Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukowych

26.07.11, 13:39
Wg nowych zasad za artykuł w czasopiśmie z IF dostanie się 20-50 pkt, za publikację w czasopiśmie znajdującym się na liście ERIH: 12-20. W mojej dziedzinie (humanistyka) ERIH jest relatywnie wiarygodna, niektóre czasopisma mają też IF, ale posiadanie IF nie jest wiarygodnym wyznacznikiem jakości (np. są różne beznadziejne czasopisma z IF, których nawet nie ma na listach ERIH, ponadto IF w mojej dziedzinie mają wyłącznie czasopisma publikujące artykuły, które potem są cytowane w czasopismach z nauk przyrodniczych, co nie jest wyznacznikiem jakości tych artykułów). A to znaczy, że publikując w topowym w mojej dziedzinie czasopiśmie dostanę maks. 20 pkt., a ktoś z innej dziedziny za artykuł w topowym dla swojej dziedziny piśmie - 50 pkt. Oczywiście łatwiej mi będzie - do czego skłaniają nowe zasady MNiSW - publikować w jakichś szemranych pisemkach z bardzo niskim IF, których nawet nie ma na listach ERIH (moje ulubione to: Revista Romana de Bioetica, szkoda, że nie znam rumuńskiego, bo oni nawet nie mają artykułów po angielsku!) za co dostanę też 20 pkt.

Tu info o nowym systemie oceny czasopism:
www.nauka.gov.pl/finansowanie/finansowanie-nauki/dzialalnosc-statutowa/ocena-jednostek-naukowych/lista-czasopism-punktowanych/
    • aframe Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 14:19
      1.
      Przypuszczam że szanowny Pan nie zna ani rumuńskiego ani innego języka. Na ich stronie wystarczy kliknąć "English" eng.bioetica.ro/bioeng/ie2/navigation.jsp?node=2 . Więc zdaje się że nie trzeba wysyłać po rumuńsku.
      2.
      W mojej dziedzinie (psychologia) zdecydowana większość czasopism na liście Erih ma wysoki IF, a zatem będą miały bardzo wysoką punktację na liście ministerialnej (tj. znacznie więcej niż 20)
      3.
      Nawet jeśli w twojej dziedzinie tak nie jest (choć myślę że to blef, podobny jak z tym czasopismem powyżej) to i tak będziesz porównywany z ludźmi ze swojej specjalności a nie fizykami, biologami czy psychologami - a zatem nie ma problemu (twoje 20pkt to będzie więcej niż 6 pkt Zbysia)
      4.
      Czytam to forum od jakiegoś czasu - zgadzam się w 100% z dala.tata. Nie patrz na te punkty. Jeśli będziesz dużo publikował w dobrych czasopismach na pewno będziesz miał ich (punktów) bardzo dużo.
      • tzzzz Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 14:37
        1. W ostatnim numerze tego pisma tylko 4 na 11 artykułów było napisanych po angielsku (nie mylić z angielskimi tytułami!), reszta po rumuńsku. Poprzednich nie sprawdzałem.
        2. Psychologia rzeczywiście ma dużo czasopism na liście IF, inne dziedziny humanistyki, np. filozofia, już nie.
        3. W ramach wydziałów niekiedy np. psychologowie są razem z filozofami i muszą ze sobą konkurować. Nie rozumiem dlaczego ci pierwsi mają za artykuły w topowych pismach ze swojej dziedziny dostawać 50 pkt., ci drudzy - 20.

        Proszę zwrócić uwagę, że ja nie czepiam się idei umiędzynarodowienia nauki, rankingów etc. Chodzi mi o to, że uważam te nowe kryteria za niesprawiedliwe i nieuzasadnione.
        • aframe Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 15:34
          1.
          Pytanie za 10 pkt. czy A jest równoważne B i czy są to wypowiedzi tej samej osoby?
          A) moje ulubione to: Revista Romana de Bioetica, szkoda, że nie znam rumuńskiego, bo oni nawet nie mają artykułów po angielsku!
          B) W ostatnim numerze tego pisma tylko 4 na 11 artykułów było napisanych po angielsku
          2.
          Zgadza się. Generalnie ja zaliczam psychologię do nauk społecznych i te mają więcej czasopism na liście niż typowo humanistyczne. Ale nadal, znalazłem na starej liście ministerialnej ok. 27 z "filozof..." w tytule. A domyślam się ze jest ich znacznie więcej ponieważ niekoniecznie w tytule musi być "filozofia" aby czasopismo było filozoficzne. (podobnie jak Journal of Personality jest z psychologii a nie ma w tytule psychology). A zatem przyjmijmy że jest ich na liście "lekko licząc" 50 tytułów. Czy to bardzo mało?
          3.
          Nie mógł byś wybrać kliku z nich i spróbować tam zaaplikować? Pokaż innym ze możesz zrobić max. a potem publikuj gdzie chcesz dla przyjemności. Od razu uprzedzam że max z psychologii mają tylko czasopisma przeglądowe, więc i tak normalnych badań tam nie opublikujesz, więc prawdziwy max w poprzedniej punktacji to był 32 a nie 40 pkt.

          4.
          Zgadzam się że punktacja/dorobek powinny być przede wszystkim używane do porównań wewnątrz grupowych a nie pomiędzy grupowych. I w większości tak jest (granty, habilitacje, nagrody itp.). Jeśli chodzi ci parametryzację wydziałów (i możliwe jej skutki dla instytutów, typu: hej wy filozofowie, róbcie więcej pkt. bo historycy mają więcej) to zgadzam się że powinna być on na poziomie instytutów. Wydziały są zbyt niejednorodne.
          • tzzzz Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 21:05
            1. Ok. To był skrót: otwarłem kilka ich artykułów i wszystkie były po rumuńsku, potem sprawdziłem dokładniej, że istotnie ok. 1/3 jest po angielsku. Nie zmienia to mojego przykładu: to absurd, iż za publikacje w tym piśmie dostaje się tyle samo pkt co za art. np. w Journal of Philosophy.
            2. Czy naprawdę uważasz, że
            PHILOSOPHICAL TRANSACTIONS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENGINEERING SCIENCES
            PHILOSOPHICAL TRANSACTIONS OF THE ROYAL SOCIETY B-BIOLOGICAL SCIENCES
            MATHEMATICAL PROCEEDINGS OF THE CAMBRIDGE PHILOSOPHICAL SOCIETY...
            to czasopisma filozoficzne?
            Poza tym czasopisma filozoficzne z IF to albo czasopisma na pograniczu innych dziedzin wykorzystujące cytowania w tych dziedzinach (Behavior and Phil, Biology and Phil, Economics and Phil, Law and Phil, Linguistics and Phil., J. of Phil of Education), albo z bioetyki (przy czym czasopismo o najwyższym IF, czyli Am. J. of Bioethics w ogóle nie ma na liście ERIH), albo z filozofii nauki, albo jakieś szemrane (Radical Philosophy).
            3. Nie muszę próbować, bo mam publikacje w pismach z listy ERIH, chodzi mi o to, że nie rozumiem, dlaczego mam za nie dostawać 12/16/20 pkt, gdy np. psychologowie dostają za analogiczne 20/35/50.
            • scibor3 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 22:54
              > 2. Czy naprawdę uważasz, że
              > PHILOSOPHICAL TRANSACTIONS OF THE ROYAL SOCIETY A-MATHEMATICAL PHYSICAL AND ENG
              > INEERING SCIENCES
              > PHILOSOPHICAL TRANSACTIONS OF THE ROYAL SOCIETY B-BIOLOGICAL SCIENCES
              > MATHEMATICAL PROCEEDINGS OF THE CAMBRIDGE PHILOSOPHICAL SOCIETY...
              > to czasopisma filozoficzne?

              Oczywiście, że tak. Kiedyś wydział filozofii miał katedry matematyki, fizyki, chemii i historii filozofii. No chyba nie sądzisz, ze np. rozważania na temat "czy bóg się śmieje" za filozofię?
    • proon Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 15:48
      urzędnicza tendencja do mierzenia i ważenia nauki prowadzi do absurdów, czego ministerialne kryteria oceny czasopism są przykładem;
      1. bazy ISI i ERIH są wysoce niekompletne - nie ma w nich większości liczących się tytułów z zakresu historii Polski, Francji, Niemiec, Rosji itp. (wydawanych w językach narodowych), sądzę, że przedstawiciele innych dyscyplin humanistycznych też ten problem dostrzegają
      2. współczynnik wpływu dostosowany jest do nauk ścisłych (wpływ na innych badaczy), w humanistyce wpływa się także (a może i przede wszystkim) na społeczeństwo, którego kulturę się bada; badanie polskiej edukacji, a potem opisywanie wyników i wniosków w angielskojęzycznym czasopiśmie wysokopunktowanym jest pozbawione sensu ponieważ w ten sposób uniemożliwia się dostęp do tekstu polskim nauczycielom, politykom i urzędnikom, czyli tym, którzy dzięki badaniom mogliby wpłynąć na ulepszenie badanego stanu rzeczy; publikowanie dla paru osób, które w "wielkim świecie" mogą być zainteresowane polską edukacją z jednoczesnym utrudnianiem dostępu kilku tysiącom osób (realnie zainteresowanych) w Polsce to absurd, ale cóż - musimy gonić bzdurne rankingi
      • aframe Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 16:05
        dyskusja wciągająca, ale już muszę zmykać - te książki w jęz. Polskim które mają tak bardzo wzbogacać nasz kraj i wspomagać tych o których napisałeś ... Może by ktoś to łyknął jakby nie zajmował się nauką i nie wiedział, że są one publikowane w nakładzie 100 egz. w wydawnictwie "Jassiek i synowie". Co więcej ich wydanie jest w całości finansowane przez instytuty/uniwersytety/autorów :-)
        Czytałem ostatni "manifest" historyków o książkach. W pełni się z nim zgadzam, ale ustalmy że najwyżej pkt. są książki wydane przez kilka (ale nie kilkadziesiąt) czołowych wydawnictw (PWN itp.) w Polsce i za granicą. I wtedy ok. Ale podobno taki wniosek kiedyś przepadł pod naciskiem "środowiska" :-) ?

        • proon Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 16:18
          teza, że tylko książka wydana w tzw. renomowanym wydawnictwie jest wartościowa może i była prawdziwa, ale do XX wieku; teraz mamy cyfrowe biblioteki i repozytoria wiedzy, mamy też cyfrowe drukarnie pozwalające na redukcję kosztów wydania książki o 75% (a to w obecnych czasach jest istotne); czy książka umieszczona w Sieci na licencji CC jest na pewno gorsza od tej wydanej w PWN - nie ma takiej zależności; o ocenie książki jako dorobku powinny decydować recenzje a nie miejsce i forma publikacji; czy tylko dlatego, że wydałem książkę za 5 tys. a nie za 15 tys. jest ona gorsza, taka teza to absurd
          ps. "środowisko" wie co robi uwalając co bzdurniejsze pomysły urzędników
          • aframe Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 16:24
            Pewnie że tak, recenzje kolegów najlepiej. Po za tym nic nie szkodzi że mojej książki nikt nie przeczytał, ważne że jest autorem 12 książek , tfu, dzieł chciałem napisać!!! i wielkim naukowcem jestem i basta!!!!
            • proon Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 18:05
              a może jakieś dowody świadczące o tym, że istotna część recenzji w humanistyce pisana jest przez kolegów autora, a potem poczytność takiego "dzieła" wynosi 5 w porywach 10 osób; bo jak mamy sobie pisać na zasadzie - słyszałem u cioci na imieninach - to ja słyszałem, że talibowie lądowali w Klewkach
      • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 17:18
        proon napisał:

        > w ten sposób uniemożliwia się dostęp do tekstu polskim nauczy
        > cielom, politykom i urzędnikom, czyli tym, którzy dzięki badaniom mogliby wpły
        > nąć na ulepszenie badanego stanu rzeczy;

        Zupelnie nie rozumiem, na czym polega wyjatkowosc historykow. Gdzie u was przebiega granica miedzy dzialalnoscia naukowa a popularnonaukowa? Czy w ogole taka granica istnieje? W naukach scislych sa profesorowie uniwersyteccy (nie tylko Banach w dawnych czasach), ktorzy pisza podreczniki szkolne. Czy z tego powodu nalezy zmienic punktacje w naukach scislych i uznac pisanie podrecznikow licealnych, ba! nawet do szkol podstawowych, za dzialalnosc naukowa? Przeciez to tez jest wplyw na spoleczenstwo!

        Dla urzednikow i politykow na calym swiecie robi sie badania zamawiane. Raport z takich badan nie jest nigdzie uwazany za dzielo naukowe.
        • proon Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 18:11
          wyjątkowość historiografii polega na tym, na czym polega wyjątkowość każdej dyscypliny naukowej - ma swoje specyficzne obszary badań, metody, zainteresowanych odbiorców; o ile twórczością matematyka może być zainteresowany głównie inny matematyk, to prace historyków interesują ogół czytającego i myślącego społeczeństwa; stąd też historyk, w przeciwieństwie do matematyka, musi dbać o taki język pracy, by była zrozumiała dla człowieka z maturą (a nawet bez), musi też dbać o taką formę publikacji, by praca była dostępna dla zainteresowanych danym tematem; u historyków podział na prace dla znawców i dla ogółu nie istnieje - chyba, że ktoś nie ma nic do powiedzenia, wtedy piszę prace, której nikt nie jest w stanie zrozumieć, a jeszcze lepiej - nie jest w stanie znaleźć
      • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 02.08.11, 21:13
        teza, ze polscy humanisci w grupie czy indywidualnie 'wplywaja na spoleczenstwo' jest pustoslowiem. moze jakies dowody na to, co? szerzej znani poza tzw. 'srodowiskiem' jest mala grupa humanistow takich jak, powiedzmy, Maria Janion czy Michal Glowinski. znani zreszta sa nie 'spoleczenstwu' a stosunkowo waskiej grupie inteligencji miast i wsi. a z tego, ze oni znani, co wiecej, nie wynika zupelnie, ze maja jakikolwiek wplyw na 'spoleczenstwo'.

        podobnie zreszta, nie ma zadnych dowodow, ze przecietny, ba, nieprzecietny polski nauczyciel czyta czasopisma naukowe polskich metodykow czy innych pedagogow.

        tak czy owak, z coraz wiekszym rozbawieniem i podziwem dla inwencji czytam argumenty o kolejnych dyscyplinach specjalnej troski w Polsce. polonistyka, historia, dolaczyla teraz polska pedagogika, ktorej specyfika nie pozwala zapewne nawiazac dialogu z pedagogika niepolska. wszak nie bedzie nam obcy pedagog naszych polskich dzieci tumanil.


        proon napisał:

        > 2. współczynnik wpływu dostosowany jest do nauk ścisłych (wpływ na innych badac
        > zy), w humanistyce wpływa się także (a może i przede wszystkim) na społeczeństw
        > o, którego kulturę się bada; badanie polskiej edukacji, a potem opisywanie wyni
        > ków i wniosków w angielskojęzycznym czasopiśmie wysokopunktowanym jest pozbawio
        > ne sensu ponieważ w ten sposób uniemożliwia się dostęp do tekstu polskim nauczy
        > cielom, politykom i urzędnikom, czyli tym, którzy dzięki badaniom mogliby wpły
        • tocqueville Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 02.08.11, 21:24
          skoro muzyka jest zjawiskiem globalnym to Kaczmarski czy Staszewski powinni śpiewać po angielsku?
          skoro literatura jest uniwersalna to Herbert czy Masłowska powinni pisać po angielsku?
          czy po angielsku powinni pisać także tacy historycy jak Jasienica, Dudek czy Garlicki?
          • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 02.08.11, 21:54
            analogii z muzyka nie rozumiem.

            co do wymienionych przez ciebie historykow, to odpowiedz jest: to zalezy. historyk wystepuje bowiem w dwu 'tozsamosciach'. jako naukowiec i jako 'public historian'. w tej pierwszej roli rowniez hisotrycy Polski powinni nawiazywac dialog z innymi historykami. i to nie znaczy ze powinni pisac wylacznie po angielsku, jednak rowniez po angieslku. znakomita wiekszosc z nich pisze jedynie po polsku. nawiasem mowiac, transformacja pokomunistyczna, specjalnosc Dudka, jest z powodzeniem opisywana po angielsku.

            w tej drugiej roli, a zatem historyka piszacego dla 'spoleczenstwa', powinni pisac, jak im sie tylko podoba, zaleznie od spolecznstowa, na ktore chca miec wplyw (hehe).
            • tocqueville Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 02.08.11, 22:01
              nie widzę sensu, aby Dudek miał pisać po angielsku, niech pisze po polsku, a jeśli to, co robi jest wartościowe i ważne w skali globalnej, to należy to tłumaczyć - każda nauka (w wypadku historii jest to jednak "nauka") ma swoją specyfikę, trudno porównywać fizyków jądrowych do historyków Polski
              • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 02.08.11, 23:10
                tocqueville napisał:

                > nie widzę sensu, aby Dudek miał pisać po angielsku, niech pisze po polsku, a je
                > śli to, co robi jest wartościowe i ważne w skali globalnej, to należy to tłumac
                > zyć

                Tak to dzialalo w ubieglym wieku. Jezeli ktos nie chce uczestniczyc w globalnej wymianie informacji, to bardzo watpliwe, ze swiat sie tym przejmie dzisiaj i uzna czyjas lokalna perspektywe za wazna. Swiat do was nie przyjdzie, jezeli wy nie chcecie wyjsc do swiata. Wykluczacie sie sami z dyskusji.
                • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 09:55
                  mysle podobnie. co wiecej, mysle, ze w jakiejs przewyidywalne przyszlsoci, te wszywstkie narracj, jaki to swiat glupi, ze nie docenia pismiennictwa po polsku, przestana dzialac. i zeby nie bylo: to nie chodzi o to, by uczony X zostal zmuszony do pisania po agnielsku decyzja administracyjna. to chodzi o to, zeby uczony X mial ochote nawiazac dialog ze swiatem i tym, co sie w swiecie dzieje, nie zamykalac sie w towarzystwie wzajmenej adoracji swych kolegow i kolezanek, ktorych w wiekszosci zna osobiscie.

                  charioteer1 napisał:

                  > Tak to dzialalo w ubieglym wieku. Jezeli ktos nie chce uczestniczyc w globalnej
                  > wymianie informacji, to bardzo watpliwe, ze swiat sie tym przejmie dzisiaj i u
                  > zna czyjas lokalna perspektywe za wazna. Swiat do was nie przyjdzie, jezeli wy
                  > nie chcecie wyjsc do swiata. Wykluczacie sie sami z dyskusji.
                  >
              • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 09:47
                skoro od Dudka sie tego nie wymaga, to pewnie nie ma sensu, by pisal po angieslku. szczegolnie, ze sam najwyrazniej tez nie chce sie wlaczyc w debate miedzynarodowa. dopoki jednak nie wlaczy sie, nie jestes w stanie stweirdzic, czy to, co robi, jest czy nie jest wazne w skali globalnej. ja jedynie stwierdzilem, ze temat w naukach spolecznych jest chodliwy miedzynarodowo, choc, mysle, ze glownie w Europie.

                tocqueville napisał:

                > nie widzę sensu, aby Dudek miał pisać po angielsku, niech pisze po polsku, a je
                > śli to, co robi jest wartościowe i ważne w skali globalnej, to należy to tłumac
                > zyć - każda nauka (w wypadku historii jest to jednak "nauka") ma swoją specyfik
                > ę, trudno porównywać fizyków jądrowych do historyków Polski
          • pfg Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 14:03
            tocqueville napisał:

            > czy po angielsku powinni pisać także tacy historycy jak Jasienica, Dudek czy Ga
            > rlicki?

            Jasienica był raczej publicystą, autorem książek z zakresu historii popularnej - zresztą niesłychanie zasłużonym - niż historykiem. To, czym zajmuje się Dudek, jest ważne dla Polski, może być też ważne dla niepolskich historyków zajmujących się tym akurat fragmentem dziejów Polski, ale tych jest garstka i zapewne znają język polski.

            Ja zresztą zgadzam się z tezą, że w polskiej humanistyce obecne są tematy, które są ważne tylko lokalnie i w ich wypadku pisanie po polsku jest uzasadnione. Dostrzegam przy tym asymetrię, o której wspominał kiedyś adept: Jeśli człowiek anglojęzyczny pisze o lokalnym, niewiele znaczącym dla światowej kultury poecie angielskim, człowiek niemieckojęzyczny o takimże poecie niemieckim, to to od razu jest światowe, bo powstaje w światowym języku. A gdy po polsku napiszemy o Kasprowiczu, to jest to prowincjonalizm nie wart intelektualnego zachodu i pieniędzy podatnika. A jeśli polski turkolog napisze dobrą książkę o jakimś tureckim poecie i wyda to po turecku w Stambule, to czy to będzie kontakt ze światową nauką, czy banalna turecka lokalność?

            Byłoby źle, gdyby polska humanistyka ograniczała się wyłącznie do tematów lokalnych, ale w tym, że porusza *także* tematy lokalne - ważne tu, ale nieważne gdzie indziej - nie ma, co do zasady, nic złego. Lokalność nie jest równoznaczna z nieważnością! Istotne jest, żeby poruszane tematy były jakoś ważne i żeby było to robione dobrze. I tu właśnie pojawia się u mnie obawa, że w bardzo wielu przypadkach hasło "piszemy po polsku, gdyż piszemy o polskich sprawach" jest przykrywką dla naukowej i intelektualnej bylejakości. To *jest* problem, ale żądanie, aby wszyscy o wszystkim pisali wyłącznie w światowych językach, w szczególności po angielsku, nie wydaje mi się rozsądne.
            • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 14:44
              nie rozumiem zalozenia, dlaczego historyk zajmujacy sie postkomunizmem w Niemczech, Rumunii czy Albanii mialby czytac po polsku. jednak nie mam watplwosci, ze takiego uczonego sprawy polskiego postkomunizmu zaintresowalyby.

              co do spraw lokalnych, to sprawa jest stawiana na glowie, rowniez przez ciebie teraz. traktujesz nauke humanistyczna jak dziennikarstwo. Wiadomosci z Pipidowki nie beda przekazywane przez Reutersa i to nie znaczy jednak ze to sa niewazne i zle napisane wiadomosci.

              nauka jednak to nie dziennikarstwo. w rzeczywistosci kazdy 'lokalny' temat powinien miec przelozenie na szerszy i nienarodowy problem teoretyczny. O Kasprowiczu tez sie da napisac tak, zeby to zainteresowalo literaturoznawstwo niepolskie, tyle ze trzeba to umiec napisac. warto pamietac o tym, ze o polskich problemach na swiecie wydaje sie i ksiazki i artykuly. a jeden z najwiekszych socjologow 20. wieku kariere rozpoczal na pisaniu o Algierii. okazalo sie bowiem, ze napisal tak, ze wszscy sie zaintersowalismy problemami teoretycznymi przez niego poruszanymi.

              i na koniec, ja mysle, ze nie ma postulatow, zeby zamknac czasopisma polonistyczne czy historyczne po polsku. i zeby cala polska humanistyka byla po angielsku. to nie dosc ze niemozliwe, ale na dodatek szkodliwe. wedle mnie chodzi o to, zeby te dyscypliny otworzyc. i skonczyc ze 'szczegolnymi statusami'. jesli bowiem polski profesor-humanista, zarowno polonista, hisotryk czy psycholog (a takich rowniez jest wielu) nigdy nie przeszedl przez porzadny miedzynarodowy proces recenzyjny, to ja mam trudnosci z akceptacja, ze on uprawia nauke na miedzynarodowym poziomie. pomijam juz to, ze nie jest on w stanie docenic i zrozumiec jakosci pisania wymaganej przez takie czasopisma.
              • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:07
                odnoszę wrażenie, że znów lektura biuletynu Polskiego Towarzystwa Językoznawczego "Język Polski" pozwala ci wnioskować, jak wygląda humanistyka, ale ja uważam, że to kiepskie źródło informacji...

                Projekt jednak jest tak niezwykły, że myślę, że tu się marnuje i należy go w języku międzynarodowym na forum gazety międzynarodowej po międzynarodowych recenzjach międzynarodowo opublikować. Tak, byśmy nie czuli się tu w grajdołku zbyt ekskluzywnie z powodu posiadanych nauk i by światło na innych także spłynęło. Inna sprawa, że nikt się tą mądrością nie przejmie, bo po prostu romaniści francuscy piszą po francusku (co gorsza, komparatyści francuscy, głoszący zresztą, iż by być komparatystą trzeba biegle władać kilkoma językami), też tak robią, i germaniści niemieccy itd. itp... Myślę, że dobrze jest nieco się rozglądnąć przed wprowadzaniem rewolucyjnych idei, bo Język Polski jest jednak, powtórzę się, średnim źródłem wiedzy na temat literaturoznawstwa czy historii...
                • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:49
                  adepcie drogi, masz swa wizje literturoznawstwa i tego, jak ono powinno wygladac. i one sie roznia.

                  sa niemieccy psychologowie, ktorzy pisza po niemiecku tylko i sa tacy, ktorzy nie pisza. podobnie jest z romanistami i iberystami. oni jednak wszyscy wiedza ze publikacja w lokalnym czasopismie jest czym innym niz publikacja w czasopismie miedzynardowym. i to nie znaczy ze oni nie powinni pisac, jak pisza. niech se pisza, jak chca.

                  jednak nie udawajmy, ze pisanie do czasopism wydawanych i recenzowanych przez kolegow (niech to beda nawet uczciwe recenzje, jednak recenzje napisane w ramach wlasnego srodowiska) jest tym samym, co pisanie do porzadnego czasopisma miedzynardowego. glownie dlatego, bo nie jest tym samym. to jest przepasc.

                  wedle mnie polska nauka powinna dazac do tego, ktos, kto nie regularnie pokazuje, ze potrafi pisac na poziomie miedzynarodowym, nie powinien byc profesorem.
                  • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:56
                    Znam francuskich romanistow, ktorzy publikuja po angielsku, woec moze nie generalizujmy.
                    • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:03
                      poproszę linka... (zresztą jestem jak najdalszy od generalizacji, co zawsze podkreślam, znam polonistów publikujących w kilku językach)
                      • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:06
                        Poszlo na priva.
                        • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:09
                          To odnosnie linku o francuskich romanistach piszacych po angielsku, na specjalne zyczenie adepta. Jakos nie chcialo sie wkleic we wlasciwym miejscu.

                          charioteer1 napisał:

                          > Poszlo na priva.
                          >
                          • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:11
                            Bardzo prosze nie wycinac moich postow, jezeli sa one niezgodne z pogladami moderatora i nie pasuja mu do dyskusji.
                            • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:32
                              nie zauwazylem zadnego twojego postu, ktory bylby wyciety.

                              charioteer1 napisał:

                              > Bardzo prosze nie wycinac moich postow, jezeli sa one niezgodne z pogladami mod
                              > eratora i nie pasuja mu do dyskusji.
                              >
                              • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:35
                                Ok, dzieki za wyjasnienie.
                            • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:44
                              proszę o wskazanie, które były niezgodne z poglądami moderatora i nie pasowały mu do dyskusji;-)))
                              • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:50
                                Adept, zniknely lacznie 4 posty, jeden twoj i 3 moje, a potem pojawily sie znowu. Za zgodnosc ze swoimi pogladami niech swiadczy moderator;)
                                • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 21:07
                                  chario, mój jeden zniknął, bo był zdublowany, nikt żadnego twojego nie wycinał, nie ma w tym wątku, poza jednym moim zdublowanym, żadnego wyciętego posta...
                                  • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 22:13
                                    Adept, z pewnoscia jest to mroczna tajemnica forum. Forumowy potwor pozeral posty. Na szczescie je wyplul wszystkie z powrotem. Widocznie mu nie smakowaly.
                  • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:01
                    1. adepcie drogi, masz swa wizje literturoznawstwa i tego, jak ono powinno wygladac. i one sie roznia.

                    nie rozumiem...

                    2. sa niemieccy psychologowie, ktorzy pisza po niemiecku tylko i sa tacy, ktorzy nie pisza. podobnie jest z romanistami i iberystami. oni jednak wszyscy wiedza ze publikacja w lokalnym czasopismie jest czym innym niz publikacja w czasopismie miedzynardowym. i to nie znaczy ze oni nie powinni pisac, jak pisza. niech se pisza, jak chca

                    2. nie wypowiadam się na temat psychologii, co do reszty, poproszę o dowody... jak patrzę na znanych mi germanistów i romanistów, to widzę, że piszą w pismach, które niczym się nie różnią od tych dobrych pism, w którym my piszemy... są to przy tym pisma lokalne (choć mają, podobnie jak nasze, międzynarodowe kolegia),

                    3. jednak nie udawajmy, ze pisanie do czasopism wydawanych i recenzowanych przez kolegow (niech to beda nawet uczciwe recenzje, jednak recenzje napisane w ramach wlasnego srodowiska) jest tym samym, co pisanie do porzadnego czasopisma miedzynardowego. glownie dlatego, bo nie jest tym samym. to jest przepasc.

                    no, nie udawajmy. Problem polega na tym, że kompetentni recenzenci to niestety koledzy, taki pech... i w wąskich działkach (a taką w perspektywie światowej) jest tak i poza Polską, zapewniam cię....; zresztą, ja wiem, że ty tego nie kupujesz, ale dla większości problemów takich recenzentów poza PL nie ma; dowód na to jest choćby taki, że ich nie znalazłeś przez 3 lata naszych sporów, więc może czas skończyć z chciejstwem myślowym? zresztą, co ja na to poradzę, że moimi dobrymi kolegami jest i tych kilku, którzy mogliby się pewnie podjąć recenzji... bo znają język i mniej więcej wiedzą, co piszemy... (pech wszakże chce, że przyjeżdżają do nas się uczyć...)...

                    pojęcie pisania międzynarodowego Dala, no - jak cię cieszy, to dobrze, ale nie trzyma się kupy pod względem ani logicznym, ani materiałowym (ani bardzo często rzeczywistym, pewnie byś się zdziwił, ale w tych pismach międzynarodowych też dzieją się takie numery jak w naszych)... pewnie ładnie brzmi na forum i dla braci mniejszych z grajdołka, ale standardy jakości muszą być czymś więcej niż retorycznym straszakiem...
                    • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:24
                      nie adepcie, to jest nieustannie powtarzana przez ciebie mantra: ciebie zrozumieja tylko koledzy.

                      nie dopuszczasz do siebie (i to zrozumiale), ze to 'zrozumienie' nie musi byc znakiem komeptencji, a jedynie wypracowania wspolnego jezyka. umowiliscie sie z koelgami, ze jest fajnie tak, jak piszecie. a jak ktos wam mowi: sprawdzam, to mowicie, ze on sie nie zna. zyc nie umierac, po prostu! jest to zreszta dobrze mi znana narracja ze studiow. nic sie nie zmienilo.
                      • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:39
                        1. nigdy nie powiedziałem, że mnie koledzy nie rozumieją... gdyby mnie nie rozumieli, nie czytaliby...
                        2. nie umówiliśmy się... a nie za bardzo jest ktoś, kto mówi sprawdzam - prawdopodobnie dlatego, że za bardzo się orientuje i jest odpowiedzialny za słowo...; mamy wewnętrzne obiegi sprawdzania, nie, nie są doskonałe (ale nie ma lepszych, niestety...), niemniej w tych najlepszych miejscach publikuje niewielki procent zainteresowanych i to o czymś świadczy...
                        co do kompetencji - uważasz, że ktoś nie znający języka, nie znający tekstu, nie znający kontekstu jest w stanie kompetentnie zrecenzować artykuł??? jeśli odpowiedź brzmi tak - to nie wiesz, o czym mówisz... jest w stanie ciekawie pogadać (być może - jak jest ciekawym człowiekiem ;-)

                        3. co do narracji ze studiów - zmieniło się wszystko, ale w Języku Polskim o tym nie wyczytasz...
                        • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:01
                          1. dlatego napisalem, ze piszesz, iz ciebie tylko koledzy rozumieja.
                          2. adepcie, no nie ma nikogo, kto mowi 'sprawdzam', bo sie zamkneliscie w swoim towarzystwie. i o ile pamietam, wspominales bardzo niepochlebie o recenzetnach spoza srodowiska - oni po prostu nie rozumieli i byli niekompetentni.

                          powtarzasz w kolko to samo: najlepsi jestescie wy i nikt inny nie ma startu.i to jest swietna narracja i, jak poweidzialem, swietnie ja pamietam ze studiow. najlepsi polonisci sa w Polsce, bo my mowimy po polsku. ale ja rozumiem, ze moja perspektywa jest inna i byc moze ja zle widze.

                          jedna z najlepszych i najwazniejszych ksiazek z analizy dyskursu w 20. wieku to Politeness Brown i Levinsona. wyobraz sobie, ze oparta jest na jezykach tzletal i tamilskim. za cholere nie znam tych jezykow, mysle, ze nie zna ich przytlaczajaca wiekszosc czytelnkow tej ksiazki. nie zmienilo to jednak tego, ze jest to jest wlasnia taka wazna ksiazka.....
                          • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:11
                            1. czytają mnie koledzy spoza środowiska i rozumieją... ale przyznasz, że to jeszcze nie jest kompetencja recenzencka...
                            2. tak, źle widzisz... ta narracja zresztą nie jest tylko moja i moich kolegów, jest również narracją (cholera to też moi koledzy, co ja na to poradzę) kolegów spoza Polski, ale pewnie umówiliśmy się, że tak będziemy mówić...

                            3. a jak się to ma do tego, o czym mówimy???
                    • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:27
                      adepcie, jesli standardy jakosci sa jedynie standardami ludzi siedzacych w klubie wzajemnej adoracji to sa wyjatkowo slabe standardy.

                      adept44_ltd napisał:

                      > dzieją się takie numery jak w naszych)... pewnie ładnie brzmi na forum i dla br
                      > aci mniejszych z grajdołka, ale standardy jakości muszą być czymś więcej niż re
                      > torycznym straszakiem...
                      • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:39
                        ja nie twierdzę, że są świetne... (pomijam to, że nie ma klubu wzajemnej adoracji), ja tylko mówię, że droga, którą proponujesz nic nie wnosi... i że szukać trzeba gdzie indziej...
                        • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:03
                          adepcie, dobrze, nie ma klubu wzajemnej adoracji. jest klub kilkudziesieciu osob, znajacych sie w wiekszosci jak lyse konie. i albo bedziesz rzal jak one, albo nie wejdziesz do klubu.

                          adept44_ltd napisał:

                          > ja nie twierdzę, że są świetne... (pomijam to, że nie ma klubu wzajemnej adorac
                          > ji), ja tylko mówię, że droga, którą proponujesz nic nie wnosi... i że szukać t
                          > rzeba gdzie indziej...
                          • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:11
                            raczej nie rżałem jak one, ale owszem, tak, widzę taki problem... jest on również obecny w świecie... tak, musisz rżeć jak należy rżeć i nie zawsze ma to coś wspólnego z poziomem rżenia...
                            • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:55
                              alez oczywiscie ze trzeba rzec, wszedzie. kiedys w na konferencji w Nigerii uswiadomoilem sobie, dlaczego oni nie publikuja na siwecie. oni nie umieja rzec po naszemu. zupelnie.

                              tyle ze problem jest taki, kto wyznacza zasady rzenia. im lokalniejsze rzenie, tym, wedlug mnie, gorsze. i nie dlatego, ze lokalne jest zle. ale dlatego, ze lokalne jest niewystawione na ocene innych.

                              adept44_ltd napisał:

                              > raczej nie rżałem jak one, ale owszem, tak, widzę taki problem... jest on równi
                              > eż obecny w świecie... tak, musisz rżeć jak należy rżeć i nie zawsze ma to coś
                              > wspólnego z poziomem rżenia...
                              • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 21:14
                                widzisz, ja się z tym w pełni zgadzam, tylko, jeśli ta debata jest w gronie i tak 20 osób to to poszerzenie jest (niestety!) w dużej mierze iluzją... to raczej zmiana tonu rżenia... a druga rzecz - my nie mamy o co się poszerzyć, no sorry... i takie same grona funkcjonują na całym świecie i jeśli coś od nich powinniśmy przejąć, to zasady recenzji - ale z tego, co słyszę i one zaczynają wszędzie szwankować...
                            • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 20:57
                              Jak ci poziom rzenia nie odpowiada, to idziesz do innego klubu. Tak jest w miedzynarodowej nauce. W polskiej nauce nie ma takiej mozliwosci, poniewaz nie ma wystarczajacej liczby klubow.
                              • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 21:16
                                nie pisałem, że mi nie odpowiada poziom rżenia... natomiast w mojej dyscyplinie są różne kluby, więc, jeśli należy ona do nauki polskiej, to twój sąd mija się z prawdą
                                • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 22:14
                                  Adept, ja tylko niesmialo zauwazam, ze w nauce miedzynarodowej jest wiecej klubow do wyboru.
                                  • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 22:41
                                    chario, obawiam się, że nie tylko...
                • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:54
                  Adept, literaturoznawstwo i historia to tylko czesc, a nie cala humanistyka. Warto o tym pamietac.
                  • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:01
                    no właśnie, cały czas o tym piszę, może sprawdź, czego dotyczy to, z czym dyskutujesz? przejdziemy wtedy ad rem, jak mówił klasyk, rezygnując z ekspresji ;-)
            • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 17:45
              To nie tak. Nauka to nie dziennikarstwo, jak zauwazyl dala, ale porownanie do dziennikarstwa pozwala pewne rzeczy przystepnie zobrazowac. Jezeli w Pipidowce wydarzyl sie kolejny wypadek na zle zaprojektowanym rondzie, to to jest news lokalny i ktos o tym musi pisac, bo sa odbiorcy, ktorym takie wiadomosci sa potrzebne. Jezeli jednak przez Pipidowke biegnie droga krajowa, ktorej czescia jest to rondo, to news jest zarowno lokalny, jak i krajowy. Z nauka sprawa jest o tyle subtelniejsza, ze komunikacja naukowa to nie sa samochody z zagraniczna rejestracja, ktore kazdy w Pipidowce moze policzyc na drodze. Te samochody poruszaja sie w bardziej abstrakcyjnej przestrzeni i Kowalski ich nie policzy stojac na rondzie w Pipidowce. Problem z wiekszoscia polskojezycznych uczonych (tzn. publikujacych wylacznie po polsku) polega na tym, ze oni sa wlasnie takimi Kowalskimi na rondzie w Pipidowce, ktorzy nie potrafia ocenic, co ma znaczenie tylko i wylacznie lokalne, a co mogloby zainteresowac odbiorcow poza ich Pipidowka. Przyczyna tego jest prosta i banalna. Skoro nie tylko nie pisza, ale rowniez i nie czytaja w jezyku innym niz swoj wlasny, bo po co, bo przeciez swiat i tak o Pipidowce nie pisze, to skad maja wiedziec, o czym ta cala reszta swiata ze soba rozmawia i jak do tej reszty swiata mowic, zeby pipidowkowe problemy, byc moze wazne, zrozumiala. Dlatego masz uczonych humanistow, ktorzy tak jak tocq przed chwila odwoluja sie do argumentu, a niech se swiat wezmie i przetlumaczy, jak to dla niego wazne. Guzik z petelka, swiat nie wezmie i nie przetlumaczy, bo za duzo na swiecie Pipidowek, w ktorych trzeba by bylo wyluskiwac to wazne sposrod lokalnych problemow, nikt nie ma czasu na to, zeby sie wszystkimi Pipidowkami zajmowac tylko dlatego, ze tam moze byc cos waznego.
              • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:02
                Dlatego masz uczonych humanistow, ktorzy tak jak tocq przed chwila odwoluja sie do argumentu, a niech se swiat wezmie i przetlumaczy, jak to dla niego wazne. Guzik z petelka, swiat nie wezmie i nie przetlumaczy, bo za duzo na swiecie Pipidowek, w ktorych trzeba by bylo wyluskiwac to wazne sposrod lokalnych problemow, nikt nie ma czasu na to, zeby sie wszystkimi Pipidowkami zajmowac tylko dlatego, ze tam moze byc cos waznego.


                przyjmę, że są różne światy...taka wizja uniwersalności, o jakiej piszesz to kompletny anachronizm... świat, jeśli się zajmuje, uczy się języków... i w ten sposób się zajmuje Pipidówkami... mówimy właśnie o dziedzinach, w których trzeba znać język Pipidówki, by się nią zajmować, jeśli nie znasz - nie zajmujesz się naukowo, czy chcesz, czy nie... takie są reguły naukowości...
                poza tym, nieco bawi mnie to ujęcie, z którego wyłania się jakaś wizja międzynarodowej debaty, pytam - ilu ludzi debatuje (tzn. ilu czyta i odpowiada) - 5, 10, 15??? zbyt wiele bicia piany w związku z tym...
                • tocqueville Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:23
                  Dlatego masz uczonych humanistow, ktorzy tak jak tocq przed chwila odwoluja sie do argumentu, a niech se swiat wezmie i przetlumaczy, jak to dla niego wazne.

                  Nic takiego nie napisałem :)
                  To nie świat ma tłumaczyć, tylko MY. Autor niech sobie pisze po polsku o lokalnej sytuacji, ale jeśli praca okaże się ważna na polskim podwórku, to warto ją przetłumaczyć na angielski.
                  Natomiast pisanie wszystkiego od razu po angielsku mija się z celem. Te sprawy (o których pisze Dudek) dotyczą przede wszystkim naszego społeczeństwa.
                  • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:34
                    Sorry, tocq, za przeinaczenie, ale to, co proponujesz (i nie tylko zreszta ty) jest bez sensu. Tlumaczenie tego, co my uwazamy za wazne, w sytuacji braku dialogu z reszta swiata jest dzialaniem po omacku, z ktorego korzysci beda niewielkie.
                  • dala.tata Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:55
                    a tlumaczeniem powinien sie zajac Ministerstwo Tlumaczenia Polskiej Nauki.

                    tocqueville napisał:

                    > To nie świat ma tłumaczyć, tylko MY. Autor niech sobie pisze po polsku o lokaln
                    > ej sytuacji, ale jeśli praca okaże się ważna na polskim podwórku, to warto ją p
                    > rzetłumaczyć na angielski.
                    > Natomiast pisanie wszystkiego od razu po angielsku mija się z celem. Te sprawy
                    > (o których pisze Dudek) dotyczą przede wszystkim naszego społeczeństwa.
                • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:31
                  adept44_ltd napisał:

                  > przyjmę, że są różne światy...taka wizja uniwersalności, o jakiej piszesz to ko
                  > mpletny anachronizm...

                  Cos podobnego! Zaskoczyles mnie zupelnie, adepcie!

                  > świat, jeśli się zajmuje, uczy się języków... i w ten sp
                  > osób się zajmuje Pipidówkami... mówimy właśnie o dziedzinach, w których trzeba
                  > znać język Pipidówki, by się nią zajmować, jeśli nie znasz - nie zajmujesz się
                  > naukowo, czy chcesz, czy nie... takie są reguły naukowości...

                  Twoje reguly stosuja sie do uczonych, ktorzy zajmuja sie Kasprowiczem. Niestety, niezupelnie maja zastosowanie do tych, ktorzy zajmuja sie szerszymi zjawsikami, np. postkomunizmem. Nie znam miedzynarodowych zurnali poswieconych Kasprowiczowi. Miedzynarodowe zurnale poswiecone postkomunizmowi istnieja i maja sie dobrze, choc Polacy nie pala sie wcale, by zaprezentowac w nich swoj lokalny punkt widzenia. Ciekawe, dlaczego? Pewnie te zurnale za malo naukowe sa wedlug polskich kryteriow.

                  > poza tym, nieco bawi mnie to ujęcie, z którego wyłania się jakaś wizja międzyna
                  > rodowej debaty, pytam - ilu ludzi debatuje (tzn. ilu czyta i odpowiada) - 5, 10
                  > , 15??? zbyt wiele bicia piany w związku z tym...

                  Drogi adepcie, scisla czolowka ludzi na calym swiecie, ktorzy zajmuja sie dowolnym, waskim zagadnieniem, to 5-15 osob. To sa ci, ktorzy czytaja i odpowiadaja. Jednak nauka dziala tak, ze waskimi zagadnieniami zajmujemy sie po to, by znalezc rozwiazanie szerszego problemu. Nie zajmujemy sie nimi tylko dlatego, ze sa fajne i coolowe, bo na to szkoda pieniedzy podatnika. Tak wiec liczba tych, ktorzy czytaja i nie odpowiadaja jest wielokrotnoscia liczby tych, ktorzy czytaja i odpowiadaja. Tak dziala Nauka. Poza tym, ci wszyscy czytajacy ze scislej i mniej scislej czolowki maja studentow i doktorantow, ktorzy tez czytaja.

                  No, ale przeciez zawsze mozna sobie powiedziec, ze po co sie wysiliac, skoro mozna sobie zrobic wspolprace miedzynarodowa z kolega z bratniej Bratyslawy i bedzie git-majonez, jezeli az 5 osob to przeczyta.
                  • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 18:47
                    to, co piszesz to jest wizja z zakresu nauk ścisłych bądź jakoś tam im bliskich... więc stwierdzenia z ambony - "nauka działa tak" są solidnym nadużyciem, są różne nauki...

                    co do przykładu z postkomunizmem - racz zauważyć, że ja się nie wypowiadam jako przeciwnik publikowania po angielsku, międzynarodowo, wypowiadam się jako zwolennik publikowania tam, gdzie się jest czytanym (ewentualnie bawi mnie retoryka wzniosłości w istocie prowadząca do nadymania ego... w sytuacji, w której międzynarodowa debata obejmuje 3 osoby...) i tam gdzie się rozmawia o czymś... w twojej działce rozmawia się po angielsku w świecie i tyle, ale może warto wziąć pod uwagę, że nauka nie tylko to, co robi chario??? chęć poznania a nie pouczania (zresztą nieuprawnionego) to chyba pożądana cecha naukowca? międzynarodowego pewnie zwłaszcza... - więc co do postkomunizmu tak, jak najbardziej, to jest kwestia na międzynarodową debatę i tyle... wywodzenie na jej podstawie reguły ogólnej jest nadużyciem - tak logicznym, jak i etycznym...

                    końcówka dla mnie mocno niejasna (choć paternalistyczny ton sprawia, że nie wiem, czy odpowiadam na post twój, czy Dalataty ;-), cool i td., nic nie pisałem na ten temat...

                    wywód o naukowcach z Bratysławy też pokazuje, że masz ambicje mówienia o czymś, o czym nie wiesz (co samo w sobie nie jest niczym nagannym, gorzej, gdy towarzyszy temu niechęć do dowiedzenia się... ;-), bo:
                    1. jeśli chciałbym się zajmować problemem środkowoeuropejskim to lepiej będzie mi się nim zajmować własnie z naukowcami z Bratysławy niż dajmy na to z New York...,
                    2. akurat w mojej działce istniał tam kiedyś ważny międzynarodowy (dodam - lokalnie, bo czytali ich głównie Niemcy i się nimi inspirowali) ośrodek, więc pudło, ale jeśli takie strzały sprawiają ci przyjemność, przesunę tarczę...
                    • charioteer1 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 03.08.11, 19:04
                      adept44_ltd napisał:

                      > to, co piszesz to jest wizja z zakresu nauk ścisłych bądź jakoś tam im bliskich
                      > ... więc stwierdzenia z ambony - "nauka działa tak" są solidnym nadużyciem, są
                      > różne nauki...

                      Adept, ustawa i rozporzadzeniem wykop mnie do nauk scislych. Ja wcale nie chce byc z humanistami w zadnych parametryzacjach i ani nie chce, ani nie umiem wypelniac humanistycznych standardow naukowych, ani nawet humanistycznych standardow ksztalcenia. Do scislych i przyrodniczych mi blizej. Ale dopoki prawnie nie uda ci sie mnie z humanistyki wyrzucic, tak dlugo prosze sie w imieniu calej humanistyki nie wypowiadac.

                      Reszta wywodu, mam wrazenie, nie dotyczy moich argumentow, wiec nie odpowiadam.

                      >
    • darek12345 Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 26.07.11, 17:28
      Trochę to pisali na kolanie chyba, bo np. w tym dokumencie:
      www.nauka.gov.pl/fileadmin/user_upload/Finansowanie/finansowanie_nauki/Dzialalnosc_statutowa/20110720_zasady_glowne.pdf
      są takie kwiatki jak:
      "Impast factor"
      "afiljacja"
      (na stronie 4)

      Dziwny też maja sposób publikacji tych dokumentów, najpierw drukują, potem skanują, a potem z tego pdf-a robią.
      Na łatwiznę nie idą, chwała im za to ;-)
    • sendivigius Jaja nie lista 26.07.11, 18:05
      Mimo ze Nasza Basia Kochana nie ma jaj to jednak probuje je robic - lista przykladem.

      Wezmy tak

      JACS - 32 p
      JPC - 32 p
      JASMS - 32 p

      Pierwsze jest najlepszym czasopismem chemicznym na swiecie, niezwykle selektywnym etc, drugie jest tez bardzo dobre ale juz o wezszym wplywie bo glownie drukuje to co do JACS'a nie wejdzie, trzecie jest wybitnie branzowe i prawde mowiac sa tam tez smiecie, choc i tak nie drukuje wszystkigo co przysla, szczegolnie z za granicy, trzyma jakis poziom ale mimo wszystko to jest jednak pociag osobowy.

      Wedlug kryterium "z czego bylaby dumna moja babcia" to na skali 1-10 czasopisma te dostalyby odpowiedno 10,6,3. Jednak "lista Baski" daje im ta sama ilosc punktow. To nie ma sensu.

      Jest jeszcze "Ziemniak Polski" za 2 punkty. Bravo!
      • charioteer1 Re: Jaja nie lista 26.07.11, 18:09
        I wszystkie trzy maja taki sam 5-year IF? Niesamowite!
        • sendivigius Re: Jaja nie lista 26.07.11, 19:27
          Jak dobrze sie zastanowisz czym jest IF to nie bedziesz sie dziwic, albo lepiej jak jest liczony IF. Przeciez najwiekszy IF maja przegladowki - sa potrzebne ale to jednak jest wtorne, dalej wielki IF maja papiery - klasyki; wyobraz sobie za kazdy astronom cytuje "De revolutionibus..." - mozna ale po co. Nadto, slusznie wyzej wspomniany argument ze czasopisma sluza tez do czytania, nie tylko do cytowania! Przeciez gdyby robic liste literatury uczciwie to trzeba by zacytowac nieomal wszystko co sie przeczytalo - bo jakos-tam wicie-rozumicie sie bylo tym natchnelo.
          • charioteer1 Re: Jaja nie lista 26.07.11, 20:35
            Sendi, lista bedzie oparta na srednim IF czasopisma za ostatnie 5 lat, wiec daj sobie spokoj z De revolutionibus. Najwiekszy IF maja Nature i Science. Ogolnie, jezeli mowimy o dobrych czasopismach, IF zwiazane jest z zakresem tematycznym. Im bardziej tematycznie sprofilowane czasopismo, tym mniej ma czytelnikow i tym nizszy IF.
            • sendivigius Re: Jaja nie lista 27.07.11, 00:22
              charioteer1 napisał:
              > . Im bardziej tematycznie sprofilowane czasopismo, tym mniej ma czytelnikow i
              > tym nizszy IF .


              O ironio, wlasnie ze nie. Zaskakujace sa wlasnie duze IF czasopism zupelnie branzowych. Ja bym to uzasadnil tak. Lipnych czasopism jest duzo, jest w nich duzo lipnych artykulow, ktore maja dlugie listy cytowan, bo tak edytorzy chca (ja tobie ty mnie). Zauwaz ze liczac IF nie liczy sie KTO cytuje ani GDZIE cytuje. I tak w bzdetowatym artykule w bzdetowatym czasopismie zacytuje sie 100 bzdetowatych artykulow z rownie bzdetowatych czaspism i tylko 1 z Phys. Rev. albo i nawet 0, bo autor i tak nigdy tak wysoko nie siegnie.

              Natomiast Nature lub Science maja taki charakter ze pewne dziedziny wogole tam nie wejda, przegladajac je odnosze wrazenie ze koncentruja sie na ciekawostkach niz rzeczach waznych - to sa takie tabloidy naukowe; ich wysokie IF opiera sie na podobnym zjawisku ze Doda sprzedaje wiecej plyt niz Mozart.
              • charioteer1 Re: Jaja nie lista 27.07.11, 02:57
                sendivigius napisał:

                > charioteer1 napisał:
                > > . Im bardziej tematycznie sprofilowane czasopismo, tym mniej ma czytelni
                > kow i
                > > tym nizszy IF .

                >
                > O ironio, wlasnie ze nie. Zaskakujace sa wlasnie duze IF czasopism zupelnie bra
                > nzowych. Ja bym to uzasadnil tak

                Twoje uzasadnienie to jak ulal receptura na napompowanie IF czasopismom takim jak Balkan Journal czy Rivista Mexicana. W przypadku dobrych czasopism taki mechanizm nie zachodzi.

                Nie lekcewaz tabloidow.
              • pfg Re: Jaja nie lista 27.07.11, 08:59
                sendivigius napisał:

                > Zaskakujace sa wlasnie duze IF czasopism zupelnie branzowych.

                Sendi, ale ty się chyba odnosisz do *starej* listy ministerialnej, tej z 2010? Nowej, o ile mi wiadomo, wciąż jeszcze nie ma, a cytowany komunikat Ministerstwa dopiero zapowiada jej utworzenie. Niech mnie kto poprawi, jeśli się mylę.
              • eni.huso Re: Jaja nie lista 30.07.11, 13:46
                > nie wejda, przegladajac je odnosze wrazenie ze koncentruja sie na ciekawostkach
                > niz rzeczach waznych -

                nie na ciekawostkach w moim wrażeniu raczej na naprawde nowych odkryciach a nie wtórnych...
                chociaż oczywiscie wpadki jak wszedzie mogą się zdarzyc
            • darek12345 Re: Jaja nie lista 27.07.11, 12:21

              > Najwiekszy IF maja Nature i Science. Ogolnie
              > , jezeli mowimy o dobrych czasopismach, IF zwiazane jest z zakresem tematycznym
              > . Im bardziej tematycznie sprofilowane czasopismo, tym mniej ma czytelnikow i
              > tym nizszy IF.
              >

              Nature i Science są "dopiero" na 9 i 15 pozycji w rankingu na podstawie 5-letniego IF, oto 20 czasopism z największym 5-letnim IF:
              nr Abbreviated Journal Title 5-letni IF
              1 CA-CANCER J CLIN 70,2
              2 NEW ENGL J MED 52,4
              3 REV MOD PHYS 48,6
              4 ANNU REV IMMUNOL 46,7
              5 NAT REV MOL CELL BIO 41,6
              6 NAT REV CANCER 37,9
              7 PHYSIOL REV 37,0
              8 CHEM REV 36,4
              9 NATURE 35,2
              10 CELL 34,9
              11 ANNU REV BIOCHEM 34,5
              12 NAT REV IMMUNOL 33,6
              13 NAT MATER 33,4
              14 NAT REV NEUROSCI 32,8
              15 NAT GENET 32,7
              16 LANCET 32,5
              17 SCIENCE 31,8
              18 NAT NANOTECHNOL 31,3
              19 NAT REV DRUG DISCOV 30,9
              20 ANNU REV NEUROSCI 30,6



        • andole3 Re: Jaja nie lista 30.07.11, 19:10
          Oto 5-letnie IF (z 2010 roku)
          JACS IF=8,979 potem przepaść
          JPC IF=2,844-4,729 (są trzy części)
          JASMS IF=3,625
          W tym pierwszym jest o niebo trudniej coś opublikować (musi być of general interest) niż w tych specjalistycznych, a jednak na ministerialnej liście zostały wrzucone do jednego worka - po 32 punkty.
    • whiteskies Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 27.07.11, 09:35
      Przejrzalem te notke i jak zrozumialem chodzi w niej o wypełnianie ankiet przez redakcje polskich czasopism naukowych po to żeby ustalic ich punktację.
      Wiele punktow, w tym zdanie ze czasopisma wydawane za granica beda oceniane wedlug tych samych kryteriow jest dla mnie niejasne. Zastanawiam sie np. czy jesli wiecej niz 50% czlonkow rady redakcyjnej wiadacego w swiecie amerykanskiego czasopisma bedzie amerykanami to jak oceni sie "umiedzynarodowienie" tego czasopisma ...... Poczekamy - zobaczymy jak bedzie wygladac nowa lista i jak zmienia sie te kryteria w trakcie jej przygotowywania :).
    • eni.huso Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 30.07.11, 13:33
      zawsze tak było np
      Nature 40 - najlepszy dżurnal na swiecie i
      ...
      KOSMOS, PROBLEMY NAUK BIOLOGICZNYCH - 6 ... - pismo popularno ! - naukowe w j. polskim, ale recenzowane

      7 publikacji w tym drugim to jakby mieć prace w Nature ???
      no i czym sie tu martwic , przeciez to super ;)
      • sendivigius Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 30.07.11, 14:24
        eni.huso napisała:

        > zawsze tak było np
        > Nature 40 - najlepszy dżurnal na swiecie i
        > ...
        > KOSMOS, PROBLEMY NAUK BIOLOGICZNYCH - 6 ... - pismo popularno ! - naukowe w j.
        > polskim, ale recenzowane
        >
        > 7 publikacji w tym drugim to jakby mieć prace w Nature ???
        > no i czym sie tu martwic , przeciez to super ;)


        Mozna jeszcze lepiej:

        Przemysl Chemiczny 20 punktow

        jego IF = 0.29

        czyli 2x Przemysl Chemiczny = Nature, i duzo lepiej niz JACS !!!!

    • oluuu Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 04.08.11, 13:38
      Witam,
      Zapytam tak trochę zaczepnie: w obliczu projektu rozporządzenia w sprawie oceniania dorobku doktoranta i habilitanta na co komu punkty?
      Nie ma tam ani słowa o punktach, ale może o czymś nie wiem...
      Znacie jakieś przeznaczenie punktów w przypadku tych dwóch postępowań?
      • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 04.08.11, 14:18
        ciało zajmujące się tym od dłuższego czasu nie jest w stanie dojść ze sobą do ładu, a teraz pewnie odpoczywa, mityczne 120 p. dla habilitanta to bajki...
        • oluuu Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 04.08.11, 15:07
          Tak mi się też wydaje;-), tylko z tą bajką to:
          1. W ogóle nie będzie w rozporządzeniu mowy o punktach (w takim razie po co to wszystko?)
          2. 120 punktów to:
          a. za mało,
          b. za dużo.
          Czas płynie, a jak zwykle nikt nic nie wie:-).
          • adept44_ltd Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 04.08.11, 22:26
            wnoszę, że coś będzie, ale to tyle, co można obecnie wnosić...
            • ford.ka Re: Absurdy nowego systemu oceny czasopism naukow 05.08.11, 00:04
              Punkty (tak jak to napisał na swojej stronie ERIH) są do oceny parametrycznej jednostek a nie osób. Co, oczywiście, nie jest w stanie powstrzymać przeróżnych ciał wybieralnych i niewybieralnych od wykorzystywania ich wbrew jednoznacznym instrukcjom, a czasami także zdrowemu rozsądkowi (mam na myśli n.p. używanie punktów do oceniania dorobku humanistów). Ale żadne oficjalne limity graniczne (wyjąwszy limity w rodzaju "poniżej tego limitu prosimy się nie zgłaszać do oceny w celu otrzymania habilitacji") nie wchodzą w grę, ponieważ pozbawiłyby Grupy Trzymające Władzę rzeczonej władzy, a przecież najważniejsze, że paru starszym panom nie stała się krzywda. Sytuacja taka, że jakiś nielubiany w pewnych kręgach Heniek z Zielonej Góry musiałby dostać habilitację, bo ma trzy razy więcej punktów niż wynosi urzędowe minimum jest przecież niewyobrażalna.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja