Dodaj do ulubionych

NCN po angielsku

11.05.12, 23:55
Dostalem dzisiaj maila z PL, w ktorym, jako Brytyjczyk, proszony jestem o porade jezykowa. Uderzyla mnie angielszczyzna w dokumentach. to jest zenujace. zenujaco zenujace. Otoz struktura projektu wyglada nastepujaco:

Rationale, Significance, State of the arts, Reserach plan and basic concept, Methodology, Expected Results, Establishing a new scientific workshop, References

i problem sa nastepujace:

1. Reserach to najprawdopodobniej research
2. powinno byc: state of the art, a nie arts
3. a co chodzi z tym basic concept nie mam pojecia.
4. expected results to po angielsku najprawdopodobniej outcomes
5. establishing a scientific workshop... po angielsku nie ma najmniejszego sensu, nawet jako stworzenie programu seminariow, a na pewno nie jako stworzenie warsztatu badawczego.

Reszta angielszczyzny jest podobna. to moze nie jest poziom translacji przez gugla, ale niedaleko mu. jak powiedzialem, to jest zenujaco zenujace. straszne. wstyd.
Obserwuj wątek
    • dala.tata Apel do NCN i MNiSW 12.05.12, 00:01
      dodam jeszcze tylko apel do NCN i minister Kudryckiej.


      Pod zadnym pozorem prosze nie rekrutowac recenzentow miedzynarodowych. Pani Minister, prosze tego zakazac! Poziom angielszczyzny w dokumentach, ktore widzialem sytuuje nas daleko za republikami bananowymi. Recenzenci albo umra ze smiechu, albo uznaja, ze otrzymali spam z Nigerii.

      Apeluje: dosc umiedzynarodowiania nauki! Zostancie we wlasnym sosie.
      • chilly Re: Apel do NCN i MNiSW 12.05.12, 10:14
        dala.tata napisał:
        > Recenzenci albo umra ze smiechu, albo uznaja, ze otrzymali spam z Nigerii.
        No cóż, nie mieliśmy szczęścia być brytyjską kolonią. Ale szybko to nadrabiamy. Z pomocą Polaków, którzy już wyjechali.
        > Apeluje: dosc umiedzynarodowiania nauki! Zostancie we wlasnym sosie. [/b]
        Ależ o to samo chodzi kto wie czy nie większości polskich naukowców!
        • dala.tata Re: Apel do NCN i MNiSW 12.05.12, 11:55
          chilly, umyka mi subtelny wywod, jakobym to byl czescia sily kolonizujacej.

          do smazenia sie we wlasnym sosie, bez watpienia takich jest wielu, szczegolnie tych od publikowania na internecie i pokonferencyjniakow. Jednak skoro to wlasnie jest celem, przestannice narzekac na pensje, niedoinwestowanie, nie mowiac o robieniu nauki. bo to niepowazne.

          chilly napisał:

          > dala.tata napisał:
          > > Recenzenci albo umra ze smiechu, albo uznaja, ze otrzymali spam z Nigerii
          > .
          > No cóż, nie mieliśmy szczęścia być brytyjską kolonią. Ale szybko to nadrabiamy.
          > Z pomocą Polaków, którzy już wyjechali.
          > > Apeluje: dosc umiedzynarodowiania nauki! Zostancie we wlasnym sosie. [/b]
          > Ależ o to samo chodzi kto wie czy nie większości polskich naukowców!
          • chilly Re: Apel do NCN i MNiSW 12.05.12, 19:50
            dala.tata napisał:
            > do smazenia sie we wlasnym sosie, bez watpienia takich jest wielu, szczegolnie
            > tych od publikowania na internecie i pokonferencyjniakow. Jednak skoro to wlasn
            > ie jest celem, przestannice narzekac na pensje, niedoinwestowanie, nie mowiac o
            > robieniu nauki. bo to niepowazne.
            No, wreszcie pojąłem, kiedy moja pensja dorówna kanadyjskiej!
    • charioteer1 Re: NCN po angielsku 12.05.12, 00:35
      Jako doswiadczony wnioskodawca objasniam:

      > 3. a co chodzi z tym basic concept nie mam pojecia.

      Koncepcja badan. Co to jest, to ja tez nie wiem, ale tak jest w polskojezycznej wersji wniosku.

      > 5. establishing a scientific workshop...

      HGW. Strzelam, ze chodzi o zalozenie szkoly naukowej.


      > Reszta angielszczyzny jest podobna.

      Po polsku tez jest tragedia. Tego nie da sie sensownie napisac bez powtarzania w kolko tego samego.
      • aggeloudi Re: NCN po angielsku 05.12.12, 00:13
        "establishing a scientific workshop" - domyślam się, że oznacza to uzasadnienie powołania zespołu naukowego (takowa rubyka widnieje we wniosku). Zgadzam się - cały wniosek to w kółko to samo, tylko pod inną zakładką.
    • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 12.05.12, 01:31
      Cut them some slack. W NCN pracuje tylko 70 osób (w tym po politologii, true story). Pracują w strasznych warunkach w ścisku na niewielkim piętrze kilkudziesięcioletniego biurowca w nieprestiżowej lokalizacji. Jak tylko wybudują nowy budynek będzie lepiej.
      • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 01:36
        no can do. sorry.

        ten angielski jest zenujacy.

        zitterbewegung napisał:

        > Cut them some slack. W NCN pracuje tylko 70 osób (w tym po politologii, true st
        > ory). Pracują w strasznych warunkach w ścisku na niewielkim piętrze kilkudziesi
        > ęcioletniego biurowca w nieprestiżowej lokalizacji. Jak tylko wybudują nowy bud
        > ynek będzie lepiej.
        • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 12.05.12, 02:05
          Angielski jest żenujący, to prawda. Na przykład co w zasadzie znaczy słowo re-search? Wtórne poszukiwanie? Ale ja nie o tym, a m.in. o politologach.

          Więc rozmawaiałem o NCN i jeden z paneli obsługuje tam politolog. To ciekawe, bo sam politologa też spotkałem w instytucji rozliczającej program innowacyjna gospodarka. Zastanawiam się czy to nie jest jakis kompleks ze strony instytucji publicznych, żeby tych wszystkich na darmo wykształconych przez Państwo politologów nie pozostawiać samym sobie. A może skutek świetnego wykształcenia, które mówi im, ze zgodnie z prawami natury jakie rządza takimi organizacjami (Parkinsona) będą miały parcie, żeby zwiększać pogłowie byle kim, zamiast zatrudnić fachowców. Na ten przykład NCN w oryginalnych planach miało być 2x mniejsze, może wtedy znalazłby się etat dla profesjonalnego tłumacza.
      • andr-omeda Re: NCN po angielsku 27.05.12, 11:12
        Hmmm... Z tego co wiem, to zatrudnienie w NCN już w lutym tego roku kształtowało się na poziomie około 100 osób (teraz pewnie jest ich nieco więcej).

        A co do warunków pracy... Byłeś tam, że jesteś tak dobrze poinformowany? :) Bo ja od jednego z pracowników NCN słyszałam, że akurat warunki pracy mają bardzo dobre - zajmują całe dwa piętra w budynku Biprostalu.
    • pzgr Re: NCN po angielsku 12.05.12, 09:26
      Dijer Ser Dala,
      Aj am a litel boj from a litel tołn in ist central jurołp.
      Alsoł aj am krisztjan and juropijan soł plis giw me mani for maj signifikant risercz konserning bejzik konsepts and stejt of di arts.
      Fenks in edwans,
    • ciemnowidze Re: NCN po angielsku 12.05.12, 10:14
      Jeśli zmusza się ludzi do pisania w innym języku niż ojczysty i do tego nie daje pieniędzy na profesjonalną korektę to nie można się dziwić, że wychodzą śmieszne rzeczy. Podejrzewam, że gdybyś był zmuszany do pisania wniosków np. po francusku to efekt byłby podobny.
      • pzgr Re: NCN po angielsku 12.05.12, 10:32
        a to interesujące wielce.
        aby zostać doktorem czegokolwiek należy zdać egzamin z języka obcego.
        zazwyczaj jest to angielski. czyli można założyć, że doktor=zna angielski.
        a ponadto warto dodać, że w niektórych uczyliszczach pracownicy muszą zdawać egzamin językowy (wymagany jest poziom B2, o ile pamiętam).
        • kopolsik nie tylko angielski 12.05.12, 10:52
          zależy w jakiej dziedzinie, ale ze znajomych adiunktów, mniej niż 15-25% zna angielski, profesorów jeszcze mniej, ludzie nauki głównie znają niemiecki (część jako ludzie również z niemieckim paszportem a część dlatego, że od podstawówki niemiecki jest jako pierwszy język a jako drugi rosyjski lub inny jeszcze mniej spotykany), drugi jest rosyjski, a potem te pozostałe 'dziwne' i rzadkie języki jak angielski, francuski, hiszpański.
          Teraz oczywiście bardzo cierpią jeśli chcą i z unijnych kursów korzystają lub inaczej muszą sobie radzić, autoreferaty do tłumacza.
        • ciemnowidze Re: NCN po angielsku 12.05.12, 17:57
          To są dwie różne rzeczy - znajomość angielskiego w stopniu umożliwiającym komunikację międzyludzką (nawet przy pewnym poziomie "niegramatyczności" wymiana informacji może przebiegać bez problemu), a znajomość niezbędna do produkcji oficjalnych dokumentów; tutaj trzeba być rzeczywiście dobrym.
      • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 12:01
        tak, masz racje. i dlatego nie pisalbym.

        twoj scenariusz jest prawodpodobny. zmuszono ich, nie dano forsy na porzadne tlumaczenie itd. Jednak ja widze scenariusz rownie (jesli nie bardziej prawodopdobny). Otoz pan Zbyszek pracowal kiedys w UK i wszyscy wiedza, ze on siwetnie mowi po angielsku. Pan Zbyszek potwierdzil i przetlumaczyl. Jest to, nawiasem mowiac, autentyczna historia z polskiej uczelni, tyle ze tam nie tlumaczyl pan Zbyszek, ale pani Ela z kadr. Mowie powaznie.

        i jeszcze jedno. Mnie zupelnie nie chodzi o to, ze w NCN sa ludzie, ktorzy po angielsku nie potrafia za dobrze. Mnie powala na kolana brak profesjonalizmu. Gdy ja napisze slabo po francusku, to idzie na moje konto i tylko na moje. Gdy ministerstwo wypuszcza dokument, ktory bardziej jezykowo przypomina nigeryjski spam, to to nie idze na konto pana Zbyszka. To idzie na konto nas wszystkich.





        ciemnowidze napisał:

        > Jeśli zmusza się ludzi do pisania w innym języku niż ojczysty i do tego nie daj
        > e pieniędzy na profesjonalną korektę to nie można się dziwić, że wychodzą śmies
        > zne rzeczy. Podejrzewam, że gdybyś był zmuszany do pisania wniosków np. po fran
        > cusku to efekt byłby podobny.
    • mmsps Re: NCN po angielsku 12.05.12, 12:07
      Niestety, problem nie dotyczy samego NCN i ma znacznie szersze podłoże...
      To kwestia nauczania angielskiego (i nie tylko) w naszym kraju! Na każdym etapie, włączając
      filologie. Jeśli podstawą ma być słownik Stanisławskiego to wówczas cytat powyżej i tak jest
      całkiem dobrym tłumaczeniem...
      • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 12:24
        mysle, ze tak rzeczywisice jest. Problem jednak nie w samym angielskim. Problem w obrazie NCN, ktory ten angieslki rysuje.

        mmsps napisał:

        > Niestety, problem nie dotyczy samego NCN i ma znacznie szersze podłoże...
        > To kwestia nauczania angielskiego (i nie tylko) w naszym kraju! Na każdym etapi
        > e, włączając
        > filologie. Jeśli podstawą ma być słownik Stanisławskiego to wówczas cytat powyż
        > ej i tak jest
        > całkiem dobrym tłumaczeniem...
        • papav3r Re: NCN po angielsku 12.05.12, 15:26
          dala.tata napisał:

          > mysle, ze tak rzeczywisice jest. Problem jednak nie w samym angielskim. Problem
          > w obrazie NCN, ktory ten angieslki rysuje.
          >
          > mmsps napisał:
          >
          > > Niestety, problem nie dotyczy samego NCN i ma znacznie szersze podłoże...
          > > To kwestia nauczania angielskiego (i nie tylko) w naszym kraju! Na każdym
          > etapi
          > > e, włączając
          > > filologie. Jeśli podstawą ma być słownik Stanisławskiego to wówczas cytat
          > powyż
          > > ej i tak jest
          > > całkiem dobrym tłumaczeniem...
          >
          >

          Myślę, że jesteś skrajnie niesprawiedliwy.
          Myślę też, że jesteś gotów podpisać się pod wypowiedzią zawierającą dowolne bzdury, byle tylko jej ogólny tenor pasował Ci do Twojego obrazu polskiej nauki i szkolnictwa wyższego.
          Myślę wreszcie, że jest to główny powód, dla którego dyskusja z Tobą coraz rzadziej ma sens.
          • charioteer1 Re: NCN po angielsku 12.05.12, 15:57
            papav3r napisał(a):

            > dala.tata napisał:
            >
            > > mysle, ze tak rzeczywisice jest. Problem jednak nie w samym angielskim. P
            > roblem
            > > w obrazie NCN, ktory ten angieslki rysuje.

            >
            > Myślę, że jesteś skrajnie niesprawiedliwy.
            > Myślę też, że jesteś gotów podpisać się pod wypowiedzią zawierającą dowolne bzd
            > ury, byle tylko jej ogólny tenor pasował Ci do Twojego obrazu polskiej nauki i
            > szkolnictwa wyższego.
            > Myślę wreszcie, że jest to główny powód, dla którego dyskusja z Tobą coraz rzad
            > ziej ma sens.

            Cooooo?

            Kazdy, kto osmieli sie wytknac polskim uczonym brak profesjonalizmu, jest skarajnie niesprawiedliwy i nie nalezy z nim dyskutowac!!!!!
          • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 16:17
            i na czym polega ta skrajna niesprawiedliwosc? Dokument, ktory publikuje NCN ma zenujacy poziom angielskiego. Jesli uwazasz, ze tak nie jest, wykaz to. Pokaz, gdzie sie pomylilem w formalnej ocenie tego dokumentu. Czy nie bylo tam bledow ortograficznych? czy nie bylo tam bledow leksykogramatycznych? czyzby ten tekst nie byl niezrozumialy? w NCN nawet spell-checkera nie maja, do cholery?

            gdzie zatem jest, do ciezkiej cholery, skrajna niesprawiedliwosc? Ten dokument jest skrajnie nieprofesjonalny! Pokazuje glowna instytucje zarzadzajaca polska nauka jako bande amatorow, ktora nie jest w stanie zrobic banalnego tlumaczenia i uzyc slownika w Wordzie. Co wiecej, po takiej wpadce szef NCN powinien sie podac do dymisji. bo dokument z taka angielszczyzna jest skandalem.

            Ze pracownicy NCN nie mieli pieniedzy na tlumacza i korekte? a co mnie to obchodzi?! to niech pani minister przestanie sie udzielac medialnie i pieprzyc o tym, jak cudnie reformuje sie nauka, stuknie sie w leb i zrozumie, ze tak sie nie da nia zarzadzac. dobrze pamietac, ze to jest dokument agendy rzadowej, a nie urzedu powiatowego w Pipidowce. Ten dokument ma byc podstawa do umiedzynarodowienia nauki polskiej, bo to jest dokument odnoszacy sie do projektow ze wspolpraca miedzynarodowa. gdzie, pytam, jest skrajna niesprawiedliwosc?

            Jesli wg ciebie nic sie nie stalo, masz prawo do takiej opinii. Ja uwazam inaczej. bo pracuje w kulturze, gdzie, choc jest setki pomylek dziennie, ludzie rozumieja, ze prezentacja, forma ma znaczenie. Postawa taka jak twoja daje wlasnie alibi na to, zeby dalej zarzadzac nauka przez pana zbyszka i pania ele, skrajnie nieprofesjonalnie. bo przeciez co za roznica czy napiszesz reserach czy research w oficjalnym rzadowym dokumencie, nie?

            A co do obrazu nauki polskiej, to proponuje zaczac czytac ze zrozumieniem. bo ja sie na jej temat nie wypowiadalem w tym watku. Wypowiadam sie na temat instytucji, ktora ma zarzadzac nauka polska. a to jest cos zupelnie innego i sprobuj, moze ci sie uda, przemyslec te roznice. i jesli ta instytucja zarzadza tak, jak w tym dokumencie, to biada wam.

            i na koniec - jesli nie chcesz ze mna dyskutowac, to nie dyskutuj. rybka mi to. ale jesli juz koniecznie chcesz stawiac mnie pod pregierzem, moze najpierw sie zastanow sie nad zarzutami. bo to, co mowisz, juz nawet smieszne nie jest. jest tylko smutne.
            • nullified Re: NCN po angielsku 12.05.12, 16:27
              nic nie rozumiesz dala :(

              "reserach" to przeciez jeden z cudownych efektow reformy - z dawna oczekiwany wkład Nauki Polskiej w Naukę Światowa. Jej...

              Jaki pan (jaka pani ^^ ) taki kram.

              • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 18:06
                Z tym sie niestety zgadzam: jaki pan, taki kram. Ostateczna odpowiedzialnosc za te zalosnosc nalezy do minister Kudryckiej.

                nullified napisał:

                > nic nie rozumiesz dala :(
                >
                > "reserach" to przeciez jeden z cudownych efektow reformy - z dawna oczekiwany w
                > kład Nauki Polskiej w Naukę Światowa. Jej...
                >
                > Jaki pan (jaka pani ^^ ) taki kram.
                >
                  • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 19:03
                    no coz, bardzo mi przykro, ze minister Kudrycka nie pisze do mnie maili.

                    ale skoro uzywamy 'ciezkich argumentow', to, jak rozumiem, mialbys luz, gdyby na dokumentach ministerstwa napisano: Ministerstfo nalki i szkolnictwa wyszszego.

                    ja bym nie mial. i uwazalbym, ze za takie cos minister powinien stracic posade.



                    zitterbewegung napisał:

                    > Wiem! Powinna poda się do dymisji za literówki w mailu do Ciebie!
                    • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 12.05.12, 19:12
                      Za redakcję oficjalnych dokumentów? Z opowiadań emerytów znam, że podobno był taki mikrozarzadzający minister, Benon się nazywał, Miśkiewicz jak teraz znajduje w wiki, który wszystkie teksty redagował samodzielnie, włacznie z redakcją okólnika jak ma wyglądać redakcja prac magisterskich. Wolę już jak tego typu osobby zajmuja się szukaniem siedzib.
                      • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 19:27
                        nie rozumiesz. i juz nawet nie wiem, czy mnie to dziwi.

                        to nie chodzi o redakcje dokumentow. to chodzi o to, ze NCN pokazuje sie jak banda amatorow i nieukow, ludzi, dla ktorzy nie rozumieja slowa 'profesjonalizm'. i zdecydowanie nie chodzi o to, zeby ona to robila. ale od tego jest ministrem, zeby potrafila sobie stworzyc zespol, ktory to zrobi i mechanizmy, ktore to wymusza. Ja rowniez nie chce, zeby szef NCN to sam robil. ale najwyrazniej on sobie nie radzi z zarzadzaniem instytucja, ktorej przewodzi.

                        Widzisz, mieszkanie w UK nauczylo mnie tego, ze jak niedawno zawalili urzednicy z Border Agency na Heathrow, to do dymisji podal sie szef calej instytucji. on nigdy nie widzial tych ludzi na oczy, on nie mial nic wspolnego z tym, co zrobili. Ale to on nie stworzyl mechanizmu, zeby takie rzeczy nie mogly sie dziac. rozumiesz? to naprawde nie jest takie trudne. Szef instytucji jest odpowiedzialny za wszystko, co sie w niej dzieje. ja bym sie barzdo cieszyl, zeby polscy urzednicy to wreszcie zrozumieli.

                        a te dokumenty nie sa wewnetrznymi mailami, tylko ddokumentami, ktore moze przeczytac tysiace osob, w tym ludzie zarzadzajacy nauka i w PL i na swiecie. i ja bardzo nie chcialbym, zeby oni myslieli o NCN i ministerstwie to, co ja teraz mysle.
                        • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 12.05.12, 20:19
                          Dala, szef strażników wiedział i decydował o tym np., żeby kasować zdjęcia kolejek zrobione przez petentów, czu utrudnianie im składania skarg, bezpośrednio kierował tym co się dzieje. Nie ma porównania.

                          NCN działa. Kompromitacja i nieprofesjonalizm bylby wtedy, gdyby było zawalone wnioskami, nie funkcjonowało i nie przelewało pieniędzy. Gdyby były kolejki, uzywając nietrafionego porównania. Reszta to drobne irytacje(*).

                          Pretensje do narazenia na szwank reputacji to jest jakby ten sam duch nakazujący Jajszczykowi szukać prestiżowszej siedziby.

                          (*) Tego nauczyłem się na przykladzie Pol. Ag. Rozw. Przedsiębiorczości, która źle sobie policzyła i zabrakło jej w środku roku na wypłaty przez parę miesięcy, aż w końcu zadecydowano o uruchomieniu pieniądzy z rezerwy budżetowej, tej na wypadek katastrof żywiołowych.
                            • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 12.05.12, 20:33
                              Nie wyrażam się jasno (jak zwykle)? To Jajszczyk krytykuje siedzibę. A z Małym Rynkiem to było tak, że były wybory i trzeba było przedstawić Majchrowskiego jako nieudacznika, to przyjechała minister i zrobiła konferencję. A i nie wiem czy by Jajszczykowi pasował ze wzgledu na to nieprestiżowe "mały"..
                          • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 20:28
                            Wzrussylem sie. Niech przestana rozdawac pieniadze, bo takie biedactwa sa. Niech losowo wybieraja podania. Tacy sa przeciez przepracowani. I mozna by opolowe zatrudnienie zmiejszyc.

                            Spoko zitter. Jest pieknie, a bedzie jeszcze piekniej.
                          • charioteer1 Re: NCN po angielsku 12.05.12, 21:36
                            zitterbewegung napisał:

                            > NCN działa. Kompromitacja i nieprofesjonalizm bylby wtedy, gdyby było zawalone
                            > wnioskami, nie funkcjonowało i nie przelewało pieniędzy. Gdyby były kolejki, uz
                            > ywając nietrafionego porównania. Reszta to drobne irytacje(*).

                            Sorry, to jest kompromitacja. Ja na pewno nie zaproponuje zadnemu koledze wspolnego skladania wniosku w Polsce z takim formularzem. Mozna rece po pachy urobic, by przekonac ludzi z cywilizacji, ze zeszlismy z drzewa jakis czas temu, ale tego rodzaju popisy profesjonalizmu trafiaja cala robote.
                              • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 22:28
                                nie wzywam. to ty zaczales mowic o dymisji, nie ja. ja jedynie powiedzialem, ze to minister ponosi ostateczna odpowiedzialnosc za to co sie stalo.

                                jesli jednak idzie o ncn, jego dyrektor powinien sie podac do dymisji. nie mam zadnych watpliwosci. podobnie jka nie mam zadnych watplwosci, ze tego nie zrobi. bo przeicez nic sie nie stalo....

                                zitterbewegung napisał:

                                > Nie bronię NCN, ale załamywanie rąk i wezwania do dymisji to jakaś przesada.
                        • pfg Re: NCN po angielsku 13.05.12, 12:21
                          dala.tata napisał:

                          > do dymisji podal sie szef calej instytucji [...]
                          > Szef instytucji jest odpowiedzial
                          > ny za wszystko, co sie w niej dzieje. ja bym sie barzdo cieszyl, zeby polscy ur
                          > zednicy to wreszcie zrozumieli.

                          W Polsce lat niedawnych zdarzyła się jedna, a być może dwie dymisje tego rodzaju.

                          W 2009 do dymisji podał się minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski po tym, gdy w więzieniu powiesił się (rzekomo sam) jeden z ludzi skazanych za porwanie Olewnika. Tu rzecz była jasna: to nie Ćwiąkalski osobiście odpowiadał za pracę tego konkretnego zakładu karnego, ale wziął odpowiedzialność polityczną za błędy popełnione w podległej mu instytucji. Nawiasem mówiąc, uważam, że premier Tusk głęboko zbłądził przyjmując tę dymisję.

                          W 2000 do dymisji podał się minister edukacji Mirosław Handke po tym, gdy podległe mu ministerstwo źle wyliczyło subwencję oświatową dla samorządów. Tu odpowiedzialność ministra była bardziej bezpośrednia, nie jest też wcale oczywiste, że "błąd" ów nie był w istocie zamierzony.

                          Tak więc precedensy są, choć w żadnym razie nie spodziewam się, żeby z powodu "afery formularzowej" do dymisji mieli podać się Kudrycka lub Jajszczyk. Nawiasem mówiąc, czy w ogóle *jest* jakaś afera? Czy o sprawie wie ktokolwiek poza czytelnikami tego forum i iluś tam recenzentami zagranicznymi, przed którymi Polska się zawstydziła?
                          • charioteer1 Re: NCN po angielsku 13.05.12, 12:45
                            pfg napisał:

                            > Nawiase
                            > m mówiąc, czy w ogóle *jest* jakaś afera? Czy o sprawie wie ktokolwiek poza czy
                            > telnikami tego forum i iluś tam recenzentami zagranicznymi, przed którymi Polsk
                            > a się zawstydziła?

                            Coraz bardziej mnie to przeraza. W ten sposob kwitowane sa wszelkie nieprofesjonalne zachowania. Zapomnial wstawic przypis? Ale czy jest jakas afera? Prasa o tym pisala? Ktos o tym wie poza recenzentem?

                            To nie jest powod wstydu dla Polski. To jest powod do wstydu dla wszystkich, ktorzy chcieliby z takiego formularza grantowego skorzystac.
                          • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 13:16
                            Precedensem nie było natomiast zwolnienie szefa PARP w sytuacji powodziowej o której wspomniałem. Wyszedł premier Pawlak i uświadomił biorących państwowe pieniądze jakiej dostępuja laski. Insynuujac przy tym, że niektórzy są hochsztaplerami i oszustami. Parę miesięcy później uruchomiono rezerwę budżetową na wypadek katastrof. Wkrótce niektórzy zastanawiali się w jakim kraju żyją, gdyż niemal w tym czasie nastąpiła rzeczywista powódź.
                          • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 13:23
                            rzeczywiscie, precedensy sa. ale sa to, niestety, jedynie precedensy.

                            Kto, chcialbys, zeby wiedzial o tej aferze? Rzad? Media? wedlug mnie najgorze jest waslnie to, ze wiem ja, ty, 3 recenzentow, 2 aplikantow. jeden powie drugiemu, tdrugi trzeciemu. i masz pelzajaca 'afere', ktora podwaza resztki zaufania do instytucji.

                            Dla mnie, widzisz, ta afera oznacza brak profesjonalizmu. a jesli tak, to jaka mam pewnosc, ze inne procedury w NCN nie sa traktowane z podobna dezynwoltura? Jesli poziom angielskiego jest taki, jka w formularzu, co to mowi o ocenie projektow po angieslku? kto je w ogole zrozumie? a tak, urzednik tez je powinien rozumiec.

                            Nie doceniasz tzw. word of mouth, ktore, wg mnie, moze byc najbardziej dotkliwa forma sankcji spolecznej. a dotkliwej dlatego, bo niewidocznej. i nigdy nie bedziemy wiedziec, czy skonczylo sie na wsytdize, czy moze ilus tam partnerow zagranicznych nie stwierdzilo, ze na tym poziomie braku profesjonalizmu, bawic sie nie beda.

                            I zeby nie byc goloslownym. opowiadano mi o 2 uczelniach, ktore chcialy ze soba wspolpracowac. wyslaly sotsowne dokumenty, wszystko szlo dobrze, az jedna uczelnia popelnila glupi choc symbolicznie dotkliwy blad. Po prostu pani Krysia nie pofatygowala sie sprawdzic... Druga uczelnia sie wycofala. nie dlatego, ze sie obrazili. ale dlatego, ze stracili zaufanie. jesli mozna byc tak nieprofesjonalnym, w tej sprawie, nie ma powodu, by nie myslec, ze ow brak profesjonalizmu dotyczy tez innych sfer dzialalnosci.

                            i daltego odrzucalbym jak niewazna 'afere', o ktorej wie najpierw kilka czy kilkanascie osob.
                            • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 13:30
                              Z panią Krysią to wiesz na pewno? Tak się dzieje tylko wtedy gdy interesy już wcześniej nie idą or there isn't a strong case in the first place.

                              Co do dezynwoltury, NCN działa jako tako, nawet reszta strony jest wyśmienicie przetłumaczona.
                            • pfg Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:15
                              dala.tata napisał:

                              > Nie doceniasz tzw. word of mouth

                              Ja doceniam. Pytanie, czy prof. Jajszczyk docenia - czy NCN zmieni formularz nawet JEŚLI NIE wybuchnie afera z udziałem prasy, telewizora itd.

                              Nawiasem mówiąc, przez ciekawość zajrzałem do wniosku, który właśnie recenzowałem. Otóż w formularzu dostarczanym przez NCN *nie ma* takich wyrażeń, jak w liście rozpoczynającym ten wątek. Podobne (co do domniemanego sensu i kolejności) znajdują się w "szczegółowym opisie projektu", który zresztą ma być napisany po angielsku, ale to jest osobny plik, za którego kształt odpowiada wnioskodawca, nie NCN. Więc może my tu bezpodstawnie na NCN ujadamy?

                              > wszystko szlo dobrze, az jedna uczelnia popelnila glupi choc symbolicznie dotkliwy blad.

                              He, przypomina mi się anegdotyczna opowieść o tym, jak pewna polska instytucja naukowa wysłała list z oficjalna prośbą o pomoc/pytaniem do Bratysławy, do instytucji nazwanej przez nadawców "Hlovenska Akademia Vied". Kłopot w tym, że odbiorcom pierwszy wyraz skojarzył się z "hovenska" i zrobił się skandal. Oczywiście ze współpracy nic nie wyszło.
                    • adept44_ltd Re: NCN po angielsku 12.05.12, 19:41
                      dala.tata napisał:

                      > no coz, bardzo mi przykro, ze minister Kudrycka nie pisze do mnie maili.
                      >
                      > ale skoro uzywamy 'ciezkich argumentow', to, jak rozumiem, mialbys luz, gdyby n
                      > a dokumentach ministerstwa napisano: Ministerstfo nalki i szkolnictwa wyszs
                      > zego
                      .


                      wtrącę się - wg mnie taki napis byłby bardziej adekwatny do rzeczywistości, więc jestem za!
              • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 12.05.12, 18:08
                Postanowiłem sprawdzić czy weszło do obiegu. Google zwraca mi na pierwszym miejscu "marketing reserach cv" profesora SGH, na drugim miejscu "current reserach" instytutu U of Edinburgh, na trzecim miejscu czyjeś CV w goldenline.pl, na czwartym zaś materiał prasowy NCN pt. "European Reserach Council kończy 5 lat".
                • dworzec Re: NCN po angielsku 12.05.12, 19:01
                  hahahaha

                  z nudow siadlem do wypelniania wniosku grantowego, choc deadline jeszcze daleko. patrze, a tam ten sam reserach, o którym tu zażarcie dyskutujecie:

                  "Rationale, Significance, State of the arts, Reserach plan and basic concept, Methodology, Expected Results, Establishing a new scientific workshop, References"
                  :)))
                      • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 20:10
                        Dziekuje adepcie.

                        Dobrze pamietac, ze to nie tylko nas obowiazuja (a obowiazuja!!) standardy. One rowniez obowiazuja tych, ktorzy zarzadzaja nauka. I powiedzialbym, ze tym bardziej ich obowiazuja, bo oni wymagaja od nas standardow (tu rownoleglosc dziala :) ). Ale rowniez dlatego, ze oni nam przyprawiaja gebe.
                      • pfg Re: NCN po angielsku 13.05.12, 00:07
                        Ja to nazywam "czeskim błędem", ale to jest nazwa popularna, potoczna. Tak więc nie dziwię się jegomościowi z Edynburga, on *po prostu* zrobił literówkę. Sam robię mnóstwo literówek. Natomiast pojąć nie mogę, gdy ktoś piszący w obcym języku - jak ci nieszczęśni urzędnicy z NCN - nie sprawdza tekstu spellcheckerem. A jeśli wypuszcza się dokument oficjalny, to niezależnie od tego, w jakim języku się pisze, ojczystym czy obcym, *zawsze* trzeba sprawdzać automatem (choćby żeby wykryć zwykłe literówki), a potem *zawsze* dawać do korekty innemu człowiekowi. Słabsze rygory oznaczają brak profesjonalizmu.
                        • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 00:59
                          Warto jednak zworcic uwage, ze ow czeski blad to tylko mala czesc problemow.

                          Tekst jest napisany w jezyku Ponglish, a nie w English. to jezyk, w ktorym platnosc z gory nazywana jest 'from the mountain'. gdyby tam byl jedynie ten nieszczesny reserach, nawet bm na to nie zworcil uwagi, myslac, ze takie omylki sie zdarzaja, choc nie powinny. to jest dokument npisany przez kogos, kto bardzo slabo mowi po angielsku i choc poradzi sobie w restauracji czy w metrze, nie powinien sie brac do tlumaczenia.
                        • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 01:04
                          Ja myślę, że widziały to co najmniej dwie osoby: wytwórca i zamieszczający w portalu (być każdy może zamieszczać newsa, ale zapewne nie formularz)... Natomiast żeby spłodzić "workshop" na określenie tego co miano na myśli... :)

                          Ale nie zgadzam się z dalą, że B.K. ponosi odpowiedzialność. Trzeba nie znać mechanizmów MNiSW żeby tak powiedzieć. NBK jest profesjonalnym PR-owcem (jak kiedyś powiedziała, komunikuje się w 3D) i gdyby to robiono u niej, to ktoś wydrukowałby formularz, dał sekretarce, NBK ogryfowała i oddała komuś do zeskanowania, kto oddałby komus do wstawienia na stronę. Zawsze tak robiła. Profesjonalnie. Więcej osób sprawdza. :D
                          • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 01:09
                            To kto ponosi odpowiedzialnosc? Tylko pan zbyszek, krory napisal tak, jak najlepiej umial? I ten od portalu, ktory angielski mial na studiach, ale nie chodzil? Moze ich kierownik, ktory robil, jak zawsze, bo nikt nie wymagal niczego innego?
                          • charioteer1 Re: NCN po angielsku 13.05.12, 01:16
                            Nas obowiazuja proste zasady w swiecie zewnetrznym. Zachowujesz sie nieprofesjonalnie - przestajesz byc partnerem i juz nikt z toba gadac nie chce. Jezeli do zarzadzajacych nauka nie dociera, ze istnieje jakis swiat zewnetrzny, w ktorym ma sie tylko jedna twarz do stracenia, to nie powinni ta nauka dluzej zarzadzac. Jezeli mimo wszystko beda nia jednak dalej zarzadzac, to tylko dlatego, ze my jako srodowisko sie na to godzimy.
                            • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 01:30
                              Taki na przyklad Mark Zuckerberg, smarkacz, przyszedł na spotkanie z bankierami w bluzie z kapturkiem i jest teraz w prasie dla managierów i analityków afera. Na pewno nikt przez to nie będzie chcial kupić facebooka. Wyluzujta, to nie o to chodzi. Nie można się do czegoś lepszego w NCN przyczepić?
                              • charioteer1 Re: NCN po angielsku 13.05.12, 10:07
                                zitterbewegung napisał:

                                > Taki na przyklad Mark Zuckerberg, smarkacz, przyszedł na spotkanie z bankierami
                                > w bluzie z kapturkiem

                                I podpisal umowe kredytowa, w ktorej sa bledy ortograficzne, gramatyczne i rzeczowe?

                                Ubior nie swiadczy o profesjonalizmie. To, pod czym sie podpisujesz, swiadczy o tobie.
                            • nullified Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:16
                              charioteer1 napisał:

                              > Nas obowiazuja proste zasady w swiecie zewnetrznym. Zachowujesz sie nieprofesjo
                              > nalnie - przestajesz byc partnerem i juz nikt z toba gadac nie chce. Jezeli do
                              > zarzadzajacych nauka nie dociera, ze istnieje jakis swiat zewnetrzny, w ktorym
                              > ma sie tylko jedna twarz do stracenia, to nie powinni ta nauka dluzej zarzadzac
                              > . Jezeli mimo wszystko beda nia jednak dalej zarzadzac, to tylko dlatego, ze my
                              > jako srodowisko sie na to godzimy.

                              exacly;

                              Na przyjęciu możesz puścić baka tylko raz. Drugiej szansy nie będzie. End of story.


            • papav3r Re: NCN po angielsku 12.05.12, 21:09
              dala.tata napisał:

              > i na czym polega ta skrajna niesprawiedliwosc?

              Teraz to mnie po prostu zmartwiłeś. Widzisz wpis, który w pierwszym zdaniu Ci podchodzi, " Niestety, problem nie dotyczy samego NCN i ma znacznie szersze podłoże...", więc nie wiem - ignorujesz, nie czytasz? jego część dalszą, w której autor wypisuje piramidalne bzdury na temat nauczania angielskiego w Polsce, sugerując do tego, że podstawowym słownikiem na fililogii jest nadal staruszek Stanisławski, tylko radośnie komentujesz "mysle, ze tak rzeczywisice jest", zamieniając biurokratyczną kompromitację NCN w kompromitację polskiej filologii. I ewidentnie nadal do Ciebie nie dociera, pod czym tak właściwie się podpisujesz.
              • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 21:20
                Wiesz co, zwroc sie z tym do autora postu. Ja sie z nim raczej zgadzam, jednak nie mam najmniejszej ochoty o tym dyskutowac. I jesli zaczniesz udowadniac, ze nauka jezyka angielskiego kwitnie, to mi to rowniez rybka. Bes watpienia przeciez jest w polsce jak w szwecji czy holandii. Przyjezdzasz, odzywasz sie po angieslku i wszyscy ci odpowiadaja niezla angielszczyzna. Tak wlasnie jest.

                Jesli nadal jestes zmartwiony, strzel banie!
                • papav3r Re: NCN po angielsku 12.05.12, 22:29
                  dala.tata napisał:

                  > Wiesz co, zwroc sie z tym do autora postu. Ja sie z nim raczej zgadzam, jednak
                  > nie mam najmniejszej ochoty o tym dyskutowac. I jesli zaczniesz udowadniac, ze
                  > nauka jezyka angielskiego kwitnie, to mi to rowniez rybka. Bes watpienia przeci
                  > ez jest w polsce jak w szwecji czy holandii. Przyjezdzasz, odzywasz sie po angi
                  > eslku i wszyscy ci odpowiadaja niezla angielszczyzna. Tak wlasnie jest.
                  >
                  > Jesli nadal jestes zmartwiony, strzel banie!

                  Dzięki, właściwie Twój wpis jest najlepszym dowodem na to, że mam rację. Znowu wybrałeś sobie jeden malutki i marginalny element tematu i rozdymasz go do rozmiarów monstrualnej bańki mydlanej. Bo przecież dyskusja jest o tym, czy w Polsce wszyscy bez wyjątku mówią po angielsku i to na poziomie skandynawskim.

                  Nie przejmuj się, mi to również rybka.
                  • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 22:32
                    alez jesli idzie ci o to, zebys mial racje, to ja od razu ci powiem: to ty masz racje. trza bylo powiedziec od razu. nie musialbys sie martwic.

                    ja nie mam racji i wybieram male elementy. bo przeciez nauka angieslkiego jest super, a to, ze zwracanie uwagi na to, ze ludzie nie mowia po angieslku, to jest czepianie sie i skrajna niesprawiedliwosc.

                    TY MASZ RACJE! JESTES SUPER!
    • sqro Re: NCN po angielsku 12.05.12, 20:46
      Słuchajta a może by tak na demotywatory itp serwisy wstawić - jestem jak najbardziej serio. Obszczymurki zdajesie uważają sie za kompetentne do oceny naszych prac, no to może my pooceniajmy ich.
      Przy okazji to poprosze o linka, jeśli ktoś zna, do dokumentu jest jest dostepny w formie innej niż formularz w OPI
    • jurny_jerzy Re: NCN po angielsku 12.05.12, 22:03
      Przerażające, ale w żadnym razie nie szokujące. O ile zgadzam się, z którymś z przedmówców, że nauczanie angielskiego istotnie poszło u nas do przodu, to jednak trend ten raczej nie dotarł do instytucji publicznych (z zapewne złożonych, acz niezbyt budujących przyczyn). Przecież by się o tym przekonać, wystarczy się rozejrzeć i przeczytać jakie bzdury napisane są w Warszawie na drogowskazach czy na przykład w angielskim tłumaczeniu (?) wyciągu z regulaminu metra. Nie ma powodu spodziewać się, że Ministerstwo Nauki będzie się na tym tle pozytywnie wyróżniać. Taka kultura instytucji, a raczej jej brak i niewiele poradzisz. To, o czym piszesz o uszczerbku na wizerunku i braku profesjonalizmu, to oczywiście prawda, ale oczekiwanie, że ludzie ci w ogóle myślą tymi kategoriami również jest naiwnością.
      • dala.tata Re: NCN po angielsku 12.05.12, 22:13
        masz racje. pod warunkiem, ze nie bedziemy zachecac nikogo 'z cywilizacji' do tego, zeby to czytal. bo wtedy uszczerbek na wizerunku jest znaczny.

        jurny_jerzy napisał:

        To,
        > o czym piszesz o uszczerbku na wizerunku i braku profesjonalizmu, to oczywiści
        > e prawda, ale oczekiwanie, że ludzie ci w ogóle myślą tymi kategoriami również
        > jest naiwnością.
    • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 16:52
      Właśnie zaczynam wypełniać formularz wniosku SONATA (stworzenie unikatowego warsztatu naukowego, realizowanych przez osoby rozpoczynające karierę naukową posiadające stopień naukowy doktora) i w ramach komentarza do toczącej się tu dyskusji dodam, że w bieżącej edycji opis projektu w języku angielskim jest tym najważniejszym opisem.
      W języku polskim przygotowujemy bowiem jedynie skróconą wersję projektu (5 stron), natomiast wersja szczegółowa (15 stron) ma być po angielsku. Wyjątkiem są tu panele HS2 i HS3 (literaturoznawstwo, bibliotekoznawstwo, językoznawstwo, kulturoznawstwo, nauki o sztuce), które mogą przygotować szczegółowy opis w języku polskim lub angielskim.

      W związku z tym, że to mój debiut z grantami NCN, mam również pytanie do Państwa. W wersji skróconej projektu oprócz opisu Celu naukowego, Metodyki, Efektu, Stanu wiedzy oraz Znaczenia projektu, należy również opisać coś, co jest zatytułowane: “Stworzenie warsztatu”. Co umieścilibyście Państwo w tak zatytułowanej sekcji wniosku?
        • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:31
          To ja sie tez chetnie dowiem, co to znaczy. ja za cholere nie wiem, co to znaczy 'stworzenie warsztatu'. moze nie jestem weteranemi grantopisania i brania, ale w zyciu napisalem juz kilkadziesiat wnioskow. i czegos tak durnego, pardon, abiwalentnego, jak 'stworzenie warsztatu', jeszcze nie spotkalem.



          adept44_ltd napisał:

          > podejrzewam, że większość napisałaby tam o "stworzeniu warsztatu"...
          • adept44_ltd Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:41
            dala.tata napisał:

            > To ja sie tez chetnie dowiem, co to znaczy. ja za cholere nie wiem, co to znac
            > zy 'stworzenie warsztatu'. moze nie jestem weteranemi grantopisania i brania, a
            > le w zyciu napisalem juz kilkadziesiat wnioskow. i czegos tak durnego, pardon,
            > abiwalentnego, jak 'stworzenie warsztatu', jeszcze nie spotkalem.
            >
            >
            >
            > adept44_ltd napisał:
            >
            > > podejrzewam, że większość napisałaby tam o "stworzeniu warsztatu"...


            no tak, tylko że ja za Chiny nie pojmuję, jakim cudem ktoś aplikuje do konkursu, którego celem jest "stworzenie warsztatu", pytając w internecie, co to jest stworzenie warsztatu????!!!!

            nb. kwestia ta jest wyjaśniona w opisie konkursu i wygląda tak, jak podał pfg...

            www.ncn.gov.pl/ogloszenia/konkursy/sonata-15-03-2012
              • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:48
                Adept,
                ja wiem co to jest "stworzenie unikatowego warsztatu naukowego" (dla mnie: unikalne rozwiązanie metodologiczne), bo to jest napisane w ogłoszeniu o konkursie (jak napisałeś przypis 1), ale o tym piszę w kolejnych sekcjach wniosku i nie rozumiem, co należy dodatkowo jeszcze napisać w sekcji która ma taki tytuł. Co napisać, skoro w celu projektu o tym pisze, w znaczeniu projektu o tym pisze etc.

                  • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:15
                    Nie zitter, to, co brzmi w miare sensownie dla nauk technologicznych, aparatura itd, nie znam sie, w naukach spolecznych nie ma sensu.

                    Dla nas zostaje to kompletnie niejasne unikalne rozwiazanie metodologiczne. Adept najwyrazniej wie, co to jest. Ja nie wiem. Ale tez ja nie jestem metodologiem.

                    zitterbewegung napisał:

                    > Dala, przed chwila argumentowales odwrotnie ;(
                    • adept44_ltd Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:19
                      no wiem... w innym konkursie spotkałem projekt, w którym ktoś chciał badać coś u nas, robiąc to tak, jak nikt dotąd w PL nie robił; fakt takie podejście pojawiło się w Europie, zwłaszcza w Niemczech, ale nie widzę w tym nic żałosnego, że ktoś chce u nas tak postępować, efekt może być przynajmniej interesujący... i to jest wg mnie nowy warsztat... zresztą na pograniczu humanistyki i nauk społecznych...
                        • adept44_ltd Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:31
                          no tak... swoją drogą, to ciekawe, że wzbudziła twoją umiejętność nieznajomość angielszczyzny w NCNie... a kiepskie operowanie polszczyzną nie ;-), to jest dopiero problem...
                          • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:36
                            To nie jest kiepskie operowanie polszczyzna.

                            adept44_ltd napisał:

                            > no tak... swoją drogą, to ciekawe, że wzbudziła twoją umiejętność nieznajomość
                            > angielszczyzny w NCNie... a kiepskie operowanie polszczyzną nie ;-), to jest do
                            > piero problem...
                        • adept44_ltd Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:31
                          nb. mam tu pewien news, który powinien usatysfakcjonować Dalatatę (niestety tylko tytuł... ale i to jest coś), dlatego pozwalam sobie go tu wkleić, po wszystkich dzisiejszych winach

                          www.wprost.pl/ar/321992/Profesorowie-z-Niemiec-zastanowia-sie-nad-rozwojem-polonistyki/?from=rankingi
            • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:48
              Odpowiedz jest prosta: bo moze. Adepcie, jestem w pelni za czepianiem sie, ale teraz nie masz racji. Jesli strategia rzadu jest to, by rozdawac forse w grantach, to wydawaloby sie, ze te granty powinny miec sens. A tonie ma za cholere.

              To, co zacytowal pfg, ma sens w 'naukach technologicznych' ale nie poza nimi. Pomijam juz to ze twoersenie warsztatu jako cel jest idiotyczne, ale to inna sprawa.
                • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:05
                  Oj doczytalem. Moze ty wiesz co to jest unikalne rozwiazanie met. Ja nie. I mowie to zupelnie powaznie. Czy to znaczy wymyslenie nowej metodologii? Czy zastosowanie starej ogranej w dzialce obok? Jesli to pierwsze, to powodzenia, jesli to drugie, to to zalosne nie?

                  To, co tu czytam, to koszmarny przerost formy nad trescia, bicie piany, nie przekladajace sie na rzeczywistosc. To jest instrukcja, ktora zaciemnia, ale brzmi dobrze. Polska nauka to cutting edge po prostu.



                  adept44_ltd napisał:

                  > a doczytałeś? gdyż pfg nie zacytował dokładnie, w opisie masz - rozwiązanie met
                  > odologiczne... trzeba czytać... :)
                  • adept44_ltd Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:15
                    hm, nie wiem za bardzo, w czym problem, myślę, że gdybym zaproponował rozwiązanie, którego w mojej dyscyplinie nie ma w Polsce, i to rozwiązanie może przynieść ciekawe efekty poznawcze, to jest taki warsztat... no ale zawsze możesz sobie poużywać, i powypisywać, że "żałosne".. zwróć jeszcze uwagę na fakt, że to jest adresowane do młodych... i w wielu przypadkach może służyć przewietrzeniu dyscyplin, w których stare pryki od lat robią to samo i nie zanosi się na nic innego...
                    • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:21
                      No, to nie przyszlo mi do glowy, rzeczywiscie. Jesli czegos nie ma w polsce, to zaproponowanie tego jest unikatowe. Sorry, masz racje. Wycofuje sie. Zapomnialem, ze dzielimy nauke na nauke i nauke polska.
                        • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:35
                          Niezla wolta adepcie. To jest wazne.

                          Ale ja traktuje slowo 'unikatowy' powaznie. I zrobienie w polsce czegos, co robi swiat, nie wyczerpuje znamion unikatowosci. Dla ciebie tak, dla mnie nie. Dla mnie, szczegolnie w naukach spol-hum, mowienie o unikatowosci ogolnie nie ma wiekszego sensu. Nie ta bajka. A jesli to ta bajka, to unikatowosc przyjdzie nagle i na pewno nie w tych projektach. To jest bicie piany. Mniej wiecej tak, jak ktorys z programow, ktory jest po to, zeby zrobic odkrycia. O tym juz tu bylo jakis czas temu.

                          adept44_ltd napisał:

                          > to już nie jest ważne, żebyśmy mieli kontakt ze światem? czy tylko w tej dyskus
                          > ji przestało być ważne, a w innej będzie?
                    • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:32
                      Dokladnie o to chodzi. Wiec jest osobna rubryka na to, bo jest to owszem metodologia, ale nie w sensie metody, a "podejścia". Jest to dosyć ulotne, nie znam wystarczająco dobrze polskiego, żeby wymyslić coś lepszego. W żadnym razie nie nazwałbym tego "warsztatem". To że ktoś w NCN pomyślał, że ujdzie zamiast zwrócić się do językoznawców, wskazuje na mentalność pani Krysi i pana Zdzisia. Mówie ze swojej perspektywy gdzie się nie kupuje urządzeń (lub sa osobne granty na urzadzenia).
                • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:06
                  chyba się nie rozumiemy.

                  Ogłoszenie o konkursie było pierwsza rzeczą, jaką przeczytałam. W dalszym ciągu mam wątpliwości, czy to co robię jest nowym rozwiązaniem metodologicznym, ale to jest inna sprawa. Przyjmując, że to co chcę zrobić jest nowym rozwiązaniem metodologicznym, zastanawia mnie, co powinnam napisać w sekcji wniosku tak zatytułowanej, skoro cały wniosek służy pokazaniu właśnie tego. I wpis Pfg mi to rozjaśnił nieco, bo pfg napisał:
                  "... której to aparaturze będziesz prowadził przez najbliższe lata badania naukowe, twoje publikacje będą się mnożyć jak króliki, co da nam wszystkim szczęście, zdrowie i pomyślność, a ciebie walnie przybliży do habilitacji"

                  Ale możesz myśleć, że ty wiesz lepiej, czy przeczytałam, czy nie.
              • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:56
                No tak, jak w naukach matematycznych mam czesto coś do efektu wlaśnie który tu jakiś urzędnik miał na mysli, a ja sobie nie mogę przypomniec sformulowania łudząco podobnego do tego workshopu...

                Na wyższym etapie to się odnosi do stworzenia nowej grupy badawczej, lub nowego obszaru współpracy.
      • pfg Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:26
        si-kej napisała:

        > “Stworzenie warsztatu”. Co umieścilibyście Państwo w tak za
        > tytułowanej sekcji wniosku?

        O ile się orientuję, NCN przez "stworzenie warsztatu" rozumie
        - stworzenie/zbudowanie/zakupienie/zestawienie/uruchomienie/etc oryginalnej aparatury naukowej, której nie ma nikt inny, a przynajmniej nikt inny w zasięgu rzutu beretem, na której to aparaturze będziesz prowadził przez najbliższe lata badania naukowe, twoje publikacje będą się mnożyć jak króliki, co da nam wszystkim szczęście, zdrowie i pomyślność, a ciebie walnie przybliży do habilitacji
        - lub też opracowanie "technologii naukowej" (pomysłu, programu, techniki laboratoryjnej lub jakiegoś samograja), dzięki której będziesz prowadził itd.

        Przy okazji - sprawdź, proszę, jak wygląda oryginalna anglojęzyczna makieta szczegółowego opisu programu. Są w niej te błędy, od których zaczął dala, czy też to była indywidualna inwencja autorów?
        • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:36
          aaaa. Rozumiem. To już teraz to widzę. Dzięki.

          Co do angielskiej wersji, to niestety również mam z błędami. Wklejam jak to u mnie w OFS wygląda:
          Data in English may be submitted in either of the two following ways:
          - by filling in the required sub-sections: Rationale, Significance, State of the arts, Reserach plan and basic concept, Methodology, Expected Results, Establishing a new scientific workshop, References
          - by loading a file whose content will be displayed in the sub-sections: Rationale, Significance, State of the arts, Reserach plan and basic concept, Methodology, Expected Results, Establishing a new scientific workshop, References
            • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:52
              Ja jeszcze też nie wiem, czy dorosłam. Natomiast teraz sobie myślę, że tam powinnam pewnie uzasadnić, że stworzę nowatorski warsztat naukowy. W dużej mierze to powtórzenie tego, co jest w znaczeniu projektu, ale może tak trzeba.
              • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:58
                Czyli myslisz ze to jest cyrkularne. Ty mowisz ze to jest nowatroski warsztat i potem uzasadniasz ze to jest nowatroski warsztat. Pycha!!

                Ja nadal nie wiem, co to jest ten warsztat, nawet rozumiany jako unikalne rozwiazanie metodologiczne.

                si-kej napisała:

                > Ja jeszcze też nie wiem, czy dorosłam. Natomiast teraz sobie myślę, że tam powi
                > nnam pewnie uzasadnić, że stworzę nowatorski warsztat naukowy. W dużej mierze t
                > o powtórzenie tego, co jest w znaczeniu projektu, ale może tak trzeba.
                • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:16
                  No mniej więcej. Wydawało mi się to niemożliwe, dlatego zapytałam na forum, ale wszystko wskazuje, że właśnie o to chodzi.

                  Co do unikalnego rozwiązania metodologicznego, to ja właśnie chcę wykorzystać pewną metodę badawczą na nowym gruncie. Ryzykuję, że to jest unikalne rozwiązanie metodologiczne i mogę złożyć w SONACIE, która ze względu na grupę odbiorców (młodzi naukowcy ze stopniem dr) mi pasuje, ale czy tak należy to widzieć, to cholera wie.
            • whiteskies Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:53
              Ja orłem z angielskiego nie jestem, ale przetłumaczenie zwrotu "warsztat naukowy" w dokumentach NCN porusza moje emocje.
              Tak na marginesie, to:
              dictionary.reference.com/browse/workshop?s=t
              bardzo mi pomaga gdy piszę po angielsku...

        • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:37
          to, co napisales, ma sens. Nie wiem, w jakiej dziedzinie pracuje si-kej, jednak to nie ma sepcjalnego przelozenia na nauki spoleczne/humanistyczne, a ten projekt, o ile pamietam, rowniez ich dotyczy.

          po wymadrzeniu sie adepta zaczalem sie zastanawiac, co to jest 'stworzenie nowego warsztatu' dla mnie. i dalibog nie wiem. nowa metodologia badawcza? zastsowoanie nowej metodologii w jakiejs dziedzinie? ja od lat pisze wnioski grantowe i rozne rzeczy juz widzialem, wiele rzeczy mnie irytowalo, ale nigdy nie widzialem czegos, czego zupelnie nie rozumiem.
        • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 17:39
          OSF podpowiada, co należy rozumieć przez poszczególne hasła. Niestety, w odniesieniu do 'Establishing a new scientific workshop' jest napisane jedynie:
          "Establishing a new scientific workshop - justification"

              • whiteskies Re: NCN po angielsku 13.05.12, 19:51
                Wiesz, napisałem bo ostatnio w ważnej dla mnie sprawie (jeden z poprzednich konkursów), gdy prosiłem NCN o wytyczne jak planować wydatki (krótko mówiąc ile za godzinę pracy dla doktoranta, ile dla post doca) nie dostałem żadnej odpowiedzi, poza nieoficjalnym "sami nie wiemy". Moja uwaga była sarkastyczna, ale życiowa....
                • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 20:02
                  eh smutne to, bo zamiast nam pomagać pisać jak najlepsze wnioski, NCN urządza zgadywankę. A stawka jest wysoka.

                  Przez moment rozważałam napisanie do NCN, ale biorąc pod uwagę twoje doświadczenia, to chyba niewiele pomoże :(
                  • whiteskies Re: NCN po angielsku 14.05.12, 09:17
                    Pisz, ale nie licz na wiele. Czytaj instrukcje, ale nie licz na wiele. Nie ma żadnego powodu żeby akurat ta instytucja działała lepiej niż inne w kraju.. Ja ich nawet rozumiem z tymi stawkami: maja wymaganie oglaszania konkursow i konkurencyjnych stawek a pieniedzy jest tyle ile jest. Kosztorysy znacznej czesci projektow ktore oceniam sa po prostu kuriozalne: naciagane liczby godzin przy stakach gorszych niz roboty publiczne... I tak to sie kreci.
                • andr-omeda Re: NCN po angielsku 27.05.12, 10:07
                  Ale jakiej konkretnej odpowiedzi oczekujesz? Nie ma katalogu kosztów i widełek, w jakich powinny się mieścić wynagrodzenia (wiem, bo również pytałam i zaproponowano mi, abym zorientowała się, jak jest u mnie na uczelni). To rozwiązanie wydało mi się słuszne, bo i tak wniosek w zakresie kosztorysu jest oceniany na I etapie merytorycznym przez ekspertów, którzy reprezentują przecież polskie uczelnie. Podejrzewam, że gdyby NCN narzucił konkretny pułap kosztów, to wówczas marudzilibyście, że za mało. Jedynym wyjątkiem w tej kwestii są staże podoktorskie, gdzie jasno wskazano kwoty wynagrodzeń dla stażystów.

                  I jeszcze jedna mała uwaga. Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i widzę, że mocno czepiacie się urzędników pracujących w NCN. Że są nieprofesjonalni, że ich angielski jest żenujący, na dodatek są po politologii (doprawdy, straszna to ujma... Wyobrażacie sobie inżyniera po mechanice i budowie maszyn na stanowisku administracyjnym? Ja nawet sobie wyobrażam, ale myślę, że człowiek z takim wykształceniem nie będzie chciał przekładać papierów i stosów teczek). Chyba zapominacie, że uchwały konkursowe oraz szereg rzeczy związanych z funkcjonowaniem procedur konkursowych są zatwierdzane przez Radę NCN. Jeśli macie z tym problem to napiszcie pismo do Rady, przedstawcie, co was boli i co w waszym odczuciu wymaga poprawy. Urzędnicy NCN nie mają wyjścia - muszą dostosować się do tego, co uchwali Rada.

                  Btw, pisać anonimowo w Internecie i krytykować jest banalnie łatwo. Trudniej faktycznie zrobić jakiś konkretny krok w celu zmiany sytuacji.
                  • dala.tata Re: NCN po angielsku 27.05.12, 11:10
                    Tye ze ten angielski jest zenujacy. Czy to dlatego, ze urzednicy nie uznali za stosowne zrobic tlumaczenie, czy tez nie bylo na to pieniedzy, czy cokolwiek innego, nie wiem, nie interesuje mnie. taki angielski jest czarnym PR. i kompletnym brakiem profesjonalizmu.

                    Jak juz napisalem wczesniej, krytykujac na forum, nie musze chciec naprawiac czy tez 'cos zmienic'. Dziennikarz krytykujacy rzad nie chce 'czegos zmienic'. To rzad ma to chciec, podobnie jak NCN. A co do banalnej latwosci krytyki, no coz, zeby to zrobic, musialem sie najpierw nauczyc porzadnie angieslkiego. Zdaje sie, ze dla urzednikow NCN bylo to za trudne.
                  • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 27.05.12, 15:30
                    Inżynierzy bardzo chętnie przekładają teczki. Każdy absolwent budownictwa tak zaczyna i terminuje przez lata w zawodzie jako papierkolog. To chyba kwestia stawek i polityki zatrudnienia w NCN.
                    • andr-omeda Re: NCN po angielsku 27.05.12, 21:35
                      A może to kwestia tego, że kobiety (z tego co się orientuję w NCN jest ich przeważająca większość) z wykształceniem humanistycznym lepiej prezentują się na rozmowach kwalifikacyjnych?
                  • whiteskies Re: NCN po angielsku 28.05.12, 09:18
                    andr-omeda napisał(a):

                    > Ale jakiej konkretnej odpowiedzi oczekujesz?

                    Dokładnie takiej jaka jest praktycznie używana do oceny części finansowej wniosku.
                    Przecież oceniają to recenzenci (wiem, bo sam to robię w innych konkursach).
                    Wiem ze części finansowe są od sasa do lasa i tak są oceniane. W efekcie z konkursu robi się fikcja, przestaje mieć jakiekolwiek znamiona realnej konkurencji a przekształca się w zgadywanie "co oceniający może mieć na myśli".

                    > Nie ma katalogu kosztów i widełek,
                    > w jakich powinny się mieścić wynagrodzenia (wiem, bo również pytałam i zapropo
                    > nowano mi, abym zorientowała się, jak jest u mnie na uczelni). To rozwiązanie w
                    > ydało mi się słuszne, bo i tak wniosek w zakresie kosztorysu jest oceniany na I
                    > etapie merytorycznym przez ekspertów, którzy reprezentują przecież polskie ucz
                    > elnie. Podejrzewam, że gdyby NCN narzucił konkretny pułap kosztów, to wówczas m
                    > arudzilibyście, że za mało. Jedynym wyjątkiem w tej kwestii są staże podoktorsk
                    > ie, gdzie jasno wskazano kwoty wynagrodzeń dla stażystów.

                    Pułap kosztów jest narzucany w warunkach konkursu. Nie chodzi o szczegółowy katalog, a o podstawowe zasady. Dostałaś nieoficjalną informację "rozejrzyj się jak jest wokół" . Ja się rozejrzałem i okazało się że w moim otoczeniu okazało się że za te sama prace płaca potrafi się różnic o czynnik 7 zależnie od źródła finansowania: od 1 tys do 7 tys na miesiąc dla doktoranta (czyli więcej niż moja pensja profesora). W niektórych projektach stawki profesorskie tez potrafią sięgać 300zł/h. Te gorne granice to nie jakies pojedyncze przypadki.

                    >
                    > I jeszcze jedna mała uwaga. Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i widzę, że mocn
                    > o czepiacie się urzędników pracujących w NCN. Że są nieprofesjonalni, że ich an
                    > gielski jest żenujący, na dodatek są po politologii (doprawdy, straszna to ujma
                    > ... Wyobrażacie sobie inżyniera po mechanice i budowie maszyn na stanowisku adm
                    > inistracyjnym? Ja nawet sobie wyobrażam, ale myślę, że człowiek z takim wykszta
                    > łceniem nie będzie chciał przekładać papierów i stosów teczek). Chyba zapominac
                    > ie, że uchwały konkursowe oraz szereg rzeczy związanych z funkcjonowaniem proce
                    > dur konkursowych są zatwierdzane przez Radę NCN. Jeśli macie z tym problem to n
                    > apiszcie pismo do Rady, przedstawcie, co was boli i co w waszym odczuciu wymaga
                    > poprawy. Urzędnicy NCN nie mają wyjścia - muszą dostosować się do tego, co uch
                    > wali Rada.

                    Piszemy, piszemy. rada tez nie odpowiada.
                    >
                    > Btw, pisać anonimowo w Internecie i krytykować jest banalnie łatwo. Trudniej fa
                    > ktycznie zrobić jakiś konkretny krok w celu zmiany sytuacji.

                    Piszemy nie anonimowo.

    • tumanka Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:21
      Typowy wykwit tego forum akademików: sto postów o niczym, czyli dalatata bije pianę. Na boga, rozumiem, że w UK jest gorący okres, koniec roku, oceny itd. Rozumiem też, że na uczelni dalataty studiuje ostatni sort, więc ocenianie akurat tych studentów musi być szczególnie frustrujące. Ale żeby tak od kilku dni pod pretekstem sracza-reseracha kłócić się o wszystko ze wszystkimi, to tego już nie rozumiem. Założę się, że nawet najlepszy student z uczelni dalataty nie umie poprawnie napisać jednego zdania po angielsku...
      • si-kej Re: NCN po angielsku 13.05.12, 18:36
        Pozwolę sobie odpowiedzieć. Dla mnie, jako osoby która składa wniosek do NCN i traktuje to poważnie, formularz z takimi błędami i tak niejasny, to skandal. Trudno mi nie myśleć, że widocznie te wnioski są dla NCN mało ważne, skoro przygotowane są w tak fatalny sposób.

        Niestety, na ich podstawie ja mam przygotować opis projektu, który z perspektywy mojej kariery jest kluczowy. A co dostaje? Niejasny, napisany z błędami ortograficznymi schemat. Czy ja mam go traktować poważnie? Czy ja mam ten konkurs traktować poważnie?

        Mnie uderzyła niejasność oczekiwań wobec wnioskodawców. Chyba, że to ja jestem głupia i nie rozumiem oczywistych rzeczy. Nawet jeśli jestem, to mimo wsyztsko chciałabym wiedzieć, czego się ode mnie oczekuje. Na razie to mam wrażenie, że NCN sprawdza, czy ja się domyślę o co chodzi np. z "Establishing a new scientific workshop".

        • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 19:02
          Dokladnie, NCN na tym nie zależy. Moim zdaniem użycie slowa "warsztat" jest nawet gorsze niż te tłumaczenia co do których Dala bije tyle piany.

          NCN zależy przede wszystkim na budowaniu własnej pozycji, jak cały czas staram się zwrócić uwagę. Posuwa się nawet tak daleko by twierdzić, ze to ono, (a nie np. NCBiR, czy PARP do ktorych to należy), sciągac ma do Polski inwestycje zagraniczne...
          • charioteer1 Re: NCN po angielsku 13.05.12, 19:59
            Nie dala bije piane, tylko po wyjasnieniach si-kej i whiteskies zrozumiales wreszcie, o co chodzi. Wroc do pierwszych postow. Mnie jest nawet trudno powiedziec, co mnie bardziej rusza - scientific workshop, czy basic concept, ktory jest rownie bezsensowny.
              • bumcykcyk2 Re: NCN po angielsku 13.05.12, 21:04
                mnie za to rozczula po jaki ch*j wnioski do NCN trzeba składać po polsku i po angielsku, skoro oceniają to wyłącznie Polacy?

                jeden z pracodawców zmusił mnie nie tak dawno do złożenia takiego wniosku i postanowiłem, że serdecznie pier***ę parę godzin tłumaczenia tego na poprawny angielski. Więc wrzuciłem wszystko w google translator i PUŚCIŁEM W TAKIEJ FORMIE :D

                grantu nie dostałem (słusznie, wniosek był taki sobie), ocenę dostałem jednak wcale nie najgorszą i dość obiektywną. Natomiast słowem nikt nie zająknął się o języku globish w jakim popełniłem wersję angielską i podejrzewam na 99% że w ogóle nikt do niej nie zajrzał !
                • dala.tata Re: NCN po angielsku 13.05.12, 21:09
                  i tu bumcyk ma absolutnie racje (wreszcie nadeszla ta chwila!)!

                  podejrzewam, ze wnioski oceniane sa na podstawie polskich streszczen. Zreszta, gdbym pisal taki wniosek, mocno zastanawialbym sie, jak go napisac. Bo niestety trudno zakladac, ze ludzie go oceniajacy docenia niuanse jezykowe. Mozna spokojnie zalozyc, ze lepiej napisac jezykiem prytmitywnym niz tzw. pieknym angielskim z czterosylabowymi slowami.

                  no i na koniec, po jaka cholere pisac wnioski po angieslku, skoro wiemy, ze beda oceniane przez polakow? jest to kompletny absurd.
                  • zitterbewegung Re: NCN po angielsku 13.05.12, 21:22
                    Absurd! Kompletnyyy! Tak jak pisanie po angielsku w ogole skoro wiadomo, ze na swiecie oceniaja w wiekszosci imigranci chinskiego, zydowskiego i hinduskiego pochodzenia.

                    Moze chodzi o to zeby przyzwyczaic, przypuszczam, domyslam sie, bo w nastepnym konkursie beda jacys recenzenci zagraniczni, do ktorych NCN teraz rozsyla te "zaproszenia"..