nowa procedura habilitacyjna

[proon]

Rada Wydziału, głos zabiera dziekan - jest pismo z CK, że ktoś chce u nas robić habilitacje, czy przyjmujemy? głos z sali - a jaki ten ktoś ma dorobek? Dziekan - do wniosku dołączony jest tylko autoreferat, nie ma fizycznie dorobku, po autoreferacie jakoś trudno ocenić ten dorobek; głos z sali - a może ktoś zna ten dorobek?; inny głos - parę pozycji widziałem, ale tak na gorąco nie wydam opinii; inny głos - to na podstawie czego mamy decydować? Dziekan - decydujmy bez wiedzy o dorobku, przecież i tak komisja ten dorobek oceni; głos z sali - a co będzie jak odmówimy ? Dziekan - to CK prześle wniosek do innej RW, a my sobie zrobimy opinie czepialskich bez powodu; wniosek w głosowaniu przeszedł; trzej członkowie komisji zostali powołani (CK powoła kolejnych 4) , a u mnie zrodziła się wątpliwość - po co RW jest angażowana do tej procedury - przecież o przyjęciu/odrzuceniu wniosku musimy decydować bez merytorycznych podstaw, potem kierując się jedynie opinią komisji, bez zobaczenia i wysłuchania habilitanta, będziemy głosowali nad nadaniem habilitacji (i to raczej będziemy musieli głosować tak jak zaleci komisja CK) ; jaka jest rola RW w tej nowej procedurze - kwiatek do kożucha

[ford.ka]

Może z okazji wyborów pora wymienić dziekana? To do niego należy ustalenie, czy ofiara ma dorobek czy nie ma, zanim postawi wniosek na RW.
Można też połować stałą komisję do obsługi Publish or Perish, Google Scholar i podsunąć mu/jej (jednoosobowa komisja starczy) linki do bibliografii online polskich uniwersytetów. Jak kogoś w tych trzech miejscach (PoP, GS, bibliografia) nie ma, to dorobku też nie ma.
A w kwestii flory i garderoby - tak, dokładnie tak. Ale skoro habilitacja musiała zostać, bo coś tam, to się teraz chłopaki bawcie.

[donnajohnson]

ford.ka napisał:

> Może z okazji wyborów pora wymienić dziekana? To do niego należy ustalenie, czy
> ofiara ma dorobek czy nie ma, zanim postawi wniosek na RW.
> Można też połować stałą komisję do obsługi Publish or Perish, Google Scholar i
> podsunąć mu/jej (jednoosobowa komisja starczy) linki do bibliografii online pol
> skich uniwersytetów. Jak kogoś w tych trzech miejscach (PoP, GS, bibliografia)
> nie ma, to dorobku też nie ma.
> A w kwestii flory i garderoby - tak, dokładnie tak. Ale skoro habilitacja musia
> ła zostać, bo coś tam, to się teraz chłopaki bawcie.

A Web of Knowledge (wymeinionyw ustawie) oraz Scopus nie wystarcza???

[ford.ka]

Specjalnie wskazałem darmowe źródła, żeby nie jęczeli, że trzeba płacić ;)
A tak na serio - humanistom Web of Science (Science, sprawdź może w słowniku, co to znaczy, proszę) jest tak potrzebny jak przysłowiowej rybie przysłowiowy rower.

[kapitanka]

Rada ma przegłosować, czy procedura habilitacyjna ma się toczyć przed tą radą. Aby to głosować, powinna stwierdzić, czy ma kompetencje do tego: ma ustalić, czy zakres habilitacji mieści się w jej uprawnieniach do nadawania stopni oraz czy są w jej składzie specjaliści ze specjalności, którą reprezentuje kandydat. Reszta, czyli ocena dorobku/osiągnięcia i ustalenie, czy kandydat nadaje się na habilitowanego ustalić ma Komisja/recenzenci. Oczywiście stopień nadaje rada wydziału, ale jej rola sprowadza się tylko do zaklepania werdyktu komisji. Jeśli rada podejmie uchwałę sprzeczną z uchwałą komisji, to w rozporządzeniu ministra przewidziano dla niej konsekwencje: może spodziewać się kontroli z CK i ostatecznie może utracić uprawnienia. To tyle z przepisów. Natomiast retorycznym wydaje się być pytanie: w takim razie po co rada wydziału zamieszana jest w habilitacje?

[pfg]

kapitanka napisała:

> Rada ma przegłosować, czy procedura habilitacyjna ma się toczyć przed tą radą.
> Aby to głosować, powinna stwierdzić, czy ma kompetencje do tego: ma ustalić, cz
> y zakres habilitacji mieści się w jej uprawnieniach do nadawania stopni oraz cz
> y są w jej składzie specjaliści ze specjalności, którą reprezentuje kandydat.

To są tylko warunki konieczne. Zgodnie z ustawą, Rada wskazana przez kandydata może odmówić przeprowadzania danego postępowania habilitacyjnego. Ustawodawca nigdzie nie stwierdził, że Rada wskazana przez kandydata może mu odmówić wyłącznie wtedy, gdy uzna się za niekompetentną. Ba, ustawodawca nie żąda nawet, aby Rada, która odmówi przeprowadzania danego postępowania, jakkolwiek uzasadniała swoją decyzję.

> Jeśli
> rada podejmie uchwałę sprzeczną z uchwałą komisji, to w rozporządzeniu ministra
> przewidziano dla niej konsekwencje

W ustawie, nie w rozporządzeniu ministra.

[pfg]

proon napisał:

> potem kierując
> się jedynie opinią komisji, bez zobaczenia i wysłuchania habilitanta, będziemy
> głosowali nad nadaniem habilitacji (i to raczej będziemy musieli głosować tak
> jak zaleci komisja CK) ; jaka jest rola RW w tej nowej procedurze - kwiatek do
> kożucha

RW wyznacza trzech członków komisji, w tym jednego recenzenta i sekretarza. Spodziewam się, że w finalnym głosowaniu RW powinna się kierować opinią całej komisji *oraz* opinią "swoich" członków tejże komisji. Haczyk jest taki, że jeżeli RW zagłosuje inaczej, niż wnioskowała cała komisja, CK może karnie pozbawić taką radę uprawnień habilitacyjnych.

W ustawie jest jeszcze jeden haczyk: jeżeli Rada wskazana przez kandydata odmówi, CK wyznacza inną Radę. CK *wyznacza*, a zatem ta druga nie może odmówić.

Swoją drogą, dziekan faktycznie powinien był się przygotować do głosowania tej sprawy. Nie przypuszczam, żeby wskazał losowo trzech członków RW w trakcie posiedzenia - no to może prof. Alicja będzie sekretarzem, prof. Bogdan recenzentem, a kto trzeci? o, proszę, dr hab. Cecylia będzie członkinią - tylko najpierw porozmawiał z tymi osobami, czy się zgodzą. Mógł wobec tego poprosić jedną z nich - dajmy na to, Alicję - żeby przyjrzała się dorobkowi kandydata na kandydata; potem taka osoba mogłaby zostać sekretarzem. To powinna być lekcja na przyszłość, jak takie sprawy należy przeprowadzać.

[jael53]

pfg napisał:

> RW wyznacza trzech członków komisji, w tym jednego recenzenta i sekretarza. Spo
> dziewam się, że w finalnym głosowaniu RW powinna się kierować opinią całej komi
> sji *oraz* opinią "swoich" członków tejże komisji. Haczyk jest taki, że jeżeli
> RW zagłosuje inaczej, niż wnioskowała cała komisja, CK może karnie pozbawić tak
> ą radę uprawnień habilitacyjnych.

Proszę Koleżeństwa, ktoś jeszcze wątpi w narastającą autonomię jednostek akademickich?

[charioteer1]

Oni nie potrafia na podstawie autoreferatu okreslic, jaki habilitant ma dorobek, poniewaz fizycznie tego dorobku na oczy nie widzieli. Przypuszczam, ze recenzenta tez powolali w ciemno, bo na podstawie autoreferatu nie umieli okreslic, czym habilitant sie zajmuje. Oooo, kolega prof. zw. dr hab. doswiadczonym recenzentem jest, to niech recenzuje, cokolwiek by to bylo, to sobie poradzi.

Wszczecie przewodu na wielu wydzialach humanistycznych wyglada do tej pory tak, ze dorobek kandydata zwala sie na stol prezydialny - niech sobie rada popatrzy, ze duzo jest.

[donnajohnson]

charioteer1 napisał:

> Oni nie potrafia na podstawie autoreferatu okreslic, jaki habilitant ma dorobek
> , poniewaz fizycznie tego dorobku na oczy nie widzieli. Przypuszczam, ze recenz
> enta tez powolali w ciemno, bo na podstawie autoreferatu nie umieli okreslic, c
> zym habilitant sie zajmuje.
>

o.O
Nie wiem jakie sie u was referaty sporzadza, ale w mojej dziedzinie w autoreferacie sa wszystkie potrzebne dane.
Na podstawie juz samego indeksu h mozna powiedziec niemal wszystko .
Po za tym jest sum IF oraz liczba punktow oraz liczba cytowan. wnisokodawca podaje ze jest autorem badz wspolautorem tylu i tylu prac, doniesien zjadzowych i podaje zainteresowania badawcze.

Moze po prostu autoreferat byl zle skonstruowany

[nullified]

donnajohnson napisała:

> Nie wiem jakie sie u was referaty sporzadza, ale w mojej dziedzinie w autorefer
> acie sa wszystkie potrzebne dane.

Teoretycznie tak powinno być. W praktyce sama widzisz jak te autoreferaty wyglądaja ^^

> Na podstawie juz samego indeksu h mozna powiedziec niemal wszystko .

"lololololololol" ... nic dodać nic ująć.

> Po za tym jest sum IF oraz liczba punktow oraz liczba cytowan. wnisokodawca pod
> aje ze jest autorem badz wspolautorem tylu i tylu prac, doniesien zjadzowych i
> podaje zainteresowania badawcze.

"nie ma sumarycznego IF".
Proponuję mierzyć dorobek w słoniach. Trzy słonie wymagane na habilitację. To równie dobra miara ;)


> Moze po prostu autoreferat byl zle skonstruowany

Tu pewnie masz rację.

[donnajohnson]

nullified napisał:


> "nie ma sumarycznego IF".
> Proponuję mierzyć dorobek w słoniach. Trzy słonie wymagane na habilitację. To r
> ównie dobra miara ;)

No to powiedz to tym co go wyliczaja i prezentuja w swoich autorefereatach ...
Czy to na prawde nie mozna przyjac, ze u nas taki wskaznik obowiazuje???

Rownie dobrze mozna powiedziec, ze dorobek kandydata nie moze byc liczony w punktach ministerstwa. Bo przeciez punkty przyznaje sie czasopismu a nie artykulom.

[nullified]

donnajohnson napisała:

> No to powiedz to tym co go wyliczaja i prezentuja w swoich autorefereatach ...
> Czy to na prawde nie mozna przyjac, ze u nas taki wskaznik obowiazuje???

Nie. Głupotę trzeba tępić a nie nagradzać. Mamy się "umiedzynarodawiać" hm? No to pierwszym krokiem jest zademonstrowanie głębokiego niezrozumienia tego czym się posługujemy. Śmiesznie będzie jak z tym "sumarycznym słoniem" będzie kto chcial wyjsc "do świata" właśnie.

> Rownie dobrze mozna powiedziec, ze dorobek kandydata nie moze byc liczony w pun
> ktach ministerstwa. Bo przeciez punkty przyznaje sie czasopismu a nie artykulom

To już ma jakiś mikroskopijny sens przez to, że "activity" wylicza sie klientom przy ocenie "w punktach". Choc tez madre to jest, że "hej".

I donna - zważ, że fakt, iż fizykowi "h" wystarczy nie znaczy, ze wystarczy gdzie indziej do pomiaru. Btw - jak sie "wyrabia cytowania" to nieźle widac tutaj ;) jme.bmj.com/content/early/2012/03/01/medethics-2011-100411 inkryminowany tekst z przyczyn merytorycznych *nigdy* nie powinien przejść procesu recenzyjnego. Uwaliłbym go jako zaliczenie za stężenie błedów logicznych. Niektóre odpowiedzi tez są zabawne ... oh well.

[donnajohnson]

Zeby finalnie uciac sprawe.
Ja nie wypowiadam sie za ustaowdawce.

Tekst linka

§ 4. punkt 3.

[nullified]

I know, I know...

"bo białe jest czarne i czarne jest białe"; ten klimat.

Cała ta ustawa+reforma to "syndrom tysiąca małp z brzytwami". To jest piękne jak zgromadzenie ignorantów i niekompetentnych "wymyślicieli" (sama śmietanka nad tym w pocie czoła pracowała ^^ ) zaczyna dyktować kategorie kompetencji.
"i co głupiemu po rozumie?" się mawiało kiedyś.

[donnajohnson]

nullified napisał:

> "bo białe jest czarne i czarne jest białe"; ten klimat.

No coz czasami tez i tak bywa ....


Zlosliwie moge teraz powiedziec, ze kazdy kto nie umiescil w swoim autoreferacie Sum IF popelnil blad i go po prostu zle skonstruowal....
Niektorym bedzie go ciezko umiescic bo musialby on wynosic ....0
He he he.

[proon]

zrozumiałbym gdyby głupota twórców wspomnianego rozporządzenia imponowała byznesmenom, którzy wszystkim mają wszystko za złe (bo jakoby marnują ich pieniądze) lub innym ptaszkom spod budki z piwem, ale, że pracownikowi wyższej uczelni taki, za przeproszeniem, akt prawny przypadł do gustu???

[donnajohnson]

proon napisał:

> zrozumiałbym gdyby głupota twórców wspomnianego rozporządzenia imponowała byzn
> esmenom, którzy wszystkim mają wszystko za złe (bo jakoby marnują ich pieniądze
> ) lub innym ptaszkom spod budki z piwem, ale, że pracownikowi wyższej uczelni t
> aki, za przeproszeniem, akt prawny przypadł do gustu???

Ze niby mnie????
Wiele moich wypowiedzi chyba nie zostawia zludzen, ze ta ustawa jest dla mnie nieporozumieniem. Jej sens to chyba tylko zrobic "dobrze" wylacznie waskiej grupie profesorow tytularnych i utrudnic zycie pozostalym.

[nullified]

spamujesz obrazkami ;p

złośliwie mógłbym powiedzieć, że zamieszczenie w autoreferacie "sumarycznego IF" zgodnie z wymogami automatycznie dyskwalifikuje delikwenta - klient nie rozumie pojęć jakich używa, to nie jest powód do nagradzania zdecydowanie.

Że ustawodawca nie rozumie ... ojej, a to mi nowina.

No... wiesz... jak sprawdzam siebie w bazach to wychodzi mi zawsze "0", szczególnie tych, które gromadzą dane z innych dyscyplin ;) Niestety trza "na piechotę".

[donnajohnson]

nullified napisał:


> złośliwie mógłbym powiedzieć, że zamieszczenie w autoreferacie "sumarycznego IF
> " zgodnie z wymogami automatycznie dyskwalifikuje delikwenta - klient nie rozum
> ie pojęć jakich używa, to nie jest powód do nagradzania zdecydowanie.

No to albo robimy zgodnie z wymogami albo "wymogi" mamy w d...e i robimy po "swojemu" bo my wiemy lepiej.

> No... wiesz... jak sprawdzam siebie w bazach to wychodzi mi zawsze "0", szczegó
> lnie tych, które gromadzą dane z innych dyscyplin ;) Niestety trza "na piechotę
> ".

Hmm, ale IF jest liczony niezaleznie od baz danych. Tzn. mam rozumiec, ze wyliczacie sobie IF samodzielnie?

[adept44_ltd]

no ale te wymogi musiał wymyślić ktoś, kto nie zrozumiał, o co chodzi..., więc to jest ogólnie kabaret...
co do wyliczania sobie, wracamy donna do początku, wiem, że jest ciężko... ;-) - IF ma pismo, nie autor...

[donnajohnson]

Adept ja to rozumiem....
Naprawde rozumiem :DDD, tak samo jak przyjmuje do wiadomosci, ze cos co "nie istnieje" jest naszej grupie akademickiej jakos tam przydatne a innej juz nie.
Tylko widzisz co sie dzieje jak taki wymog podania Sum IF zostaje zapisany "urzedowo".
Ludzie glupieja ....

[adept44_ltd]

no tak, ale kto to podał urzędowo, jak sądzisz? :), ludzie, a więc byli głupi już uprzednio...i zabrali się za reformowanie.... nie mam dzisiaj poczucia humoru, zaraz zacznę przeklinać

[donnajohnson]

adept44_ltd napisał:

> no tak, ale kto to podał urzędowo, jak sądzisz? :), ludzie, a więc byli głupi j
> uż uprzednio...i zabrali się za reformowanie.... nie mam dzisiaj poczucia humor
> u, zaraz zacznę przeklinać

Z tym, ze robila to banda dyletatntow to sie akurat nie mozna nie zgodzic ...

[adept44_ltd]

dyletantów... ładnie powiedziane :)

[nullified]

donnajohnson napisała:

> Ludzie glupieja ....
>

Nie daj sie! ;)

[adept44_ltd]

nullified napisał:

> donnajohnson napisała:
>
> > Ludzie glupieja ....
> >
>
> Nie daj sie! ;)

no ale niedanie się może być pochodną nieludzkości...

[pfg]

donnajohnson napisała:

> Tylko widzisz co sie dzieje jak taki wymog podania Sum IF zostaje zapisany "urz
> edowo".

Tego nikt nie kwestionuje. Dura lex, sed lex. Ale czym innym jest konieczność podporządkowania się wymogom prawa, czym innym radosna afirmacja wprowadzanych przez to prawo rozwiązań - jak tutaj. Staram się wyjść poza perspektywę mojej dyscypliny, bo mnie akurat podawanie sumarycznego IF nie przeszkadza...

[nullified]

indeks H trza samemu, w WOS mogę szukać do nieskończonej wesołości ;) PnP i inne xródła podaja z oczywistych przyczyn wyniki głeboko niepełne (brak kompletnych danych). Zresztą... ej ... wrzuć sobie jakieś naprawdę znane nazwisko (niekoniecznie polskie) i zobaczysz jakie zabawne wyniki się potrafią pokazać. DLatego "w swiecie" nikt tego jakoś specjalnie poważnie nie traktuje a juz na łeb nie upada, żeby od tego cokolwiek uzależniać jesli sprawy sa wazne.

"SumIF" to wiesz... mogę napluć na palec i podać cokolwiek xD - jaka miara - takie wyniki. Rownie dobrze może być "słoniometr" - "...a dalej sahibie? dalej są już tylko słonie" xD

[donnajohnson]

Mam takie wrazenie,ze postawiliscie mnie w pozycji propagatorki nowej ustawy (z ktora nota bene sie nie zgadzam).
Tymczasem mi (podobnie jak pfg) wymagane parmetry po prostu nie przeszkadzaja.
Wiecej, ja umiem z nich wyczytac potrzebne mi informacje.
I kolejny raz powtorze akceptuje, ze to co sie sprawdza w n. przyrodniczych nie musi sie sprawdzic w naukach humanistycznych.

Zupelnie na margniesie, w dzisiejszych czasach na naszych wydzialach rozmowa o awansach zaczyna sie od pytania: "jaki masz indeks h?"
Parafrazujac
"Podaj mi indeks h a powiem ci kim jestes" ....
:P

[nullified]

donnajohnson napisała:

> Mam takie wrazenie,ze postawiliscie mnie w pozycji propagatorki nowej ustawy (z
> ktora nota bene sie nie zgadzam).

No wyszło "jak zawsze" ;) donna - posługujesz się terminem (złośliwcy powiedzieliby "bezrefleksyjnie"), który jest pozbawiony sensu a stosowanie jego "bzdetności" legitymizuje idiotyzm ustawodawcy. To troche tak jakby ktos w rozporzadzeniu walnął sobie, że objetosc mierzymy "w morgach" (bo fajnie brzmi! ojej - i jakże tradycyjnie - moda na "tradycję" krzyżuje sie z modą na "swiatowość" co daje pocieszne rezultaty) - no to dysputy zaczynasz o morgach roztworu morfiny w leczeniu paliatywnym prowadzić ;)

> I kolejny raz powtorze akceptuje, ze to co sie sprawdza w n. przyrodniczych
> nie musi sie sprawdzic w naukach humanistycznych.

o, fajnie ;)

> Zupelnie na margniesie, w dzisiejszych czasach na naszych wydzialach rozmowa o
> awansach zaczyna sie od pytania: "jaki masz indeks h?"
> Parafrazujac
> "Podaj mi indeks h a powiem ci kim jestes" ....
> :P
>

i jak to Kulczycki u siebie na blogu napisał "chłopcy sobie h porównują" xD

uh

[donnajohnson]

nullified napisał:

> No wyszło "jak zawsze" ;) donna - posługujesz się terminem (złośliwcy powiedzie
> liby "bezrefleksyjnie"), który jest pozbawiony sensu a stosowanie jego "bzdetno
> ści" legitymizuje idiotyzm ustawodawcy.

Chciales powiedziec, ze ty nie widzisz sensu. Ja ci tego prawa nie odmawaiam. Natomaist nie odmawiaj mojemu srodowisku prawa do wykorzystania tego wspolczynnika bo my w nim widzimy sens.

> i jak to Kulczycki u siebie na blogu napisał "chłopcy sobie h porównują"
> xD

Jak maja co to niech sobie porownuja. Wolny kraj. Ja tez chetnie do "zawodow stane" :DDDd

[adept44_ltd]

nullified napisał:


> i jak to Kulczycki u siebie na blogu napisał "chłopcy sobie h porównują"


przerabialiśmy na to forum swego czasu ;-)

[kapitanka]

I słusznie. Już sam indeks h i IF dużo mówią o jakości dorobku. Ale to raczej stosowane jest na wydziałach ścisłych.

[whiteskies]

U nas juz jest projekt nowej procedury: prodziekan d.s. naukowych powoluje do takiej "szybkiej" komisji dwoch specjalistow z zakresu tematu habilitacji i przedstawia na najblizszej radze przed glosowaniem czy przyjmowac czy nie jej opinie.

[jael53]

whiteskies napisał:

> U nas juz jest projekt nowej procedury: prodziekan d.s. naukowych powoluje do t
> akiej "szybkiej" komisji dwoch specjalistow z zakresu tematu habilitacji i prze
> dstawia na najblizszej radze (...) jej opini
> e.

No to chwalcie niebiosa choć za to. Pod warunkiem, że dziekan rzeczywiście wyznacza dwóch specjalistów, a nie swoich (aktualnie) najlepszych sojuszników. Z solennym Rady zapewnieniem, że koledzy się na pewno zorientują.

[proon]

dajcie spokój dziekanowi - on dostał wniosek w formie elektronicznej bez publikacji habilitanta i bej jakiejkolwiek opinii o tym dorobku (w starej procedurze to przynajmniej bezpośredni przełożeni habilitanta nieformalnie poświadczali, że ma on raczej wystarczający dorobek) , to jak miał się przygotować - robić kwerendę w bibliotekach i poczytać sobie? czy zlecić to komuś? - przecież procedura nie przewiduje, by na tym etapie ktokolwiek zapoznawał się z dorobkiem habilitanta? pozostaje ocenianie na podstawie tego co jest w autoreferacie, ale papier cierpliwy - przyjmie wszystko, przecież nie można z góry założyć, że te wszystkie przechwałki w autoreferacie to czysta i obiektywna prawda, większość ma tendencje do koloryzowania; nie można też odrzucić wniosku na zasadzie - nie podał IH, publikuje w wydawnictwach bez IF - dopiero byłaby afera, że skreślamy kogoś z powodu punkcików; realia teraz są takie - trzeba przyjąć ewentualnie zepchnąć na innych; a jak się przyjmie to pozostaje tylko klepnąć decyzje komisji (większość ma CK), znowu RW nie ma nic do gadania - a potem ktoś się pochwali - mam habilitację na U takim czy owakim - a ten U nie miał nic do gadania

[donnajohnson]

proon napisał:

> to jak miał się przygotować - robić kwerendę w bibliotekach i poczytać sobie? czy zlecić to komuś?

No przeciez ci mowimy, ze zajmuje to jakies 10 minut

- przecież procedur
> a nie przewiduje, by na tym etapie ktokolwiek zapoznawał się z dorobkiem habili
> tanta? pozostaje ocenianie na podstawie tego co jest w autoreferacie, ale papie
> r cierpliwy - przyjmie wszystko, przecież nie można z góry założyć, że te wszys
> tkie przechwałki w autoreferacie to czysta i obiektywna prawda, większość ma te
> ndencje do koloryzowania;

No blagam, oszczedz dnia na bezsesnowne spory...

nie można też odrzucić wniosku na zasadzie - nie podał IH, publikuje w wydawnictwach bez IF - dopiero byłaby afera, że skreślamy kog
> oś z powodu punkcików;

Nie mozna????
Ja wrecz uwazam, ze NALEZY.


> znowu RW nie ma nic do gadania - a potem ktoś się pochwali - m
> am habilitację na U takim czy owakim - a ten U nie miał nic do gadania

Alez ma, moze wyrazic swoj sprzeciw. Jka gosc nie ma dorobku to i CK nie straszne.

[kramka1]

Przypadał mi do gustu wypowiedź donnyj:
"A w kwestii flory i garderoby - tak, dokładnie tak. Ale skoro habilitacja musiała zostać, bo coś tam, to się teraz chłopaki bawcie."
Mogło habilitacji nie byc, ale jest, tylko wtakiej troche ułomnej formie z kwiatkami do kozucha, czyli z ubezwasnowolniona RW. No i moze dobrze, ze o habilitacji mają sie wypowiedac recenzenci-fachowcy, a nie całe gremium.
A co do reszty, czemu piszecie, ze z autoreferatu nie mozna wnosic o poziomie delikwenta? Przecież te autoreferaty, które wisza na stronie CK, z reguły zawierają bardzo obszerne omówienie dorobku. Mozna mniej wiecej wnosić, czy dany X pisuje w gazetce gminnej, czy do Science. Tak przynajmniej jest w naukach bardziej mierzalnych wskaźnikami niz nauki społeczne.

[proon]

> nie można też odrzucić wniosku na zasadzie - nie podał IH, publikuje w wydawnictwach bez IF - dopiero byłaby afera, że skreślamy kogoś z powodu punkcików;
> Nie mozna???? Ja wrecz uwazam, ze NALEZY.
tyle, że takie takie uwalanie bez przeczytania, i to dokładnego, cudzego dorobku to skandaliczne świństwo

[donnajohnson]

proon napisał:

> > nie można też odrzucić wniosku na zasadzie - nie podał IH, publikuje w wy
> dawnictwach bez IF - dopiero byłaby afera, że skreślamy kogoś z powodu punkcikó
> w;
> > Nie mozna???? Ja wrecz uwazam, ze NALEZY.
> tyle, że takie takie uwalanie bez przeczytania, i to dokładnego, cudzego dorobk
> u to skandaliczne świństwo

Swinstwo???
Rece mi opadaja. A w czyim interesie jest przekonac wszystkich (w tym rade jednostki), ze sie zasluguje na stopien??? KOmu zalezy na tym zeby sie odpowiednio zaprezentowac i pochwalic swoimi osiagieciami???
To wasza wina ze delikwent poszedl po najmniejszej linii oporu i napisal ogolnikowy autoreferat???
Najpierw piszesz ze wszyscy maja sklonnosc do koloryzowania a teraz bronisz czlowieka, ktoremu sie "nie chcialo". Ciezko to zrozumiec.

[adept44_ltd]

w przypadku historyków, nie tylko w PL, obie te kwestie są nie do zrobienia, ale, jak dla mnie, to jest tylko dowód na niższość publikowania byle gdzie... (to już w przypadku nie tylko historyków i w PL), gdyby publikować w dobrych miejscach sprawa byłaby jasna... i procedury zakładają, jak się zdaje, własnie taką sytuację...

[proon]

ciężko się nawzajem porozumieć - zacznijmy od początku; mój post dotyczył fikcyjności udziału RW w procedurze habilitacyjnej, mamy do wyboru- albo przyjąć, albo odrzucić, lecz ze świadomością, że jedyną podstawą odrzucenia jest lepiej, czy gorzej napisany autoreferat, a nie znajomość dorobku habilitanta (a także ze świadomością, że odrzucony wniosek i tak trafi do innej rady), a że takie postępowanie określa się mianem robienia komuś świństwa, to RW będą raczej głosowały za wychodząc z założenia - niech się CK martwi, a potem jedynie przyklepie się wniosek komisji i po wszystkim, czyli RW może jedynie podnosić rączki

[adept44_ltd]

nie, nie, ja rozumiem... postaram się jeszcze raz napisać: gdybyście zamiast publikować tam, gdzie mają akurat wolny fragment papieru, publikowali tam, gdzie jest trudno publikować, to byście od razu wiedzieli, z kim macie do czynienia :), a i delikwenci wiedzieliby, że nie ma co startować do hab. z byle jakim dorobkiem... i wszyscy żyliby dobrze, a ojczyzna nam by się bogaciła (intelektualnie) :)

[chilly]

adept44_ltd napisał:
> ... i wszyscy żyliby dobrze, a ojczyzna nam by się bogaciła (intelektualnie) :)
Adept, gdybyś pół godziny temu słuchał NBK w TOK FM to byś wiedział, że ojczyzna już się bogaci. Co jest skutkiem rządowej reformy systemu nauki i szkolnictwa wyższego oraz energicznej działalności samej NBK (która działa, nie tak jak min. Hausner, który "miał okazję", jak mu to NBK wytknęła).
A ja, urodzony malkontent, chciałbym też, żebyśmy przy tym nie biednieli tak szybko.

[adept44_ltd]

no, ostatnie zdanie Pożegnania jesieni... ;-)

[kramka1]

Tez wysłuchałam wypowiedzi pani K. I mną co nieco wstrząsneło. Komunały i banały... I ten "import zagranicę". No chyba, że krajowe radio mi przekłamało...

[dworzec]

niestety tez slyszalem te rozmowe i to bylo porazajace niczym autoreferat tego pana

[proon]

oczywiście nasza wina, gdybyśmy o historii Polski publikowali w Ameryce po angielsku, zamiast w Polsce po polsku, to uzyskalibyśmy dar jasnowidzenia i zdalnego odstraszania tych, którzy nam nie dorównują

[adept44_ltd]

nie, gdybyście zamiast publikować w pokonferencyjniakach publikowali w dobrych pismach, byłoby inaczej, nic o żadnych Amerykach ani angielskim nie pisałem, tak trudno ci dyskutować merytorycznie??? czy 20, 30 lat temu miałeś historyków, profesorów, których dorobek składał się z dzieł w pokonferencyjniakach i regionalnych pisemkach???

[proon]

oprócz pokonferencyjniaków i regionalnych pisemek istnieją jeszcze czasopisma wydawane przez uniwersytety lub przez stowarzyszenia naukowe, monografie autorskie, monografie wieloautorskie oraz edycje źródeł; jest z czego wybierać i w związku z tym obiektywna ocena wystawiona na podstawie tego, gdzie ktoś coś opublikował w naszej działce jest raczej nierealna; niestety - trzeba czytać konkretne prace i tego mnie uczyli starzy profesorowie - czytać i jeszcze raz czytać, a dopiero potem oceniać

[donnajohnson]

proon napisał:

> oprócz pokonferencyjniaków i regionalnych pisemek istnieją jeszcze czasopisma w
> ydawane przez uniwersytety lub przez stowarzyszenia naukowe, monografie autorsk
> ie, monografie wieloautorskie oraz edycje źródeł; jest z czego wybierać

[donnajohnson]

donnajohnson napisała:

> > oprócz pokonferencyjniaków i regionalnych pisemek istnieją jeszcze czasop
> isma w
> > ydawane przez uniwersytety lub przez stowarzyszenia naukowe, monografie a
> utorsk
> > ie, monografie wieloautorskie oraz edycje źródeł; jest z czego wybierać
>
> [img]https://myspaceantics.com/images/myspace-graphics/animals/omg-snake.gif[/im
> g]

Kurcze nie moge. :DDD
Pronn jestem profesorem podworkowym - w calym swoim dorobku nie mam ani jednej pozycji opublikowanej w wymienionych przez ciebie "periodykach".
Przyznam szczerze, ze nawet mi to nigdy do glowy nie przyszlo publikowac w "edycjach zrodel" - cokolwiek to znaczy.

[nullified]

donnajohnson napisała:

> Przyznam szczerze, ze nawet mi to nigdy do glowy nie przyszlo publikowac w "edy
> cjach zrodel" - cokolwiek to znaczy.

No.... jeśli nie jesteś historykiem medycyny, nie zajmujesz się badaniami nad traktatami medycznymi z XI w np. albo porównywaniem tradycji diagnostycznych i strategii terapeutycznych wedle różnych konceptów choroby i leczenia, to zrozumiałe.

W naukach historycznych krytyczny opis (edycja, wydanie) jednego źródła *jednego* dokumentu może być osiagnięciem i to niebagatelnym.

No ale to taka "oczywista oczywistość" hm? ;)

[proon]

ty nie jesteś historykiem, wiec masz prawo nie rozumieć co to takiego edycja źródeł, ale ja nie rozumiem jednego - tego, że rozwiązania wypracowane dla chemików czy fizyków reformatorzy i ich zwolennicy usiłują wcisnąć tam gdzie pasują jak pięść do nosa; ty cmokasz na edycję źródeł, a dla historyków to jedno z większych osiągnięć - popatrz na reguły Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki, są specjalne grany na taki cel

[adept44_ltd]

dla historyków to jedno z większych osiągnięć

no, niestety :)... choć, pragnę przypomnieć, że bardzo długo historycy w CK nie dopuszczali, by na podstawie edycji źródeł nadawać stopnie, gdyż w przypadku edycji historycznych rzadko w grę wchodzi finezyjna praca filologiczna...

[donnajohnson]

Ok historykiem nie jestem.
Ale zakladam, ze w swojej dziedzinie oprocz "edycji zrodel" macie pisma spelniajace wymogi paragrafu 3.1 rozporzadzenia.


"§ 3. Kryteria oceny w zakresie osiągnięć naukowo-
badawczych habilitanta obejmują:
1) w obszarze nauk humanistycznych - autorstwo
lub współautorstwo publikacji naukowych w czasopismach
znajdujących się w bazie Web of Science
(WoS) lub na liście European Reference Index
for the Humanities (ERIH),

[proon]

""§ 3. Kryteria oceny w zakresie osiągnięć naukowo-badawczych habilitanta obejmują: 1) w obszarze nauk humanistycznych - autorstwo lub współautorstwo publikacji naukowych w czasopismach znajdujących się w bazie Web of Science (WoS) lub na liście European Reference Index for the Humanities (ERIH)," - z czasopism dopuszczających artykuły z historii Polski w WoS przez lata bywało jedno, a przez moment dwa; w ERIH dopiero od kilku lat pojawiło się kilka czasopism dla tej grupy historyków; a przez wiele lat głównym miejscem gdzie realnie można było publikować były książki zbiorowe i monografie własne, większość czasopism jeszcze 10 lat temu obsadzona była przez koterie, które obcych nie wpuszczały - w początkach mojej pracy badawczej nie wierzyłem, że tak jest, ale potem zrobiłem kilka eksperymentów i wyszło mi, że obcemu to nawet nie odpowiadali, iż artykułu nie wydrukują, a jak po 3-4 latach oczekiwania starałem się czegoś dowiedzieć telefonicznie, to redaktor niedwuznacznie dawał mi do zrozumienia, że mnie ani mojego szefa nie znają i nie mają zamiaru publikować, o treści artykułu wypowiadał się krotko - nie znam, nie miałem zamiaru czytać;

[donnajohnson]

jch.sagepub.com/
Tekst linka
Tekst linka
Tekst linka
Tekst linka

Chcesz powiedziec, ze w tych sie nie da???
Czytajac scope wyglada na to ze nic nie maja przeciwko historii Polski w ujeciu tematycznym czasopisma. np. "HWJ publishes a wide variety of essays, reports and reviews, ranging from literary to economic subjects, local history to geopolitical analyses. Clarity of style, challenging argument and creative use of visual sources are especially valued."

[chilly]

Zastanowiłbym się jeszcze jednak przez chwilę, czemu te (moje i nie tylko moje) publikacje mają służyć :) Czy np. pedagog musi ruszać z posad pedagogikę świata, czy może wystarczy, że jego publikacje będą przydatne nie znającym angielskiego (lub nie mającym zwyczaju czytać w tym języku) tubylcom. Zakładając, że tubylcy w ogóle maja zwyczaj czytać cokolwiek.

[donnajohnson]

chilly napisał:

> Zastanowiłbym się jeszcze jednak przez chwilę, czemu te (moje i nie tylko moje)
> publikacje mają służyć :)

To zalezy od tego czy uznajesz sie za fachowca czy za rzemieslnika oraz do jakiego stopnia/tytulu aspirujesz.

Podam przyklad.
Lekarze-praktycy zrzeszeni w izbach, czesto publikuja przydatne innym leakrzom teksty w branzowych czasopismach. Oczywiscie po polsku. Zdaza sie to oczywiscie adiunktom i profesorom ale to jest bardzo korzystne dla obu stron (tej drugiej stronie glownie ze wzgledow finasnowych :d).
Ale artykuly takie, jak to okresliles "dla tubylcow" sa traktowane z przymruzeniem oka jesli chodzi o dorobek naukowy i nikt powazny na podstawie takich publikacji nie ubiega sie o stopnie. Traktuje sie to troche jako dzialalnosc dydaktyczno-popularyztorska.

[chilly]

Cieszy mnie Twoja głęboka wiara, donna, w wysoki poziom naukowy artykułów (nie tylko z pedagogiki) pisanych po angielsku, najlepiej w czasopismach anglosaskich :)

[pfg]

chilly napisał:

> Czy np. pedagog musi ruszać z posad pedagogikę świata,
> czy może wystarczy, że jego publikacje będą przydatne nie znającym angielskiego
> (lub nie mającym zwyczaju czytać w tym języku) tubylcom.

To nie jest dobre pytanie. Właściwe pytania brzmią a) czy te publikacje są naukowe oraz
b) czy te publikacje są wartościowe. Otóż ów pedagog (czy też przedstawiciel innej dyscypliny), który po angielsku czyta, może pisać po polsku, że uczeni radzieccy, pardon, amerykańscy, udowodnili, że coś tam, coś tam, referować cudze odkrycia. To nawet może być bardzo przydatne dla nauczycieli (lub lekarzy - patrz list donny - lub kogoś innego), a zatem pożyteczne, a zatem wartościowe - ale to nie jest nauka. Nie można więc na czymś takim budować kariery naukowej. Dyskutowaliśmy niedawno przykład osoby, której habilitacja jest na najlepszej drodze do odrzucenia, gdyż recenzenci, doceniając walory dydaktyczne i popularyzatorskie prac kandydata, nie dostrzegli w nich oryginalnych idei naukowych.

Nawiasem mówiąc, gdyby kryterium przydatności miało być bardzo istotne, publikowanie w bardzo lokalnych czasopismach lub "monografiach zbiorowych" o nakładzie 50 egz. nie ma żadnego sensu, bo taki tekst dotrze do niewielu czytelników, więc dla niewielu osób wysiłek autora faktycznie okaże się przydatny.

Jeśli nasz pedagog (lub ktokolwiek) chce uprawiać naukę, musi mówić coś nowego i nietrywialnego i nie jest takie ważne, czy to od razu rusza z posad naukę światową (to się zdarza rzadko, ditto z bryłą), ale czy jest na odpowiednim poziomie merytorycznym, metodologicznym, warsztatowym. I tu nie akceptuję stwierdzenia "jak na świat to kiepsko, ale jak na Polskę, to rewelacja", bo to z góry skazuje nas na zaściankowość, na wnoszenie znikomego wkładu do światowej debaty intelektualnej. Podkreślam, nie skazuje nas na to "polska tematyka", ale zgoda na zaniżone standardy. Otóż publikowanie w znanych wydawnictwach, uznanych czasopismach ma o tyle sens, że praca tam opublikowana *najprawdopodobniej* spełnia te wysokie wymagania merytoryczne. To prawda, nie można z góry założyć, że żadna praca opublikowana w lokalnym wydawnictwie uczelnianym wymagań takich nie spełnia, jednak można wskazać tak wiele prac "lokalnych", które owych wymagań nie spełniają, że każda praca opublikowana "lokalnie" staje się podejrzana. Ponieważ nie ma czasu na przeczytanie wszystkiego ze swojej dziedziny, ludzie rzadko czytają te prace "lokalne", gdyż ryzyko, że trafi się na rzecz bezwartościową, jest duże.

Inną funkcją publikowania u dużych wydawców jest szansa na przyciągnięcie większego kręgu czytelników. No skoro ktoś zrobił coś oryginalnego, co uważa za wartościowe, to chyba powinno mu zależeć na tym, żeby jak najwięcej osób się o tym dowiedziało. (Tak, wiem, można opublikować w internetach, a świat to znajdzie i się zadziwi.)

A czy praca naukowa jest wartościowa, to już inna para kaloszy. Wiem dobrze, że na świecie publikuje się mnóstwo naukowego chłamu, co z tego, że oryginalnego i poprawnego, ale jednak chłamu.

Zgadzam się przy tym, że w humanistyce jest wiele tematów, które mogą być ważne w Polsce i dla Polaków, ale znacznie mniej ważne dla szerokiego świata, więc edytorzy znanych czasopism, którzy mają więcej tekstów, niż mogą opublikować, będą im niechętni - ale to nie znaczy, że prace na "polskie" tematy można publikować byle jak, byle gdzie. Przeciwnie, trzeba je pisać i publikować zgodnie ze wszystkimi rygorami sztuki. Nie jest moją rolą wymyślać jak humaniści powinni to sobie zorganizować.

Obawiam się, że dla wielu osób - nie dla wszystkich, ale dla wielu - bariera językowa, polskość tematyki i hipotetyczna niechęć zachodnich wydawców stanowią świetną intelektualną wymówkę do publikowania substandardowych prac, których nikt zresztą nie czyta, choć niekiedy (nie zawsze!) mozna je znaleźć w internetach. Jak dla tego europosła i profesora KUL w jednej osobie, który procesuje się z autorem recenzji o to, że ten mu wytknął istotne błędy faktograficzne i warsztatowe.

[proon]

z tymi czasopismami po angielsku jest mały problem - owszem dopuszczają teksty z dziedziny historii lokalnej, narodowej, ale... są mody na określoną tematykę, teraz jest moda na lokalność afrykańską i południowo amerykańską, problematyka polska nie jest w modzie (dla czasopisma oznacza to, że artykuł o dziejach Polski nie zapewni odpowiedniej ilości cytowań);
problem drugi - publikacja w tych czasopismach trafia w próżnię, bo potencjalni czytelnicy z powodu ograniczeń językowych nie znają źródeł do dziejów Polski i nie są w stanie podjąć dyskusji, a do tego wykluczamy w ten sposób polskiego czytelnika z grona odbiorców (studenci, dziennikarze, nauczyciele itp); przedstawiciele innych nauk jakoś nie mogą zrozumieć, że historyk pisze bardziej dla społeczeństwa niż dla innych historyków; na całym świecie prawie całość publikacji z historii narodowych ukazuje się w językach narodowych, Polska nie jest wyjątkiem

[donnajohnson]

proon napisał:

> z tymi czasopismami po angielsku jest mały problem - owszem dopuszczają teksty
> z dziedziny historii lokalnej, narodowej, ale... są mody na określoną tematykę,
> teraz jest moda na lokalność afrykańską i południowo amerykańską, problematyka
> polska nie jest w modzie (dla czasopisma oznacza to, że artykuł o dziejach Pol
> ski nie zapewni odpowiedniej ilości cytowań)

Blagam .... Nawet mi sie nie chce tego komentowac.

> problem drugi - publikacja w tych czasopismach trafia w próżnię, bo potencjalni
> czytelnicy z powodu ograniczeń językowych nie znają źródeł do dziejów Polski i
> nie są w stanie podjąć dyskusji, a do tego wykluczamy w ten sposób polskiego c
> zytelnika z grona odbiorców (studenci, dziennikarze, nauczyciele itp); przedsta
> wiciele innych nauk jakoś nie mogą zrozumieć, że historyk pisze bardziej dla sp
> ołeczeństwa niż dla innych historyków; na całym świecie prawie całość publikacj
> i z historii narodowych ukazuje się w językach narodowych, Polska nie jest wyją
> tkiem

Jak rozumiem lepiej zeby wasze dokotraty, habilitacje i profesury trafialy w ... proznie. Beda hulac i odbijac sie od scian w CKK....

[charioteer1]

Historyk nie pisze dla innych historykow. Redaktor pisma branzowego odpowiada historykowi: NIe znam pana, ani panskiego szefa, nie mam zamiaru czytac.

To nie jest nauka. Cokolwiek to jest, to to nie ma nawet ogolnokrajowego zasiegu. Kolka rozancowe.

[ford.ka]

Nie warto komentować, ale z zupełnie innego powodu. Który artykuł wybierze redakcja pisma medycznego mając do wyboru artykuł o możliwych postępach w walce z HIV, który wygeneruje setki cytowań, nawet jeśli okaże się, że postępy są żadne, i artykuł o realnych postępach w walce z chorobą Zielińskiego-Nowaka, na którą cierpią wyłącznie mieszkańcy najmniejszej wyspy archipelagu Hula-Gula, którego nie zacytuje nikt, a żaden koncern farmaceutyczny nie będzie zainteresowany pracami nad przemysłową produkcją leku na chorobę Z-N? Do druku pójdzie artykuł o potencjalnym sposobie ochrony bulw tulipana (przemysł warty miliardy euro) przed chorobami wirusowymi przysłany z instytutu w Wageningen czy o skutecznych opryskach hodowli batatów w Gabonie (przemysł warty tysiące cedi) z Politechniki w Gaborone? O Steinbecku czy Whartonie? Dokładnie taka sama sytuacja jest w każdej nauce i można się tu zaklinać na wszystkie świętości (naukowcy eksperymentalni na wszystkie laickości, oczywiście), nic się nie zmieni.

[donnajohnson]

ford.ka napisał:

> Nie warto komentować, ale z zupełnie innego powodu. Który artykuł wybierze reda
> kcja pisma medycznego mając do wyboru artykuł o możliwych postępach w walce z H
> IV, który wygeneruje setki cytowań, nawet jeśli okaże się, że postępy są żadne,
> i artykuł o realnych postępach w walce z chorobą Zielińskiego-Nowaka, na którą
> cierpią wyłącznie mieszkańcy najmniejszej wyspy archipelagu Hula-Gula, którego
> nie zacytuje nikt, a żaden koncern farmaceutyczny nie będzie zainteresowany pr
> acami nad przemysłową produkcją leku na chorobę Z-N?

Blad twojego rozumowania polega na tym, ze na rynku znajduja sie czasopsiama ktore opublikuja i artykul o HIV i artykul o chorobie Zielinskiego-Nowaka.
A wiesz czym sie beda roznic te czasopsiam?
Tym ze jedno bedzie mialo IF=20 a drugie IF=0.2 (ale haczyk w, ze bedzie to IF mialo !!!!). Stad tez nikt nikomu nie broni zajmowac sie problematyka HIV jak rowniez problematyka chorob Zielinskiego-Nowaka. WOLNY WYBOR
Stad tez calkiem pomocny staje sie Sum IF.
Bo mozesz napisac 1 artykul o chorbie Z-N i zarobic 0.2 ale miec w dorobku 10 artyuklow o HIV i odwrtonie miec 10 artykulow o chorobach Z-N i ani jednego artykulu w czasopismie rangi tego o HIV.

[ford.ka]

Dwie proste sprawy:
- dla czasopism humanistycznych nikt nie liczy IF. Bo nie. Może są takie, co mają 500, ale nikt tego nie wie. Najprostsza odpowiedź jest taka, że nie ma kasy na to, żeby komuś się chciało takie wyliczenia prowadzić, choć pewnie są inne opcje.
- jeśli sumaryczny IF jest taki sam dla jednego artykułu w piśmie za 20 punktów i dwudziestu artykułów w piśmie za 1 punkt, to znaczy, że sumaryczny IF naprawdę nic nie liczy i naprawdę nie ma żadnego sensu. Zgadzam się jednak, że jest mniej szkodliwy np. od wybijania siekaczy z okazji osiągnięcia dojrzałości naukowej. Bo jakby to wpisali w ustawę, na pewno byście się zaczęli zapisywać do dentysty na pierwsze dostępne terminy, żeby jednak wybijał pod narkozą ;)
I może bez dużych liter - proszę nie ściemniać, nie zakrzyczysz faktu, że nawet jeśli rzeczywiście trafi się pismo, które wyda artykuł o chorobie Zielińskiego-Nowaka, prowadzenie takich badań to samobójstwo dla naukowca, bo nie nazbiera nigdy tak niezbędnych punkcików, żeby je sobie sumować i H mu nie urośnie. A zresztą żadnych badań w ogóle nie będzie, bo bez punkcików czy choćby szansy na takowe nie dostanie grantu, żeby je przeprowadzić. Żadne opowieści o IF i wolnym wyborze tego nie zasłonią. Jak się nie wpiszesz w aktualną modę, możesz szukać innego zajęcia.

[donnajohnson]

ford.ka napisał:

> I może bez dużych liter - proszę nie ściemniać, nie zakrzyczysz faktu, że nawet
> jeśli rzeczywiście trafi się pismo, które wyda artykuł o chorobie Zielińskiego
> -Nowaka, prowadzenie takich badań to samobójstwo dla naukowca, bo nie nazbiera
> nigdy tak niezbędnych punkcików, żeby je sobie sumować i H mu nie urośnie. A zr
> esztą żadnych badań w ogóle nie będzie, bo bez punkcików czy choćby szansy na t
> akowe nie dostanie grantu, żeby je przeprowadzić. Żadne opowieści o IF i wolnym
> wyborze tego nie zasłonią. Jak się nie wpiszesz w aktualną modę, możesz szukać
> innego zajęcia.

Nie zajmuje sie zadnym z topowych medycznych tematow, pisze prace na rzetelnym poziomie europejskim. Nie mam klopotow z Sum IF i IH. Dziekuje.
Mody w nauce to mit.
Nikt mi nie wmowi ze np. American Journal of Obsterics and Gynecology aby podazac za moda zacznie poublikowac volumeny dotyczace choroby Parkinsona.

[ford.ka]

> Mody w nauce to mit.
> Nikt mi nie wmowi ze np. American Journal of Obsterics and Gynecology aby podazac za moda zacznie poublikowac volumeny dotyczace choroby Parkinsona.
Fajnie wykręcasz kota ogonem. Nie było mowy o wysoce specjalistycznych pismach - te zresztą też mają swoje topowe czyli modne tematy - była mowa o pismach topowych. Journal of Weird Diseases in Places Nobody Ever Heard Of wyda artykuł o chorobie Z-N z pocałowaniem ręki, bo coś wydawać muszą, żeby utrzymać zadeklarowaną ilość numerów rocznie.
Ale który artykuł wybierze AJOG, jak dostanie przeciętny artykuł wpływie zakażenia HIV u ciężarnych i genialny o wpływie zakażenia chorobą Z-N u tychże? Podąży za modą i podbije sobie IF czy wybierze dzieło geniusza, którego nikt pewnie nie przeczyta, bo na wyspach Hula-Gula i tak nie mają prenumeratorów?

[donnajohnson]

ford.ka napisał:


> Ale który artykuł wybierze AJOG, jak dostanie przeciętny artykuł wpływie zakaże
> nia HIV u ciężarnych i genialny o wpływie zakażenia chorobą Z-N u tychże? Podąż
> y za modą i podbije sobie IF czy wybierze dzieło geniusza, którego nikt pewnie
> nie przeczyta, bo na wyspach Hula-Gula i tak nie mają prenumeratorów?

Wbrew twoim przypuszczenium AJOG wyda i ten artyukul i ten. Jeden warunek, obydwa artyukulu musza byc napisane z poszanowaniem wszelkich regul sztuki. Prawdilowo zaplonowany schemat doswiadczenia, materialy. statystyka i rzetalena dyskujsa poparta wartosciowa literatura. Jak przejrzysz annaly literatury medycznej mnostwo takich dobrze zrobionych metodycznie "michalkow" zostalo opublikowanych w dobrych czasopismach.

[donnajohnson]

ford.ka napisał:


> Fajnie wykręcasz kota ogonem. Nie było mowy o wysoce specjalistycznych pismach
> - te zresztą też mają swoje topowe czyli modne tematy - była mowa o pismach top
> owych. J

I przeczytaj swoje poprzednie posty i sam sobie odpowiedz na pytanie czy byla mowa o tym o czym chcesz mi wmowic, ze byla mowa.

[ford.ka]

Przeczytałem. Użyłem sformułowania "pismo medyczne", nie "wąskospecjalistyczne pismo medyczne". O tym że mówimy o topowych jest dośc oczywiste, bo wydać w podwórkowym żadna sztuka i wszystko pójdzie.

[donnajohnson]

ford.ka napisał:

> - jeśli sumaryczny IF jest taki sam dla jednego artykułu w piśmie za 20 punktów
> i dwudziestu artykułów w piśmie za 1 punkt, to znaczy, że sumaryczny IF napraw
> dę nic nie liczy i naprawdę nie ma żadnego sensu.

Znaczy znaczy....
Ale wykazywanie pozytku Sum If dla kogos ktos generalnie nie widzi pozytku z samej bibilometrii nie ma wiekszego sensu i z gory jest sakazane na niepowodzenie, nieprawdaz?
Dlatego ja tez nie mam zamiaru podejmowac sie syzyfowej pracy ...

[kramka1]

Przychylam sie do opinii ford.ki. Po perwsze, sa tematy, które łatwiej sprzedac w topowych czasopismach, a po drugie, sa tematy, na które łatwiej o pieniądze na badania.Taki przykład z branzy rolniczej. Znajomy pracujacy w tej branży w USA opowiadał mi kiedys, ze pieniądze sa w dwóch działkach: zwiazanych z zywieniem ludzi i związanych z chorobami. Bo obie działki sa doskonale przekładalne na potencjalne zyski przemysłu. A na te tematy, z których nie ma takiego przełozenia, jest bardzo trudno o pozyskanie funduszy. Z kolei w mojej działce uzasadnieniem do przyjecia jednego artykułu była uwaga, ze zbadałam fragment z, umownie mówiąc, swiatowej całosci, a z kolei uzasadnieniem do odrzucenia kolejnego było, ze obiekt badan był lokalny. Wiec całkowicie wierzę, ze łatwiej o publikacje artykułu o HIV niz chorobie trapiacej ze trzy osoby na jakiejs polinezyjskiej wyspie i nie ma nic do tego sama jakośc artykułu, bo czy globalne czy lokalne badania, moga być przeprowadzone i opisane tak samo rzetelnie.

[donnajohnson]

Niestety odnosze wrazenie, ze gdzies sie po drodze gubicie.
Po pierwsze tak nie do konca wiem czym sie rozni czasopismo "topowe" od "waskospecjalistycznego". Na poczatku wydawolo mi sie, ze topowe oznaczaja te z wysokim IF. Ale to nonsens bo akurat w medycynie nie ma ogolnego "Journal of Medicine" tylko kazde czasopsimo okresla ow "waskospecjalistyczny" zakres wiedzy.
Stad wszystkie praktycznie czasopisma sa "waskospecjalistyczne". Idac dalej tym tokiem rozumowania "moda" w medycynie (w waszym rozumowaniu) to nic innego jak ilosc osrodkow zajmujacych sie danym tematem. Efektem takiego zainteresowania moze byc jedynie wysoki IF czasopsim, ktore publikuja takie artykulu. Ale jeszcze raz podkreslam, ze wcale nie bedzie latwiej opublikowac tam taki "modny" artykul jesli nie jest on odpowiednio dobrze skonstruowany i nie przeszedl solidnego procesu recenzji. Koniec kropka.
I ponownie powtorze, ze artyukl o chorbach 3 czlonkow plemienia ZUlu-gula tez ma szanse publikacji w "waskospecjlasitycznym" czasopsimie i generalnie decyduje o tym nie moda czy lut szczescia ale rzetelnosc przygotowanego manuskryptu.
Jednak dyskutowany problem z polskimi historykami IMO bierze sie stad, ze oni tlumaczac sie "moda" nawet nie probuja napisac tej pracy (z gory jest ona w ich ocenie do odrzucenia). Zeby dostac odpowiedz z redakcji o odrzuceniu MS trzeba najpierw napisac te prace.

[pfg]

donnajohnson napisała:

> akurat w medycynie nie ma ogolnego "Journal of Medicine"

Ale jest New England Journal of Medicine z IF=51.

> I ponownie powtorze, ze artyukl o chorbach 3 czlonkow plemienia ZUlu-gula tez m
> a szanse publikacji w "waskospecjlasitycznym" czasopsimie

Co więcej, jeśli dowiedzie się, że jest to związane z jakąś mutacją, może trafić do pisma z bardzo wysokiej półki, bo genom z pewnością jest teraz modny.

[donnajohnson]

pfg napisał:

> donnajohnson napisała:
>
> > akurat w medycynie nie ma ogolnego "Journal of Medicine"
>
> Ale jest New England Journal of Medicine z IF=51.
>

Moglby to byc wyjatek potwierdzajacy regule ... gdyby nie fakt, ze NEJM tez publikuje przede wszystkim wyniki badan klinicznych (ale juz nie podstawowych). Ale jak widac tutaj dopuszczone sa tez inne mozliwosci

[dala.tata]

Tak proon. Przeciez polskie czasopisma, szczegolnie te z ziemi chelmskiej i lubuskiej nigdy mody nie zaznaly i czyhaja tylko na jakosc. A dyskusje w takich czasopismach wra po prostu. Ludzie sie nie moga doczekac kolejnego numeru siedleckich zeszytow historycznych gdzie jakosc przeplata sie z debata.

Proon, ale wez przestan sciemniac co? Polscy humanisci nie publikuja po angielsku bo w swej przytlaczajacej wiemszosci nie sa w stanie. Nawet jakby bardzo chcieli.

[mmoni]

Przejrzałam sobie spis treści z kilku ostatnich numerów zalinkowanego "War in History". Z 18 artykułów 11 tyczy wojen toczonych przez Wielką Brytanię lub USA. Dwa artykuły są o: Szwecji w wojnie siedmioletniej (w której też udział brała Wielka Brytania) oraz udziale imperium ottomańskiego w I wojnie światowej (w której, nie muszę przypominać, udział brały też USA i Wielka Brytania, a do tego artykuł jest o ogłoszeniu dżihadu przez Ottomanów, więc na czasie). Jeden artykuł o udziale hiszpańskiej Legii Cudzoziemskiej w wojnie domowej w Hiszpanii (kupa ochotników z Wielkiej Brytanii i USA, a poza tym chyba też na moje wyczucie modny temat - nie wiem, nie jestem historykiem), dwa o Rosji/ZSRR - jeden o 1917 r., jeden o II wojnie światowej. Jeden o wpływie II wojny światowej na kolonie francuskie w Afryce Północnej.

Czyli na 18 artykułów załapały się 3 niezwiązane bezpośrednio z krajami anglojęzycznymi, no może 4, jeżeli policzymy ten artykuł o Hiszpanii. Część dyskutantów zapewne rzuci się do udowadniania, że gdyby jakiś polski historyk napisał wystarczająco genialny artykuł po angielsku nt. bitwy pod Wiłkomierzem, to też by mu przyjęli. Przypuszczam, że wątpię.

[adept44_ltd]

ja już podawałem przykład - ale tradycyjnie przeszedł bez echa - pismo slawistyczne, na tzw. LF, teksty o literaturze rosyjskiej... o polskiej mogą pójść 2, 3 raz na 2, 3 lata... to jest rocznik..., no i chodzą... w takiej ilości...; nie jest to narzekanie (dla mnie, jak wiele razy pisałem, publikowanie za granicą to działalność czysto estetyczna, dla zabawy), tylko stwierdzenie faktu...; oczywiście, wyjściem byłoby założenie przez Polaków pisma anglojęzycznego i na międzynarodowych zasadach, no ale na to trzeba mieć pieniądze i w zasadzie nie wiadomo, dla kogo to pismo miałoby być... warunkiem bycia polonistą jest znajomość języka polskiego... i poloniści spoza Polski czytają nas po polsku i cytują po polsku...;
co do historii, to świetny przykład - jestem pewien, że artykuł poświęcony np. walkom o Tobruk pewnie by poszedł w tym piśmie, no ale historia Polski jakby nie ogranicza się do tego, co można podłączyć pod trend publikacyjny pism...;
z drugiej strony (albo już z trzeciej) w pełni zgadzam się z kimś, kto napisał, że taka sytuacja staje się alibi dla kiepskiego pisania... co do koterii w pismach, o których pisał proon, w mojej dyscyplinie ci, którzy nigdy nie opublikowali w tych pismach też tak mówią i dumnie "wybierają" pokonferencyjniaki. Moje doświadczenia są takie, że jako nikomu nieznany magister napisałem, włożyłem do koperty (moja promotorka nie uznawała zajmowania się takimi rzeczami i jestem jej wdzięczny, że mogłem to zrobić sam), przykleiłem znaczek i poszły 3 teksty do 3 najlepszych pism... i 3 przyjęte (jeden w efekcie poszedł gdzie indzie, nie potrafiłem go wtedy skrócić...)... i tak jak teraz widzę, jak działają te pisma, to śladu koterii nie zauważam...

[dala.tata]

rowniez przegladnalem kilka numerow. w kazdym byl artykul, ktory nie dotyczyl UK czy USA. rownie jednak dobrze mozna powiedziec, ze w tym czasopismie dominuja teksty o Europie, o XX wieku. i pewnie inne jeszcze tematy.

co do bitwy pod Wilkomierzem, wlasnie na tym polega sztuka, zeby napisac tak, by chcieli to opublikowac. ale to jest trudne. i rzeczywiscie znacznie latwiej jest powiedziec: przypuszczam, ze watpie.


mmoni napisała:

> Czyli na 18 artykułów załapały się 3 niezwiązane bezpośrednio z krajami angloję
> zycznymi, no może 4, jeżeli policzymy ten artykuł o Hiszpanii. Część dyskutantó
> w zapewne rzuci się do udowadniania, że gdyby jakiś polski historyk napisał wys
> tarczająco genialny artykuł po angielsku nt. bitwy pod Wiłkomierzem, to też by
> mu przyjęli. Przypuszczam, że wątpię.

[ford.ka]

Dala, nikt nie podaje w wątpliwość, że być może raz na jakiś czas topowe pismo humanistyczne puści jeden artykuł z Polski (raczej jak będzie genialny) bo jak sam piszesz "w kazdym [numerze] byl artykul, ktory nie dotyczyl UK czy USA". Czyli na cały świat nieanglosaski przypada jeden artykuł w numerze. Pytanie brzmi, czy można całe działanie nauki w sporym kraju warunkować tym, komu sie ten jeden artykuł uda wcisnąć? Czy taka skala sukcesu to jeszcze talent czy już tylko fuks? Czy celem całej polskiej historiografii ma być takie przygotowywanie wszystkich historyków tak, żeby któremuś w końcu przyjęli artykuł o owej arcyważnej bitwie? A jak będą się ukazywać artykuły wyłącznie o Japonii, Indiach i Chinach (większa populacja więc więcej artykułów wrzucą do puli, z której się ten jeden wybiera), to co? Likwidujemy historię, bo się najwyraźniej nie sprawdziła?

[charioteer1]

Nie trzeba likwidowac historii. Wystarczy zaczac doceniac tych, ktorzy o tej historii potrafia pisac w sposob relewantny dla szerszego kregu odbiorcow. Zamiast nosic na rekach i holubic geniuszy, ktorzy babrza sie w historii poszczegolnych solectw, bo przeciez historia powiatowa to juz zostala szczegolowo opisana.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> Nie trzeba likwidowac historii. Wystarczy zaczac doceniac tych, ktorzy o tej hi
> storii potrafia pisac w sposob relewantny dla szerszego kregu odbiorcow. Zamias
> t nosic na rekach i holubic geniuszy, ktorzy babrza sie w historii poszczegolny
> ch solectw, bo przeciez historia powiatowa to juz zostala szczegolowo opisana.
>
w pełni się podpisuję, historię sołectw i tym podobnych kwestii, które polegają na odsiedzeniu sobie tylnej części ciała w archiwum można zostawić studentom na licencjaty... niemniej, jeśli chodzi o szerokość zasięgu, to nie pozostaje mi nic innego tylko wybuchnąć (po francusku, a jakże ;-), ha ha ha... nie widzę bowiem tych tłumów dyszących rządzą poznania polskiej historii...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> niemniej, jeśli chodzi o szerokość zasięgu, to nie pozostaje mi
> nic innego tylko wybuchnąć (po francusku, a jakże ;-), ha ha ha... nie widzę b
> owiem tych tłumów dyszących rządzą poznania polskiej historii...

Ja nie widze przede wszystkim tych historykow, ktorzy potrafiliby byc relewantni.

[adept44_ltd]

jak rozumie, regularnie monitorujesz stan historiografii w świecie i wiesz, o czym mówisz?

[charioteer1]

Adept, spieralismy sie juz o antropologie kulturowa i wyszlo na to, ze nie jest wylacznie anglosaska. Stad przypuszczam, ze z historia jest podobnie. Sa rzeczy, ktore sa wazne tylko lokalnie i sa rzeczy, ktore maja potencjalnie wiekszy zakres oddzialywania. Zeby daleko nie szukac, przypominam sobie mgliscie, ze pare lat temu odbywalo sie forumowe sprawdzanie dorobku wybitnych polskich historykow w roznych bazach danych i okazalo sie, ze niektorzy jakis tam dorobek obcojezyczny mieli, wiec z ta lokalnoscia to nie jest zaden imperatyw. O tym, ze sie nie da, bo sie nie da i juz, najglosniej krzycza specjalisci od ksztaltu policyjnych guzikow i splotu sznurow generalskich.

[adept44_ltd]

ależ w pełni zgadzam się z twoim zdaniem :), właśnie w takich proporcjach... (nb. opiniując do druku książkę poza PL ;-)))

[dala.tata]

1. nie ma czegos takiego jak 'puszcanie artykulu z polski'. otoz pubikuje sie artykuly dobre. te ktore przejda przez recenzje. i ten caly mit o jakichs kwotach implicytnych na rtykuly od polskich uczonych to absurd.

pytanie, czy polska historia ma produkowac artykul rocznie po angielsku jest tendencyjne. polska historia ma operowac na najwyzszych pierach historii. ma nawiazywac kontakt z historia miedzynrodowa i debatowac z nia. a nie tylko zamykac sie w grajdolku wlasnych dyskusji.

jeszcze bardziej tendecyjne i absurdalne sa 'argumenty' o zamknieciu polskiej historii. oczywisie nikt do tego nie dazy. i nie chce tego. co wiecej, nie grozi nam to zupelnie, z przyczyn banalnych. znaczna czesc polskich histoykow jest w stanie pisac jedynie po polsku. ja raczej postuluje to, zeby polska historia zaistniala w historii swiatowej. chocby dlatego, ze to zaistnienie jest wazne dla polskiej nauki.

i na koniec. cala ta narracja o nardowoej funkcji humanistyki wynika glownie z tego, ze znaczna czesc polskich humanistow nie jest w stanie opublikowac niczego na swiecie. no to tlumaczy dlaczego taka strasznoscia byloby tam publikowanie. dokladnie z tych samch pwoodow slyszymy o publikowaniu 'na internecie'.

[ford.ka]

Reality check: jaka jest realna przestrzeń, o którą mamy walczyć? Ile genialnych artykułów z Polski opublikują topowe journale?
Jak będą same topowe i wszystkie super to serio myślisz, że od tej pory każdy numer "War History" czy jak tam się to nazywa, będzie się zaczynał od bitwy pod Cedynią a kończył na polskim udziale w bratniej pomocy Czechosłowacji, i tylko raz na pięć lat dopuszczą jakiegoś Amerykanina, żeby przestał smęcić, że polska mafia? Czy serio wierzysz w to, że jako redaktor amerykańskiego pisma przyjmowałbyś do każdego numeru artykuły z Polski, bo są dobre (zakładając, że tak by właśnie było, oczywiście), czy raczej pomyślałbyś: "Zacytują mi to w Polsce, czyli z punktu widzenia IF wcale, a i to pewnie nie, bo większość nie zna angielskiego, a jak puszczę jeszcze parę takich numerów, amerykańskie uniwersytety zrezygnują z prenumeraty, bo moje pismo stanie się dla nich równie porywające jak katalog wysyłkowego klubu książki, niby pełno tytułów, ale niczego co by się chciało przeczytać"? Nie chce mi sie wierzyć, by zainteresowanie prawdzimy przyczynami bitwy pod Beresteczkiem jakoś znacząco się zmieniło w UK czy US na przestrzeni ostatnich 350 lat.
Jaka jest możliwa success rate? Na to żeby szkolić polskich historyków w academic writing potrzeba kasy (ich prywatnej albo państwowej) - jesteś pewien, że gra jest warta świeczki?
Mnie też byłoby miło i przyjemnie, gdyby we wszystkich dziedzinach Polacy byli najlepsi i w ogóle, ale realia to raczej długi marsz i indywidualne wycinanie ścieżek w buszu do wielkiego świata. Wizja że paredziesiąt tysięcy ludzi zamyka się w domach i zaczyna nad sobą pracować, żeby doszlusować do tego świata jest, delikatnie mówiąc, komiczna.

[dala.tata]

opublikuja tyle, ile bedzie dobrych. nie mam watpliwosci, ze redaktor miedzynarodowego pisma historycznego bedzie publikowal te teksty z polski jesli beda dobre. byc moze bedzie przesuwal zeby sie nie grupowaly, jednak bedzie to robil. co wiecej, takich czasopism jest wiele wiecej. wiec nie zabraknie miejsc.

problem w tym, ze nalezy napisc tak, zeby to bylo interesujace dla odbiorcy miedzynardowego. z mojego pubktu widzenia, to oczywiscie kwestia pisania tak, zeby moje polskie dane mialy jakies prelozenie teoretyczne, ktore bedzie mialo atrakcyjnosc uniwersalna. to sie naprawde da zrobic.

ja mam zupelnie w nosie to, czy polacy beda najlepsi. mnie raczej drazni, ze kolejne pokolenie mlodych historykow ma wciskane do glow, ze nie moga i nie powinni wejsc na arene miedzynardowa. bo zawsze mozena 'publikowac' na internecie.

ford.ka napisał:

[adept44_ltd]

dala.tata napisał:

tak Dala, historia bitew polskiego września przełoży się na nową konceptualizację teoretyczną... spróbuj pomyśleć, że nie cała nauka to językoznawstwo... a ułatwi to prowadzenie tu rozmów :)

[dala.tata]

dlatego tam napisalem o mojej perspektywie. sprobuj czytac uwazniej.

nie wiem, co powinien zrobic historyk. nie mam jednak watpliwosci, ze to sie da zrobic.

adept44_ltd napisał:

> tak Dala, historia bitew polskiego września przełoży się na nową konceptualizac
> ję teoretyczną... spróbuj pomyśleć, że nie cała nauka to językoznawstwo... a uł
> atwi to prowadzenie tu rozmów :)
>
>

[adept44_ltd]

nie wiem, co powinien zrobic historyk. nie mam jednak watpliwosci, ze to sie da zrobic


:)))), wiem, że tak masz... ale wystarczy, że spróbujesz się dowiedzieć, jak to wygląda i już po kłopocie...

[dala.tata]

adepcie, jak cie tak kusi, napisz do tych niemcow publikujacych np. w War and history. wszystko ci wyjasnia.

adept44_ltd napisał:

> nie wiem, co powinien zrobic historyk. nie mam jednak watpliwosci, ze to sie da
> zrobic
>
>
> :)))), wiem, że tak masz... ale wystarczy, że spróbujesz się dowiedzieć, jak to
> wygląda i już po kłopocie...

[ford.ka]

Aż mnie podkusiło i sprawdziłem. Z nazwisk sądząc, wystarczą jakieś dwa góra trzy listy, bo więcej Niemców wśród autorów z ostatnich kilku lat nie widno. Może starczy się z nimi zaprzyjaźnić na Facebooku?
Ci Niemcy to jakaś nieogarnięta nacja, bo o niemieckich wojnach piszą głównie Anglosasi...

[adept44_ltd]

no coś takiego!!!

[dala.tata]

fordzie, bez watpienia w czasopismach po angieslku zawsze bedzie przewaga autorow anglojezycznych. to jest oczywiste. jednak, jak sie okazuje, rowniez Niemcy publikuja tam. i w roznych innych miejscach tez. co wiecej, wielokrotnie slyszalem w rozmowach z Niemcami to, ze widza roznice i wartosciuja pisanie po angielsku (choc czesciej wsrod psychologow i socjologow).

i moze ja powtorze: ja jestem daleki od tego, zeby likwidowac lokalna humanistyke. ja jedynie mowie, ze powtarzajace sie na tym forum idee, ze sie nie da, sa bzdura i nie maja oparcia w rzeczywistosci. otoz da sie.

mozna sie zastanawiac, jakie powinny byc proporcje dorobku polskiego historyka, jednak nie ma zadnego powodu, by byl to dorobek jedynie po poslku. co wiecej, ja powiedzialbym, ze nie powinien to byc dorobek jedynie po polsku.


ford.ka napisał:

> Aż mnie podkusiło i sprawdziłem. Z nazwisk sądząc, wystarczą jakieś dwa góra tr
> zy listy, bo więcej Niemców wśród autorów z ostatnich kilku lat nie widno. Może
> starczy się z nimi zaprzyjaźnić na Facebooku?
> Ci Niemcy to jakaś nieogarnięta nacja, bo o niemieckich wojnach piszą głównie A
> nglosasi...

[pfg]

dala.tata napisał:

> ja powiedzialbym, ze nie powinien to byc dorobek jedynie po polsku.

Co nie znaczy, że tym innym językiem musi być koniecznie angielski. Wielokrotnie podnoszono argument, że dla historyka zajmującego się średniowieczną Polską ważniejszy jest niemiecki, bo w tym języku toczy się najważniejszy dyskurs dotyczący historii tej części Europy.

[dala.tata]

absolutnie. ja staram sie nie wypowiadac o anglojezycznosci publikacji, ale raczej o jej miedzynardowosci. jesli miedzynardowi (podkreslam: miedzynarodowi) historycy sredniowiecza publikuja po niemiecku, to nalezy publikowac po niemiecku.

pfg napisał:

> Co nie znaczy, że tym innym językiem musi być koniecznie angielski. Wielokrotni
> e podnoszono argument, że dla historyka zajmującego się średniowieczną Polską w
> ażniejszy jest niemiecki, bo w tym języku toczy się najważniejszy dyskurs dotyc
> zący historii tej części Europy.

[adept44_ltd]

Dala drogi, ależ ja biorę pod uwagę, że jakiś fragment jest publikowalny, za każdym razem o tym piszę... natomiast to jest różny fragment w przypadku różnych historii... i twierdzenie, że polscy historycy mogą gremialnie publikować w świecie jest po prostu nieprawdziwe, jak to napisałem w którymś z postów, pewnie do W aH można by przyjąć artykuł o bitwach dywizji Maczka..., np., ale polska historia to nieco więcej... :)

[dala.tata]

a gdzie sie koncza owe dyscypliny, nazwe je jednal po raz kolejny: specjalnej troski. polonistyka nie, teraz okazuje sie, ze historia tez nie. a co z filozfoia, socjologia, antropologia? politologia tez nie? zagladnij do dorobku polskich uczonych reprezentujacych te dyscypliny. oni publikuja tylko po polsku. w rzeczywistosci polscy jezykoznawcy rowniez mowia, ze sie nie da (szczegolnie polonistyczni). moze wiec daj sobie spokoj z epatowaniem mojego doswiadczenia lingwistycznego. jezykoznawctwo polonistyczne jest praktycznie wylacznie lokalne.

i to sa zawsze te same argumenty: swiata nie intersuja polskie tematy, swiat nie chce wiedziec. my, co prawda, jestesmy swietni (zawsze mamy dobre samopoczucie), ale swiat nas sekuje i co 3 lata 'pusci' jakis artykul. otoz to jest nieprawda. to sa mity powtarzane, zeby sobie dobrze zrobic. nasza megalomania ma sie swietnie, jednak zawsze jest we wlasnym sosie.

polska humanistyka nie istnieje na swiecie. w ogole. poza elita psychologow, polscy humanisci sa nieznani, nieczytani. ja uwazam, ze to zle. to zle dla polskiej nauki. mnie sie marzy to, zeby na polskie uczelnie przyjezdzali dokotrat robic ludzie z calego swiata. nie przyjezdzaja i nie beda przyjezdzac. po co mieliby to robic?

mlodzi polscy humanisci nawet nie probuja pubikowac na swiecie, bo nieustannie slysza, ze sie nie da. od poczatku socjalizowani sa w dyskurs dyskryminacji polskiej humanistyki. a w rzeczywistosci da sie. da sie i to bez wiekszych problemow. nikt nikogo nie dyskryminuje.

powtorze: z tego nie wynika, ze humanistyka po polsku powinna zniknac. tak oczywiscie nie powinno byc. jednak ta humanistyka powinna byc komplementarna wobec humanistyki miedzynarodowej. im szybciej tak sie stanie, tym lepiej. jednak jestem pesymista - narracje na temat, jak to bardzo sie nie da, trzymaja sie mocno.

adept44_ltd napisał:

> Dala drogi, ależ ja biorę pod uwagę, że jakiś fragment jest publikowalny, za ka
> żdym razem o tym piszę... natomiast to jest różny fragment w przypadku różnych
> historii... i twierdzenie, że polscy historycy mogą gremialnie publikować w świ
> ecie jest po prostu nieprawdziwe, jak to napisałem w którymś z postów, pewnie d
> o W aH można by przyjąć artykuł o bitwach dywizji Maczka..., np., ale polska hi
> storia to nieco więcej... :)

[adept44_ltd]

Dala, z całą sympatią,ale specjalnej troski są twoje posty na ten temat...; w dyskusji nad historiografią podpierasz się tym, co ci psychologowie i socjologowie mówią o publikowaniu... bądź podpierasz się językoznawstwem - a to wszystko jest średnio relewantne... wybacz, ale to nie jest dyskusja tylko mielenie, i cały czas czekam na twoje odniesienie się do tego, co napisałem o germanistyce czy romanistyce... sytuacja wygląda dokładanie tak samo... pokaż mi międzynarodowe pisma, gdzie Niemcy publikują o swojej literaturze poniżej poziomu Goethego i tym podobnych? z niecierpliwością czekam... dopóki tego nie zrobisz, nie mogę traktować twoich wypowiedzi ani jako poważanych, ani jako merytorycznych... :)

a co do istnienia bądź nieistnienia, u mnie w instytucie wśród literaturoznawców normalne jest publikowanie poza Polską... tylko że są to sprawy akcydentalne bo z wielu powodów nie mogą być inne, i dlatego też nie mogą nic wnosić do kwestii jakości, o którą nam przecież chodzi, tyle, mój ostatni post w tej kwestii. No chyba że w końcu się od ciebie dowiem, jak to jest w europejskich dyscyplinach "specjalnej troski"... a więc ostatni ;-)

[dala.tata]

to moze jeszcze raz: zagladnij do miedzynarodowych casopism historycznych. okaze sie, ze publikuja w nich historycy europejscy.

ty z kolei ekstapolujesz nieustannie swoje doswiadczenia polonistyczne na reszte humanistyki. mysmy o tym juz tyle gadali, ze mi sie nie chce. jednak polska socjologia, antropologia, filozfoia czy politologia rowniez nie publikuje poza polska. rozumiem, ze nie warto sie tym zajmowac.

[adept44_ltd]

warto, pisałem to w swoich postach..., a teraz akurat pisałem o historii... :), tak publikują, zwróć uwagę, o czym piszą...; nadal podtrzymuję to, co piszę - temat stricte polski jest nieinteresujący dla pisma i czytelnika zachodniego; oczywiście w związku z tym można ten temat podpiąć pod coś europejskiego; sam to robię, a oczy ciesz, jak pojawi się jakiś promil tego typu ujęć w świecie. Niemniej, powtórzę też coś, co mówię od początku, nie można myśleć o rozwoju dyscypliny na zasadzie podpinania i to nie tylko dlatego, że to koszmarny syndrom postkolonialny...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> nie można myśleć o rozwoju dysc
> ypliny na zasadzie podpinania i to nie tylko dlatego, że to koszmarny syndrom p
> ostkolonialny...

Nie chodzi o podpinanie sie, chodzi o uczestniczenie. Podpinanie sie to jest model stroza Anioly, a nie syndrom postkolonialny.

[adept44_ltd]

no więc chario, uczestniczyć się nie da w czymś, czego nie ma... co aniołów nie wypowiadam się... na temat mentalnych konsekwencji kolonizacji natomiast można sporo poczytać... przekonania prezentowane w tym wątku jako żywo je reprezentują...

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> no więc chario, uczestniczyć się nie da w czymś, czego nie ma...


Ale kto ci broni uczestniczyc w czyms, co jest?

[adept44_ltd]

nikt :), nikt osobowy... ;-))), by uczestniczyć w tym, co jest, musiałbym się przestać zajmować tym, czym się zajmuję... z wielu powodów - to nienajlepszy pomysł :), a tak na marginesie, czyżby fakt, że najlepsi angliści (literaturoznawcy) pochodzą z krajów anglojęzycznych (i zwłaszcza angloliterackich) nic nie mówi???

to jest tak, jak napisał pfg - jak się zajmuję czeskim systemem politycznym, to mogę się sprawdzić, publikując w Czechach...; może wyda ci się to dziwne, niemniej ci, którzy w świecie zajmują się literaturą polską, uważają, że takim sprawdzeniem się jest publikowanie w Polsce...; co więcej, niezbyt wyobrażam sobie sytuację, w której literaturoznawca - germanista publikuje poza BRD...; zazwyczaj oznaczałoby to, że nie jest dobry i unika prawdziwej debaty... specjalna troska, nie??? żeby było jasne, wcale nie jestem za zaściankiem, ani za niskim poziomem badań, po prostu piszę, jak to wygląda w świecie... i jakoś nie zanosi się, by miało inaczej wyglądać :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> nikt :), nikt osobowy... ;-))), by uczestniczyć w tym, co jest, musiałbym się p
> rzestać zajmować tym, czym się zajmuję...

Adept, caly czas rozumiem, co do mnie mowisz, ale jakos tak z biegiem czasu jakby coraz mniej. A nie mozesz sie zajmowac kilkoma roznymi rzeczami jednoczesnie?

[adept44_ltd]

widzisz chario, cały dowcip polega na tym, że ja akurat się zajmuję :), ale mnie chodzi o to, że tak nie można projektować samodzielnej dyscypliny... a co do rozumienia, jak popróbujesz dowiedzieć się, jak to wygląda w świecie, poza twoją działką, rozjaśni ci się :)))

[charioteer1]

Im dluzej patrze, tym bardziej mi sie rozjasnia. Nie mozna projektowac samodzielnej dyscypliny w ten sposob, by z zalozenia nie kontaktowala sie z nikim oprocz samej siebie.

[adept44_ltd]

patrz dalej, poza siebie... ;-), no, takiej dyscypliny, która się nie kontaktuje, nie ma...; jednak specyfiką tych dyscyplin, w których się pracuje z tekstami w j. narodowych (a więc i historiografii) jest to, że musisz znać język... no i tu masz cięcie... i dyscyplina zamyka się...., jest tak wszędzie, nie tylko w Polsce... można o tym sporo poczytać :))), co chyba jest lepszą strategią od głoszenia własnych wizji...

[adept44_ltd]

pomijam już kwestie logiki... bo w pewnym momencie okazuje się, że jednak dana dysycplina jest nieprzekładalna na inną (to też jest mocno dyskutowane :)

[charioteer1]

Nie, adept. Dyscyplina, ktora kontaktuje sie jedynie sama ze soba i tylko i wylacznie w obrebie jednego jezyka, jest skazana na degeneracje. To jest sekciarstwo.

Wez zreszta przyklad Wierzbickiej, bo jest bardzo pouczajacy. Malo ktory polonista dzisiaj pamieta, ze ona jest magistrem filologii polskiej i ma doktorat z IBL. Nic nie pomaga, ze pracuje na polskich danych. Dla krajowych polonistow ona juz nie jest polonistka od czasu, kiedy wyjechala do Canberry. Krajowi polonisci sa na tyle zapatrzeni w siebie, ze dla nich ona juz jest obca i nie potrafia jej zrozumiec, pewnie nawet tlumaczenie niewiele pomaga. To jest najlepszy przyklad degeneracji krajowej polonistyki. A teksty w jezykach narodowych... Pomysl o lacinnikach, o grece klasycznej...

[adept44_ltd]

chario:

1. nie utożsamiaj polonistyki z językoznawstwem...
2. hm, pomyśl o europejskich filologiach literaturoznawczych, degenerują się na potęgę..., coś strasznego...
3. wzrusza mnie też wizja wielkiego niedegeneracyjnego otwarcia w przypadku, w którym twój tekst czyta maksymalnie 20-30 osób... zajmujących się twoim problemem, niech to będzie nawet 100 osób... nic się nie zmienia :)

i to tyle, bo znudziło mi się, wiem, za Chiny ludowe i KRLD nie wyjdzie, że białe jest białe, a czarne jest czarne...

[charioteer1]

Przeczyta ten, komu to potrzebne. Chcesz miec duzo czytelnikow, to pisz kryminaly, albo jeszcze lepiej, komiksy i to koniecznie na internecoe. Moze demotywatory?

[adept44_ltd]

a czy ja gdzieś piszę, że chcę mieć dużo czytelników???, niemniej za odpowiedź dziękuję... tak właśnie myślałem...; oczywiście, system, o którym piszesz, trudniej się degeneruje niż system stricte narodowy i to w zasadzie jedyny pożytek z niego...; niemniej - też się degeneruje... i nasza neoficka wiara weń nic, niestety, nie zmieni :(

[pfg]

charioteer1 napisał:

> Dyscyplina, ktora kontaktuje sie jedynie sama ze soba i tylko i wyl
> acznie w obrebie jednego jezyka, jest skazana na degeneracje.

Chario, w odniesieniu do literatury (do nauki o literaturze) to jest nonsens. Jest dla mnie całkiem jasne, że o literaturze polskiej - wyjąwszy kilku znanych na świecie autorów - pisze się przede wszystkim po polsku, o włoskiej po włosku, o serbskiej po serbsku, o koreańskiej po koreańsku. Można oczywiście twierdzić, że z Polaków warto badać tylko twórczość Lema, Szymborskiej i Gombrowicza - prawdziwi twardziele dorzucą do tego jeszcze Witkacego, Miłosza i Mrożka - a pozostali nie są godni zainteresowania. Że jeśli "Zachodu" jakiś pisarz nie interesuje, to nie warto się jego twórczością zajmować. Taki pogląd można by nawet spójnie uzasadniać, ale wpierw trzeba mieć odwagę, aby go jawnie głosić. Natomiast teza, że jeśli ktoś pisze o Leśmianie czy Białoszewskim po polsku, to uprawia sekciarstwo, jest naprawdę absurdalna.

Pisałem kilka dni temu w tym wątku, że to nie polskość tematyki, tylko słaby poziom jest przekleństwem polskiej humanistyki. Pisałem też, że dla wielu osób polskość tematyki, bariera językowa i domniemana niechęć "Zachodu" są wymówką do pisania byle czego, byle jak, o byle czym, byle gdzie. Obie te tezy podtrzymuję, co nie jest wszakże sprzeczne z konstatacją, że w polskiej kulturze istnieje wiele tematów, o których nie po polsku pisuje się bardzo rzadko, bo ludzi nie znających polskiego temat po prostu nie interesuje. Ditto Serbia, Korea etc.

Taką przebodli nas ojczyzną.

[charioteer1]

Pfg, nie neguje tego, ze o Mironie Bialoszewskim czy o Grochowiaku najlepiej pisac po polsku. Watpie natomiast, czy istnieja badacze, ktorzy specjalizuja sie tylko i wylacznie w tworczosci Bialoszewskiego czy Grochowiaka. Watpie rowniez w to, ze w literaturoznawstwie nie ma tematow bardziej uniwersalnych, do czego chce nas koniecznie przekonac adept, z luboscia rozpisujacy sie o postkolonializmie, ktory polskim wynalazkiem bynajmniej nie jest.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

ale wątpisz, czy wiesz??? i co zrobisz, jeśli ktoś się specjalizuje w obu tych pisarzach i tyle?

co do reszty - proponuję się wczytać w to, co napisał pfg...

dodam od siebie, że co z tego, że są tematy uniwersalne, jeśli po prostu polska literatura (podobnie zresztą historia) są nieznane w świecie... i tu pojawia się pytanie, czy sensem dyscypliny jest pisanie o 5 tłumaczonych twórcach, o których ktoś spoza Polski, czy lepiej - nieznający języka - może wyrobić sobie zdanie, jakieś... bo przecież w istocie nie pozna i tak ich tekstów? no taka wizja jest bzdurą, na kółkach, jak dodaje klasyk...
i jeszcze raz powtórzę - w dokładnie takiej samej sytuacji są inni tego typu badacze w Europie... przy istnieniu oczywiście pewnych obszarów wspólnych.... i są to oczywistości, aż dziw, że światowcom trzeba ja na forach wykładać :(

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> i jeszcze raz powtórzę - w dokładnie takiej samej sytuacji są inni tego typu ba
> dacze w Europie... przy istnieniu oczywiście pewnych obszarów wspólnych....

Dzieki adept. O to wlasnie chodzilo, bys przyznal, ze jednak pewne obszary wspolne istnieja, nawet w literaturoznawstwie polonistycznym.

[adept44_ltd]

nie wiesz, o czym piszesz i jest podstawowa siła twojej argumentacji :)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> nie wiesz, o czym piszesz i jest podstawowa siła twojej argumentacji :)

Moge ci na to odpowiedziec, ze sam siebie przestajesz rozumiec, tylko nie wiem, dokad takie personalne argumenty maja zaprowadzic.

[adept44_ltd]

ależ to nie jest argument personalny, na podstawie twoich i dali wypowiedzi widzę, że nie macie pojęcia, o czym piszecie... i jeśli to sygnalizuję, to tylko dlatego, ze tak się nie da dyskutować z objawieniami, no i zachęcając, byście się dowiedzieli, jeśli oczywiście chcecie na ten temat dyskutować...

[charioteer1]

Adept, za chwile mnie przekonasz, ze nie istnieje kanon literatury swiatowej, bo istniec nie moze. Mickiewicz moze mniej wazny niz Biblia, ale my przeciez od Swietopelka rozwijamy sie w izolacji od reszty swiata, tak bylo i tak ma pozostac.

[charioteer1]

charioteer1 napisał:

> Adept, za chwile mnie przekonasz, ze nie istnieje kanon literatury swiatowej, b
> o istniec nie moze. Mickiewicz moze mniej wazny niz Biblia, ale my przeciez od
> Swietopelka rozwijamy sie w izolacji od reszty swiata, tak bylo i tak ma pozost
> ac.

Aaa, no i juz prawie wierze, ze literaturoznawstwo polskie rozni sie od kazdego innego literturoznawstwa pod wzgledem pytan badawczych, teorii (aaa, prawda, juz nie ma teorii) i metodologii (jest jeszcze metodologia, czy juz poszla w las razem z teoria?).

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Adept, za chwile mnie przekonasz, ze nie istnieje kanon literatury swiato
> wej, b
> > o istniec nie moze. Mickiewicz moze mniej wazny niz Biblia, ale my przeci
> ez od
> > Swietopelka rozwijamy sie w izolacji od reszty swiata, tak bylo i tak ma
> pozost
> > ac.
>
> Aaa, no i juz prawie wierze, ze literaturoznawstwo polskie rozni sie od kazdego
> innego literturoznawstwa pod wzgledem pytan badawczych, teorii (aaa, prawda, j
> uz nie ma teorii) i metodologii (jest jeszcze metodologia, czy juz poszla w las
> razem z teoria?).
>
>


chario, to że dyskutujesz tylko ze swoimi postami to ja już wiem od dawna, ale teraz mam dowód materialny... :))), od samego początku tej twórczej debaty piszę ci, że literaturoznawstwo polskie niczym nie różni się od niemieckiego, włoskiego, francuskiego i nawet angielskiego... :), juś?

[charioteer1]

I bolejesz nad tym?

[adept44_ltd]

tak :), wolałbym, by dyskusja czemuś służyła, a nie tylko ignorowaniu argumentów cudzych i powtarzaniu własnych :)

[adept44_ltd]

kanon literatury światowej, jak poczytasz, co na ten temat pisze się mniej więcej od lat 50. XX wieku (kiedy się połapano, co to takiego kanon literatury światowej), podejmę dyskusję...; z wizjami odwołującymi się do "zdroworozsądkowych" i sprzecznych z rzeczywistością koncepcji zabronił mi dyskutować mój lekarz :); można zacząć od końca lektury czyli od Spivak i tego, co pisze o Weltliteratur...; a Mickiewicz, hm, jak się ktoś zabierze za tłumaczenia... może, kto wie, poeta przyszłości ;-)))

[dala.tata]

O kabylii tez nikt nie slyszal, zanim nie napisano o niej.

Co wiecej, czy jest sens pisac, jesli to, co piszesz, czytaja tylko twoi koledzy, ktorzy nie dosc, ze wwiedza, co napiszesz, to na dodatek z gruntu sie z tym zgadzaja. Po co pisace, wiedzac, ze sam sobie wyznaczasz reguly gry. Bo na tym polega polska humanistyka. To rezimprawdy, od ktorego nie ma odejscia. Ja wole miec wybor, z ktorego rezimu skorzystam. I wole nie znac osobiscie tych, ktorzy go ustalaja.

[adept44_ltd]

Dala, święte słowa, ale nikt inny nie będzie czytał... ci, którzy mnie czytają poza Polską to te już, niestety, moi koledzy... no ale nikt inny nie będzie czytał... bo, powtarzam, ad coś tam... żeby się poważnie zajmować jakąś literaturą, trzeba znać jej język i jeśli ignorujesz ten fakt, to znaczy, że wypowiadasz się na temat czegoś, o czym nie masz (a, co gorsza - nie chcesz mieć) żadnego pojęcia...; w przypadku historii sprawa jest zresztą podobna, bo żeby dotrzeć do źródeł, trzeba znać język... więc co to za dyskusja???

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> Dala, święte słowa, ale nikt inny nie będzie czytał... ci, którzy mnie czytają
> poza Polską to te już, niestety, moi koledzy...

No to masz wiecej kolegow. Tak tez sie rozwija nauke.

> no ale nikt inny nie będzie czytał...

To napisz cos nowego, co ci pozwoli zyskac jeszcze wiecej nowych kolegow.

[adept44_ltd]

charioteer1 napisał:

> adept44_ltd napisał:
>
> > Dala, święte słowa, ale nikt inny nie będzie czytał... ci, którzy mnie cz
> ytają
> > poza Polską to te już, niestety, moi koledzy...
>
> No to masz wiecej kolegow. Tak tez sie rozwija nauke.
>
> > no ale nikt inny nie będzie czytał...
>
> To napisz cos nowego, co ci pozwoli zyskac jeszcze wiecej nowych kolegow.


autor tego komentarza nie wie, o czym pisze... (sytuacja jest tym bardziej zabawna, że napisałem w poprzednich postach, że, by być w tej dziedzinie znawcą, trzeba studiować język... nie dotarło... upieraj się dalej, chario...)

[charioteer1]

adept44_ltd napisał:

> autor tego komentarza nie wie, o czym pisze... (sytuacja jest tym bardziej zaba
> wna, że napisałem w poprzednich postach, że, by być w tej dziedzinie znawcą, tr
> zeba studiować język... nie dotarło... upieraj się dalej, chario...)

Logika twojego argumentu jest taka: to ONI maja nas poznac i docenic, wtedy bedzie mozliwa jakakolwiek debata, a to, co my robimy, nie ma zadnego przelozenia na ich, wiec my ich poznawac nie musimy. Doprawdy, zaporowe warunki.

[adept44_ltd]

nie, to jest logika twojej wizji...; niemniej bardzo cię poproszę o wyjaśnienie, jakaż to logika pozwoliła ci sformułować ten wniosek?

1. nie piszę o tym, co oni mają zrobić... mówię, że warunkiem dialogu, debaty, poziomu jest jakaś znajomość przedmiotu... w przypadku sporego fragmentu humansityki, by go poznać, musisz znać język... (gorszą formą znajomości jest czytanie przekładów), w przypadku sporego fragmentu humanistyki nie ma ani czytających po polsku, ani przekładów...;
2. w drugim przypadku również się mylisz (gdybyś wiedziała, o czym piszesz, nie zachodziłoby to) - my ich świetnie znamy :)

[charioteer1]

A ja tobie mowie, ze nauka jest pojemna. Jezeli ma sie cos do powiedzienia, mozna to rowniez powiedziec ludziom, ktorzy twojego przedmiotu badan nie znaja.

> my ich świetnie znamy :)

Tak, wiem, w tlumaczeniach prac wydanych kilkadziesiat lat temu.

[adept44_ltd]

no tu już trudno, że mi tak mówisz, ale w interesującym nas przypadku, nic to nie zmienia...; twoja krytyka i punkt widzenia jest natomiast zasadny w odniesieniu do neofilologów, którzy przez wiele lat nie wyprodukowali żadnego ważnego tekstu o petach angielskich, niemieckich, francuskich, to jest dramat... a to mogłaby być przestrzeń dialogu!
hm, i znów nie wiesz, o czym mówisz... a wystarczyłoby zajrzeć do dobrych prac, by wiedzieć :) (to o sprawie lektury tłumaczeń sprzed kilkudziesięciu lat...)