Dodaj do ulubionych

Habilitacja - rozporządzenie już jest

22.09.11, 08:19
ekulczycki.pl/wp-content/uploads/downloads/2011/09/habilitacja.pdf
Obserwuj wątek
    • pfg Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 09:11
      Wydaje mi się, że zmiany w stosunku do projektu, który już tu omawialiśmy, są niewielkie - o ile w ogóle są jakiekolwiek. W każdym razie rozporządzenie określa co należy brać pod uwagę, nie zaś jak nalezy oceniać. Recenzenci nie są więc ubezwłasnowolnieni, nie ma też żadnych magicznych 180 punktów. I dobrze.

      Odnośnie do kryteriów szczegółowych, mocno dziwi mnie tylko jedno: dlaczego w dorobku dydaktycznym nie uwzględnia się opieki nad pracami magisterskimi i licencjackimi/inżynierskimi? Zastanawiam się też dlaczego w obszarze nauk ścisłych nie uwzględnia się patentów, *tym bardziej*, że patenty liczyły się przy naukowej kategoryzacji jednostek, także w obszarze nauk ścisłych. Zgoda, to, że naukowcy ściśli coś patentują, zdarza się niezbyt często, ale nia aż tak rzadko, jak to by się mogło wydawać. Co więcej, skoro jednym z deklarowanych celów reformy ma być zbliżenie nauki do gospodarki itd itp, do patentowania powinni być zachęcani także ścisłowcy, a tymczasem dzieje się wręcz przeciwnie.
      • humanista1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 12:06
        wydaje mi się, że opieka nad pracami lic/mgr mieści się w punkcie 5.9: "opieka naukowa nad studentami"
        ale dalej: 4.8 mówi o referatach wygłoszonych na konferencjach naukowych, a 5.2 o udziale w konferencjach naukowych (czy zatem konfy wliczane są i do dorobku naukowego, i do popularyzatorskiego?)
        4.2 - współautorstwo opracowań zbiorowych - rozumiem, że tutaj mieszczą się pokonferencyjniaki, a zatem nie jest tak, że nie są brane pod uwagę

        co do impact factor wg JCR - podejrzewam że habilitanci humanistyczni dość jednogłośnie będą tu mieć wyniki oscylujące w granicach 0...



        • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 12:17
          masz racje. zachwyceni bibliometria Brytyjczycy odrzucili ja dla dyscyplin poza STEM. glownie dlatego, ze ona nei dziala. miedzy innymi z powodow takich, ze humanisci pisza ksiazki, ktore nie sa uwzgledniane w cytowaniach (poza PoP). biorac pod uwage ze polscy humanisci pisza glownie po polsku, WoK do obliczania indeksu Hirscha jest jedynie zabawne.

          nawet zakladajac, ze minister chce dobrze, to wychodzi jak zwykle. to wyjatkowo durny zapis.

          humanista1 napisał:

          > co do impact factor wg JCR - podejrzewam że habilitanci humanistyczni dość jedn
          > ogłośnie będą tu mieć wyniki oscylujące w granicach 0...
          >
          >
          >
          • pfg Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 13:15
            To jest w punkcie 4, dla wszystkich. Będzie się im liczyć, jesli mają. Jeśli nie mają, będzie zero - ale ktoś, jakimś cudem, może mieć, więc choć nie jest to wymagane, tym humanistom, którzy mają, będzie uwzględnione.

            Z magistrantami zgoda, przeoczyłem. Z patentami dalej nie rozumiem.
            • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 16:07
              i na tym polega problem. ustalanie takich kryteriow dla humanistow nie ma wiekszego sensu. i nie widze sensownosci takiego rozporzadzenia. nie widze sesnownosci zmuszac ludzi do tego zeby pisali, ze maja h=0, czy h-1 itd itd.a to rozporzadzenie to zarzadza. pomijam juz to, ze to jest kolejny bicz na niewygodnych, robiacych badania niszowe itd.

              pfg napisał:

              > To jest w punkcie 4, dla wszystkich. Będzie się im liczyć, jesli mają. Jeśli ni
              > e mają, będzie zero - ale ktoś, jakimś cudem, może mieć, więc choć nie jest to
              > wymagane, tym humanistom, którzy mają, będzie uwzględnione.
              • pfg Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 16:20
                Być może fundamentalnym błędem jest napisanie rozporządzenia "dla wszystkich", ale tego bodaj się domagano. Fizyk czy matematyk mogliby uznać, że biczem na nich jest to, iż nie są autorami katalogów zbiorów ;-)
                • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 16:56
                  byc moze masz racje i fizycy beda tak robic, nie wiem.

                  jest jednak dosc fundamentalna roznica pomiedzy katalogiem a cytowalnoscia. pierwsze jest twoim dzielem, podobnie jak artykul czy ksiazka. to drugie jest forma oceny twojego dziela (przez innych, ktorzy cie cytuja, przez jeszcze innych, ktorych interesuje, ile jest takich cytowan). innymi slowy, cytowania w rzeczywistosci nie sa dorobkiem.


                  pfg napisał:

                  > Być może fundamentalnym błędem jest napisanie rozporządzenia "dla wszystkich",
                  > ale tego bodaj się domagano. Fizyk czy matematyk mogliby uznać, że biczem na ni
                  > ch jest to, iż nie są autorami katalogów zbiorów ;-)
              • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 16:33
                Dala, w polskiej nauce Zdzichu z Zocha ustalaja, co jest dobra nauka, a co jest be. Dobrze, ze jest taki wymog, zapisany w takiej wlasnie formie, bo pozwoli docenic ludzi, ktorzy robia rzeczy, o ktorych Zdzichowi z Zocha sie nawet nie snilo.
                • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 16:57
                  ja jestem mniej optymistyczny, ale byc moze masz racje.

                  charioteer1 napisał:

                  > Dala, w polskiej nauce Zdzichu z Zocha ustalaja, co jest dobra nauka, a co jest
                  > be. Dobrze, ze jest taki wymog, zapisany w takiej wlasnie formie, bo pozwoli d
                  > ocenic ludzi, ktorzy robia rzeczy, o ktorych Zdzichowi z Zocha sie nawet nie sn
                  > ilo.
                  >
                • adept44_ltd Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 17:27
                  podaj jakiś przykład??? taki konkretny...

                  jak dla mnie to jest kompletna bzdura - tylko z powodu braku indeksowania... niestety, czasopisma również nie są indeksowane... czy może lepiej - są sporadycznie... i dodam kapryśnie, przez miesiąc coś się pojawia, potem znika itp...
    • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 17:24
      Moim skromnym zdaniem ustawa co nieco wyjasnia ale wiele waznych informacji wciaz pozostaje milczeniem. Coz to bowiem znaczy np. 'branie pod uwage publikacji z WoS'?co to znaczy w praktyce? czy wiec juz dwie takie publikacje sa wystarczajace? a moze ma ich byc 100? czemu tego ustawa nie precyzuje? albo czemu nie stwierdza jaki ma byc sumareyczny impakt faktor aby ludzie wiedzieli do jakich czasopism celowac, a nie potem po latach zastanawiac sie jakim sposobem nadgonic potrzeby impakt i w ciagu roku opublikowac 10 prac..
      I kto decyduje o calosci? bo przepraszam bardzo ale zdawanie sie na jakze nieoboektywna ocene wielu np. zazrosnych ludzi ze srodowiska moze zaszkodzic najlepszemu.....Sa przypadki ludzi ktorzy pracowali wiele lat w swiecie i sa tacy co nosa za miedze nie wystawili....i kto-oni maja oceniac tego kto pracowal np. w USA? a jesli wedlug ich widzimisie dorobek bedzie niewystraczajcy? wedlug mnie tzw. sztywne kryteria wiele by tu rozjasnily....np. co do konkretnych liczb jak np. impakt faktor czy liczba publikacji a takze np. wymaganych miesiecy stazu zagranicznego itd...czegos konkretnego mi tu brakuje co mogloby uczynic ocene bardziej bezdyskusyjna.....
      • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 17:34
        Pisze, rzecz jasna, o nauka innych niz humanistyczne...bo jak to tam dziala to nie wiem..
      • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 18:10
        nie ma ocen obiektywnych. i caly swiat opiera sie na takcih 'widzimisie'. to, ze w Polsce to nie dziala i co chwile ktos chce dokladnych wytycznych (koniecznie 13 artykuluow i ani jeden mniej), wskazuje, jak skorumpowany jest system recenzji w Polsce. naprawienie go powinno byc priorytetem ministra i nie tylko. niestety latwiej jest pisac rozporzadzenia, czym jest dorobek.
      • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 18:27
        translatoryk napisał:


        a jesli wedlug ich widzimisie dorobek bedzie niewystraczajcy? wedlug mnie t
        > zw. sztywne kryteria wiele by tu rozjasnily....np. co do konkretnych liczb jak
        > np. impakt faktor czy liczba publikacji a takze np. wymaganych miesiecy stazu
        > zagranicznego itd...czegos konkretnego mi tu brakuje co mogloby uczynic ocene b
        > ardziej bezdyskusyjna.....

        Hmmm, mam takie male pytanie.
        Ile recenzji do tej pory napisales/as ?
        I czy w kazdej z nich miales/as jasno sprecyzowane stanowisko?
        I czy na drugi dzien po napisaniu recenzji nie pomyslales/as, ze moze jedank zmieniasz punkt widzenia bo dostrzegasz inne okolicznosci ?
        to nie jest takie proste.
        Oczywiscie pomijam fakt pisania recenzji pod zamowinie (zarowno tych pozytywnych jak i negatywnych). To ostatnie zreszta to czyste zywe skur....two.
        • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 18:42
          oczywisice ze napisac recenzje nie jest latwo, ale boje sie ze otworzy sie tu pole dla naduzyc, wlasnie m.in takich jak pisanie rencezji na zamowienie lub ocierajacych sie o to, z interessem uwalenia danego habilitanta lub przynajmniej spaprania mu opinii, ze jednak to taka slaba habilitacja byla ...gdy ktos bedzie mial przed oczami 13 artykulow (i ustawa powie ze tak ma byc minimalnie) z Wos danego habilitanta to nie ma sily aby to zanegowal....a jesli bedzie mial 5 ale bedzie to kolega kolegi to juz zaczyna byc niewesolo, ale wciaz zgodnie z prawem bo ustawa milczy na ten temat....ktos sie bedzie upieral ze chce sie habilitowac z 5 artykulami i dopnie swego po znajomosci, a kogos innego 'zmusi sie' do napisania kilkunastu prac przesuwajac tym samym np. wiek jego habilitacji i cala kariere....takie to patykiem na wodzie pisane....
          • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 18:58
            translatoryk napisał:

            ktos sie bedzie upieral ze chce sie habili
            > towac z 5 artykulami i dopnie swego po znajomosci, a kogos innego 'zmusi sie' d
            > o napisania kilkunastu prac przesuwajac tym samym np. wiek jego habilitacji i c
            > ala kariere....takie to patykiem na wodzie pisane....

            Ktos zeschce opublikowac artykul w topowym czasopismie i mu sie to uda bo dobrze zna editor-in-chief a ten mu da znajmoych recenztow. Co bys wtedy powiedzial jesli bys wiedzial ze te 13 artykulow byly po znajmosci????
            Itd itp.
            Jak widac uznaniowa recenzja daje pole do naduzyc nie tylko w Polsce.
            • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 19:17
              Sorry, ale topowe czasopisma swiatowe maja sposob myslenia inny niz w polskiej nauce ma sie zwyczaj miewac...czyli, publikacja w np. Nature jest latwiejsza dla niektorych, trudniejsza dla innych, ale zalezy to TYLKO od poziomu i jakosc grupy/grup z ktorych artykuly pochodza...w Polsce trudno mowic o czyms takim bo grupy generalnie sa slabe (genralnie-nie wszystkie oczywiscie, jednak patrzac na rankingi polskiej nauki mozna sie pokusic o takie swterdzenie)...dlatego publikacje w polskich czasopisamch uzaleznia sie bardzo czesto od znajomosci...kto siedzi w redakcji ten puszcza artykuly znajomych....tak to wyglada najczesciej....
              • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 19:57
                translatoryk napisał:

                > Sorry, ale topowe czasopisma swiatowe maja sposob myslenia inny niz w polskiej
                > nauce ma sie zwyczaj miewac... (...)
                dlatego pub> likacje w polskich czasopisamch uzaleznia sie bardzo czesto od znajomosci...kto
                > siedzi w redakcji ten puszcza artykuly znajomych....tak to wyglada najczesciej
                > ....

                Odpowiem z przekasem ze moglbys sie bardzo zdziwic.
                • adept44_ltd Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 17:33
                  podpiszę się pod tym... ostatnio trochę rozmawiałem z redaktorem dość przyzwoitego pisma...
                  • flamengista Nature to olimp 25.09.11, 15:30
                    i tam faktycznie jest merytokracja. Natomiast pomiędzy Nature a Ziemniakiem Polskim jest jednak sporo czasopism z przyzwoitym IF, za które ministerstwo daje po 15-20 punktów.

                    I w niektórych z nich - tak, to nie żart - też króluje kolesiostwo. Nie tylko Polacy kombinują.

                    Natomiast muszę szczerze przyznać, że nie znam skali zjawiska. Tzn. w jakim odsetku z nich tak się dzieje.
          • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 21:37
            ja wiem ze praktyki recenzyjne w PL pozostawiaja wiele do zyczenia, ale bez jaj. kazdy system wymaga jakiejs tam uczciwosci i zaufania do jego wykonawcow. nie da sie inaczej.

            i ja nadal uwazam, ze jesli bedziesz mial porzadny dorobek, wyhabilitujesz sie. i mowie to z doswiadczenia 'po przejsciach'.
            • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 22:17
              dala.tata napisał:

              > i ja nadal uwazam, ze jesli bedziesz mial porzadny dorobek, wyhabilitujesz sie.
              > i mowie to z doswiadczenia 'po przejsciach'.

              Dala, jezeli chcesz powiedziec, ze mozna miec porzadny dorobek i ciezkie przejscia za soba, to takie stwierdzenie dyskwalifikuje cala procedure.
              • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 22:47
                zdecydowanie tak nie jest. wszedzie sa problemy, wszedzie mozna miec przejscia. i znam tu rowniez ludzi po przejsciach. i ja juz widzialem tu recenzje profesorskie, ktore sa po prostu glupie, z recenzetnami z glowa we wlasnej.... nawiasme mowiac na kilka kotre widzialem wiekszosc byla z Oxbridge.....

                kwestia polega na tym, ze musza byc mechanizmy zabezpieczajace kandydata przed tym. a zatem proces odwolawczy. w PL jest i da sie z niego skorzystac. ja akurat uwazam ze nalezy wprowadzic wiecej takichmechanizmow, wlasnie dlatego, ze ludzie nie wierza w proces i czesto slusznie.

                charioteer1 napisał:

                > Dala, jezeli chcesz powiedziec, ze mozna miec porzadny dorobek i ciezkie przejs
                > cia za soba, to takie stwierdzenie dyskwalifikuje cala procedure.
                >
                • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:49
                  dala.tata napisał:

                  > kwestia polega na tym, ze musza byc mechanizmy zabezpieczajace kandydata przed
                  > tym. a zatem proces odwolawczy. w PL jest i da sie z niego skorzystac. ja akura
                  > t uwazam ze nalezy wprowadzic wiecej takichmechanizmow, wlasnie dlatego, ze lud
                  > zie nie wierza w proces i czesto slusznie.
                  >
                  ja tez mam praktyke z odowlywaniem do CKK. I powiem krotko, Koszmar. Bierzcie pod uwage fakt, ze super-recenzentow przy odwolaniu powoluje ta sama komisja, ktora wczesniej powolywala super-recenzentow przy zwyklej procedurze.
                  Zgodze sie, ze idea lepszej/skuteczniejszej procedury odwolawczej mialaby sens ale pod warunkiem ze powoluje sie bezstronnego arbitra. A o takich jak wiadomo trudno. W sumie okreslenie "bezstronny arbiter" jest juz nonsensowe bo arbiter z zalozenia powinnien byc bezstronny.
                  • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 11:14
                    ale ja widze przeszkody i problemy. wiele. jednak rzy obecnym stanie nieufnosci w proces recenzyjny, wedlug mnie jedyna sensowna droga jest jego naprawa. i to nie bedzie ani proste, ani nie stanie sie w ciagu 2 miesiecy.

                    donnajohnson napisała:

                    > Zgodze sie, ze idea lepszej/skuteczniejszej procedury odwolawczej mialaby sens
                    > ale pod warunkiem ze powoluje sie bezstronnego arbitra. A o takich jak wiadomo
                    > trudno. W sumie okreslenie "bezstronny arbiter" jest juz nonsensowe bo arbiter
                    > z zalozenia powinnien byc bezstronny.
                    >
                    >
                    • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 11:59
                      Dala, dopoki kuleje sposob wylaniania recenzentow, to system odwolan mozna doskonalic ad usrandum.

                      dala.tata napisał:

                      > ale ja widze przeszkody i problemy. wiele. jednak rzy obecnym stanie nieufnosci
                      > w proces recenzyjny, wedlug mnie jedyna sensowna droga jest jego naprawa. i to
                      > nie bedzie ani proste, ani nie stanie sie w ciagu 2 miesiecy.
                      >
                      • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 13:06
                        chario, nigdzie na swiecie nie jest tak, zeby dobor recenzentow byl doskonaly, najlepiej publikujacy specjlaista w temacie, ktorym zajmuje sie doktorant czy habilitant. a jesli takich nie ma? albo jest kilku? bedziemy sciagac JOhna X z AUstralii bo sie w Rzeszowie ktos broni? wolne zarty.

                        w przyszlym tygodniu lece na obrone dokotratu do Irlandii. jestem recenzentem dlatego, bo ok 10 lat temu pislaem na tematy bliskie dokotratowi. i co? jestem dobrze dobranym recenzentem? mozemy sie na ten temat spierac do wieczora.

                        w rzeczywistosci to wlasnie system odwolan jest kluczowy

                        charioteer1 napisał:

                        > Dala, dopoki kuleje sposob wylaniania recenzentow, to system odwolan mozna dosk
                        > onalic ad usrandum.
                        • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 16:45
                          E tam, sciagniecie recenzenta z UK, Irlandii czy Niemiec to koszt porownywalny ze sciagnieciem recenzenta ze Szczecina do Rzeszowa, wiec niby czemu nie?

                          dala.tata napisał:

                          > chario, nigdzie na swiecie nie jest tak, zeby dobor recenzentow byl doskonaly,
                          > najlepiej publikujacy specjlaista w temacie, ktorym zajmuje sie doktorant czy h
                          > abilitant. a jesli takich nie ma? albo jest kilku? bedziemy sciagac JOhna X z A
                          > Ustralii bo sie w Rzeszowie ktos broni? wolne zarty.
                          • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 17:00
                            ale chyba tylko w twoim wszechswiecie, chario. pomijam juz oczywiscie taka mala drobnostke, ze przewody habilitacyjne odbywaja sie po polsku, a wiekszosc niescislych habilitacji jest po polsku.

                            wreszcie ja mowilem o przypadkach niszowych, gdzie scisle dopasowanych recenzentow moze nie byc w Niemczech czy Irlandii. a jesli jzu zakladasz ze moga nie byc dopasowani, to po co ich wozic z Los Angeles.


                            charioteer1 napisał:

                            > E tam, sciagniecie recenzenta z UK, Irlandii czy Niemiec to koszt porownywalny
                            > ze sciagnieciem recenzenta ze Szczecina do Rzeszowa, wiec niby czemu nie?
                            • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 17:25
                              Dala, jak ma byc procedura po polsku, to niech wezma tlumacza i nie zawracaja glowy, ze sie nie da. Poza humanistycznym hardkorem, porzadny dorobek to dorobek miedzynarodowy, wiec moze dajmy sobie spokoj z rozprawami po polsku.

                              Praktyka recenzencka w przewodach jest taka, ze czlowiekowi z porzadnym dorobkiem wyznacza sie recenzentke, ktora poza lokalnymi periodykami nic nigdy nie wydala, a szerzej znana jest glownie z wywiadow w Gazecie Wyborczej. Na dodatek recenzentka specjalizuje sie w czym innym niz habilitant, a w specjalistycznych czasopismach miedzynarodowych nie publikuje, bo ma misje do spelnienia w kraju. I recenzentka z cala odpowiedzialnoscia stwierdza, ze dorobek habilitanta jest do dupy, bo wszystko we wspolautorstwie...

                              dala.tata napisał:

                              > ale chyba tylko w twoim wszechswiecie, chario. pomijam juz oczywiscie taka mal
                              > a drobnostke, ze przewody habilitacyjne odbywaja sie po polsku, a wiekszosc nie
                              > scislych habilitacji jest po polsku.
                              • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 17:52
                                chario, daj sobie spokoj z humanistycznym hardkorem. w ostatnich latach znam 2 habilitacje humanistyczne (social sciences), w ktorej habilitanci mieli dorobek miedzynarodowy, w jednym z tych przypadkow habilitantka rzeczywscie miala dorobek na wysokim poziomie miedzynarodowym (habilitantka jest psycholozka, co nie dziwi, bo dorobek miedzynarodowy najczesciej wystepuje u polskich psychologow wlasnie). ale chetnie ogladne linki tych polskich lingwistow, literaturoznawcow, socjologow i antropologow z habilitacjami, w ktorych dominuja porzadne czasopisma miedzynarodowe, a ksiazki wydawane sa po angieslku w miedzynarodowych wydawnictwach. dawaj linki!

                                ja rowniez znam taki przypadek. i zawsze takie przypadki beda zawsze i niemozliwe jest ich unikniecie. po prostu niemozliwe. wszystko co mozna zrobic, to wytykac takie przypadki.

                                i wreszcie, bardzo watpie, zeby na brytyjskim uniwersytecie ktos zaprosil Chinczyka czy Francuza, bo swietnie pasuja na recenzetnow. ale jako zenie mowiac po angielsku, dadza mu tlumacza. to jest niepowazne. nawiassem mowiac, przy nowej ustawie, bez kolokwium, recenzje zagraniczne przy dorobku po angielsku staja sie w pelni mozliwe, a habilitacja jako odpoweidnik Associate Professor czy Reader, bedize w pelni zrozumiala miedzynarodowo. w szerokiej humanistyce jednak jeszcze wieeeeeeele wody uplynie, zanim odwazymy sie takich recenzetnow zapraszac, pomimo tego, ze angilisci na przyklad pisza glownie po angieslku. poki co, jedynie rzadkie jednostki przeszlyby przez takie recenzje obronna reka.
                                • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 18:30
                                  dala.tata napisał:

                                  > ja rowniez znam taki przypadek. i zawsze takie przypadki beda zawsze i niemozli
                                  > we jest ich unikniecie. po prostu niemozliwe. wszystko co mozna zrobic, to wyty
                                  > kac takie przypadki.

                                  Przezywam opad szczeki przy kazdej kolejnej habilitacji z mojej specjalnosci.
                                  • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 18:42
                                    ja tez. ale glownie z powodu miernosci dorobku.

                                    charioteer1 napisał:

                                    > dala.tata napisał:
                                    >
                                    > > ja rowniez znam taki przypadek. i zawsze takie przypadki beda zawsze i ni
                                    > emozli
                                    > > we jest ich unikniecie. po prostu niemozliwe. wszystko co mozna zrobic, t
                                    > o wyty
                                    > > kac takie przypadki.
                                    >
                                    > Przezywam opad szczeki przy kazdej kolejnej habilitacji z mojej specjalnosci.
                                    >
                                    • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 19:25
                                      Ale chcesz przez to powiedziec, ze jak habilitacja slaba, to lepiej, ze recenzent sie na tym kompletnie nie zna?

                                      dala.tata napisał:

                                      > ja tez. ale glownie z powodu miernosci dorobku.
                                      >
                                      > charioteer1 napisał:

                                      > > Przezywam opad szczeki przy kazdej kolejnej habilitacji z mojej specjalno
                                      > sci.
                                      > >
                                      >
                                      >
                                      • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 21:58
                                        nie. chce przez to powiedziec, ze wbrew temu co mowisz o 'humanistycznym hardkorze', zdecydowanie wieksza czesc humanistycznych habilitacji, a szczeoglnie dorobku habilitantow, nie ma najminejszych szans na przejscie miedzynarodowych recenzji.

                                        charioteer1 napisał:

                                        > Ale chcesz przez to powiedziec, ze jak habilitacja slaba, to lepiej, ze recenze
                                        > nt sie na tym kompletnie nie zna?
                                        >
                                        > dala.tata napisał:
                                        >
                                        > > ja tez. ale glownie z powodu miernosci dorobku.
                                        > >
                                        > > charioteer1 napisał:
                                        >
                                        > > > Przezywam opad szczeki przy kazdej kolejnej habilitacji z mojej spe
                                        > cjalno
                                        > > sci.
                                        > > >
                                        > >
                                        > >
                                        >
                                        >
                                        • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 23:43
                                          Ok, ale wbrew zapewnieniom adepta, ze zawsze sama madrosc plynie prosto z CK, to co widze w swojej dzialce to zupelnie inny obraz. Na recenzentow powolywane sa osoby calkowicie przypadkowe, reprezentujace zupelnie inna specjalnosc niz specjalnosc habilitanta, mimo ze osoby z tej samej specjalnosci sa w kraju i nie zostaly powolane przez rade. To nie sa sytuacje wyjatkowe, to jest regula w przypadku wszystkich habilitacji z mojej specjalnosci w ciagu ostatnich 5 lat. Nie trzeba szukac za granica, recenzenci sa w kraju, ale nie sa powolywani.

                                          Co do tego, co by przeszlo miedzynarodowe recenzje, a co nie, nie chce sie wypowiadac. Na ta chwile wydaje mi sie, ze sprawy sa troche bardziej zlozone. W mojej prywatnej ocenie, wiekszosc habilitacji robionych w Polsce zalicza sie do kategorii slabe, bardzo slabe i zalosnie slabe, ale to tylko moja prywatna ocena. Profesorow ze slabym dorobkiem w krajach starej Unii tez mozna znalezc i to bez wiekszego problemu.

                                          dala.tata napisał:

                                          > nie. chce przez to powiedziec, ze wbrew temu co mowisz o 'humanistycznym hardko
                                          > rze', zdecydowanie wieksza czesc humanistycznych habilitacji, a szczeoglnie dor
                                          > obku habilitantow, nie ma najminejszych szans na przejscie miedzynarodowych re
                                          > cenzji.
                          • flamengista mhm... 25.09.11, 15:36
                            Właśnie mój znajomy dostał zaproszenie do komisji doktorskiej (w zasadzie odpowiednik naszych recenzentów) na jednym z najlepszych uniwersytetów w Europie. Zarobek: żaden, płacą za samolot, hotel i skromne diety.

                            W przypadku PL recenzent dostaje spore honorarium, diety, ew. nocleg i zwrot kosztów podróży. Zaproszenie recenzenta zagranicznego - przy zamianie honorarium na koszt biletu lotniczego - może kosztować tyle samo, co w przypadku krajowego.
    • mr.mud Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 18:25
      czyli z powyższego rozporządzenia wynika,że jeżeli napiszemy dobry art. do czasopisma krajowego (tzw. 9 -punktowca) nie będącego na JCR to nie zostanie on uznany za dorobek do hab., zaś jeżeli w tym samym czasopiśmie ukaże się kilka dwustronicowych art. konferencyjnych pana iksińskiego, z których sobie wpisze wystąpienie to już jest dorobek??

      Pytam, ponieważ ostatnio oddałem art. do druku i pan redaktor się ucieszył że: "podnoszę poziom bo większość art. to wykupione konferencyjniaki - a te to wiadomo"...
      • niewyspana123 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 22:15
        to chyba niemożliwe


        >czyli z powyższego rozporządzenia wynika,że jeżeli napiszemy dobry art. do czasopisma krajowego (tzw. 9 -punktowca) nie będącego na JCR to nie zostanie on uznany za dorobek do hab.,
        • pfg Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 23:15
          Artykuł w czasopiśmie spoza listy jest w tym samym punkcie, co budzący grozę dala.taty sumaryczny impact factor :-D

          Mówiąc serio, to jest świadoma polityka ministerstwa. Przy czym w wypadku nauk ścisłych, technicznych i przyrodniczych nie widzę w niej nic złego. Przypominam też, że formalnie rzecz biorąc, obecnie żaden ministerialny wykaz czasopism *nie obowiązuje*.
          • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 01:15
            eee tam. od razu zgroza. po prostu nie widze sensu zamykac w kilku zdaniach znazcnie rozniacych sie praktyk oceny dorobku w roznych dyscyplinach. po co?????

            jedni uzywaja impakt faktory, a inni x faktory. po co to zapisywac w rozporzadzeniu?

            pfg napisał:

            > Artykuł w czasopiśmie spoza listy jest w tym samym punkcie, co budzący grozę da
            > la.taty sumaryczny impact factor :-D
            >
            > Mówiąc serio, to jest świadoma polityka ministerstwa. Przy czym w wypadku nauk
            > ścisłych, technicznych i przyrodniczych nie widzę w niej nic złego. Przypominam
            > też, że formalnie rzecz biorąc, obecnie żaden ministerialny wykaz czasopism *n
            > ie obowiązuje*.
      • humanista1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 22.09.11, 23:43
        mr.mud napisał:

        > czyli z powyższego rozporządzenia wynika,że jeżeli napiszemy dobry art. do czas
        > opisma krajowego (tzw. 9 -punktowca) nie będącego na JCR to nie zostanie on uz
        > nany za dorobek do hab.

        JAK TO NIE? oczywiście, że jest to dorobek (czasopismo spoza list)
        nawiasem mówiąc, to jest straszne, że niektórzy naukowcy nie potrafią przeczytać ze zrozumieniem prostego rozporządzenia!

        a co do sztywnych kryteriów - jestem zdecydowanie przeciw. a jak przeczytałem o miesiącach stażu, to już w ogóle spadłem z krzesła. mamy precyzować, że habilitant musi być minimum 5 i 1/3 miesiąca za granicą?
        • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:27
          uderz w stol.....wiadomo bylo ze zaraz sie odezwa glosy ktore za miedza nigdy nie byly....
          tak, uwazam ze to miarodajny wskaznik przydatnosci naukowej. Czlowiek niemobliny nie nadaje sie na naukowca, tym bardziej habilitowanego. a dodatkowow to pewnien konkretny wskaznik. Nadal uwazam ze podanuie np. sumaryczengo impakt faktoru jako warunku habilitacji byloby korzystne. Nie usmiecha m isie bycie ocenianym w zaleznosci od pogody, stadium cyklu estralnego czy innych okolicznosci zyciowych recenzenta/recenzentki? i tylko tyle.
          • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:33
            translatoryk napisał:

            Ehhh, ja dla mnie to bzdury pleciesz. Bez urazy.
            Podam dwa argumenty.
            1. Domagasz sie stalosci w ocenie podajac m.in. przyklad IF podczas gdy sam IF jest ..... zmienny (i to tak bardzo ze znam przyklady czasopism ktore zmienily swoje IF o 200% - na niekorzysc oczywiscie).
            2. Domagasz sie mobilnosci? A co ma zrobic naukowiec ktory pracuje w najlepszym w swojej dziedzinie (lub jedynym) osrodku? Przeniesc sie do pipidowy gdzie nie ma nawet pipety automatycznej (tak tak takie osrodki tez istnieja w naszym kraju). Po co? Zeby tylko mogl wykazac ze jest mobilny? To nonsens jakis i na pewno nie przyniolsby on pozytku ani naszej nauce ani samemu naukowcowi.

            > uderz w stol.....wiadomo bylo ze zaraz sie odezwa glosy ktore za miedza nigdy n
            > ie byly....
            > tak, uwazam ze to miarodajny wskaznik przydatnosci naukowej. Czlowiek niemoblin
            > y nie nadaje sie na naukowca, tym bardziej habilitowanego. a dodatkowow to pewn
            > ien konkretny wskaznik. Nadal uwazam ze podanuie np. sumaryczengo impakt faktor
            > u jako warunku habilitacji byloby korzystne. Nie usmiecha m isie bycie oceniany
            > m w zaleznosci od pogody, stadium cyklu estralnego czy innych okolicznosci zyci
            > owych recenzenta/recenzentki? i tylko tyle.
            • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:45
              uwazasz ze w Polsce sa osrodki naukowe najlepsze w swoich dzeidzinach (caloswiatowo)? no no..i ze nie ma juz po co jechac np. do Stanow lub Europy Zachodniej?
              impakt faktor-oczywiscie zgodnie z rokiem publikacji.
              • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:51
                translatoryk napisał:

                > uwazasz ze w Polsce sa osrodki naukowe najlepsze w swoich dzeidzinach (caloswia
                > towo)? no no..i ze nie ma juz po co jechac np. do Stanow lub Europy Zachodniej?

                Yhm, znam kilka. I dodatkow ci powiem ze ludzie ze stanow i z Europy przyjezdzaja do nich

                > impakt faktor-oczywiscie zgodnie z rokiem publikacji.
                • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:56
                  i bardzo dobrze, na tym polega wspolpraca meiszynarodowa i mobilnosc naukowa.
                  • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:59
                    translatoryk napisał:

                    > i bardzo dobrze, na tym polega wspolpraca meiszynarodowa i mobilnosc naukowa.


                    Wez sie chlopie zdecyduj.
                    To chcesz zeby naukowiec porzucal swoj dobrze prosperujacy osrodek/badania czy to negujesz?
                    • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 11:14
                      przeciez mowimy o stazach!!!!! nie porzucac ale wyjechac i wrocic z wiedza, metodami i techologiami ktore pozwola rodzimemu osrodkowi stac sie jeszcze lepszym. a takze z kontaktami ktore uczynia prace bardziej efektywna.
                      • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 11:28
                        translatoryk napisał:

                        > przeciez mowimy o stazach!!!!!

                        Naprawde???
                        Czytam twoje posty i tej pewnosci nie mam.
                        • translatoryk Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 11:50
                          ....przy czym w moim mniemaniu staz to wyjazd dluzszy niz tygodniowy wypad na konferencje polaczony z libacjami w hotelu. To cos min. 6 miesiecznego.
                          • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 12:41
                            NIniejszym uroczyscie oswiadczam, ze wlasnie dokonales oceny .... uznaniowej.
                            Łeeeeeeeeeeeeeeee

                            translatoryk napisał:
                            > ....przy czym w moim mniemaniu staz to wyjazd dluzszy niz tygodniowy wypad na k
                            > onferencje polaczony z libacjami w hotelu. To cos min. 6 miesiecznego.
                      • adept44_ltd Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 17:39
                        czy kolega rozumie stawiane pytania? problem był taki - wyjazd z najlepszego ośrodka... w jaki sposób staż poza najlepszym ośrodkiem ma wzbogacić ten ośrodek? w anegdoty?
                      • mr.mud Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 24.09.11, 10:39
                        nie znam w moim otoczeniu ani jednego osobnika, który powrócił z długiego stażu zagranicznego i cokolwiek więcej poza kilkoma zdjęciami z wycieczek przekazał swojemu otoczeniu. Znam za to gościa, który podobno wyjechał do supernowoczesnego labu w którym uczył kadrę, że rotametry muszą być zamocowane pod kątem prostym względem powierzchni ziemi, albo 2 który spędził zajebiaszczy rok w górach skalistych... Oczywiście zapewne w innych dziedzinach nauk może jest lepiej, ale z.t.c.w. delikewnt na stażu albo trafia w kierat wąskiej dziedziny i mechanicznych działań, albo nie pokazuje mu się zbyt wiele, albo po prostu jedzie na wycieczkę - znam to z autopsji :) - i to pomimo niezłych chęci.
            • h_hornblower z ciekawości :) 03.10.11, 09:55
              donnajohnson napisała:

              IF>
              > jest ..... zmienny (i to tak bardzo ze znam przyklady czasopism ktore zmienily
              > swoje IF o 200% - na niekorzysc oczywiscie).

              W efekcie mają zatem ujemny impact? :) (żartuje sobie oczywiście)

              pzdr
              horny
              • hugow Re: z ciekawości :) 03.10.11, 11:18
                IF>
                > jest ..... zmienny (i to tak bardzo ze znam przyklady czasopism ktore zmienily
                > swoje IF o 200% - na niekorzysc oczywiscie).

                Może dlatego, że w każdym kraju są koledzy którym warto pomóc.

                Takie przynajmniej obserwacje poczyniłem w związku z 2 czasopismami krajowymi z ekonomii które w końcu trafiły do JCR
                Koledzy zostaną wydrukowani - jak to koledzy - skoro po koleżeńsku - to wartość merytoryczna jest wtórną rzeczą. I IF spada
                • h_hornblower chyba sie nie zrozumielismy 08.10.11, 13:13
                  Zastanawiałem się niesmiało, co znaczy spadek IF o 200%. Jesli np wynosił 10, to ile wynosi po spadku?
                  • ford.ka Re: chyba sie nie zrozumielismy 08.10.11, 19:02
                    -10, oczywiście. Mam rzucić kilka tytułów, które mają dokładnie taki IF? ;)
          • donnajohnson I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 10:43
            translatoryk napisał:

            Nadal uwazam ze podanuie np. sumaryczengo impakt faktor
            > u jako warunku habilitacji byloby korzystne. Nie usmiecha m isie bycie oceniany
            > m w zaleznosci od pogody, stadium cyklu estralnego czy innych okolicznosci zyci
            > owych recenzenta/recenzentki? i tylko tyle.

            Jest on fajny ale zauwaz, ze 50 prac w krajowym periodyku o IF 0.2 jest warte tyle samo co 1 praca z IF = 10. 50 prac (michalkow) moge napisac w ciagu 5 lat ale 1 pracy do czasopisma IF=10 moge przez 5 lat nie napisac.
            Ponawiam pytanie czy nie bedziesz narzekal na osoby ktore maja duzo prac o marnym IF ale przechodza procedure hab. bez wysilku tylko dlatego ze ich sumaryczny IF spelnia prog?

            I poki co wszedzie na swiecie (a przede wszystkim na swiecie) ocena pracy jest uznaniowa (po to wylania sie kilku recenzentow).
            Nie znam czasopisma, ktore stosuje praktyke progowa.
            • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 10:48
              no coz, nie kazdy bedzie mial przyjemnosc w zyciu miec wyniki nadajace sie do Science czy Nature. To zrozumiale. Ktos pracuje jak mrowka i uzyskuje wyniki nadajace sie do publikacji w IF= 0.2. I dobrze. Taka osoba publkikujac w slabszych czasopismach ale regularnie przejawia swoja aktywnosc naukowa a z czasem uzyskuje dorobek ktory jest juz zauwazalny. Nie widze problemu.
              • charioteer1 Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 10:52
                translatoryk napisał:

                > Ktos pracuje jak mrowka i uzyskuje wyniki nad
                > ajace sie do publikacji w IF= 0.2. I dobrze. Taka osoba publkikujac w slabszych
                > czasopismach ale regularnie przejawia swoja aktywnosc naukowa a z czasem uzysk
                > uje dorobek ktory jest juz zauwazalny.

                Gdzie ten dorobek jest zauwazalny? Z takim dorobkiem to mozesz robic wrazenie na studentach.
              • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 10:54
                translatoryk napisał:

                > no coz, nie kazdy bedzie mial przyjemnosc w zyciu miec wyniki nadajace sie do S
                > cience czy Nature. To zrozumiale. Ktos pracuje jak mrowka i uzyskuje wyniki nad
                > ajace sie do publikacji w IF= 0.2. I dobrze. Taka osoba publkikujac w slabszych
                > czasopismach ale regularnie przejawia swoja aktywnosc naukowa a z czasem uzysk
                > uje dorobek ktory jest juz zauwazalny. Nie widze problemu.

                A ja przy ocenie takiej tworczosci pisze, ze jest ona malo znaczaca i nie spelnia wyamgan ustawowych.
                • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 10:56
                  to dzialasz niezogdnie z ustawa, bo publikacja z IF rownym np. 0.2 pojawia sie w bazie WoS. Jest widoczna na calym swiecie. A baza WoS jest punktem odniesienia dla obecnej ustawy.
                  • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 10:58
                    translatoryk napisał:

                    > to dzialasz niezogdnie z ustawa, bo publikacja z IF rownym np. 0.2 pojawia sie
                    > w bazie WoS. Jest widoczna na calym swiecie. A baza WoS jest punktem odniesieni
                    > a dla obecnej ustawy.

                    Zarty sobie robisz.
                    • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:17
                      wiec zeby zartow nie bylo, aby uscislic kryteria i wartosciowanie publikacji z Wos moznaby dodac wlasnie jakim impakt faktorem powinny sie charakteryzowac....zeby potem nie bylo niedomowien ze ktos ma 100 slabych artykulow z WoS a habilitacji nie dostal, choc powinien...
                      • dala.tata Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:23
                        i jak proponowalbys to zrobic? wez psychologie. dla przecietnego psychologa IF=1 to bardzo dobry wynik. jednak dla neuropsychologa to badziewie niewarte spojrzenia....z kolei dla psychologa miekkiego (badania jakosciowe), IF=1 to nieosiagalny kosmos.

                        jak bys probowal ustalic ten impakt faktory?

                        translatoryk napisał:

                        > wiec zeby zartow nie bylo, aby uscislic kryteria i wartosciowanie publikacji z
                        > Wos moznaby dodac wlasnie jakim impakt faktorem powinny sie charakteryzowac....
                        > zeby potem nie bylo niedomowien ze ktos ma 100 slabych artykulow z WoS a habili
                        > tacji nie dostal, choc powinien...
                        • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:29
                          w zaleznosci od dziedziny. Do ustawy powinien byc dolaczony appendix ktory by to okreslal dla kazdej z dziedzin osobno. ps. sa dziedziny gdzie artykul z IF 0.2 to niezly wynik bo najlepsze czasopismo w dziedzinie ma np. tylko 3.5.
                          • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:38
                            translatoryk napisał:

                            Dziedzin???

                            Wiesz jakie moga byc roznice publikacyjne miedzy anatomia, fizjologia, biochemia a np. onkologia, neurochirurgia czy gastroeneterologia????
                            Do kazdego oddzielny sumaryczny IF?
                            A ilez to ludzi trzeba zeby to zrobic????


                            > w zaleznosci od dziedziny. Do ustawy powinien byc dolaczony appendix ktory by t
                            > o okreslal dla kazdej z dziedzin osobno. ps. sa dziedziny gdzie artykul z IF 0.
                            > 2 to niezly wynik bo najlepsze czasopismo w dziedzinie ma np. tylko 3.5.
                            • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:43
                              wiec lepiej zeby np. geolog tworzyl baze dla onkologa? bo akurat jest pod reka w ministerstwie?
                              owszem, trzeba na to czasu,ale na tym polega dopracowyanie dokumentow prawnych ktore maja potem byc obowiazujace. inaczej z ustawy nadal nic nie wynika i latwa do omijania jak sie komu podoba.
                              • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:46
                                translatoryk napisał:

                                > wiec lepiej zeby np. geolog tworzyl baze dla onkologa? bo akurat jest pod reka
                                > w ministerstwie?

                                Wiec akurat wlasnie nie tworzy :)))))

                                inaczej z ustawy nadal nic nie wynika i latw
                                > a do omijania jak sie komu podoba.

                                A ja mam takie wrazenie, ze takie bylo wlasnie zalozenie tej ustawy. :P

                                I na koniec musze powiedziec, ze twoje ostatnie posty w tej dyskusji to zwykly
                                SPAM..............
                          • dala.tata Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 12:43
                            no wiec wlasnie ci mowie, ze to jest niemozliwe. pscyhologia, lingwistyka, medycyna sa tak zrozniocwane wewnatrz, ze takich wskazowek nie da sie zrobic. co wiecej, jest masa ludzi, ktorzy pracuja nad projektami niszowymi i nie ma ogolnych standardow dla nich.

                            pomijam juz to, ze bibliometria nie jest zadna obiektywna miara.

                            translatoryk napisał:

                            > w zaleznosci od dziedziny. Do ustawy powinien byc dolaczony appendix ktory by t
                            > o okreslal dla kazdej z dziedzin osobno. ps. sa dziedziny gdzie artykul z IF 0.
                            > 2 to niezly wynik bo najlepsze czasopismo w dziedzinie ma np. tylko 3.5.
                      • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:30
                        translatoryk napisał:

                        > wiec zeby zartow nie bylo, aby uscislic kryteria i wartosciowanie publikacji z
                        > Wos moznaby dodac wlasnie jakim impakt faktorem powinny sie charakteryzowac....
                        > zeby potem nie bylo niedomowien ze ktos ma 100 slabych artykulow z WoS a habili
                        > tacji nie dostal, choc powinien...

                        Blagam, zdecyduj sie.
                        Najpierw placesz ze nie ma sztywnych kryteriow oceny a za chwile dodajesz ze taka ocena istnieje i jest dokonywana na podstawie bazy WoS (nawet sugerujesz mi naruszenie ustawy)
                        Moze ja czegos nie rozumiem, ale w sumie juz chyba niechce rozumiec.
                        • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:40
                          wlasnie o to chodzi ze nie wiem jak obecnosc artykulu w WoS przeklada sie na jego wartosc jako podstawy do habilitacji....i tego chce sie dowiedziec. Cos mi sie zdaje ze skonczy sie na tym iz ustawa sobie a praktyka codzinena sobie.
                          • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:44
                            translatoryk napisał:

                            > wlasnie o to chodzi ze nie wiem jak obecnosc artykulu w WoS przeklada sie na je
                            > go wartosc jako podstawy do habilitacji....i tego chce sie dowiedziec.

                            A jak baza WoS przestanie istniec to panstwo Polskie bedzie musialo ustawe zmienic bo nikt w Polsce habilitacji nie zrobi?
                            Pomysl troche i bedziesz wiedzial. Nie wszystko da sie zapisac w sztywnych ramach.
                            • translatoryk Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:54
                              wiec moze fakt odniesenia sie do Wos swiadczy o niedporacowaniu ustawy?wzial sie do tego jakis laik i to s...dolil.. tylko dlaczego ma to wprowadzac zamet w moim swiecie i mojej karierze....tego nie rozumiem...
                              • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:58
                                EMO


                                translatoryk napisał:

                                > wiec moze fakt odniesenia sie do Wos swiadczy o niedporacowaniu ustawy?wzial si
                                > e do tego jakis laik i to s...dolil.. tylko dlaczego ma to wprowadzac zamet w m
                                > oim swiecie i mojej karierze....tego nie rozumiem...
                      • pfg Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:49
                        translatoryk napisał:

                        > habilitacji nie dostal, choc powinien...

                        A kto powiedział, że powinien? Próby sprowadzenia oceny aktywności naukowej i dorobku do jednej liczby są absurdalne. Nawet omawiane tu rozporządzenie nakazuje używania trzech: sumarycznego IF, liczby cytowań i indeksu H. Ja się zresztą bardzo bałem, że minister wprowadzi jakiś sztywny próg, po przekroczeniu którego habilitacja należy się jak psu miska. Można odnieść wrażenie, że początkowo były takie zakusy i stąd poszła legenda o 180 punktach ministerialnych. NA SZCZĘŚCIE nic takiego się nie stało. Rozporządzenie mówi co należy brać pod uwagę przy ocenie dorobku, ale nie ma progu i pozostaje element oceny subiektywnej znaczenia i jakości tak dorobku, jak i samej rozprawy.
                        • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:56
                          pfg napisał:


                          Rozporządzenie mówi co należy brać pod uwagę pr
                          > zy ocenie dorobku, ale nie ma progu i pozostaje element oceny subiektywnej znac
                          > zenia i jakości tak dorobku, jak i samej rozprawy.

                          Ale tak na marginesie
                          6) udział w komitetach redakcyjnych i radach naukowych
                          czasopism
                          14) recenzowanie projektów międzynarodowych lub
                          krajowych oraz publikacji w czasopismach międzynarodowych
                          i krajowych.

                          jest dla mnie przegieciem.
                          1. dalego ze to malo realne a 2. dlatego ze to zazwyczaj tajne przez co trudne do zweryfikowania. mozna sobie wpisac ile sie chce i zaslonic, ze sie podpisalo stosowny dokument zabraniajacy rozpowszechniania informacji na ten temat.
                          • pfg Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 12:02
                            Niektóre redakcje wydają "zaświadczenia", że dr X w roku N recenzował dla nich K prac.
                            • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 12:06
                              pfg napisał:

                              > Niektóre redakcje wydają "zaświadczenia", że dr X w roku N recenzował dla nich
                              > K prac.

                              tak wiem o tym. Czesc czasopism drukuje tez w ostatnim numerze zbiorcza liste recenzentow z podziekowaniami za wklad.
                              Ale to tylko niektore i czesc.
                              >.>
                          • dala.tata Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 12:48
                            troche przesadzasz, czlonkowstwo w komitecie naukowycm czasopisma jest powszechnie dostepne. czesto recenzenctwo tez. natomiast to i tak powinno byc marginesem oceny habilitanta.

                            donnajohnson napisała:

                            > jest dla mnie przegieciem.
                            > 1. dalego ze to malo realne a 2. dlatego ze to zazwyczaj tajne przez co trudne
                            > do zweryfikowania. mozna sobie wpisac ile sie chce i zaslonic, ze sie podpisalo
                            > stosowny dokument zabraniajacy rozpowszechniania informacji na ten temat.
                            • donnajohnson Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 12:52
                              dala.tata napisał:
                              Dala uwierz mi w medycynie to nierealne.


                              > troche przesadzasz, czlonkowstwo w komitecie naukowycm czasopisma jest powszech
                              > nie dostepne. czesto recenzenctwo tez. natomiast to i tak powinno byc marginese
                              > m oceny habilitanta.
                              >
                  • dala.tata Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:20
                    nie zadna baza WoS, tyko baza stworzona przez amerykanska firme Thomson/Reuters glownie na pozytek amerykanski, z wyraznym zreszta skrzywieniem amerykanskim. baza ta ma swoja zalety, ale ma wiele wad. i moze warto sie zastanowic czy decyzje kadrowe powinny byc podejmowane na podstawie ustalen prywantej firmy amerykanskiej. i tyle.

                    co wiecej, kiedys tu pisalem o chemiku, ktory mi opowiadal o pismie, ktorego IF tworzony jest glownie na podstawie jednego tekstu, ktory jest cytowany przez cala subdyscypline. co wiecej, coraz wiecej redaktorow 'gra na IF', zamiawijac artykuly przegladowe, na przyklad. normalne jest dzisiaj to, ze gdy tekst dostaje sie do poprawek po recenzjach, redaktorzy prosze wprost o cytowanie tekstow z ich pisma.

                    bardzo prosze nie proponowac ze bibliometria to obiektywna ocena, co?

                    translatoryk napisał:

                    > to dzialasz niezogdnie z ustawa, bo publikacja z IF rownym np. 0.2 pojawia sie
                    > w bazie WoS. Jest widoczna na calym swiecie. A baza WoS jest punktem odniesieni
                    > a dla obecnej ustawy.
              • dala.tata Re: I jeszcze co do sumarycznego IF 23.09.11, 11:11
                co za kompletna bzdura. to jest wlasnie system promujacy bylejakosc. wlasnie o to idzie, zeby ludzie dazyli do jak najlepszych wynikow badawczych a nie to impakt faktora. to nie impakt faktor jest celem nauki.

                translatoryk napisał:

                > no coz, nie kazdy bedzie mial przyjemnosc w zyciu miec wyniki nadajace sie do S
                > cience czy Nature. To zrozumiale. Ktos pracuje jak mrowka i uzyskuje wyniki nad
                > ajace sie do publikacji w IF= 0.2. I dobrze. Taka osoba publkikujac w slabszych
                > czasopismach ale regularnie przejawia swoja aktywnosc naukowa a z czasem uzysk
                > uje dorobek ktory jest juz zauwazalny. Nie widze problemu.
          • charioteer1 Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:50
            translatoryk napisał:

            > uderz w stol.....wiadomo bylo ze zaraz sie odezwa glosy ktore za miedza nigdy n
            > ie byly....

            Tiaaaa, trzy postdoki i zero prac jako pierwszy autor. To powinno rzucic recenzentow na kolana.
            • donnajohnson Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 10:52
              charioteer1 napisał:

              > translatoryk napisał:

              > Tiaaaa, trzy postdoki i zero prac jako pierwszy autor. To powinno rzucic recenz
              > entow na kolana.
              >
              Ale sumaryczny IF bedzie wychodzil prawidlowo no nie? :PPPPP
          • dala.tata Re: Habilitacja - rozporządzenie już jest 23.09.11, 11:09
            mozesz sobie uwazac, ile chcesz. jednak jest kilka raportow, w tym rzadu UK, ktore wskazuja, ze tego typu wskazniki maja pewne zastosowanie jedynie w naukach STEM i nigdzie indziej. pomimo wielkich planow, by brytyjska parametryzacja opierala sie jedynie na bibliometrii, rzad brytyjski zrezygnowal z tego.wlasnie dlatego, ze nie da sie tego zrobic rzetelnie.

            translatoryk napisał:

            > ien konkretny wskaznik. Nadal uwazam ze podanuie np. sumaryczengo impakt faktor
            > u jako warunku habilitacji byloby korzystne. Nie usmiecha m isie bycie oceniany
            > m w zaleznosci od pogody, stadium cyklu estralnego czy innych okolicznosci zyci
            > owych recenzenta/recenzentki? i tylko tyle.
          • hugow sumaryczny impact factor co to? 23.09.11, 23:11
            sumaryczny impact factor co to?
            jak się taki IF liczy?
            • donnajohnson Re: sumaryczny impact factor co to? 24.09.11, 08:53
              hugow napisał:

              > sumaryczny impact factor co to?
              > jak się taki IF liczy?

              OMG
            • donnajohnson Re: sumaryczny impact factor co to? 24.09.11, 08:53
              hugow napisał:

              > sumaryczny impact factor co to?
              > jak się taki IF liczy?

              Sumujesz IF ze wszystkich autoplagiatow
              xD
              • hugow Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 00:04
                niestety nie jest to zdefiniowane jak się to liczy
                poza tym - co to daje, skoro IF odnosi się do czasopisma (np. 0,7) a mój artykuł w tym czasopiśmie był (bez samocytowań) przywoływany 2 razy w WoS a poza WoS więcej?

                Jesteś pewien, że tak się to liczy - czy recenzent podobnie to zinterpretuje jak dostanie liczbę sumaryczny IF = X?
                • pfg Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 09:12
                  hugow napisał:

                  > skoro IF odnosi się do czasopisma (np. 0,7) a mój artyku
                  > ł w tym czasopiśmie był (bez samocytowań) przywoływany 2 razy

                  Dlatego rozporządzenie nakazuje używanie *trzech* miar:
                  1. Sumaryczny impact factor "mierzy" jakość czasopism, w których publikowałeś
                  2. Liczba cytowań daje pewne wrażenie o tym, jaki w ogóle wpływ twoje badania miały na naukę światową
                  3. Indeks H wskazuje ile twoich artykułów zrobiło naprawdę duże wrażenie - i jak duże.
                  • hugow sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 21:21
                    Dziękuję - czyli co do samej techniki - powyższe moje liczenie sumarycznego IF jest złe i należy po prostu zsumować.

                    Dam przykład, 1 czasopismo IF = 0,73; 2 czasopismo = 0,63; 3 czasopismo IF = 0,2; z tym, że w 1 czasopiśmie dwie publikacje, w 2 czasopiśmie trzy, a w 3 jedna, czy sumaryczny IF to:
                    2*0,73+3*0,63+0,2=3,55 (verA)
                    czy też
                    0,73+0,63+0,2=1,56 (verB)

                    która wersja A czy B?
                    • pfg Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 21:49
                      A
                      • hugow Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 02:24
                        serdecznie dziękuję - to duża pomoc dla mnie
              • hugow Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 00:08
                oczywiście dziękuję za odpowiedź - np.: www.imp.lodz.pl/home_pl/news0/&a=429
                "Sumaryczny Impact Factor w 2007 roku wyniósł 243,140 punkty"
                czyli co to niby ma być - suma IF czasopisma z zeszłego roku przypisywana artykułowi z danego roku i sumowana? Po co to i co to niby daje??? Nie widzę sensu.
                • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 01:04
                  no jak to po co? zeby p. Krysia z rachuby mogla habilitacje przyznawac. bardzo za tym optowales, nie?

                  hugow napisał:

                  > oczywiście dziękuję za odpowiedź - np.: www.imp.lodz.pl/home_pl/news0/&a=429
                  > "Sumaryczny Impact Factor w 2007 roku wyniósł 243,140 punkty"
                  > czyli co to niby ma być - suma IF czasopisma z zeszłego roku przypisywana artyk
                  > ułowi z danego roku i sumowana? Po co to i co to niby daje??? Nie widzę sensu.
                  • hugow sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 03:17
                    i dalej optuję
                    jednak na podstawie sensownych miar
                    nie mówię nie dla sumarycznego IF - jednak jako rzecz, której dopiero co się uczę - jest on dla mnie niezrozumiały

                    Chcę mieć pewność czy dobrze rozumiem.
                    • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 12:17
                      aaaaaaa. to przepraszam. nie wiedziaelm ze przyznawanie punktow za artykuly to jest sensowna miara. bardzo prosze o nie rozsmieszanie mnie, bo mi sie gravitas nadwereza!


                      hugow napisał:

                      > i dalej optuję
                      > jednak na podstawie sensownych miar
                      > nie mówię nie dla sumarycznego IF - jednak jako rzecz, której dopiero co się uc
                      > zę - jest on dla mnie niezrozumiały
                      >
                      > Chcę mieć pewność czy dobrze rozumiem.
                      >
                      • hugow punktowanie czasopism 26.09.11, 02:23
                        punktowanie czasopism ma średni sens - ale jednak sens

                        przecie czasopismo to zespół osób, który pracuje i ma jakieś efekty - jeśli pracuje dobrze, to fachowcy recenzując prace przed decyzją o dopuszczeniu bądź nie do publikacji - oceniają kawalątek osiągnięć naukowca - i sam fakt przejścia przez takie sitko - już daje podstawy do częściowego składnika wyrażonego w jakiejś w miarę punktowej postaci

                        Nie jestem pewien czy punkty powinny być koniecznie dodawane.
                        Może należałoby je mnożyć? 50 miernych prac po 0,5 punkta (jako dla jednego z 18 autorów w 9 punktowej publikacji) dawałoby parametr bliski zera - radykalnie skończyłoby się dopisywanie do nieswoich publikacji.
                        • dala.tata Re: punktowanie czasopism 26.09.11, 09:35
                          ja rozumiem. zbiera sie komitet i przyznaje punkty. i robi sie z tego obiektywna miara. jasna sprawa.

                          hugow napisał:

                          > punktowanie czasopism ma średni sens - ale jednak sens
                          >
                  • hugow sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 03:24
                    I tutaj pojawiają się moje wątpliwości - skoro sumaryczny IF nie jest zdefiniowany, to skoro:
                    IF jest ustalane wg wzoru:
                    IF= B/C
                    gdzie
                    B – to łączna lista cytowań które nastąpiły w danym roku kalendarzowym, wszystkich publikacji, które ukazały się w danym czasopiśmie w ciągu ostatnich dwóch lat, odejmując od tej liczby autocytowania – czyli cytowanie publikacji autora w jego publikacjach.
                    C – to liczba wszystkich publikacji, które ukazały się w danym czasopiśmie, w ciągu ostatnich dwóch lat.

                    to analogicznie sumaryczny IF powinien być według mojej intuicji ustalany wg wzoru:
                    IF= B/C
                    gdzie
                    B – to łączna lista cytowań które nastąpiły w danym okresie od doktoratu do wnioskowania o habilitację, wszystkich publikacji habilitanta opublikowanych po doktoracie, odejmując od tej liczby autocytowania – czyli cytowanie publikacji autora w jego publikacjach.
                    C – to liczba wszystkich publikacji habilitanta opublikowanych po doktoracie.

                    Jeśli nie - to jak się to liczy - jaki wzór i jaka definicja składników - najlepiej proszę o podanie źródła jak rozumie to albo minister albo ck albo ktokolwiek miarodajny
                  • ford.ka Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 09:15
                    Znając nieco profesurę i rachubę, bardziej wierzyłbym p. Krysi.
                    • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 09:27
                      niektórym nauka myli się z podliczaniem słupków; a swoją drogą - jak można uparcie twierdzić, że jakikolwiek wskaźnik mówi cokolwiek o wpływie na naukę, na innych badaczy, o popularności danej pracy, jeżeli pomija cytowania w książkach i w zdecydowanej większości czasopism naukowych (bo nie są po angielsku)?? poza tym, co można sądzić o wskaźniku, który nie odróżnia cytować pozytywnych od negatywnych - czy debil, który swoją głupotą (nawet w czasopismach z LF takich "dzieł" nie brakuje) wywołał burzliwą polemikę, zasługuje na miano wpływowego badacza?
                      • donnajohnson Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 09:32
                        proon napisał:

                        > co można sądzić o wskaźniku, który nie odróżnia cytować pozytywnych od ne
                        > gatywnych - czy debil, który swoją głupotą (nawet w czasopismach z LF takich "d
                        > zieł" nie brakuje) wywołał burzliwą polemikę, zasługuje na miano wpływowego bad
                        > acza?

                        Pod tym sie niestety podpisze. Rownie dobrze mozna miec wysoki indeks H poprzez swoja glupote jak i blyskotliwosc.
                        System tego problemu nie widzi.
                        • pfg Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 10:59
                          Ale przecież nikt nie twierdzi, że scientometria jest uniwersalną odpowiedzią (OK, są tacy, co wciąż głoszą, że "habilitacja się należy", albo wciąż wierzą w mityczne 180 punktów, jak w wątku obok). Ja na przykład wielokrotnie, także i w tym wątku, pisałem, że TO DOBRZE, iż recenzenci nie są ubezwłasnowolnieni, że pozostał element oceny subiektywnej.
                          • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 11:50
                            problem jest duży - ministerstwo przydzielając dotacje dla uczelni opiera się na tych niedoskonałych wskaźnikach (ocena parametryczna jednostki); chcąc dostać grant tez trzeba wyliczyć IH kierownika grantu (tak wymaga NCN), ciekawe na ile wielkość lub brak IH wpłynie na przyjęcie lub odrzucenie grantu?
                            • donnajohnson Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 11:58
                              proon napisał:

                              , ciekawe na ile wielkość lub brak IH wpłynie na przyjęcie lub odrzucenie grantu?

                              Moje ostatnie recenzje wskazuja, ze nieznacznie. Oceniam dalej calosciowy dorobek (osiagniecia naukowe) kierownika grantu uwzgledniajac przy tym indeks H.
                              Btw w jednym z recenzeowanych przeze mnie projektow kierownik podal wykaz publikacji ale nie wyliczyl IH (ktory byl na poziomie 1 :P). I taki projekt przeszedl do drugiego etapu konkursu.
                            • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 12:33
                              mnie naprawde irytuje, jak sie zarzuca parametryzacji to, ze jest ocena niedoskonala. NIE MA OCEN DOSKONALYCH! i parametryzacja nie jest tu zadnym wyjatkiem. dopoty dopoki znane sa zasady gry (przynajmniej ogolnie - brytyjska parametryzacja w szczeoglach oglaszana jest w momencie, kiedy praktycznie nic nie mozna zrobic, by poprawic wynik) i sa stosowane rzetelnie i wobec wszystkich, to nie widze problemu. polska parametryzacja ma wady i zalety, jak kazda inna.

                              mozna sie zastnaawiac czy przyznawanie grantu powinno byc oparte na wynikach parametyrcznych jednostki (wg mnie nie), ale to inna sprawa.

                              proon napisał:

                              > problem jest duży - ministerstwo przydzielając dotacje dla uczelni opiera się n
                              > a tych niedoskonałych wskaźnikach (ocena parametryczna jednostki); chcąc dostać
                              > grant tez trzeba wyliczyć IH kierownika grantu (tak wymaga NCN), ciekawe na il
                              > e wielkość lub brak IH wpłynie na przyjęcie lub odrzucenie grantu?
                              • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 12:54
                                "mnie naprawde irytuje, jak sie zarzuca parametryzacji to, ze jest ocena niedoskonala. NIE MA OCEN DOSKONALYCH! i parametryzacja nie jest tu zadnym wyjatkiem." - lepiej nie mierzyć, niż mierzyć w sposób dalece ułomny; wadą IF i IH nie są jakieś niedoskonałości, lecz dyskryminacja badaczy cytowanych w książkach, w przypisach dolnych, publikujących w językach narodowych, niekontrowersyjnych, badających problemy niszowe; wspomniane indeksy nie pozwalają na uczciwą odpowiedź na pytania - kto więcej publikuje?, kto wywiera większy wpływ na naukę?, czyje badania coś nowego wnoszą i są wartościowe? - jak mawiają Niemcy - to jest szajs
                                • charioteer1 Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 13:04
                                  proon napisał:

                                  > kto wywiera większy wpływ na naukę?,

                                  Badania niszowe z definicji nie maja wiekszego wplywu na nauke. Chcesz miec wplyw, to wyjdz z niszy.
                                  • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 14:50
                                    badania podstawowe z definicji nie powinny być ograniczane czynnikami typu: szerokie-niszowe, potrzebne-niepotrzebne, rynkowe-nierynkowe; nigdy nie wiadomo co i kiedy uzyska wpływ na naukę i okaże się przydatne; wobec tego w naukach podstawowych parametr typu tematyka niszowa-szeroka nie powinien być uwzględniany przy jakichkolwiek ocenach i rankingach
                                    • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 16:13
                                      jest tylko jeden problem. powinny byc dobre. a to dobrze by jakos ustalic.


                                      proon napisał:

                                      > badania podstawowe z definicji nie powinny być ograniczane czynnikami typu: sze
                                      > rokie-niszowe, potrzebne-niepotrzebne, rynkowe-nierynkowe; nigdy nie wiadomo co
                                      > i kiedy uzyska wpływ na naukę i okaże się przydatne; wobec tego w naukach pods
                                      > tawowych parametr typu tematyka niszowa-szeroka nie powinien być uwzględniany p
                                      > rzy jakichkolwiek ocenach i rankingach
                                      • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 16:16
                                        OK, zgoda, jakoś trzeba, ale raczej jakoś z sensem niż jakoś bez sensu
                                        • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 16:22
                                          zaproponuj zatem.

                                          proon napisał:

                                          > OK, zgoda, jakoś trzeba, ale raczej jakoś z sensem niż jakoś bez sensu
                                          • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 19:07
                                            ja sobie wyobrażam taki system - każda uczelnia ma swoją bibliotekę cyfrową (dostępną na licencji CC dla każdego i promowaną w miejscach, z których korzysta wielu internautów), w której każdy pracownik ma obowiązek umieszczać wszystkie swoje prace wykonane za pieniądze uczelni i za granty (oczywiście po recenzjach), do tego minimum dwie recenzje fachowców, którzy podpisują się imieniem i nazwiskiem, biblioteka powinna dawać możliwość komentowania i pracy i recenzji, ale tylko osobom, które założą sobie profil kontrolowany - przy rejestracji imię i nazwisko, mail i telefon - a to podlega weryfikacji; informacje o nowościach z danej dyscypliny systemem RSS lub Atom trafiają do wszystkich zainteresowanych daną dyscypliną; każdy instytut określa standardy realizacji obowiązków dydaktycznych i naukowych (minimum ile pozytywnie zrecenzowanych publikacji ma umieścić rocznie w BC); powszechna dostępność plus możliwość komentowania pracy i recenzji jako zabezpieczenie przed publikowaniem miernoty - zastrzegam, to system dla humanistów
                                            • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 20:20
                                              szkoda tylko ze z tego systemu nie wynika nic dla dzielenia funduszy.

                                              to, co porponujesz, to laskawosc huimanistow, ktorzy teraz pozwola, zeby inni humanisci wypowiedzieli sie na temat ich pracy. oczywiscie, oni sami beda wybierac, kto sie bedzie wypowiadal, prawda?
                                              • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 20:51
                                                fundusze powinny być przydzielane tym, którzy uzyskują dobre recenzje i publikują w sposób dostępny dla zainteresowanych (nie ma lepszego miejsca niż Internet), a kto ma recenzować? na pewno humanistów nie powinni recenzować wędkarze
                                                • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 20:56
                                                  proponuje zebys sie zdecydowal czy mowisz o przyznawaniu grantow czy o funduszach z parametryzacji. krecisz niezle bowiem.


                                                  proon napisał:

                                                  > fundusze powinny być przydzielane tym, którzy uzyskują dobre recenzje i publiku
                                                  > ją w sposób dostępny dla zainteresowanych (nie ma lepszego miejsca niż Internet
                                                  > ), a kto ma recenzować? na pewno humanistów nie powinni recenzować wędkarze
                                            • charioteer1 Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 22:46
                                              proon napisał:

                                              > ja sobie wyobrażam taki system - każda uczelnia ma swoją bibliotekę cyfrową (do
                                              > stępną na licencji CC dla każdego i promowaną w miejscach, z których korzysta w
                                              > ielu internautów), w której każdy pracownik ma obowiązek umieszczać wszystkie s
                                              > woje prace wykonane za pieniądze uczelni i za granty (oczywiście po recenzjach)
                                              > , do tego minimum dwie recenzje fachowców, którzy podpisują się imieniem i nazw
                                              > iskiem, biblioteka powinna dawać możliwość komentowania i pracy i recenzji, ale
                                              > tylko osobom, które założą sobie profil kontrolowany - przy rejestracji imię i
                                              > nazwisko, mail i telefon - a to podlega weryfikacji;

                                              Takie cos juz istnieje i nie jest do tego potrzebna zadna biblioteka:
                                              www.frontiersin.org/
                                              Nikt nikogo nie weryfikuje i nie sprawdza, czy numer telefonu dziala i czy jest prawdziwy. No ale nie ma opcji, zeby byli tylko sami swoi, a ci, co sie nie zgadzaja z szanownym autorem to na Madagaskar!
                                    • pfg Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 17:16
                                      proon napisał:

                                      > badania podstawowe z definicji nie powinny być ograniczane czynnikami typu: sze
                                      > rokie-niszowe, potrzebne-niepotrzebne, rynkowe-nierynkowe; nigdy nie wiadomo co
                                      > i kiedy uzyska wpływ na naukę i okaże się przydatne

                                      To jest prawda i ja się wobec tego z tym zgadzam, ale równie prawdziwą prawdą jest to, że somebody's gotta pay the rent, jak pisał poeta, a nawet noblista. Lub też, w sformułowaniu innego noblisty, nie poety, there ain't no such thing as a free lunch. Ktoś za badania musi płacić. W państwie o zasobach nieograniczonych nie powinno z tym być problemu, ale w państwie o zasobach nader skromnych, gdzie palących potrzeb jest wiele, trzeba wybrać, co finansować. A skoro trzeba wybrać, powinno się to robić na jakichś w miarę jasnych zasadach, nie na podstawie losowania lub widzimisię łaskawego ministra. Oczywiście ograniczanie finansowania *tylko* do tego, co może przynieść "dochód" w najbliższej przyszłości, byłoby bardzo głupie, trzeba prowadzić (a więc i znaleźć źródło finansowania) także badania "niedochodowe", trzeba jednak zdecydować które.

                                      Jeśli więc powiadasz, że przyjęty sposób klasyfikowania badań jest wadliwy, a nawet że cały system finansowania nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce jest OKDR, chętnie podyskutujemy czym je zastąpić. Jeśli stwierdzisz, że cały, sumaryczny strumień pieniędzy płynących na naukę należy powiększyć, większość uczestników tego forum się z tym zgodzi, choć nie wszyscy. Obawiam się jednak, że argument "proszę sfinansować moje badania, bo są one ważne dla mnie i dla grupki moich kolegów, o czym koledzy chętnie zaświadczą", ma bardzo niską siłę przebicia.
                                      • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 19:17
                                        za badania humanistyczne realnie może płacić tylko państwo, czyli podatnik (ale nie dobrowolnie tylko poprzez podatki), brutalnie mówiąc - dla większości społeczeństwa takie badania wydają się nieprzydatne, ale dla ludzi rozsądnych są konieczne, dlatego nie liczyłbym na biznes itp., świadomość użyteczności wiedzy humanistycznej jest szczątkowa, ale praktycznie jej znaczenie dla społeczeństwa jest istotne; komu dawać kasę? - instytutom w zależności od dotychczasowego dorobku (ale realnego, a nie tego z IF i IH), a te niech dzielą na pracowników, jak będzie mało, to mogą część pracowników przenieść z etatów naukowo-dydaktycznych na dydaktyczne, nie każdy musi badać, a do kształcenia potrzeba wielu; jak dzielić w instytucie? - dawać więcej tym, którzy więcej badają i publikują, dostają dobre recenzje; dawać na konkretne badania, konkretne publikacje, konkretną konferencje; odstających przenosić na etaty dydaktyczne;
                                        • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 20:17
                                          teza ze za badania humansityczne moze placic tylko panstwo jest w oczywiscie nieprawda. ja rozumiem proon, ze ty chcesz dowiesc wyjatkowosci humanistyki i humanistow, ktorych moga oceniac jedynie przyszle pokolenia i ogolnie ludzkosc. z czego wynika ze podatnik powienien placic na nich, bo nawet pierdzenie w stolek humanistow jest kulturotworcze.

                                          jest wiele prywatnych fundacji, ktore placa za badania humanistycne. w UK najpopularniejsza (choc niejedyna) jest Leverhulme Trust, ktora wydaje rocznie miliony funtow na badania humanistyczne.
                                          • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 20:55
                                            ale ja mieszkam i pracuję w Polsce, a tu nikt poza państwem (mówię o realnych kwotach, a nie drobnych na piwo) nie finansuje humanistyki; fundacje z Zachodu chętnie dają, ale kopa w d...., przynajmniej polskim humanistom; a czy humanistyka jest wyjątkowa - może i nie , ale jakoś odróżnia nas od zwierząt i bankierów
                                            • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 20:59
                                              w takim razie nie wypowiadaj tez ogolnych, tylko mow, ze to panstwo polskie powinno funofdwac humanistyke.

                                              nie wypowiadalbym sie tak o fundacjach na swiecie, bo daja fundusze na calym siwecie. to, ze ci sie nie chce ruszyc dupy i zaaplikowac, to jest twoja sprawa. szanse wiec sa, ze nawet kopa nie dostaniesz.

                                              proon napisał:

                                              > ale ja mieszkam i pracuję w Polsce, a tu nikt poza państwem (mówię o realnych k
                                              > wotach, a nie drobnych na piwo) nie finansuje humanistyki; fundacje z Zachodu c
                                              > hętnie dają, ale kopa w d...., przynajmniej polskim humanistom; a czy humanisty
                                              > ka jest wyjątkowa - może i nie , ale jakoś odróżnia nas od zwierząt i bankierów
                                            • pfg Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 21:52
                                              proon napisał:

                                              > a czy humanisty
                                              > ka jest wyjątkowa - może i nie , ale jakoś odróżnia nas od zwierząt i bankierów

                                              No i od Chińczyków i Hindusów, nieprawdaż?
                                • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 13:59
                                  jasna sprawa. lepiej nie mierzyc, tylko wszystkim dac duuuuuuuuzo.

                                  glowna wada brytyjskiej parametryzacji jest to, ze niczego nie mierzy, tylko opiera sie na subiektwynej ocenie dorobku jednostki. ma to swoje zalety, jednak wady sa oczywiste i powielaja stereotypowe oceny poszczegolnych wydzialow czy departamentow. Wszyscy wszak wiedza ze w Oxfordzie da tylko superhiperowcy, ktorzy produkuje superhiperwoe badania i publikacje, a w Chichester sa knociarze, ktorzy tylko knoca.

                                  ale udowodnij mi koniecznie, ze nie nalezy nic mierzyc w wypadku parametryzacji.
                                  • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 14:54
                                    "ale udowodnij mi koniecznie, ze nie nalezy nic mierzyc w wypadku parametryzacji" - wszelkie mierzenie i parametryzacja w humanistyce to fikcja (równie dobrze możemy się porównywać pod względem wzrostu i wagi); mamy recenzje i niczego lepszego dla tej dziedziny jak na razie nie wymyślono
                                    • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 16:14
                                      jasna sprawa, huimanisci powinni sobie chodzic, dumac z pewnoscia nie zmuszac sie do pracy, nie proon?

                                      proon napisał:

                                      > "ale udowodnij mi koniecznie, ze nie nalezy nic mierzyc w wypadku parametryzacj
                                      > i" - wszelkie mierzenie i parametryzacja w humanistyce to fikcja (równie dobrze
                                      > możemy się porównywać pod względem wzrostu i wagi); mamy recenzje i niczego le
                                      > pszego dla tej dziedziny jak na razie nie wymyślono
                                      • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 16:21
                                        przed 2005 r., czyli zanim na świecie pojawił się IH, polska humanistyka miała całkiem niezłe osiągnięcia; większość z tych osiągnięć to efekt pracy w czasach gdy nie było grantów; komu to przeszkadzało?
                                        • charioteer1 Re: sumaryczny impact factor co to? 25.09.11, 22:52
                                          Teza o zgubnym wplywie indeksu Hirscha na polska humanistyke jest bardzo interesujaca.
                                          • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 09:20
                                            prosiłbym o czytanie ze zrozumieniem
                                            • charioteer1 Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 12:28
                                              proon napisał:

                                              > przed 2005 r., czyli zanim na świecie pojawił się IH, polska humanistyka miała
                                              > całkiem niezłe osiągnięcia

                                              Mhm.
                                              • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 13:04
                                                czy napisałem, że miała i nie ma??? stwierdziłem, że nawet jak IH nie było, to polscy humaniści pracowali i mieli osiągnięcia,
                                                • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 13:32
                                                  jasna sprawa proon. a te osiagniecia swiatowe to ktore?

                                                  bo my wszyscy potrafimy wymienic kilka nazwisk polskich humanstow, ktorzy sie licza na swiecie. najweicej wsrod nich psychologow (mysle ze znalazloby sie ich ponad 10). poza nimi to, jak sie napuce, to moze wymienie kilku socjologow i antropologow, moze ze 2-3 lingwistow, tyluz historykow... . prosze, oswiec mnie, bo najwyrazniej ta cala polska humanistyka, ktora zachwyca sie swiat umyka mi....

                                                  czy ty raczej mowisz o sukcesach, ktorymi sami sie zachwycacie?


                                                  proon napisał:

                                                  > czy napisałem, że miała i nie ma??? stwierdziłem, że nawet jak IH nie było, to
                                                  > polscy humaniści pracowali i mieli osiągnięcia,
                                                  • adept44_ltd Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 13:40
                                                    "jak się napuce" - czyli tak w zasadzie to co? bo usiłuję sobie to jakoś wyobrazić...
                                                  • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 13:49
                                                    wiesz co, jesli ty nie wiesz, co to znaczy 'napucyc sie', to naprawde nie mamy, o czym z soba rozmawiac.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > "jak się napuce" - czyli tak w zasadzie to co? bo usiłuję sobie to jakoś wyobra
                                                    > zić...
                                                  • adept44_ltd Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 13:56
                                                    wiedza i wiedza to nie to samo... po prostu nie mam jakiegoś mentalnego prototypu
                                                  • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 13:59
                                                    no coz, bezdiesz musial sie zyc ze swoja niedoskonaloscia.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > wiedza i wiedza to nie to samo... po prostu nie mam jakiegoś mentalnego prototy
                                                    > pu
                                                  • proon Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 14:57
                                                    może najpierw ustalmy o czym piszemy: nauki humanistyczne to - 1) archeologia 2) bibliologia i informatologia 3) etnologia 4) filozofia 5) historia 6) historia sztuki 7) językoznawstwo 8) kulturoznawstwo 9) literaturoznawstwo 10) nauki o rodzinie 11) nauki o sztuce 12) nauki o zarządzaniu 13) religioznawstwo (przynajmniej tak wynika z aktualnych przepisów) - w tych dyscyplinach wartościowych książek (co nie znaczy napisanych po angielsku) jest całkiem sporo, ale jak ktoś chce na siłę udowodnić jakąś tezę, to żadne argumenty niezgodne z tezą do niego nie docierają; uprzedzając kolejne posty - jak ktoś chce twierdzić, że prace po polsku są mniej wartościowe, bo mniej czytane na świecie, to niech sobie do na luz - taki argument jest dla mnie po prostu głupi
                                                  • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 15:04
                                                    bardzo przepraszam, ale my nie mowimy teraz o 'wartosciowych ksiazkach', tylko o sukcesach. bardzo przepieknie zrobiles unik, ale moze wrocmy do tematu. jak dla mnie sukces naukowy, to znaczy taki sukces, ktory jest uznawany, dostrzezony, uznany w nauce, nie w nauce polskiej, ale w nauce.

                                                    co do ksiazek po polsku, to nie ma znaczenia, jakie one sa (jedne sa wybitne, inna sa dobre, inne sa dupy - tych ostatnich jest najwiecej, glwnie przez dupiasty proces recenzyjny), jednak to nie ma znaczenia, bo sa wydawane i czytane lokalnie. pierwsza ksiazka, jkaa napisalem, byla po polsku. i ona mogla byc najelpsza na siwecie, ultranowatorska, tyle ze nikt na swiecie o tym nie wie. sila rzeczy nie wchodzi do obiegu, nie staje sie sukcesem naukowym. mogla byc sukcesem naukowm w Polsce, ale to zupelnie inna kwestia.

                                                    jednak my nie rozmawiamy o dorbych ksiazkach, ale o sukcesach. wiec bardzo prosze nie sciemniac i zmieniac tematu.
                                                  • adept44_ltd Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 15:18
                                                    ja nie o polskiej humanistyce, niemniej w temacie ;-), z coraz większym przekonaniem myślę, że by miała ona osiągnięcia sporo kasy trzeba zmarnować, raczej nie jest przypadkiem, że ostatnie wielkie teorie, ponaddyscyplinarne, wywodzą się z lat 60., 70., później wszystko staje się lokalne, do niedawna byłem przekonany, że to jedynie pochodna samej teorii, która podważyła swoją uniwersalność, teraz z coraz wyraźniej widzę, że to pochodna systemu finansowania zadaniowego...
                                                  • dala.tata Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 22:01
                                                    nie mam zdania co do teorii. ja mysle ze to pochodna coraz wiekszej fragmentacji nauki. coraz mniej mozliwosci do rozmowiania interdyscyplinarnego. zarowno ze wzgeldu na natlok informacji, jak i instytucjonalnego odrzucenia interdyscyplinarnosci (nie tylko w Polsce zreszta, choc w Polsce jest to wrecz kliniczne).
                                                  • adept44_ltd Re: sumaryczny impact factor co to? 26.09.11, 22:08
                                                    proste pytanie - myślisz, że Foucault (nie będąc dzisiejszym Foucaultem) dostałby pieniądze grantowe na swoje badania?