Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze

06.12.11, 17:38
Jezeli zastanawiacie sie, co te branze maja ze soba wspolnego. Zarobki, oczywiscie. W handlu zarabia sie ciut lepiej. Linka
    • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 06.12.11, 17:41
      Przypuszczam, że w rolnictwie spora część dochodów nie jest ujawniana. W przeciwieństwie do sfery nauki.
      • translatoryk Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 06.12.11, 18:35
        dlatego nadzieja w sferze nauk rolniczych :)
        • translatoryk Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 06.12.11, 18:39
          A tak serio jesli ta mediana nie siega nawet 1200 euro na najwyzszej polce to o realnym wejsciu do Europy mozemy sobie pomarzyc jeszcze kilkadziesiat lat.Smutna prawda.Zycia nam nie starczy forumowicze.
        • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 11:01
          translatoryk napisał:
          > dlatego nadzieja w sferze nauk rolniczych :)
          Na szczęście, w naukach rolniczych zdają sobie z tego sprawę :) Porównując dorobek wymagany w nich do habilitacji z - np. - chemią czy fizyką jestem spokojny, że doktorów habilitowanych nauk rolniczych nam nie zabraknie.
          • translatoryk Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 11:06
            a jakiz to dorobek trzeba miec w naukach rolniczych i w czym sie on rozni od chemii czy fizyki?pytam powaznie
            • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 13:53
              Zdecydowanie mniejszy. I mniejszej rangi. Dla sprawdzenia wystarczy przejrzeć strony pracowników z kilku uczelni.
              • translatoryk Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 15:03
                i myslisz ze ta nowa ustawa nic tu nie zmieni? co znaczy dorobek mniejszej rangi?
                zreszta mysle ze to zalezy od recnezentow. Nie widze bowiem powodu dlaczego ktos milaby w naukach rolniczych swiadomie dopuszczac zanizony poziom...gdzie jak gdzie ale jest to rodzaj nauki (ztak samo jak medycyn, fizyka czy chemia) dajacy duze mozliwosci ekperymentalne, a zatem publikacyjne. Rolnictwo nie tylko orka, pole i hodowla zwierzat na poziomie obory - juz od dawna takie rozumienie nie funkcjonuje...
    • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 06.12.11, 20:11
      ostatnio rozmawiałem z właścicielem małego sklepu - powiedział: kiedyś to pożyłem, miałem 15 tys. zł netto miesięcznie, teraz mam kryzys - zarobki spadły o połowę; i tak sobie pomyślałem - dobrze, że mam bogatą żonę, to przynajmniej facet nie jest w stanie rozpoznać, że ja po wielu "naukowych sukcesach" mam połowę tego co on w kryzysie - ale w następnym życiu zajmę się handlem pietruszką
      • jael53 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 06.12.11, 20:43
        A potem Nasza Basia Kochana (lub jakaś następna) będzie dawać do zrozumienia PT Publiczności, że marnie w rozmaitych rankingach wypadamy. Znaczy - marnie pracujemy. Tyle że w niekrajowych rankingach uczelni kadra, nawet gdy się spręża nieustająco, "zarabia" na ok. 40% oceny. Reszta, te 60%, to so duperelle typu (m. in.): liczebność grup (im większe, tym niższa nota - czego NBK nijak do wiadomości nie przyjmuje); system tutoringu; warunki mieszkaniowe (czy uczelnia oferuje mieszkanie lub ekwiwalent mieszkaniowy); wysokość uposażenia kadry; techniczne warunki studiowania.
        Ocena cząstkowa, w tym, co od kadry zależy, może być bardzo wysoka - a uczelnia i tak zajmie marną pozycje. Z przyczyn wymienionych.
    • dr_pitcher Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 17:40
      Tak sie zastawiam: od szerego lat "zielona wyspe" cechuje wzrost gospodarczy rzedu 4-5%. GOlym okiem widac, ze od 89 roku Polska jest bogatsza; w teorii rzad winien miec wiecej forsy (z samych podatkow). No to gdzie te nadwyzki rzadowe ida,jesli dalek sfera budzetowa klepie biede?
      • scibor3 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 19:11
        Ja ci to bez problemu wytłumaczę. Zacznę populistycznie. W 1989 było 140 tys. urzędników, później ta liczba spadła do 125 tys. a teraz sprawdź sami ilu ich jest. Na samą okoliczność wstąpienia do UE przybyło ich 90 tys. Przybyło emerytów a ubyło pracujących, w szpitalach przestano leczyć li tylko skalpelem i aspiryną... etc, etc. Przychody rosły ale wydatki jeszcze bardziej. Jedyną dziedzina na której można było zaoszczędzić było wojsko ale jak się spogląda w budżet, to okazuje się kompletną nieprawdą. Wojsko mamy mniejsze, słabsze i ...droższe.
        • jael53 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 20:58
          Jakie by te przyczyny nie były, to jednak o kompletnym odrealnieniu ministerstwa świadczy, że przy nakładach na naukę porównywalnych z Albanią i Rumunią oczekuje się efektów lepszych, niż w Finlandii.
          • scibor3 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 21:47
            Ale to chyba nie jest jakieś odosobnione zachowanie? Kupując w sklepie, oczekujesz, że dostaniesz jak najlepszy towar, płacąc jak najmniej a nie odwrotnie.
            • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 22:03
              Nie do końca. Płacąc jak najmniej liczę, że może uda mi się otrzymać towar przyzwoitej jakości, ale z pewnością nie najlepszy. Nawet nie z tych lepszych.
              • nullified Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 22:13
                bo istnieje pewna granica, po przekroczeniu której "wytwarzanie towaru" kosztuje więcej niż jego "cena".

                Ano... testujemy to ;)
              • scibor3 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 22:24
                Ale tu nie mamy wielu towarów. Mamy jeden towar i zwiększając nakłady możemy się spodziewać, że w jakiejś perspektywie ten towar może być lepszy. Chyba nie sądzisz, że jak zwiększysz nakłady dwukrotnie to nauka będzie z miejsca np. półtora czy dwa razy lepsza.
                • nullified Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 00:44
                  CHyba nie sądzisz że jesli przyjdziesz do "salonu" z kwota starczajacą na koło od malucha to wyjdziesz z niego z kluczykami od SUVa?

                  No chyba że siądziesz na nim i zrobisz "brym brym" (strategia Ministerstwa); lewitować można. ^^

                  • scibor3 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 13:56
                    Chyba nie sądzisz, że jak przyjdziesz do salonu z maluchami to jak zapłacisz za SUV-a to nim wyjedziesz?
                    • pfg Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 09.12.11, 08:41
                      Chyba nie sądzisz, że salon z maluchami sam z siebie, spontanicznie, bez żadnych nakładów ze strony właściciela, zmieni asortyment i przekształci się w salon z SUV-ami tylko dlatego, że właściciel pozazdrościł komuś innemu jego SUV-ów?
                      • scibor3 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 09.12.11, 10:33
                        1. Na poczekaniu? Przychodzisz z walizką pieniędzy i właściciel robi hokus-pokus i z zapyziałego Polmozbytu robi się ekskluzywny salon? Bez żartów.
                        2. Z tymi samymi ludźmi? Serwis: panie, tam, jakieś kompiutry, wtryskiwacze zamiast porządnego gaźnika! Kto się na tym wyznawa!

                        Dodatkowo pytanie, z tym że akurat nie dla ciebie. Fizyk potrafi przepuścić każde pieniądze i na ogół z sensem. Dostajesz 2 x większe pieniądze na badania i 2 x większą pensję. Powiedz co zrobisz aby odpowiednio wzrosła jakość/ilość twojej "produkcji". Myślę, że dla wielu było by to bardzo kłopotliwe pytanie i zaczęły by się wymigiwania typu: nie musiałbym się bawić w fuchy.
                        • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 09.12.11, 15:18
                          "Dostajesz 2 x większe pieniądze na badania i 2 x większą pensję. Powiedz co zrobisz aby odpowiednio wzrosła jakość/ilość twojej "produkcji".
                          1. Uczestniczę w konferencjach zagranicznych gdzie wpisowe wynosi 500-600 euro a nie wyłącznie w takich gdzie wynosi tylko 200-300 zł (na takie kwoty godzi się mój szef) - czyli wyłącznie w Polsce.
                          2. Publikuję książkę raz na 2-3 lata (bo w takim tempie jestem w stanie pisać i badać), a nie raz na 5-6 lat bo wtedy przychodzi moja kolej na instytutową kasę na wydawnictwa
                          3. Poszerzam badania o tematy wymagające odwiedzania archiwów i bibliotek trochę dalej położonych niż w zasięgu 1000 zł. rocznie - bo tyle w porywach mam szansę teraz dostać na wszelkie koszty związane z wyjazdami
                          4. i wreszcie nie bez znaczenia jest fakt, że na badania i pisanie mam 30% więcej czasu, bo nie muszę chałturzyć
                          Podsumowując - prowadzić badania oraz pisać książki i artykuły to już się nauczyłem, teraz tylko brakuje kasy, by więcej jeździć, badać i pisać - dwa razy więcej kasy niż obecnie już by znacząco poprawiło aktualny stan rzeczy - pieniądze zdecydowanie przekładają się na ilość, a także i na jakość
                          I odpowiedź dla fanów grantów - moje pomysły na granty generują budżet, który z zasady jest uwalany przez recenzentów - 90% kosztów to publikacja książki i wyjazdy na konferencje; tak więc dopóki na rynku nie pojawią się długopisy i notatniki za 20-30 tys. zł (wtedy moje badania sporo kosztowałyby w porównaniu z kosztem książki i konferencji) dopóty grantu raczej nie dostanę
                          • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 10:39
                            i bardzo slusznie! dalibog, publikacja ksiazki nie jest czescia badan, grant badawczy nie powinien jej obejmowac. skoro 90 proc. kosztow to pu likacja ksiazki, najwyrazniej badania jestes w stanie przeprowadzic za darmo. gdybym recenzowal, sam to bym uwalil bez wychodzenia poza budzet.

                            wyjazdy na konferencje to co innego i mozna argumentowac, ze dzielenie sie badaniami jeszcze w trakcie ich prowadzenia ma sens.

                            proon napisał:

                            > I odpowiedź dla fanów grantów - moje pomysły na granty generują budżet, który z
                            > zasady jest uwalany przez recenzentów - 90% kosztów to publikacja książki i wy
                            > jazdy na konferencje; tak więc dopóki na rynku nie pojawią się długopisy i nota
                            > tniki za 20-30 tys. zł (wtedy moje badania sporo kosztowałyby w porównaniu z ko
                            > sztem książki i konferencji) dopóty grantu raczej nie dostanę
                            • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 10:48
                              spróbuj zrozumieć, że tu jest inny świat, jak nie masz kasy na książkę, ona nie wychodzi... i to nie jest wina książki, tylko tego, że one się nie sprzedają - bo ich adresaci nie mają pieniędzy na ich zakup...
                              • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 13:47
                                adepcie, ja rozumiem, ze bardzo chcesz sie odciac, jednak moze sprobuj przeczytac jeszcze raz to, co napisalem. otoz wedle mnie badania to jedno, a ksiazka to drugie. i jesli juz musisz dostac forse na ksiazke (nie wypoiwadam sie, czy to dobrze, czy zle), to sie postaraj o grant na wydanie ksiazki. grant badawczy to zupelnie co innego. i grant badawczy, w ktorym glownym wydatkiem jest wydanie ksiazki, wedlug mnie, nalezy uwalic. bo wydanie ksiazki ma sie nijak do kosztow badan.


                                adept44_ltd napisał:

                                > spróbuj zrozumieć, że tu jest inny świat, jak nie masz kasy na książkę, ona nie
                                > wychodzi... i to nie jest wina książki, tylko tego, że one się nie sprzedają -
                                > bo ich adresaci nie mają pieniędzy na ich zakup...
                                • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 14:24
                                  a co ja ci poradzę, że system na takie wnioski przygotował... ja naprawdę jestem zwolennikiem normalności... i nie podoba mi się to, jak to wygląda... ale te wszystkie uwagi nie są do nas, tylko do urzędasów, które nam to wszystko gotują...
                                  to po pierwsze, po drugie - np. w moim przypadku jedynie wydanie książki stanowi realny (poza laptopem, prądem, książkami papierem etc. - co daje śmieszną kwotę...) koszt w grancie..., no ale o granty powinienem się starać do awansu, więc???
                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 16:04
                                    tak, to jest problem dla zarzadzajacych nauka. jednak ja nadal uwazam, ze badania to co innego niz publikacja, calkowicie inne kryteria oceny. nie ma sensu zestawiac tych elementow w jednym podaniu.
                                    • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 18:05
                                      masz pełną rację... ino...
                                    • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 18:08
                                      problem polega na tym, że nie ma oddzielnych grantów na wydawanie książek (były kiedyś za czasów KBN), a nawet jak jakaś instytucja coś podobnego oferuje (tak jak ostatnio IPN) to wymaga 50% wkładu własnego, a niby skąd my mamy wziąć te drugie 50% jak uczelniom zabrano środki na badania własne, a granty NCN nie przewidują środków na wydawanie książek (przynajmniej jako kosztu głównego w grancie), z kolei NPRH ma kasę ale na edycje źródeł
                                      • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 19:11
                                        wiesz, ja wiem, ze to niesamowita idea, ale moze mozna by napisac ksiazke, ktora wydawcy po prostu chcieliby wydac? ale wiem, ze jestem zupelnie niepowazny, zyje w innym swiecie i ogolnie to bredze.

                                        proon napisał:

                                        > problem polega na tym, że nie ma oddzielnych grantów na wydawanie książek (były
                                        > kiedyś za czasów KBN), a nawet jak jakaś instytucja coś podobnego oferuje (tak
                                        > jak ostatnio IPN) to wymaga 50% wkładu własnego, a niby skąd my mamy wziąć te
                                        > drugie 50% jak uczelniom zabrano środki na badania własne, a granty NCN nie prz
                                        > ewidują środków na wydawanie książek (przynajmniej jako kosztu głównego w granc
                                        > ie), z kolei NPRH ma kasę ale na edycje źródeł
                                        • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 19:24
                                          o tym też już było, tak, wydawcy chcą wydać poradnik, kryminał i parę innych; wyalienowałeś sie ze świata, w którym się nie kupuje książek, bo ma się opłaty...
                                          • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 19:48
                                            jasna sprawa, wyalienowalem sie. co prawda, mozna by rowniez przyjac, ze wy juz tak bardzo wiecie, ze sie nie da, ze sie rzeczywiscie nie da. ale po co?

                                            tak czy owak, ja pozostane przy swoim, myslac, ze opublikowanie w Polsce ksiazki naukowej jest mozliwe. w kazdej miejskiej ksiegarni, w kazdym empiku mozna znalezc ksiazki naukowe, wskazywaloby to na ich popularnosc. nawiasem mowiac, znalezienie ksiazki naukowej w przecietnej brytyjskiej ksiegarni, to sztuka. a ksiazka naukowa sprzedajaca sie na swiecie w 500 egzemplarzach, to jest niezly wynik. nie sprzedasz dobrej ksiazki naukowej w 500 egzemplarzach? ja mysle ze sprzedasz. co wiecej, w Polsce wydawane sa tlumaczenia bez dotacji.

                                            adept44_ltd napisał:

                                            > o tym też już było, tak, wydawcy chcą wydać poradnik, kryminał i parę innych; w
                                            > yalienowałeś sie ze świata, w którym się nie kupuje książek, bo ma się opłaty..
                                            > .
                                            • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 19:55
                                              he he, nie wiesz, o czym mówisz i to stanowi o twojej przewadze w tej dyskusji ;-), akurat publikowałem w najprzeróżniejszych wydawnictwach, różne rodzaje książek, w nakładach potężnych i w niszowych i pozwolę sobie utrzymywać, że wiem, jak to wygląda...; ale jeśli możesz mi powiedzieć, na czym opierasz swoje sądy, poza wizytami w empiku, to pogadamy...
                                              co do 500 egzemplarzy, tak sprzedałem naukową w większym nakładzie, ale żeby to się zwróciło wydawnictwu, to musiałoby się sprzedać minimum 4-5 tys. egzemplarzy...
                                              • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 20:18
                                                adept44_ltd napisał:

                                                > co do 500 egzemplarzy, tak sprzedałem naukową w większym nakładzie, ale żeby to
                                                > się zwróciło wydawnictwu, to musiałoby się sprzedać minimum 4-5 tys. egzemplar
                                                > zy...

