"prawo" do danych przy wspolnych grantach

31.10.11, 23:43
Dzień dobry,
Chciałabym podpytać bardziej doświadczonych jak to jest z prawem do korzystania z danych uzyskanych w czasie badań prowadzonych zespołowo?
U nas w instytucie po raz pierwszy otrzymalismy grant badawczy (dziedzina - zarządzanie). Kierownikiem projektu jest szef, jego był zarys pomysłu. Po otrzymaniu grantu - zaprosil mnie do stworzenia i opisania szczegółowej koncepcji badawczej - zrobilismy to we dwojke, zostala opublikowana. Pozniej dolaczylo kolejne 8 osob z instytutu do tworzenia ankiety. Jedni sie przykladali bardziej, inni mniej, tak czy inaczej ankiete tworzylo 10 osob. Teraz jest ona w rekach agencji badawczej, ktora przeprowadza badania.
A mi skora cierpnie co sie za chwile zacznie... Nastroje w zespole takie sobie, troche roznych animozji i takich tam. Nikt nie ma doswiadczenia w realizacji grantow. Jest trochę niepotrzebnej zawiści i patrzenia sobie na ręce... :/
Za moment spłyną dane z badań. I tu moje pytanie. Jak można/ należy/ przyjęło sie z nich korzystać? Czy członkowie zespołu mają nieograniczone prawo korzystania z tych danych i poszukiwania własnych wniosków oraz samodzielnego publikowania?
W ramach projektu grantowego założylismy wydanie monografii. Tu zakladam - podzielimy sie jakoś "materiałem", nie wiem jak. Ale czy poza tym można przyjąć, że każdy może dodatkowe analizy prowadzić na własny rachunek? Do tego 2 osoby chętnie by przy okazji doktorat napisały. Kolejne 4 czeka habilitacja, jednak tutaj mam poczucie, że takie współuczestnictwo nie wystarczy. Czy może wystarczyć przy samodzielnym wnioskowaniu?
Będę wdzięczna za podzielenie się know-how... Jak się zwyczajowo ten tort tnie w takich sytuacjach?
Pozdrawiam :)
    • dala.tata Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 11:44
      mysle ze nie ma takiego zwyczaju. trzeba sie umowic. sa granty, w ktorych umawiaja sie uczestnicy na jakas jedna wspolna publikacje, a potem kazdy robi co chce. ale sa tez takie, gdzie jeden z grantobiorcow uznal, ze wszystkie publikacje winny byc podpisane przez wszystkich uczestnikow. nie wszystkim to sie podobalo i zrobil sie pat. nikt nie publikuje niczego.

      z doswiadczenia wiem, ze pierwsza strategia raczej wskazuje, ze ma sie do czynienia z ludzmi, ktorzy maja dorobek i nie musza wymuszac wspolnych publikacji. wspolnych publikacji domagaja sie ci, ktorzy maja ich malo i/lub nie sa w stanie ich sami napisac i chca sie przejechac na cudzej pracy.
      • whiteskies Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 19:09
        W wielu krajach wymagane jest zeby dane zebrane za pieniadze podatników były jawne, w praktyce wkłada się je do odpowiednich baz danych. W przypadku kazdej wiekszej współpracy ustala się "data policy". Czasem stosuje się czasowe embargo: ci co zebrali dane mają przez rok albo dwa pierwszeństwo.
    • pfg Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 15:54
      Po pierwsze, nauka na przyszłość: Powinniście się byli umówić.

      Po drugie, za badania wykonywane przez agencję płaci grant? W takim wypadku o sposobie wykorzystania danych decyduje "grant", a tak konkretnie, kierownik grantu. Nieetyczne byłoby wykluczenie z publikacji kogoś, kto intelektualnie przyczynił się do zaprojektowania badań, opracowania ankiety etc.

      Po trzecie - zastrzeżeniem, że na specyfice badań w naukach o zarządzaniu nie znam się zupełnie - wydaje mi się, że gdy zbiorowe potrzeby publikacyjne uczestników grantu zostaną zaspokojone a ktoś ma pomysł, że z tych danych można coś jeszcze wyciągnąć, nie powinno się takiego prawa odmawiać. Oczywiście w kolejnych publikacjach muszą być ujawnione źródła finansowania i odpowiednio doceniony intelektualny wkład pozostałych uczestników projektu.
      • dala.tata Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 19:23
        zalezy co to za publikacja nie? jesli to publikacja 'projektowa', czyli opisujaca projekt i jego glowne wyniki, to tak, szczegolnie jesli uzgodniona wczesniej. jesli to publikacja na danych, ale niezwiazana z glownym celem projektu, to oczywiscie nie.

