Dodaj do ulubionych

Opinia przełożonego w sądzie

26.01.12, 14:59
Coraz ciekawiej się robi w naszym polsko-akademickim grajdołku. Najpierw mieliśmy proces o nieprzychylną recenzję, teraz o negatywną ocenę okresową. I to niestety w Poznaniu.

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,11032546,Zla_opinia_boli_doktora__Grzybowski_idzie_do_sadu.html

Nie jest zbiegiem okoliczności, że w obu przypadkach chodzi o naukowco-polityków.
Obserwuj wątek
    • hugow Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 15:30
      jeśli faktycznie przełożony dał niesprawiedliwą opinię - powinien ponieść negatywne konsekwencje, nie od dziś znana jest anegdota:
      CytatProfesor odbiera telefon z rektoratu:
      - profesorze, czy wystawi nam Pan opinię o doktorze Janie Kowalskim?
      - oczywiście, opinia ma być do nagrody czy do zwolnienia?

      krzywdzące opinie przełożonego można niby na drodze odwołania do przełożonego przełożonego kierować, jednak jeśli urzędnik jakim jest przełożony dokonuje fałszerstwa wystawiając nieodpowiadającą prawdzie opinię - powinien zwyczajnie ponieść odpowiedzialność karną i odszkodowawczą. Na podstawie obecnego stanu prawnego rektorowi wystarczy jedna negatywna opinia aby zwolnić.
        • dala.tata Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 17:33
          nie, to nie jest patologia. ocena przelozonego powinna byc ucziciwa i rzetelna, bo moze miec powazne dla ocenianego konsekwencje, zarowno finansowe, jak i wizerunkowe (te drugie moga miec z czasem konkretny finansowy skutek). szczegolnie w wypadku powaznych konsekwencji droga sadowa nie jest patologia. oczywiscie nie wypowiadam sie o tej konkretnej sprawie tutaj. nie mam zdania.

          niestety, wiekszosci z nas nie chce sie, boimy sie, czy tez nie mamy ufnosci w proces, by pojsc do sadu. moze gdybysmy robili to czesciej, przelozeni (w tym promotorzy) zastanawialiby sie nad tym, jak postepuja z pracownikami. sam to rozwazalem taki ruch po drastycznej prokrastynacji w moim 'przewodzie' profesorskim. odstapilem, bo mi sie nie chcialo z tym pieprzyc. troche zaluje, bo sam przylozylem reke do bezkarnosci ludzi, ktorzy byli za nia odpowiedzialni.

          patologia jest oddanie do rozwazenia sadu opublikowanej recenzji wlasnej ksiazki. ta sprawa nie jest do tego w zadnym aspekcie podobna.


          proon napisał:

          > i ocenianie nie jest łatwe i bycie ocenionym negatywnie nie jest przyjemne, ale
          > załatwianie takich spraw w sądach (podobnie jak negatywnych recenzji) to jakaś
          > patologia
          • proon Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 19:44
            od rozpatrywania odwołań od niesłusznych ocen są przełożeni tego, który oceniał - wystawienie komuś oceny (negatywnej lub pozytywnej) jest zawsze subiektywne - opinia, ocena - jeżeli nie opierają się na sfałszowanych danych - nie są przestępstwem, nawet jak przysporzyły komuś wielu nieprzyjemności
            • dala.tata Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 19:53
              no prosze, to ty prawnikiem tez jestes. gratuluje.

              proon napisał:

              > od rozpatrywania odwołań od niesłusznych ocen są przełożeni tego, który oceniał
              > - wystawienie komuś oceny (negatywnej lub pozytywnej) jest zawsze subiektywne
              > - opinia, ocena - jeżeli nie opierają się na sfałszowanych danych - nie są prze
              > stępstwem, nawet jak przysporzyły komuś wielu nieprzyjemności
            • pzgr Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 21:05
              oceny na oko. to były w kołchozach.
              proponuję wpaść na zajęcia z oceniania i motywowania pracowników, to Pan Kolega zobaczy co i jak.
              a kontrola sądowa (sąd pracy) jest gwarantem przestrzegania praw pracowniczych, zarówno kodeksowych, jak i umownych.
            • hugow kolesie mają rozpatrywać odwołanie? 26.01.12, 22:08
              wybacz, ale to nie USA
              odwołanie się od opinii przełożonego do dziekana, który wie, że jest dziekanem dzięki naszemu przełożonemu i często jego dziekanowanie zależy od właśnie tego jednego głosu... mało tego - oni się znają od kołyski, od 40 lat, i miałaby ich podzielić sprawa jakiegoś kmiota, którego kierownik wystawiający nieuczciwą opinię chce się pozbyć?
              Jaja sobie kolega robi.
              Sąd, CBA, Strasburg coraz częściej będą się musiały zajmować tymi sprawami - młodzież jest coraz bardziej asertywna i się nie boi, nie szanuje też tych powiązań między leśnymi dziadkami po starych układach, widząc, że z ich dziedziny nowomianowana szefowa komitetu bardzoważnego z wielką pompą przedstawiana jako ważniejsza niż geniusz Karpat i słońce Peru - nawet nie ma ani jednej publikacji w ani jednym czasopiśmie z jakiejkolwiek liczącej się bazy - w bazach nie istnieje, a w tym czasie ich kolega ze świeżymi 8 takimi publikacjami dostaje negatywa, bo nie ma dorobku, nie nadaje, otóż możemy narzekać na to, że JCR wzięto jako miarę i indeks Hirscha jako wyznacznik - ale dzięki temu, sąd dostaje miarodajne narzędzie.
              A wystarczy na pierwszej rozprawie pokazać:
              szef: 1000 publikacji, w tym w JCR zero, zero cytowań, indeks H = 0
              negatywnie oceniony podwładny: 20 publikacji, w tym w JCR 5, 30 cytowań, indeks H = 5.
              Wyrok w niezawisłym sądzie jest oczywisty.
              • proon Re: kolesie mają rozpatrywać odwołanie? 27.01.12, 08:38
                hehe, to kolega sobie robi jaja - z indeksami i cytowaniami do sadu !!!! - a są weźmie pierwszy lepszy podręcznik z filozofii nauki i tam przeczyta, że wartość pracy naukowej nie jest mierzalna statystycznie, że jakość nie równa się ilość, że jakość nie równa się miejsce i rodzaj publikacji - i wyrok jest jasny - to że masz większy/mniejszy indeksH nie oznacza, że nie można cię źle/dobrze ocenić; zwłaszcza jak teraz ocena będzie prowadzona co 2 lata i będzie dotyczyła wyłącznie dokonań z tych dwóch lat
                • hugow sąd jest związany stanem prawnym 27.01.12, 08:48
                  Sąd RP jest związany stanem prawnym, a nie podręcznikami filozofii.
                  Jeśli te miary znalazły się w ustawach, rozporządzeniach, ogłoszonych w Dziennikach lub Monitorach - to nie ma znaczenia, co napisano w książkach, nie jest też istotny rzeczoznawca, wystarczy zwykłe porównanie: oceniający ma mniej niż oceniany, ma więc motyw: upupić konkurenta, jest motyw przestępstwa, jest stan faktyczny wskazujący na popełnienie przestępstwa: sfałszowana negatywna opinia przełożonego, bez trzech miesięcy w zawieszeniu się nie skończy. I skończą się wszystkie fuchy przełożonego gdzie pytają o to czy był karany. Kolejny przełożony chcący sięgnąć po fałszowanie dokumentów w walce z niewygodnymi podwładnymi trochę się powściągnie, jeśli fama o kilku takich procesach się rozejdzie w środowisku.
                  Oczywiście skrzywdzonego podwładnego los będzie gorszy od losu przełożonego - ale wykończą go w sposób zgodny z prawem przy kolejnym podejściu.
                  • proon Re: sąd jest związany stanem prawnym 27.01.12, 12:56
                    a w którym to akcie prawnym jest napisane, że ten kto ma więcej publikacji w liczących się czasopismach jest lepszy od tego kto ma ich mniej (kto by taką bzdurę zadekretował?)? przecież te wszystkie punkciki w przygotowywanym rozporządzeniu służą nie szeregowaniu ludzi, lecz ocenie parametrycznej jednostki naukowej; poza tym - czy negatywna lub pozytywna opinia mogą być sfałszowane? tylko wtedy gdy napisał je ktoś kto podpisał się nie swoim imieniem i nazwiskiem; opinia może być krzywdząca w cudzym mniemaniu, ale to jeszcze nie przestępstwo - żaden sąd nie może zmusić pracodawcy do zmiany opinii o pracowniku, zwłaszcza na uczelni, gdzie obok dorobku naukowego na opinie wpływa praca dydaktyczna, oceny wystawiane przez studentów, działalność organizacyjna itp; nawet rekordziście w zbieraniu punkcików można dać negatywną opinię jak nie potrafi dobrze prowadzić zajęć, narzekają na niego studenci a on sam miga się od prac typu przygotowywanie programów nowych przedmiotów itp
                    • hugow te wszystkie punkciki... 27.01.12, 14:30
                      Cytatte wszystkie punkciki w przygotowywanym rozporządzeniu służą nie szeregowaniu ludzi, lecz ocenie parametrycznej jednostki

                      a oceniana jest przydatność pracownika dla jednostki, skoro ma więcej punkcików - jest przydatniejszy obiektywnie, natomiast nie tylko o punkty i punkciki chodzi, lecz o fakt względnego porównania oceniającego i ocenianego. Obaj z pewnością są z tej samej dziedziny, i dzięki temu po prostym porównaniu: mniej - więcej, albo jak to często bywa: zero - niedużo ale jednak cokolwiek, można wyciągnąć wniosek jednoznacznie prawidłowy: zero nie może oceniać, zwłaszcza zero nie może oceniać negatywnie.

                      oceny studentów anonimowe - są bez znaczenia
                      oceny studentów gdy uzyska się opinie od niewszystkich studentów - są bez znaczenia
                      oceny studentów dopiero z powiązaniem imiennym ich wyników i obecności na zajęciach - może mogą coś znaczyć, inaczej można je uchylić
                    • dala.tata Re: sąd jest związany stanem prawnym 27.01.12, 16:10
                      co za kompletna bzdura.

                      gdyby tak bylo, nie byloby procesow o nieuczciwe zwalnianie, o mobbing, o uczciwe warunki pracy, a uczciwa pensje. wyobraz sobie, ze rowniez uniwersytety maja procedury, ktore musza przestrzegac. i, co wiecej, nie robia zadnej laski, przestrzegajac ich.

                      proon napisał:

                      > może być krzywdząca w cudzym mniemaniu, ale to jeszcze nie przestępstwo - żade
                      > n sąd nie może zmusić pracodawcy do zmiany opinii o pracowniku, zwłaszcza na uc
                      > zelni, gdzie obok dorobku naukowego na opinie wpływa praca dydaktyczna, oceny w
                      > ystawiane przez studentów, działalność organizacyjna itp; nawet rekordziście w
                      > zbieraniu punkcików można dać negatywną opinię jak nie potrafi dobrze prowadzi
                      > ć zajęć, narzekają na niego studenci a on sam miga się od prac typu przygotowyw
                      > anie programów nowych przedmiotów itp
                      • hugow a przecież można uczciwie 27.01.12, 18:13
                        Przełożony już nie chce pracować z Iksinskim. Wystawia mu zgodną ze stanem faktycznym opinię, pozytywną jeśli zasłużył na pozytywną, przygotowuje też rekomendację, zachwalając pracę Iksińskiego, które ułatwią Iksińskiemu znalezienie pracy, a proponuje rezygnację z dalszego zatrudnienia, korzystając z prawa do swobody dobierania sobie pracowników lub z tego, że w jego mniemaniu w trakcie przyszłych zadań badawczych jakie będzie realizować jednostka, potencjał Iksińskiego nie będzie w pełni wykorzystany co może w przyszłości niepotrzebnie marnować jego wielki talent.
                        Ale nie - po polsku trzeba Iksińskiego zniszczyć.
                        • proon Re: a przecież można uczciwie 28.01.12, 11:16
                          1. a może jednak facet pracując na dwóch etatach (do tego jednym bardziej dochodowym i zajmującym niż praca na uczelni) po prostu olewał zajęcia ze studentami i inne obowiązki (poza gromadzeniem punkcików)?
                          2. a w sprawie swobodnego dobierania sobie pracowników przez szefa - u nas samodzielnemu szef nie może powiedzieć - sorki, jesteś świetny, ale nie pasujesz do nowej koncepcji badań - ponieważ u nas samodzielny samodzielnie sobie dobiera problematykę swoich badań i jego szef nic do tego nie ma, obaj mogą pracować w jednym zakładzie, a badać zupełnie inne problemy niezależnie od siebie
                          • dala.tata Re: a przecież można uczciwie 28.01.12, 11:43
                            pokaz mi kraj w Europie, w ktorym mozna profesorowi powiedziec: sorry, nie pasujesz mi do koncepcji, musimy sie pozegnac.

                            proon napisał:

                            > 2. a w sprawie swobodnego dobierania sobie pracowników przez szefa - u nas samo
                            > dzielnemu szef nie może powiedzieć - sorki, jesteś świetny, ale nie pasujesz do
                            > nowej koncepcji badań - ponieważ u nas samodzielny samodzielnie sobie dobiera
                            > problematykę swoich badań i jego szef nic do tego nie ma, obaj mogą pracować w
                            > jednym zakładzie, a badać zupełnie inne problemy niezależnie od siebie
                            • spokojny.zenek Re: a przecież można uczciwie 28.01.12, 12:47
                              Zależy KOMU powiedzieć.
                              Na jednym biegunie jest system - umownie nazwijmy - anglosaski, gdzie każdy pracownik wydziału jest właśnie pracownikiem tego wydziału (a właściwie uczelni) i jeśliby jeden chcial sie tak pozbyć drugiego, to wywołałby co najwyżej zdziwienie. Na przeciwnym biegunie jest system - powiedzmy - niemiecki, gdzie człowiekiem jest tylko kierownik (czy raczej posiadacz) katedry a pozostali są jego personelem pomocniczym. System polski jest gdzieś pośrodku i - paradokslanie - jest gorszy od obu tych powyższych (wiem oczywiście, że bardzo uproszczonych) modeli. Dlaczego od anglosaskiego - to jasne. A dlaczego od niemieckiego? Ano dlatego, ze tam reguły gry są jasne - jest się pomagierem szefa a potem samemu jest się szefem. Tymczasem w Polsce teoretycznie jest się pracownikiem uczelni, zatrudnianym przez rektora i tak dalej, tymczasem de facto decydują różne pozaprawne kryteria typu "straciłem do niego zaufanie". A jeśli ktoś sam jest decydentem (albo ma dostęp do ucha decydenta), to prawie dowolnie może prowadzić politykę kadrową nie tyle we własnej jednostce, ale nawet i w innych.

                          • hugow Re: a przecież można uczciwie 28.01.12, 12:44
                            ad. 2. - nie mówiłem o samodzielnym, a o doktorze.

                            a co do samodzielnego - to znam jeden taki przypadek, gdy samodzielna nie pasowała kierowniczce, więc kierowniczka porozmawiała, i ustaliła, że nie potrzebne są im swary, poszukała dla podwładnej samodzielnej lepszej fuchy na innej uczelni, z kierowaniem katedry, a nawet bliżej jej domu - omija ją korek - plus, co wyszło później, z lepszą płacą, można i mądrzy szefowie z tego korzystają - samodzielnego nie da się tak całkiem unicestwić i gdzieś prędzej czy później wypłynie - po co komu taki wróg, który gdy kierownik będzie stary, schorowany, po 70 lub 75, już z wymarłymi koleżkami z układzików... to może decydująco wpłynąć na komfort życia staruszka.
              • ford.ka Re: kolesie mają rozpatrywać odwołanie? 27.01.12, 10:47
                Ach, przypomniała mi się moja młodość...
                Jak to Moja Ukochana Pani Promotor i Kierownik (dalej: MUPPET) dała mi negatywną ocenę, co przyklepał mąż MUPPETa, dyrektor instytutu, w tym celu chowając do biurka wszystkie pozostałe dokumenty (spis publikacji, oceny studentów, ocenę zastępcy do odpowiednich spraw, itd) i pisząc na nowym formularzu, że odmówiłem ich złożenia. Pod koniec asystentury oceniali mnie co roku, aż w końcu do nich dotarło, że z papierów nijak się nie da wyciągnąć negatywnej, więc trzeba zlikwidować papiery.
                A jak potem dziekan chował się przede mną do kibla, żeby mnie przypadkiem nie spotkać, bo przecież czasu na dyżurze dla mnie nie miał, a chciał sobie po dziekanowaniu stworzyć własny instytucik (pozdrawiam, Staszku!)...
                A jak się odpowiedni prorektor kulił i jęczał, że nic nie może, bo zbliżały się wybory i chciał zostać rektorem (pozdrawiam, Staszku!). Miodzio. Jak będę kiedyś pisać campus novel, mam materiału pod dostatkiem ;)
                A komisja odwoławcza przeczytała papiery i odwołanie przyjęła, dając ocenę pozytywną. W związku z tym już od października mogłem sobie szukać nowej pracy, bo jak się chce psa uderzyć, kij zawsze się znajdzie.
                PS Zbieżność imion przypadkowa ;)
                PPS A jaka zabawna była ta ocena! W jednym z tytułów czasopism na liście publikacji padało słowo "Studia", więc napisała, że publikuję w czasopismach studenckich. Śmiechu co niemiara...
                  • ford.ka Re: kolesie mają rozpatrywać odwołanie? 27.01.12, 19:48
                    Nową pracę znalazłem w zupełnie innym mieście i dzięki temu, że chciałem nauczyć się nowych rzeczy i zupełnie nowego przedmiotu. Ale odkąd się otrząsnąłem, dziękuję MUPPETom, że aż tak bardzo mnie nienawidzili, i obu Staszkom, że aż tak się ich bali, bo bez tego sam nigdy bym się z tego grajdoła nie ruszył. A oni tam zostali i nigdy już się nigdzie nie ruszą ;)
                • hugow kryminał 27.01.12, 11:14
                  w takiej sprawie jak Twoja - oba MUPPETy powinny siedzieć. Nie długo, ale na tyle aby się od nich wszystkie fuchy oddaliły a ich tyłki od stołków odkleiły, i zapewne w części spraw sądowych tak się to pokończy
                  • jael53 Re: kryminał 27.01.12, 11:33
                    Nie byłabym optymistą. Na pewno nie wtedy, gdyby taki cyrk wypłynął z Wydziału Prawa. Rzeczy opisane przez Forda, niestety, mieszczą się w głowie - rozpowiadanie, że ktoś publikuje w "czasopismach studenckich" (Studia Socjologiczne, dajmy na to) nie jest praktyką odosobnioną.

                    Rozważano kiedyś wszczęcie procedury habilitacyjnej. Jako argument przeciwko podniesiono, że "autor wydał książkę na własny koszt". To nic, że było to renomowane wydawnictwo; to nic, że wystarczyło obrócić stronę tytułową, żeby przeczytać, że publikacja jest sfinansowana z grantu KBN. Rozstrzygające było, że ale na okładce nie ma cytatów z recenzji! Mimo że wiadomo było, że recenzje KBN były (przed laty) anonimowe.

                    Słowem - praktyka niechlubna jest taka, że wszystko można, co nie można/byle z wolna i z ostrożna. Choć i to nie zawsze - niekoniecznie trzeba aż z ostrożna.
        • kramka1 Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 17:38
          A czemu niby to patologia? Sądy są dla ludzi, a dokładniej, do rozwiazywania problemów, ktorych nie udaje sie rozwiazac na drodze pozasądowej. Ale u nas sie utarło, że zwrócenie sie do sądu w jakiejs sprawie to ostatecznośc, ba, to kataklizm, a przy okazji dowód na to, ze pozywajacy jest kompletną swinią. Tymczasem jakos nieskorzy jestesmy, jako naród, do polubownych finałow naszych sporów. Z tym sie spotkałam niestety w prywatnym zyciu, ale tez wcale sie nie dziwie, ze pan doktor poszedł dochodzić swoich racji do sądu (pomijam, czy opinia była słuszna, czy nie). Bo system oceny okresowej pracowników jest niewłasciwy, nieprecyzjny i mierzy głownie zewnetrzne warunki pracy doktora, a nie jego własne dokonania. Wystarczy niezyczliwe otoczenie (wredny szef), brak funduszy, słaba katedra i zamiast wielu wartosciowych publikacji na koncie takiego doktora jest zero koma null. Ale kogo te warunki obchodza, gdy przychodzi do oceny jakiegos dra Kowalskiego.
          • spokojny.zenek Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 20:19
            Nic dodać, nic ująć. W jednych z badań socjologicznoprawnych z czasów PRL wyszło, że w pewnych środowiskach ( i nie były to bynajmniej środowiska marginesu społecznego) za bardziej prawidłową formę rozwiązania sporu sąsiedzkiego uważano pobicie sąsiada niż zwrócenie się do sądu. PRL niby dawno minął a ta mentalność wciąż pokutuje.
            • larusse Re: Opinia przełożonego w sądzie 26.01.12, 21:38
              a jak rozumiano "pobicie" w tych badaniach?



              spokojny.zenek napisał:

              > Nic dodać, nic ująć. W jednych z badań socjologicznoprawnych z czasów PRL wyszł
              > o, że w pewnych środowiskach ( i nie były to bynajmniej środowiska marginesu sp
              > ołecznego) za bardziej prawidłową formę rozwiązania sporu sąsiedzkiego uważano
              > pobicie sąsiada niż zwrócenie się do sądu. PRL niby dawno minął a ta mentalność
              > wciąż pokutuje.
    • flamengista fajnych mamy sędziów 27.01.12, 19:19
      CytatPierwszy proces toczy się bez rozgłosu. Sąd przyznaje rację Grzybowskiemu, ale wyrok zostaje uchylony. Okazuje się, że sąd pominął wiele dowodów, nie przesłuchał nawet Magowskiej.

      Urocze. Nie muszę nawet pytać, czy za takie dyletanctwo ktoś poniósł konsekwencje. Wszak mamy niezawisłe sądy.
      • jael53 Re: fajnych mamy sędziów 27.01.12, 20:15
        A, owszem. Niezawisłość ta bywa niekiedy interpretowana też jako wolność od logiki. A "swobodna ocena dowodów" jest dobrym, pisanym, prawem sądu. Jeśli sad swobodnie uznał, ze dowód z zeznań pani M. nie jest istotny, to nie przesłuchał, no i szlus.
        To nie jest sprawa karna - więc dodatkowo sąd nie jest zobowiązany do ustalenia prawdy materialnej.

        • spokojny.zenek Re: fajnych mamy sędziów 28.01.12, 09:21
          Jak sama nazwa wskazuje, zasada swobodnej oceny dowodów dotyczy OCENY dowodów (przeprowadzonych) a nie ich dopuszczalności czy przydatności. Przesłuchanie strony w procesie na podsatwie k.p.c. jest z założenia wyjątkiem - sąd po nie siega dopiero wtedy, gdy faktów nie da sie ustalic w oparciu o inne dowody.
      • spokojny.zenek owszem, stosujących k.p.c. a nie Twoje życzenia 27.01.12, 22:24
        Nie, nie dlatego. W sprawie cywilnej przesłuchanie stron jest (w każdym razie zgodnie z k.p.c. powinno być) wyjątkiem. Strony przesłuchuje się dopiero wtedy, gdy nie da się stanu faktycznego ustalić innymi dowodami.
        Na dość powszechnej ignorancji w tej mierze (i powszechnym myleniu spraw karnych z cywilnymi) żerował kiedyś pewien pozwany cywilnie o inicjałach Z.Z., który po z hukiem przegranej sprawie zapluwał się do kamery, że "sąd go nawet nie przesłuchał" a na forach różni nieuważni brali go w obronę, często z zastrzeżeniem "nie znoszę go, ale jeśli to prawda....".
          • spokojny.zenek Re: owszem, stosujących k.p.c. a nie Twoje życzen 28.01.12, 09:17
            Przecież nie pisałem nic na ten temat - stwierdziłem tylko fakt, że w postępowaniach toczonych na podstawie kodeksu postępowania cywilnego regułą jest ustalanie faktów w oparciu o twierdzenia stron zawarte w pozwie i odpowiedzi na niego oraz w oparciu o dokumenty (plus oczywiscie świadków). Wyjątkiem jest natomiast przesłuchiwanie samych stron.
            Inaczej jest w postępowaniu karnym, gdzie przesłuchanie podejrzanego/oskarzonego toscią.
            Z tą prawdą materialną (na gruncie k.p.c. mówi się raczej o prawdzie obiektywnej) to całkiem inna kwestia. Sąd cywilny także ma obowiązek ustalania "jak było" i nikt nigdy go od tego nie zwolni. Chodzi o to, że konkretna regulacja może tę zasadę absolutyzować (a wtedy są d jest obowiązanyc dochodzić do prawdy "za wszelką cenę", nawet wbrew woli stron) albo może proces kształtować w taki sposób, że to strony mają obowiązek aktywnie walczyć o korzystne dla siebie rozstrzygnięcie, sąd zaś jest arbitrem ustalajacym prawdę w oparciu o to, co strony przedłożyły.
            Tak wiec PiS nie miał co deklarować, bo ta zasada zawsze była. Rzecz w tym, na ile proces ma być oparty o "dyspozytywność" stron, na ile zaś sąd ma sam "urzędniczyć" i zastępować strony w ich aktywności.

            • jael53 Re: owszem, stosujących k.p.c. a nie Twoje życzen 28.01.12, 12:21
              Postępowania sadowe "podpadające" pod k.p.c. rutynowo są traktowane jako kontradyktoryjne (czyli sąd jest arbitrem). Wyjątki: niektóre sprawy z zakresu prawa pracy i k.r.o.

              A co do swobodnej oceny dowodów - no, właśnie, gdy się ta reguła skrzyżuje z zasadą niezawisłości, też rutyną staje się niedopuszczenie/wyłączenie jakiejś części materiału dowodowego, wedle sędziowskiego uznania jej za nieistotną.
              • spokojny.zenek Re: owszem, stosujących k.p.c. a nie Twoje życzen 28.01.12, 12:35
                jael53 napisała:

                > Postępowania sadowe "podpadające" pod k.p.c. rutynowo są traktowane jako kontra
                > dyktoryjne (czyli sąd jest arbitrem). Wyjątki: niektóre sprawy z zakresu prawa
                > pracy i k.r.o.

                Dokładnie tak. To właśnie tłumaczyłem.
                Teraz jest projekt obszernej nowelizacji k.p.k. polegajacej m.in. na radykalnym zwiększeniu kontradyktoryjnosci rozprawy, ale z wyraźną deklaracją, że nie oznacza to rezygnacji z zasady prawdy materialnej.

                > A co do swobodnej oceny dowodów - no, właśnie, gdy się ta reguła skrzyżuje z za
                > sadą niezawisłości, też rutyną staje się niedopuszczenie/wyłączenie jakiejś czę
                > ści materiału dowodowego, wedle sędziowskiego uznania jej za nieistotną.

                Niedopuszczenie nie ma nic wspólnego ze swobodną oceną, która - jak sama nazwa wskazuje - odnosi się do OCENY (aposteriorycznej). To właśnie tłumaczyłem.
                Nie bardzo wiem, co masz na myśli mówiąc o "wyłączeniu". Jeśłi pominięcie częsci materiału spowodowane jego - późno niestety dostrzeżoną - niedopuszczalnością, to również nie ma to nic wspólnego ze swobodną oceną, bo do oceny takiego materiału nie dochodzi. Jeśli masz na myśli zignorowanie części dowodów, to jest to prostu niedopuszczalny błąd, również nie ma to nic wspólnego z oceną, ani swobodą ani jakąkolwiek inną.


                • jael53 Re: owszem, stosujących k.p.c. a nie Twoje życzen 28.01.12, 16:45
                  Ech, to by trzeba było przenieść się na forum dla prawników. Legion takich spraw się wałkowało i wałkuje (i wałkować będzie, niezależnie od wszystkich nowel): co to znaczy i na jakich podstawach sady raz po raz wybiórczo traktują materiały dowodowe: dopuszczają, odrzucają lub (właśnie...) wyłączają. Nie tylko w sprawach "rządzonych" k.p.c., ale i tych spod k.p.k. Ze skutkiem, bywa, i takim, że dowody wyłączone (rzeczowe lub z dokumentów) w I. instancji mogą przepaść. Co okazuje się, gdy sąd II. instancji nakazuje ponowne rozpoznanie sprawy.
                  • spokojny.zenek Re: owszem, stosujących k.p.c. a nie Twoje życzen 28.01.12, 16:57
                    Tu między nami nie ma sporu. Chodziło mi o coś zupełnie innego - że bardzo niedobrze, gdy opinia publiczna nie odróżnia sprawy karnej od cywilnej. Na przykład dlatego, że
                    1) może się łatwo dać zmanipulować jakiemuś Z.Z., który się poskarży, że sąd go "nawet nie przesłuchał" a ludziska dziwują się, jak to możliwe.
                    2) forumowicz, którego zawsze wysoko ceniłem (i cenię nadal) za niezwykle trafne komentarze, przeczytawszy, że w konkretnej sprawie sąd kogoś nie przesłuchał od razu chciałby "wyciągać konsekwencje" (choć nic nie wskazuje, by doszło do jakiejś nieprawidłowości)
                    O poważniejszych i dalej sięgających skutkach nie wspomnę.
        • flamengista blablabla 28.01.12, 17:25
          Przepraszam, ale to typowy prawniczy bełkot. Jest ewidentny spór, a sąd bierze się za wydawanie wyroków bez wysłuchania drugiej strony. Takie są fakty.
          • spokojny.zenek Re: blablabla 28.01.12, 17:32
            Jak dużymi literami trzeba Ci napisać, że w postępowaniu cywilnym dowód z przesłuchania stron jest wyjątkiem? Przytłaczająca większość spraw cywilnych jest rozstrzygana BEZ tego dowodu. Co więcej - nie sposób sobie rozsądnie wyobrazić, by było inaczej.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka