znaleziony cytat

07.05.11, 08:29
...zmęczone i wygłodzone masy profesorskie są w dużej mierze do zjednania przez troskę o ich byt materialny, a indywidualnie każdy profesor jest do kupienia przez troskę o potrzeby materialne jego zakładu naukowego, bo każdy niemal ma bzika na punkcie swojej nauki. (Wicedyrektor Departamentu Nauki i Szkół Wyższych w Ministerstwie Oświaty Jerzy Marowski w połowie 1946 roku w liście do PPR)

czy ktoś nas dzisiaj też chciałby kupić? :)
    • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 09:30
      Cóz cytat zgodny z tezą, ze "byt okresla swiadomość". Dotyczyło to zreszta całej inteligencji. Problem polega na tym, ze PPR/PZPR zaplacic chcieli bardzo marnie; a cena dla naukowców miała byc nadwyraz wysoka.
      Efekt był taki, ze niewielu sie skusiło na "komunistyczny" stragan - bo kolejka przed nim był długa, a towarów jakby malutko.
      • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 11:13
        salzburg napisał:

        > Cóz cytat zgodny z tezą, ze "byt okresla swiadomość". Dotyczyło to zreszta całe
        > j inteligencji. Problem polega na tym, ze PPR/PZPR zaplacic chcieli bardzo marn
        > ie; a cena dla naukowców miała byc nadwyraz wysoka.
        > Efekt był taki, ze niewielu sie skusiło na "komunistyczny" stragan - bo kolejka
        > przed nim był długa, a towarów jakby malutko.


        Oj Salzburg, chyba jestes bardzo bardzo mlody. Byt okresla swiadomosc a scholaryzacja formuje umysl i poglady. Niewielu jest zdolnych sie z zamknietego kregu wyrwac.

        Na "komunistyczny stragan" skusili sie wszyscy ktorym to proponowano, Modzelewski bybly do dzis w Partii gdyby go nie wylano. Wydzialy gdzie upartyjnienie przekraczalo 50% byly norma, a w "naukach humanistyczncych" nawet 99%. Partia umiala "robic" ludziom kariere. Patrz na parade, po 89, "profesorow ekonomistow" - znajdz bezpartyjnego. Partia miala do dyspozycji paszporty, stypendia zagraniczne i fundusze inwestycyjne. Zupelny przecietniak po wyslaniu na 3 lata do Stanow wszystkich kasowal wszystkim, a skserowane zasoby amerykanskich bibliotek splodzily niejedna habilitacje.

        Myslenie zacznij od tego ze to po prostu Partia byla jedynym pracodawca - i to ona decydowala kogo przyjac na uczelnie, a w przypadku pomylki kogo szybko wylac. Niech wiec dzisiejsze pawie-martylologi wyskubia sobie piorka bo scieka po nich wazelina i obluda, a na niektorych sa slady po "wspolpracy". Nie bez powodu srodowisko zareagowalo histerycznie na lustracje.

        Nie podawaj jako kontrargumentu przykladow jakis pojedynczych absolutnych geniuszy - takich mozna liczyc na palcach. Naukowa masa miala dobry korytotropizm - do Partii.

        Pociesze cie, swiat dalej parszywieje, dzis naukowcow kupic mozna jeszcze taniej. Gorzej, z handlu wlasnym cialem (umyslowym) zrobiono cnote.

        • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 14:08
          juz ci kiedys na innym forum pisałem bys nie probował pisać o wieku dyskutantów, bo pomijam, ze młody juz niestety nie jestem to jeszcze z faktu, ze jestes stary nic nie wynika.

          Zacznij od tego, ze poza kilkoma kierunkami tzw. ideologicznymi (np. ekonomia) upartyjnienie w nauce było realtywnie niski. Dlatego konieczne były nadzwyczajne akcje typu mianowanie marcowych docentów bo tzw. kadry partyjnej było mało (pod koniec lat 60 na uniwersyetatach, AM i Politechikach - wśród samodzielnych pracowników wynosił około 1/5 - w uczelniach artystycznych niewiel powyzej 10%). Nie przenos swoich doświadczeń na całe srodowisko akademickie.
          Odróznij także konieczne serwituty wobec władzy z rzeczywistym jej poparciem - i tu władza odwrotnie niż ty sądzisz, miała swiadomość, że poparcia tego nie miała (co wielokrotnie na zamknietych zebraniach przyznawał).

          Histeryczna reakcja środowiska wobec lustracji - to mit. Był sprzeciw wobec formuły i zasiegu a nie zasady. Nb gdzie te tabuny zlustrowanych i donoszących. Wiekszość spraw to sprawy paszportowe a nie rzeczywista współpraca.

          Pocieszac mnie nie musisz - bo diagnoze masz fałszywa to i pocieszenie koslawe.
          • chilly Re: znaleziony cytat 07.05.11, 17:53
            salzburg napisał:
            > Zacznij od tego, ze poza kilkoma kierunkami tzw. ideologicznymi (np. ekonomia) upartyjnienie w nauce było realtywnie niski.
            No, jestem zaskoczony. Nie dysponuje co prawda żadnymi statystykami, ale pamiętam, że warunkiem zatrudnienia po studiach "na etat" była m.in. pozytywna opinia POP. A te trudno było uzyskać osobom, które członkami partii nie były. W moim nowym miejscu pracy POP obejmowała może nie olbrzymi, ale znaczący odsetek pracowników, przy czym w zasadzie niemal wszystkich najbardziej znaczących w instytucie. I nawet w latach 80., gdy przynależność partyjna nie była warunkiem zatrudnienia, to kilkakrotnie ponawiano próby skaperowania młodego pracownika (który, skądinąd, też przecież zdawał sobie sprawę, gdzie są frukta). Mówiło się natomiast, że ostoją "niepartyjnych" jest PAN.
            Tak więc bliżej mi tutaj do sendiego.
            • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 07.05.11, 18:33
              myślę, że było różnie... i trudno znaleźc prawidłwości, bo zapewne upartyjnione były WSP, ale przecież widać różnicę między UJ a UW (na korzyść tego pierwszego), myślę, że w 80 latach wymóg partyjności raczej już nie funkcjonował, znam wielu zatrudnionych wtedy bezpartyjnych
            • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 18:40
              To nie jest kwestia przekonań tylko statystyki. Pomijam drugą połowe lat czterdziestych i lata piećdziesiate gdzie partyjni profesorowie byli jak na lekarstwo. Ale np. w okresie kiedy presja ideologiczna była jeszcze bardzo silna (okres gomułkowski) okazauje sie, że np. na Uniw. Wrocł na poczatku 1968 r. wśród samodzielnych odsetek partyjnych wynosił 19,3%, adiunktów i asystentów 24,9% (wsrod wszystkich pracowników 12,3% - czyli lektorów, pracowników administracyjnych itd.). Na politechnice odpowiednio 20,8%, 29% i 13,9%.
              Inaczej było w Wyż. Szkole Ekonomicznej - upartyjnienie samodzielnych 50%, adiunktów 38% i wszyscy zatrudnieni 17,8%.
              Istnieje zatem roznica i to zasadnicza na jakiej uczelni pracowałeś, a w jej obrebie na jakim wydziale (np. na jednych wydziałach upartyjnienie siegało kilku procent na innym 50% - nb. był to powód, że niektórym dziekanom wstrzymywano awanse na profesora zwyczajnego).
              Nawet w połowie lat siedemdziesiątych w zideologizowanej WSE - samodzielni członkowie partii stanowili 40%, a w całej uczelni było ich 13,4%.
              Mozna rozważać czy około 1/5 albo 1/4 członków partii to duzo czy mało - ale teza, że to jest 90% to bzdura. Nb marcowi docenci czy tzw. reforma zakładowa i tworzenie instytutów spowodowana była nikłym wpływem władz na samodzielnych pracowników i chęcia ich zastapienia.
              Jest i druga kwestia osob funkcyjnych - dziekani i rektorzy - tu upartyjnienie było pod koniec lat 60 i w latach 70 było bardzo duze - bo to nominaci ministerstwa (ustawa nie przewidywała wyborów).

              Co do werbowania do partii w latach osiemdziesiatych - nawet jak taka presja była to była ona słaba; rola partii sie skurczyła - wiem cos o tym bo tez zacząłem prace w tym okresie i nigdy do partii nie nalezałem (mimo, ze moja katedra nalezała do tzw. politycznych). Wszystko załeżało od szefa - a ten był odległy by mnie do czegoś zmuszac.
              • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:00
                Jak wiec sam widzisz ze swoich statystyk upartyjnienie rosnie z kazdym rokiem, mimo ze potencjalne kary i nacisk ideologiczny sie zmniejszal. Zwroc tez uwage na wieksze upartyjnienie wsrod adjunktow niz samodzielnych - nowe czasy nowe myslenie.

                A na koniec podaj nam statystyki za 1979 - szczyt przynaleznosci.

                Ja zreszta nie bardzo tym statystykom dowierzam, golym okiem bylo widac ze partyjnych (+ nie zapomnij o "stronnictwach sojuszniczych") bylo wiecej niz bezpartyjnych. Nawet 40 % jak dziala w sposob zorganizowany to ma pelna wladze, ergo wszstko zalezalo od partii.

                W jednym przyznam racje, w latach 70 nie bylo presji na przynaleznosc, nie bylo bo byc nie musialo. Kazdy rozumial bez slow wicie-rozumicie towarzysze, nie wiem czy dzis ktos uwierzy jak bardzo sami sie wszyscy do tej partii pchali, nikt dzis nie uwierzy ze wcale partia nie przyjmowala kazdego kto sie zglosil. Polityka byla taka ze partia ma byc "nieco" elitarna, czyli byc na tyle duza aby rzadzic ale na tyle mala aby konfitur starczalo dla swoich. W latach 80 (po 13 XII) natomiast werbowania do partii nie bylo wogole - to juz byl inny swiat.
                • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:19
                  Przynależność nie rosła tylko fluktuowała - jak była wyzsza presja - wzrastała - presja malała spadało upartyjnienie (ale tak było w kazdej sferze zycia - przemysle, agenturze, wśród nauczycieli itd.); co do upartyjnienia adiunktów było wyzsze ale nieznacznie, do partii bowiem nalezało około 1/4, a nie 1/5.
                  W statystyki możesz nie wierzyć bo to twoj wybor - były robione przez Wydzały KW i KC - nie było zadnego powodu by je zanizac. Statystyk dla 1979 r. nie znam choć pewnie jak by poszukać to by je mozna znaleźć w archiwum. Z danych dotyczacych poszczególnych uczelni wynika, że istotnych roznic nie było.
                  Co do władzy na uczelni - my nie dyskutujemy czy PZPR miał pozycje dominujacą - bo to oczywiste; dykutujemy czy wszyscy, jak twierdziłeś, prostytuowali się. A to nie jest prawda. Większość pracowników pozostawała poza partia i tzw. fructa ludzi do tego nie skłaniały.
                  Przynależność do "stronnictw sojuszniczych" była pardaoksalnie dowodem opozycyjnosci ewentualnie wyborem mniejszego zła. Tak np. traktowały to władze komunistyczne kiedy sie okazało ze np. w latach 40 wiekszość działczy związkowych w przemysle hutniczym należało do.....SD.

                  W latach osiemdziesitych była presja i to bardzo silna by należeć do partii np. na politologii, uczelniach wojskowych, milicyjnych - pozostałych o wiele słabsza.

                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:35
                    salzburg napisał:

                    dykutujemy czy wszyscy, jak twierdziłeś, prostytuowali się. A
                    > to nie jest prawda. Większość pracowników pozostawała poza partia i tzw. fruct
                    > a ludzi do tego nie skłaniały.


                    No wiec nie. Prostytuowali sie ci ktorym pozwolono sie prostytuowac. Jak pisal Lec "Brak okazji odwagi, ochoty przyczyna niejednej cnoty". Stypendiow do USA nie starczalo dla wszystkich, przydzialy na mieszkania poza kolejka tez nie byly dla wszystkich. Wiele osob ponadto na uczelniach bylo bo bylo, krecili sie a zycie plynelo, panie przy mezach, egzystencjalni emigranci wewnetrzni i inni - to bylo dobre miejsce do takiego slodkiego nierobstwa, posadke zalatwil tatus to sie siedzialo. Wielu tez bylo "bezpartyjnych towarzyszy". Przedstawianie uczelni jako siedliska aktywnej opozycji, lub przynajmniej kontestacji wobec wladzy to drugi biegun naduzycia. Natomiast dla tych co chcieli byc bardziej aktywni byl i kij i marchewka.

                    > W latach osiemdziesitych była presja i to bardzo silna by należeć do partii np
                    > . na politologii, uczelniach wojskowych, milicyjnych - pozostałych o wiele słab
                    > sza.


                    Nie nazwalbym szkol wojskowych i milicyjnych uczelniami. Tam zreszta wlasnie upartyjnienie siegalo 100%.
                    • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:51
                      No wiec nie. Prostytuowali sie ci ktorym pozwolono sie prostytuowac. Jak pisal
                      > Lec "Brak okazji odwagi, ochoty przyczyna niejednej cnoty". Stypendiow do USA n
                      > ie starczalo dla wszystkich, przydzialy na mieszkania poza kolejka tez nie byly
                      > dla wszystkich. Wiele osob ponadto na uczelniach bylo bo bylo, krecili sie a z
                      > ycie plynelo, panie przy mezach, egzystencjalni emigranci wewnetrzni i inni - t
                      > o bylo dobre miejsce do takiego slodkiego nierobstwa, posadke zalatwil tatus to
                      > sie siedzialo.

                      Skądy ty czerpiesz te złote mysli; aha już kiedys ustalilismy, ze nic nie czytasz tylko ci sie wydaje. Pomijam już, że w 1985 r. w polskich uczelniach było zaledwie 3400 profesorów wiec te panie przy mezu, pociotki itd. nie bardzo miały szanse załapac sie na te fructa.
                      Lepiej zamiast wylewać swoje frustracje jacy to inni sa sprzedajni (bo oczywiscie nie ty; a nie daj boze twoj tatus czy mamusia) to może przeczytaj sobie badania socjologiczne H. Najduchowskiej i E. Wnuka-Lipińskiego z 1984 r. dotyczące postaw pracowników naukowych. Nie wiele tam potwierdzen twoich narzekań.
                      Uczelnie z pewnoscią nie były aktywnymi ośrodkami opozycyjnymi - były jednak enklawami znacznej jak na warunki państwa komunistycznego wolnosci - czego najlepszy dwoód dawali studenci w 1946 r.; 1956 r., 1968 r. i 1980 r.
                      • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 21:14
                        salzburg napisał:

                        > Lepiej zamiast wylewać swoje frustracje jacy to inni sa sprzedajni (bo oczywisc
                        > ie nie ty; a nie daj boze twoj tatus czy mamusia) to może przeczytaj sobie bada
                        > nia socjologiczne H. Najduchowskiej i E. Wnuka-Lipińskiego z 1984 r. dotyczące
                        > postaw pracowników naukowych.

                        Oj panie Salzburg, naukowe opracowania z dziedziny socjologii to mi przedstawia systematycznie zona - socjolog. Uodpornilem sie z czasem. Na szczescie ma inne zalety.

                        A co do sprzedajnosci to przeciez wcale nie udaje dziewicy, dalbym d... tanio ale nawet tego nikt nie chcial. Jak widzisz tak naprawde przemawia przeze mnie zazdrosc i frustracja ze inni mieli lepsze d... Tyle sobie pochlebiam ze nie jestem obludny.

                        > Uczelnie z pewnoscią nie były aktywnymi ośrodkami opozycyjnymi - były jednak en
                        > klawami znacznej jak na warunki państwa komunistycznego wolnosci - czego najlep
                        > szy dwoód dawali studenci w 1946 r.; 1956 r., 1968 r. i 1980 r.


                        To akurat prawda - tylko nie o tym tu mowa.
                        • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 21:38
                          > > szy dwoód dawali studenci w 1946 r.; 1956 r., 1968 r. i 1980 r. [/i]
                          >
                          > To akurat prawda - tylko nie o tym tu mowa.

                          Własnie o tym - studenci są tacy jak ich wykładowcy; gdybysmy w 1980 r. nie czuli wsparcia swoich wykładowców pewnie nie powstałby NZS; gdyby na zajeciach wykladowcy zajmowali sie partyjna indoktrynacją to nie wiedzielibysmy, że moze byc inaczej.
                          Gdyby na uczelniach Wrocławskich w 1956 r. nie było Wincentego Stysia, 1968 r. A. Jahna to sytuacja wygladałaby inaczej. Nb. srodowisko naukowców należało do najbardziej inwigikowanych - chyba zaraz po ksiezach.

                          > systematycznie zona - socjolog. Uodpornilem sie z czasem. Na szczescie ma inne
                          > zalety.
                          Cóz to należy zdecydowanie zone zostawic - zmienić natomiast socjologa.

                          > A co do sprzedajnosci to przeciez wcale nie udaje dziewicy, dalbym d... tanio a
                          > le nawet tego nikt nie chcial. Jak widzisz tak naprawde przemawia przeze mnie z
                          > azdrosc i frustracja ze inni mieli lepsze d... Tyle sobie pochlebiam ze nie jes
                          > tem obludny.

                          Bicie sie we własne piersi nalezy do dobrego tonu - nikt z nas nie jest doskonały; ale nie uderzysz sie w piersi najblizszych
                          • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:14
                            salzburg napisał:

                            > Własnie o tym - studenci są tacy jak ich wykładowcy; gdybysmy w 1980 r. nie czu
                            > li wsparcia swoich wykładowców pewnie nie powstałby NZS; gdyby na zajeciach wyk
                            > ladowcy zajmowali sie partyjna indoktrynacją to nie wiedzielibysmy, że moze byc
                            > inaczej.

                            Znam owczesny NZS, zapewniam cie ze tworzyli go ludzie ktorzy nie za bardzo sluchali wykladow i wsparcie wykladowcow im nie bylo do niczego potrzebne. Zreszta, jak o tym mowa to nalezalo do niego wcale nie tak duzo studentow, choc tych najbardziej chalasliwych. Caly kraj byl zrewoltowany, NZS nie powstal niezaleznie, powstal bo Solidarnosc tworzyla nad nim parasol ochronny.

                            > Cóz to należy zdecydowanie zone zostawic - zmienić natomiast socjologa.

                            Alez zona ma bardzo dobre zdanie o Wnuku-Lipinskim, ale ma tez wiele ksiazek ktore czytam od czasu do czasu i najbardziej mi utkwilo w glowie ze o dobre dane socjologiczne jest bardzo trudno - zwykle ankietowanie to najczesciej sciema.
                            • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:21
                              Znam owczesny NZS, zapewniam cie ze tworzyli go ludzie ktorzy nie za bardzo slu
                              > chali wykladow i wsparcie wykladowcow im nie bylo do niczego potrzebne. Zre

                              Zapewniam cie ze nie znasz NZS; odesłałbym cie do ksiazki Popińskiego, ale wiem, że i tak nie przeczytasz.

                              Alez zona ma bardzo dobre zdanie o Wnuku-Lipinskim,

                              no widzisz - to moze sie zmoblilizuj i przeczytaj wyniki ich badań
                              • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:34
                                salzburg napisał:

                                > Zapewniam cie ze nie znasz NZS;


                                Jezusie Nazarenski, niedlugo kazesz mi przeczytac ksiazke o samym sobie zebym sie dowiedzial co naprawde mysle. Choc moze w tym jest jakas racja.
                                • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:44
                                  bidulku - nie bój sie; az taki okrotny nie bede. ale jak zamierzasz wypowiadac sie o NZS to dobrze by było by to nie było tylko z głowy - czyli hm z niczego.
                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 23:22
                                    salzburg napisał:

                                    > bidulku - nie bój sie; az taki okrotny nie bede. ale jak zamierzasz wypowiadac
                                    > sie o NZS to dobrze by było by to nie było tylko z głowy - czyli hm z niczego.


                                    Moze i by bylo dobrze, ale na dzien dzisiejszy jest jak jest.
                                    • salzburg Re: znaleziony cytat 08.05.11, 00:07
                                      Ale zawsze może byc lepiej; choc z drugiej strony nigdy nie jest tak żle zeby nie mogło byc gorzej
          • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:12
            salzburg napisał:

            > juz ci kiedys na innym forum pisałem bys nie probował pisać o wieku dyskutantów
            > , bo pomijam, ze młody juz niestety nie jestem to jeszcze z faktu, ze jestes st
            > ary nic nie wynika.


            Alez oczywiscie ze z wieku wiele wynika i dlatego na przyklad sa filmy od 18 lat i znizki dla seniorow. (A to co pisales na innym forum to pominmy milczeniem).

            > Odróznij także konieczne serwituty wobec władzy z rzeczywistym jej poparciem -
            > i tu władza odwrotnie niż ty sądzisz, miała swiadomość, że poparcia tego nie mi
            > ała (co wielokrotnie na zamknietych zebraniach przyznawał).


            Wladza miala poparcie rzeczwiste i to duze; do PZPR nalezalo w szczycie 3 miliony do KORu 36 sztuk. Wladza zawsze ma poparcie, a przynajmniej milczaca akceptacje wiekszosci, inaczej by jej nie bylo. A te "konieczne serwituty" to jest wlasnie to o co idzie ta dystkusja.

            > Histeryczna reakcja środowiska wobec lustracji - to mit. Był sprzeciw wobec for
            > muły i zasiegu a nie zasady. Nb gdzie te tabuny zlustrowanych i donoszących. Wi
            > ekszość spraw to sprawy paszportowe a nie rzeczywista współpraca.


            Przykro mi ale takie odnioslem wrazenie z lektury sieciowego wydania GW.

            > Pocieszac mnie nie musisz - bo diagnoze masz fałszywa to i pocieszenie koslawe.

            To taki ewangeliczny odruch, rozumiem ze w innych srodowiskach studiowano inne lektury.
            • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:31
              (A to co pisales na innym forum to pominmy milczeniem)

              Raczej ty nie masz powodu do dumy z tego co pisałeś;

              Wladza miala poparcie rzeczwiste i to duze; do PZPR nalezalo w szczycie 3 mili
              > ony do KORu 36 sztuk. Wladza zawsze ma poparcie, a przynajmniej milczaca akcept
              > acje wiekszosci, inaczej by jej nie bylo. A te "konieczne serwituty" to jest wl
              > asnie to o co idzie ta dystkusja.

              A na podstawie czego twierdzisz, ze miała poparcie znasz jakies wyniki demokratycznych wyborów, które komunisci wygrali po 1945 r. Z faktu, ze 3 mln nalezało do PZPR nic kompletnie nie wynika poza tym, ze było to państwo totalitarne, które wymagało od obywateli przynajmniej oficjalnej deklaracji lojalnosci. Dla niektórych było to zapisanie sie do PZPR bez zadnych konsekwencji dla tego co o owczesnej władzy mysleli (dla części przynależność do PZPR była zwiazkiem zawodowym dystrybuujacym deficytowe dobra) - nic to jednak nie miało wspolnego z ideologiczna deklaracją. Większość Polaków stosowała strategie A. Zamoyskiego "brać ale nie kwitować".

              >Przykro mi ale takie odnioslem wrazenie z lektury sieciowego wydania GW.

              to sie mylisz- zadnej histerii nie było
              • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 21:03
                salzburg napisał:

                > (A to co pisales na innym forum to pominmy milczeniem)
                >
                > Raczej ty nie masz powodu do dumy z tego co pisałeś;


                Podpisze sie i dzis pod wszystkim co napisalem.

                > A na podstawie czego twierdzisz, ze miała poparcie znasz jakies wyniki demokrat
                > ycznych wyborów, które komunisci wygrali po 1945 r.

                Owszem wygrali zdaje sie w 93, a potem Kwasniewski zostal prezydentem, wspomniany Modzelewski jako senator oddal decydujacy glos robiacy prezydentem Jaruzelskiego, Miller (sekretarz KC PZPR) byl premierem, takze Oleksy, Belka (PZPR) jest szefem NBP, Balcerowicz (lektor PZPR) okazal sie glownym wolnorynkowcem... oj dluga, dluga lista - ale oczywiscie nie o tym rozmowa.

                Poparcie dla wladzy mozna wyrazac na rozne sposoby, wcale nie tylko poprzez glosowanie. Wchodzimy tu w tematy ktorym to forum nie jest poswiecone - w skrocie powiem ze nie przekonasz mnie ze obecna medialna szopka - zwana "demokratycznymi wyborami" oddaje nastroje i poglady spoleczenstwa na sposob organizacji panstwa i zycia w ogole. Ani tym bardziej ze owa szopka jest rozsadnym i racjonalnym mechanizmem wypracowania wspolnych decyzji co do dobra wspolnego.


                Z faktu, ze 3 mln nalezało
                > do PZPR nic kompletnie nie wynika poza tym, ze było to państwo totalitarne, któ
                > re wymagało od obywateli przynajmniej oficjalnej deklaracji lojalnosci.

                Zarty, wynika calkiem sporo. Mianowicie przede wszystkim ze "totalitanosc" byla tylko naskorkowa, a na dodatek malo komu przeszkadzala. Zanadto w swojej analizie spoleczenswtw koncentrujesz sie na formalizmie a nie na rzeczywistych mechanizmach wladzy. Zreszta, podany przyklad jest wlasnie dla ciebie, bo jest formalistyczny, oczywiscie do KORu nalezala garstka ale mozna powiedziec ze miliony sluchaly RWE, znowu z kolei fakt sluchania nie implikuje dysydenckosci, tak jak przynaleznosc do PZPR posiadania pogladow komunistycznych. Tak czy inaczej PZPR byla partia wladzy i rzadzila za pomoca znanych od tysiacleci marchewek i kijow, nie inaczej niz dzis PO.

                Dla nie
                > których było to zapisanie sie do PZPR bez zadnych konsekwencji dla tego co o ow
                > czesnej władzy mysleli (dla części przynależność do PZPR była zwiazkiem zawodow
                > ym dystrybuujacym deficytowe dobra) - nic to jednak nie miało wspolnego z ideol
                > ogiczna deklaracją.


                Wlasnie to - prostytucja. O tym wlasnie pisal wspomniany w pierwszym poscie minister.

                Większość Polaków stosowała strategie A. Zamoyskiego "brać
                > ale nie kwitować".


                Dzis nawet jakby bardziej.
                • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 21:27
                  > Podpisze sie i dzis pod wszystkim co napisalem.

                  Każdy może trwać w błedzie

                  > Owszem wygrali zdaje sie w 93, a potem Kwasniewski zostal prezydentem, wspomnia
                  > ny Modzelewski jako senator oddal decydujacy glos robiacy prezydentem Jaruzelsk
                  > iego, Miller (sekretarz KC PZPR) byl premierem, takze Oleksy, Belka (PZPR) jest
                  > szefem NBP, Balcerowicz (lektor PZPR) okazal sie glownym wolnorynkowcem... oj
                  > dluga, dluga lista - ale oczywiscie nie o tym rozmowa.

                  A może przypomnisz z jakimi hasłami wygrali - nacjonalizacja przemysłu, likwidacja partii opozycyjnych, cenzurą, wiecznym sojuszem z Wschodnim Sasiadem itd.
                  Z faktu, że Balcerowicz czy Belka był w PZPR nie wynika.

                  > Poparcie dla wladzy mozna wyrazac na rozne sposoby, wcale nie tylko poprzez glo
                  > sowanie. Wchodzimy tu w tematy ktorym to forum nie jest poswiecone - w skrocie
                  > powiem ze nie przekonasz mnie ze obecna medialna szopka - zwana "demokratycznym
                  > i wyborami" oddaje nastroje i poglady spoleczenstwa na sposob organizacji panst
                  > wa i zycia w ogole. Ani tym bardziej ze owa szopka jest rozsadnym i racjonalnym
                  > mechanizmem wypracowania wspolnych decyzji co do dobra wspolnego.

                  Ale ja ciebie nie zamierzam przekonywać bo czy ty uważasz tak czy inaczej to nie ma dla mnie zadnego znaczenia

                  Zarty, wynika calkiem sporo. Mianowicie przede wszystkim ze "totalitanosc" byla
                  > tylko naskorkowa, a na dodatek malo komu przeszkadzala.

                  Tłumacz to ponad 260 tys. osob, które zostały aresztowane przez policje polityczna w czasach PRL, milionom osob, ktore były inwigilowane (w latach 1945-1989 aparat bezpieczeństwa prowadził ponad 1,2 mln spraw, w których inwigilowano kilkanaście milionów osob), a także ponad milionowi osob, ktore zmuszono do donoszenia (oni także byli w jakiejs mierze ofiara systemu), dziesiatkom tysiacy młodych ludzi którym uniemozliwoiono studia, milionom ludzi, którzy zyli w panstwie w istocie feudalnym gdzie awans był uzalezniony od przynaleznosci do PZPR (tak jak w średniowieczu decydował przynależność do stanu - pod koniec PRL co drugi członek PZPR był kierownikiem; bezpartyjny 1 na 25) i liste mozna by ciagnąc jeszcze długo. I nic nie ma do rzeczy fakt, ze w chinach, Kambodzy czy ZSRR było jeszcze gorzej.

                  Wiec zanim zaczniesz pisac "złote mysli", że kazda partia jest partia władzy, ze ludzie sa sprzedajni, ze rzadzi sie za pomoca kija i marchewki to zadaj sobie trud dostrzezenia, ze w jednych krajach kij wielki a marchewka malutka, ze w jednych system nastawiony jest na niszczenie swoich obywateli a w innych nie, ze w jednych jest skrajnie marnotrawny a w innych nie.

                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:03
                    salzburg napisał:

                    > Z faktu, że Balcerowicz czy Belka był w PZPR nie wynika.


                    Prawda, ale im nie kazesz tlumaczyc sie z tego o czym piszesz ponizej.

                    > Tłumacz to ponad 260 tys. osob, które zostały aresztowane przez policje polityc
                    > zna w czasach PRL,


                    Nic takiego. A areszcie daja dziennie pol bochenka chleba, pol kostki margaryny, obiad z dwoch dan, jakas kolacje, jest cieplo, sucho i mozna czytac gazety. Skad wiem to sie domysl. Teraz ty wytlumacz to 100 tysiacom bezdomnych, 3 milionom bezrobotnych, milionom w Anglii na zmywaku etc.

                    milionom osob, ktore były inwigilowane (w latach 1945-1989 a
                    > parat bezpieczeństwa prowadził ponad 1,2 mln spraw, w których inwigilowano kilk
                    > anaście milionów osob),


                    Tyle co pisali ile obecnie tajne sluzby zadaja bilingo telefonow komorkowych? Nihil novi.

                    a także ponad milionowi osob, ktore zmuszono do donos
                    > zenia (oni także byli w jakiejs mierze ofiara systemu),


                    Czy masz na mysli codziennosc zycia w korporacji?


                    dziesiatkom tysiacy mł
                    > odych ludzi którym uniemozliwoiono studia,


                    Nie znam ani jednego przypadku osobiscie ani takiego ktorey moglbym osobiscie zweryfikowac ze komus uniemozliwiono studia z powodow politycznych po 56 roku.

                    milionom ludzi, którzy zyli w panstw
                    > ie w istocie feudalnym gdzie awans był uzalezniony od przynaleznosci do PZPR (t
                    > ak jak w średniowieczu decydował przynależność do stanu - pod koniec PRL co dru
                    > gi członek PZPR był kierownikiem; bezpartyjny 1 na 25)


                    Dzis nie inaczej, nazwa partii sie zmienila. PZPR to nie byl jednak stan, mozna bylo sie zapisac, podobnie jak dzis mozna sie zapisac do PO. To normalny mechanizm wladzy, byl i jest.


                    i liste mozna by ciagnąc
                    > jeszcze długo. I nic nie ma do rzeczy fakt, ze w chinach, Kambodzy czy ZSRR by
                    > ło jeszcze gorzej.


                    Jeszcze gorzej jest na Haiti, Salvadorze, Burundi i w innych miejscach gdzie nie bylo "realnego socjalizmu". A jezeli chodzi o Chiny to strzal kula w plot, daj nam Boze Chiny w Polsce.

                    > Wiec zanim zaczniesz pisac "złote mysli", że kazda partia jest partia władzy, z
                    > e ludzie sa sprzedajni, ze rzadzi sie za pomoca kija i marchewki to zadaj sobie
                    > trud dostrzezenia, ze w jednych krajach kij wielki a marchewka malutka, ze w j
                    > ednych system nastawiony jest na niszczenie swoich obywateli a w innych nie, ze
                    > w jednych jest skrajnie marnotrawny a w innych nie.


                    Z cala pewnoscia, ale przeciez nie o tym mowa. Przeciez relatywnie w obecnym systemie pracownicy naukowi maja gorzej niz za komuny, wiec o co chodzi ?

                    Z obecnego systemu ktrory jest taki dobry ucieklo wiecej ludzi niz za calej komuny. Czy to nie jest niszczenie obywateli? Marnotrastwo - rozejrzyj sie wokol: PKP w rozkladzie, w przedszkolach miejsca brak, budownictwo mieszkaniowe dostepne dla milionerow, kibole rzadza na ulicach, narkotyki w szkolach, katastrofa demograficzna, bezrobocie, bezdomnosc, gangi, kultura zdechla, poziom szkolnictwa ze szkoda gadac, wielomiesieczne kolejki do lekarza, wojsko na chorobowym i rentach, ZUS w dlugach, KRUS przekret, prywatyzcja afera na aferze, samolot z prezydentem spada w niewyjasnionych okolicznosciach, Niemcy zadaja zwrotow, rura zatyka port w Swinoujsciu...

                    Ocknij sie!
                    • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:08
                      no tak, PRL to był raj, a teraz to się porobiło, tak Sendi...
                      • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:17
                        adept44_ltd napisał:

                        > no tak, PRL to był raj, a teraz to się porobiło, tak Sendi...


                        Nie raj tylko kraj. Wiele jest obecnie lepiej - ale to glownie te rzeczy ktore zawdzieczamy postepowi technicznemu. Natomiast organizacja spoleczna - tu jest regres.
                    • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 22:42
                      A areszcie daja dziennie pol bochenka chleba, pol kostki margaryny
                      > , obiad z dwoch dan, jakas kolacje, jest cieplo, sucho i mozna czytac gazety. S
                      > kad wiem to sie domysl. Teraz ty wytlumacz to 100 tysiacom bezdomnych, 3 milion
                      > om bezrobotnych, milionom w Anglii na zmywaku etc.

                      Zycze smacznego - zwłaszcza margaryna wyjdzie ci na zdrowie (masło szkodzi); no w przerwach moze jakies bicie ale rozumiem, że to lubisz - i dominy trzeba by zdrowo zapłacić; te 100 tys. bezdomnych to z czego z głowy czy jakiejs agitki partyjnej;
                      Nb. za komuny 60-70% polskich robotników chciało pracować na zachodzie i gdyby im tylko dac paszporty to w zakładach zostały by tylko komitetey PZPR.

                      milionom osob, ktore były inwigilowane (w latach 1945-1989 a
                      > > parat bezpieczeństwa prowadził ponad 1,2 mln spraw, w których inwigilowan
                      > o kilk
                      > > anaście milionów osob),


                      Ty tak na serio - bilingi myla ci sie z ludzmi; mozna na ten sam numer skladac wniosek o bilingi co miesiac.
                      Tam miałeś ludzi, których otaczano delatorami, zakladano podsluch, czytano ich korespondencje itd.>

                      > Nie znam ani jednego przypadku osobiscie ani takiego ktorey moglbym osobiscie z
                      > weryfikowac ze komus uniemozliwiono studia z powodow politycznych po 56 roku.

                      Wiecej czytaj - to sie dowiesz

                      a także ponad milionowi osob, ktore zmuszono do donos
                      > > zenia (oni także byli w jakiejs mierze ofiara systemu),

                      >
                      > Czy masz na mysli codziennosc zycia w korporacji?

                      ale agitek partyjnych unikaj

                      Z obecnego systemu ktrory jest taki dobry ucieklo wiecej ludzi niz za calej kom
                      > uny. Czy to nie jest niszczenie obywateli? Marnotrastwo - rozejrzyj sie wokol:
                      > PKP w rozkladzie, w przedszkolach miejsca brak, budownictwo mieszkaniowe dostep
                      > ne dla milionerow, kibole rzadza na ulicach, narkotyki w szkolach, katastrofa d
                      > emograficzna, bezrobocie, bezdomnosc, gangi, kultura zdechla, poziom szkolnictw
                      > a ze szkoda gadac, wielomiesieczne kolejki do lekarza, wojsko na chorobowym i r
                      > entach, ZUS w dlugach, KRUS przekret, prywatyzcja afera na aferze, samolot z pr
                      > ezydentem spada w niewyjasnionych okolicznosciach, Niemcy zadaja zwrotow, rura
                      > zatyka port w Swinoujsciu...

                      Ty jednak masz jakies poważne problemy - z percepcja rzeczywistosci. Może przestań jęczeć bo to nudne.

                      Dzis nie inaczej, nazwa partii sie zmienila. PZPR to nie byl jednak stan, mozna
                      > bylo sie zapisac, podobnie jak dzis mozna sie zapisac do PO. To normalny mecha
                      > nizm wladzy, byl i jest.

                      Roznica polega na tym, ze bywaja państwa rzadzone przez złych polityków i partie - w demokracji zawsze mozna ich jednak zmienic. Bywaja jednak i takie, ktore są ich własnoscią. PRL był własnoscią PZPR i wąskiej oligarchii partyjnej. Dopoki tego nie zrozumiesz - siedzenie w wiezieniu za nieprawomyslność bedzie dla ciebie tylko powodem do drwin, donoszenie małego szpicla w jakiejs instytucji bedzie tym samym co panstwowy system donoszenia, pobyt w obozie pracy bedzie porownywany do pracy na zmywaku itd.


                      • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 23:17
                        salzburg napisał:

                        te 100 tys. bezdomnych to z czego z głowy czy jakiejs agitki partyjnej;


                        Ta "partia" sie nazywa KK, w szczegolnosci Towarzystwo im. Brata Alberta.

                        > Nb. za komuny 60-70% polskich robotników chciało pracować na zachodzie i gdyby
                        > im tylko dac paszporty to w zakładach zostały by tylko komitetey PZPR.


                        Gdzie te twoje slynne statystyki, zobacz ile wydawano paszportow w PRLu a ilu "wybralo wolnosc", ulameczek procencika, dzis miliony uciekaja.


                        > Ty tak na serio - bilingi myla ci sie z ludzmi;

                        Nic mi sie nie myli, inwigilacja jest inwigilacja. Czy ktos za komuny kazal ci sie rozliczac co do grosza z pieniedzy PITem? To nie jest inwigilacja totalna? Zagladanie do kieszeni?

                        > Tam miałeś ludzi, których otaczano delatorami, zakladano podsluch, czytano ich
                        > korespondencje itd.>


                        A njusy o "wypasionym Mercedesie" to nie z podsluchu, a "Rycho" i "Miro" to nie z podsluchow, jestes pewien ze nikt nie czyta twoich e-maili. Snij dalej. Teraz dopiero sa techniczne mozliwosci inwigilacji o ktorych sie za PRLu nie snilo.


                        > Wiecej czytaj - to sie dowiesz

                        Jezeli to jest problem o ktorym trzba czytac, a nie da sie go zauwazyc zyjac w spolczenstwie to znaczy ze wystepuje bardzo rzadko, podaj konkrety bedzie temat.

                        > a także ponad milionowi osob, ktore zmuszono do donos
                        > > > zenia (oni także byli w jakiejs mierze ofiara systemu),
                        > >
                        > > Czy masz na mysli codziennosc zycia w korporacji?
                        >
                        > ale agitek partyjnych unikaj


                        Jaka to agitka - ludzie sa swinie, to sie nie zmienilo od czasow biblijnych a systemy polityczne sie zmienialy.

                        > Ty jednak masz jakies poważne problemy - z percepcja rzeczywistosci. Może przes
                        > tań jęczeć bo to nudne.


                        Jak nudne to sie wyloguj. Doprawdy chcesz powiedziec ze nieprawda jest jakoby rura zamykala port w Swinoujsciu, albo ze katastrofa w Smolensku jest zupelnie wyjasniona, albo ze Polska Armia ma jakakolwiek wartosc bojowa, ze KRUS jest ok, ze do ZUSu sie nie doklada - Forum Humorum jest gdzie indziej.

                        > Roznica polega na tym, ze bywaja państwa rzadzone przez złych polityków i parti
                        > e - w demokracji zawsze mozna ich jednak zmienic.

                        Otoz to jest nieprawda. Po pierwsze "demokracja" to za malo, musi byc jeszcze praworzadnosc a tego jak na lekarstwo w Polsce. Po drugie nawet wtedy zmienic sie tak latwo nie da. Jak jestes takim fanem socjologii to siegnij do jej ojca Karola Marksa wytlumaczy ci on dlaczego.

                        Bywaja jednak i takie, ktore
                        > są ich własnoscią. PRL był własnoscią PZPR i wąskiej oligarchii partyjnej. Dopo
                        > ki tego nie zrozumiesz - siedzenie w wiezieniu za nieprawomyslność bedzie dla c
                        > iebie tylko powodem do drwin, donoszenie małego szpicla w jakiejs instytucji be
                        > dzie tym samym co panstwowy system donoszenia, pobyt w obozie pracy bedzie poro
                        > wnywany do pracy na zmywaku itd.


                        To dla ciebie przemiotem drwin jest plajta calych wielkich odlamow spoleczenstwa. I owszem, siedzenie w areszcie to wakacje w porownaniu z grzebaniem po smietnikach w poszukiwaniu jedzenia, bezrobocie to gorsze upodlenie niz niby co, bo obozow pracy w PRLu nie bylo. A panstwowy system donoszenia ma sie dobrze a nawet lepiej.
                        • salzburg Re: znaleziony cytat 08.05.11, 00:05
                          > Ta "partia" sie nazywa KK, w szczegolnosci Towarzystwo im. Brata Alberta.

                          To może zanim sie zaczniesz powoływac to wejdź na strone Towarzystwa i sobie poczytaj. W sumie posiadaja one niewiele ponad 3,5 tys. miejsc. To jakim cudem mieści sie tam 100 tys. Liczbe bezdomnych szacuje sie w Polsce na około 30 tys.


                          > Gdzie te twoje slynne statystyki, zobacz ile wydawano paszportow w PRLu a ilu "
                          > wybralo wolnosc", ulameczek procencika, dzis miliony uciekaja.

                          jak zwykle nie przemyslałes sprawy - wiekszość tych paszportów to NRD, Czechosłowacja, Rumunia - tam pewnie chciałeś prosić o azyl ? (w 1979 r. wyjechało do krajów demoludu 8 mln osob). Przez całe lata 60 do państw zachodnich wyjechało w sumie (niektórzy wielokrotnie) około 430 tys. osob, w latach siedemdziesiatych około 4,8 mln. Czyli przecietnie rocznie 480 tys. Dzisiaj tyle wyjezdza w ciagu jednego roku. Z tego mimo represji tysiace nie wracało (brak mozliwości połaczenia z rodziną, zagarnianie majatku itd). Pomijam masowy exodus po stanie wojennym szacowany na 1,2 mln. Dzisaj ludzie wyjezdzają i wracają - migracja jest zazwyczaj czasowa. Taka jaka Polacy uprawiali od końca XIX w. głównie do NIemiec.

                          Nic mi sie nie myli, inwigilacja jest inwigilacja. Czy ktos za komuny kazal ci
                          > sie rozliczac co do grosza z pieniedzy PITem? To nie jest inwigilacja totalna?
                          > Zagladanie do kieszeni?

                          Płacenie podatków to dal ciebie inwigilacja - to z pretensjami prosze do fenicjan. Nb bys sie zdziwil jak bardzo urzedy skarbowe interesowaly sie obywatelami w czasach PRL - toba nie bo dostawales pensyjke od panstwa; za to prywaciarzy rozliczal sie z wszystkiego i zazwyczaj konczyło sie domiarem. To dlatego w PRL praktycznie nie było prywatnych przedsiebiorcow.

                          A njusy o "wypasionym Mercedesie" to nie z podsluchu, a "Rycho" i "Miro" to nie
                          > z podsluchow, jestes pewien ze nikt nie czyta twoich e-maili. Snij dalej. Tera
                          > z dopiero sa techniczne mozliwosci inwigilacji o ktorych sie za PRLu nie snilo.

                          Rozczaruje cie nikt nie czyta twoich meili - chyba ze zona; a ty bys chciał zeby czytał CIA. Coz snij dalej.

                          Jezeli to jest problem o ktorym trzba czytac, a nie da sie go zauwazyc zyjac w
                          > spolczenstwie to znaczy ze wystepuje bardzo rzadko, podaj konkrety bedzie temat

                          Masz dostatecznie duzo problemow zebym podrzucał ci nastepne

                          > Jaka to agitka - ludzie sa swinie, to sie nie zmienilo od czasow biblijnych a s
                          > ystemy polityczne sie zmienialy.

                          bardzo odkrywcze - ale rozumiem, ze tatusia, mamusie, córcie i wnuczka wyłaczasz z tej listy. bo siebie wspaniałomyslnie nie.

                          > Otoz to jest nieprawda. Po pierwsze "demokracja" to za malo, musi byc jeszcze p
                          > raworzadnosc a tego jak na lekarstwo w Polsce. Po drugie nawet wtedy zmienic si
                          > e tak latwo nie da. Jak jestes takim fanem socjologii to siegnij do jej ojca Ka
                          > rola Marksa wytlumaczy ci on dlaczego.

                          tobie sie chyba coś miesza - Marks, który chciał rewolucji ogólnoswiatowej był ostatnim, który by optował za praworzadnoscia. Raczej optował za zasada "im gorzej tym lepie". A i tak wszystkie jego przewidywania wzieły w łeb.

                          To dla ciebie przemiotem drwin jest plajta calych wielkich odlamow spoleczenstw
                          > a. I owszem, siedzenie w areszcie to wakacje w porownaniu z grzebaniem po smiet
                          > nikach w poszukiwaniu jedzenia, bezrobocie to gorsze upodlenie niz niby co, bo
                          > obozow pracy w PRLu nie bylo. A panstwowy system donoszenia ma sie dobrze a naw
                          > et lepiej.

                          Nigdzie nie drwiłem z zadnych grup wykluczonych wiec nie klam. W sumie nikt ci nie broni spedzic jesieni zycia w wiezieniu. Ale mogłbys znaleźć sobie lepsze zajecie niż zachwycać sie obozami pracy, zachwalac korzysci z PRL-owskiej inwigilacji i cenzury, cieszyc sie, ze czasami ktos dostal paszport, a i w sklepie cos czasami mozna było kupic.
                          • sendivigius Re: znaleziony cytat 08.05.11, 10:06
                            salzburg napisał:

                            Liczbe bezdomnych szacuje sie w Polsce na około 30 tys.


                            To maksymalnie dolny szacunek. Jesli nawet to i tak bardzo duzo. W kraju cywilizowanym ta liczba wynosi 0 (zero).

                            Przez całe lata 60 do państw zachodnich wyjechało w
                            > sumie (niektórzy wielokrotnie) około 430 tys. osob, w latach siedemdziesiatyc
                            > h około 4,8 mln.

                            I ile "wybralo wolnosc" ? 1% ? czyli 50.000 (pomijajac tzw. laczenie rodzin, repratriacje Niemcow etc.).

                            Czyli przecietnie rocznie 480 tys. Dzisiaj tyle wyjezdza w cia
                            > gu jednego roku.


                            Tez do NRD, ktrore zmienilo nazwe. Niektorzy to nawet wola tam mieszkac i dojezdzac do pracy do Szczecina.

                            Pomijam masowy exodus po stanie woj
                            > ennym szacowany na 1,2 mln.


                            Znowu zaczynasz co uzgnodnilismy gdzie indziej. PRL sie skonczyl 13 XII 1981.

                            > Płacenie podatków to dal ciebie inwigilacja - to z pretensjami prosze do fenicj
                            > an.

                            Rozmumiem ze za Fenicjan to byla demokracja, wolnosc i praworzadnosc. Dobre. Gdybym napisal ze jestem przeciw kanibalizmowi to bys odpowiedzial ze pretensje to do natury bo czlowiek jest miesozerny.

                            To dlatego w PRL
                            > praktycznie nie było prywatnych przedsiebiorcow.


                            Nie bylo z przyczyn ideologicznych, inne przyczyny byly drugorzedne. Zapomnialem wyjasnic ze ja wcale nie uwazam ze prywatne przedsiebiorstwo, ani tym bardziej wyzysk to cos dobrego. Dla ciebie to dogmat - taka masz religie, ale ja mam inna.

                            > Rozczaruje cie nikt nie czyta twoich meili

                            Nawet sie nie pytam skad to wiesz.

                            Masz dostatecznie duzo problemow zebym podrzucał ci nastepne

                            Zniose, nie martw sie. Daj nam cos o tych hordach nieprzyjetych na studia z przyczyn ideologicznych. To wreszczie bedzie cos zgodne z tematyka tego forum.

                            > tobie sie chyba coś miesza - Marks, który chciał rewolucji ogólnoswiatowej był
                            > ostatnim, który by optował za praworzadnoscia.


                            Przeciez nie mial na mysli "praworzadnosci burzuazyjnej". Poza tym ja nie pisze ze Marks byl za praworzadnoscia ale ze wyjasnial dlaczego w wyniku glosowania niewiele da sie zmienic.

                            W sumie nikt ci
                            > nie broni spedzic jesieni zycia w wiezieniu.


                            Wziawszy pod uwage nieustanne "reformy" ZUSu to moze i dla ciebie byc jedyna opcja, alternatywa: wspomniane wyzej Towarzystwo im. Brata Alberta.

                            Ale mogłbys znaleźć sobie lepsze zajecie niż zachwycać sie obozami pracy, zachwalac korzysci z PRL-owskiej inwigilacji i cenzury,

                            Gdzies ty wyczytal "zachwalanie"? Ja pisze tylko ze pod tymi wzgledami nic, ale to nic a nic sie nie zmienilo. Do zachwalania dluga droga.

                            cieszyc sie, ze czasami ktos dostal paszport,

                            I oto doczekalismy sie kraju, w ktorym jedynym lekarstwem na wszyskie problemy jest ucieczka a odpowiedzia na wszelka krytyke polityczna - to sp....

                            a i w sklepie
                            > cos czasami mozna było kupic.


                            Opisz nam jak wygladaja dzis zakupy w sklepie bezrobotnego. Opisz nam ile moze kupic bez pieniedzy i szansy na nie. Pozachwalaj te towary ktore sa do jego dyspozycji.
                            • tocqueville Re: znaleziony cytat 08.05.11, 10:23
                              To maksymalnie dolny szacunek. Jesli nawet to i tak bardzo duzo. W kraju cywilizowanym ta liczba wynosi 0 (zero).

                              jaki mam sens rozmowa z kimś tak oderwanym od rzeczywistości
                            • salzburg Re: znaleziony cytat 08.05.11, 11:47
                              > To maksymalnie dolny szacunek. Jesli nawet to i tak bardzo duzo. W kraju cywili
                              > zowanym ta liczba wynosi 0 (zero).

                              Hee; ostatni weekend spedziłem w Paryzu; rozumiem, ze nocujacy na kartonach na ulicy to nowa moda.

                              Znowu zaczynasz co uzgnodnilismy gdzie indziej. PRL sie skonczyl 13 XII 1981.

                              A od kiedy to uzgodnilismy - ty z soba mozesz uzdaniać co chcesz. PRL skończył się wraz z pierwszym wolnymi wyborami. A migracja ludnosci to w znaczje mierze efekt ksiezycowego sytemu, który tu panował.

                              > Rozmumiem ze za Fenicjan to byla demokracja, wolnosc i praworzadnosc. Dobre. Gd
                              > ybym napisal ze jestem przeciw kanibalizmowi to bys odpowiedzial ze pretensje t
                              > o do natury bo czlowiek jest miesozerny.

                              Radze przeczytaj co napisałem i pomysl

                              Nie bylo z przyczyn ideologicznych, inne przyczyny byly drugorzedne. Zapomniale
                              > m wyjasnic ze ja wcale nie uwazam ze prywatne przedsiebiorstwo, ani tym bardzie
                              > j wyzysk to cos dobrego. Dla ciebie to dogmat - taka masz religie, ale ja mam i
                              > nna.

                              No prosze jaki jestes przenikliwy - no pewnie mozna było rzemieslnika zamknąc, kupca wysłac do obozu pracy, ale zazwyczaj wystarczył do tego urzad skarbowy
                              Wiem nie lubisz tego - ale poczytaj sobie opracowania E. Konopskiej

                              > > Rozczaruje cie nikt nie czyta twoich meili
                              >
                              > Nawet sie nie pytam skad to wiesz.

                              No dobrze czyta cały Biały Dom - lepiej ci

                              > Zniose, nie martw sie. Daj nam cos o tych hordach nieprzyjetych na studia z prz
                              > yczyn ideologicznych. To wreszczie bedzie cos zgodne z tematyka tego forum.
                              >

                              A obiecujesz, ze przeczytasz ?

                              > Przeciez nie mial na mysli "praworzadnosci burzuazyjnej". Poza tym ja nie pisze
                              > ze Marks byl za praworzadnoscia ale ze wyjasnial dlaczego w wyniku glosowania
                              > niewiele da sie zmienic.
                              >
                              No to na barykady proponuje


                              > Wziawszy pod uwage nieustanne "reformy" ZUSu to moze i dla ciebie byc jedyna op
                              > cja, alternatywa: wspomniane wyzej Towarzystwo im. Brata Alberta.

                              No prosze samartańska troska o bliźniego - boze ile ty bierzesz na swe watle barki.


                              • sendivigius Re: znaleziony cytat 08.05.11, 12:12
                                salzburg napisał:

                                > Hee; ostatni weekend spedziłem w Paryzu; rozumiem, ze nocujacy na kartonach na
                                > ulicy to nowa moda.


                                No wlasnie, tak wyglada kapitalizm.



                                >
                                > Znowu zaczynasz co uzgnodnilismy gdzie indziej. PRL sie skonczyl 13 XII 1981.
                                >
                                > A od kiedy to uzgodnilismy - ty z soba mozesz uzdaniać co chcesz. PRL skończył
                                > się wraz z pierwszym wolnymi wyborami. A migracja ludnosci to w znaczje mierze
                                > efekt ksiezycowego sytemu, który tu panował.


                                Jesli tak to PRL trwa nadal. Ordynacja jest taka ze moze wygrac tylko okreslon partia. Wybor jest taki ze mozna glosowac albo nie. W PRLu tyle bylo lepiej ze nikt nie udawal ze jest inaczej.



                                > No prosze jaki jestes przenikliwy - no pewnie mozna było rzemieslnika zamknąc,
                                > kupca wysłac do obozu pracy, ale zazwyczaj wystarczył do tego urzad skarbowy

                                A dzis mozna pracownika wylac w sekunde i eksmitowac na bruk. Zamienil stryjek....


                                > No dobrze czyta cały Biały Dom - lepiej ci

                                No prosze, a Jakubowskiej to rekonstruowano sformatowany dysk aby zobaczyc maile ktora pisala, ...a pardon to bylo za PRLu. Tyle ze wciaz nie wiem czy on trwa, czy sie skonczyl, a jak tak to kiedy, bo wicie-rozumicie te wybory z 89 to tak zupelnie wolne to nie byly...
                                • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 08.05.11, 12:26
                                  dawno takich bredni nie czytałem, ostatnio to chyba w jakimś twoim poście...
                                • salzburg Re: znaleziony cytat 08.05.11, 12:27
                                  Pisz, pisz do mnie jeszcze. Im wiecej piszesz tym bardziej mnie przekonujesz, ze wiedza historyczna jest potrzebna.
                                  Nie nie dla ciebie - ale dla mlodego pokolenia.
                                  Tobie juz została tylko rola ikony rewolucj, ktora poprowadzi swoimi naukami lud roboczy ku zwycieskiej ogolnoswiatowej rewolucji.
                                  Ps.
                                  nie zapomnij zapuścić bujnej brody i nie farbuj włosów - koniecznie musza być siwe.
                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 08.05.11, 18:01
                                    salzburg napisał:

                                    > Pisz, pisz do mnie jeszcze. Im wiecej piszesz tym bardziej mnie przekonujesz, z
                                    > e wiedza historyczna jest potrzebna.
                                    > Nie nie dla ciebie - ale dla mlodego pokolenia.


                                    O tak, tu sie zgadzamy i to bardzo. Bedac niedawno w Polsce rozmawialem z pewna mloda osoba, tak rok po studiach. Patrzyla na mnie z mieszanina wspolczucia i wyzszosci, tak jak typowo maloduszni patrza na ofiary wypadkow. Ja w oczach tej mlodej osoby bylem "ofiara PRLu", juz sam nie wiem czy to krok w gore czy w dol od "ofiary Holokaustu". Ta mloda osoba, magister renomowanego uniwersytetu z duzego miasta, nagle mi wypala "komunisci to dusili ludzi golymi rekami" i patrzy dyskretnie w okolice mojej szyi czy mam slady po duszeniu. W jej przekonaniu masowe zbrodnie, lapanki i egzekucje na ulicach to byl chleb powszedni zycia "za komuny". Ze szkoly dowiedziala sie tyle ze komunisci to mieli takie hobby ktory wiecej sam zbije. Na pytanie to wymien jakiegos komuniste co tak robil - odpowiedziala Marks, no dobrze mowie, ale wymien choc jednego polskiego komuniste, ktory robil tak lub nawet nie robil. Nie potrafila podac jednego nazwiska. Tym niemniej wiedziala ze byla cenzura taka ze nikt nie mogl nic mowic, a otwieral usta jedynie do spiewania miedzynarodowki, kazdy mial w domu podsluch i musial donosic na sasiadow, oprocz tego glodowal a policja tajna stala caly czas pod jego oknem, no i komunisci zabraniali ludziom miec telefony komorkowe ktore wylaczyli jak byl stan wojenny (kiedy zgadnij?) w 1968 roku.

                                    Przypuszczam Salzburg ze byla wyedukowana przez ciebie bo nawet miasto sie zgadza.

                                    > nie zapomnij zapuścić bujnej brody i nie farbuj włosów - koniecznie musza być s
                                    > iwe.


                                    Tym razem bedzie troche punkowo - roz z fioletem.

                                    ps. a tu troche o inwigilacji, wolnosci slowa i dzialaniach obecnego rzadu.

                                    www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=2032

                                    I to by bylo na tyle, ze tak powiem PRLowskim idiomem. EOT
                                    • tocqueville Re: znaleziony cytat 08.05.11, 18:09
                                      Bedac niedawno w Polsce rozmawialem z pewna mloda osoba, tak rok po studiach.

                                      hehehe ta historia wcale mnie nie dziwi
                                      poziom wiedzy dot. PRL wśród młodziezy jest zaskakująco niski
                                    • salzburg Re: znaleziony cytat 08.05.11, 18:52
                                      Uwielbiam twoje historie, co prawda zadna sie kupy nie trzyma, a ta to juz całkowity odjazd. Może po prostu masz ładną szyję i zachwycona studentka z renomowanego uniwersytetu pożadliwie patrzyła, zwłaszcza, że podtrzymuje coś na czym bujnie sie krzewi "roż z fioletem". A ty od razu o duszeniu.
                                      Ps.
                                      ale mów cichutko bo na pewno ktoś czyta i podsłuchuje
                                      • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 08.05.11, 20:13
                                        albo student...
                            • dala.tata Re: znaleziony cytat 08.05.11, 12:01
                              pojechales sendi. ogolnie niezle jezdzisz z tymi dowodami, jak to w PRL fajnie bylo, ale spoko. ale kraj cywilizowany, to taki, w ktorym nie ma bezdomnych, to jest naprawde niezle.

                              moglbys zatem wymienic takie kraje? spiacych na ulicy nie widzialem tylko w Szwajcarii (co nie znaczy, ze ich nie ma). Najwiecej widzialem w USA, w San Francisco, gdzie mnie zreszta nie zdziwili, no i w Londynie (rzad brytyjski uwaza, ze nie ma zadnych powodow, by ludzie spali na ulicach). Nieco zdziwili mnie w Japonii, w Tokio (podobno wszyscy sa skomasowani w parku Ueno, gdzie ich widzialem) ale uslyszalem, ze Japonia sie ich wstydzi - ulzylo mi.

                              a zatem czekam na te liste krajow cywilizowanych. bardzo prosze o niewymienianie San Marino......

                              sendivigius napisał:

                              > To maksymalnie dolny szacunek. Jesli nawet to i tak bardzo duzo. W kraju cywili
                              > zowanym ta liczba wynosi 0 (zero).
                              >
                            • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 08.05.11, 12:23
                              prawdę mówiąc czytam to wszystko z niedowierzaniem, niemniej zaintrygowało mnie w związku z tą kwestią:


                              W kraju cywilizowanym ta liczba wynosi 0 (zero).


                              gdzie ty Sendi żyjesz???
                            • pfg Re: znaleziony cytat 08.05.11, 21:46
                              Sendi, jak pisałem w innym wątku, widzę, że tęskisz za Arkadią; niestety, powrót do Arkadii nie jest możliwy, co sam zresztą dobrze wiesz. Nie przypuszczałem jednak, że twoją Arkadią jest real-soc.
                              • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 08.05.11, 21:55
                                poza tym chyba nie przypadkiem arkadia oddała się po 89 roku siłom diabolum... jakoś trudno mi sobie obecnie wyobrazić stan arkadii..., choć z wyobraźnią nie jest źle
                              • sendivigius Re: znaleziony cytat 10.05.11, 08:19
                                pfg napisał:

                                > Sendi, jak pisałem w innym wątku, widzę, że tęskisz za Arkadią; niestety, powró
                                > t do Arkadii nie jest możliwy, co sam zresztą dobrze wiesz. Nie przypuszczałem
                                > jednak, że twoją Arkadią jest real-soc.

                                Z real-soc'u to lubie tylko sztuke a w szczegolnosci malarstwo, mam duza kolekcje albumow.

                                Natomiast irytuje mnie niezmiennie krytyka PRLu i ludzi tamtego okresu za sprawy ktore wcale nie sa w stanie odpowiadac. Na przyklad w PRLu uwazano ze tegie lanie to doskonala metoda wychowawcza, szczegolnie dla chlopcow. I teraz kazdy moze dac tytulu: "Komuna bila dzieci" - to prawda, tylko ze tak uwazano na calym swiecie i w skore zbierali tez chlopcy w USA, albo za komuny to mozna bylo palic nawet w szpitalach wiec znowu haslo "komuna to nowotwor" - a ja mam piekny plakat Ronalda Raegana jak reklamuje Chesterfieldy.

                                Dlatego wcale nie wychwalam PRLu, ale mowie ludzie miejcie umiar, krytukujcie za to co sie nalezy, a nie w stylu tow. Wieslawa Gomulki co tak lubil porownywac z Polska Dwudziestolecia ilosc traktorow i kombajnow na hektar.

                                Gorsza rzecza z krytyki uprawianej w tym stylu jest niespotykana gdzie indziej dyskryminacja ludzi starszych. Idzie to wedlug logiki: stary --> PRL --> (byly, neo, krypto) komuch --> nic nie wie, nic nie widzial etc. Tylko czekaj Pfg az uslyszysz "granty tylko dla mlodych".
                                • salzburg Re: znaleziony cytat 10.05.11, 09:30
                                  Dla oceny PRL konieczne jest uznanie oczywistych faktów, które sprowadzają się do tego, ze przez 1/4 swojego istnienia było to państwo totalitarne; a w pozostałym okresie co najmniej autorytarne; państwo z nieefektywnym systemem gospodrczym, który spowodował, że dystans w stosunku do innych państw europejskich znaczaco się powiekszył (w porównaniu chcoćby do okresu międzywojennego - i to mimo gigantycznego wysiłku Polaków), uznanie, ze większość Poalaków wyzuta była z jakichkolwiek praw; ponieważ o tym czy ktoś zostanie kierownikiem poczty, przedszkola czy sklepu decydowała przede wzystkim przynależność partyjna (co przenikliwsi historycy dość szybko zreszta dostrzegli, ze tzw. realny socjalizm w zadziwiający sposób przypomina system feudalny).
                                  Uczciwa ocena wymaga także zeby dostrzegać, ze kiedy np. w USA w latach 30. przysłowiowo bito murzynów to w ZSRR w imie ideologii eksterminowano całe wielkie grupy społeczne, by widzieć, że kiedy w latach 50 murzyni walczyli skutecznie o swoje prawa to w krajach bloku mielismy do czynienia z apogeum stalinowskiego terroru; ze kiedy w latach 70 - i 80 USA naruszało suwerenność swoich sasiadów to w Europie Srodkow-Wschodniej obowiazywała doktryna Breżniewa.
                                  W przeciwnym razie bedzie sie kwitowało aresztowanie np. cwierci miliona osob przez policje polityczna w PRL stwierdzeniem, ze hilton to to moze nie jest, ale obecnie jest podobnie lub gorzej (rozważania o smietniku).

                                  Co do podnoszonej przez niektorych dyskryminacji starszych - to warto przypomniec, że dyskusja ta zaczęła się od tego czy wszyscy, żyjacy w PRL się prostytuowali - paradoks polega na tym ci którzy upominaja sie o ich prawa - wbrew oczywistym faktom uwazali, ze tak (ponoć sprostytuowane srodowisko naukowcow ze wzgledu na swoje "umoczenie" histerycznie reagowało na lustracje). I własnie w imie szacunku dla zyjących w PRL (pewnie wiekszości na tym forum młodość przebiegała w PRL) nie nalezy sie godzić na niesprawiedliwe oceny i uogólnienia. Tym bardziej, ze w bardzo niesprzyjajcych warunkach systemowych wielu ludzi zachowywało sie nad wyraz przyzwoicie.
                                  • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 10.05.11, 12:33
                                    pełna zgoda, z jedny, zastrzeżeniem, jak się realnie spojrzy na XX-lecie, to widać świetnie, że PRL to była niezwykle przyspieszona modernizacja, zarówno społeczna, jak i cywilizacyjna
                                    • tocqueville Re: znaleziony cytat 10.05.11, 13:00
                                      PRL to była niezwykle przyspieszona modernizacja, zarówno społeczna, jak i cywilizacyjna

                                      zdefiniuj pojęcie "modernizacja"
                                      XX lecie w porównaniu do II połowy XIX w. to też była niezwykle przyspieszona modernizacja
                                    • pfg Re: znaleziony cytat 10.05.11, 14:18
                                      adept44_ltd napisał:

                                      > PRL to była niezwykle przyspieszona modernizacja, zarówno społ
                                      > eczna, jak i cywilizacyjna

                                      To prawda, ale jest to argument pozorny. Analogiczne procesy modernizacyjne zachodziły bowiem w tym czasie także w innych krajach, więc najprawdopodobniej zaszłyby i w Polsce nawet gdyby nie była PRLem.
                                      • salzburg Re: znaleziony cytat 10.05.11, 14:31
                                        > To prawda, ale jest to argument pozorny. Analogiczne procesy modernizacyjne zac
                                        > hodziły bowiem w tym czasie także w innych krajach, więc najprawdopodobniej zas
                                        > złyby i w Polsce nawet gdyby nie była PRLem.

                                        Problem z PRL polega własnie na tym. Następowały bowiem zmiany i to pozytywne - problem polega na tym, że gdzie indziej działo się to wiele szybciej. PRL wlokł sie w ogonie juz nie tylko krajów Europy Zachodniej ale nawet w porównaniu z krajami bloku wschodniego.
                                        Dotyczy to praktycznie wszystkich wskaźników - wzrostu PKB, wydajnosci pracy, jakosci produkcji, długosci zycia, smiertelnosci niemowlat, budownictwa mieszkaniowego itd.

                                        Coż ostatnio powstało co najmniej kilka prac poświeconych tej problematyce - patrz ksiazka W. Orłowskiego, praca zbiorowa o modernizacji pod redakcją W. Morawskiego, opracowanie historyków wrocławskich o pozornej modernizacji w czasach PRL, sekcja historii gospodarczej na powszechnym XVIII zjeździe historyków poświecona tej tematyce i konferencja zorganizowana przez historyków krakowskich. Właściwie konkluzja jest jedna - system PRL nie sprzyjał pozytywnym zmianom gospodarczym i społecznym. na szczęście nie mógł ich także powstrzymac.
                                        • tocqueville Re: znaleziony cytat 10.05.11, 16:00
                                          jeszcze w 1950 (po ogromnych stratach wojennych) PKB w Polsce był na poziomie Hiszpanii, Irlandii, pd. Włoszech, Portugalii - ale kiedy zaczął się plan sześcioletni pojawiła sie zadyszka
                                          jednak do 1978 rozwój był stały, słabszy niż na Zachodzie, ale był... prawdziwe załamanie nastąpiło w latach 1978-1988
                                          • salzburg Re: znaleziony cytat 10.05.11, 18:09
                                            Z grubsza zgoda - choc pewnie ekonomiści powiedzieliby, ze był wzrost gospodarczy, ale jednak nie było rozwoju. Ale to oczywiscie szczegół.
                                        • sendivigius Re: znaleziony cytat 11.05.11, 09:09
                                          salzburg napisał:

                                          > > To prawda, ale jest to argument pozorny. Analogiczne procesy modernizacyj
                                          > ne zac
                                          > > hodziły bowiem w tym czasie także w innych krajach, więc najprawdopodobni
                                          > ej zas
                                          > > złyby i w Polsce nawet gdyby nie była PRLem.
                                          >
                                          > Problem z PRL polega własnie na tym. Następowały bowiem zmiany i to pozytywne -
                                          > problem polega na tym, że gdzie indziej działo się to wiele szybciej. PRL wlok
                                          > ł sie w ogonie juz nie tylko krajów Europy Zachodniej ale nawet w porównaniu z
                                          > krajami bloku wschodniego.


                                          Jesli to ostatnie zadanie jest prawdziwe to to dopiero bylaby uzasadniona krytyka PRLu. Natomiast jesli chodzi o wczesniejsze to dlaczego sie tak upierasz na Europe Zachodnia, jak za komuny uczyli na geografi Polska nie jest w Europie Zachodniej. Wez wobec tego dane dla francuskich kolonii w Afryce, brytyjskich gdzie chcesz, holenderskiej Indonezji etc, albo dla kolonnii rosyjskiej w Azjii np. takiego Kirgistanu.

                                          Cos ty sie tak uparl porownywac sie ciagle do Francji czy nawet Hiszpanii, Hiszpania to swiatowy kraj, Polska to zapyziala prowincja tuz pod biegunem.

                                          Nie rozwazaj wiec sytuacji co by bylo gdyby w Polsce nie bylo komuny bo to nie byla zadna ewentualnosc. Bo niby jaka, Hitler wygrywa wojne i daje Polsce niepodleglosc i wolna reke, albo Stalin rezygnuje z wojennych lupow bo go ruszylo sumienie. Albo przywodcy komunistyczni Polski w pewnym momencie rzucaja haslo "do boju" ruskim "szabla odbierzemy" i utworzymy wolny kraj wewnatrz Ukladu Warszawskiego. Rownie dobrze Hindusi w Indiach moga sobie rozwazac jaki to bylby cudowny kraj gdyby nigdy nie powstala Kompania Wschodnioindyjska ale ta powstala i tyle i taki powstal uklad sil.

                                          Jest jeszcze drugi rodzaj argumentow. Jak Polacy sa tacy dobrzy w rzadzeniu i wogole zbudowali by raj na Ziemi gdyby nie ruskie i komuna to czemu teraz tego nie robia. Gdzie jest budownictwo mieszkaniowe, jak jezdzi kolej, ile i jak drogo buduje sie autostrady, dlaczego jest bezrobocie. Naprawde Salzburg nie przekonasz mnie ze Polska ktora w AD 2011 nie jest w stanie wybudowac porzadnie paru kilometrow autostrady potrafila by to zrobic AD 1976 gdyby nie bylo w niej komuny. Gdyby nie bylo komuny to nie byloby polowy mieszkan, gdyby nie bylo komuny to kolej juz dawno by wogole nie jezdzila bo zdekapitalizowalaby to co zostawili Niemcy juz w 58, gdyby nie bylo komuny to byloby trzecie pokolenie bezdomnych i bezrobotnych, gdyby nie bylo komuny to imigracja w obecnym tempie by wyludnila kompletnie kraj juz za Gierka. I nie zaczynaj o Hiszpanii, tam bylo inaczej jest inaczej i pewnie bedzie inaczej. Przyklady Polski Dwudziestoleniej wiele mowia.

                                          Ty Salzburg snisz i zyjesz w political-fiction matrixie, dalego nie tylko twoje oceny polityczne ale tez oceny ludzi sa calkowitym urojeniem.
                                          • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 11.05.11, 09:24
                                            fundamentalny błąd, który popełniasz to zapomnienie, że to komuna umocniła w PL bylejakość, która jest odpowiedzialna za wskazywane przez ciebie niedostatki...
                                          • salzburg Re: znaleziony cytat 11.05.11, 10:09
                                            sendivigius napisał:

                                            >
                                            > Cos ty sie tak uparl porownywac sie ciagle do Francji czy nawet Hiszpanii, Hisz
                                            > pania to swiatowy kraj, Polska to zapyziala prowincja tuz pod biegunem.

                                            Problem polega na tym, ze ty nie znasz historii - Polska kulturowo i cywilizacyjnie należała do świata zachodniego a nie wschodniego. Była także wtedy kiedy i Hiszpania europejskim mocarstwa - Jagiellonowie rzadzili w Czechach i Węgrzech, PKB per capita był porównywalny z zachodnim (o pararelach historii Polski i Hiszpanii patrz książki Machcewicza) . Potem od XVII wieku oba państwa przezywały głęboki kryzys (agrarny) tracąc znaczenie polityczne i gospodarcze - chcoc nie zmienia to faktu, ze w I połowie XX w. znajdowały się na podobnym poziomie rozwoju (tak jak Grecja, Portugali, kraje Bałkańskie - zerknij sobie do szacunków L. Landaua z 1929 r.). Po wojnie nasza sytuacj była nawet lepsze ze względu na przejęcie relatywnie dobrze rozwiniętych ziem wschodnich Niemiec. Problem polega na tym, że narzucony Polsce system spowodował, ze przez następne 45 lat rozwijaliśmy się dwa razy wolniej niz wymienione kraje. I nie jest tu winna historia czy wady Polaków - tylko system na strazy, którego stała wąska oligarchia partyjna tj. ludzie o mentalnosci i intelekcie Bieruta, Gomułki, Ochaba, Moczara, szydlaka itd.
                                            Dramat z tym system jest tym większy, ze nie tylko spowodował zapaść cywilizacyjna ale także zdemoralizował znaczne grupy społeczne i odzwyczaił Polaków od troski o dobro wspólne (to zadziwiające ale np. frekwencja w wyborach w XX leciu międzywoejnnym było przeciętnie o 20% wyższa niż obecnie; również skłonność do współpracy mierzona przynaleznoscią do dobrowolnych organizacji był nieporównywalna)

                                            Albo przywodcy komunistyczni Polski w pewnym momencie rzucaja haslo "do
                                            > boju" ruskim "szabla odbierzemy" i utworzymy wolny kraj wewnatrz Ukladu Warsza
                                            > wskiego. Rownie dobrze Hindusi w Indiach moga sobie rozwazac jaki to bylby cudo
                                            > wny kraj gdyby nigdy nie powstala Kompania Wschodnioindyjska ale ta powstala i
                                            > tyle i taki powstal uklad sil.

                                            To jest typowy dla PRL argument - że jakoby gdyby nie komunisci to nie byłoby ZZiP, Niemcy by nas najechali, kraj by sie nie rozwijał To bzdury. To tylko sposób zdejmowania z siebie odpowiedzialnosci za swoje błędy i przestępstwa. Gdybys troche poczytał to bys wiedział,że komunisci polscy czesto swoją gorliwoscia wykraczali poza to czego oczekiwali od nich ich moskiewscy mocodawcy.
                                            > Jest jeszcze drugi rodzaj argumentow. Jak Polacy sa tacy dobrzy w rzadzeniu i w
                                            > ogole zbudowali by raj na Ziemi gdyby nie ruskie i komuna to czemu teraz tego n
                                            > ie robia. Gdzie jest budownictwo mieszkaniowe, jak jezdzi kolej, ile i jak drog
                                            > o buduje sie autostrady, dlaczego jest bezrobocie. Naprawde Salzburg nie przeko
                                            > nasz mnie ze Polska ktora w AD 2011 nie jest w stanie wybudowac porzadnie paru
                                            > kilometrow autostrady potrafila by to zrobic AD 1976 gdyby nie bylo w niej komu
                                            > ny. Gdyby nie bylo komuny to nie byloby polowy mieszkan, gdyby nie bylo komuny
                                            > to kolej juz dawno by wogole nie jezdzila bo zdekapitalizowalaby to co zostawi
                                            > li Niemcy juz w 58, gdyby nie bylo komuny to byloby trzecie pokolenie bezdomnyc
                                            > h i bezrobotnych, gdyby nie bylo komuny to imigracja w obecnym tempie by wyludn
                                            > ila kompletnie kraj juz za Gierka. I nie zaczynaj o Hiszpanii, tam bylo inaczej
                                            > jest inaczej i pewnie bedzie inaczej. Przyklady Polski Dwudziestoleniej wiele
                                            > mowia.
                                            >
                                            To są bzdury - ideologiczne zaslepienia przesłania ci zdolność do widzenia rzeczywistosci. Stąd piszesz brednie o tym, ze w krajach rozwinietych nie ma bezdomnych, czy że w PRL nie było obozów pracy. Pewnie nawet nie wiesz, że pod koniec PRL był przymus pracy i nawet zarejstrowano ponad 100 tys. osób, które zamierzano karnie skierować do pracy. na szczęście system upadł.
                                            I jeszcze jedno tak długo jak bedziesz pisał, że wiezienie w PRL to może nie hilton ale to nic takiego, jak długo bedziesz pisał, ze zwerbowanie ponad miliona osob przez policje polityczą do donoszenia i inwigilacja kilku milionów ludzi to to samo co donoszenie kogoś w korporacji, tak długo nie licz na powazne traktowanie.
                                            • sendivigius Re: znaleziony cytat 12.05.11, 08:17
                                              Problem polega na tym, ze ty nie znasz historii - Polska kulturowo i cywilizacyjnie należała do świata zachodniego a nie wschodniego.

                                              To zwykle pitolenie. Z samej przynaleznosci nic nie wynika i nie wiadomo co ona ma znaczyc, bo i Japonia jest wschodnia i Kambodza, i Chiny. Reszta tego akapitu tak samo w tym stylu.

                                              Twoje rozumowanie jest nastepujace. Kapitalizm jest w Belgii i Danii wiec jakby Polska była kapitalistyczna to byloby w niej tak jak w Belgii albo Danii. Tymczasem ja twierdze ze kapitalizm jest tez w Paragwaju, Salwadorze, na Madagaskarze i Filipinach. I jak Polska ma być kapitalistyczna to wlasnie będzie przypominac Filipiny a nie wymienione przez ciebie kraje. Rzut oka dookoła dobrze to pokazuje. Rozwarstwienie spoleczne jest w Polsce piate w krajach OECD po Meksyku, Turcji, Korei i USA (czyli najwieksze w Europie!!!!) ale o ile w tamtych krajach jest od dawna to w Polsce się zwieksza z kazdym rokiem, za pare lat mamy pierwsze miejsce czyli strukture spoleczna jak wlasnie w Turcji, Meksyku lub Paragwaju. To są twarde dane, golym okiem widac ze jest nawet gorzej bo rozwarstwienie na poziomie USA to nie to samo co na Polskim. Skoncz wiec ze swoimi snami o potedze.

                                              I cytacik na deser:

                                              Z raportu Komisji Europejskiej z 2008 roku wynika, że w Polsce ubóstwem zagrożonych jest aż 22 proc. dzieci żyjących w polskich rodzinach, gdzie przynajmniej
                                              jedno z rodziców ma pracę, (pomimo korzystania ze świadczeń społecznych). To
                                              najwyższy wskaźnik w całej Unii Europejskiej.


                                              Oczywiście za ten stan rzeczy odpowiada komuna bo zdemoralizowala spoleczenstwo. Wszystkie argumenty historyczne z kazym rokiem staja się coraz bardziej niepowazne. 21 lat to dosyc alby pokazac co się umie.
                                              • salzburg Re: znaleziony cytat 12.05.11, 10:09
                                                To zwykle pitolenie. Z samej przynaleznosci nic nie wynika i nie wiadomo co ona
                                                > ma znaczyc, bo i Japonia jest wschodnia i Kambodza, i Chiny. Reszta tego akapi
                                                > tu tak samo w tym stylu.

                                                bredzisz - wynika mniej wiecej to, że kraje europejskie należy porównywać do krajów europejskich. W przeciwnym razie mogę Polskę porównac z Paragwajem, Bangladeszem, Gabonem i wówczas okaże się, że my w ogóle jesteśmy prawdziwą potegą gospodarczą.
                                                Jak porównujesz z Hiszpanią, Porugalią czy Grecją, które były na podobnym przed wojną poziomie rozwoju to możesz ocenic, czy dystans po wojnie się zmniejszył czy nie. Gdyby zastosować twoja prozpozycje i np.porównac dzisiejszą Polskę z państwami afrykańskimi to by się okazało dopiero jaki to wspaniały i zamoznym mamy kraj.

                                                >I cytacik na deser: [i]Z raportu Komisji Europejskiej z 2008 roku wynika, że w Polsce [b]ubóstwem[/
                                                > b] zagrożonych jest aż 22 proc. dzieci żyjących w polskich rodzinach, gdzie prz
                                                > ynajmniej
                                                > jedno z rodziców ma pracę, (pomimo korzystania ze świadczeń społecznych). To
                                                > najwyższy wskaźnik w całej Unii Europejskie

                                                Zaczne od kwestii elementarnych - w 1982 r. w PRL dochody ponizej mnimum socjalnego miało10,65 mln osób, tj. około 30% mieszkańców Polski (zdecydowanie więcej niż z twojego cytaciku). Przyjmij do wiadomosci, że Polska była krajem biednym a PRL tą relatywną biede utrwalał. Relacje PKB per capita uległy w ciągu 45 lat drastycznemu obniżeniu w stosunku do wszystkich państw europejskich. Długość życia, smiertelność niemowląt, stopień skolaryzacji nieodmiennie plasował nas w ogonie Europy. Dopiero mniej wiecej od 20 lat nadrabiamy dystans, który straciliśmy przez ostatnie pół wieku w stosunku do Europy (jesteś impregnowany na fakty i sugestie czytania - ale moż przeczytaj książke Orłowskiego). Może i tak powinnismy się cieszyć, bo np. taka Czechosłowacja przed wojną jeden z lepiej rozwiniętych krajów w Europie w wyniku budowania najlepszego z ustrojów zjechała we wszystkich rankingach niemal na samo dno (śmiertelność niemowlat w 1980 r. była wyższa niż w portugalii najsłabiej rozwiniętym kraju zachodnim - a przed wojna dzieliła je przepaść na korzyść Czechosłowacji.). Nb gdyby porównac relacje PKB per capita wszystkich państw bloku wschodniego przed objęciem tam władzy przez komunistów i w roku 1989 kiedy nastapił kres ich rządów w stosunku do średniej europejskiej to we wszystkich przypadkach nastapiło powiekszenie luki rozwojowej. I nic tu twoje ideologiczne zaklecia nie pomogą. Mitem są także twoje dyrdymały o egalitaryzmie PRL - ja juz pomijam, ze cenzura obłozono referat Ossowskiego na światowym zjezdzie socjologów, w którym udowadniał, że system nie przyczynia się do awansu społecznego (w latach 70 PRL nie roznił się pod tym względem od wiekszości państw europejskich), ale jak wezmiesz dane chcocby dotyczące szans edukacyjnych młodzieży to w PRL szanse na studia miało co 2 dziecko inteligenckie, co 11 robotnicze i co 26 chłopskie.

                                                Więc nie pitol bzdur tylko zacznij myslec
                                                • sendivigius Re: znaleziony cytat 12.05.11, 18:00
                                                  salzburg napisał:

                                                  że kraje europejskie należy porównywać do kr
                                                  > ajów europejskich. W przeciwnym razie mogę Polskę porównac z Paragwajem, Bangla
                                                  > deszem, Gabonem i wówczas okaże się, że my w ogóle jesteśmy prawdziwą potegą go
                                                  > spodarczą.


                                                  No to wlasnie porownywalem i wyszlo ze Polska jest tylko nominalnie w Europie bo zadne inne wskazniki tego nie sugeruja.

                                                  Na przyklad Gini index:

                                                  1. Szwecja 23
                                                  2. Norwegia 25
                                                  3. Austria 26
                                                  4. Czechy 26
                                                  ...

                                                  Etiopia 30
                                                  Kirgistan 30.3
                                                  Pakistan 30.6
                                                  Bangladesz 33.2
                                                  Laos 34.6
                                                  Tanzania 34.6
                                                  Polska 34.9

                                                  ale pociesz sie wciaz za nami:

                                                  Burkina Faso 39.5


                                                  > Jak porównujesz z Hiszpanią, Porugalią czy Grecją, które były na podobnym prze
                                                  > d wojną poziomie rozwoju to możesz ocenic, czy dystans po wojnie się zmniejszył
                                                  > czy nie.


                                                  Otoz mily drogi "przed wojna" to bylo scalenie 3 zaborow, w tym Pruskiego, gdzie Niemcy zostawili sporo. Tylko to dawalo Polsce jako takie wskazniki. I teraz powiedz czy w latach 20 lecia wskazniki te miedzy Polska i wymienionymi krajami sie zblizaly czy rozjezdzaly. Ponadto dane dla Hiszpanii sa niewiele warte bo byla tam wojna. Ponadto kryzys w Polsce miedzywojennej nastapil pozniej niz w USA i reszczei wiec dla danego roku dane dla Polski sprawiaja wrazenie lepszych.

                                                  A teraz o samym dystansie. Dystans sie zmniejszyl, na przyklad za komuny bezrobocie bylo w Polsce 0 a w Hiszpanii 12 % , to byl wielki dystans a obecnie w Polsce jest 12% a w Hiszpanii 29%. To chyba mniejszy? Czy wiekszy? Powiedz jak sie mierzy. W Grecjii tez niezle wiec dystans maleje albo moze rosnie, tu chyba musisz mi pomoc zrozumiec bo jak zauwazyles na ekonomii sie nie znam. Aha, czy to ta rozwinieta przez brak komunizmu Grecja ma zbankrutowac?

                                                  Gdyby zastosować twoja prozpozycje i np.porównac dzisiejszą Polskę z
                                                  > państwami afrykańskimi to by się okazało dopiero jaki to wspaniały i zamoznym m
                                                  > amy kraj.


                                                  Jak pokazalem powyzej zamozny dla waziutkiej elity, nie boj sie i w Gabonie sa bogaci ludzie.

                                                  > Zaczne od kwestii elementarnych - w 1982 r. w PRL dochody ponizej mnimum socjal
                                                  > nego miało10,65 mln osób, tj. około 30% mieszkańców Polski (zdecydowanie więcej
                                                  > niż z twojego cytaciku).

                                                  Elementarnie, Salzburg. W 1982 roku to byl stan wojenny. Pierwszy rok restauracji kapitalizmu, w tym celu sprawujaca rzady brunatna junta przemoca i glodem chciala uzyskac zgode a przynajmniej milczaca akceptacje dla tzw. "reform" i "prywatyzacji" i "elementow rynkowych" i tak dalej. Wez dane z 1979 roku to pogadamy.

                                                  Przyjmij do wiadomosci, że Polska była krajem biednym
                                                  > a PRL tą relatywną biede utrwalał. Relacje PKB per capita uległy w ciągu 45
                                                  > lat drastycznemu obniżeniu w stosunku do wszystkich państw europejskich. Długoś
                                                  > ć życia, smiertelność niemowląt, stopień skolaryzacji nieodmiennie plasował nas
                                                  > w ogonie Europy.


                                                  I wciaz plasuja. Wylaczywszy stopien scholaryzacji ale jakos tu nie moge sie przekonac ze wzbuca on inne odczucia niz zaklopotanie. Komunizm (vel realny socjalizm) trwal w Polsce od 46 do 81 roku czyli 35 lat a nie 45. Potem dobil kraj Jaruzelski a po nim Balcerowicz.

                                                  Dopiero mniej wiecej od 20 lat nadrabiamy dystans, który stra
                                                  > ciliśmy przez ostatnie pół wieku w stosunku do Europy (jesteś impregnowany na f
                                                  > akty i sugestie czytania - ale moż przeczytaj książke Orłowskiego).


                                                  Ty natomiast jestes impregnowany na myslenie a to problem powazniejszy. To co nastepuje w ciagu ostatnich 20 lat to jest rozwoj jedynie nominalny. Jest to sztuczny efekt wynikajacy z transformacji, caly wzrost jest spowodowany ekonomizacja zycia, czyli zaliczaniem do dochodu narodowego elementow ktore uprzednio zaliczane nie byly - to jest wlasnie zrodlo wzrostu. Gdy sie popatrzy na wzrost w wartosciach rzeczowych to jest zaden albo bardzo malutki, wez budownictwo mieszkaniowe.

                                                  Może i tak
                                                  > powinnismy się cieszyć, bo np. taka Czechosłowacja przed wojną jeden z lepiej r
                                                  > ozwiniętych krajów w Europie w wyniku budowania najlepszego z ustrojów zjechała
                                                  > we wszystkich rankingach niemal na samo dno (śmiertelność niemowlat w 1980 r.
                                                  > była wyższa niż w portugalii najsłabiej rozwiniętym kraju zachodnim - a przed w
                                                  > ojna dzieliła je przepaść na korzyść Czechosłowacji.). Nb gdyby porównac relacj
                                                  > e PKB per capita wszystkich państw bloku wschodniego przed objęciem tam władzy
                                                  > przez komunistów i w roku 1989 kiedy nastapił kres ich rządów w stosunku do śre
                                                  > dniej europejskiej to we wszystkich przypadkach nastapiło powiekszenie luki ro
                                                  > zwojowej.


                                                  To samo mozna powiedziec o kapitalistycznej Argentynie - no wiec jaka tu generalna regula?


                                                  Mitem są także twoje
                                                  > dyrdymały o egalitaryzmie PRL - ja juz pomijam, ze cenzura obłozono referat Os
                                                  > sowskiego na światowym zjezdzie socjologów, w którym udowadniał, że system nie
                                                  > przyczynia się do awansu społecznego (w latach 70 PRL nie roznił się pod tym wz
                                                  > ględem od wiekszości państw europejskich), ale jak wezmiesz dane chcocby dotycz
                                                  > ące szans edukacyjnych młodzieży to w PRL szanse na studia miało co 2 dziecko i
                                                  > nteligenckie, co 11 robotnicze i co 26 chłopskie.


                                                  A dzis dziecko robotnicze jakie ma szansze, na jakie studia? Kosmetologii w szkole tego i owego czy na medycynie na UJ-ocie. Daj statystyki porownywalne, zrozum ze "studia" wtedy i "studia" dzis to zupelnie inne pojecia choc nazwa jest taka sama. Jezeli chodzi zas o dane pana Ossowskiego to przypuszczam ze jego umiejetnosc liczenia jest taka jak Adepta z tego forum. Mile moje dzieci, jak chcecie sie poslugiwac danymi liczbowymi to wpierw nauczcie sie jak sie je zbiera, jak sie prowadzi analize bledow, jak je sie normalizuje i rozplatuje. Jezeli uwazasz ze wystarczy ze masz program i te wszystkie sprawy zalatwia klikniecie na guziczek to zycze wielu naukowych sukcesow, ale mnie prosze nie zaczepiac ze swoimi fantasmagoriami.

                                                  >
                                                  > Więc nie pitol bzdur tylko zacznij myslec


                                                  Otoz to !!!!
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 12.05.11, 19:00
                                                    > Otoz mily drogi "przed wojna" to bylo scalenie 3 zaborow, w tym Pruskiego, gdzi
                                                    > e Niemcy zostawili sporo. Tylko to dawalo Polsce jako takie wskazniki. I teraz
                                                    > powiedz czy w latach 20 lecia wskazniki te miedzy Polska i wymienionymi krajami
                                                    > sie zblizaly czy rozjezdzaly. Ponadto dane dla Hiszpanii sa niewiele warte bo
                                                    > byla tam wojna. Ponadto kryzys w Polsce miedzywojennej nastapil pozniej niz w U
                                                    > SA i reszczei wiec dla danego roku dane dla Polski sprawiaja wrazenie lepszych.

                                                    Ty jednak jesteś chodzącą niekompetencją - może zacznijmy od tego, że po pierwszej wojnie światowej nabytki z państwa niemieckiego były relatywnie niewielkie. Pomijam, ze Wielkopolska, czy Pomorze to były ziemie Polskie (na Pomorzu dostalismy tylko korytarz, Gdańsk był wolnym miastem, a granica morska liczyła 71 km z mierzeja helska około 140 km). Sporny był Gorny Śląsk, z którego Polska w wyniku III powstań dostała zaledwie 40%.
                                                    Przyjmij do wiadomosci,ze to dopiero po II wojnie swiatowej Polska przejęła ponad 100 tys. km2 terytorium Niemiec (czyli 1/3 obecnego terytoriu) co mało zasadniczy wpływ na poprawe potencjału ekonomicznego.
                                                    Co do Hiszpanii - najprecyzyjniejsze szacunki L. Landau dla gospodarki swiatowej są dla 1929 r. - PKB Polski 19 mld był wyzszy niz Portugali i Hiszpanii razem wziętych - zagadka, w którym roku zaczęła się wojna domowa w Hiszpanii.
                                                    Co do kryzysu to rece opadają - w USA zaczął się pod koniec 1929r. w Polsce hulał już w 1939 r. i niestety trwał dłużej bo do 1935 r.

                                                    A teraz o samym dystansie. Dystans sie zmniejszyl, na przyklad za komuny bezrob
                                                    > ocie bylo w Polsce 0 a w Hiszpanii 12 % , to byl wielki dystans a obecnie w Pol
                                                    > sce jest 12% a w Hiszpanii 29%. To chyba mniejszy? Czy wiekszy? Powiedz jak sie
                                                    > mierzy. W Grecjii tez niezle wiec dystans maleje albo moze rosnie, tu chyba mu
                                                    > sisz mi pomoc zrozumiec bo jak zauwazyles na ekonomii sie nie znam. Aha, czy to
                                                    > ta rozwinieta przez brak komunizmu Grecja ma zbankrutowac?
                                                    >
                                                    Już samo to zdanie dyskwalifikuje twoje zdolnosci do analizy rzeczywistości gospodarczej - weź sobie najprostrzy podrecznik ekonomii i poczytaj o ukrytym bezrobociu w PRL - P. Glikman najwybitniejszy znawca tej problematyki szacował je w 1980 r. na około 5 mln tj. 40% zatrudnionych poza rolnictwem. Miara nieracjonalnosci tego systemu było to, że w latach 80. produkcja spadła o 20% a zakłady co roku zgłaszały zapotrzebowanie na 0,5 mln pracowników. Juz gomułka się pieklił, ze lepiej by było jakby z milion pracowników w ogóle nie przychodził do pracy tylko należało im wysyłac pensje do domu.
                                                    To cud, że w Polsce bezrobocie wynosi obecnie tylko 2 mln; powinno byc o wiele wieksze biorac pod uwagę dziedzictwo PRL.


                                                    > Elementarnie, Salzburg. W 1982 roku to byl stan wojenny. Pierwszy rok restaurac
                                                    > ji kapitalizmu, w tym celu sprawujaca rzady brunatna junta przemoca i glodem ch
                                                    > ciala uzyskac zgode a przynajmniej milczaca akceptacje dla tzw. "reform" i "pry
                                                    > watyzacji" i "elementow rynkowych" i tak dalej. Wez dane z 1979 roku to pogadam

                                                    To masz z dane z 1975 r. - ponizej minimu 9,36 mln osob. Pisanie o dobrobycie w PRL to jeden wielki smiech. W latach 60. zrobiono badania pod kierunkiem Kaleckiego - efekt był taki, że Kalecki pisał o swoistym prawie socjologicznym, że wszyscy Polacy uwazali, że przed wojna żyło się im lepiej (można było za to dostać wyrok za faszyzacje kraju - bo sanacja to byli oczywiscie faszyści, albo rozsiewanie nieprawdziwych wiadomosci). Według oficjalnych danych, które znajdziesz sobie w roczniku statystycznym gdyby przyjąć za 100 poziom płac realnych w 1960 r. to w 1978 r. w Polsce było to 175, czechosłowacji 159, Wegrzech 163 - a w Hiszpanii 262.

                                                    > I wciaz plasuja. Wylaczywszy stopien scholaryzacji ale jakos tu nie moge sie pr
                                                    > zekonac ze wzbuca on inne odczucia niz zaklopotanie. Komunizm (vel realny socja
                                                    > lizm) trwal w Polsce od 46 do 81 roku czyli 35 lat a nie 45. Potem dobil kraj J
                                                    > aruzelski a po nim Balcerowicz.

                                                    Nie bredz - PRL istniał co najmniej do 1989 r. - i przeszedł do lamusa historii tam gdzie było jego miejsce od poczatku

                                                    Ty natomiast jestes impregnowany na myslenie a to problem powazniejszy. To co n
                                                    > astepuje w ciagu ostatnich 20 lat to jest rozwoj jedynie nominalny. Jest to szt
                                                    > uczny efekt wynikajacy z transformacji, caly wzrost jest spowodowany ekonomizac
                                                    > ja zycia, czyli zaliczaniem do dochodu narodowego elementow ktore uprzednio zal
                                                    > iczane nie byly - to jest wlasnie zrodlo wzrostu. Gdy sie popatrzy na wzrost w
                                                    > wartosciach rzeczowych to jest zaden albo bardzo malutki, wez budownictwo miesz
                                                    > kaniowe.

                                                    Ty jednak jesteś z starej szkoły komunistycznej - mozesz sobie liczyć PMN - tak jak to robili Minc, Szyr, Jaszczuk, Wrzaszczyk itd. - tylko jak wytłumaczysz, że gdyby wierzyc tym wskaźnikom to Polska miałaby w 1989 r. poziom PKB wyższy od o 13& od srednie europejskiej, PKB Rumunii byłby podobne do Francji, a przeciętny Bułgar miałby PKB per capita o 34% wyzszy niż Francuz. Wiec nie bredź o ekonomizacji itd. bo nie masz pojecia o czym mówisz.

                                                    A dzis dziecko robotnicze jakie ma szansze, na jakie studia? Kosmetologii w szk
                                                    > ole tego i owego czy na medycynie na UJ-ocie. Daj statystyki porownywalne, zroz
                                                    > um ze "studia" wtedy i "studia" dzis to zupelnie inne pojecia choc nazwa jest t
                                                    > aka sama. Jezeli chodzi zas o dane pana Ossowskiego to przypuszczam ze jego umi
                                                    > ejetnosc liczenia jest taka jak Adepta z tego forum. Mile moje dzieci, jak chce
                                                    > cie sie poslugiwac danymi liczbowymi to wpierw nauczcie sie jak sie je zbiera,
                                                    > jak sie prowadzi analize bledow, jak je sie normalizuje i rozplatuje. Jezeli uw
                                                    > azasz ze wystarczy ze masz program i te wszystkie sprawy zalatwia klikniecie na
                                                    > guziczek to zycze wielu naukowych sukcesow, ale mnie prosze nie zaczepiac ze s
                                                    > woimi fantasmagoriami.

                                                    Zabciu nie podniecaj sie tak - jak bedziesz Ossowskim to pogadamy. To dowiedz się jeszcze, że pod koniec PRL liczba studentów w PRL wynosiła na 10 tys. mieszkańców 122, w Hiszpanii było to 254 a Grecji 199.
                                                    Zanim zaczniesz liczyć to najpierw zacznij mysleć; choc nadzieja mała - bo ty pitolic po prostu lubisz.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 13.05.11, 09:14
                                                    salzburg napisał:

                                                    > Pomijam, ze Wielkopolska, czy Pomorze to były ziemie Polskie (na Pomorzu dosta
                                                    > lismy tylko korytarz, Gdańsk był wolnym miastem, a granica morska liczyła 71 km
                                                    > z mierzeja helska około 140 km). Sporny był Gorny Śląsk,


                                                    Nie wdaje się w spory narodowosciowe, chodzi o to ze były to tereny gdzie gospodarowali Niemcy, do dzis patrzac na mape sieci kolejowych widac gdzie przebiegala granica zaborow.

                                                    1929 r. - PKB Polski 19 mld był wyzszy niz Portugali i Hiszpanii razem
                                                    > wziętych -


                                                    19 mld ???? czego? I przeciez ci tlumaczylem czemu był wyzszy – bo duzy udzial mialy poniemieckie regiony

                                                    w USA zaczął się pod koniec 1929r. w Polsce hul
                                                    > ał już w 1939 r. i niestety trwał dłużej bo do 1935 r
                                                    .

                                                    Czyli pozniej. O co chodzi.

                                                    weź sobie najprostrzy podrecznik ekonomii i poczytaj o ukrytym bezr
                                                    > obociu w PRL - P. Glikman najwybitniejszy znawca tej problematyki szacował je w
                                                    > 1980 r. na około 5 mln tj. 40% zatrudnionych poza rolnictwem.


                                                    To jest dzilenie wlosa na czworo. Bezrobocie jest jak nie ma wyplaty – a czy się robi cos wartosciowego to inna para kaloszy.

                                                    Miara nieracjona
                                                    > lnosci tego systemu było to, że w latach 80. produkcja spadła o 20% a zakłady c
                                                    > o roku zgłaszały zapotrzebowanie na 0,5 mln pracowników.


                                                    O juncie generalow już pisalem. Lata 80 nie maja nic wspolnego z niczym, brunatny rezim.

                                                    Juz gomułka się piekl
                                                    > ił, ze lepiej by było jakby z milion pracowników w ogóle nie przychodził do pra
                                                    > cy tylko należało im wysyłac pensje do domu.


                                                    No widzisz, taki komuch a myslal lepiej niż obecny premier, który jakby zwolnil do domu swoje 600 0000 urzednikow to w kraju tylko by się poprawilio.

                                                    > To cud, że w Polsce bezrobocie wynosi obecnie tylko 2 mln; powinno byc o wiele
                                                    > wieksze biorac pod uwagę dziedzictwo PRL.


                                                    Nie kpij. W zadnym z byłych krajow bloku wschodniego bezrobocie nie siegnelo tak wysoko jak w III RP. Tez mieli dziedzictwo.

                                                    > To masz z dane z 1975 r. - ponizej minimu 9,36 mln osob. Pisanie o dobrobycie w
                                                    > PRL to jeden wielki smiech. W latach 60. zrobiono badania pod kierunkiem Kalec
                                                    > kiego - efekt był taki, że Kalecki pisał o swoistym prawie socjologicznym, że w
                                                    > szyscy Polacy uwazali, że przed wojna żyło się im lepiej (można było za to dost
                                                    > ać wyrok za faszyzacje kraju - bo sanacja to byli oczywiscie faszyści, albo roz
                                                    > siewanie nieprawdziwych wiadomosci). Według oficjalnych danych, które znajdzies
                                                    > z sobie w roczniku statystycznym gdyby przyjąć za 100 poziom płac realnych w 19
                                                    > 60 r. to w 1978 r. w Polsce było to 175, czechosłowacji 159, Wegrzech 163 - a
                                                    > w Hiszpanii 262.



                                                    1. 1/3 kraju ponizej minium w 75 roku to jakies niedorzecznosci. Troche pamietam i nie przypominam sobie ani zebrakow, ani glodnych ludzi ani obdartych ani nikt nie siedzial zimnym mieszkaniu i tak dalej. Minimum widac ustalono bardzo hojnie. Minimum to jest dach, jedzenie etc. Takich ludzi co im tego brakowalo było po prostu 0 (zero), ponieważ bezrobocie wynosilo 0 (zero) a podstawowe wydatki były tanie. Relatywnie drozsze niż dzis było wiele dobr przemyslowych ale to już rozwoj techniki, a nie zasluga konkretnego systemu.

                                                    2. Nie jest tak ze wszyscy uwazali ze przed wojna było lepiej, choc prawda jest ze wiekszosc uwazala ze przed wojna to był wiekszy porządek i praworzadnosc. Ale z tym lepiej to spokojnie, bardzo, bardzo duzo ludzi przenioslo się ze wsi lub z malych miasteczek do miast i bardzo sobie chwalilo miejskie zycie. Oczywiście narzekajac na rzad i na komune ale to co innego.

                                                    3. Dane pokazane przez ciebie swiadza dobrze o PRLu.

                                                    > Nie bredz - PRL istniał co najmniej do 1989 r. -

                                                    Nominalnie tak ale faktycznie skonczyl się ze stanem wojennym bo wtedy zakwestionowano podstawy ustroju, czyli wlasnosc srodkow produkcji przez klase robotnicza. Wlasnosc klasowa zastapiono wlasnoscia panstwowa, po jakims czasie ta znacjonalizowana przez Jaruzelskiego wlasnosc sprywatyzowano. Urzadzno teatrzyk dla naiwnych pt. Okragly Stol ale wlasciwa zmiana ustrojowa nastapila 13 XII. Bo o ustroju decyduja stosunki wlasnosciowe a nie jakies tam wrzucanie papierka do pudelka (=wybory).


                                                    > Ty jednak jesteś z starej szkoły komunistycznej - mozesz sobie liczyć PMN - tak
                                                    > jak to robili Minc, Szyr, Jaszczuk, Wrzaszczyk itd. - tylko jak wytłumaczysz,
                                                    > że gdyby wierzyc tym wskaźnikom to Polska miałaby w 1989 r. poziom PKB wyższy o
                                                    > d o 13& od srednie europejskiej, PKB Rumunii byłby podobne do Francji, a przec
                                                    > iętny Bułgar miałby PKB per capita o 34% wyzszy niż Francuz. Wiec nie bredź o e
                                                    > konomizacji itd. bo nie masz pojecia o czym mówisz.


                                                    A tam, KGHM produkuje tyle samo ton miedzi co w 79. Ty jestes z tych co twierdza ze w PRLu to się zarabialo $30. Wskazniki finansowe są dobre dla finansowych spekulantow, dla normalnych ludzi są one bez znaczenia, tak samo jak jest bez wiekszego znaczenia dochod narodowy na glowe. Na przykład, pisza ze rolnictwo (obecnie w RP) produkuje 2% dochodu narodowego. Gdyby to była prawda to najlepiej rolnictwo zlikwidowac kompletnie, ciekawe co bys jadl, bo przecieze 2 % to tyle co nic, „wzrost” co roku i tak wynosci 3-4 %, w rok by się odrobilo a ile problemow z glowy!

                                                    > Zabciu nie podniecaj sie tak - jak bedziesz Ossowskim to pogadamy.

                                                    Wiem kto to był Ossowski ale argumenty z autorytetu na mnie nie dzialaja. Liczyc nie umial i tyle. Poza tym już sam się zaplatales w swojej krytyce. Wpierw piszesz jaka ta komuna była opresyjna i jak to dzieci „niewlasciwe klasowo” były relegowane z uczelni a potem piszesz ze wlasnie wylacznie inteligentow szly na studia. Albo albo.

                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 13.05.11, 10:24
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Nie wdaje się w spory narodowosciowe, chodzi o to ze były to tereny gdzie gospo
                                                    > darowali Niemcy, do dzis patrzac na mape sieci kolejowych widac gdzie przebiega
                                                    > la granica zaborow.

                                                    Jesteś niewuczalny ale cóz repetitio est mater..
                                                    Więc zacznijmy jeszcz raz - odróznij ziemie zagarnięte przez Prusy w wyniku zaborów, od ziem, które należały do innych panstw od stuleci. Ziemie, które Polska przejęła po wojnie były Polskie pod koniec XVIII w. Były to najlepiej rozwinięte Ziemie I Rzeczpospolitej - pod względem gospodarczym i cywilizacyjnym. Przynależność do Prus niewiele im dała. A mozna wrecz mówić, że ponieważ znajdowały sie na rubieżach państwa niemieckiego to były dyskryminowane. ich rozwój był przede wszystkim konsekwencją pracy organicznej samych Polaków i to realizowanej wbrew zaborcom, którzy ją utradniali. Patrz Hakata, rugi pruskie, ustawy Bulowa itd.
                                                    Wyrazem motywowanej politycznie dyskryminacji był np. brak budowy lini kolejowej łaczącej Gorny Sląsk z Bałtykiem (zbudowana dopiero w II RP).
                                                    Więc nie pisz bzdur, że to zasługa zaborców - bo to były polskie ziemie, dobrze rozwinięte, które na przynależność do Prus per saldo traciły. Choć mozna by wskazać jakieś zalety przynalezności do tego zaboru np. dość wcześnie wprowadzony obowiązek szkolny.
                                                    Nb - podział na 3 zabory był jednym z fundamentalnych problemów gospodarki polskiej. Gdybyś troche czytał to byś wiedział, że R. Luksemburg napisała nawet na ten temat prace doktorską, z której jej wyszło, że nastapiło tzw. gospodarcze rośnięcie w oraganizmy państw rozbiorowych. Efekt był taki, że już w 1920 r. komuniści Polscy chcieli tu nasadzić jaczejke mskiewską i kwestionowali niepodległy byt państwa polskiego.
                                                    Korzyści z ziem rozwiniętych prze Niemcy Polska osiągnęła dopiero po II wojnie światowej - ZSRR zabrał nam co prawda ponad 180 tys. km na wschodzie; ale relatywnie 102 tys. km ziem przyłaczonych byłoo wiele lepiej rozwinięte gospodarczo. A ze komunisci to zmarnowali to juz inny problem.

                                                    > 19 mld ???? czego? I przeciez ci tlumaczylem czemu był wyzszy – bo duzy
                                                    > udzial mialy poniemieckie regiony

                                                    a weż sobie ksiazke i przeczytaj - nie idź na łatwizne

                                                    > Czyli pozniej. O co chodzi.
                                                    Później czarny wtorek i czwartek były w październiku 1929 r. - porownujemy z Hiszpanią a nie USA
                                                    >
                                                    > O juncie generalow już pisalem. Lata 80 nie maja nic wspolnego z niczym, brunat
                                                    > ny rezim.

                                                    - nie maja wspolnego nic z demokracją racjonalnoscia gospodarczą, suwerennoscia ale wszystko z 45 letnimi rzadami PPR i PZPR w Polsce. A na marginesie jaruzelski do Biiura Politycznego przyleciał z marsa z siwickim, grzybowa, siwakkiem itd.

                                                    > No widzisz, taki komuch a myslal lepiej niż obecny premier, który jakby zwolnil
                                                    > do domu swoje 600 0000 urzednikow to w kraju tylko by się poprawilio.

                                                    Gomułka myslał i myslał, a wczesniej Bierut, a potem Gierek - a zatrudnienie rosło i rosło; az sie wszystko rozsypało.


                                                    > Nie kpij. W zadnym z byłych krajow bloku wschodniego bezrobocie nie siegnelo ta
                                                    > k wysoko jak w III RP. Tez mieli dziedzictwo.
                                                    we wszystkich krajach bloku pojawiło sie bezrobocie - ze nie było tak duże jak u nas to kwestia skali i nieracjonalnosci systemu przed 1989 r.
                                                    >
                                                    > 1. 1/3 kraju ponizej minium w 75 roku to jakies niedorzecznosci. Troche pamieta
                                                    > m i nie przypominam sobie ani zebrakow, ani glodnych ludzi ani obdartych ani ni
                                                    > kt nie siedzial zimnym mieszkaniu i tak dalej. Minimum widac ustalono bardzo ho
                                                    > jnie. Minimum to jest dach, jedzenie etc. Takich ludzi co im tego brakowalo był
                                                    > o po prostu 0 (zero), ponieważ bezrobocie wynosilo 0 (zero) a podstawowe wydatk
                                                    > i były tanie. Relatywnie drozsze niż dzis było wiele dobr przemyslowych ale to
                                                    > już rozwoj techniki, a nie zasluga konkretnego systemu.

                                                    No tak ty wiesz lepiej tak samo jak to, że nie ma bezdomnych na zachodzie, nie było obozów pracy w PRL, miliony ludzi nie zmarło z głodu w najlepszym z ustrojów itd.
                                                    Argument, ze jak ty czegos nie widziałeś to tego nie było jest na miare twoich zdolnosci intelektualnych.
                                                    >
                                                    > 2. Nie jest tak ze wszyscy uwazali ze przed wojna było lepiej, choc prawda jest
                                                    > ze wiekszosc uwazala ze przed wojna to był wiekszy porządek i praworzadnosc. A
                                                    > le z tym lepiej to spokojnie, bardzo, bardzo duzo ludzi przenioslo się ze wsi l
                                                    > ub z malych miasteczek do miast i bardzo sobie chwalilo miejskie zycie. Oczywiś
                                                    > cie narzekajac na rzad i na komune ale to co innego.

                                                    Tak sobie wszyscy chawalili, że w roku 1946 i 1947 r. doszło do pierwszej wielkiej fali strajków w Polsce (nb. mało osób wie, że po raz pierwszy strzelano do robotników portu Gdańskiego w 1947 r.), potem w 1956 r., 1970 r. w 1976 z ludoscią pałowano, a w 1982 r. znów strzelano.
                                                    Awans i porawa stopy zyciowej - przerażliwie mizerny w PRL nie wiele miał wspólnego z systemem, który rozwój Polski spowolnił.
                                                    >
                                                    > 3. Dane pokazane przez ciebie swiadza dobrze o PRLu.

                                                    A wktórym miejscu
                                                    >
                                                    > Nominalnie tak ale faktycznie skonczyl się ze stanem wojennym bo wtedy zakwesti
                                                    > onowano podstawy ustroju, czyli wlasnosc srodkow produkcji przez klase robotnic
                                                    > za. Wlasnosc klasowa zastapiono wlasnoscia panstwowa, po jakims czasie ta znacj
                                                    > onalizowana przez Jaruzelskiego wlasnosc sprywatyzowano. Urzadzno teatrzyk dla
                                                    > naiwnych pt. Okragly Stol ale wlasciwa zmiana ustrojowa nastapila 13 XII. Bo o
                                                    > ustroju decyduja stosunki wlasnosciowe a nie jakies tam wrzucanie papierka do p
                                                    > udelka (=wybory).


                                                    Ale ty jestes pokrecony - ty naprawde sadzisz, że klasa robotnicza kiedykolwiek była włascicielem srodków produkcji. naprawde wiele głupot ludzie gadaja ale ty jesteś rekordzistą. Może podasz jakies dowody na czym to posaidanie polegało. oprócz tego oczywiście, że napisano to w Notatniku agitatora (choć takie dyrdymały pisano tylko w latach 50)
                                                    >
                                                    > A tam, KGHM produkuje tyle samo ton miedzi co w 79. Ty jestes z tych co twierdz
                                                    > a ze w PRLu to się zarabialo $30. Wskazniki finansowe są dobre dla finansowych
                                                    > spekulantow, dla normalnych ludzi są one bez znaczenia, tak samo jak jest bez w
                                                    > iekszego znaczenia dochod narodowy na glowe.

                                                    Proponuje nie wyważaj otwartych drzwi. W czasach słusznie minionych w lutym 1948 r. odyła się tzw. dyskusja CUP, w wyniku, której wykopano z urzędu C. Bobrowskiego. Zarzuty do niego były wypisz wymaluj takie jak twoje - tzn. zły bo burzuazyjny sposb liczenia DN. Na czele powołanej PKPG stanął nie kto inny jak H. Minc pod którego swiatłym kierownictwem kraj zaczał się rzowijać w błyskawicznycm tempie, potem Minca potępili i kraj rozwijał sie pod czujnym okiem stefka Jedrychowskiego, potem był Bolek Jaszczuk, a za Gierka to juz cała menazeria liczyła DN według twojej metody. Co roku był wzrost kraj sie rozwijał aż wreszcie się wszystko rypło. I wrócilismy do metody liczenia jak za Czesia Bobrowskiego. Moze nie zaracaj Wisły kijem.


                                                    > Wiem kto to był Ossowski ale argumenty z autorytetu na mnie nie dzialaja. Liczy
                                                    > c nie umial i tyle. Poza tym już sam się zaplatales w swojej krytyce. Wpierw pi
                                                    > szesz jaka ta komuna była opresyjna i jak to dzieci „niewlasciwe klasowo&
                                                    > #8221; były relegowane z uczelni a potem piszesz ze wlasnie wylacznie inteligen
                                                    > tow szly na studia. Albo albo.

                                                    A ty oczywiscie tekst Ossowskiego czytałes czy to raczej intuicja ci podpowiada, że cos z ossowskim jest nie tak.
                                                    Co do studiów - nawet nie wiesz, że w PRL były okresy, ze były kontyngenty przyjętych. Np. ze zdającej młodzieży np. robotniczej niezależnie od wiedzy należało przyjąć 80%, chłopów ale bez bogatych 60%, inteligencji 40% a warst drobnomieszczańskich 20%. A na straży stało UB i SB
                                                    Problem polega na tym, że to był najbardziej idiotyczny sposob na wspieranie młodzieży robotniczej czy chlopskiej - w efekcie odsetek studiujacych dzieci
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 13.05.11, 10:29
                                                    suplement:
                                                    a zatem pod koniec PRL odsetek osób z wyższym wykształceniem wynosił niecałe 7%, szkołe srednia miało 25% - reszta to zawodówka albo wiekszośc podstawówka.
                                                    I na koniec w PRL w latach osiemdziesiatych było 1,2 mln stanowiisk kierowniczych z tego członkowie PZPR pełnili 900 tys. - to sie nazywa spoleczeństwo stanowe bo przepustka do awansu nie były kwalifikacje tylko przynalezność do PZPR (to mniej wiecej takie same relacje jak w 1950 r.). Bo cechą tego systemu była w istocie niezmienność.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 14.05.11, 11:37
                                                    salzburg napisał:

                                                    > Więc nie pisz bzdur, że to zasługa zaborców - bo to były polskie ziemie, dobrze
                                                    > rozwinięte, które na przynależność do Prus per saldo traciły.


                                                    I co ja poradze na takie poglady? Polska byla liderem gospodarczym. Oh, boy.

                                                    A na marginesie jaruzel
                                                    > ski do Biiura Politycznego przyleciał z marsa z siwickim, grzybowa, siwakkiem
                                                    > itd.


                                                    Nie chodzi o to czy nazywal sie Jaruzelski czy Iksinski, ludzie zmieniaja poglady takze na komunizmi. Ponadto lider jest tylko emanacja calej grupy wplywu i interesow, czesto jest lepiej jak wydaje sie kim innym niz naprawde jest i niz naprawde jaka polityke prowadzi. Taniej jest ludzi ograc i okpic niz rzadzic przemoca. Komunisci (w szczegolnosci w Rosji) stwierdzili ze bycie komuchem sie nie opyla bo lepiej byc prezesem banku wiec sie przemianowani, ale zeby nikt sie nie polapal o co chodzi potrzebne byly lata zawieruchy, wlasnie po to aby prezesem banku zostal komuch a nie kto inny. I tyle historii politycznej tej czesci Europy.

                                                    > No tak ty wiesz lepiej tak samo jak to, że nie ma bezdomnych na zachodzie,

                                                    Nie pisze ze bezdomnych nie ma na Zachodzie ale ze nie powinno ich byc w kraju cywilizowanym - to nie to samo.

                                                    nie
                                                    > było obozów pracy w PRL,


                                                    Byly. Byly wszedzie w tamtych czasach. Byly od czasow biblijnych. Uwazano ze przez prace nastepuje reedukacja. Dzis wiezniowie nie pracuja bo pracy nie ma, bo ekonomia stoi na glowie. Istota problemu jest tylko kto i za to tam trafial i jakie panowaly tam warunki. Ale tobie sie nie chce tym szczegolom przyjrzec - wystarczy ci haslo.


                                                    miliony ludzi nie zmarło z głodu w najlepszym z ustroj
                                                    > ów itd.


                                                    Najlepszy z utrojow sie skonczyl ale glod ma sie dobrze. Obecnie komuny nie ma ale glowna przyczyna smierci na Ziemi jest glod:

                                                    On October 11, 2010, it was reported that the number of malnourished people in the world exceeded 1 billion people,about a sixth of the world's total population.

                                                    Six million children die of hunger every year.


                                                    en.wikipedia.org/wiki/Hunger

                                                    > Argument, ze jak ty czegos nie widziałeś to tego nie było jest na miare twoich
                                                    > zdolnosci intelektualnych.


                                                    Zgadza sie. Nauki empiryczne, w przeciwienstwie do konceptualnej mniemanologii ktora ty uprawiasz i prezentujesz polegaja wlasnie na obserwacji swiata a nie na czytaniu ksiazek.


                                                    > Tak sobie wszyscy chawalili, że w roku 1946 i 1947 r. doszło do pierwszej wielk
                                                    > iej fali strajków w Polsce (nb. mało osób wie, że po raz pierwszy strzelano do
                                                    > robotników portu Gdańskiego w 1947 r.), potem w 1956 r., 1970 r. w 1976 z ludos
                                                    > cią pałowano,


                                                    Czyli w 1948, 1949, 1950, 1951, 1952, 1953, 1954, 1955, 1957, 1958, 1959, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966, 1967, 1968, 1969, 1971.... nikt nie protestowal. Czego jest wiecej?

                                                    Chcesz tez powiedziec ze w kapitalizmie robotnicy nigdy nie protestowali:

                                                    en.wikipedia.org/wiki/Haymarket_Massacre

                                                    > Awans i porawa stopy zyciowej - przerażliwie mizerny w PRL nie wiele miał wspól
                                                    > nego z systemem, który rozwój Polski spowolnił.


                                                    Mozesz tak wierzyc. Moje obserwacje Polski AD 2010 raczej sugeruja ze gdyby tego systemu nie bylo to Polska bylaby bananowa republika z bogata, waziutka elita i morzem nedzy. Wszystko zreszta idzie w tym kierunku. To ze elity sa coraz bogatsze bierzesz za rozwoj i za postep. Polecam wizyte w jakims kraju latynoskim, jakos tam komuny nie bylo ale jest co jest i kapitalizmi tam zadnych cudow nigdy nie dokonal. Nie dokonalby i w Polsce. A II RP to obraz nedzy, rozpaczy, korupcji i emigracji - gdyby miala trwac, gdyby nie bylo wojny i komuny to bys mial dzisiaj nie Holandie czy Szwecje ale Peru albo Madagaskar.


                                                    > > 3. Dane pokazane przez ciebie swiadza dobrze o PRLu.
                                                    > A wktórym miejscu


                                                    Oh to proste:

                                                    Według oficjalnych danych, które znajdziesz sobie w roczniku statystycznym gdyby przyjąć za 100 poziom płac realnych w 1960 r. to w 1978 r. w Polsce było to 175, czechosłowacji 159, Wegrzech 163 - a w Hiszpanii 262.

                                                    1. Polska i tak rozwijala sie szybciej niz Wegry i Czechoslowacja.
                                                    2. Do poziiomu plac w demoludach nalezy dodac pozaplacowe transfery, wtedy dopiero bedzie pelny obraz konsumpcji i stopy zyciowej. Przeciez jak ktos dostawal mieszkanie zakladowe to tak jakby dostawal dwie pensje przez 30 lat, bo ten Hiszpan musial to sobie kupic na wolnym rynku, wzrost jego placy (byc moze) nie rekompensowal wzrostu praktycznie bezplatnego budownictwa mieszkaniowego. Dalej, jesli zwiekszaly sie wyjazdy dzieci na wakacje to tez byl wzrost placy nie wyrazonej nominalnie w poborach. Dodatkowo porownaj czy czasem w tej Hiszpani nie wzrosly w danym przez ciebie czasie podatki, lub bezrobocie, lub emigracja. Nadto, zauwaz ze srednia arytmetyczna to zly miernik czegos takiego jak placa w danej populacji i tak dalej i tak dalej.

                                                    Ja ci tylko najmniejszym skrocie podaje jak nalezy analizowac dane i co z nich wynika. Czytac dane trzeba umiec.

                                                    > Ale ty jestes pokrecony - ty naprawde sadzisz, że klasa robotnicza kiedykolwie
                                                    > k była włascicielem srodków produkcji. naprawde wiele głupot ludzie gadaja ale
                                                    > ty jesteś rekordzistą.


                                                    Owszem byla. Mam konstytucje i tam tak pisze. Prosze szanowny rzad kapitalistyczny III RP oddac mi moja czesc, na ktorej sie uwlaszczyl + pozytki z tej czesci przez ostanie 21 lat.

                                                    I wrócilismy do metody liczenia jak za Czesia Bobrowskiego.

                                                    Owszem, wrociliscie do wyzysku, do 12 godzinnego dnia pracy, do bezdomnosci, do prostytucji, wkrotce wrocicie do niewolnictwa, do jaskini, a potem nawet do kanibalizmu ale ja mam nadzieje ze tego nie dozyje.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 14.05.11, 12:46
                                                    >
                                                    > I co ja poradze na takie poglady? Polska byla liderem gospodarczym. Oh, boy.

                                                    Nic nie poradzisz - jakiego panie Boże S. stworzyłes takiego go masz

                                                    > Nie chodzi o to czy nazywal sie Jaruzelski czy Iksinski, ludzie zmieniaja pogla
                                                    > dy takze na komunizmi. Ponadto lider jest tylko emanacja calej grupy wplywu i i
                                                    > nteresow, czesto jest lepiej jak wydaje sie kim innym niz naprawde jest i niz n
                                                    > aprawde jaka polityke prowadzi. Taniej jest ludzi ograc i okpic niz rzadzic prz
                                                    > emoca. Komunisci (w szczegolnosci w Rosji) stwierdzili ze bycie komuchem sie n
                                                    > ie opyla bo lepiej byc prezesem banku wiec sie przemianowani, ale zeby nikt sie
                                                    > nie polapal o co chodzi potrzebne byly lata zawieruchy, wlasnie po to aby prez
                                                    > esem banku zostal komuch a nie kto inny. I tyle historii politycznej tej czesci
                                                    > Europy.

                                                    No i co ci jeszcze leży na watrobie - pisz smiało -

                                                    > Nie pisze ze bezdomnych nie ma na Zachodzie ale ze nie powinno ich byc w kraju
                                                    > cywilizowanym - to nie to samo.
                                                    >
                                                    > nie
                                                    > > było obozów pracy w PRL,


                                                    No wreszcie jakiś sukces - zmiana zdania jest chwalebna, mam nadieje ze szczera, chyba, ze bedziesz szedł w zaparte , że nie twierdziłeś ze nie ma bezdomnych obozów itd.

                                                    > Najlepszy z utrojow sie skonczyl ale glod ma sie dobrze. Obecnie komuny nie ma
                                                    > ale glowna przyczyna smierci na Ziemi jest glod:

                                                    Głód ma się nieżle - problem polega, ze w komunzmie wbrew temu co gadałeś miał sie znakomicie - trudno w to uwierzyć ale najwieksze spustoszenia głod np, w Chinach dokonał w II połowie XX w. za czasów Mao.
                                                    Niemoralność tego systemu jest tym wieksza, że często głód był sztucznie wywoływany po to zeby zniszczyc całe grupy społeczne - np. w czasie kolektywizacji. Lenin od Stalina roznił się tym, ze co prawda obaj doprowadzili do głodu (pierwszy w czasie komunizmu wojennego drugi w czasie I pieciolatki), ale ten pierwszy przynajmniej przyznawał, ze był głód i pozwalał na pomoc z zachodu, ten drugi twierdził że go nie było i skazał na smierc 5 mln osob.
                                                    Głód w Chinach w czasie tzw. wielkiego skoku roznież był skutkiem iracjonalnej polityki komunistów.
                                                    >
                                                    > Zgadza sie. Nauki empiryczne, w przeciwienstwie do konceptualnej mniemanologii
                                                    > ktora ty uprawiasz i prezentujesz polegaja wlasnie na obserwacji swiata a nie n
                                                    > a czytaniu ksiazek.

                                                    A ty w ogóle jakies nauki uprawiasz - ale coz ja ci czytać nie kaze; ale nie wiem czy twoja obserwacja swiata w trakcie przemieszczania się z kuchni do pokoju z telewizorem z przerwą na toalete, jest najlepsza do obserwacj swiata.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Czyli w 1948, 1949, 1950, 1951, 1952, 1953, 1954, 1955, 1957, 1958, 1959, 1960,
                                                    > 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966, 1967, 1968, 1969, 1971.... nikt nie protes
                                                    > towal.
                                                    Brawo prawie jak geniusz - to twoj wklad w obserwacje swiata. a nie przyszło ci do głowy, że gdyby komunisci w PRL byli pewni popracia społecznego to by przeprowadzili wolne wybory. Raz przeprowadzili referendum w 1946 i przerzneli z kretesem; no i jeszcze dostawali po 3% głosów w II RP.
                                                    >
                                                    > Mozesz tak wierzyc. Moje obserwacje Polski AD 2010 raczej sugeruja ze gdyby teg
                                                    > o systemu nie bylo to Polska bylaby bananowa republika z bogata, waziutka elita
                                                    > i morzem nedzy. Wszystko zreszta idzie w tym kierunku. To ze elity sa coraz bo
                                                    > gatsze bierzesz za rozwoj i za postep. Polecam wizyte w jakims kraju latynoskim
                                                    > , jakos tam komuny nie bylo ale jest co jest i kapitalizmi tam zadnych cudow ni
                                                    > gdy nie dokonal. Nie dokonalby i w Polsce. A II RP to obraz nedzy, rozpaczy, ko
                                                    > rupcji i emigracji - gdyby miala trwac, gdyby nie bylo wojny i komuny to bys mi
                                                    > al dzisiaj nie Holandie czy Szwecje ale Peru albo Madagaskar.

                                                    Jakie obserwacje takie wnioski - coz bredz dalej
                                                    >
                                                    >
                                                    > Według oficjalnych danych, które znajdziesz sobie w roczniku statystycznym g
                                                    > dyby przyjąć za 100 poziom płac realnych w 1960 r. to w 1978 r. w Polsce było t
                                                    > o 175, czechosłowacji 159, Wegrzech 163 - a w Hiszpanii 262.

                                                    >
                                                    > 1. Polska i tak rozwijala sie szybciej niz Wegry i Czechoslowacja.
                                                    > 2. Do poziiomu plac w demoludach nalezy dodac pozaplacowe transfery, wtedy dopi
                                                    > ero bedzie pelny obraz konsumpcji i stopy zyciowej. Przeciez jak ktos dostawal
                                                    > mieszkanie zakladowe to tak jakby dostawal dwie pensje przez 30 lat, bo ten His
                                                    > zpan musial to sobie kupic na wolnym rynku, wzrost jego placy (byc moze) nie re
                                                    > kompensowal wzrostu praktycznie bezplatnego budownictwa mieszkaniowego. Dalej,
                                                    > jesli zwiekszaly sie wyjazdy dzieci na wakacje to tez byl wzrost placy nie wyra
                                                    > zonej nominalnie w poborach. Dodatkowo porownaj czy czasem w tej Hiszpani nie w
                                                    > zrosly w danym przez ciebie czasie podatki, lub bezrobocie, lub emigracja. Nadt
                                                    > o, zauwaz ze srednia arytmetyczna to zly miernik czegos takiego jak placa w dan
                                                    > ej populacji i tak dalej i tak dalej.
                                                    Bredzisz - zacznijmy, ze biedna Czechosłowackj i Węgry to są na prawdę przegrane na komunzmie. Z krajów przed wojną średnio rozwiniętych, których PKB per capita były srednio rozwinięte zjechały w czasie komunizmu do poziomu słabo rozinietych. Niestety był to udział wszystkich państw europy srodkow-wschodniej - po prostu rozwijały się o wiele wolniej.
                                                    Te tzw. transfery to mit - pomijam, że pod koniec PRL niezaspokojone potrzeby mieszkaniowe przekraczały 2 mln mieszkań; efekt był taki, że biorąc pod uwagę zageszczenie na izbe było najwyzsze w krajach bloku wschodniego. Ba mało tego jak wezmiesz sobie i poczytasz choćby S. Kurowskiego to sie przekonasz, że jednym z najwiekszych bledów w polityce inwestycyjnej było zaniedbanie budownictwa mieszkaniowego. Efekt był taki, że pod koniec PRL w 1987 r. w miescie 30% mieszkań nie miało centalnego ogrzewania, , 21% łazienki, 33% gazu; na wsi 50% nie miało wodociągów, 62% ustepów, 58% centalnego ogrzewania, 97% sieci gazowej.
                                                    To jest miara tych transferów, że ty dostałes mieszkanie to nie oznacza, że inni tez.
                                                    Nb pod koniec lat siedemdziesiątych państwa zachodnie przy o niebo lepszej sytuacja mieszkaniowej inwestowały w gospodarke mieszkaniowa przecietnie dwa razy tyle co komunistyczne. Np. Polska 16%, Belgia 33%, Francja 29%, Irlandia 24% itd.

                                                    >
                                                    > Owszem byla. Mam konstytucje i tam tak pisze. Prosze szanowny rzad kapitalistyc
                                                    > zny III RP oddac mi moja czesc, na ktorej sie uwlaszczyl + pozytki z tej czesci
                                                    > przez ostanie 21 lat.

                                                    To sobie opraw ta konstytucje połóż przy łózku, a jutro zglos sie do Forbsa, zeby cie wpisali na liste najbotatszych ludzi swiata -
                                                    No coz jak obserwacja takie wnioski
                                                    >
                                                    > I wrócilismy do metody liczenia jak za Czesia Bobrowskiego.
                                                    >
                                                    > Owszem, wrociliscie do wyzysku, do 12 godzinnego dnia pracy, do bezdomnosci, do
                                                    > prostytucji, wkrotce wrocicie do niewolnictwa, do jaskini, a potem nawet do ka
                                                    > nibalizmu ale ja mam nadzieje ze tego nie dozyje.

                                                    Pitol pitol - klawiatura jest cierpliwa; no zawsze możesz marzyć, że podsłuchujacy cie Obama, wzruszony Twoja troska o najbiedniejszych zgłosi cie do pokojowej nagrody Nobla.

                                                    wkrotce wrocicie do niewolnictwa, do jaskini, a potem nawet do ka
                                                    > nibalizmu ale ja mam nadzieje ze tego nie dozyje.

                                                    Proponuje wyluzuj sie
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 14.05.11, 18:25
                                                    salzburg napisał:

                                                    > >
                                                    > > I co ja poradze na takie poglady? Polska byla liderem gospodarczym. Oh, b
                                                    > oy.
                                                    >
                                                    > Nic nie poradzisz - jakiego panie Boże S. stworzyłes takiego go masz


                                                    No to mamy juz jednen punkt uzgodniony.


                                                    > > Nie pisze ze bezdomnych nie ma na Zachodzie ale ze nie powinno ich byc w
                                                    > kraju
                                                    > > cywilizowanym - to nie to samo.
                                                    > >
                                                    > > nie
                                                    > > > było obozów pracy w PRL,

                                                    >
                                                    > No wreszcie jakiś sukces - zmiana zdania jest chwalebna, mam nadieje ze szczera
                                                    > , chyba, ze bedziesz szedł w zaparte , że nie twierdziłeś ze nie ma bezdomnych
                                                    > obozów itd.


                                                    Sluze oryginalnym linkiem do oryginalngo postu:

                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,87574,124962141,124989403,Re_znaleziony_cytat.html

                                                    A teraz wez sobie googla i znajdz "analfabetyzm funkcjonalny".

                                                    > Głód ma się nieżle - problem polega, ze w komunzmie wbrew temu co gadałeś miał
                                                    > sie znakomicie - trudno w to uwierzyć ale najwieksze spustoszenia głod np, w Ch
                                                    > inach dokonał w II połowie XX w. za czasów Mao.


                                                    Rzeczywiscie w takie glupoty trudno uwierzyc. Zgadzamy sie po raz drugi.


                                                    > Głód w Chinach w czasie tzw. wielkiego skoku roznież był skutkiem iracjonalnej
                                                    > polityki komunistów.


                                                    Aktualnie wiec mamy do czynienie z racjonalna polityka globalizacyjna. A glod wciaz jest.


                                                    > A ty w ogóle jakies nauki uprawiasz - ale coz ja ci czytać nie kaze; ale nie wi
                                                    > em czy twoja obserwacja swiata w trakcie przemieszczania się z kuchni do pokoju
                                                    > z telewizorem z przerwą na toalete, jest najlepsza do obserwacj swiata.


                                                    Natomiast ja wiem - jest lepsza.

                                                    Raz przeprowadzili referendum w 1946 i przerzneli z kre
                                                    > tesem; no i jeszcze dostawali po 3% głosów w II RP.


                                                    To tyle co JKM obecnie - to jest maksymalny zasieg rozsadku w Polsce.


                                                    > Te tzw. transfery to mit - pomijam, że pod koniec PRL niezaspokojone potrzeby m
                                                    > ieszkaniowe przekraczały 2 mln mieszkań;

                                                    Ten mit obecnie kosztuje pol miliona sztuka. Niezaspokojone potrzeby mieszkaniowe w II RP wynosily 20 mln a potem byla wojna.

                                                    Budownictwo mieszkaniowe to wlasnie ta dziedzina gdzie "wolny rynek" i "demokracja" moglyby pokazac swoja wyzszosc w ostatnich 21 latach - co pokazaly widac. Nie powoluj sie wiec na inne kraje - tu nie jest zaden "inny kraj" tu jest Polska. Komuny nie ma, wymowki nie ma a mieszakan nie ma dalej. Gdyby nie emigracja i katastrofa demograficzna toby dopiero bylo. Aha, jeszcze pozostal ci argument ze mieszkan teraz nie ma bo komuna ludzi zdemoralizowala. Cos ci podpowiem (cicho sza - wiem to od samego Lenina - wywolalem jego ducha; a zreszta Lenin i tak wiecznie zywy). Komuna zrobila to genetycznie, zdemoralizowanie bedzie sie propagowac na nastepne pokolenia - juz samo bez komuny. Wiec mieszkan dalej nie bedzie.

                                                    A w sprawie liczb to wciaz oczekuje odpowiedzi na pytanie:

                                                    "1929 r. - PKB Polski 19 mld był wyzszy niz Portugali i Hiszpanii razem
                                                    > wziętych -

                                                    19 mld ???? czego?"


                                                    > To sobie opraw ta konstytucje połóż przy łózku, a jutro zglos sie do Forbsa, ze
                                                    > by cie wpisali na liste najbotatszych ludzi swiata -
                                                    > No coz jak obserwacja takie wnioski


                                                    I potem sie dziwisz; Leninowi i Stalinowi i Mao - tez im wczesniej jakis Salzburg tak gadal.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 14.05.11, 18:58
                                                    > No to mamy juz jednen punkt uzgodniony.

                                                    no i to nie moj problem tylko Pana Boga
                                                    >
                                                    >
                                                    > Sluze oryginalnym linkiem do oryginalngo postu:
                                                    > A teraz wez sobie googla i znajdz "analfabetyzm funkcjonalny".

                                                    Proponuje lecytyne - obozow pracy tez nie pamietasz. Łgać też trzeba z klasą
                                                    >

                                                    >
                                                    > Aktualnie wiec mamy do czynienie z racjonalna polityka globalizacyjna. A glod w
                                                    > ciaz jest.

                                                    Postep już nie bredzisz o dobrobycie w krajach komunistycznych, no bo jak tu przejść obojętnie wobec 40 mln zagłodzonych chińczyków za Mao czy 8 mln za Lenina i Stalina.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Natomiast ja wiem - jest lepsza.

                                                    kryształowa kula co to powiedziała

                                                    >
                                                    > To tyle co JKM obecnie - to jest maksymalny zasieg rozsadku w Polsce.

                                                    No prosze nie lewak a skrajny liberał. Tak czy siak Postep - bo juz nie ma banialuk o poparciu dla komunistów.
                                                    >
                                                    >
                                                    >
                                                    > Ten mit obecnie kosztuje pol miliona sztuka. Niezaspokojone potrzeby mieszkanio
                                                    > we w II RP wynosily 20 mln a potem byla wojna.

                                                    Tak a to tez pewnie z autopsji; pewnie po długiej walce z myslami doszedłes do tego uznajac, że w 1918 r. zageszczenie na izbe powinno byc takie jak obecnie w krajach zachodnich.

                                                    >
                                                    >Cos ci podpowiem (c
                                                    > icho sza - wiem to od samego Lenina - wywolalem jego ducha; a zreszta Lenin i t
                                                    > ak wiecznie zywy). Komuna zrobila to genetycznie, zdemoralizowanie bedzie sie p
                                                    > ropagowac na nastepne pokolenia - juz samo bez komuny. Wiec mieszkan dalej nie
                                                    > bedzie.

                                                    Własnie tak myslałem,ze ty gadasz albo do siebie albo co najmniej z Leninem - zapytaj go cyfry w totka. Bedzie korzyść. To juz jasne też skad ten kanibalizm i niewolnictwo. To jedna ze specjalności sowieckiego komunizmu zapedzić 18 mln do lagru, zabić w nich prawie 3 mln osob i przy okazji spowodować masowe akty kanibalizmu w okresie kolektywizacji.

                                                    >
                                                    > 19 mld ???? czego?"

                                                    O nie - bedziesz musiał podreptac do biblioteki; dla ułatwienia dodam, że nie musisz szukac ksiązki przedwojennej tylko możesz siegnąc do wydanych po wojnie dzieł zebranych.
                                                    >
                                                    >
                                                    > I potem sie dziwisz; Leninowi i Stalinowi i Mao - tez im wczesniej jakis Salzbu
                                                    > rg tak gadal.

                                                    coz nie mam telepatycznych zdolnosci do kontaktow z zaswiatami - ale jak by mi sie udalo jednak nawiazac to powiem twoim mentorem, ze dalej twardo wierzysz i walczysz. na pewno sie uciesza.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 14.05.11, 23:35
                                                    salzburg napisał:

                                                    > Postep już nie bredzisz o dobrobycie w krajach komunistycznych, no bo jak tu pr
                                                    > zejść obojętnie wobec 40 mln zagłodzonych chińczyków za Mao czy 8 mln za Lenina
                                                    > i Stalina.

                                                    Skoncz z tym tematem, bo zbrodnie kapitalizmu to lista znacznie dluzsza i bardziej roznorodna: wojny, kolonializm, rasizm, handel zywym towarem i tak dalej. W Indiach komuny nie bylo tylko "demokracja" a kleska glodu za kleska glodu. Pierwszy lagier zalozyli Hiszpanie na Kubie, nazywal sie "reconcentracion" i stad nazwa takich instalacji.

                                                    > > To tyle co JKM obecnie - to jest maksymalny zasieg rozsadku w Polsce.
                                                    >
                                                    > No prosze nie lewak a skrajny liberał. Tak czy siak Postep - bo juz nie ma bani
                                                    > aluk o poparciu dla komunistów.


                                                    Alez, jezeli bym glosowal to tylko na JKM - to ostatni prawdziwy komunista. Problem z nim taki tylko ze o tym nie wie. Linia podzialu politycznego przebiega obecnie etatyzm:wolnosc. Przysluchaj sie dobrze co mowi na przyklad o spolkach gieldowych, o miedzynarodowej finansjerze, o dostepie do rynku, o relacjach praca-kapital etc.

                                                    > Własnie tak myslałem,ze ty gadasz albo do siebie albo co najmniej z Leninem - z
                                                    > apytaj go cyfry w totka.


                                                    Lenin zakazal totka.

                                                    > > 19 mld ???? czego?"
                                                    >
                                                    > O nie - bedziesz musiał podreptac do biblioteki;


                                                    No to ide. EOT.
                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 15.05.11, 00:58
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Skoncz z tym tematem, bo zbrodnie kapitalizmu to lista znacznie dluzsza i bardz
                                                    > iej roznorodna: wojny, kolonializm, rasizm, handel zywym towarem i tak dalej.

                                                    Jak bym słyszał mojego najbliższego przyjaciela, który jest radykalnym francuskim lewicowcem :-)

                                                    > W
                                                    > Indiach komuny nie bylo tylko "demokracja" a kleska glodu za kleska glodu.

                                                    Ale głód w Indiach podobno się skończył dzięki zielonej rewolucji? Poważnie mówiąc, głód teraz występuje albo jako następstwo klęsk żywiołowych (jak ludzkość, a raczej bogata Północ, z nimi walczy, to już inna historia), albo jako wynik działań politycznych (jak Holodomor, a później Biafra, Etiopia, obecnie Korea Północna - ale w to krytykowana przez ciebie demokracja nie była zamieszana, raczej wręcz przeciwnie), albo na skutek wojen de facto plemiennych, głównie w Afryce.

                                                    > Pie
                                                    > rwszy lagier zalozyli Hiszpanie na Kubie

                                                    A, to ciekawe. Myślałem, że pierwsze założyli Brytyjczycy w czasie Drugiej Wojny Burskiej, ale okazuje się, że to było dwa lata po wyczynach hiszpańskiego generała. Ale nie ma pewności, że Brytyjczycy wzorowali się na Hiszpanach - Lord Kitchener, czy ktoś z jego otoczenia, mógł to wymyślić niezależnie.

                                                    > Alez, jezeli bym glosowal to tylko na JKM - to ostatni prawdziwy komunista. Pro
                                                    > blem z nim taki tylko ze o tym nie wie.

                                                    Ja od dawna, odkąd JKM pojawił się w polityce, nie mam wątpliwości, że to lewak, anarchista posługujący się ultra-liberalną frazeologią. Może nawet szczerze. Popatrz zresztą, sendi, na jego zwolenników: właściwie wszyscy to wykluczeni, spauperyzowani inteligenci i professionals. Cholernie sfrustrowani swoją sytuacją :-/
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 15.05.11, 08:56
                                                    > Skoncz z tym tematem, bo zbrodnie kapitalizmu to lista znacznie dluzsza i
                                                    > bardz
                                                    > > iej roznorodna: wojny, kolonializm, rasizm, handel zywym towarem i tak da
                                                    > lej.

                                                    Skończe jak przestaniesz bredzić - na razie sie nie zanosi wiec na to nie licz. A w miedzyczasie przeczytaj sobie na onecie artykuł "Mięso z człowieka".

                                                    > > Pie
                                                    > > rwszy lagier zalozyli Hiszpanie na Kubie

                                                    Niewiele jest rzeczy, których nie byłoby wczesniej - praktycznie wszystko co praktykowały dwa dwudziestowieczne totalitaryzmy zdążono wymysleć wczesniej - jest tylko jedno ale - skali zbrodni - mozna kogoś spalic na stosie - ale można także probować spalic cały naród; mozna zamknac w czasie wojny kilka tysiecy osob w obozie jak Anglicy Burów, ale mozna z tego uczynic system niewolnieczej siły roboczej, w którym laduje bez powodu kilkanascie milionow ludzi. A to juz jest specjlność faszyzmu i komunizmu.

                                                    > > Alez, jezeli bym glosowal to tylko na JKM - to ostatni prawdziwy komunist
                                                    > a. Pro
                                                    > > blem z nim taki tylko ze o tym nie wie.

                                                    Nihil novi - komunisci tak maja - główny wsrod nich problem to kto jest lepszym interpretatorem Marksa; a potem Lenina itd. Choc z JKM cos jest na rzeczy - bo pamietam wybory z 1989 r. - prezentował się jako konserwatysta miał skrzyneczke na której stał i perorował - cos jednak zgrzytało miał przeraźliwie jak na konserwatyste brudne buty.
                                                    Coz ale partie możecie razem założyć - mądrzej nie bedzie ale przynajmniej bedzie weselej.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 15.05.11, 09:39
                                                    salzburg napisał:

                                                    > Nihil novi - komunisci tak maja - główny wsrod nich problem to kto jest lepszym
                                                    > interpretatorem Marksa; a potem Lenina itd.


                                                    Ja juz jestem na etapie interpretowania mysli Albina Siwaka. Spij w blogim przekonaniu intelektualnej wyzszosci az nikt o 6 rano nie zlomocze do twych drzwi.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 15.05.11, 20:33

                                                    > Ja juz jestem na etapie interpretowania mysli Albina Siwaka. Spij w blogim prze
                                                    > konaniu intelektualnej wyzszosci az nikt o 6 rano nie zlomocze do twych drzwi.

                                                    No i bardzo dobrze interpretuj - co do łomotania wybierasz sie z wizyta
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 09:21
                                                    salzburg napisał:

                                                    - co do łomotania wybierasz sie z wizyta


                                                    Ja to juz nie, ale jak przypuszczasz ze ten system wyzysku i klamstwa bedzie trwal wiecznie to wlasnie pewnego pieknego poranka czeka cie weryfikacja pogladow.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 09:57
                                                    A szkoda - zawsze to bys cos pobajał.
                                                    Dzieci lubią opowiastki o kanibalzmie, zlych czarownicach - vide kapitalizm, niewolnictwie. Do czegoś bys sie przydał
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:05
                                                    salzburg napisał:

                                                    > A szkoda - zawsze to bys cos pobajał.
                                                    > Dzieci lubią opowiastki o kanibalzmie, zlych czarownicach - vide kapitalizm, ni
                                                    > ewolnictwie. Do czegoś bys sie przydał


                                                    Ostatecznie dzieciom mozna opowiadac bajki o demokracji na przyklad:

                                                    - K..., kupisz to za 60 na przykład czy za 70 tysięcy. A nam się zgodzisz, k..., na wiatrak, tyle chcemy. Raptem tyle. A może ci go później w p... odsprzedam - mówił senator.

                                                    Wyjaśnił też motywy swojego postępowania, skarżąc się na zbyt małą pensję w Senacie.

                                                    - Bo ja za chwilę nie będę miał na kampanię wyborczą pieniędzy. Bo z tych, co dostaję z Senatu, to jest, k..., psie pieniądze. Na paliwo dla mnie i na garniturek. Na ubranie, k..., dziewięć tysięcy, a teraz to nawet zaczęli mi płacić po osiem i pół. Straszne pieniądze - żalił się.


                                                    Więcej... krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,9606408,Senator_Skorupa_wrocil_do_lask_PiS__wystartuje_do.html#ixzz1MWJI6HKn
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:29
                                                    > Ostatecznie dzieciom mozna opowiadac bajki o demokracji na przyklad:

                                                    tak czy owak do opowiadania bajek swietnie sie nadajesz.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 15.05.11, 17:02
                                                    salzburg napisał:

                                                    > Niewiele jest rzeczy, których nie byłoby wczesniej - praktycznie wszystko co pr
                                                    > aktykowały dwa dwudziestowieczne totalitaryzmy zdążono wymysleć wczesniej - jes
                                                    > t tylko jedno ale - skali zbrodni - ....


                                                    Fundacja Pro Juventute zwalczała ich "włóczęgostwo", określane jako choroba dziedziczna, przenoszona głównie przez kobiety. Odbierano Jeniszom dzieci i umieszczano je w szpitalach psychiatrycznych, sierocińcach i rodzinach zastępczych. - Puścili prąd. Uderzenie, drgawki. Czy pani wie, jak to boli kiedy ciało jest rozrywane na tysiące kawałków? Miałam zaledwie pięć lat...

                                                    Czy to komuna?

                                                    Niespodzianka:

                                                    Do lat 70. XX wieku szwajcarski rząd prowadził politykę wynaradawiania szwajcarskich Romów - Jeniszów.

                                                    Więcej... wyborcza.pl/1,75480,9580787,Mariella_Mehr__Raz__dwa__trzy__dzisiaj_umrzesz_ty.html#ixzz1MQv6BwEI

                                                    Ostanio jest nowa moda umyslowa (ze sie tak wyraze) posrod "inteligentnych inaczej" polega ona na wrzucaniu do jednego worka komunizmu i hitleryzmu. Ta niedorzecznosc swietnie pokazuje jak sie steruje opinia publiczna skutecznie i ze tak naprawde nie ma znaczenia jak bylo ale co mowi telewizor. Jedna z ofiar jest Salzburg, za kazdym razem mowi mi abym przeczytal sobie jakas ksiazke gdy jak mowie ze widzialem na wlasne oczy.

                                                    Widzisz Salzburg, moje oczy sa moje a twoje ksiazki maja imprimatur Ministerstwa Prawdy.
                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 15.05.11, 19:57
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Ostanio jest nowa moda umyslowa (ze sie tak wyraze) posrod "inteligentnych inac
                                                    > zej" polega ona na wrzucaniu do jednego worka komunizmu i hitleryzmu.

                                                    Polecam Bloodlands Timothy'ego Snydera. Fascynująca lektura.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 09:20
                                                    pfg napisał:

                                                    > sendivigius napisał:
                                                    >
                                                    > > Ostanio jest nowa moda umyslowa (ze sie tak wyraze) posrod "inteligentnyc
                                                    > h inac
                                                    > > zej" polega ona na wrzucaniu do jednego worka komunizmu i hitleryzmu.
                                                    >
                                                    > Polecam Bloodlands Timothy'ego Snydera. Fascynująca lektura.

                                                    Coz tu mozna poradzic. Ministerstwo Prawdy przerabia historie wedlug biezacego zapotzebowania politycznego. O, pardon, bron Boze, to tylko nowi "mlodzi ambitni i dynamiczni" historycy nadaja nowe interpretacje i docieraja do nowych zrodel, zupelnie przypadkowo ujawnionych, i zdadja klam wypaczonym pogladom "moherowych beretow"

                                                    Ja po prostu jestem za stary aby uczestniczyc w takiej komedii, Hitler to juz zly jest tylko z jedneo powodu - mordowal Zydow, ale jak ostatecznie sie okaze ze tak naprawde to Zydow mordowali Polacy, to juz bedzie wszystko gitesowo.
                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 11:33
                                                    Sendi, nie uważasz, że to głupio krytykować książkę zupełnie się z nią nie zapoznawszy? Przeczytaj, a się zdziwisz...
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:16
                                                    pfg napisał:

                                                    > Sendi, nie uważasz, że to głupio krytykować książkę zupełnie się z nią nie zapo
                                                    > znawszy? Przeczytaj, a się zdziwisz...


                                                    Fakt, glupio. Coz zrobic zycie jest krotkie.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 15.05.11, 20:45
                                                    >
                                                    > Czy to komuna?
                                                    >
                                                    > Niespodzianka:
                                                    >
                                                    > Do lat 70. XX wieku szwajcarski rząd prowadził politykę wynaradawiania szwaj
                                                    > carskich Romów - Jeniszów.


                                                    Ty masz tendencje do odkrywania ameryki. Polaków wynaradawiano przez 123 lata; z małym wyjatkiem Galicji, a i to dopiero od 1866 r. Trzeba było jednak komunistów, by zaczeli wynaradawiać masowo strzelając w potylice albo deportujac w głąb zwiazku sowieckiego.
                                                    Ostanio jest nowa moda umyslowa (ze sie tak wyraze) posrod "inteligentnych inac
                                                    > zej" polega ona na wrzucaniu do jednego worka komunizmu i hitleryzmu. Ta niedor

                                                    Ostanio jest nowa moda umyslowa (ze sie tak wyraze) posrod "inteligentnych inac
                                                    > zej" polega ona na wrzucaniu do jednego worka komunizmu i hitleryzmu. Ta niedor
                                                    > zecznosc swietnie pokazuje jak sie steruje opinia publiczna skutecznie i ze tak
                                                    Jedna z ofiar jest S
                                                    > alzburg, za kazdym razem mowi mi abym przeczytal sobie jakas ksiazke gdy jak mo
                                                    > wie ze widzialem na wlasne oczy.

                                                    Bredziłse, bredzisz i bedziesz bredził - jestes ofiara propagandy, bezradnym iintelektualnie w otaczajacym swiecie. Dla ciebie 100 mln ofiar czyli co najmniej dwa razy wiecej niż zamordowali faszyści, to tylko powod do banialuk, ze np. w PRL nie było obozow pracy, bezdomych, głodnych i innych infantylnych tekstów z czytanek propaganmdowych przygotowywanych dla partyjnych agitatorow.

                                                    Widzisz Salzburg, moje oczy sa moje a twoje ksiazki maja imprimatur Ministerstw
                                                    > a Prawdy.

                                                    Idz do okulisty - choc akurat nie wiem czy to dla ciebie to jest najlepszy specjalista
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 09:30
                                                    salzburg napisał:

                                                    Trzeba było jednak komunis
                                                    > tów, by zaczeli wynaradawiać masowo strzelając w potylice albo deportujac w głą
                                                    > b zwiazku sowieckiego.

                                                    Powiadasz ze tak wygladal dzien codzienny PRLu? Wiem, tak wlasnie ucza w szkolach i ty tez pewnie tak uczysz.


                                                    > Bredziłse, bredzisz i bedziesz bredził - jestes ofiara propagandy, bezradnym ii
                                                    > ntelektualnie w otaczajacym swiecie. Dla ciebie 100 mln ofiar czyli co najmniej
                                                    > dwa razy wiecej niż zamordowali faszyści,

                                                    Powiadasz, jezeli sam uczysz jak takich prawd jak powyzej to nie widze powodu aby sadzic ze twoj matematyk byl lepszym fachowcem. Tak liczyc umiesz i miej pretensje do kuratorium. A moze rzeczywiscie w dzisiejszych czasach lepiej nie umiec liczyc. Jak jakis ruski oficer podal ze w Oswiecimiu zginelo 6 mln to wszyscy za nim powtarzali przez lata, jak sie wzieli do liczenia to okazalo sie ze ....hm, na wszelki wypadek zas ustanowiono "klamstwo oswiecimskie" jakby znalazl sie ostatecznie ktos ma ochote na serio policzyc. Ja sie spodziewam ze wkrotce zostanie ustanowione tez "klamstwo komunistyczne" ktore bedzie dokladnie okreslac co mowic mozna ile bylo ofiar i czego, a dzieci oczywiscie w szkolach dowiedza sie ze wolnosc slowa polega dokladnie na tym.

                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 10:10
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Powiadasz ze tak wygladal dzien codzienny PRLu? Wiem, tak wlasnie ucza w szkola
                                                    > ch i ty tez pewnie tak uczysz.
                                                    >

                                                    Z czytniem tez juz kiepsciutko (wizyta u okulisty jednak wskazana) - wątek dotyczył wynaradawiania - opowiedz o tym rodzinom 15 tys. oficerów rezerwy, i kilkuset tysiacom Polaków deprtowany m w głąb ZSRR; a także Łotyszaom, Litwinom, Estończykom itd.
                                                    >
                                                    A moze rzeczywiscie w dzisiejszych czasach lepiej nie umi
                                                    > ec liczyc. Jak jakis ruski oficer podal ze w Oswiecimiu zginelo 6 mln to wszysc
                                                    > y za nim powtarzali przez lata, jak sie wzieli do liczenia to okazalo sie ze .
                                                    > ...hm, na wszelki wypadek zas ustanowiono "klamstwo oswiecimskie" jakby znalazl
                                                    > sie ostatecznie ktos ma ochote na serio policzyc. Ja sie spodziewam ze wkrotce
                                                    > zostanie ustanowione tez "klamstwo komunistyczne" ktore bedzie dokladnie okres
                                                    > lac co mowic mozna ile bylo ofiar i czego, a dzieci oczywiscie w szkolach dowi
                                                    > edza sie ze wolnosc slowa polega dokladnie na tym.
                                                    >
                                                    Ty jesteś jednak góra niekompetencji - otóż te 6 mln to była bujda własnie komunistyczna - taka sama jak te banialuki które pleciesz o lat.
                                                    Gdybyś choc troche wykazał zdrowego rozsadku i zainteresowania to bys wiedział, że od 1989 r. nikt juz nie podaje liczby 6 mln. Szacunki mówią od 900 tys. do 1,2 mln.
                                                    Jest na ten temt gigatyczn literatura patrz: Długoborski, Piper. Ale ty oczywiście nic nie wiesz a wypisujesz swoje niekompetentne komentarze.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:12
                                                    salzburg napisał:

                                                    > sendivigius napisał:
                                                    >
                                                    > > Powiadasz ze tak wygladal dzien codzienny PRLu? Wiem, tak wlasnie ucza w
                                                    > szkola
                                                    > > ch i ty tez pewnie tak uczysz.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Z czytniem tez juz kiepsciutko (wizyta u okulisty jednak wskazana) - wątek doty
                                                    > czył wynaradawiania - opowiedz o tym rodzinom 15 tys. oficerów rezerwy, i kilku
                                                    > set tysiacom Polaków deprtowany m w głąb ZSRR; a także Łotyszaom, Litwinom, Est
                                                    > ończykom itd.


                                                    No wlasnie, z PRLu byla komuna, na pasku sowietow wiec wynaradawiala Polakow strzalami w potylice. 15 tys to pikus, biorac pod uwage co sie dzialo na froncie wschodnim II wojny


                                                    > Ty jesteś jednak góra niekompetencji - otóż te 6 mln to była bujda własnie komu
                                                    > nistyczna - taka sama jak te banialuki które pleciesz o lat.
                                                    > Gdybyś choc troche wykazał zdrowego rozsadku i zainteresowania to bys wiedział,
                                                    > że od 1989 r. nikt juz nie podaje liczby 6 mln. Szacunki mówią od 900 tys. do
                                                    > 1,2 mln.
                                                    > Jest na ten temt gigatyczn literatura patrz: Długoborski, Piper. Ale ty oczywiś
                                                    > cie nic nie wiesz a wypisujesz swoje niekompetentne komentarze.

                                                    Powiadasz komunistyczna, czemu wiec powszechna byla tez tam gdzie komunizmu nie bylo? I jak to sie stalo ze nagle w ciagu paru dni ustalono inaczej, bo jeszcze w 88 byla bujda i to wszedzie na swiecie a juz w 89 wszystkich nagle oswiecilo. Przeciez ustalenie takigo faktu to wiele, wiele badan - nie da sie zrobic w jeden sezon.

                                                    A moze to tylko minister Ministerstwa Prawdy sie zminil i ustalil nowa wersje historii. Ta jest oczywiscie prawdziwa, nie to co komusze klamstwa. Ja tylko ciekaw jestem czy dozyje kolejnej zmiany w Ministerstwie Prawdy i dowiem jaka jest juz teraz najprawdziwsza prawda.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:40
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > No wlasnie, z PRLu byla komuna, na pasku sowietow wiec wynaradawiala Polakow st
                                                    > rzalami w potylice. 15 tys to pikus, biorac pod uwage co sie dzialo na froncie
                                                    > wschodnim II wojny

                                                    tak tak tylko sie nie denerwuj - wiem, że ty jak Zawisza Czarny bedziesz bronił dobrego imienia Berii i Stalina
                                                    >
                                                    > Powiadasz komunistyczna, czemu wiec powszechna byla tez tam gdzie komunizmu nie
                                                    > bylo? I jak to sie stalo ze nagle w ciagu paru dni ustalono inaczej, bo jeszcz
                                                    > e w 88 byla bujda i to wszedzie na swiecie a juz w 89 wszystkich nagle oswiecil
                                                    > o. Przeciez ustalenie takigo faktu to wiele, wiele badan - nie da sie zrobic w
                                                    > jeden sezon.
                                                    >
                                                    A co ty bredzisz - gdzie powszechnie - o tym, ze to jest koło miliona osob było wiadomo niemal od razu. A ze ci komunistyczna propaganda prała mozg i uwierzyłeś, tak jak ze PRL był 10 potega gospodarcza swiata, nie było w nim obozow pracy, a w ogóle socjalizm to system najlepszy na swiecie to miej pretensje do siebie.
                                                    O tym, ze to jest 1 milion a nie 6 mln pisano juz otwarcie mimo oporu cenzury w latach 80-tych. Wcześniej nie było to możliwe ze wzgledów cenzuralnyc (wiem ty nie wiesz co to cenzura bo przeciez w PRL jej nie było). Choc rzeczywi ście przewodnicy oswiecimscy gadali niema do końca wersje oficjalna o 6 mln.
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:33
                                                    Gdybyś choc troche wykazał zdrowego rozsadku i zainteresowania to bys wiedział, że od 1989 r. nikt juz nie podaje liczby 6 mln. Szacunki mówią od 900 tys. do 1,2 mln.

                                                    za 5 lat będą już mówić o 200 tys. Tak naprawdę nie ma kompletnie z czego wyliczyć tych danych, podobnie jak ofiar innych obozów (też dzisiaj jest obniżanie 10 krotne, a i tak to fikcja). ale jak zakwestionujesz liczbę 6 mln to skończysz jak Ratajczak
                                                    żeby nie było, żem rewizjonista - podobnie wyssane z palca są szacunki dotyczące śmierci etnicznych Polaków, nikt nie wie ilu naprawdę ich (nas) zginęło
                                                    pamiętam jak mnie uczono że podli sowieci zabili 1 mln Polaków, okazuje się że może to było 150 tys. (łącznie z ofiarami głodu czy łagrów)
                                                    też mówi się o 1,5 mln Polaków (etnicznych) którzy ponieśli śmierć w niemieckich obozach - a skąd to wiadomo? pyta mnie kolega, i co mam mu powiedzieć?
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:51
                                                    Oj bo piszesz bzdury. Szacunki są i dość precyzyjne. Tych ludzi trzeba było przywieźć. Wiadomo dość dokładnie ile było tych transportów i skąd przywzono Zydów (np. Węgierskich) - W przypadku niektorych transportow wiemy niemal co do jednego ilu przyjechało i wiadomo, że Oswiecimia nie opuscili. Większość materiałów obozowych zostało wywiezione do ZSRR, w latach 90 strona Polska dostała kopie tych materiałów. Nie policzymy zabitych co do jednego czy nawet tysiaca. Ale na pewno wiadomo o to czym juz dysponuja badacze, że to jest około miliona i koło 90% ofiar to Zydzi.
                                                    Ja nie odpowiadam za to czego cie uczyli w szkole - rozumiem, ze przed 1989 r. - dość precyzyjnie mozna jednak ustalic ilu Polaków zostało wywiezionych i co sie z nimi stało. Pisala o tym zreszta juz w latach 70. Krystyna Kersten.

                                                    Ratajczak to bardzo zły przykład - dlatego, że zadnych badań nigdy w Oswiecimiu nie prowadził a pisał to co pisał.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:58
                                                    Polecam książke: Franciszka Pipera
                                                    Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945-1990. Oświęcim 1992. ss.221
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:10
                                                    Wiem jestem nudny z tym czytaniem
                                                    ale jak kolega cie pyta a nie wiesz co odpowiedzić to mu powiedz: idz do biblioteki pożycz sobie wydaną w 2009 r. książke pod redakcją dwóch znakomitych historyków T. Szaroty i W. Materskiego (te nazwiska jezeli zajmujesz się historia nie mogą byc Ci obce)"Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiart represji pod dwiema okupacjami".
                                                    I tam znajdziesz najnowsze wyniki badań takich historykó i demografów jak K. Latoch, W. Grabowski, T, Szarota, A. Kunert, S. Ciesielski, A. Paczkowski G. Hryciuk (jak widzisz niektorzy sa pewnie z twojego uniwersytetu)
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:23
                                                    salzburg - znam te pozycje i wszystkie są oparte właśnie na szacowaniu danych, hipotezach itd. nie ma twardych danych empirycznych, to jest wszystko trochę oparte na metodzie: Wyliczyliśmy, że Polaków powinno zginąć ok. 3 mln (tyle wychodzi z analiz demografii - z tym że różnice demografów siegają miliona!). Mamy dane, że tak i tak zginęło 1,5 mln. Zatem reszta prawdopodobnie zginęła w obozach
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:32
                                                    wyżej już ci napisałem - cała historia opiera sie na szacunkach. Nie masz spisu liczby ludnosci starozytnego Rzymu, nie wiesz ile liczyła mieszkańców Polska w X w., jak był liczebność armii Napoleona, ile mieszkańców liczył Wrocław w XV w. I od tego są właśnie badania historyczne takie jak np. Łowmiańskiego o zaludnieniu Polski, Golińskiego o ludności Wrocławia, Kersten o deportacjach.
                                                    ty tez w swoich pracach nie robisz fotografii przeszłosci - do prawdy sie tylko przyblizasz. wiec dopoki nie zkwestionujesz rzetelnosci tych badań - to gadanie np. gadanie Ratajczaka, ktory zadnych badan nie prowadził nie maja zadnego znaczenia.
                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 20:58
                                                    tocqueville napisał:

                                                    > Wyliczyliśmy, że Polaków powinno zginąć ok. 3 mln
                                                    > (tyle wychodzi z analiz demografii - z tym że różnice demografów siegają milion
                                                    > a!). Mamy dane, że tak i tak zginęło 1,5 mln. Zatem reszta prawdopodobnie zginę
                                                    > ła w obozach


                                                    Przywoływany przeze mnie już w tym wątku Timothy Snyder pisze tak (ss. 438-39 wyd. polskiego):
                                                    Cytat Polska jest kolejnym przykładem polityki zawyżania doznanych krzywd. Uczniom polskich szkół mówi się, że podczas wojny zginęło sześć milionów Polaków i Żydów. Tę
                                                    liczbę, jak się wydaje, przedstawił w grudniu 1946 roku czołowy polski stalinista Jakub Berman dla wewnętrznych celów politycznych, by osiągnąć pozorną równowagę między liczbami zabitych Polaków i Żydów. Prawdopodobnie bliższe prawdy jest oszacowanie, które tym samym "skorygował", czyli 4,8 miliona. To oczywiście wciąż gigantyczna liczba. Jeśli chodzi o straty wśród nieżydowskiej polskiej ludności cywilnej [Snyder z wszelkich rachunków wyłącza żołnierzy poległych w walce lub na skutek ran, ale liczy zamordowanych jeńców wojennych - pfg], około miliona prawdopodobnie zabili Niemcy, a około stu tysięcy Sowieci. Mniej więcej kolejny milion Polaków zmarł w wyniku złego traktowania [tak w przekładzie - pfg] i jako ofiary działań wojennych. Liczby te są przerażająco wysokie. Polacy niebędący Żydami musieli znosić niewyobrażalne trudności w porównaniu z ludnością pod okupacją niemiecką w Europie Zachodniej. Pomimo to Żydowi w Polsce zadana z premedytacją śmierć groziła podczas wojny piętnastokrotnie częściej ni Polakowi nie-Żydowi. [...]
                                                    Spośród wielkich liczb jedną, która ostaje się przy dokładnej analizie, jest ta dotycząca Holocaustu: 5,7 miliona zabitych Żydów, z tego 5,4 miliona z ręki Niemców.


                                                    O Auschwitz (niżej w wątku) Snyder pisze, że
                                                    Cytatzaduszono [tam] około dwustu tysięcy polskich Żydów i ponad siedemset tysięcy Żydów z innych krajów Europy
                                                    Dalej pisze, że ponadto ponad sto tysięcy ofiar Auschwitz nie było Żydami. "74 tysięcy niebędących Żydami Polaków i mniej więcej 15 tysięcy jeńców sowieckich [...] stracono lub zamęczono pracą".
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 21:21
                                                    Snyder, w moim przekonaniu zasadnie, zaniża liczbę ofiar tzw. etnicznych Polaków do ok. 2 mln. Wydaje się, że jest to liczna realna, z tym że obejmowałaby także ofiary Ukraińców. to notabene niezwykle ciekawe, że Sowieci, wsparci machiną totalitarną, zdołali zabić mniej więcej tylu Polaków co Ukraińcy, uzbrojeni w maczugi, kosy i młoty do uboju bydła. Dla mnie najbardziej przerażajacą zbrodnią na narodzie polskim pozostaje mord wołyński (mord dokonany przez "sąsiadów" aby użyć terminologii Grossa).

                                                    Natomiast Snyder jak widać nie pokusi się o skorygowanie liczby ofiar żydowskich. Cóż, widzę, że liczna 6 mln, (która, co ciekawe, pojawiła się już w 1942 roku! i odtąd jest traktowana jak aksjomat) pozostanie nienaruszalna.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 21:45
                                                    Dzisiaj już raczej nikt nie szacuje polskich strat na 6 mln; nb juz w 1951 r. według niektórych szacunków m.in. Ministerstwa Finansów obnizono tą liczbe do 5075 tys. w tym Polaków do 1 706 700 i 3 378 000 Żydów.
                                                    Choć trzeba przyznać, że trudność z szacowaniem strat w Oswiecimiu to mały pikus przy problemach z szacunkami ogólnymi strat wojennych. Pewnie zamykają się one od 2-2,5 mln etnicznych Polaków.
                                                    Co do Żydów według szacunków Hilberga straty biologiczne żydów wynosiły 5,1 mln; a Martin Gilbert oszacował je na 5,75 mln.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 21:24
                                                    Snyder cytuje pewnie dla Oswięcimia dane Pipera bo są generalnie zgodne z szacunkami tego ostatniego. A ze przez całe lata zawyzano w PRL dane o liczbie zabitych Polaków, stopniu zniszczenia kraju w wyniku wojny, zawyżano liczebność zolnierzy AL itd. to inny problem
                                                    Dane podane przez Bermana pochodzą najpewniej z opracowań Biura Odszkodowań Wojennych, które działało od stycznia 1945 r. do kwietnia 1947 r. i wyliczyło straty na 6,028 mln.
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:14
                                                    nie mam przed sobą książki, ale na necie znalazłem:
                                                    f.piper.auschwitz.w.interia.pl/recenzje/mankow.html
                                                    „na podstawie zachowanych w stanie zdekompletowanym dokumentów obozowych można ustalić tylko około 100 000 ofiar zewidencjonowanych" (...) Dalsze pogłębione badania nad różnego rodzaju innymi zachowanymi przekazami, a także skrupulatne obliczenia, doprowadziły do następującej konstatacji (s.89-90): „A zatem podsumowując powyższe ustalenia za okres I940-I945 stwierdzamy, iż w wyniku przeniesienia do innego obozu, ucieczki z obozu, zwolnień i dzięki wyzwoleniu przeżyło 198 000 zarejestrowanych i 25 000 nie zarejestrowanych, którzy po krótkim pobycie w obozie przeniesieni zostali do innych obozów. Łącznie zatem zginęło w obozie około 200 000 (202 000) więźniów zarejestrowanych". 100-200 tys. - czyli reszta to szacunki
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:25
                                                    Oj - cytowanie fragmentu wyrwanego z kontekstu to dla historyka grzech smiertelny. Rejestrowane oznacza, że materiały były w obozie, nierejestrowane to ustalenia w oparciu o materiały np. władz okupacyjnych z innych państw i DB. Historyk zawsze skazany jest na szacunki, Łowimiański szacował zaludnienie Polski w X w., Inni szacowali liczbe wojsk polskich pod Grunwaldem, jeszcze inni np. liczbe ludnosci Wrocławia w XV w. Szacunki ofiar w obozie sa z natury rzeczy bardziej precyzyjne niz te które wymieniołem.


                                                    Zasługa Franciszka Pipera polega przede wszystkim na tym, że samodzielnie, powtórnie dokonał perfekcyjnej egzegezy wszystkich dostępnych źródeł dotyczących transportów deportacyjnych do obozu. Dążył do możliwie pełnego ustalenia liczby więźniów osadzonych w tym obozie. Natknął się tu na zasadnicze trudności i bariery. Dotyczyły one faktu, że tylko część spośród nich rejestrowano i numerowano, a ogromną rzeszę stracono w komorach gazowych, nie pozostawiając w ocalałej dokumentacji obozu jakiegokolwiek bezpośredniego śladu. Jak wielka była ta ostatnia kategoria niech świadczy fakt, że zgodnie z informacją autora, „na podstawie zachowanych w stanie zdekompletowanym dokumentów obozowych można ustalić tylko około 100 000 ofiar zewidencjonowanych". Dalsze pogłębione badania nad różnego rodzaju innymi zachowanymi przekazami, a także skrupulatne obliczenia, doprowadziły do następującej konstatacji (s.89-90): „A zatem podsumowując powyższe ustalenia za okres I940-I945 stwierdzamy, iż w wyniku przeniesienia do innego obozu, ucieczki z obozu, zwolnień i dzięki wyzwoleniu przeżyło 198 000 zarejestrowanych i 25 000 nie zarejestrowanych, którzy po krótkim pobycie w obozie przeniesieni zostali do innych obozów. Łącznie zatem zginęło w obozie około 200 000 (202 000) więźniów zarejestrowanych". To ustalenie wobec ogólnych strat Oświęcimia, wyrażających się, wg autora, liczbą ok. 1,5 mln, ukazuje w całej pełni trudności, przed którymi stają historycy dążący do adekwatnego bilansu ofiar tego obozu. W dalszej części swej rozprawy dr Piper pochylił się nad transportami, które nie były ewidencjonowane ani rejestrowane w dokumentacji obozu. Posługując się tu przekazami z poszczególnych państw, aktami z „drugiej ręki", szacunkami natury ogólnej itp., autor zestawił w tabelach możliwie dokładne sumy, co pozwoliło mu na końcową konstatację, wyrażającą się słowami (s. 92): „Łącznie zatem w latach 1940-1945 zginęło w Auschwitz-Birkenau co najmniej 1 100 000 ludzi spośród około 1 300 000 przywiezionych". Szczegółowa kategoryzacja ofiar wygląda wg autora następująco:
                                                    „Łącznie nie zarejestrowanych i zarejestrowanych zginęło w przybliżeniu - 960 000 Żydów (...), około 70-75 000 ( 74 000) Polaków (...), 21 000 Cyganów (...), 15 000 radzieckich jeńców wojennych (...), 10-15 000 (12 000) zarejestrowanych więźniów innych narodowości (m.in. obywateli radzieckich - Białorusinów, Rosjan, Ukraińców, nadto Czechów, Jugosłowian, Francuzów, Niemców, Austriaków) ".
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:33
                                                    Historyk zawsze skazany jest na szacunki, Łowimiański szacował zaludnienie Polski w X w.

                                                    no właśnie, o tym piszę... szacunki, czy może być ale właściwie nie wiadomo
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:49
                                                    Nie ty piszesz o czymś innym - szacunki mogą sie zmienić jeżeli udowodnisz błąd w metodologii liczenia, albo znajdziesz nowe rodzaje zródeł (co jest raczej mało prawdopodobne).
                                                    Chyba, że załozymy (bo to jest możliwe), że np. także cała dzisiejsza fizyka, chemia czy psychologia to fikcja i za 20 lat bedzie calkiem cos innego.
                                                    Różnica miedzy obecnymi szacunkami a danymi, które uczyli cie w szkole polega na tym, że tamte nie były efektem zadnych badań - wynikały z zapotrzebowania politycznego; te zaś sa oparte o istniejace zródła i solidne badani wiec zadnych radykalnych zmian typu, że np. spadna 5-krotnie nie ma.
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:05
                                                    są ewidencje? są liczby nazwisk? to skąd kontrowersje?
                                                    już dzisiaj nowe badania obniżają liczbę do 500 tys. - tak robi m.in. Fritjorf Meyer (2002) czy ok. 600-700 tys.- Jean-Claude Pressac (notabene były rewizjonista, który po wizycie w obozach przyznał się do błądzenia).

                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:16
                                                    Tak są zestawienia z nazwiskami - nie dla wszystkch transportów. Nie doceniasz biurokracji niemieckiej. Ludzie, którzy zgineli w obozie nie przyszli tam na piechote. Można precyzyjnie odtworzyć z jakich państw, kiedy i ile przyszło transportów - wiadomo także ile przywieziono mniej wiecej osob. Dlatego powtarzam, nie policzysz strat do jednego zabitego ale teraz nikt na siłe nie probóje zwiekszac liczy ofiar - liczy sie tylko tych co do których jest niemal pewność.
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:30
                                                    wszystko było ewidencjonowane? - a to ciekawe, bo w przedmowie do polecanej przez Ciebie pozycji dotyczącej zbrodni hitlerowskich czytam: Prezentowany obecnie raport historyków nie podaje ścisłych danych dotyczących strat osobowych pod okupacją niemiecką i sowiecką w latach 1939-1945 (...) "Brak możliwości przekazania opinii publicznej precyzyjnych danych dotyczących ofiar śmiertelnych pod okupacją niemiecką prof. Tomasz Szarota tłumaczy polityką Trzeciej Rzeszy, a konkretnie dominującą anonimowością ofiar zbrodni popełnianych przez Niemców."
                                                    niniwa2.cba.pl/polska_1939_1945.htm
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:41
                                                    Jest rozny poziom anonimowości paradokalnie jest on o wiele mniejszy w przypadku ofiar obozów w koncentracyjnych niz np. ofiar Einsantzgruppen, które szły i po prostu mordowały - patrz kontrowersje dotyczace ofiar w Jedwabnem. W dokumentach niemieckich rzeczywiście nie ma jednoznacznego rozkazu dokonania holokaustu. Nawet podczas konferencji w Wannsee sa tylko eufemizmy. Dlatego Irwing wyznaczył nawet 100 tys. dolarów nagrody dla tego kto znajdzie rozkaz Hitlera dokonania mordu na zydach.
                                                  • tocqueville Re: znaleziony cytat 16.05.11, 16:50
                                                    ale widzisz salzburg to jest symptomatyczne - jeszcze 20 lat temu nacisk w badaniach nad zbrodniami hitlerowskimi położony był na obozy - kiedy okazało się, że zginęło tam jednak mniej osób, niż wcześniej przewidywano (o Chełmie mówiono nawet o 1,5mln dzisiaj niektórzy obniżają do 200 tys., podobnie Majdanek od 1 mln do 100 tys.) to cieżar przeniesiono na ofiary Einsatzgruppen (patrz "Zwyczajni Niemcy a Holocaust"), bo gdzieś te 6 mln (piszę o ogólnych ofiarch) musiało zginąć, zatem pewnie zginęli w miejscach gdzie nie było ewidencji. kompletnie nie neguję, że rzeczywiście tyle było zamordowanych - nie znam się - ale chodzi mi o to, że metodologia trochę jest tu podporządkowana utrzymaniu z góry założonej tezy.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 17:00
                                                    Miałem zaszczyt dobrze znać kuratora naukowego Oświecimia; nb. byłego wieznia obozu i wybitnego uczonego i wiem, że co innego była komunistyczna propaganda a co innego ówczesne badania. Piper swoje szacunki przedstawiał juz w latach osiemdziesiatch. I wiem jedno w Oswiecimiu nikt radosnej tworczości nie uprawia. prowadzi sie tam rzetelne badania, niezwykle pracochłonne i drobiazgowe. Ci ludzie sa także wystawieni na krytykę specjalistów z zachodu zwłaszcza z Niemiec (wiem bo pare razy uczestniczyłem w konferencjach, które tam były organizowane) i zadna chucpa by tam nie przeszła.
                                                    Mowie o krytyce ludzi, ktorzy sie tym zajmuja - a nie krytyce np. Ratajczaka czy innych rewizjonistów, którym sie zazwyczaj wydaje.

                                                    choc zgadzam sie, że szkoła i propaganda przed 1989 r. dość skutecznie ludzi zindoktrynowała. Wystarczy wystapić publicznie i powiedzieć nawet dzisiaj, że w Oswiecimiu nie zgineło 6 mln, a do tego, że 90% to żydzi i idzie lawina pomyj.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 15.05.11, 09:33
                                                    pfg napisał:

                                                    - ale w to krytykowana przez ciebie demokracja nie była zamieszana, rac
                                                    > zej wręcz przeciwnie),

                                                    Rozmumiem, miala dobre intencje - tez sie czuje jakbym to juz slyszal.

                                                    >
                                                    > > Pie
                                                    > > rwszy lagier zalozyli Hiszpanie na Kubie
                                                    >
                                                    > A, to ciekawe. Myślałem, że pierwsze założyli Brytyjczycy w czasie Drugiej Wojn
                                                    > y Burskiej, ale okazuje się, że to było dwa lata po wyczynach hiszpańskiego gen
                                                    > erała.

                                                    Zrodlo: Anne Apfelbaum - Gulag.
                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 15.05.11, 19:55
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > pfg napisał:
                                                    >
                                                    > - ale w to krytykowana przez ciebie demokracja nie była zamieszana, rac
                                                    > > zej wręcz przeciwnie),
                                                    >
                                                    > Rozmumiem, miala dobre intencje - tez sie czuje jakbym to juz slyszal.

                                                    Nie, sendi, znacznie prościej: Wspomniane przeze mnie kraje nie były demokratyczne.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 09:09
                                                    pfg napisał:

                                                    > sendivigius napisał:
                                                    >
                                                    > > pfg napisał:
                                                    > >
                                                    > > - ale w to krytykowana przez ciebie demokracja nie była zamieszana, rac
                                                    > > > zej wręcz przeciwnie),
                                                    > >
                                                    > > Rozmumiem, miala dobre intencje - tez sie czuje jakbym to juz slyszal.
                                                    >
                                                    > Nie, sendi, znacznie prościej: Wspomniane przeze mnie kraje nie były demokratyc
                                                    > zne.


                                                    No dobra, w to co wymieniles nie byla, ale byla mowa o Indiach gdzie demokracja i kapitalizm byly ze hej a glod jak sie patrzy.

                                                    Nie tylko demokracja sie liczy ale i "brak komuny" w wymienionych krajach zadnej komuny nie zanotowano a głód i owszem.



                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 16.05.11, 11:30
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > No dobra, w to co wymieniles nie byla, ale byla mowa o Indiach gdzie demokracja
                                                    > i kapitalizm byly ze hej a glod jak sie patrzy.

                                                    Głód jak się patrzy był w Indiach do lat '40, później sytuacja znacznie się poprawiła - specjaliści spierają się, jaką rolę odegrała zielona rewolucja, jaką dekolonizacja. Można więc zasadnie oskarżać kapitalizm i Europejczyków o wywoływanie głodu w Indiach od końca XVIII do pierwszej połowy XX wieku - kapitalizm, ale nie demokrację, bo tej w Indiach wówczas nie było. Klęski głodu, które zdarzały się w Indiach po dekolonizacji (ostatnia bodaj w latach '70), po pierwsze, były wywołane czynnikami naturalnymi (monsuny były słabsze przez trzy kolejne lata i nastała susza), po drugie miały mniejsze rozmiary, gdyż, po trzecie *demokracja* indyjska w miarę skutecznie ograniczała ich skutki, korzystając zresztą z pomocy żywnościowej Zachodu.

                                                    > w wymienionych krajach zadnej komuny nie zanotowano a głód i owszem.

                                                    Na sowieckiej Ukrainie, w Chinach w czasie Wielkiego Skoku czy w Korei Północnej "komuny nie zanotowano"?! Natomiast w krajach afrykańskich komuna - dawniej w postaci ZSRR, dziś w postaci Chin - angażowała się bardzo mocno, głównie z powodów geo-strategicznych i ekonomicznych, nie dbając o kondycję i interesy tam mieszkających ludzi.
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 16.05.11, 15:15
                                                    pfg napisał:

                                                    > sendivigius napisał:
                                                    >
                                                    > > No dobra, w to co wymieniles nie byla, ale byla mowa o Indiach gdzie demo
                                                    > kracja
                                                    > > i kapitalizm byly ze hej a glod jak sie patrzy.
                                                    >
                                                    > Głód jak się patrzy był w Indiach do lat '40, później sytuacja znacznie się pop
                                                    > rawiła - specjaliści spierają się, jaką rolę odegrała zielona rewolucja, jaką d
                                                    > ekolonizacja.

                                                    To wciaz optymistycznie ze specjalisci sie nie spieraja czy w Indie byly kolonia, ja juz naprawde nie wiem czy w dzisiejszym swiecie jest cos na pewno. Tym niemniej Indie byly kolonia kapitalistycznej i demokratycznej Wielkiej Brytanii. Podobnie jak Ukraina byla kolonia Rosji. Czy mam dalej obrazac twoja inteligencje?
                                                  • pzgr Re: znaleziony cytat 14.05.11, 12:58
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Nie pisze ze bezdomnych nie ma na Zachodzie ale ze nie powinno ich byc w kraju
                                                    > cywilizowanym - to nie to samo.
                                                    to chyba w cywilizowanych krajach prowadzi się odstrzał okresowy.
                                                    tak jak i bezrobotni, tak bezdomni w jakiejś części są nimi z wyboru i tak chcą, zatem nie zmusisz ich do zmiany stylu życia.

                                                    > Dzis wiezniowie nie pracuja bo pracy nie ma, bo
                                                    > ekonomia stoi na glowie. I

                                                    znowu bzdura. w PL, w mojej wsi, jest taka fabryczka, która zatrudnia jedynie więźniów, bo miejscowi bezrobotni nie mają ochoty w niej pracować. wolą brać zasiłki lub udawać rolników i pracować na czarno.

                                                    Ważna uwaga - bezrobocie, to ludzie, którzy nie mają szans na pracę. w PL takich jest naprawdę niewielu. ogromna część "bezrobotnych" pracuje i jednocześnie korzysta z darmowej, wynikającej ze statusu bezrobotnego, opieki medycznej.

                                                    Mam takie poczucie, że pomijacie jeden ważny problem - PRL zrobił tak naprawdę jedną rzecz - rozciągnął mentalność pańszczyźnianego chłopa na całe społeczeństwo, czyniąc z niej ideologię i mechanizm zapewniający łąd społeczny.
                                                  • salzburg Re: znaleziony cytat 14.05.11, 13:13
                                                    > Mam takie poczucie, że pomijacie jeden ważny problem - PRL zrobił tak naprawdę
                                                    > jedną rzecz - rozciągnął mentalność pańszczyźnianego chłopa na całe społeczeńst
                                                    > wo, czyniąc z niej ideologię i mechanizm zapewniający łąd społeczny.

                                                    Ja się genralnie zgadzam z tezą Hryniewicza. Choc jestem zdecydowanym zwolnnikiem by nie traktować roznych grup społecznch jako homogeniczne. Wiec z jedną tylko uwagę, że daleko nie wszyscy mieli taką mentalność także np. wśród robotników.
                                                  • pzgr Re: znaleziony cytat 14.05.11, 13:31
                                                    zgoda. nie wszyscy.
                                                    wystarczy, że tak myślą liderzy opinii.
                                                  • pfg Re: znaleziony cytat 14.05.11, 20:14
                                                    sendivigius napisał:

                                                    > Owszem, wrociliscie do wyzysku, do 12 godzinnego dnia pracy

                                                    Kim jesteś i co zrobiłeś z Sendivigiusem, który tu wychwalał amerykański system naukowy, oparty wszak na wyzysku i 12 godzinnym dniu pracy underclass (aka grad students and postdocs)?!
                                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 14.05.11, 23:19
                                                    pfg napisał:

                                                    > sendivigius napisał:
                                                    >
                                                    > > Owszem, wrociliscie do wyzysku, do 12 godzinnego dnia pracy
                                                    >
                                                    > Kim jesteś i co zrobiłeś z Sendivigiusem, który tu wychwalał amerykański system
                                                    > naukowy, oparty wszak na wyzysku i 12 godzinnym dniu pracy underclass (
                                                    > aka grad students and postdocs)?!

                                                    Nie wychwalal tylko opisywal. System amerykanski, jako calosc, a nie poszczegolne elementy wyrwane w kontekstu, jest bardziej wydajny ale mniej przyjemny dla uczestnikow. Wiele razy pisalem ze znacznie lepiej byc profesorem w Polsce niz w USA. Lepiej, mam tu na mysli komfort psychiczny pracy. Patrzac na wszystko zarobki w US sa tylko nieco wieksze ale sa okupione konkurencja, presja na wyniki. Choc z drugiej strony jest system bardziej przejrzysty i uczciwy dlatego zreszta jest bardziej wydajny. I teraz zalezy kto jaka chorobe lepiej toleruje.
                                      • adept44_ltd Re: znaleziony cytat 10.05.11, 15:32
                                        zgadzam się z tym
                                • pfg Re: znaleziony cytat 10.05.11, 10:16
                                  sendivigius napisał:

                                  > Na przyklad w PRLu uwazano ze tegie l
                                  > anie to doskonala metoda wychowawcza, szczegolnie dla chlopcow. I teraz kazdy m
                                  > oze dac tytulu: "Komuna bila dzieci" - to prawda, tylko ze tak uwazano na calym
                                  > swiecie i w skore zbierali tez chlopcy w USA

                                  Ale to rozumowanie można w pewnym sensie odwrócić: to, co jak mi się wydaje, podoba ci się z czasów PRL - na przykład szacunek dla nauki, duże uznanie dla kultury "wysokiej" - było charakterystyczne dla ówczesnego świata jako takiego, nie było cechą występującą tylko w PRLu czy szerzej, w demoludach. Świat, a przynajmniej świat euroatlantycki, się zmienił - pod pewnymi względami na gorsze, pod pewnymi na lepsze - i po upadku żelaznej kurtyny też zostaliśmy objęci tym procesem zmian. Z punktu widzenia byłych demoludów, pomijając oczywiste kwestie polityczne, bardzo ważne jest to, że znikły uwarunkowania, na skutek których te kraje miały i mają wciąż gorszą gospodarkę, niższy poziom życia, niższą kulturę materialną, za to bardziej zdewastowane środowisko, niż zapewne miałyby, gdyby nie komuna.

                                  > Tylko cz
                                  > ekaj Pfg az uslyszysz "granty tylko dla mlodych".

                                  Już to zaczynam słyszeć :-/
                                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 11.05.11, 08:51
                                    pfg napisał:

                                    > sendivigius napisał:
                                    >
                                    > > Na przyklad w PRLu uwazano ze tegie l
                                    > > anie to doskonala metoda wychowawcza, szczegolnie dla chlopcow. I teraz k
                                    > azdy m
                                    > > oze dac tytulu: "Komuna bila dzieci" - to prawda, tylko ze tak uwazano na
                                    > calym
                                    > > swiecie i w skore zbierali tez chlopcy w USA
                                    >
                                    > Ale to rozumowanie można w pewnym sensie odwrócić: to, co jak mi się wydaje, po
                                    > doba ci się z czasów PRL - na przykład szacunek dla nauki, duże uznanie dla kul
                                    > tury "wysokiej" - było charakterystyczne dla ówczesnego świata jako takiego, ni
                                    > e było cechą występującą tylko w PRLu czy szerzej, w demoludach. Świat, a przyn
                                    > ajmniej świat euroatlantycki, się zmienił

                                    otoz to! To wlasnie mowie obroncom i krytykom PRLu. I tu pojawiaja sie od razu klopoty, bo okazuje sie ze jak sie patrzy na rozne systemy to problemy sa bardzo podobne, pojedyncze przyklady niewiele dowodza, o wiarygodne statystyki jest trudno. Bez watpienia zatem najglebiej tkwia w ludzkich glowach propagandowe hasla na ktorych opieraly sie rozne systemy. Zwolennicy i krytycy czesto wlasnie przykrzykuja sie jedynie na hasla. Na przyklad zwolennicy kapitalizmu krytykuja komune za brak wolnosci gospodarczej. Teraz pozornie jest lepiej, ale jak sie pogrzebie w szczegolach to juz nie tak bardzo. Na co ci pierwszi odpowiadaja ze to po prostu widac ze teraz jest wiecej prywatnych przedsiebiorstw, na co ci pierwsi ze to tylko ubeckie uklady i przekrety dotacji z UE trzymaja te firmy na powierzni ... i tak dalej - dyskusja trwa.

                                    Czeste sa tez w takich dyskusjach proby polaczenia ognia z woda, i brak umiejetnosci oceny calosciowe. Problemy spoleczne nie daja sie oddestylowac jedne od drugich, zyski w jednej dziedzinie okupione sa stratami w innych. I tu oceny zaczynaja byc zalezne od punku siedzenia, bo jesli ktos jest przedsiebiorczy to bedzie chwalil panstwo ktore to umozliwia, jesli ktos nie jest to dla niego przedsiebiorczosc tego pierwszego oznacza bezrobocie lub bezdomnosc. I teraz przekonaj go ze w imie dobra ludzkosci powinien poswiecic swoje zycie i grzebac po smietnikach. No przeciez komunisci mowili to samo kapitalistom, zsylajac do Gulagu wrogow klasowych!

                                    Teraz mozna argumetnowac ze pewne rzeczy sa zawsze dobre - na przyklad przedsiebiorczosc. Ja sie z tym nie zgadzam, dluga dyskusja, juz i tak ten caly watek powinien wyleciec z tego forum.
                                    • salzburg Re: znaleziony cytat 11.05.11, 10:46
                                      przykrzykuja sie jedynie na hasla. Na przyklad zwolennicy kapitalizmu krytykuja
                                      > komune za brak wolnosci gospodarczej. Teraz pozornie jest lepiej, ale jak sie
                                      > pogrzebie w szczegolach to juz nie tak bardzo. Na co ci pierwszi odpowiadaja ze
                                      > to po prostu widac ze teraz jest wiecej prywatnych przedsiebiorstw, na co ci p
                                      > ierwsi ze to tylko ubeckie uklady i przekrety dotacji z UE trzymaja te firmy na

                                      Wyzej pisałem, że nie znasz historii teraz napisze, że nie znasz sie na ekonomii;
                                      Poza kótkim okresem w II połowie XiX w. kiedy była w miarę pełna gospodarka liberalna (choc dotyczyło to tylko WB) nie ma krajów bez interwencjonizmu państwowego. W jednych jest wiekszy w innych słabszy. Z krajami komunistycznymi problem polega na tym, że one nie były interwencjonistyczne tylko zetatyzowane i to zetatyzowane skrajnie bo własność, planowanie i zarzadzanie było w reku państwa. Kto nie odróznia etatyzmu od interwencjonizmu ten nic nie rozumie

                                      Czeste sa tez w takich dyskusjach proby polaczenia ognia z woda, i brak umiejet
                                      > nosci oceny calosciowe. Problemy spoleczne nie daja sie oddestylowac jedne od d
                                      > rugich, zyski w jednej dziedzinie okupione sa stratami w innych. I tu oceny zac
                                      > zynaja byc zalezne od punku siedzenia,

                                      Stare rosyjskie powiedzenie mówi, że kapitalizm to niesprawiedliwy podział bogactwa; ale socjalizm to niesprawiedliwy podział nędzy. Bo system komunistyczny pauperyzował bogatych, ale nie bogacił biednych - a per saldo wszyskie kraje rozwijały się o wiele wolniej niz by mogły.

                                      Czeste sa tez w takich dyskusjach proby polaczenia ognia z woda, i brak umiejet
                                      > nosci oceny calosciowe. Problemy spoleczne nie daja sie oddestylowac jedne od d
                                      > rugich, zyski w jednej dziedzinie okupione sa stratami w innych.

                                      Zanim zaczniesz destylować i łączyć wode z ogniem to najpierw nalezy spełnić jeden warunek - pisać prawde - nie wymyślać 100 bezdomnch (skoro ich liczbe szacuje się na 30 tys.), pisac o 3 mln bezrobotnych kiedy obecnie jest ich 2,135 tys. no i przede wszystkim wznieść się ponad swoje ideologiczne uprzedzenia i wmawiać ludziom, że ostatnie 20 lat to jakaś apokalipsa, która dotknęła Polske (choc nie jest to takze Eldorado). Bo to skrajna bzdura
                                      • sendivigius Re: znaleziony cytat 12.05.11, 08:30
                                        salzburg napisał:

                                        > Zanim zaczniesz destylować i łączyć wode z ogniem to najpierw nalezy spełnić je
                                        > den warunek - pisać prawde - nie wymyślać 100 bezdomnch (skoro ich liczbe szacu
                                        > je się na 30 tys.), pisac o 3 mln bezrobotnych kiedy obecnie jest ich 2,135 tys
                                        > . no i przede wszystkim wznieść się ponad swoje ideologiczne uprzedzenia i wmaw
                                        > iać ludziom, że ostatnie 20 lat to jakaś apokalipsa, która dotknęła Polske (cho
                                        > c nie jest to takze Eldorado). Bo to skrajna bzdura


                                        Komiczne zarzuty. Ilu jest bezdomnych nikt nie wie, ale dziwna rzecza jest ze w Polsce każdy spis powszechny ujawnia ze ludzi jest mniej niż przypuszczano, ludzie w Polsce po prostu paruja do prosto do nieba. Druga sprawa jest liczba bezrobotnych. Jak wezmiesz liczbe ludnosci odejmiesz zatrudnionych, emerytow, rencistow, etc – to zostanie ci ladnych pare milionow. To jest wlasnie nierejestrowane bezrobocie i nierejestrowana emigracja. Weź te swoje statystyki oficjalne i napal nimi w piecu.

                                        Ostatnie 20 lat to nie apokalipsa ale zachwycac się tez nie ma czym. Jeśli tak lubisz podkreslac ze gdyby nie komuna to Polska bylaby znacznie bardziej rozwinieta to wlasnie masz okazje sprawdzic swoja hipoteze. Gdyby była prawdziwa to wlasnie ostatnie 20 bylyby latami boomu gospodarczego a są 20 latami bylejakiego telepania się korzystajac w rozwoju ze sztucznego oddaychania z UE i renty wynikajacej z granicy z Niemcami oraz gigantycznego transferu prywatnego z zagranicy, ktrorego wielkosc zreszta jest wieksza niż „dotacaje” z UE.

                                        > Stare rosyjskie powiedzenie mówi, że kapitalizm to niesprawiedliwy podział boga
                                        > ctwa; ale socjalizm to niesprawiedliwy podział nędzy. Bo system komunistyczny p
                                        > auperyzował bogatych, ale nie bogacił biednych - a per saldo wszyskie kraje roz
                                        > wijały się o wiele wolniej niz by mogły.


                                        No, ja to bym sie od Rosjan kapitalizmu nie uczyl i na ich wiedzy o tym systemie sie nie opieral.

                                        Bogactwo w kapitalizmie dzieli sie wlasnie tak ze dla wielu nedza jest wieksza niz w najgorszym socjalizmie. Ty masz po prostu mentalnosc azjatycko-niewolnicza, ktora sprowadza sie do przekonania - "nie wazne ze ja siedze w nedzy ale moj pan i wladca jest wielki i bogaty". Jeszcze raz wiec sie dobrze zastanow czy ty na pewno nalezysz do kulturowego kregu Europy Zachodniej.
                                        • salzburg Re: znaleziony cytat 12.05.11, 10:28

                                          >>Bogactwo w kapitalizmie dzieli sie wlasnie tak ze dla wielu nedza jest wieksza niz w najgorszym socjalizmie. Ty masz po prostu mentalnosc azjatycko-niewolnicza, ktora sprowadza sie do przekonania - "nie wazne ze ja siedze w nedzy ale moj pan i wladca jest wielki i bogaty". Jeszcze raz wiec sie dobrze zastanow czy ty na pewno nalezysz do kulturowego kregu Europy Zachodniej<<

                                          Bredziłeś, bredzisz i bedziesz bredził bo jesteś bezmyslny. Nie bede się nawet zastanawiał jaka masz mentalność - bo jesteś na wskroś zindoktrynowany, nie zdolny do racjonalnego myslenia.
                                          Powiedz te swoje dyrdymały umierającym z głodu Koreańczykom z Północy, przekonaj rodziny zmarłych z głodu na Ukrainie albo ofiarom wielkiego głodu w Chinach w trakcie tzw. wielkiego skoku, które szacuje się od 20 mln do 43 mln. Nb nigdy w Chinach nie zmarło z głodu tyle ludzi co w okresie Mao.

                                          To jest wlasnie niere
                                          > jestrowane bezrobocie i nierejestrowana emigracja. Weź te swoje statystyki ofic
                                          > jalne i napal nimi w piecu.

                                          I co w zamian - twoj czerep ma byc zródłem madrości. Tys nie Salomon z próznego nie nalejesz.

                                          Ostatnie 20 lat to nie apokalipsa ale zachwycac się tez nie ma czym. Jeśli tak
                                          > lubisz podkreslac ze gdyby nie komuna to Polska bylaby znacznie bardziej rozwin
                                          > ieta to wlasnie masz okazje sprawdzic swoja hipoteze. Gdyby była prawdziwa to w
                                          > lasnie ostatnie 20 bylyby latami boomu gospodarczego a są 20 latami bylejakiego
                                          > telepania się korzystajac w rozwoju ze sztucznego oddaychania z UE i renty wyn
                                          > ikajacej z granicy z Niemcami oraz gigantycznego transferu prywatnego z zagrani
                                          > cy, ktrorego wielkosc zreszta jest wieksza niż „dotacaje” z UE.

                                          Ble, ble, ble - moze wymyslisz cos nowego - niech ci ewentualnie ktos podrzuci najswiezszy poradnik agitatora - bo ciągle te same bzdury.
                        • salzburg Ps. 08.05.11, 01:05
                          I owszem, siedzenie w areszcie to wakacje w porownaniu z grzebaniem po smietnikach w poszukiwaniu jedzenia, bezrobocie to gorsze upodlenie niz niby co, bo obozow pracy w PRLu nie bylo

                          Całe to twoje pisanie ile to zdanie. Ponieważ w obozie pracy migdy nie siedziałes to dla ciebie ich nie było. A to, ze a. Mirek napisała książke o siostrach zakonnych w obozach pracy PRL w latach 1954-1956, B. Kopki, Obozy pracy w Polsce w latach 1944-1950; czy doktorat A. Kubicy o tzw Batalionach Górniczych w latach 1949-1959. Pewnie też nie słyszałeś do Komisji Specjelnej do walki z naduzyciami i szkodnictwem gospodarczym. Jak bys dostał 2 lata obozu pracy na podstawie decyzji administracyjnej (np. za ucieczke syna na zachód) to bys zmadrzał.
                          • sendivigius Re: Ps. 08.05.11, 10:26
                            salzburg napisał:

                            > Całe to twoje pisanie ile to zdanie. Ponieważ w obozie pracy migdy nie siedział
                            > es to dla ciebie ich nie było. A to, ze a. Mirek napisała książke o siostrach z
                            > akonnych w obozach pracy PRL w latach 1954-1956, B. Kopki, Obozy pracy w Polsce
                            > w latach 1944-1950; czy doktorat A. Kubicy o tzw Batalionach Górniczych w lata
                            > ch 1949-1959. Pewnie też nie słyszałeś do Komisji Specjelnej do walki z naduzyc
                            > iami i szkodnictwem gospodarczym. Jak bys dostał 2 lata obozu pracy na podstawi
                            > e decyzji administracyjnej (np. za ucieczke syna na zachód) to bys zmadrzał.


                            Cale to twoje pisanie jest wyjete z kontekstu miejsca, czasu i innych okolicznosci. W ten sposob mozna rownie dobrze krytykowac Kazimierza Wielkiego ze palil wsie, gwalcil i rabowal.

                            Otoz, naduzycia i szkodnicwto gospodarcze istnialy, istnieja dzis i tez dzis sie z nimi walczy. Jestes o krok od stwierdzenia ze za PRLu przestepczosc nie istniala a wszystkie wyroki to byl wynik represji politycznych. Bataliony Gornicze to zadna specjalna represja, w zwyczajnym wojsku wtedy tez nie bylo jak w Hiltonie. 2 lata za niedopelnienie obowiazkow rodzicielskich to i dzis mozna dostac, co prawda nie obozu pracy bo pracy nie ma - ale obawiam sie ze to tylko dlatego. Majatek Kosciola w duzej czesci pochodzi jeszcze z czasow feudalizmu, mozna i tak, mozna restaurowac dynastie Piastow.

                            Podsumowujac wszystko, fakty sa takie ze Polska obecna jest takim wspanialym krajem ze sie wyludnia i starzeje. Odpowiedzia ludzi takich jak ty jest - no i ch..., jak sie nie podoba to sp... Mowicie to w nadziei ze jak juz wszyscy uciekna, bezrobotni umra z glodu, bezdomni z wychlodzenia to dla was zostanie wszystko do podzialu. Rozczarowanie przyjdzie szybko - oby nie mialo skosnych oczu.
                            • salzburg Re: Ps. 08.05.11, 11:33
                              Otoz, naduzycia i szkodnicwto gospodarcze istnialy, istnieja dzis i tez dzis si
                              > e z nimi walczy. Jestes o krok od stwierdzenia ze za PRLu przestepczosc nie is
                              > tniala a wszystkie wyroki to byl wynik represji politycznych. Bataliony Gornicz
                              > e to zadna specjalna represja, w zwyczajnym wojsku wtedy tez nie bylo jak w Hil
                              > tonie. 2 lata za niedopelnienie obowiazkow rodzicielskich to i dzis mozna dosta
                              > c, co prawda nie obozu pracy bo pracy nie ma - ale obawiam sie ze to tylko dlat
                              > ego. Majatek Kosciola w duzej czesci pochodzi jeszcze z czasow feudalizmu, mozn
                              > a i tak, mozna restaurowac dynastie Piastow.

                              Za wiele nie masz do powiedzenia - napisałeś, ze w PRL wbrew oczywistym faktom obozów pracy nie było. Nie masz pojecia o tym ile ich było, za co tam trafiano, jak wygladała w nich praca wiec cos tam piszesz dyrdymay, ze gdzie indziej nie było jak w Hiltonie.
                              To proponuje ci rusz sie do Warszawy, idz do AAN, znajdź odpowiednie zespoły, a potem przeczytaj kilka tysiecy teczek to przestanesz gadac bez sensu.

                              >
                              > Podsumowujac wszystko, fakty sa takie ze Polska obecna jest takim wspanialym kr
                              > ajem ze sie wyludnia i starzeje. Odpowiedzia ludzi takich jak ty jest - no i ch
                              > ..., jak sie nie podoba to sp... Mowicie to w nadziei ze jak juz wszyscy uciekn
                              > a, bezrobotni umra z glodu, bezdomni z wychlodzenia to dla was zostanie wszystk
                              > o do podzialu. Rozczarowanie przyjdzie szybko - oby nie mialo skosnych oczu.

                              tak tak - a białych niedxwiedzi nie widziałeś....
                              • sendivigius Re: Ps. 08.05.11, 12:28
                                salzburg napisał:

                                > Za wiele nie masz do powiedzenia - napisałeś, ze w PRL wbrew oczywistym faktom
                                > obozów pracy nie było.

                                Link!!!!

                                Salzburg, dyskusja z toba jest meczaca, z uporem robisz ten sam blad logiczny, nazywa sie on anachronizm. Polega on na tym ze nie zauwazasz uplywu czasu. PRL AD 1950 trzywasz w takich standardach jak Szwecje czy Holandie AD 2010. Wciaz jest wiec u ciebie to samo, czy mowimy o edukacji, czy praworzadnosci, prawach pracowniczych, higienie, urbanizacji, migracji czy czymkolwikek innym. Tak mozna skrytykowac kazdy kraj. Mam dla ciebie zaskakujaca wiadomosc: otoz gdy w PRLu byl rok 1950 to byl on tez w innych krajach. Dowiedz sie wiec co sie dzialo w 1950 w Indochinach, co robili Holendrzy w Indonezji, co sie dzialo w Kongo Belgijskim, co w RPA albo na koncu ci slynni Amerykanscy Murzyni ktorzych bito tylko w dowcipie opowiadanym za Chruszczowa. Jak lubisz takie ksiazki to przeczytaj o tych Murzynach i co to byl na przyklad "chain gang". To zapewne PRLowski wynalazek importowany do USA w ramach rekompensaty za UNRRA. I jezeli PRL byla radziecka kolonia to byl to kolonializm wyjatkowo lagodniutki, co to naprawde znaczylo byc kolonia to do dzis wspominaja w Indiach. Jak twierdzisz ze PRL byla totalitarna to totalitarny byl caly swiat bez jednego wyjatku, ale tylko PRL ma za to odpowiadac rzecze Salzburg.

                                I nie argumentuj ze Polska nie moze byc kolonia bo.... no bo wlasciwie co? Bo jest Chrystusem Narodow? Bo mieszka tam Salzburg? I co jeszcze?
                                • salzburg Re: Ps. 08.05.11, 12:45
                                  Salzburg, dyskusja z toba jest meczaca, z uporem robisz ten sam blad logiczny,
                                  > nazywa sie on anachronizm. Polega on na tym ze nie zauwazasz uplywu czasu. PRL
                                  > AD 1950 trzywasz w takich standardach jak Szwecje czy Holandie AD 2010.

                                  Proponuje zanim cos napiszesz pomysl. Bedzie z korzyscia przede wszystkim dla ciebie - jak chcesz napisać, ze w PRL nie było obozów pracy, a w państwach wysoko rozwiniętych nie ma bezdomnych - to idz z psem na spacer, albo naparz sobie meliske. A nuż ci przejdzie.

                                  Nie objawiaj złotych mysli, ze PRL ewoluował bo to oczywiste. Spróbuj wznieść sie ponad swoj indywidualny oglad rzeczywistości - bo ci wychodzi, ze w PRL obozów nie było, bezdomnych także, kolejek do lekarza również, a sklepach kupowałeś sporty.
                                  Warto czasami spojrzec na system z troche innej perspektywy: przestrzegania praw człowieka, szans rozwoju gospodarczego, suwerennosci itd.
                                  I tylko nie pisz mi już o swoim uwielbieniu dla PRL-owskich wiezień - bo juz wiem ze szczytem dostatku dla ciebie jest ciepła pryczy, 3 razy cos zjesc, od czasu do czasu widzenie z rodziną (niezbyt zreszta przyjemne - bo jak juz ustaliłeś wszyscy to swinie), dla niektórych zaś nietypowe rozrywki seksualne i od czasu oczywiscie dla zahartowania "sciezki zdrowia".
                                  I tego na ci życzę.
                                • salzburg Re: Ps. 08.05.11, 12:55
                                  > Salzburg, dyskusja z toba jest meczaca, z uporem robisz ten sam blad logiczny,
                                  > nazywa sie on anachronizm

                                  No coz strasznie mnie zmartwiłeś tym; to ja spiesz doniesc, że z toba jest zabawna

                                  Jak twierdzisz ze PRL byla tot
                                  > alitarna to totalitarny byl caly swiat bez jednego wyjatku,

                                  Tak, tak - pewnie za tym pojdzie jakas nowa definicja totalitaryzmu; juz widze jak swiat wstrzymał oddech w oczekiwaniu co to bedzie
        • pfg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 15:02
          sendivigius napisał:

          > Modzelews
          > ki bybly do dzis w Partii gdyby go nie wylano

          Z tym "do dziś" to lekka przesada, bo nieboszczka partia stała się nieboszczką 20 lat temu.

          Mówiąc zaś całkiem serio, z poglądami Karola Modzelewskiego nie zgadzam się, ale niezwykle go cenię i szanuję jako człowieka intelektualnie uczciwego, prawego, a do tego dobrego historyka - dlatego będę go tu bronił. Modzelewski, jak zresztą wielu mu podobnych, wstąpił do partii nie dla paszportu, stypendiów czy profitów, ale z powodów ideowych. Mniejsza o to, czy "miał rację" (ja myślę, że nie), ale wszystko wskazuje, że gdy wstępował do PZPR, w 1957, był przekonany o moralnej i intelektualnej słuszności takiej decyzji. Jego i Jacka Kuronia wyrzucono w 1964 z partii, a potem nawet wsadzono do więzienia (po raz pierwszy i nieostatni), za krytykę PZPR od wewnątrz, z pozycji ideowych. Można się więc z Modzelewskim nie zgadzać, ale nie sądzę, aby właściwe było przypisywanie niskich pobudek.
          • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 19:46
            pfg napisał:

            > sendivigius napisał:
            >
            > > Modzelews
            > > ki bybly do dzis w Partii gdyby go nie wylano
            >
            > Z tym "do dziś" to lekka przesada, bo nieboszczka partia stała się nieboszczką
            > 20 lat temu.
            >
            > Mówiąc zaś całkiem serio, z poglądami Karola Modzelewskiego nie zgadzam się, al
            > e niezwykle go cenię i szanuję jako człowieka intelektualnie uczciwego, prawego


            Rzeczywiscie w dalszym kontekscie wypowiedzi tak to zabrzmialo. Ja chcialem powiedziec ze Modzelewski byl tak bardzo ideowym komunista ze nalezalby do partii nawet po jej rozwiazaniu. Chcialem zwrocic uwage ze reprezentuje on wcale duza grupe ludzi ktrorzy w partii byli z powodow ideologicznych, sam takich znalem.
            • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 19:54
              Nawet jeżeli przez jakiś czas Modzelewski był komunistą to dość krótko; miał i ma poglady lewicowe ale od lat siedmdziesiatych był socjaldemokrata.
              • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:20
                salzburg napisał:

                > Nawet jeżeli przez jakiś czas Modzelewski był komunistą to dość krótko; miał i
                > ma poglady lewicowe ale od lat siedmdziesiatych był socjaldemokrata.


                Oj Salzburg, przeczytaj ten slynny list Kuronia i Modzelewskiego - wylali ich z partii bo bylo "za bardzo" komunistami a nie za malo. Zreszta, Gomulke tez w swoim czasie wylano. Ja nie chce przez to powiedziec ze nie lubie komunistow, wrecz przeciwnie, wole ich od socjaldemokratow - bo ci ostatni to zwykly etatystystyczny, establiszmentowy tasiemiec.
                • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:34
                  a ty przeczytaj wypowiedzi Modzelewskiego z lat siedemdziesiatych i osiemdziesiatych i to co napisałem "Nawet jeżeli przez jakiś czas Modzelewski był komunistą to dość krótko";
                  • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:40
                    Alez ja mu tego nie mam za zle! Zreszta wcale nie musze czytac... :)
                    • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 20:52
                      wiem wiem - ze masz wstret do czytania; jak cos sie nie zgadza z twoja wizja
                      • sendivigius Re: znaleziony cytat 07.05.11, 21:05
                        Wziawszy pod uwage ze prezydentem byl kiedys facet co nie przeczytal ani jednej ksiazki - czeka mnie swietlana przyszlosc.
                        • salzburg Re: znaleziony cytat 07.05.11, 21:30
                          Coż brak lektur mnie nie budzi mojego niepokoju - wielu jest takich; zaczne sie niepokoić, ze masz szanse jak zapuscisz wąsy bo jak ustalilismy jest to Polsce warunek niemal niezbedny.
Pełna wersja