        a ogolniej, ja mysle, ze dobrze jest rozdzielac badania od publikacji. proces publikacji to cos innego niz proces tworzenia danych. z danych mozna wyciagac rozne rzeczy, mozna do nich podchodzic na rozne sposoby. nieetyczne jest podpinanie sie po cudze pomysly, a nie dopisywanie kierownika badan. kierownictwo to nie jest licencja na darmowe publikacje.

        pfg napisał:

        > tu. Nieetyczne byłoby wykluczenie z publikacji kogoś, kto intelektualnie przycz
        > ynił się do zaprojektowania badań, opracowania ankiety etc.
        >
        • ko_ma1 Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 19:35
          bardzo mi gra to co piszesz dala.tata
          • dala.tata Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 19:39
            mnie tez. niestety, z doswiadczenia wiem, ze jestesmy w mniejszosci.

            ko_ma1 napisała:

            > bardzo mi gra to co piszesz dala.tata
      • ko_ma1 Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 19:34
        rzeczywiście, naukę na przyszłość mamy...
        Nie umówiliśmy się nt "data policy", nie uzgodniliśmy kryteriów podziału pieniędzy i z pewnością jeszcze wielu rzeczy, o których nie mam jeszcze pojęcia, a które wyjdą w przyszłym roku... Niestety - frycowe płacimy... Cena jest dość wysoka, bo atmosfera zaczyna się robić gęsta, a prace grantowe ledwo ruszyły parę miesięcy temu. Tym bardziej jestem wdzięczna za Wasze opinie. Może ktoś podpowie jakie jeszcze pułapki nas czekają?

        Generalnie bardzo do mnie przemawia opcja:
        > możliwie jawnych, dostępnych danych
        > wspólnej publikacji w pierwszej kolejności. Potem - wolnego dostępu do grzebania w danych. Do dogadania w takim razie z kierownikiem.

        Tylko właśnie - w lutym jest deadline do zglaszania artykułów na pierwszoligową konferencję z naszej dziedziny. Dane będą w grudniu. Nie ma opcji, żeby się zespół obrobił z zespołowym analizowaniem i pisaniem wspólnej monografii. A ja chciałabym wystartować na tę konferencję, licząc sie z tym, że pewnie odpadnę, ale spróbować bym chciała. No i klops? Bo danych nie powinnam ruszyć przed zespołem?
    • hugow Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 16:59
      U nas (finanse) robimy sobie bazę, która jest wolna dla wszystkich chętnych - nawet umieszczamy ją w internecie aby każdy chętny mógł skorzystać. Podobnie widziałem z finansów robią inni jak Damodaran czy Fernandez. Dane źródłowe są na ich stronie i każdy może sobie sam sprawdzić, czy w swoich artykułach - bazujących na tych danych - nie popełnili błędów i czy ich wnioski są prawidłowe.
      Nie wyobrażam sobie aby poważnie traktować artykuł który odwołuje się do danych, których czytelnik nie może sobie sam sprawdzić - powinny być dostępne dla wszystkich zainteresowanych - czy to w postaci strony internetowej czy też emailem wysyłane na życzenie. Podstawą oceny czy dane badania są prawidłowe - jest możliwość powtarzalności tych samych przemyśleń przez inny ośrodek badawczy. A skoro dane mają być dostępne ludziom spoza zespołu badawczego - to tym bardziej powinny być dostępne dla członków zespołu.
      Inna rzecz, że badania ankietowe realizowane są nie przez członków zespołu a przez wynajętego słupa - jest to wygodne, lecz niestety ludzie z firmy jak i z firm konkurencyjnych, którzy na takie coś się zdecydowali, deklarowali, że nigdy więcej się na takie coś nie zdecydują, ponieważ ankiety były wypełniane przez pracujących na umowę zlecenie licealistów, którzy - jak się sami chwalili swoim kolegom z podwórka - sami różnymi kolorami długopisu wpisywali do ankiet odpowiedzi bo mieli płacone od każdej ankiety a łazić im się nie chciało. Pech chciał, że koledzy owych głównych wykonawców grantu (licealistów) to były dzieci uczone przez żony zamawiających "uczonych" lub w podobny sposób proceder wypłynął...
      Ankieta powinna być zebrana przez samego uczonego zainteresowanego prawidłową interpretacją - inaczej wyjdzie kicha.
      • flamengista hahahahahahahaha 01.11.11, 18:35
        "Nie wyobrażam sobie aby poważnie traktować artykuł który odwołuje się do danych, których czytelnik nie może sobie sam sprawdzić - powinny być dostępne dla wszystkich zainteresowanych - czy to w postaci strony internetowej czy też emailem wysyłane na życzenie"

        To sobie wyobraź. W demografii, ekonomii rozwoju - dotyczy to wszystkich, a topowych naukowców i topowych journali w szczególności.

        Owszem, teoretycznie masz całkowitą rację. Ale w praktyce niestety działa to inaczej.
        • hugow no i dalej nie wyobrażam sobie 01.11.11, 22:43
          no i dalej nie wyobrażam sobie
          teraz nawet miałem taki artykuł na konferencję do recenzji (dostałem 7 sztuk, z prośbą aby nie wszystkie miały 3 czyli średnią ocenę), wybór był cholernie trudny - za każdy dałbym najchętniej 1 lub 2 (najlepiej), ale jeden z artykułów było ocenić niezmiernie łatwo - badania niby fajne, źródło OK, część badań oparta na rzeczach nie do sprawdzenia - czyli 5 (proszę nie dopuszczać do prezentacji na konferencji), a komentarz: prawdopodobna nierzetelność naukowa, danych źródłowych nie można zweryfikować, po prostu zakładam, że jeśli nie mogę dotrzeć do źródeł - to tych źródeł po prostu nie ma a autor pisze z sufitu. Zasada kompletnego braku zaufania do recenzowanego wyuczona po pesymistycznym wpływie artykułów Wrońskiego :-)
          • ko_ma1 Re: no i dalej nie wyobrażam sobie 01.11.11, 23:23
            hugow a jak w praktyce to sobie wyobrażasz? Serio pytam. Tzn piszę artykuł na bazie danych i w nim załączam tabele?? Tak czy inaczej - teoretycznie mogłabym je sobie z palca wyssać...
            Znowu umieszczanie wyników w internecie - choć co do zasady mi się podoba, to przy zespołowych grantach i wzajemnym patrzeniu sobie na ręce w zespole - nie bardzo widzę do zaakceptowania przez ogół badaczy...
      • ko_ma1 Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 19:45
        Ja jestem dobrej myśli jeśli chodzi o zlecenie przeprowadzenia badań agencji. Rzeczywiście jest to dużo wygodniejsze - myślę, że "na piechotę" bardzo trudne dla nas do zrealizowania. Pytamy o dość wrażliwe dane, potrzebujemy rozmawiać z prezesami - bardzo trudno dostępna grupa.
        W opisie grantu wyraźnie jest wyszczególniona kwota na agencję, nie wzbudziło to zastrzeżeń.
        Wiem, że tą metodą prowadzą badania czołowe polskie ośrodki, nie miałam dotąd w tej kwestii wątpliwości. Wkład merytoryczny jest bezwzględnie nasz, trochę nie widzę powodu, żeby koniecznie chodzić "od drzwi do drzwi", wypraszać możliwość wywiadu, jeździć po całej Polsce i tracić w sumie czas, który dużo bardziej potrzebny jest na analizę i wnioski.

        Agencja jest sprawdzona przez innych. Każda ankieta ma być podbita pieczątką wypełniającej firmy, co jak sądzę - będziemy mogli weryfikować losowo. Mam nadzieję higow, że takie scenariusze jak opisane przez Ciebie nie będą naszym udziałem...
        • hugow jakość danych (Benforda prawo) 01.11.11, 22:35
          oczywiście mam nadzieję, że będzie OK.
          Pomysł z pieczątką jest dobry.
          Stosujemy też promesę, podpisywaną przez ankietowanych, w której (w oddzieleniu od anonimowej ankiety, tak aby była ona anonimowa) ankietowany zgadza się na późniejsze ankietowanie telefoniczne - podaje numer telefonu i kilka drobiazgów.
          Jednak zastrzeżenia do ankietowania przez agencje padały z ust osób z dobrych ośrodków - granty dostają zazwyczaj uchodzący za najlepszych lub najbardziej obiecujący.
          Ogólny morał był taki, że raczej kolejne badania woleli opierać na studentach i doktorantach aktywnych w tematycznych kołach naukowych. Jest w tym sens, bo student pasjonat danego tematu jest zainteresowany w rzetelnym oddaniu rzeczywistości niż np. ankietujący z tematu finansów zawodowy ankieter, który zlecenie wcześniej ankietował pracownice hipermarketu pod kątem sumienności pracodwacy a zlecenie wcześniej ankietował mamy pod kątem zadowolenia z miesznek mlecznych. Nawet jeśli jest to uczciwy i sumienny ankieter i świetna agencja - to taki zawodowy zbieracz jako ankieter z pewnością jest świetny - jednak członek koła naukowego wydaje się lepszy.
          Jednak jeśli będziecie mieli podejrzenia, że coś może nie grać - to z pewnością nie będzie grało. Jedną z pierwszych rzeczy jaką zawsze robimy to sprawdzenie, czy prawo Benforda nie sygnalizuje fałszerstw lub manipulacji na danych ( pl.wikipedia.org/wiki/Rozk%C5%82ad_Benforda ) czasem trzeba niestety wywalić spore ilości "zebranych" danych. Robi się niemiło - ale jeśli w celu weryfikacji modelu wprowadzisz śmieci - wyjdą śmieci.
          • ko_ma1 Re: jakość danych (Benforda prawo) 01.11.11, 23:18
            o, to bardzo ciekawe z tym rozkladem Benforda! Dzieki :)
            • pfg Re: jakość danych (Benforda prawo) 02.11.11, 08:15
              ko_ma1 napisała:

              > o, to bardzo ciekawe z tym rozkladem Benforda! Dzieki :)

              Jest stosowany między innymi przez amerykańskie służby podatkowe do sprawdzania rzetelności zeznań podatkowych. Ale trzeba pamiętać, co się mierzy. Jeżeli rejestrujecie dochody jakichś osób lub przedsiębiorstw, prawo Benforda się stosuje. Jeśli rejestrujecie temperaturę, nie. W ogóle wygenerowanie "dobrych" danych losowych jest znacznie trudniejsze, niż to się ludziom wydaje, ale wykrywanie danych sfałszowanych też nie jest aż takie łatwe. Trzeba się zastanowić czy skórka warta jest wyprawki.
              • darek12345 Re: jakość danych (Benforda prawo) 02.11.11, 09:26
                >Jeżeli rejestrujecie dochody jakichś osób lub przedsiębiorstw, prawo Benforda się stosuje

                Uważasz to tak niezależnie od kraju, waluty, okresu za który są te dochody itp?
                Akurat dochody miesięczne netto w Polsce na osobę w PLN pewnie to prawo spełniają, ale wystarczyłoby je przedstawić w Euro lub USD i już będzie zupełnie inaczej.

                • pfg Re: jakość danych (Benforda prawo) 02.11.11, 10:19
                  darek12345 napisał:


                  > Akurat dochody miesięczne netto w Polsce na osobę w PLN pewnie to prawo spełnia
                  > ją, ale wystarczyłoby je przedstawić w Euro lub USD i już będzie zupełnie inacz
                  > ej.

                  Nie rozumiem. Przeliczenie na inną walutę (ogólnie: jednostkę) w skali logarytmicznej oznacza tylko przesunięcie *wszystkiego* o tę samą stałą.
            • darek12345 Re: jakość danych (Benforda prawo) 02.11.11, 09:19
              Tylko należy pamiętać, że do większości danych ankietowych to nie ma zastosowania:
              en.wikipedia.org/wiki/Benford%27s_law#Limitations
              cyt: "Benford's law can only be applied to data that are distributed across multiple orders of magnitude."
              A nawet jeśli w ankiecie są jakieś zmienne, do których może mieć zastosowanie to zwykle nie ma możliwości sprawdzenia, czy tak rzeczywiście jest.
              Sprawdzić zgodność z tym rozkładem to oczywiście można, ale już formułowane na tej podstawie jakieś daleko idące wnioski, że dane są do niczego itp. to uważam za bardzo niepewne.
    • ewa_65 Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 20:49
      u mnie (medycyna) grantem rządzi kierownik. Jeżeli powstaje baza danych, to zwykle kierownik pozwala ją eksploatować... po sobie. Czyli najpierw idą tematy konieczne do rozliczenia grantu a potem można wyciągać więcej. A to, co do rozliczenia tematu, to zwykle są konkretne zagadnienia i kierownik może je podzielić między uczestników na zasadzie - ty robisz to, on tamto. Na konferencje jadę ja i ty z tym tematem. Przypuszczam, że wasz kierownik nie ma wątpliwosci ;)
      • ko_ma1 Re: "prawo" do danych przy wspolnych grantach 01.11.11, 21:04
        dzięki, brzmi to sensownie
        Obawiam się, że nasz kierownik ma dylematy (albo za chwilę będzie mieć) i raczej nie ma na to pomysłu. Nie ma doświadczenia grantowego, jest niekonfrontacyjny, z zasady nie wydaje ludziom dyspozycji. Nigdy w żciu chyba nie powiedział komuś, że ma coś zrobić.
        W grancie nie chce dzielić między ludzi wynagrodzeń (raczej będzie wydyskutowywanie), nie chce wziąć dodatkowej stawki za kierownictwo (żeby nie kłuć kogoś po oczach!), źle znosi konflikty dookoła - generalnie nigdy w niczym nie widzi problemu. Jest to jego ogromną zaletą i niemniejszą wadą ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja