                                      :), ani nie piszę o pożytyku z patriotyzmu (bo nie oceniam, czy to dobrze, że przetrwał nasz język i literatura), ani nie szukam wielu pożytków... problem jest taki, że masz zafiksowaną jakąś tam wizję patriotyzmu, przyjmujesz, że jest be... i w efekcie wokół konstruujesz rzeczywistość, niestety nijak mającą się do faktów...
                                      od początku (gdzieś to zdefiniowałem) mówiliśmy o patriotyzmie w znaczeniu ukutym pod koniec XVIII wieku i trawającym u nas do dzisiaj... przy czym, ja myślę, że w zubożonej formie... i co więcej - ja jestem przeciwnikiem takiego patriotyzmu, zwłaszcza w jego trwaniu, ubogim i manipulowanym, dzisiaj... choć znam przypadki, w których on ma również dzisiaj inne znaczenie, właśnie subwersywne... więc okazuje się, że ważny jest kontekst...
                                      mnie się też podoba ideał obywatelski, napisałem, że dobrze by było już, gdyby zmoderniozwano u nas pojmowanie patriotyzmu, bo to byłby dobry krok...

                                      co do reszty, no przykłady dałem, po konkret trzeba sięgnąć do obfitej literatury przedmiotu.... wobec niej "sądzę", "nie sądzę" niknie :), nic nie pisałem o patrzeniu elit w narodowy pępek... pisałem o elitach, bo tak jakoś się zdarzyło, że to one pisały... i w ten sposób zajmowały się językiem, który został skazany na wyginięcie... właśnie w oficjalnym obiegu...
                                    • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 12:49
                                      a co do ściemniania, no nie - możesz powiedzieć nie ściemniam i przedstawić mi kwestię (przykładowo) jak to wyglądało w Mozambiku w związku z dominając języka portugalskiego... albo w innym miejscu... a ja, jako że kiedyś o tym czytałem, będę mógł powiedzieć - faktycznie, nie ściemniasz... albo - podtrzymuję - ściemniasz bądź - ściemniasz, ale jakobyś nie ściemniał czy też nie ściemniasz, ale jakbyś ściemniał itd. ;-)
                  • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:18
                    1. gdy mowie, ze czesiej tak nie jest, nie mowie rzecz jasna o tym, ze patrioci niszcza jezyk (choc podejrzewam, ze daloby sie to znalezc), mowie o tym, ze ich dzialania sa dzialaniami (przepraszam za wyrazenie) nierelewantnymi. ot zachowano jezyk irlandzki czy kornwalijski, jednak nie ma to przelozenia na szersza rzeczywitosc - ludzie jezyk odrzucaja. nie podwazam rzecz jasna samych czynow, sa one rowniez wazne jak zachowanie artefaktu z egiptu predynastycznego.

                    2. nie wiem co ignoruje z tamtejszej samowiedzy. jednak podejrzewam, ze to jest samowiedza elit, ktora ty chcesz ektrapolowac na spoleczenstwo.

                    3. o jezyku ukrainskim i biaruskim nie wiem nic, bo sie nie wypoiwiadam. co do czystosci przykladu, to tmusialbym poczytac, wiec przyjmuje to, co mowisz, choc z doza sceptycyzmu.

                    4. niespecjlanie chce wchodzic paskudnosc patriotyzm, a juz zuplenie nie chce podwazac intencji ludzi, ktorzy sie nim kierowali. ja po prostu mysle, ze patiotyzm jest dobry, pod warunkiem, ze jest nasz. gdy przestaje byc nasz, staje sie juz mnie fajny. natomiast mysle ze trudniej byloby to zrobic z obywatelskoscia.

                    ja mam pewne trudnosci z dyskusja na temat teogo, co by sie stalo, gdyby. no moze by sie zdewastowalo, a moze nie. cholera wie. bardzo watpie ze zaniklby jezyk. a tak swoja droga, to co dokladnie by sie stalo wedle ciebie z literatura, gdyby nie owi patrioci.
                    • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:26
                      no ale spór był tylko o to, czy patrioci przyczynili się do zachowania języka, od tego się zaczęło... no i wychodzi, że przyczynili się, sam to przyznajesz...; nikt nie mówił o szerszej rzeczywistości itd...węższej, ocenie, itd...
                      to nie są rozważania - co by było, przecież j. polski był wypierany z kolejnych przestrzeni komunikacyjnych, to są fakty...
                      co do reszty - można by podyskutować... :), myślę, że nawet o obywatelskości...
                      • dala.tata Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:31
                        jesli rozumiesz zachowanie jezyka jako zachowanie artefaktu, to rzeczywiscie tak wlasnie bylo. ja rozumiem jezyk jak znacznie wiecej. z zastrzezeniem, ze w Czechach tak moglo byc. nadal twierdze, ze robienie z tego reguly nie ma sensu.

                        alez oczywiscie ze to sa fakty, ze polski byl wypierany, jak mowisz, z przeroznych przestrzeni. z tego jednak nie wynika zanikanie jezyka.
                        • adept44_ltd Re: niezmiennosc rzeczy.... 13.04.11, 11:43
                          elity nie musiały mówić po polsku znały inne języki i było to dla nich języki kariery, wybór polskiego był wyborem ideologicznym, często związanym z niemożnością awansu...
                          doły były zmuszane do mówienia w innych językach (kościół operował innym językiem)...

                          jeśli to nie są zjawiska, które przyczyniają się do ginięcia języka, to co??? a że nie zginął? wracamy do początku, to była działalność ludzi, którzy definiowali się jako patrioci i swoją działalność tak pojmowali...; i sądzę, nie sądzę nie są tu relewantne...

                          reszta Dala to kompletna kazuistyka... dostałeś przykłady tak na artefakt, jak i na coś więcej

                          przypominam przy tym, że w grę wchodzi tylko sytuacja, w której język ginie... i tu okazuje się, we wszystkich takich przypadkach w Europie w czasach patriotyzmu - patrioci ocalają język...

                          chyba nie mam nic do dodania... bo jakby nie potrzeba :)
    • adept44_ltd Re: kompletny offtop pars XIV 12.04.11, 19:02
      Solodarność zapowiedziała, że jak Polska przejmie prezdencję w UE, to Solidarność pokaże światu, jaki mamy do niczego rząd... myślę, że debilizm tych ludzi sięga zenitu... swoją drogą, to chyba juz przerabiali... - odwołując swój rząd i oddają władzę SLD...
      • dala.tata Re: kompletny offtop pars XIV 12.04.11, 19:52
        tak, wykorzystac prezydencje w UE po to, by narobic smrodu, to trzeba byc kompletnym durniem.

        adept44_ltd napisał:

        > Solodarność zapowiedziała, że jak Polska przejmie prezdencję w UE, to Solidarno
        > ść pokaże światu, jaki mamy do niczego rząd... myślę, że debilizm tych ludzi si
        > ęga zenitu... swoją drogą, to chyba juz przerabiali... - odwołując swój rząd i
        > oddają władzę SLD...
        • adept44_ltd Re: kompletny offtop pars XIV 12.04.11, 20:06
          swoją drogą nienawiść PIS-u do TVN jest zrozumiała... fragmentów Faktów dzisiaj: wypowiedź Pisowca - dokument potwierdzający, że łże... wypowiedź Pisowca - dokument potwierdzający, ze łże i tak parę razy... koszmarna manipulacja, rzeczywiście lepiej poczytać Lichocką, której się wydaje, że niedługo wybuchnie powstanie warszawskie i będzie fajnie... mnie to wszystko już przestaje bawić... to się robi powoli jakiś koszmar
    • adept44_ltd jak czytam coś takiego 12.04.11, 22:52
      mam ochotę wypisać się z tej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zwaną PL i nie wróżę jej powodzenia


      wiadomosci.dziennik.pl/smolensk-rocznica-katastrofy/aktualnosci/artykuly/330939,pe-zamieszanie-wokol-wystawy-o-smolensku-w-brukseli.html
    • adept44_ltd jednak wojna 15.04.11, 11:01

      www.tvn24.pl/-1,1699599,0,1,posel-pis-pod-palacem-przydalaby-sie-pepesza,wiadomosc.html
      no, ale za tę pepeszę, to poleci z listy wyborczej... schmeisser też nie wchodzi raczej w grę... ech, wychowani na prl-owskich agitkach filmowych...
      • dala.tata Re: jednak wojna 15.04.11, 16:18
        cos podejrzewam, ze obywatel posel ze strachu na widok pepeszy narobilby w gacie.
        ale demokratycznosc PiS wyziera zewszad! zaiste prawo i sprawiedliwosc!

        adept44_ltd napisał:

        >
        > www.tvn24.pl/-1,1699599,0,1,posel-pis-pod-palacem-przydalaby-sie-pepesza,wiadomosc.html
        > no, ale za tę pepeszę, to poleci z listy wyborczej... schmeisser też nie wchodz
        > i raczej w grę... ech, wychowani na prl-owskich agitkach filmowych...
        >
        >
    • adept44_ltd to zdaje się zasada 15.04.11, 15:10
      że w tej formacji nie rozumie się języka polskiego, co na to ustawy?, choć w sumie wzór daje naczelnypatryjotakraju...


      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9441077,Blaszczak_pozywa_Palikota__Za_nawolywanie_do_zbrodni.html
    • dala.tata niesamowitosc.... 18.04.11, 20:49
      linka

      najwiecej w zyciu przebiegalem ok 25 km, raz na miesiac. pewnie po paru miesiacach solidnych przygotowan przebieglbym maraton.... to, co robia ci ludzie, jest niewyobrazalne, niesamowite, nie z tej ziemi.

      czapka z glowy.
    • dala.tata Re: kompletny offtop pars XIV 21.04.11, 11:20
      nie sposob nie podziwiac nie? Smolensk to za malo, wiec nagle na porzadku dziennym staje klotnia o Katyn. i media i inni politycy to podejmuja, prezes znow broni dziedzictwa (moze i dziewictwa), ojczyzny, pariotyzu.

      Tekst linka
    • larusse ENA 21.04.11, 11:53
      Czy ktos moglby mi wyjasnic (zenon?) na jakiej zasadzie mozna wydac ENA (nie wiem czy mowi sie „wydac ENA”) za „rasizm i ksenofobie”? Chodzi mi szczegolnie o ksenofobie. Jakie przestepstwo moze byc podciagnie pod „ksenofobie”?
    • eeela dawno nie było o Dodzie 21.04.11, 13:01
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9476214,Doda_nie_musi_przepraszac__Super_Expressu___Tabloid.html
      Cieszę się, że nie jestem sędzią. Nie potrafiłabym zachować powagi na takich rozprawach :-)
      • chilly Polskie kompleksy 22.04.11, 09:21
        Tytuł w dzisiejszej GW: "trzy szanse na POLSKI finał LM". Zastanawiam się, czy wróciły czasy dawnego Górnika albo Legii? Nie, wyjaśnia to podtytuł: "Aż pięciu Polaków może awansować ze swoimi zespołami do majowego turnieju finałowego LM piłkarzy ręcznych".
        • chilly Jeszcze o grafenie 22.04.11, 09:26
          ... tym razem w "kompletnym offtop pars". Bo gdzież by indziej dać taki podpis pod rysunkiem na stronie tytułowej w dzisiejszej GW: "Grafen lepiej niż miedź przewodzi ciepło i elektryczność, (...) jako półprzewodnik spisuje się lepiej niż krzem". To jak: przewodzi lepiej niż miedź czy jest półprzewodnikiem? Czy może to takie cudo, że i to i tamto jest możliwe?
          Dawne hasło "pisarze do piór" wypada zmodyfikować: "dziennikarze do szkół" (tych z matura z matematyki i większym naciskiem na przedmioty przyrodnicze).
          • eeela Re: Jeszcze o grafenie 23.04.11, 23:19
            To jak: przewodzi lepiej niż miedź czy jest półprzewodnikiem? Czy moż
            > e to takie cudo, że i to i tamto jest możliwe?


            Czuję, że moja wiedza przyrodnicza jest zaniedbana, bo nie rozumiem, na czym polega błąd w artykule :) Mógłbyś wyjaśnić?
            • chilly Re: Jeszcze o grafenie 24.04.11, 13:45
              Według mojej wyniesionej ze szkoły wiedzy, podstawą podziału jest odległość (energetyczna) pomiędzy pasmem podstawowym a pasmem przewodnictwa. Pamiętam też, że dla krzemu wynosi ona bodajże 1,1 eV, a dla germanu - 0,7 eV. Izolatory to takie substancje, dla których ta przerwa jest zdecydowanie większa (i dlatego właśnie nie przewodzą). W przewodnikach z kolei, te dwa pasma praktycznie się nakładają. Jeśli coś jest więc półprzewodnikiem, to znaczy że prąd przewodzi gorzej niż każdy przewodnik. Zwłaszcza miedź, która jest dobrym przewodnikiem elektryczności. Prawda, koledzy fizycy?
    • dala.tata Re: kompletny offtop pars XIV 26.04.11, 20:32
      kiedy po katastrofie smolenskiej mielismy o niej watek i widzielismy linki do militarnych wytwarzaczy mgly, czy podejrzewaismy ze moglo chdzic o rozpylony ciekly hel.

      forumowicze podpowiadaja ze to kwestia jedynie paru ton, ja sie nie znam, ale utrzymac pare ton materialu w stanie zera absolutnego, potem stosownie rozpylic, musi byc odrobine trudne.

      czekam juz teraz na dochodzenie w sprawie opcji Godzilli (nikt nie udowodnil ze go nie ma!!!) czy opcji prob z eskadra latajacych sloni, ktore to zwiezrzeta MOGLY BYC genetycznie uzyskane w Nepalu. potem juz zostanie mozliwosc, ze to krasnoludki nasikaly do paliwa....
        • tocqueville Re: kompletny offtop pars XIV 27.04.11, 10:48
          wybaczcie ale ataki na Rogalskiego sa wynikiem kompletnego niezrozumienia roli adwokata/pełnomocnika. Jego obowiązkiem jest sprawdzenie wszystkich, nawet najbardziej absurdalnych hipotez. To jego zadanie. Jest choćby cień podejrzenia dot. helu - to ja oczekuję, że będzie to wyjaśniane - chociażby po to, by eliminować teorie spiskowe.
          Poza tym czy naprawde nie przeszkadza wam kompletne lekceważenie śledztwa przez polskie władze? Przecież tam nie zgadza się mnóstwo rzeczy - od poczatku jesteśmy mamieni. Kopacz mówiła, że polscy specjaliści robili sekcję - co okazało się nieprawdą. Wraku nie oddano, ani nie zabezpieczono. Skrzynki są w rękach Rosjan. Ciała nie pasują. itd. Oczywiście najlepiej powiedzieć - szperacze smoleńscy są szaleni, ale to tylko daje argumenty zwolennikom tej sekty.
          • adept44_ltd Re: kompletny offtop pars XIV 27.04.11, 10:55
            Tocq, coś ci się pomyliło ;-)
            1. czy Rogalski sprawdza wersję, ze to Lech Kaczyński pilotował ten samolot?
            2. w kraju, w którym prokuratura (dzięki najwyższemu) ma autonomiczny charakter, władze nie mają nic do śledztw, żadnych...
            • tocqueville Re: kompletny offtop pars XIV 27.04.11, 11:01
              ocq, coś ci się pomyliło ;-)
              1. czy Rogalski sprawdza wersję, ze to Lech Kaczyński pilotował ten samolot?


              Rogalski sprawdza takie wersje, które są w interesie strony, która reprezentuje.

              2. w kraju, w którym prokuratura (dzięki najwyższemu) ma autonomiczny charakter, władze nie mają nic do śledztw, żadnych...

              piszesz o Rosji? tam rzeczywiście jest autonomia!
              jedno pytanie: wybrażacie sobie taką nieporadność i lekceważenie po stornie np. władz niemieckich czy amerykańskich (gdyby np. rozbił się samolot z Merkel/Obamą) - czy wyobrażasz sobie, że Rosjanie nie zabezpieczyliby wraku niemieckiego samolotu. Tak nas traktują, jak sami się dajemy.


              • adept44_ltd Re: kompletny offtop pars XIV 27.04.11, 11:09
                no to ładnie zmieniłeś front ;-)
                w pierwszym poście pisałeś, że może zaproponować każdą absurdalną hipotezę... i że mamy nie krytykować Rogalskiego, teraz się okazuje, że robi to w interesie rodzin (dodajmy części)... czyli wcale nie chodzi o prawdę...
                hm, w Rosji jest jak w Rosji, podoba ci się? mnie nie i wolę niezależną prokuraturę...
                co do reszty - i co? wyślemy naszych dzielnych żołnierzy??? to jest polityka w XXI wieku, a nie wyprawa na Ruś...
                • tocqueville Re: kompletny offtop pars XIV 27.04.11, 11:20
                  no to ładnie zmieniłeś front ;-)
                  w pierwszym poście pisałeś, że może zaproponować każdą absurdalną hipotezę... i że mamy nie krytykować Rogalskiego, teraz się okazuje, że robi to w interesie rodzin (dodajmy części)... czyli wcale nie chodzi o prawdę...


                  adept mam ci tłumaczyć rolę adwokata? Jest jednym z ogniw procesu dochodzenia do prawdy. Jego zadaniem jest sprawdzanie tych hipotez które sa w interesie klienta - zadaniem innych ogniw jest sprawdzanie hipotez które moga klienta X obciążyć. Ale wszystkie są potrzebne. Inni niech badają hipotezy o telefonie od Brata, ale rola Rogalskiego polega na czymś innym.


                  hm, w Rosji jest jak w Rosji, podoba ci się? mnie nie i wolę niezależną prokuraturę...

                  skoro wiemy, że w Rosji prokuratura jest zależna od władz i właściwe zmonopolizowała śledztwo to wg ciebie rola polskiego rządu jest stwierdzenie - my sie nie mieszamy? To jest to pożądana neutralność?

                  co do reszty - i co? wyślemy naszych dzielnych żołnierzy??? to jest polityka w XXI wieku, a nie wyprawa na Ruś...

                  znasz tylko dwa rodzaje polityki: bierność lub wojna?
                  • adept44_ltd Re: kompletny offtop pars XIV 27.04.11, 11:31
                    nie, nie musisz mi tłumaczyć roli adwokata, spróbuj zrozumieć rolę partyjnego adwokata, który prawdę ma w d..., a potem pisz, że nie należy się go czepiać (dodam po raz wtóry, że na początku napisałeś coś innego... ;-)
                    jasne, jako że w Rosji jest syf, u nas też ma być???

                    chyba nie zrozumiałeś, co napisałem... wyłożę to więc inaczej - tak naprawdę niewiele wiesz, co tam się dzieje i naiwnie wciągasz się w to, co rozpuszczają media i politycy...

                    to tyle, prawdę mówiąc womitować mi się chce, jak słyszę o Smoleńsku, a ten rząd naprawdę paprze o wiele ważniejsze sprawy