                                                I wlasnie dlatego mamy w Polsce zapasc cywilizacyjna i nie ma szans na to, ze cokolwiek sie tu zmieni przez najblizsze trzy pokolenia. W tzw. swiecie moga istniec wydawnictwa naukowe, ktore wydaja wylacznie ksiazki naukowe, wylacznie w niskich nakladach i jakos zyja i placa pensje pracownikom. No ale w PL ponizej 4-5 tysiecy nakladu to sie nikomu palcem nie oplaca kiwnac. Najlepiej, zeby sie samo robilo i kasiora sama leciala.
                                                • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 20:26
                                                  tak, podpisuję się pod tym... (sprawa jest trochę bardziej skomplikowana, gdyż zyski zjada dystrybucja), ja tylko nie wiem, jak wyglądają nakłady w świecie, bo jednak rynek angielski (języka angielskiego) jest nieporównanie większy i nieporównanie zasobniejszy...
                                                  • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 20:50
                                                    Wygladaja podobnie. Jak chcesz miec 4-5 tys. nakladu, to pisz jak Chomsky.
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 21:02
                                                    no to kiepsko, bo sprzedaż 500 egz. w 40 mln społeczeństwie bez kasy na książki, to niebotycznie więcej niż sprzedaż 500 egz. w przestrzeni kilkuset milionów (skromnie licząc) potencjalnych czytelników, którzy nie mają dylematu: rachunek za gaz, albo nowa książka...
                                                  • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 21:05
                                                    Odbiorca ksiazki naukowej nie jest czytelnik krajowy. Mowimy o zupelnie innym rynku.
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 21:16
                                                    zdaję sobie sprawę (choć nie jestem pewien, czy inicjator krytyki tak?, gdyż jeśli w PL 30 osób zajmuje się jakąś kwestią, to taki powinien być nakład.... i imperatyw piszcie, by was kupowano, jest średni), ogólnie chodzi mi o proporcje generowane przez masę...; nie jestem w stanie wypowiadać się na temat tego, ilu jest badaczy w świecie, przyjmuję, że jakieś proporcje obowiązują :)
                                              • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 23:13
                                                adpecie, ja sie w ogole nie wypowiadalem na twoj temat. a co do 500 egz, to moze polskie wydawnictwa zaczna robic tak, zeby im sie oplacaly. tak jak reszta swiata. ale przeciez one maja swietny deal. nikt nic nie musi nie? wy sie nie musicie starac, zeby ktos wam wydal, oni sie nie musza starac, zeby sie oplacalo. zyc nie umierac.

                                                adept44_ltd napisał:

                                                > he he, nie wiesz, o czym mówisz i to stanowi o twojej przewadze w tej dyskusji
                                                > ;-), akurat publikowałem w najprzeróżniejszych wydawnictwach, różne rodzaje ksi
                                                > ążek, w nakładach potężnych i w niszowych i pozwolę sobie utrzymywać, że wiem,
                                                > jak to wygląda...; ale jeśli możesz mi powiedzieć, na czym opierasz swoje sądy,
                                                > poza wizytami w empiku, to pogadamy...
                                                > co do 500 egzemplarzy, tak sprzedałem naukową w większym nakładzie, ale żeby to
                                                > się zwróciło wydawnictwu, to musiałoby się sprzedać minimum 4-5 tys. egzemplar
                                                > zy...
                                                • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 23:25
                                                  podałem przykład, znany mi, motywujące to, że wiem, o czym mówię ;-)

                                                  co do tego, że my się nie musimy starać, to akurat jesteś w błędzie, my się musimy (nie wiem, skąd wziąłeś, że nie), co do wydawnictw - wyślij petycję, podpiszę się ;-), z drugiej strony jako że trochę znam ten rynek, to to jest cud, że jeszcze istnieją jakieś przyzwoite wydawnictwa... pisałem dlaczego, jak poszukasz danych o czytelnictwie w świecie, znajdziesz korelację dochodów i czytelnictwa... to, że jesteśmy nieco lepsi od Indii wynika zapewne z większego współczynnika znajomości alfabetu...
                                                  • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 23:44
                                                    Adept, te wydawnictwa dzialaja jak za krola Cwieczka. Im sie nic nie oplaca. Nawet zrobienie promocji wlasnych ksiazek im sie nie oplaca. Malo ktore wydawnictwo sie fatyguje, zeby umiescic w internecie porzadny katalog, nie mowiac juz o bardziej skomplikowanych i wymagajacych wiekszego wysilku formach promocji. No ale oni sa swietni i klienci powinni walic do nich drzwiami i oknami. Nie chca? Hm...
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 23:54
                                                    ale które?
                                                  • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:03
                                                    Adept, wszystkie!!! Btw, skrypt dla studentow w twardej, lakierowanej oprawie, bo to przeciez dzielo naukowe jest, to tylko w PL mozna znalezc. Im sie przeciez nie oplaca obnizyc kosztow po to tylko, zeby wiecej sprzedac!!! Ksiazke naukowa na grubym, kredowym papierze tez w PL znajdziesz.
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:07
                                                    no ale ty piszesz o uczelnianych, które żyją w świecie fikcji, a ja pisałem o tych dobrych i jakoś funkcjonujących na rynku - Universitas, PWN... itp...
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:16
                                                    to moze sie zdecyduj, czy one funkcjonuja na rynku czy nie. bo jak dla mnie dzialanosc oparta glownie na dofinansowywaniu, jak w wypadku Universitas, to nie jest dzialalnosc na rynku. to jest dzialalnosc za pieniadze podatnika. na rynku to oni sie nie utrzymaliby. i to nie dlatego, ze sie nie da, ale raczej dlatego, jak podejrzewam, ze oni nie potrafiliby.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > no ale ty piszesz o uczelnianych, które żyją w świecie fikcji, a ja pisałem o t
                                                    > ych dobrych i jakoś funkcjonujących na rynku - Universitas, PWN... itp...
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:23
                                                    te, o których piszę funkcjonują w połowie na rynku... są to dwa różne przykłady - PWN zaczął wydawać chłam i przez to trwa, czy to dobrze, nie wiem... Universitas przy polityce wydawania książki naukowej (z pewnymi ustępstwami) nie miałby żadnych szans na rynku i twoje "nie wiem" nic tu nie zmienia...
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:32
                                                    skoro wiesz, ze tak jest, to pewnie wlasnie tak jest.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > te, o których piszę funkcjonują w połowie na rynku... są to dwa różne przykłady
                                                    > - PWN zaczął wydawać chłam i przez to trwa, czy to dobrze, nie wiem... Univers
                                                    > itas przy polityce wydawania książki naukowej (z pewnymi ustępstwami) nie miałb
                                                    > y żadnych szans na rynku i twoje "nie wiem" nic tu nie zmienia...
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:44
                                                    mam jedno proste pytanie, kogo w Polsce stać na kupowanie książek? potrafisz odpowiedzieć na to pytanie? odpowiedź jest też odpowiedzią na pytanie, czy wydawnictwo komercyjne, naukowe może przetrwać...; podałem przykład PWN, gdyby ci się chciało (a zakładam, że skoro zabierasz na ten temat głos, to nie tylko po to, by wyrazić swoje najgłębsze przekonania, ale i po to, by jakoś dotrzeć do rzeczywistości) sprawdzić, jak zmienił się profil wydawanych przez to wydawnictwo książek w trakcie procesu urynkowienia, zobaczyłbyś, w czym rzecz. W dużym skrócie - proces ten polega na usuwaniu z oferty wszystkiego, co się nie sprzeda, niezależnie od jakości...; tak utrzymuje się załogę... Universitas rozwiązuje to inaczej, począwszy od tego, że nie ma załogi... (co odbija się negatywnie na jakości), itd. itp... pewnie jako dyskutujący na ten temat wiesz, jak to wygląda, więc nie będę ględził...
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:14
                                                    adepcie, wasze staranie polega na znalezieniu forsy, a nie na napisaniu porzadnej ksiazki (co nie znaczy ze nie pisze sie takich, rzecz jasna). to jest zupelnie inne staranie, ktore zerszta tlumaczy ilosc knotow na rynku.

                                                    petycji pisac nie bede, bo ani mnie to dotyczy, ani mi na tym zalezy. juz sie bede odalienowywal i tylko twierdzil, ze sie nie da napisac ksiazki naukowej, ktora by sie w Polsce sprzedala.
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:23
                                                    no, niekoniecznie, wprawdzie rzeczywiście można wydać wszystko (zresztą tak jest na całym świecie, więc nie wiem, skąd zdziwienie), ale jednak nie do końca jest tak, że wszędzie można wydać wszystko...
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:31
                                                    to nieprawda, ze wszedzie mozna wydac wszystko. sa wydawnictwa,, w kotrych drugich szanujacy sie naukowiec nie wydaje. w tych, ktorych wydaje, nie mozna wydac wszystkiego.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > no, niekoniecznie, wprawdzie rzeczywiście można wydać wszystko (zresztą tak jes
                                                    > t na całym świecie, więc nie wiem, skąd zdziwienie), ale jednak nie do końca je
                                                    > st tak, że wszędzie można wydać wszystko...
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:40
                                                    pewnie nieprawda, ale z kontekstu nie da się tak wyczytać tego zdania, jak to zrobiłeś - napisałem, wszędzie - czyli na świecie, kwestii szanowania się nie podejmowałem, u nas ona też istnieje, acz czasem jest bardziej skomplikowana... ;-)
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 11.12.11, 00:48
                                                    i żeby było jasne, ja naprawdę wolałbym, by wychodziło o wiele mniej książek niż wychodzi, i by ta selekcja dokonała się w trybie jakościowym ;-)
                                            • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 14:33
                                              dala.tata napisał:
                                              > ksiazka naukowa sprzedajaca sie na swiecie w 500 egzemplarzach, to jest niezly wynik.
                                              Widać w świecie wydawnictwa gonią za sławą. Pieniądze na wydanie tych 500 egz. zdobywają w inny sposób?
                                              • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 18:25
                                                Ponownie, sprzedaz ksiazki w 500 egz.jest oplacalne. Naprawde.

                                                Pomijam to, ze zycie takiej ksiazki to potencjalnie i 10-15 lat. Niedawno dostalem sprawozdanie ze sprzedazy ksiazki wydanej w 2000 roku. I ku mojemu zaskoczeniu ona sie nadal sprzedaje. Oczywiscie to teraz jest wysokie kilkanascie, nieskie kilkadzieisat egzemplarzy rocznie, ale ona sie nadal sprzedaje. Oczywiscie, nikt takiej ksiazki nie trzyma w magazynie, tylko wydawnictwo dodrukowuje na zyczenie. Ale dzieki takim mozliwoscia, zywotnosc ksiazki sie znacznie przedluza, bo wlasciwie juz nie istnieje pojecie wyczerpanego nakladu.


                                                chilly napisał:

                                                > dala.tata napisał:
                                                > > ksiazka naukowa sprzedajaca sie na swiecie w 500 egzemplarzach, to jest n
                                                > iezly wynik.
                                                > Widać w świecie wydawnictwa gonią za sławą. Pieniądze na wydanie tych 500 egz.
                                                > zdobywają w inny sposób?
                                        • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 19:43
                                          idea dobra, ale w tym celu musiałbym zostawić problemy naukowe i zacząć pisać o żydowskim rządzie światowym, ojcu Rydzyku jako ukrytym synu papieża itp mądrości, które mogą zyskać czytelnika; niestety typowa książka naukowa z zakresu humanistyki może liczyć na sprzedaż 200-1000 egzemplarzy co czyni taki biznes nieopłacalnym dla wydawnictwa, chyba, że autor sfinansuje koszty wydania, co właśnie robimy szukając na własną rękę pieniędzy (a czasami załatwiamy też redakcję językową) za które wydawnictwo łaskawie nam coś wyda
                                          • rudamaruda1949 ujawnianie sponsora 22.03.14, 12:12
                                            I właśnie dlatego konieczne jest ujawnianie źródeł finansowania na okładce / początku książki
                                            Jeśli coś zostało wydane za pieniądze autora lub pieniądze niepochodzące z wolnego rynku to jest to bezwartościowa grafomania. Nie powinno się liczyć do dorobku w żaden sposób i nie powinno się za to przyznawać punktów ministerialnych gdyż to po prostu kupczenie. I tak jest zarówno jeśli chodzi o książki jak i o artykuły w czasopismach.
                                            Za książki autor powinien dostać wynagrodzenie, za artykuły do czasopism może dostać wynagrodzenie ale na pewno nie powinien dopłacać. Jeśli czasopismo nie chce opublikować bez pobierania łapówki od ocenianego autora - to jest to wystarczająca informacja o niskiej wartości tekstu.
                                        • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 14:31
                                          dala.tata napisał:
                                          > wiesz, ja wiem, ze to niesamowita idea, ale moze mozna by napisac ksiazke, ktora wydawcy po prostu chcieliby wydac? ale wiem, ze jestem zupelnie niepowazny, zyje w innym swiecie i ogolnie to bredze.
                                          Wydawca chce wydać książke gdy czuje, że na niej zarobi. Żeby zarobił, książka musi być wydana w nakładzie choćby 10 tys. egz. Wskaż dala te dziedziny i dyscypliny, gdzie to jest realne. No, pedagogika, ekonomia, może socjologia i prawo. Pod warunkiem ogólnego (nie wąsko specjalistycznego) charakteru książki. Co dalej? Wiem, wiem. Dala zaleci pisanie dzieł przełomowych, na dodatek po angielsku. No ale ile może byc przełomów?
                                          • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 18:20
                                            Chilly, pojechales i to na marsa z tymi 10 tys.egzemplarzy. W rzeczywistosci, jak napisalem wczesniej, 500 egz.to dobry wynik i, co ciekawe, wydawnictwa na tym zarabiaja. Naprawde. Oczywiscie, ceny takich skiazek sa wysokie, ale obliczone sa na globalny rynek bibliotek, ktore i tak kupiuja. Jesli ksiazka sie sprzeda, wydawana jest w paperbacku Poza tym, wydawnictwa wydaja takie takie ksiazki, zeby budowac swa reputacje powaznych wydawnictw akademickich.

                                            Dopoki w polsce mozna wydac ksiazke w powiecie i ona sie liczy tak samo jak wydana, powiedzmy, w Universitas, to bedzie jak bedzie. Co wiecej, dopoki wydawnictwa uniwersyteckie beda traktowaly swa role jako tub wydawniczych ksiazek habilitacyjnych, no to ponownie bedzie jak bedzie.

                                            Gdy biore ksiazke kilku wydawnictw miedzynarodowych, wiem, ze ta ksiazka bedzie na pewnym poziomie. Nie potrafie wskazac wydawnictwa polskiego, ktore daje mi taka gwarancje.
                                            • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 21:51
                                              dala.tata napisał:
                                              > Chilly, pojechales i to na marsa z tymi 10 tys.egzemplarzy. W rzeczywistosci, jak napisalem wczesniej, 500 egz.to dobry wynik i, co ciekawe, wydawnictwa na tym zarabiaja.
                                              Pisze na podstawie własnych doświadczen. A z nich wynika, że aby wydawnictwo (polskie) mogło zapewnić sobie choć minimalnyc zysk, to przy nakładzie 1-1,5 tys. egzemplarzy autor musi zapenić dofiunansowanie (z grantu, z uczelni, od sponsora czy kochanki). Przy tej okazji wymieniono te 10 tys. egz. jako warunek pełnej opłacalności. I, przypuszczam, książki NPK osiągają takie nakłady :)
                                              • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 21:59
                                                > dala.tata napisał:
                                                > > Chilly, pojechales i to na marsa z tymi 10 tys.egzemplarzy. W rzeczywistosci, jak napisalem wczesniej, 500 egz.to dobry wynik i, co ciekawe, wydawnictwa na tym zarabiaja.
                                                P.S. Policzmy zresztą. Nakład 500 egzemplarzy, objetość powiedzmy 30 arkuszy, po 50 zł za egzemplarz (oprawa miękka). Załóżmy, że sprzedaż pójdzie do dna - bez zwrotów. To daje przychód 25 tys. zł. Ale po drodze trzeba było zapłacić recenzentom (2 x 30 ark. x aktualna stawka za arkusz), redaktorowi, za skład, za papier i druk, za transport, magazynowanie i sprzedaż (a marże handlowe są wysokie). Autor też dostał coś-tam, coś-tam. Ile zarobiło wydawnictwo?
                                                • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 22:53
                                                  nie mam pojecia, ile zarabia wydawnictwo. jednak sa wydawnictwa miedzynarodowe, ktre nadal wydaja niskonakladowe monografie badawcze. moze warto wyslac jaiegos wydawniczego polskiego, zeby zobacyl, jak to sie robi.
                                                  • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 24.03.14, 21:04
                                                    dala.tata napisał:
                                                    > nie mam pojecia, ile zarabia wydawnictwo. jednak sa wydawnictwa miedzynarodowe, ktre nadal wydaja niskonakladowe monografie badawcze. moze warto wyslac jaiegos wydawniczego polskiego, zeby zobacyl, jak to sie robi.
                                                    To może prościej zobowiązać naukowców do pisania kryminałów/romansów/SF czy co tam akurat chodzi? Wydanie wysokonakładowego kryminału upoważniałoby naukowca do opublikowania trzech monografii.
                                                  • dobrycy Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 24.03.14, 22:05
                                                    Mam prostszy pomysł, każda firma oprócz zatrudnienia określonej
                                                    ilość naukowców i artystów musiałaby ustawowo kupić kilka dzieł naukowych
                                                    i artystycznych rocznie i od razu problem sprzedaży książek by sie rozwiązał.
                                                    Te dzieła naukowe możnaby drukować jednostronnie, wtedy
                                                    druga strona kartki mogłaby służyc do jakichś notatek. Możnaby też
                                                    drukować dzieła naukowe w formie papieru pakowego albo toaletowego,
                                                    wtedy każdy laik mógłby siedząc w toalecie zapoznać się z twórczością
                                                    polskich naukowców, których badania mają taką specyfikę że nie są
                                                    do wyrażenie w języku innym niż polski.



                                                    chilly napisał:

                                                    > dala.tata napisał:
                                                    > > nie mam pojecia, ile zarabia wydawnictwo. jednak sa wydawnictwa miedzynar
                                                    > odowe, ktre nadal wydaja niskonakladowe monografie badawcze. moze warto wyslac
                                                    > jaiegos wydawniczego polskiego, zeby zobacyl, jak to sie robi.
                                                    > To może prościej zobowiązać naukowców do pisania kryminałów/romansów/SF czy co
                                                    > tam akurat chodzi? Wydanie wysokonakładowego kryminału upoważniałoby naukowca d
                                                    > o opublikowania trzech monografii.
                                                  • pan.toranaga Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 11:36
                                                    dobrycy napisał:

                                                    > każdy laik mógłby siedząc w toalecie zapoznać się z twórczością
                                                    > polskich naukowców, których badania mają taką specyfikę że nie są
                                                    > do wyrażenie w języku innym niż polski.

                                                    Fajne, uśmiałem się. Ale potem naszła mnie taka myśl, że na tym forum to najwięcej o specyfice badań mówili prawnicy. Ich akurat nie dotyczy wątek o specyfice polskiego rynku książki. Książka prawnicza, i ta ściśle naukowa i ta pół-naukowa, przeznaczona dla praktyków jest wyjątkiem: kosztuje drogo, ale wydaje się ją na zasadach czysto komercyjnych, bo ma odpowiednio dużo odbiorców. Wniosek? Akurat na wyniki pracy naukowej prawników jest autentyczne zapotrzebowanie. Dalej chcesz różnicować pensje?
                                                  • dobrycy Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 16:29
                                                    pan.toranaga napisał:

                                                    > dobrycy napisał:
                                                    >
                                                    > > każdy laik mógłby siedząc w toalecie zapoznać się z twórczością
                                                    > > polskich naukowców, których badania mają taką specyfikę że nie są
                                                    > > do wyrażenie w języku innym niż polski.
                                                    >
                                                    > Fajne, uśmiałem się. Ale potem naszła mnie taka myśl, że na tym forum to najwię
                                                    > cej o specyfice badań mówili prawnicy. Ich akurat nie dotyczy wątek o specyfice
                                                    > polskiego rynku książki. Książka prawnicza, i ta ściśle naukowa i ta pół-nauk
                                                    > owa, przeznaczona dla praktyków jest wyjątkiem: kosztuje drogo, ale wydaje się
                                                    > ją na zasadach czysto komercyjnych, bo ma odpowiednio dużo odbiorców. Wniosek?
                                                    > Akurat na wyniki pracy naukowej prawników jest autentyczne zapotrzebowanie. Da
                                                    > lej chcesz różnicować pensje?

                                                    To bardzo proste - złe ustanowione prawo daje pracę prawnikom. Gdyby było dobre i proste prawo to prawnicy by tej pracy nie mieli (ani nie byłoby zapotrzebownaia na książki prawnicze w tym i "naukowe" ). Dlatego ja rozumiejąc istotę rzeczy domagam się aby prawnicy się trochę posunęli koło koryta i dopuścili też innych. Na przykład na zasadzie o jakiej pisałem wyżej, skoro system wymusza popyt na usługi prawnicze (gdyby nie wymuszał
                                                    prawnicy byliby niepotrzebni), to może też wymusić popyt na usługi artystyczne, humanistyczne i ścisłe. Skoro ludzie sami z siebie nie
                                                    wiedzą że potrzebne im są książki to trzeba ich do tego przymusić, tak
                                                    jak państwo przymusza do korzystania z usług prawników. Jest też i druga opcja - zlikwidować koryto, no ale takim psem ogrodnika to ja nie jestem.

                                                  • spokojny.zenek Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 16:56
                                                    Wybierz się w Anglii albo Francji do sądu - zobaczysz system, który "wymusza" korzystanie z prawników.

                                                    Jakos słabo idzie państwu to "wymuszanie", skoro w Polsce dziesiątki czynności, co do których w krajach zachodnich ani przez mysł by nikomu nie przeszło, żeby je robić samemu, w Polsce są na ogół przeprowadane właśnie samemu i nie ma w nich ani nie było żadnego prawnika.
                                                    Jak to jest, że rynek usług prawniczych jest w Polsce bez porównania płytszy, niz w Niemczech? Cud?

                                                    Co do popytu na książki naukowe - przypomina się powiedzenie o łysym i grzywce.
                                                  • dobrycy Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 17:07
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Wybierz się w Anglii albo Francji do sądu - zobaczysz system, który "wymusza" k
                                                    > orzystanie z prawników.

                                                    Bo ludzie są bogatsi to i więcej miejsca dla eufemistycznie mówiąc "nadbudowy"

                                                    >
                                                    > Jakos słabo idzie państwu to "wymuszanie", skoro w Polsce dziesiątki czynności,

                                                    Idzie coraz lepiej, juz wkrótce większość pary będzie szła w gwizdek

                                                    > co do których w krajach zachodnich ani przez mysł by nikomu nie przeszło, żeby
                                                    > je robić samemu, w Polsce są na ogół przeprowadane właśnie samemu i nie ma w n
                                                    > ich ani nie było żadnego prawnika.

                                                    Bo taka jest konieczność, w tym i ekonomiczna. Ludzie w polsce też unikają lekarzy i leczą sie sami. Unikają firm budowniczych i budują samemu.
                                                    Nawet kopią sami czasem rowy pod kanalizacje - wiesz dlaczego ?
                                                    Bo ludzi nie stać. Jeżeli system zmusi ich do czegoś (np. do podłaczenia kanalizacji), to nie mają pieniedzy aby zlecić to firmie i kombinują samemu (mówie z obserwacji w miescie 150 tys mieszkancow)

                                                    > Jak to jest, że rynek usług prawniczych jest w Polsce bez porównania płytszy, n
                                                    > iz w Niemczech? Cud?

                                                    Rynek innych usług też jest szerszy bo ludzie mają więcej pieniędzy, w tym
                                                    i na fanaberie
                                                  • spokojny.zenek Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 17:18
                                                    dobrycy napisał:


                                                    > Bo ludzie są bogatsi to i więcej miejsca dla eufemistycznie mówiąc "nadbudowy"

                                                    Owszem. Unikaj więc pisania czegoś, co mogłoby sugerować, że akurat w Polsce dopatrujesz się takiego "wymuszania", bo to rażąco sprzeczne z rzeczywistoscią.


                                                    > > Jakos słabo idzie państwu to "wymuszanie", skoro w Polsce dziesiątki czyn
                                                    > ności,
                                                    >
                                                    > Idzie coraz lepiej, juz wkrótce większość pary będzie szła w gwizdek

                                                    Coraz lepiej? Powiedz to tym tysiącom wchodzących na rynek młodych adwokató i radców, dla których zajęcia nie ma i nie będzie. A takie miraże przed nimi niektózy roztaczali...


                                                    > Bo taka jest konieczność, w tym i ekonomiczna.

                                                    Czyli w Polsce ta konieczność jest znacznie słabsza, skoro znacznie rzadziej sięga się po fachową pomoc? Tak jakby sobie przeczysz.

                                                    > Bo ludzi nie stać.

                                                    No nie mów. Wydając grube pieniądze albo tocząc spór o grube pieniądze nie wydają 3 albo 5% wartości tego sporu na fachową pomoc bo ich nie stać? Przy założeniu, że w razie wygranej te pieniądze i tak - przynajmniej teoretycznie - odzyskają? Nie żartuj.


                                                    > > Jak to jest, że rynek usług prawniczych jest w Polsce bez porównania płyt
                                                    > szy, n
                                                    > > iz w Niemczech? Cud?
                                                    >
                                                    > Rynek innych usług też jest szerszy bo ludzie mają więcej pieniędzy, w tym
                                                    > i na fanaberie

                                                    Aha. Skorzystanie za fachowej porady w sporze o milion złotych to fanaberia? A tłumaczenie, że skrajną głupotą jest nieskorzystanie to "wymuszanie korzystania"? Ech...

                                                    Nawiasem mówiąc, rynek książek prawniczy (i naukowych i półnaukowych i ściśle praktycznych) jest bez porównanai płytszy, niz w tych - trzymajny się przykładu - Niemczech. Czyli jednak coś nie tak z Twoja argumentacją zaprezentowaną w odpowiedzi panu T.

                                                  • dobrycy Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 17:54
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > dobrycy napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Bo ludzie są bogatsi to i więcej miejsca dla eufemistycznie mówiąc "nadbu
                                                    > dowy"
                                                    >
                                                    > Owszem. Unikaj więc pisania czegoś, co mogłoby sugerować, że akurat w Polsce do
                                                    > patrujesz się takiego "wymuszania", bo to rażąco sprzeczne z rzeczywistoscią.
                                                    >

                                                    tego nie rozumiem, jasne jest przecież chyba że niejednoznaczne prawo
                                                    wymusza większy rynek usług dla prawników niż dobre, proste, jednoznaczne prawo
                                                    >
                                                    > > > Jakos słabo idzie państwu to "wymuszanie", skoro w Polsce dziesiątk
                                                    > i czyn
                                                    > > ności,
                                                    > >
                                                    > > Idzie coraz lepiej, juz wkrótce większość pary będzie szła w gwizdek
                                                    >
                                                    > Coraz lepiej? Powiedz to tym tysiącom wchodzących na rynek młodych adwokató i r
                                                    > adców, dla których zajęcia nie ma i nie będzie. A takie miraże przed nimi niekt
                                                    > ózy roztaczali...
                                                    >
                                                    Znaczy że jak wyprodukujemy miliony absolwentów prawa, zamiast setek tysięcy
                                                    to też się dla nich będziesz domagał pracy w zawodzie ?
                                                    Co to ma do rzeczy ?


                                                    >
                                                    > > Bo taka jest konieczność, w tym i ekonomiczna.
                                                    >
                                                    > Czyli w Polsce ta konieczność jest znacznie słabsza, skoro znacznie rzadziej s
                                                    > ięga się po fachową pomoc? Tak jakby sobie przeczysz.
                                                    >
                                                    > > Bo ludzi nie stać.
                                                    >
                                                    > No nie mów. Wydając grube pieniądze albo tocząc spór o grube pieniądze nie wyda
                                                    > ją 3 albo 5% wartości tego sporu na fachową pomoc bo ich nie stać? Przy założen
                                                    > iu, że w razie wygranej te pieniądze i tak - przynajmniej teoretycznie - odzysk
                                                    > ają? Nie żartuj.


                                                    Najpierw te pieniądze musisz mieć, musisz coś włożyć żeby coś wyjąć.
                                                    W Polsce ludzie często nie mają co włożyć.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > Jak to jest, że rynek usług prawniczych jest w Polsce bez porównani
                                                    > a płyt
                                                    > > szy, n
                                                    > > > iz w Niemczech? Cud?
                                                    > >
                                                    > > Rynek innych usług też jest szerszy bo ludzie mają więcej pieniędzy, w ty
                                                    > m
                                                    > > i na fanaberie
                                                    >
                                                    > Aha. Skorzystanie za fachowej porady w sporze o milion złotych to fanaberia? A
                                                    > tłumaczenie, że skrajną głupotą jest nieskorzystanie to "wymuszanie korzystania
                                                    > "? Ech...
                                                    >
                                                    To są różne rzeczy, jak się sądzisz o miliony i masz pieniądze na dobrych
                                                    prawników to sprawa jest oczywista, ale jak jesteś głodny i nie masz co do garka włożyć to się nawet nie zaczniesz o te miliony sądzić nawet jakby ci się należały. Tym bardziej, że
                                                    druga strona może więcej w prawników zainwestować.



                                                    > Nawiasem mówiąc, rynek książek prawniczy (i naukowych i półnaukowych i ściśle p
                                                    > raktycznych) jest bez porównanai płytszy, niz w tych - trzymajny się przykładu
                                                    > - Niemczech. Czyli jednak coś nie tak z Twoja argumentacją zaprezentowaną w odp
                                                    > owiedzi panu T.
                                                    >

                                                    Znaczy się co jest nie tak ?
                                                  • spokojny.zenek Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 18:21
                                                    dobrycy napisał:

                                                    > tego nie rozumiem, jasne jest przecież chyba że niejednoznaczne prawo
                                                    > wymusza większy rynek usług dla prawników niż dobre, proste, jednoznaczne prawo

                                                    Jasnym jest też, że propagowanie (choćby pośrednie) stereotypów jakoby akurat w Polsce prawo było jakieś szczególnie zawiłe na tle innych systemów nie jest godne pochwały.


                                                    > Znaczy że jak wyprodukujemy miliony absolwentów prawa

                                                    Mowa nie jest o ansolwentach prawa lecz o adwokatach i radcach.

                                                    > zamiast setek tysięcy
                                                    > to też się dla nich będziesz domagał pracy w zawodzie ?

                                                    To, że mój stosunek do produkowania tych tysięcy i roztaczanai przed nimi miraży jest chyba jednoznaczny. A jeśłi nie - można sięgnąć do innych moich postów w innych dyskusjach.
                                                    Chodzi mi o to, że twierdzenie, jakoby w Polsce "wymuszano" poszerzanie się rynku jest rażąco sprzeczne z rzeczywistoscią, a usłyszeć to możesz choćby od tych osób.

                                                    > Najpierw te pieniądze musisz mieć, musisz coś włożyć żeby coś wyjąć.

                                                    A jeśłi je ma i grozi mu ich utrata a mimo to stosuje metody chałupniczo-partyzanckie? Też go nie stać?

                                                    > W Polsce ludzie często nie mają co włożyć.

                                                    No w ogóle nędza jest, rozpad państwa, ani kilometra autostrad nie zbudowano, nikogo nie stać na samochód, sądy nie działają, trzynaście milionów spraw samo się załatwia...

                                                    > Aha. Skorzystanie za fachowej porady w sporze o milion złotych to fanaber
                                                    > ia? A
                                                    > > tłumaczenie, że skrajną głupotą jest nieskorzystanie to "wymuszanie korzy
                                                    > stania
                                                    > > "? Ech...
                                                    > >
                                                    > To są różne rzeczy, jak się sądzisz o miliony i masz pieniądze na dobrych
                                                    > prawników to sprawa jest oczywista, ale jak jesteś głodny i nie masz co do gark
                                                    > a włożyć to się nawet nie zaczniesz o te miliony sądzić nawet jakby ci się nale
                                                    > żały.

                                                    Tak jest. Sądzą sie tylko milionerzy. A te 13 milionów spraw to pewnie sprawy o alimenty i jazdę na rowerze po pijaku...

                                                    > Tym bardziej, że
                                                    > druga strona może więcej w prawników zainwestować.

                                                    A wygrana zależy oczywiscie od tego, kto ile w prawników zainwestował. Jak w Hameryce juz jest.
                                                    A najbardziej w tych 90% spraw, gdzie nikt niczego "w prawników" nie "inwestował". Tam dodatkowo sąd rzuca monetą.
                                                    Ręce po prostu opadają.

                                                  • spokojny.zenek Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 25.03.14, 17:21
                                                    pan.toranaga napisał:

                                                    > Fajne, uśmiałem się. Ale potem naszła mnie taka myśl, że na tym forum to najwię
                                                    > cej o specyfice badań mówili prawnicy. Ich akurat nie dotyczy wątek o specyfice
                                                    > polskiego rynku książki. Książka prawnicza, i ta ściśle naukowa i ta pół-nauk
                                                    > owa, przeznaczona dla praktyków jest wyjątkiem: kosztuje drogo, ale wydaje się
                                                    > ją na zasadach czysto komercyjnych, bo ma odpowiednio dużo odbiorców. Wniosek?
                                                    > Akurat na wyniki pracy naukowej prawników jest autentyczne zapotrzebowanie.

                                                    To fakt, ale to też zależy. Rynek ksiązki prawniczej jest znacznie płytszy, niż na zachodzie. Dotyczy to też pozycji naukowych - ich na zasadach komercyjnych raczej nie wydasz. A jeśłi, to tylko w dyscyplinie mającej "przełożenie" praktyczne. Pod tym względem sytuacja teoretyka i filozofa prawa nie odbiega od "bezprzymiotnikowego", to samo można powiedzieć o historyku prawa.
                                                • pan.toranaga Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 24.03.14, 10:25
                                                  >po 50 zł za egzemplarz
                                                  Dala opowiada o wydawnictwach gdzie cena zaczynasię od 300 PLN za egzemplarz. Efekt jest taki, że te książki "kupowało się" na wyspie Niue (póki się nie dobrali do serwera), bo nawet bogate biblioteki nie są w stanie przeskoczyć takich cen. Nakład spada, więc cena jednostkowa rośnie.
                                                  Naprawdę sprawy dojrzały do książek open access. Co prawda to z kolei likwiduje poprzeczkę, o której niżej mówi Dala - w OUP nie drukuje się chłamu. Tym niemniej, skoro mogą być poważne serie wydawnicze w wydawnictwach, to pewno mogą być poważne serie w Internecie działające na takiej samej zasadzie.
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 24.03.14, 12:30
                                                    tak, to prawda, ksiazki zrobily sie potwornie drogie i dzisiaj przecietna monografia badawcza wydawana jest w cenie 50+ funtow, czyli ponad 300 zl. Realistycznie rzecz biorac, przecietny czlowiek tego nie kupuje, korzystajac z biblioteki. Ja sam kupuje takie ksiazki niezwykle rzadko, tylko jesli sa scisle relewatne w pracy. I rzeczywiscie jest tak, ze biblioteki licza dwa razy, zanim taka ksiazke kupia. w praktyce wyglada to tak, ze jesli nikt z pracownikow nie zamowi ksiazki do biblioteki, to biblioteka sama tego nie kupi.

                                                    Nawiasem mowiac, ciekawa jest historia tego. Otoz zawsze wysdawano hardback i paperback razem, przy zalozeniu, ze biblioteki kupia ten pierwszy, a prywatni ludzie ten drugi format. Niestety, biblioteki przestaly kupowac hardbacki. Zaczely kupowac paperbacki i zalatiwac introligatora. Wydawnictwa odpowiedzialy wydajac najpierw hardback.

                                                    Co do ksiazek open access, jestem sceptyczny. ale zobaczymy.
                                            • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 22:21
                                              nie pojechał..., by książka się zwróciła, nakład powinien mieć około 8 tys. egzemplarzy...
                                              • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 22:51
                                                o ile dobrze pamietam, chilly odnosil sie do tego, co mowilem oksiazkach tutaj. a tutaj starczy 500. a nawet, o dziwo. o ile dobre pamietam z rozmow z wydawcami, minimalna ilosc egzempalrzy to 300. ja wiem, to inny swiat, jednak ten swiat istnieje i ma sie dobrze.
                                                • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:06
                                                  fakt, wydanie książki na Zachodzie jest nieco tańsze niż w Polsce..., robotę robią Hindusi..., niemniej 300 egz. ani 500 nie zwróci kosztów..., może robią to tak, że prowadzą też działalność stricte komercyjną? Wiesz, różnice są dwie - rynek książki angielskiej jest wieeeeele razy większy niż polskiej, no i czytelnik anglosaski ma pieniądze na książkę, polskiego targetu książki nie stać na jej zakup..., dlatego tu się nie da bez dotacji, proste...; co najwyżej można wymyślić konkursowy sposób ich pozyskiwania...
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:17
                                                    a że wychodzi mnóstwo chłamu to insza inszość, w świecie zresztą jest dokładnie tak samo...
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:29
                                                    absolutnie. i dlatego wlasnie idziesz do tych kilku(nastu) wydawnictw na swiecie i choc nie masz gwarancji, ze to bedzie mistrzostwo swiata, masz duza pewnosc, ze to bedzie przynajmniej srednio dobre. I ja nigdy nie kupuej ksiazek z Shitwater editing, natomiast kupuje ksiazki CUp, OUP sage, palgrave czy routledge. bo one mi daja gwarancje, ze to bedzie wlasnie srednio dobre i nie wyrzuce pieniedzy w bloto.


                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > a że wychodzi mnóstwo chłamu to insza inszość, w świecie zresztą jest dokładnie
                                                    > tak samo...
                                                  • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:25
                                                    sorry, adepcie, ja rozumiem, ze ty wiesz lepiej. na szczescie oni tego nie wiedza...

                                                    zadna moja ksiazka nie sprzedala sie na poziomie 8 tysiecy egz. a oni to nadal wydaja. Jak to sie dzieje, ze wystarczy 300? nie mam pojecia. ale oni, pewnie z glupoty, wydaja.
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:40
                                                    no wiem Dala, bo wydaję książki i w PL i poza PL... i widzę kalkulacje...
                                                    napisałem ci, muszą mieć jakiś sposób finansowania i tyle...
                                                  • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:49
                                                    pardonsik, pojechaliśmy, znalazłem mail - 4 tys. egz., to jest zwrot..., co nie zmienia zasadniczo polskiej sytuacji...
                              • eni.huso Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 10:29
                                Poprosze o link do przykladowej książki. Nie mam pojecia o czym mowa i chętnie zobacze.
                            • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 12:17
                              "najwyrazniej badania jestes w stanie przeprowadzic za darmo" - no prawie za darmo, pomijając publikację i konferencje to z badaniami wystarczającymi do napisania książki jestem w stanie zmieścić się w 3-4 tys. zł (sporo oszczedzam dzieki Internetowi); ale wytłumacz to recenzentom, że takie badania to też badania (miałem uwagę, by przemyśleć kalkulację grantu, gdyż przyznawanie kwot 3-4 tys. , z tego prawie wszystko na delegacje i noclegi, nie bedzie brane pod uwagę)
                              • dala.tata Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 13:51
                                to widze jako rzeczywisty problem. w UK wiekszosc fundatorow ma programy 'malych grantow' - wlasnie na tego typu wydatki. badania w szerokiej humanstyce czesto wlasnie skladaja sie z kilku wyjazdow do archiwow czy bibliotek, gdzie kosztem jest delegacja. i tego typu wydatki powinny byc uwzgledniane, to to sa realne koszta prowadzenia badan naukowych.

                                proon napisał:

                                > "najwyrazniej badania jestes w stanie przeprowadzic za darmo" - no prawie za da
                                > rmo, pomijając publikację i konferencje to z badaniami wystarczającymi do napis
                                > ania książki jestem w stanie zmieścić się w 3-4 tys. zł (sporo oszczedzam dziek
                                > i Internetowi); ale wytłumacz to recenzentom, że takie badania to też badania (
                                > miałem uwagę, by przemyśleć kalkulację grantu, gdyż przyznawanie kwot 3-4 tys.
                                > , z tego prawie wszystko na delegacje i noclegi, nie bedzie brane pod uwagę)
                        • nullified Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 02:34
                          przestaję dokładać do swojej roboty? ^^

                          Bo na razie to jest tak jakby

                          "e ... te dzieścia metrów rowu to w ramach etatu ale se łopatę sam kup".
                        • whiteskies Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 21.03.14, 12:28
                          Odpowiedz na pytanie dodatkowe:
                          Jesli jestem w stanie zatrudnic lepszych doktorantow i postdocow oraz efektywniej wspolpracowac naukowo z dobrymi osrodkami na zasadach partnerskich a nie "biednego dalekiego krewnego" moja wydajnosc wzrosnie w sposob co najmniej uzasadniajacy wzrost wydatkow.
          • translatoryk Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 22:09
            nie chce sie wymadrzac bo wiem ze roznie to bywa, ale oprocz tzw. nakladow na nauke z budzetu istnieje szereg innych zrodell finansowania, nie tylko polskich ale takze (a moze przede wszystkim)europejskich. Trzeba sie troche uaktywnic, nawiazac wspolprace, miec network. Wtedy mozna myslec o nauce. Tak to powinno wygladsac, inaczej (w polskich realiach) to zabawa, z czasem coraz bardziej frustrujaca (bo male zarobki i wlasciwie bez zadnego powaznego znaczenia).
      • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 07.12.11, 23:40
        obsługa zadłużenia...
        • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 11:01
          Nie kupuje tego. Zadluzenie panstwa stale rosnie, niezaleznie od opcji poltycznej, jaka jest u wladzy. Po prostu mamy slabe panstwo, nieefektywnie zarzadzane na wszystkich szczeblach.
          • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 11:14
            To kwestia priorytetów. A nauka priorytetem nie jest.
          • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 12:07
            to było wyjaśnienie stricte finansowe...; co do reszty masz pełną rację, podobnie zresztą jak chilli. To jest słabe państwo i to z wielu powodów (można by pewnie pisać na ten temat tomy), efekt jest taki, że musi płacić różnym grupom nacisku za spokój... co prowadzi do tego, że priorytety są takie, a nie inne...; a ja niestety myślę, że to dopiero musi d...pnąć, że się dało to jakoś uporządkować...
            • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 13:01
              już dupnęło , ale w związku z tym na porządek raczej nie liczyłbym - właśnie z telewizorni dowiedziałem się, że jakiś mądry urzędnik przy władzy i kasie zadecydował, że jeżeli kierowca karetki ratunkowej będzie spalał paliwo ponad normę, to za różnicę zapłaci z własnej kieszeni; już widzę te akcje na sygnale z prędkością 60 na godzinę (bo oszczędnie) i okrężnymi trasami, by uniknąć korków (i nadmiernego spalania) w centrum miast - tak właśnie, drobnymi kroczkami kopiemy sobie grób; zgadzam się z min. Rostowskim - już niewiele nam potrzeba byśmy w Europie skoczyli sobie do gardeł, kropelka po kropelce drąży skałę, a politycy dalej mają swoje priorytety niespecjalnie zgodne z tym co radzą fachowcy
              • adept44_ltd Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 13:10
                myślę, że to, co jest, to nawet przy dupnięciu nie leżało...
                • proon Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 16:14
                  chyba tak, jak Unia padnie to nie takie numery zobaczymy; ale swoją droga, czy nasza głupota urzędnicza wymaga jeszcze jakiegoś wspomagania? i bez rozpadu UE sporo dokazują
                  • pfg Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 09.12.11, 08:45
                    proon napisał:

                    > ale swoją droga, czy
                    > nasza głupota urzędnicza wymaga jeszcze jakiegoś wspomagania? i bez rozpadu UE
                    > sporo dokazują

                    W dodatku mogą zwalać na wymagania unijne. Tymczasem na niemałą biurokrację unijną nakłada się nasz własna, polska, rzekł bym nawet, narodowa, z jej powszechną nieufnością, odwlekaniem decyzji i tworzedniem dupochronów.
                    • jael53 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 10.12.11, 14:06
                      Ehm, ehm... to zwalanie na UE bywa nieraz beznadziejnie załgane. Unia (np.) broni się przed amerykanizacją. I tak: promuje choćby politykę otwierania dostępności do zasobów naukowych czy wzmacniania statusu języków lokalnych w nauce.
                      Ale co tu wiele gadać - skoro można korzystać z pewnego systemu dokładnie wbrew temu, co w nim jest zapisane. Zapisano, że nie może być wykorzystywany do zbierania danych bibliometrycznych? - no to właśnie tak go wykorzystamy.
          • marcio1234 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 19:42
            Zgadzam się - Polska to kraj nieefektywnie zarządzany na każdym szczeblu. Słowa pewnego kanclerza niemieckiego są w tym kontekście ciągle aktualne i takie pewnie pozostaną przez najbliższe 100 lat. Ratuje nas położenie geograficzne, możemy uczyć się od sąsiadów, inaczej wiek byłby za mało. Reszta problemów to już jest pochodna nieefektywnego zarządzania i ogólnych stosunków społecznych.
            Co do samych uczelni państwowych to jak można oczekiwać przynajmniej zarobków na poziomie średniej krajowej skoro często stosunek administracji do kadry naukowo-dydaktycznej to nierzadko 1?
            • charioteer1 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 08.12.11, 23:05
              Spoko. Nowy parlament uchwali pare nowych przepisow, to urzednikow bedzie na uczelniach wiecej niz nauczycieli akademickich.
    • dami_an93 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 21.03.14, 11:52
      Zarobki zależą od popytu, podaży, umiejętności i szczęścia. Nie zawsze w handlu muszą być większe niż w rolnictwie.
      Pozdrawiam

      Sprawdź sam
      • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 22.03.14, 10:16
        dami_an93 napisał(a):
        > Zarobki zależą od popytu, podaży, umiejętności i szczęścia. Nie zawsze w handlu muszą być większe niż w rolnictwie.
        Tak?
        wyborcza.pl/magazyn/1,136823,15666006,Nie_zarabiasz__Zdechnij.html
        • trzy.14 Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 22.03.14, 11:26
          www.bip.uj.edu.pl/documents/1384597/2379270/Sprawozdanie_Rektora_UJ_za_2012r.pdf
          tabele na stronach 100, 102, 104

          ciekawe są i inne tabele, np. na str. 115-118 czy na str. 143-144
          • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 14:55
            trzy.14 napisał:
            > www.bip.uj.edu.pl/documents/1384597/2379270/Sprawozdanie_Rektora_UJ_za_2012r.pdf
            > tabele na stronach 100, 102, 104
            > ciekawe są i inne tabele, np. na str. 115-118 czy na str. 143-144
            Zwróciłbym też uwagę na tabelę ze strony 113. Okazuje się, że poza Wydziałem Nauk o Zdrowiu sredni czas potrzebny na habilitację zmienia się od 11,3 do 19 lat. Tak jest na jednym z dwu naszych najmocniejszych uniwersytetów. Jak to wygląda w mniejszych szkołach? I czemu służy przepis wymuszający zrobienie habilitacji w 8 lat? Jak ustalono ten okres (samej byłej ministrze habilitacja zajęła lat 10)?
            • nullified Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 16:18
              chilly napisał:

              >(...)I czemu służy przepis wymuszający zrobienie habilitacj
              > i w 8 lat?

              redukcji zatrudnienia chill, to lepiej wygląda gdy zamiast zwolnień grupowych masz "naukową rotację";

              >Jak ustalono ten okres (samej byłej ministrze habilitacja zajęła lat
              > 10)?

              chyba wzięto stary licznik doktorski (to było jakieś 8 lat IIRC)
              no ona już ma, to co się ma martwić ^^
              • chilly Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 22:02
                nullified napisał:
                > chilly napisał:
                > >(...)I czemu służy przepis wymuszający zrobienie habilitacji w 8 lat?
                > redukcji zatrudnienia chill, to lepiej wygląda gdy zamiast zwolnień grupowych masz "naukową rotację";
                Bałem sie nawet pomyśleć, co dopiero napisać. Bo to spiskową teoria trąci...
                > >Jak ustalono ten okres (samej byłej ministrze habilitacja zajęła lat 10)?
                > chyba wzięto stary licznik doktorski (to było jakieś 8 lat IIRC) no ona już ma, to co się ma martwić ^^
                Kontynuując, ustalono to tak, żeby spełniony został punkt 1).
                • nullified Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 23.03.14, 23:04
                  oj chill, czemu zaraz "spisek" ( w rozumieniu "niecnego i sekretnego działania tajemniczych osób wspólnie i w porozumieniu dążących do ..."). Przecież to oficjalna polityka państwa, więc i ministerstwa. Żaden sekret ani tym bardziej od razu teoria ;)
        • nullified Re: Handel, rolnictwo, szkolnictwo wyzsze 22.03.14, 13:45
          znowu siejesz wrażą propagandę
Inne wątki na temat:
Pełna wersja