Recenzje habilitacyjne

19.06.12, 13:10
Watek o autoreferatach siue rozrosl, wiec postanowilem zalozyc watek o recenzjach, o ktorych tu czesto rozmawiamy.

Uwage moja zwrocil uwage to postepowanie. Otoz ciekawe jest dla mnie to, ze recenzenci praktycznie nie dwoluja sie do dorobku poza osiagnieciem. Sam cykl monotematyczny robi niezle wrazenie, jednak reszta dorobku robi wrazenie odwrotne. Tu strona habilitanta, warto pamietac, ze habilitant bronil doktoratu w 2008 r. I oczywiscie on osiagnal duzo od doktoratu, ale czy wsytarczajaco duzo?

dla mnie to ciekawe, bo mi sie zawsze wydawalo, ze oceniamy i rozprawe (po dzisiejszemy: osiagniecie) i dorobek. Nie wiem, jaka bym recenzje napisal habilitantowi, bez watpienia na tle innych habilitantow, on jest superhiper i z otwieranym dachem, ale ja mam pewien niedosyt.
    • kramka1 Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 15:54
      " I oczywiscie on osiagnal duzo od doktoratu, ale czy wsytarczajaco duzo?"

      Czy wystarczająco duzo, to kwestia podejścia. Dorobek habilitacyjny-jasna sprawa. Ktoś ma znaczacy dorobek albo go nie ma. Ale co do pozostałego, to bardziej wynik układu,w ktorym tkwi habilitant niż jego osobistych predyspozycji do pracy naukowej. Dorobek mojego znajomego jest tu jak znalazł do zobrazowania tej tezy: swietny dorobek osobisty liczony IF-ami i prawie zero dorobku pozostałego, który to dorobek powinien wynikac ze wspólpracy w zespole. Niestety, układy w tym konkretnym zespole są takie, jakie są, o wspolpracy nie ma mowy, o promowaniu aplikanta takze, więc i habilitant nie ma się czym pochwalić w zakresie osiągnięc pozadorobkowych.
      Dala, odczuwasz niedosyt przy cytowanym psychologu, ale moze trzeba by popatrzec na dorobek całego zespolu... Moze to zespół bez dorobku, jak to czasem bywa, a habilitant wyrasta ponad zespolową normę? Tyle że tak wyrastając nie jest w stanie nadgonić tego, co traci przez taki, a nie inny układ, w którym tkwi?
      • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 18:18
        Ja nie am trudnosci z tym ze on relatywnie jest super. Ale czy recenzje oceniaja relatywnie? Nie wiem. Peenie nie mosna nie widziec kontekstu. Jak dla mnie on glownie chcial szybko. Czy warto? Pewnie tak. Jednak on nie ma dorobku. Ma osiagniecie, po mojemu rozprawe, i nic wiecej.

        Zeby nie bylo. Oby wszystkie habilitacje byly takie. Jednak mysle ze th bardziej chodzilo o rekord, a nie o porzadny dorobek.
    • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 18:29
      Autoreferatu nigdzie nie widze, ale z recenzji wynika, ze po doktoracie opublikowal 11 prac w czasopismach z LF, w tym prace, ktore nie wchodza w sklad "osiagniecia". Wiec o co wlasciwie chodzi?
      • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 19:10
        No wiec dla mnie te 11, ok 8, to rozprawa. Dorobek to 3 teksty. Nie kwestionuje jakosci ani relatywnej superowatosci. Ja tylko chce miec dorobek oprocz rozprawy. A tego nie ma. Nie mowie ze sie nie nalezy. Pewnie sie nalezy. Ale to jest druga strona bezsensownosci. Mam kilka tekstow lepszych niz inni to szybciutko habilka. Nie dajmy sie zwariowac.
        • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 19:39
          Ale masz gdzies aktualny spis jego dorobku? Bo z recenzji rozumiem, ze w tych 11 publikacjach jest spory rozrzut tematyczny, a rozprawa dotyczyla chorych na nerki.

          Dla mnie 3 dobre publikacje wystarczylyby na rozprawe, zwlaszcza ze w psychologii to sa czesto bardzo obszerne publikacje, nie wiem, jak w tym przypadku. Nie podoba mi sie bardzo przegiecie w inna strone. Na stronie CK wisza autoreferaty z 20 publikacjami, w tym ksiazka, wchodzacymi w sklad "osiagniecia". Oprocz tego jeszcze jakis papierowy dorobek. To jest chore!

          W psychologii habilitacja za 11 publikacji z JCR habilitacja jak najbardziej sie nalezy. Do tej pory habilituja sie ludzie, ktorzy nigdy nic nie wydali w innym jezyku niz polski. On w tej chwili ma lepszy dorobek niz wielu innych bedzie mialo przechodzac na emeryture. Co z tego, ze inni maja wiecej, skoro to sa przewaznie smieci, pardon, makulatura?
          • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 20:10
            tu masz wlasnie tych 11 tesktow. Niestety dwa nie sa opublikowane po doktoracie.

            chario, pewnie masz racje a ja sie czepiam. habilitant jest niezly, w kontekscie innych, super. Jednak drazni mnie przegiecie paly w droga strone. no opublikowal po doktoracie 9 tekstow. i to z niego robi profesora? jak dla mnie to troche malo.
            • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 21:31
              Dala, nie chce sie kategorycznie wypowiadac, bo znowu nie wiem, co przedstawil w postepowaniu habilitacyjnym i na ile ta lista jest aktualna. Zauwaz, ze facet jest na zlotej liscie. A gdzie sa inni habilitowani? To jest tylko habilitacja. Habilitacja nie jest rownoznaczna z profesura. W Polsce habilitacja mu sie za to zdecydowanie nalezy.

              Rozumiem twoj punkt widzenia, ale takich profesorow, jacy ci sie marza, w Polsce po prostu nie ma. Nie w tej dziedzinie, ani w pokrewnych. Ok, jest pare wyjatkow, ale my nie rozmawiamy w tej chwili o wyjatkach. Ten czlowiek udowodnil, ze potrafi pracowac tak, jak sie w jego dziedzinie dzisiaj pracuje. Juz za to tylko nalezy mu sie habilitacja. Przewazajaca wiekszosc z szarej profesorskiej masy nigdy w zyciu nie zajdzie tak daleko, jak on zaszedl mimo swoich zaledwie 30 lat (ile on moze miec, 32?). Ci ludzie beda z uporem powielac wzorce, ktore im wpojono i nigdy poza nie nie wyjda.

              Zebys mi nie zarzucal, ze bezkrytycznie sie wpatruje w te jego IF-y itd. Pare rzeczy mi sie tu nie podoba i to sa rzeczy, na ktore recenzenci nie zwrocili uwagi. Facet ma duzy rozrzut tematyczny. Prawdopodobnie oznacza to kilka postdokow w roznych osrodkach, w ktorych odwalal czarna robote, nie bardzo orientujac sie w calosci projektu. W paru waznych publikacjach jego nazwisko jest gdzies daleko na liscie autorow. To moze oznaczac rozne rzeczy, ale raczej nie swiadczy o duzej samodzielnosci. To nie jest dorobek na samodzielne stanowisko w UK czy US (tak mi sie wydaje, przynajmniej na pewno nie jest to dorobek profesorski). W Polsce jest wiele osob z dluzsza lista publikacji, ale niewielu z lepszymi publikacjami, a chyba dlugosc nie jest w tym biznesie najwazniejsza?
              • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 21:45
                Chario, masz racje.mi sie to nie podoba, ale masz racje. Schdze z habilitanta.
    • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 18:38
      Jzeli jestesmy przy recenzjach, a nie przy dorobkach, to ta recenzja naprawde mnie zainspirowala. Krotko, zwiezle, na temat. Oby wiecej takich.
      • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 19.06.12, 20:14
        mnie wlasnie ta recenzja zainspirowala do tego, by zalozyc ten watek. ona jest dokladnie taka jak mowisz. Krotko zwiezle, z uzasadnieniem, sytuujaca dorobek habilitanta w kontekscie, jednak podkreslajaca jego lokalnosc. ale to jest dobra recenzja.
    • habilitant2012 a w naukach spolecznych 18.07.12, 17:08
      Ekwilibrystyka

      Tu linka do samego postępowania.

      Mógłbym powiedzieć, że jestem zachwycony, że habilitantka publikuje nie tylko we Wrocławiu. Opublikowała również teksty w Lublinie. Yeah!!!!
      • rudamaruda1949 Re: a w naukach spolecznych 18.07.12, 18:24
        ale wystarczyło by zostać dr hab.
        dlatego, że wiadomo, że nie ma znaczenia, żadne tam bredzenie o wkładzie znacznym lecz o to, czy jest się lubianym w środowisku przez właściwe osoby
        reszta to brednie
      • capo.di.tutti_capi Re: a w naukach spolecznych 19.07.12, 00:20
        no cóż, habilitantka z niemcoznawstwa to zdaje się córka/żona/... byłego rektora, i to bardzo kiepskiego, więc niektórym się wydaje (np. jej), że ją obowiązują inne kryteria...
    • dr_pitcher Re: Recenzje habilitacyjne 18.07.12, 17:47
      Drobek jesli chodzi o ilosc (18 praccalkiem calkiem). Jakosciowo jednak to nie jest super. Neuropsychologia to dziedzina wyjatkowo chodliwa a zatem liczba cytowan 80 to bardzo malo.
      Rozsmieszyla mnie recenzja Prof. Kroliczaka. Owszem University of Western Ontario to bardzo dobra uczelnia ale insulina, komorki macirzyste i poczatki obrazowania to akurat University of Toronto
    • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 20.07.12, 09:04
      Pelna zgodnosc recenzentow w tym postepowaniu. Zreszta niebywale jest to, ze habilitant podaje swoj doktorat jako czesc dorobku do habilitacyjnego.
      • kramka1 Re: Recenzje habilitacyjne 20.07.12, 10:52
        Mnie sie rzucił w oczy początek jednej z recenzji, poprzedzający tekst własciwej recenzji:
        "Uwagi wstepne
        Przedstawiona recenzja oparta jest na otrzymanych dokumentach zawierających /../
        Sprawdzilem cytowania prac Kandydata/Habilitanta w dedykowanej temu zadaniu bazie danych SCOPUS i ISI. Znam tez Autora z dyskusji podczas krajowych i miedzynarodowych spotkan naukowych, jak i wymiany korespondencji naukowej."

        Dwa w jednym: recenzent potwierdza, ze sprawdził parametry wymagane przez ustawę oraz że zna autora. To tak a propos naszych dyskusji w tych tematach.
      • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 20.07.12, 10:55
        Zbieznosci miedzy dwiema pierwszymi recenzjami sa faktycznie duze, jakby recenzenci wspolnie konsultowali tresc. Jedynie recenzent z Poznania nie podaje braku monografii habilitacyjnej jako jednego z glownych powodow negatywnej oceny. Ta recenzja jest wyraznie inna od dwoch pozostalych, choc argumenty i koncowa ocena podobne.
      • rudamaruda1949 Re: Recenzje habilitacyjne 20.07.12, 12:14
        dl CytatZreszta niebywale jest to, ze habilitant podaje sw
        > oj doktorat jako czesc dorobku do habilitacyjnego.


        niebywałe?
        ale za to kończące się powodzeniem, habilitant: www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/RogowskiWaldemarKonrad/autoreferat.pdf
        wliczył remark swego doktoratu do dorobku (patrz autoreferat), i z tego co widać dobrze zrobił
        • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 20.07.12, 12:18
          sa dwie rzeczy. ksiazka z doktoratu to w sposob oczywisty czesc dorobku i trudno ja krywac. w tym wypadku ksiazka z doktoratu jest 'rozprawa'. i to jest niebywale.
          • rudamaruda1949 zdefiniuj 20.07.12, 15:18
            czym jest "książka z doktoratu"
            a czym jest "książka będąca wydrukowanym doktoratem"

            tak przy okazji fajnie byłoby gdyby wszystkie doktoraty musiały być wydawane jako książki jako warunek dopuszczenia do obrony
            • dala.tata Re: zdefiniuj 20.07.12, 15:31
              Po co? Nie prosciej powiedziec ze rozprawa habilitacyjna ma opierac sie na nowych badaniach, nie na doktoracie. To naprawde dosc proste. Gdybym dostal rozprawe do recenzji ktora jest tak czy onaczej opadta na domtoracie napisal ym negatywna recenzje. I juz.
              • rudamaruda1949 zakaz korzystania 20.07.12, 19:49
                Czyli uważasz, że habilitantowi wolno cytować w pracach wchodzących w skład osiągnięć habilitacyjnych słabszy od doktoratu habilitanta doktorat kolegi i artykuły pomagisterskie koleżanek (jeszcze słabsze) ale nie wolno korzystać z własnych dawnych prac będących podstawą nadania stopnia doktora?

                Waldemar Rogowski miałby u Ciebie nega?
                • dala.tata Re: zakaz korzystania 20.07.12, 22:22
                  Mysle ze dosc wyraznie powiedzialem, ze podstawa nadania stopnia nie moze byc doktorat. Nie moze byc zatem ani rozprawa habilitacyjna, ani podstawa cyklu monotematycznego. Niespecjalnie wiem, jak to prosciej powiedziec.

                  Napisalem tez dosc wyraznie, ze oczywiste jest wykazywanie takiej pozycji w pozostalym dorobku habilitanta. To dosc oczywiste. Najwyrazniej jednak nie pisze wystarczajaco jasno, wiec pytaj, jesli ci zow jakis zakaz z trgo wyjdzie.

                  musze dodac, ze ja osobiscie nie pisalem w autoreferacie o ksiazce z doktoratu, bo uwazam, ze doktorat nie powinien byc czescia procedowania. Ale to moje zdanie tylko.
            • dala.tata Re: zdefiniuj 20.07.12, 16:25
              A tak przy okazji to wyjatkowo zla idea. Poza wszystkim innym po prostu szkoda drzew.

              rudamaruda1949 napisała:
              >
              > tak przy okazji fajnie byłoby gdyby wszystkie doktoraty musiały być wydawane ja
              > ko książki jako warunek dopuszczenia do obrony
              • rudamaruda1949 publikacja na internecie 20.07.12, 19:54
                publikacja nie musi nadwyrężać drzew
                powinny wisieć na stronach BIP uczelni mającej prawo do nadawania stopnia - razem z recenzjami

                Dzisiaj wielu plagiatorów jest nie do namierzenia dlatego, że doktoraty, magisterki, licencjaty są nie do sprawdzenia.

                Jest sporo "wiem ale nie powiem" zarzutów o plagiat czasem wobec VIPów w nauce i ... dopóki nie będzie zgrzytu jak z Andrzejakiem, że zainteresowany powiedział "sprawdzam" związkom zawodowym, i okazało się, że związki nie blefowały, dopóty większość jest nie do sprawdzenia.
                • dala.tata Re: publikacja na internecie 20.07.12, 22:29
                  Wydawalo mi sie, ze moowisz o ksiazkach a niie o plikach pdf. Pliki pdf maaja pewnie swe zalety.
            • pfg Re: zdefiniuj 21.07.12, 09:21
              rudamaruda1949 napisała:

              > tak przy okazji fajnie byłoby gdyby wszystkie doktoraty musiały być wydawane ja
              > ko książki jako warunek dopuszczenia do obrony

              W naukach ścisłych (i przyrodniczych?) to zupełnie idiotyczny pomysł. Ba, w naukach ścisłych *rozprawa doktorska* (ale nie proces doktoryzowania!) w ogóle ma niewielkie znaczenie, liczą się przede wszystkim publikacje. Nie jest to jakaś polska osobliwość, dokładnie tak samo jest na Zachodzie.

              Na szczęście (sic!) znowelizowana ustawa idzie w przeciwną stronę, niż twój pomysł, pozwalając na przedstawienie rozprawy doktorskiej w postaci "zszywki" prac.
              • rudamaruda1949 zszywka 21.07.12, 10:14
                No i ta zszywka powinna być dostępna publicznie w internecie bez żadnych kosztów dla chcącego zapoznać się z podstawą nadania stopnia - chodzi o prawo do kontroli obywatelskiej.
                Jak sie odwiedza nauka-polska.pl
                powinno byc pod osobą podlinkowane, jaką pracę realizowała, co wchodzi w skład zszywki i linki do pdfow ze skladnikami - recenzje z repozytorium CK i link do składników osiągnięć tak aby było to możliwe do skontrolowania. Można przez IP ograniczyć dostęp do komputerów logujących się z jednostek mających uprawnienia do nadawania stopnia w określonej dziedzinie - ale to ostatnie tylko wtedy gdy jest to niezbędne
                • dala.tata Re: zszywka 21.07.12, 10:34
                  A nie jest.? To przeciez zszywka PUBLIKACJI. chcesz, to czytasz. Dobrze jednak pamietac, ze publikacje maja copyright. I nie mozna ich sobie ot tak 'linkowac'.
                  • rudamaruda1949 Re: zszywka 21.07.12, 12:21
                    To jeśli jest - proszę na przykładzie 2 lub 3 członków CK z bazy nauka-polska.pl lub dowolnego innego publicznie dostępnego przez internet źródła wskazać, co wchodziło w skład ich doktoratu, habilitacji, nie da się nawet sprawdzić, czy nie zrobili stopni na stadionie, nie da się skontrolować czy aby wszystko co było podstawą nadania ich stopni i tytułów było bez nierzetelności zwanych kolokwialnie plagiatami. NIC nie da się sprawdzić. A powinien móc to sprawdzić każdy podatnik a co najmniej każdy student.
                    • dala.tata Re: zszywka 21.07.12, 13:01
                      niespecjalnie rozumiem, czego oczekujesz. kazdy dokorat jest dostepny w bibliotece uniwersyteckiej. czy powinien byc dostepny na internecie? nie jestem taki pewien. sa uniwersytety, ktore to robia, sa uniwersytety, ktore tego nie robia. Cambridge na przyklad nawet nie wysyla swoich prac doktorskich w ramach wypozyczalni miedzybibliotecznej (tak niedawno kolega od nich uslyszal). sprawy wcale nie sa oczywiste, a twoja idea sprawdzania i kontrolowania kontrolowania wszystkiego raczej mnie przeraza.

                      bo od sprawdzania sa recenzenci. i nie ma takiego systemu, ktory wyeliminuje rzetelne recenzje. przy tych ilosciach doktoratow, podejrzemwa, ze to, co osiagniesz, ze zagladniesz do doktoratu kogos, kogo nie cierpisz, majac nadzieje, ze bedziesz mu mogla podlozyc swinie. nawiasemo wiac, idee 'kontroli obywatelskiej' juz w Polsce przerabialismy. To IRCHa, ktora obywatelsko kontrolowala.

                      co wiecej, z jednej strony mowisz, ze bedzie mozna 'sprawdzic'. z drugiej storny, ja podejrzewam, ze doktoraty to bedzie jedno wielkie repozytorium prac zaliczeniowych. podobnie jak doktoraty z AUstralii i Japonii bylyby cudnym sposobem na pisanie doktoratow w Polsce. Powodzenia w sprawdzaniu i kontrolowaniu.
                      • chilly Re: zszywka 21.07.12, 14:22
                        dala.tata napisał:
                        > kazdy dokorat jest dostepny w bibliotece uniwersyteckiej.
                        No, może nie każdy. Wszyscy chyba pamiętamy nie tak znowu dawne poszukiwania dysertacji Bardzo Ważnej Osoby, którą w końcu odkopano gdzieś na strychu.
                      • rudamaruda1949 doktorat - o czym & IRCH 21.07.12, 18:14
                        Wiem, że w Niemczech doktorat to kwestia 3 osobowej komisji w której wszyscy są z uniwersytetu na którym się go robi, a że to ostatni etap - bo habilitacja nie jest obowiązkowa - to jest to fajnie, nikt nic nie wie. A jednak to w Niemczech powstała IRCHa - wolontariusze kontrolujący doktoraty i co chwila okazuje się, że są powody do tego kontrolowania.
                        Mi bardziej chodzi o to, że nawet temat doktoratu nie jest znany ani kto był promotorem czy recenzentem - niczego nie wiadomo. Skończy się to brakiem szacunku do naukowców, ponieważ rektor Andrzejak jest wizytówką branży naukowej w Polsce jak Constar niegdyś był wizytówką branży mięsnej. pl.wikinews.org/wiki/2005-04-17:_Afera_Constar:_Przeterminowane_w%C4%99dliny_w_sprzeda%C5%BCy
                        CytatŚledztwo dziennika "Rzeczpospolita" i telewizji TVN wykazało, że zakład rozwoził do sklepów przeterminowane wędliny, które uprzednio były specjalnie "odświeżane". Pracownicy starachowickiego zakładu robili to przy użyciu oleju, następnie przedłużali ważność wędlin na opakowaniach.
                        a wspominam o tym nie przypadkiem, dlatego, że nawet nie da się sprawdzić, czy dzisiejsze super badania bardzo ważnego profesora nie są mocno odświeżaną magisterką lub nawet nieodświeżanym ale tylko z przestęplowanym autorstwem licencjatem
                        • dala.tata Re: doktorat - o czym & IRCH 21.07.12, 18:24
                          w rzeczywistosci oni wcale nie 'kontroluja' jakosci doktoratow, oni kontroluja politykow i osoby powszechnie znane. motywy tych dzialan nie maja nic wspolnego z jakoscia w nauce, ale z jakoscia w polityce. tak czy owak, jesli ktos chce, moze sobie pojsc do biblioteki i kontrolowac ile chce.

                          i brak szacunku jest zwiazany z tym, co robia naukowcy i nikt inny. do tego niepotrzebna jest zadna IRCHa.
                        • mn7 Re: doktorat - o czym & IRCH 21.07.12, 20:12
                          rudamaruda1949 napisała:

                          > a że to ostatni etap - bo habilitacja ni
                          > e jest obowiązkowa

                          A w Polsce jest? W razie niezrobienia zabierają doktorat?

                          • rudamaruda1949 Re: doktorat - o czym & IRCH 21.07.12, 22:45
                            w razie niezrobienia w Polsce wyrzucają z pracy
                            • fajnytoster Re: doktorat - o czym & IRCH 21.07.12, 23:28
                              albo dają przedłużenie na następnych ileś tam lat
                              albo przenoszą na inne stanowisko, np. starszego wykładowcy
                              albo pomagają się zatrudnić na zaprzyjaźnionej pwsz
                              albo bóg wie co tam jeszcze wymyślą
                              wszystko zależy od sieci lokalnych układów i osobistych pleców delikwenta
                            • mn7 Re: doktorat - o czym & IRCH 22.07.12, 09:18
                              A w Niemczech pozwalają być dożywotnio asystentem? Gdzie na przykład?
                              • rudamaruda1949 Re: doktorat - o czym & IRCH 22.07.12, 09:43
                                po pierwsze - nigdzie nie twierdziłam, że pozwalają być asystentem
                                nawet w Polsce stanowiska bez habilitacji to profesor, docent, adiunkt, i inne opcje.
                                Znam kilku niemieckich profesorów bez habilitacji - z na tyle prężnych ośrodków, że piszą do liczących się czasopism i jeżdżą na nie niemieckie konferencje (w tym również na prestiżowe). Z ich relacji wynika, że komisja doktorska to 3 osoby z danej uczelni w tym jest promotor, i wszystko dzieje się w murach jednej uczelni. A sprawa jest aktualna - ponieważ podobnie twierdziła pani promotor i jej doktorant z którymi rozmawiałam nie dalej jak 40 dni temu, i też dziwili się, po co w Polsce jakieś takie kosztowne procedury z zewnętrznymi recenzentami, licznymi komisjami. A że jest to ostatni konieczny naukowy element - bo dożywotnio można robiąc karierę w nauce być doktorem bez habilitacji - to system jest z definicji inny niż ten, który jest praktykowany w Polsce.
                                • mn7 Re: doktorat - o czym & IRCH 22.07.12, 09:48
                                  rudamaruda1949 napisała:

                                  > po pierwsze - nigdzie nie twierdziłam, że pozwalają być asystentem
                                  > nawet w Polsce stanowiska bez habilitacji to profesor, docent, adiunkt, i inne
                                  > opcje.

                                  Profesor bez habilitacji?

                                  > Znam kilku niemieckich profesorów bez habilitacji

                                  A jesteś pewna?
                                  Owszem, jest tam od niedawna coś takiego, jak "Juniorprofessur", ale to wyjątek. Normalnie można profesorem zostać tylko i wyłącznie z habilitacją. Pod tym względem powiązanie kariery z habilitacją jest w Niemczech znacznie silniejsze, niz w Polsce.



                • pfg Re: zszywka 21.07.12, 18:11
                  rudamaruda1949 napisała:

                  > No i ta zszywka powinna być dostępna publicznie w internecie bez żadnych kosztów

                  Jak dla mnie OK. Pojawić by się mogły co prawda problemy z copyrightem, ale to jakoś w końcu dałoby się rozwiązać. Jest jednak problem poważniejszy. Otóż pierwotny projekt nowelizacji o stopniach zakładał właśnie coś takiego: prace doktorskie mają być dostępne w internecie wraz z recenzjami. I przeciwko temu zaprotestowali doktoranci! Ostatecznie nie ma prawnego obowiązku udostępniania w internecie prac doktorskich - w nowej procedurze trzeba publikować tylko streszczenia.
                  • dala.tata Re: zszywka 21.07.12, 18:29
                    tylko po co? usiluje wymyslic powod, dla ktorego kazdy dokotrat mialby byc dostepny na sieci. poza stwierdzeniem, bo tak, nie potrafie wymyslic powodu. dlaczego nie kazda praca magisterska i licencjacka? dlaczego nie kazda praca zaliczeniowa? co zyskujemy?
                    • kramka1 Re: zszywka 21.07.12, 21:22
                      dala.tata napisał:
                      "> tylko po co? usiluje wymyslic powod, dla ktorego kazdy dokotrat mialby byc dostepny na sieci"
                      Podam Ci jeden powód. Po to, by cytowani autorzy wiedzieli, ze są cytowani. ;) Dzieki kwerendzie internetowej udało mi sie ustalic, ze zacytowali mnie doktoranci z Francji, Beneluxu i Wegier. O polskich nic nie wiem, bo nikt (?) u nas nie publikuje doktoratów w sieci.
                      • dala.tata Re: zszywka 21.07.12, 21:32
                        Absolutnie mnie przekonalas. Ysl o tym, ze mnie mogl zacytowac doktorwnt z wegier przeszywa mnie dreszczami na wylot.
                        • kramka1 Re: zszywka 21.07.12, 22:03
                          dala.tata napisał: "> Absolutnie mnie przekonalas. Ysl o tym, ze mnie mogl zacytowac doktorwnt z wegier przeszywa mnie dreszczami na wylot."
                          Dala, to ma byc ironicznie? No to bezzasadnie. Polscy doktoranci, jak znam zycie i branżę, cytują tylko polskojezyczne artykuły.;) A ten Węgier nie tylko zacytował mnie w doktoracie, ale i potem w wysokopunktowej publikacji. Z punktu widzenia Twojego UK Węgry to jakies kresy południowo-wschodnie, ale widziane z PL to +/- południowy zachód. A zachód, jak wiadomo, cenny bardzo... ;))
                          • dworzec Re: zszywka 21.07.12, 23:06
                            no i chyba w ogole cytowania w doktoratach sa tak samo fajne dla cytowanego jak te w publikacjach recenzowanych? tzn. pomagają podwyzszych indeks H i się ogolnie liczą, czyz nie? to bylby argument za
                            • fajnytoster Re: zszywka 21.07.12, 23:19
                              ale to akurat jest argument za dostępnością na takich zasadach WSZYSTKICH prac naukowych; artykułów, monografii itd., a może i magisterek - bo czemuż to akurat tylko doktoraty?

                              natomiast ów h-index, przynajmniej w polskiej procedurze habilitacyjnej, ma być - o ile dobrze pamiętam wyliczony na podstawie bazy danych WoS, a więc doktoraty i tak by go nie podnosiły. nawet opublikowane w formie ksiązkowej
                          • fajnytoster Re: zszywka 21.07.12, 23:23
                            racja, sarkazm dala.taty był tu przesadzony i chyba niepotrzebny. nie ma co deprecjonować węgierskich doktorantów, a tym bardziej zbiorowo wszystkich hurtem

                            aczkolwiek, pisząc, że polscy doktoranci cytują tylko polskojęzyczne artykuły sama robisz (pewnie nieświadomie) to samo
                            • dala.tata Re: zszywka 21.07.12, 23:36
                              alez ja nie deprecjonuje wegierskich doktoratow. dokladnie tak samo mysle o cytatach we francuskich, brytyjskich czy amerykanskich doktoratach. no fajnie, niech cytuja, ale tak ogolnie to nie ma wiekszego znaczenia.

                              fajnytoster napisał:

                              > racja, sarkazm dala.taty był tu przesadzony i chyba niepotrzebny. nie ma co dep
                              > recjonować węgierskich doktorantów, a tym bardziej zbiorowo wszystkich hurtem
                              >
                              > aczkolwiek, pisząc, że polscy doktoranci cytują tylko polskojęzyczne artykuły s
                              > ama robisz (pewnie nieświadomie) to samo
                              • pfg Re: zszywka 22.07.12, 08:10
                                dala.tata napisał:

                                > no fajnie, niech cytuja, ale tak ogolnie to nie ma wiekszego znaczenia.

                                Odi profanum vulgus et arceo...
                              • kramka1 Re: zszywka 22.07.12, 10:17
                                dala.tata napisał: "no fajnie, niech cytuja, ale tak ogolnie to nie ma wiekszego znaczenia"
                                Alez, dala, jak to nie ma znaczenia? Moje prace naukowe mają tylko wtedy jakies znaczenie, gdy ktos je przeczyta i uzna za wartosciowe/warte wzmianki. Skąd mogę wiedzieć, ze ktoś tak pomyslał, ba, że je przeczytał, jezeli nie znajdę nigdzie cytowania? Cytowanie, gdzie by nie było, dowodzi, ze moja praca trafiła do czytelnika. I jezeli ktoś nie napisze, ze to g.., to znaczy, ze docenił takze jej wartość wybierając tą, a nie inną pracę do cytowania. Co wiecej, jezeli cytuje mnie autor z innego kraju, to przeciez znaczy, ze dotarłam do odbiorcy zagranicznego. A to jest ważne, bo co to za satysfakcja, gdy mnie zacytuja jedynie w przysłowiowym Przegladzie Pcimskim.
                                Od kiedy zaczęłam zbierac kwity do habilitacji, zaczęłam tez szukać cytowan nie mieszczących się w WoS, bo bywaja bardzo ciekawe. Np. cytowanie na konferencji w Brazylii albo w artykule po chińsku. Ja zapewne tak daleko nie dotrę, ale moje artykuły dotarły. Takie dotarcie "per verbum". ;)))
                    • pfg Re: zszywka 22.07.12, 17:26
                      dala.tata napisał:

                      > tylko po co? usiluje wymyslic powod, dla ktorego kazdy dokotrat mialby byc dost
                      > epny na sieci. poza stwierdzeniem, bo tak, nie potrafie wymyslic powodu.

                      Jak pisał The Economist mniej więcej miesiąc temu,
                      Cytat
                      IF THERE is any endeavour whose fruits should be freely available, that endeavour is surely publicly financed science. Morally, taxpayers who wish to should be able to read about it without further expense.
    • dala.tata samodzielnosc pracownika 22.07.12, 00:07
      Jak dla mnie dosc kuriozalna decyzja odmowy nadania stopnia jest w tym postepowaniu. Decyzje uzasadnia sie brakiem kwalifikacji niezbednych dla samodzielnego pracownika naukowego. zastanawiaim sie, na ktorej to czesci ustawy i rozporzadzenia oparto sie w tej decyzji.

      Nie twierdze oczywiscie, ze to zla decyzja. problem jest w tym, ze to decyzja niezgodna z prawem. i choc byc moze decyzja jest sluszna, wskazuje na to, ze komisja i rada nie znaja przepisow. Co wiecej,szanse sa, ze dyskusja polegala wlasnie na tym, ze zastanawiano sie nad tym, czy habilitantka nadaje sie.

      Jeszcze bardziej kuriozalna jest roznica miedzy ocenami recenzetnow. Dwoje recenzentow mowi o brakach metodoligcznych, braku przegladu literatury, o absurdalnych konkluzjach. Trzeci z kolei pisze, ze rozprawa habilitantki sluzyc bedzie jako wzorcowa monografia dla badaczy archtektury.

      Powiedzialbym, ze tak diametralny rozdzwiek kompromituje ktoras ze stron, a sadzac po decyzji autora pozytywnej recenzji.
      • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 00:34
        dala.tata napisał:

        > Powiedzialbym, ze tak diametralny rozdzwiek kompromituje ktoras ze stron, a sad
        > zac po decyzji autora pozytywnej recenzji.

        Wynik 2:1 nie przesadza o tym, kto ma racje. Z tresci negatywnych recenzji wynika jedynie tyle, ze habilitantka napisala inna ksiazke, niz recenzenci chcieli przeczytac. Z pozytywnej recenzji dowiadujemy sie, ze habilitantka udowadnia swoje tezy z zelazna konsekwencja, z negatywnych recenzji dowiadujemy sie, ze tam zadnych tez nie bylo. Recenzent, ktory dal pozytywna ocene zaznacza, ze ksiazka zostala pozytywnie oceniona rowniez w opublikowanej w czasopismie recenzji. Kto ma racje? Obawiam sie, ze stwierdzenie tego jest niemozliwe.

        Mnie bardzo razi to, ze po opublikowaniu recenzji ze strony znika autoreferat. Nie wiadomo wlasciwie, co szanowni recenzenci oceniali, poniewaz corpus delicti wyparowal w cudowny sposob. Nie wiemy, co habilitantka faktycznie przedstawila jako swoje osiagniecie habilitacyjne. Wiemy, ze dla jednego recenzenta dorobek poza rozprawa nie istnieje w ogole, a recenzentka uwaza ten dorobek za calkowicie nieistotny.

        To jest typowo doktoratowe postepowanie, o ktorym pisal nasz znajomy habilitant. Nie jest wazne, co habilitantka faktycznie zrobila. Wazne jest, w jakim stopniu to spelnia oczekiwania recenzentow. Tych konkretnych recenzentow, a nie zadnych innych.
        • dala.tata Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 00:40
          Zgadzam sie, ze werdykt jest trudny, aczkolwiek nad recenzjami dyskutowano.

          Tak czy owak, tak diametralna roznica w ocenie rozprawy jest kompromitujaca.
          • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 00:53
            dala.tata napisał:

            > Tak czy owak, tak diametralna roznica w ocenie rozprawy jest kompromitujaca.

            Trudno wyrokowac w tej konkretnej sprawie, co i kogo tu kompromituje. Tu nie ma zadnego punktu odniesienia. Jest jeden profesor, ktory byl za i dwoje profesorow, ktorzy byli przeciw. Do tego rada, w ktorej pewnie wiekszosc nie wiedziala, nad czym wlasciwie glosuje, bo ksiazki nie czytali, a pewnie na architekturze tez sie nie znaja. Jest tylko slowo jednego pana przeciw slowu pozostalych panstwa.

            Jezeli na podstawie tego jednego postepowania mam dawac jakies rady mlodym adeptom, habilitantom in spe, to powiem krotko: nie piszcie ksiazek, publikujcie w czasopismach! Ksiazke kazdy oceni, jak mu sie bedzie akurat widzialo i zadne ustawy ani rozporzadzenia tutaj nie pomoga. Uciekac od tego rodzaju postepowan jak najdalej!
            • dala.tata Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 01:09
              ja do konca nie wiem, kto jest skompromitowany. ja jedynie mowie, ze tak diametralna roznica kompromituje. to jest tak, jakby ktos poweidzial ze praca jest na szostka, a inny dowodzil, ze jest na jedynke. Nie mozna powaznie traktoowac recenzji, w ktorej jeden mowi ze tezy sa konsekwentnie dowodzone, a inny, ze ich nie ma. tego sie nie da polaczyc.
              • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 01:19
                To kompromituje cala procedure. Poczekaj, takich przypadkow bedzie w humanistyce na peczki.
                • dala.tata Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 07:03
                  Niekompetentni recenzenci komprkmituja jedynie siebie samych.
                  • chilly Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 13:14
                    Ale konsekwencje ponosi recenzowany.
                  • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 13:49
                    Oraz instytucje, ktora ich powoluje do recenzowania. Jezeli w recenzji do czasopisma napiszesz "publish as is", a dwoch pozostalych recenzentow wykaze, ze jest to niepublikowalny smiec, o nastepna recenzje nie zostaniesz poproszony. W przypadku recenzentow habilitacyjnych nie ma zadnej informacji zwrotnej i bardzo watpie, by ktokolwiek zajmowal sie wyjasnianiem kwestii wzajemnie wykluczajacych sie recenzji. Dopoki habilitant sie nie odwola, nikt palcem nie kiwnie, by wyjasnic, co sie wlasciwie stalo, na dodatek wszyscy uznaja, ze to na pewno recenzent rady byl niekompetentny.
                  • podworkowy Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 17:44
                    spotkałem się z poglądem, że ujawnienie recenzji doprowadzi za kilka lat do zniesienia habilitacji właśnie z uwagi na drastyczne rozbieżności w recenzjach. Podobny casus do analizowanego tutaj to recenzje w naukach prawnych p. Królikowskiego (chyba jakaś Pani z ekonomii też ma podobną sytuację). Tym razem jedna recenzja jest max. krytyczna, a 2 jednoznacznie pozytywne. Oczywiście, w starym trybie też takie kwiatki się pojawiały, ale teraz mamy je czarno na białym. Tak daleko posunięta uznaniowość i nieprzewidywalność recenzji miałaby demaskować bezsens całej procedury.
            • pfg Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 15:23
              charioteer1 napisał:

              > Do tego rada, w ktorej pewnie wiekszosc nie wiedziala,
              > nad czym wlasciwie glosuje

              Kandydatka jest pracownicą Instytutu Sztuki, można zatem wnosić, że członkowie Rady tegoż Instytutu jakoś tę kandydatkę i jej dorobek znają. Jak się dowiadujemy z drugiej recenzji, ta sama Rada już raz odmówiła tej kandydatce habilitacji w starej procedurze; jak pisze druga recenzenta, "o znacznym powiększeniu dorobku [od tamtego czasu] mowy być nie może". W tej sytuacji byłbym ostrożny w wysuwaniu przypuszczeń, że członkowie Rady nie wiedzieli, nad czym głosują.
              • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 16:24
                Stad mamy uchwale taka, jaka mamy. Nie oceniali wedlug ustawy i rozporzadzenia, tylko wedle wlasnego rozumienia kwalifikacji na samodzielnego pracownika naukowego. Wrocilismy do tego, o czym mowil dala w pierwszym poscie.

                Co do formalnych powodow odmowy, obawiam sie, ze recenzentka nie ma racji. Minimalny czas miedzy odmowa a ponownym postepowaniem liczy sie tylko w nowej procedurze. W starej procedurze nie bylo to okreslone, wiec przepis w tym wypadku nie obowiazuje. Kiedys juz o tym bylo na forum.

                Zeby nie bylo niejasnosci, nie mam pojecia, czy habilitantce sie stopien nalezy, czy nie. Mowimy o tym, co jest oceniane.
                • pfg Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 16:39
                  charioteer1 napisał:

                  > Stad mamy uchwale taka, jaka mamy. Nie oceniali wedlug ustawy i rozporzadzenia,

                  Nieprawda. Patrz mój list obok.

                  > Co do formalnych powodow odmowy, obawiam sie, ze recenzentka nie ma racji.

                  To możliwe. Ale recenzenta wnioskowała negatywnie także z powodów merytorycznych:
                  Cytat
                  W mojej opinii rozprawa dr Polanowskiej mimo ogromu pracy w nią wloZonej, wielu
                  zalet i waZnych ustaleń nie spelnia wymagań stawianych rozprawom naukowym, które
                  potwierdzić mają kompetencje uczonego pozwalające na nadanie mu stopnia doktora
                  habilitowanego
                  [...]
                  Uwzględniając powyższe- a więc zarówno względy merytoryczne, jak i formalne - wnioskuję o
                  podjęcie uchwaly o nie przyznaniu...
                  • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 17:42
                    pfg napisał:

                    > charioteer1 napisał:
                    >
                    > > Stad mamy uchwale taka, jaka mamy. Nie oceniali wedlug ustawy i rozporzad
                    > zenia,
                    >
                    > Nieprawda. Patrz mój list obok.

                    Odnosisz sie do tresci recenzji, ja mowie o uchwale. W uchwale jest jasno powiedziane: nie posiada kwalifikacji niezbednych dla samodzielnego pracownika nauki ze wzgledu na braki terminologiczne i warsztatowe. Ani ustawa, ani rozporzadzenie nie definiuje w ten sposob wymagan stawianych kandydatom na habilitowanych.

                    > > Co do formalnych powodow odmowy, obawiam sie, ze recenzentka nie ma racji
                    >
                    > To możliwe. Ale recenzenta wnioskowała negatywnie także z powodów merytorycznyc
                    > h:
                    > Cytat
                    > W mojej opinii rozprawa dr Polanowskiej mimo ogromu pracy w nią wloZonej, wielu
                    > zalet i waZnych ustaleń nie spelnia wymagań stawianych rozprawom naukowym, któr
                    > e
                    > potwierdzić mają kompetencje uczonego pozwalające na nadanie mu stopnia doktora
                    > habilitowanego
                    > [...]
                    > Uwzględniając powyższe- a więc zarówno względy merytoryczne, jak i formalne - w
                    > nioskuję o
                    > podjęcie uchwaly o nie przyznaniu...
                    >


                    Recenzentka jakby nie zauwazyla, ze nie ma juz czegos takiego, jak rozprawa habilitacyjna, ale bez autoreferatu trudno tu wnioskowac, co wlasciwie zostalo przedstawione do oceny.
                    • pfg Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 19:36
                      charioteer1 napisał:

                      > Odnosisz sie do tresci recenzji, ja mowie o uchwale. W uchwale jest jasno powie
                      > dziane: nie posiada kwalifikacji niezbednych dla samodzielnego pracownika nauki
                      > ze wzgledu na braki terminologiczne i warsztatowe.

                      Można to uznać za skrót myślowy, być może niezbyt szczęśliwy, ale po lekturze recenzji sytuacja jest jasna: książka kandydatki nie stanowi "znacznego wkładu" (Bałus pisze to explicite, Omilanowska pisze, że "to za mało, by uznać ją [...] za podstawę nadania stopnia"), gdyż autorce brak kompetencji warsztatowych (Bałus znów pisze to explicite, Omilanowska kolejno wylicza liczne braki). Uchwałę Rady Instytutu mozna więc czytać tak: nie ma kompetencji (ma braki), więc nie wniosła znacznego wkładu.

                      > Recenzentka jakby nie zauwazyla, ze nie ma juz czegos takiego, jak rozprawa habilitacyjna

                      Z recenzji wynika, że podstawą habilitacji miała być książka o Stanisławie Kostce Potockim. Termin "rozprawa" w recenzji Omilanowskiej odnosi się do tej książki. Wydaje mi się, chario, że czepiasz się terminologii. W ogóle sytuacja jest jasna: dwoje z trojga recenzentów zmiażdżyło książkę kandydatki z powodów merytorycznych (ja nie umiem ocenić, czy słusznie, ale to bez znaczenia) i habilitacja padła, a domniemany problem tkwi w sformułowaniu uchwały Rady. Stąd płynie nauka, że Rady powinny pisać precyzyjnie i trzymać się ściśle terminologii ustawowej - co powinno być oczywiste, ale jakoś mnie nie dziwi, że dla wielu humanistów nie jest ;-) - ale rozdzieranie szat, że uchwała niezgodna z Ustawą, to gruba przesada.
                      • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 20:12
                        pfg napisał:

                        > Można to uznać za skrót myślowy, być może niezbyt szczęśliwy, ale po lekturze r
                        > ecenzji sytuacja jest jasna: książka kandydatki nie stanowi "znacznego wkładu"
                        > (Bałus pisze to explicite, Omilanowska pisze, że "to za mało, by uznać ją [...]
                        > za podstawę nadania stopnia"), gdyż autorce brak kompetencji warsztatowych (Ba
                        > łus znów pisze to explicite, Omilanowska kolejno wylicza liczne braki). Uchwałę
                        > Rady Instytutu mozna więc czytać tak: nie ma kompetencji (ma braki), więc nie
                        > wniosła znacznego wkładu.

                        To juz jest dygresja, ale naprawde nie powstrzymam sie. Merytorycznie oczywiscie nie mam nic zupelnie do powiedzenia na temat tej habilitacji. Natomiast to, co mnie najbardziej uderza w tych skrotach myslowych, to nastepujacy tok rozumowania: W ksiazce sa bledy, wiec nie stanowi ona znacznego wkladu do dyscypliny. Z czego wynika, ze gdyby nie bledy, wklad spelnialby wymogi ustawy. Kolejna dyscyplina, w ktorej wystarczy napisac cos, co zdaniem recenzentow jest poprawne, by posiadac kwalifikacje na samodzielnego pracownika naukowego.

                        > Z recenzji wynika, że podstawą habilitacji miała być książka o Stanisławie Kost
                        > ce Potockim.

                        To jest spekulacja. Prof. Omilanowska pisze w recenzji, ze habilitantka za swoje najwieksze osiagniecie uznala dwie ksiazki. Byc moze tak bylo, ale bez autoreferatu mozemy jedynie zgadywac.

                        > Stąd płynie nauka, że Rady powinny pisać precyzyjnie i trzymać się ściśle terminologii ustaw
                        > owej

                        Rady i recenzenci. Skoro jest osiagniecie, to recenzent nie ma prawa oceniac rozprawy habilitacyjnej. Jeszcze tego brakuje, by recenzenci woluntarystycznie ustalali, ktora czesc osiagniecia wyszczegolnionego w autoreferacie stanowi rozprawe habilitacyjna.
                        • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:06
                          charioteer1 napisał:

                          > co mnie najbardziej uderza w tych skrotach myslowych, to nastepujacy tok rozumow
                          > ania: W ksiazce sa bledy, wiec nie stanowi ona znacznego wkladu do dyscypliny.
                          > Z czego wynika, ze gdyby nie bledy, wklad spelnialby wymogi ustawy.

                          Nie, chario, nic takiego NIE wynika. Radzę powtórzyć elementarną logikę. Wnioskowanie oparte na NIE będącym tautologią zdaniu (~p -> ~q) -> (p -> q) stanowi - niestety, dość częsty - przykład błędnego rozumowania.

                          > To jest spekulacja. Prof. Omilanowska pisze w recenzji, ze habilitantka za swoj
                          > e najwieksze osiagniecie uznala dwie ksiazki. Byc moze tak bylo, ale bez autore
                          > feratu mozemy jedynie zgadywac.

                          Zniknięcie autoreferatu to rzecz dziwna. Myślę, że wynika z bałaganu organizacyjnego w CK. Ale co mianowicie miało być przedmiotem habilitacji wynika jednoznacznie z recenzji. Można to znaleźć i u Omilanowskiej, i u Bałusa, ale prof. Rottermund zaczyna swoją pozytywną recenzję tak:
                          Cytat
                          Recenzja dorobku naukowego oraz rozprawy habilitacyjnej dr Jolanty Polanowskiej pt.
                          Stanislaw Kostka Potocki (1755-1821)...


                          Naprawdę masz jakieś wątpliwości, chario, co było przedmiotem habilitacji?

                          > Jeszcze tego brakuje, by recenzenci woluntarystycznie us
                          > talali, ktora czesc osiagniecia wyszczegolnionego w autoreferacie stanowi rozpr
                          > awe habilitacyjna.

                          Tak, to byłby skandal. Ale w niniejszym postępowaniu sytuacja taka nie zachodzi. Zechcesz odnieść się do swoich własnych słów?
                          • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:27
                            Omilanowska, str. 2: "Dr Polanowska w autoreferacie za swoje największe osiągnięcia uznała dwie pozycje książkowe".

                            > Tak, to byłby skandal. Ale w niniejszym postępowaniu sytuacja taka nie zachodzi
                            > . Zechcesz odnieść się do swoich własnych słów?

                            Nie wiem, co zachodzi w tym postepowaniu, poniewaz nie wiem, co jest w autoreferacie, mam tylko przekazy z drugiej reki.

                            Poniewaz jedna z ksiazek jest ksiazka podoktoratowa, Omilanowska uznaje, ze druga ksiazka jest rozprawa habilitacyjna. Wobec braku autoreferatu jakiekolwiek wnioskowanie na ten temat jest czysta spekulacja.

                            > Nie, chario, nic takiego NIE wynika. Radzę powtórzyć elementarną logikę. Wniosk
                            > owanie oparte na NIE będącym tautologią zdaniu (~p -> ~q) -> (p ->
                            > q) stanowi - niestety, dość częsty - przykład błędnego rozumowania.

                            Zalozenie dotyczace braku tautologii jest bledne w przypadku recenzji rozpraw humanistycznych.
                            • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:31
                              Chario, daj już spokój. Bronienie tak strasznie straconych pozycji nie ma sensu.
                              • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:39
                                Ja nie bronie zadnej pozycji. Mowie jasno i wyraznie: *nie wiem* i wyrazam swoje watpliwosci tam, gdzie mamy niewiadome.
      • pfg Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 15:17
        dala.tata napisał:

        > zastanawiaim sie, na ktorej to czesci ustawy i rozporzadzenia oparto sie w tej decyzji.

        Postaraj się ze zrozumieniem przeczytać konkluzje recenzji autorstwa Wojciecha Bałusa.
        Dla twojej wygody
        Cytat
        Jeżeli zgodnie z Art. 16 ust. 1 Ustawy [...] "do postępowania habilitacyjnego może zostać dopuszczona osoba, która posiada stopień doktora oraz osiągnięcia naukowe lub artystyczne, uzyskane po otrzymaniu stopnia doktora, stanowiące znaczny wkład autora w rozwój określonej dyscypliny naukowej", zaś za takie osiągnięcie uznaje się, jak poucza ust. 2, "dzieło opublikowane w całości lub w zasadniczej części", to ksiązka dr Polanowskiej takich kryteriów merytorycznie nie spełnia."


        Ja też nie wnikam w merytoryczną stronę tej recenzji, ale strona formalna nie budzi najmniejszych wątpliwości: Recenzent uważa, że "osiągnięcie" kandydatki nie stanowi znacznego wkładu w rozwój dyscypliny, kropka.

        Rozbieżności pomiędzy recenzentami może w jakimś stopniu tłumaczyć fakt, że kandydatka jest leksykografem zatrudnionym w Instytucie Sztuki, a recenzent "pozytywny" sam był związany z tymże Instytutem, a także zajmował się - między innymi - leksykografią, a zatem najprawdopodobniej kandydatkę zna i mógł być, choćby podświadomie, nastawiony do niej szczególnie pozytywnie.
        • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 16:29
          pfg napisał:

          > Rozbieżności pomiędzy recenzentami może w jakimś stopniu tłumaczyć fakt, że kan
          > dydatka jest leksykografem zatrudnionym w Instytucie Sztuki, a recenzent "pozyt
          > ywny" sam był związany z tymże Instytutem, a także zajmował się - między innymi
          > - leksykografią, a zatem najprawdopodobniej kandydatkę zna i mógł być, choćby
          > podświadomie, nastawiony do niej szczególnie pozytywnie.

          To jest kiepski argument. Z recenzji negatywnych az bije przekonanie recenzentow, ze skoro habilitantka jest leksykografka, to na historii architektury znac sie nie moze. Rownie dobrze mozna argumentowac, ze recenzenci, ktorzy dali negata, kierowali sie uprzedzeniami, byc moze nieuswiadomionymi, w stosunku do habilitantki.
          • pfg Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 17:02
            charioteer1 napisał:

            > To jest kiepski argument. Z recenzji negatywnych az bije przekonanie recenzentow [...]

            To jest bardzo kiepski argument. Owszem, dwoje recenzentów "negatywnych" zdaje się twierdzić, że kandydatka na historii architektury się nie zna, ale *ja* u recenzentów nie dostrzegam żadnych uprzedzeń. Żadne z nas nie jest historykiem sztuki, więc nie możemy oceniać merytorycznie, natomiast dostrzeganie przekonań, które "aż biją", jest całkowicie subiektywne. Natomiast postawa "swoim piszemy recenzje pozytywne" jest dość częsta i była nawet przedmiotem dyskusji na tym forum, dlatego nalezy ten aspekt - moim zdaniem - rozwazyć w omawianym przypadku.
            • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 18:01
              pfg napisał:

              > ale *ja* u recenzentów nie dostrzegam żadnych uprzedzeń.

              To jest tylko twoja subiektywna konstatacja.

              > Natomiast postawa "swoim
              > piszemy recenzje pozytywne" jest dość częsta i była nawet przedmiotem dyskusji
              > na tym forum, dlatego nalezy ten aspekt - moim zdaniem - rozwazyć w omawianym p
              > rzypadku.

              Pojecie "swojskosci" to kolejny slabo zdefiniowany konstrukt. Jezeli "swoj" recenzent widzi konsekwencje w argumentacji, a "nie-swoi" nie widza nic poza suchym wyliczeniem faktow, ani tez, ani argumentow, to zmienne, ktore w omawianym przypadku mozna by rozwazyc, zaczynaja sie mnozyc jak kroliki.

              Jezeli teze "swojskosci" pociagniemy ad absurdum, to jedyne, co zyskamy, to calkowita przypadkowosc ocen. Recenzent publikuje w tych samych wydawnictwach, co habilitant? - nie nadaje sie, bo "swoj", spotkali sie na tej samej konferencji, a przynajmniej mogli sie tam spotkac w tym samym czasie? - eliminujemy, bo "swoj".
              • pfg Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 19:47
                Ja nie żądam eliminowania "swoich" recenzentów - poza przypadkiem, gdy w skład "osiągnięcia" wchodzą badania, których współautorem był recenzent, gdyż nie mozna być sędzią we własnej sprawie. Ja żądam, żeby recenzenci "swoi" wyszli poza "swojość", a jeśli nie potrafią, żeby zgłosili konflikt interesów i wycofali się z recenzowania. Wiele razy ze smutkiem konstatowaliśmy tutaj, że wielu recenzentów - habilitacyjnych, wydawniczych, publikacyjnych etc - tego nie robi i jest stronnicza na rzecz swoich. Nie wiem rzecz jasna, czy w omawianym postępowaniu tak było, ale jest *możliwe*, iż ten mechanizm przynajmniej częściowo wyjaśnia rozbieżności pomiędzy recenzentami.

                Ale co do zasady, skoro - słusznie! - dopuszczamy element oceny subiektywnej, musimy się liczyć z tym, że rózni recenzenci będą różnie oceniać.
                • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 20:18
                  Problemem w przypadku tej habilitacji jest to, ze recenzje zawieraja wzajemnie wykluczajace sie stwierdzenia. Prawdopodobienstwo tego, ze wiekszosc, tzn. dwoje, ma racje, a jeden sie myli, jest dokladnie takie samo, jak prawdopodobienstwo tego, ze jeden ma racje, a pozostala dwojka sie myli. Jedyne, co mozemy stwierdzic w tym przypadku, to to ze recenzenci, ktorzy byli na nie, przedstawili argumenty, ktore zdaniem rady byly bardziej przekonujace.
                  • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:11
                    charioteer1 napisał:

                    > Prawdopodobienstwo tego, ze wiekszosc, tzn. dwoj
                    > e, ma racje, a jeden sie myli, jest dokladnie takie samo, jak prawdopodobienstw
                    > o tego, ze jeden ma racje, a pozostala dwojka sie myli.

                    Tak byłoby, gdyby recenzenci przydzielali oceny (stanowi znaczny wkład vs nie stanowi znacznego wkładu) czysto losowo, a później, ex post, dorabiali do swoich wyników losowań uzasadnienia. Jeżeli przyjmujemy, że recenzenci kierują się swoimi kompetencjami i argumentami merytorycznymi, wnioskowanie "probabilistyczne" nie ma sensu.
                    • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:35
                      pfg napisał:

                      > charioteer1 napisał:
                      >
                      > > Prawdopodobienstwo tego, ze wiekszosc, tzn. dwoj
                      > > e, ma racje, a jeden sie myli, jest dokladnie takie samo, jak prawdopodob
                      > ienstw
                      > > o tego, ze jeden ma racje, a pozostala dwojka sie myli.
                      >
                      > Tak byłoby, gdyby recenzenci przydzielali oceny (stanowi znaczny wkład vs nie s
                      > tanowi znacznego wkładu) czysto losowo, a później, ex post, dorabiali do swoich
                      > wyników losowań uzasadnienia. Jeżeli przyjmujemy, że recenzenci kierują się sw
                      > oimi kompetencjami i argumentami merytorycznymi, wnioskowanie "probabilistyczne
                      > " nie ma sensu.

                      Mylisz sie. Tak byloby, gdyby wszyscy recenzenci byli dobierani przy zastosowaniu tego samego kryterium oceny kompetencji recenzentow w konkretnym postepowaniu, na przyklad, gdyby dobor proby recenzenckiej byl losowy. Tak nie jest, poniewaz to kryterium jest roznie operacjonalizowane w przypadku roznych recenzentow.
                    • fajnytoster Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:55
                      hehe, to spostrzeżenie oraz z poprzedniego postu (czyli o brakach w logicznym wnioskowaniu oraz o nieprobabilistycznym charakterze recenzji) są dokładnie tym, co mi też przyszło do głowy

                      miałem jednak akurat coś innego do zrobienia, więc mnie ubiegłeś w napisaniu dokładnie tego samego :)
        • dala.tata Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 22:40
          pfg, nie wypowiadalem sie na temat recenzji (choc z cala pewnoscia nie przeczytalem ich ze zrozumieniem). Wypowiadalem sie na temat uzasadnienia decyzji. czy ci sie to podoba czy nie, czy tez recenzje byly wzorcowe czy nie, uzasadnienie decyzji ignoruje to i wypowiada sie o kompetencjach pracowniak samodzielnego. znajdz mi prosze w przepisach odniesienie do samodzielnych pracownikow naukowych.
          • villemo35 Re: samodzielnosc pracownika 22.07.12, 23:12
            Dla mnie kuriozalne są te recenzje, duuuuuuuużo wątpliwości, ale dajmy tę habilitację ...
            www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-humanistycznych/143-pawlowska-jadrzyk-brygida
          • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:18
            dala.tata napisał:

            > znajdz mi prosze w przepisach odniesienie do samodzielnych pracownikow naukowych

            Samodzielny pracownik naukowy to doktor habilitowany lub profesor. Nie udawaj, że tego nie wiesz. Aż mi się nie chce tego komentować. O ich kompetencjach mówi - między innymi - Ustawa o stopniach etc. Nie ma kompetencji aby być samodzielnym pracownikiem naukowym - nie ma "osiągnięcia" stanowiącego znaczny wkład w rozwój dyscypliny.

            Język tej uchwały nie jest językiem prawnym - jak powiadam, ponieważ rzecz dotyczy humanistów, ja się temu nawet za bardzo nie dziwię - co można uznać za błąd, ale czepianie się, że jest ona niezgodna z ustawą, jest małostkowe i, cóż, muszę to napisać, głupie.
            • fajnytoster Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 00:59
              co do tych humanistów, to może nie wynika to z ich ignorancji prawnej, ale z tego, że kryteria habilitacji są teraz z dość mocnym scjentystycznym nastawieniem i dlatego nie mogą się tak łatwo przestawić?
            • dala.tata Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 09:37
              niczego nie udaje. co wiecej, raczje martwi mnie to, ze masz ochote naginac srednio precyzyjnie napisana ustawe do lokalnych potrzeb, bo akurat ci to pasuje. szczerze powiedziawszy, pfg, przywale ci, zachowujesz sie, jak klasyczny polski samodzielny, ktoremu wszystko wolno i, jak trzeba, pojdzie w zaparte, zeby to udowodnic. Wszystko oczwiscie w tonie tak protenkcjonalnym, ze rzeczywiscie nie chce sie odpowiadac.

              mowiac inaczej, zupelnie sienie zgadzam, pfg. ustawa mowi o stopniu, a nie o kompetencjach pracownika. a komptencje pracownika to jest cos zupelnie innego. co wiecej, ustawa nie mowi o czlowieku ale o dorobku i to dorobek nalezy oceniac! inna kategoria. co wiecej, w tym uzasadnieniu nie ma nic, o czym piszesz. to twoja radosna tworzczosc wskazuje, ze uzasadniaja cos o osiagnieciu. w rzeczywistosci oni mowia o umiejetnosciach. pokaz, gdzie ustawa mowi o umeijetnosciach. Przestan interpretowac, przestan mowic, co tam jest tak naprawde napisane. Po prostu przeczytaj i odnies to do przepisow.

              to jest tak kluczowe, ze trzesie mnie, ze udajesz, ze tego nie widzisz. w momencie, kiedy przenosimy ocene z dorobku na czlowieka, kija juz nawet nie trzeba szukac, kij jest zawsze. a co przeszkadza, zeby powiedziec, ze dorobek jest swietny, ale czlowiek nie do konca taki. tak, tak, dorobku nie ma, ale ma kompetencje, panie, kompetencje i umiejetnosci. Uzasadnienie, o ktorym mowa, wyraznie odnosi sie do dyskusji na temat 'klubu'. habilitant nadaje sie, badz nie nadaje sie na dra hab. Wpuszczamy go lub nie.

              Naginajac tak jak ty, recenzenci beda mogli napisac, ze delikwent nie nadaje sie do promowania doktoratow, bo przeciez wiadomo, ze doktor habilitowany moze promowac doktoraty. moze sprobujesz zwrocic uwage, ze w uzasadnieniu nie jest napisane nic o wkladzie. ale o brakach metodologicznych. i jasne, mozna argumentowac, ze jak masz brak i metodoligczne, to nie mozesz miec wkladu. ale w ten sposob jednak mozna rowniez argumentowac, ze skoro nie masz prawa jazdy, to nie mogles czesto pojechac do labroatorium, a przez to zebrales za malo danych. i wyjdzie na to, ze doktor habilitowany bez prawa jazdy nie ma kompetencji..... pasuje? pasuje. ze absurdalne? no to co? no przeciez wiesz dobrze......

              To, co proponujesz, to kultura prana 'wszystko wolno', byle dalo sie jakos wyprowadzic teze. Otoz ja jestem zdania, ze ustawa mowi o wkladzie i uzasadnienie ma ma byc na temat wkladu. a nie kompetencji, nie pracownikow, ale wkladu. bo tak mowia przepisy. i jeszcze raz: ustawa mowi wyraznie o ocenie dorobku, a nie czlowieka. nie ma nic bardziej kluczowego w tej ustawie i jest to tak bardzo wazne, ze nadal zbieram szczeke, ktora spadla mi z powodu twej dezynwoltury na ten temat.
              • proon Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 10:04
                a ja mam inna interpretację - otóż recenzenci unikają jak mogą podpisania się pod stwierdzeniem, które pozostanie na długo w Sieci, a które dosyć szybko może okazać się fałszywe - dosyć głupie przepisy prawne zmuszają ich do podpisania się pod jednym ze stwierdzeń: "wniósł istotny wkład w rozwój nauki" lub "nie wniósł do nauki niczego istotnego"; historia nauki jednoznacznie bowiem pokazuje, że taka ocena może być wystawiona najczęściej dopiero po kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu latach od opublikowania wyników badań (Nobla nie dają za wyniki uzyskane niedawno); nie raz już okazało się, że istotnym wkładem w rozwój nauki okazały się prace, które przez pierwsze 20-30 lat przez nikogo nie były cytowane; niejedna praca, która początkowo trafiała na pierwsze strony gazet, potem była wstydliwie ukrywana; taka już jest nauka, a recenzenci mający nawet odrobinę przyzwoitości nie odważają się oceniać na podstawie wyłącznie tego, co kto i gdzie opublikował oraz jaki zdobył IF i cytowalność w ciągu ostatnich ok. 10 lat, nie są to bowiem dobre miary tego, czy ktoś wnosi, czy nie wnosi istotny wkład w rozwój nauki; dlatego piszą recenzje o jakości publikacji i o kompetencjach badawczych habilitanta; i mają rację - przynajmniej ograniczają swoje ryzyko podpisania się pod stwierdzeniem, które wcześniej lub później może stać się pomyłką naukową; jak mamy głupie przepisy to należy je omijać
                • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 10:38
                  proon napisał:

                  > a ja mam inna interpretację - otóż recenzenci unikają jak mogą podpisania się p
                  > od stwierdzeniem, które pozostanie na długo w Sieci, a które dosyć szybko może
                  > okazać się fałszywe - dosyć głupie przepisy prawne zmuszają ich do podpisania s
                  > ię pod jednym ze stwierdzeń: "wniósł istotny wkład w rozwój nauki" lub "nie wni
                  > ósł do nauki niczego istotnego"

                  Akurat w wypadku tego postępowania dwoje recenzentów jawnie i wprost pisze, że kandydatka nie wniosła znaczącego wkładu. Problemem (rzekomym problemem) jest tylko sformułowanie uchwały o nienadaniu stopnia.
                  • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 11:41
                    pfg napisał:

                    > Akurat w wypadku tego postępowania dwoje recenzentów jawnie i wprost pisze, że
                    > kandydatka nie wniosła znaczącego wkładu. Problemem (rzekomym problemem) jest t
                    > ylko sformułowanie uchwały o nienadaniu stopnia.

                    Sorry, ale idziesz w zaparte. To nie jest rzekomy problem. W uchwale podaje sie powod odmowy na podstawie dyskusji, jaka miala miejsce podczas tajnej czesci rady. Jakie glosy padaly w dyskusji, tego nie wiemy, ale mamy podstwy, by przypuszczac, ze argument o braku kompetencji zostal podczas tej dyskusji sformulowany.

                    To nie jest rzekomy problem, poniewaz stara procedura pozwalala ocenic kompetencje, czyli, jak pisze dala, umiejetnosci kandydata. Jest mozliwe, ze kandydat posiada umiejetnosci, ale nie posiada znacznego wkladu. Takiego przypadku nie znam, ale nie mozna go wykluczyc. Jest tez mozliwe, ze kandydat posiada znaczny wklad, ale nie posiada umiejetnosci. Tu masz przyklad. Dopuszczajac kandydatke do kolokwium i wykladu habilitacyjnego, rada, chocby nawet posrednio, przyznala, ze wklad jest znaczny. Decydujac o odmowie na podstawie wykladu habilitacyjnego, rada oceniala umiejetnosci kandydatki. Nie powiesz chyba, ze wyklad habilitacyjny pozwala ocenic cokolwiek poza umiejetnosciami.
                • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 11:06
                  Jeszcze jedno:

                  proon napisał:

                  > jak mamy głupie przepisy to należy je omijać

                  Nic podobnego. Przepisy nalezy stosować. Jeżeli uznajemy je za głupie, możemy wzywać do ich zmiany, a tymczasem nie przyjmować udziału w komisjach habilitacyjnych w żadnym charakterze. Z tym, że - powtórzę - w omawianym postępowaniu nie ma mowy o żadnym omijaniu przepisów.
                  • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 11:27
                    Proon bardzo ladnie napisal z punktu widzenia insidera, bo tak to wlasnie wyglada. Zaden recenzent w naukach humanistycznych nie odwazy sie napisac, ze rozprawa jest warsztatowo i merytorycznie poprawna, ale nie stanowi istotnego wkladu. Jezeli takie sformulowanie padnie w recenzji, a nie da sie jednoznacznie wykazac wtornosci dorobku habilitanta, nalezy przypuszczac, ze powody negatywnej oceny sa pozamerytoryczne.
                    • kramka1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 12:20
                      Czytam tą waszą dyskusje i zaczynam byc szczęsliwa, że w mojej działce podstawą wszystkiego jest "twarda" twórczość, czyli juz opublikowane artykuły. Tu na etapie procedur habilitacyjnych nie ma (prawie) miejsca na podważanie jakości tych publikacji, jezeli są publikowane w powaznych czasopismach. Co więcej, wszystkie te uwagi, które w przypadku dyskutowanej habilitacji znalazłam w recenzji prof. O., znajdują swoje miejsce w recenzjach tych powaznych czasopism. Czyli z załozenia artykuł opublikowany jest wolny od podstawowych wad warsztatu naukowego, a to czy ktoś posiada umiejętnosci naukowe czy nie, osądzają za każdym razem redakcje czasopism przy akceptacji lub odmowie przyjecia artykułu do druku.
                      A co do samej recenzji prof. O., uderzył mnie charakter zarzutów wobec omawianej książki. Tak sie złozyło, że ostatnio przeglądałam manuskrypt ksiązki habilitacyjnej z mojej działki. Temat inny, ale istota zarzutów mogłaby byc podobna. I powiedzmy szczerze, książka, która czytałam, nadawała sie niemal wyłacznie do kosza. No ale w eksperymentalnych tak juz jest, że łatwiej o dokonanie osądu na podstawie oceny jakości metody i wyników.
                      • charioteer1 Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 12:40
                        Co gorsza, te ksiazki wychodza w wydawnictwach, w ktorych proces recenzyjny jest smetna atrapa recenzji w szanujacych sie czasopismach. W czasopismie obowiazek wychwycenia bledow warsztatowych i merytorycznych spoczywa na trzech anonimowych recenzentach, ktorzy moga walic w autora jak w worek, jezeli sam sie podklada. Jezeli badanie cos wnosi nowego, to zostanie opublikowane po poprawkach.
              • pfg Re: samodzielnosc pracownika 23.07.12, 10:31
                Com napisał, napisałem.
    • ruda_hanka Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 12:35
      Link do postępowania, na które zwróciła już w tym wątku uwagę Villemo, ale umknęło to gdzieś w drzewku: www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-humanistycznych/143-pawlowska-jadrzyk-brygida

      Dla mnie kuriozalne są argumenty, które w tych recenzjach padają, zwłaszcza może w recenzji Ołdakowskiej-Kuflowej. Niektóre z nich można by uznać nawet za dość humorystyczne, gdyby nie to, że stają się elementem oceny. Mój ulubiony fragment brzmi następująco: "Wracając do kwestii bogactwa prowadzonych w zbiorze refleksji trzeba stwierdzić, że stawia ono przed Autorką niezwykle wysokie wymagania. Nie wszystkim potrafiła sprostać. Na przykład należące do wielu rożnych kręgów kulturowych i powstałe w różnym czasie dzieła zostają czasem zupełnie wyrwane ze swoich macierzystych kontekstów. Autorka nie jest też w stanie objąć całej bibliografii narosłej wokół arcydzieł miary światowej. Mankament ten związany jest z ryzykiem wpisanym w decyzję o zajmowaniu się najsławniejszymi dziełami. Bibliografia prac dotyczących Poego, Kafki, Nabokowa i tak jest dość obfita". Rozbraja mnie także rozumienie autoreferatu jako "poniekąd reklamy".

      Recenzja Tomkowskiego jest zaś dla mnie doskonałym przykładem tego, w jaki sposób takich tekstów absolutnie nie powinno się pisać. Notuje on na przykład: "Dla mnie Proces, Zamek, Kolonia karna, Przemiana to dzieła przerażające i przygnębiające i zupełnie mnie nie obchodzi, ze kogoś na Zachodzie wprawiają w dobry humor. Nie zmienia mojej opinii nawet poświadczona w paru źródłach informacja, że sam autor zaśmiewał się głośno czytając przyjaciołom historię Józefa K. Uważam, że to potworne, ale tak postrzegam właśnie Kafkę. Autorce zaś mam za złe, że nie potrafi zrozumieć, ile w rzekomym komizmie mieści się bezgranicznego okrucieństwa!". To uwagi, które mogłyby się znaleźć w mocno z natury rzeczy subiektywnym szkicu krytycznoliterackim, będącym przy tym formą dobrodusznej polemiki z autorką, ale nie w recenzji hab.
      • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 13:21
        Fragment o Kafce jest kuriozalny. Czesto powtarrzam moim magistrantom i doktorantom. Mnie nie zalezy na tym, zebysiez nimizgadzac. Co wiecej, ja nie jestem od tego, zeby sie z nimi zgadzac. Interesuje mnie jedyniespojny i przekonywajacy argument. Wydaje mi sie to nadodatek dosc oczywste.

        Najwyrazniej znow sie mylilem.
        • fajnytoster Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 14:55
          Tym bardziej, że sam Kafka - jak widać - odbierał swoje dzieła inaczej. Ale co tam Kafka może się znać na swojej twórczości, jego badacz i tak wie lepiej ;)

          Ale mnie zastanowiło coś innego. A recenzji M. Ołdakowskiej - Kulfowej powiedziane jest wyraźnie, że habilitantka praktycznie nie ma dorobku poza monografią przedstawioną do oceny. Ale w konkluzji recenzentka, wyraźnie też nad tym ubolewając, stwierdza, że ustawa wymaga jedynie samego "dzieła", więc nie może się czepiać braku dorobku i daje pozytywną konkluzję.
          A więc my tu się cały czas zastanawiamy ile trzeba napisać artykułów, czyżby bezprzedmiotowo?
          • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 15:06
            Hehe, pani profesor nie zapoznala sie z rozporzadzeniem. Tam jest wyraznie napisane o dorobku.

            Jednak kwestia polega na znacznym wkladzie i mozna argumentowac, ze ilosc dorobku jest drugorzedna. To jest phtanie, ktore kiedys postawil habilitant. Czy crick i watson dostaliby habilitacje? Odpowiedz jest, ze pewnie nie, jednak gdyby ich oceniac 'wkladowo' to mieliby habilitacje w kieszeni.
          • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 16:10
            fajnytoster napisał:

            > Tym bardziej, że sam Kafka - jak widać - odbierał swoje dzieła inaczej. Ale co
            > tam Kafka może się znać na swojej twórczości, jego badacz i tak wie lepiej ;)


            jak zajrzysz do książki, zobaczysz, że chodzi o coś innego, o wyrywanie pewnych fragmentów z kontekstów, by dowieść własnej tezy... (co do reszty, nawet niezwykle tradycyjny w tym względzie Eco, wypowiadający się jako autor powieści przyznał to ;-)
            • fajnytoster Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 17:07
              mówię o tym fragmencie, w którym recenzent sam przyznaje, że kafka czytał na głos perypetie józefa k. zataczając się przy tym ze śmiechu - ale recenzent głęboko się nie zgadza wyrażoną w ten sposób kafkowską interpretacją kafki i uważa że jego jest bardziej prawidłowa
              nawiasem mówiąc, to pamiętam, że mi samemu "proces" zawsze się kojarzył z klimatem monty pythona (dlatego zresztą bardzo go lubiłem) - i nigdy nie mogłem zrozumieć dlaczego w szkole usilnie mnie przekonują, że to mroczna książka, ale jako konformista przyjąłem to do wiadomości i więcej sobie głowy nie zaprzątałem ;)

              a co do samego dzieła habilitacyjnego - nie czytałem, nie wiem, zresztą zupełnie nie moja działka, więc może masz rację co do pisania pod tezę. nie wypowiadam się
              • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 17:14
                tak, zrozumiałem, o czym mówisz, niemniej z faktu, że tak mówisz, nie wynika, że tak jest bądź, że nie może być inaczej ;-), są różne rodzaje śmiechu, nie wiem, czy to jest Kafkowska interpretacja Kafki i tak dalej, i tak dalej, skończywszy na tym, że autor rzeczywiście nie ma ostatniego zdania w związku ze swoim tekstem, a głównie na tym, że recenzent (zresztą dodam na marginesie, autor miażdżącej recenzji pozytywnej) nie dyskutuje z Kafką, tylko z ujęciem zaproponowanym przez autorkę, w którym, powtórzę (ale trudno mi tu napisać coś innego), wyjmuje ona z kontekstu różne "dowody" na poparcie swojej tezy...
        • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 16:03
          tak, fragment o Kafce jest niezły, niemniej w tej recenzji (z którą się ogólnie zgadzam, znając książkę) najlepsza jest pozostałość istniejącej tradycji recenzyjnej rozminięcia się recenzji z konkluzją..., to jest tu głównie powalające.
          • pfg Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 17:48
            adept44_ltd napisał:

            > najlepsza jest pozostałość istniejącej tradycji recen
            > zyjnej rozminięcia się recenzji z konkluzją..., to jest tu głównie powalające.

            Uważam, że to właśnie jest największą słabością i największą wadą licznych recenzji: recenzent najpierw wytyka liczne błędy, pozytywnych elementów nie dostrzega wcale lub wskazuje ich mało, mniej niż błędów, o żadnym znacznym wkładzie nie wspomina, po czym - przez grzeczność? przez "swojość"? z miłosierdzia? - daje pozytywną konkluzję. Nie bacząc, że w ten sposób *osłabia* swoją dyscyplinę.
            • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 23.07.12, 17:52
              w tym przypadku jest to szczególnie wyraźne - w zasadzie dwie recenzje są miażdżące... i pozytywne, trzecia natomiast jakby improwizowana ;-)
    • habilitant2012 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 01:10
      a habilitant trafiony i zatopiony. Entuzjazm 2 recenzentów przegrał z recenzją zarzucającą nieuczciwość naukową oraz powielanie doktoratu. Habilitant miał pecha, że jeden z recenzentów dość dobrze go znał.

      I tak to środowisko po mordzie chlaszcze...
      • pfg Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 09:21
        habilitant2012 napisał:

        > a habilitant trafiony i
        > zatopiony
        . Entuzjazm 2 recenzentów przegrał z recenzją zarzucającą nieucz
        > ciwość naukową oraz powielanie doktoratu. Habilitant miał pecha, że jeden z rec
        > enzentów dość dobrze go znał.

        A przede wszystkim dobrze znał się na tej tematyce i na badaniach prowadzonych w ośrodku, z którego pochodzi habilitant. Dwie recenzje pozytywne były, powiedzmy szczerze, dosyć powierzchowne. Jeżeli prawdą jest, co w negatywnej recenzji pisze Fleszyński, końcowa decyzja Rady jest słuszna. Fleszyński, poza zarzutem powielania wyników doktoratu, zarzuca habilitantowi, że w jednej pracy przypisał sobie wyniki zawarte w doktoracie Stefana Wolnego, w innej za to *nie* cytuje tych wyników owego doktoratu, które kwestionowałyby (?) wyniki nowej publikacji. Otóż zdumiewa fakt, że musiało się to stać za przyzwoleniem Wolnego - obecnie profesora podwórkowego na Politechnice Opolskiej - który jest drugim autorem zakwestionowanych publikacji.

        Przy okazji zauważmy, że casus ten jest przyczynkiem do naszej dyskusji czy recenzent habilitacji może powtórnie recenzować prace wchodzące w skład "jednotematycznego cyklu", czy też ma je przyjąć prima facie. Recenzja Fleszyńskiego (omówienie prac 1, 6, 7, 10 kandydata) wskazuje, że niekiedy "powtórne recenzje" są jak najbardziej wskazane.
        • dala.tata Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 09:31
          Tak, rowniez pomyslalem, ze to moglo byc (nie do konca wiemy, ale trudno sobie to inaczej wyobrazic) za zgoda 'ofiary nieuczciwosci'. Ale moze kolega podworkowy mial wiekszy dorobek, koledze habilitantowi brakowalo, no to pomogl. A to wszystko moze nie tyle komplikuje sprawy, co pokazuje, ze 'ofiara' moze byc rowniez nieuczciwa.
          • pfg Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 10:16
            dala.tata napisał:

            > A to ws
            > zystko moze nie tyle komplikuje sprawy, co pokazuje, ze 'ofiara' moze byc rowni
            > ez nieuczciwa.

            Patrz sprawa Andrzejaka.
        • charioteer1 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 13:09
          pfg napisał:

          > Otóż zdumiewa fakt, że musiało się to stać za przyzwoleniem Wolnego - obecni
          > e profesora podwórkowego na Politechnice Opolskiej - który jest drugim autorem
          > zakwestionowanych publikacji.

          Wszystko z cala pewnoscia dzialo sie za wiedza przelozonych. Wolny jest tam skromnym profesorem podworkowym i mozliwe, ze nikt go w przedmiotowej sprawie o zdanie nie pytal. Uznano, ze praca obu panow stanowi wspolne dobro instytutu.

          Zeby rzucic troche swiatla na kontekst calej sprawy. Habilitant jako bardzo mlody pracownik naukowy byl kierownikiem grantu, w ktorym wykonawcami byl caly garnitur samodzielnych z dwoch katedr:
          nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=128162&lang=pl
          kenerg.po.opole.pl/
          kenerg.po.opole.pl/dydaktyka.htm
          • pfg Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 14:04
            charioteer1 napisał:

            > Wszystko z cala pewnoscia dzialo sie za wiedza przelozonych. Wolny jest tam skr
            > omnym profesorem podworkowym i mozliwe, ze nikt go w przedmiotowej sprawie o zd
            > anie nie pytal. Uznano, ze praca obu panow stanowi wspolne dobro instytutu.

            A oberwało się habilitantowi, który być może tylko zastosował się do panujących w jego środowisku obyczajów.

            Muszę powiedzieć, że nowa procedura habilitacyjna ma swoje zalety.
      • dala.tata Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 09:26
        Mysle, ze rzeczywiscie habilitant mial pecha. Gdy sobie mysle o tych recenzjach, bez szczegolnego zbiegu okolicznosci w postaci tego, ze recenzent znal odpowiednie doktoraty, nie jest mozliwe wychwycenie problemu. Habilitant mogl spac spokojnie.

        Bardzo jestem ciekawy, co zrobi z tym uczelnia. I czy w ogole cos z tym zrobi.
        • kramka1 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 10:58
          pfg: "Przy okazji zauważmy, że casus ten jest przyczynkiem do naszej dyskusji czy recenzent habilitacji może powtórnie recenzować prace wchodzące w skład "jednotematycznego cyklu", czy też ma je przyjąć prima facie."
          Według mnie to nie jest powtórna recenzja. To jest recenzja "znaczącego siągnięcia", której częsciami muszą byc ocena, co jest dziełem habilitanta oraz czy to jest znaczące osiągnięcie. W obu przypadkach ocena jest negatywna, co nie znaczy, że sa to negatywne recenzje samych prac.
          A co do meritum, z zainteresowaniem przeczytałam recenzję. Bo jest to przykład pracy wykonanej przez recenzenta-fachowca. Który zna sie na temacie i zna na tym, co kto robi w branży. A co do plagiatu czy nieuczciwości, czy jak to zwać, czytałam kiedyś taką jedną monografie habilitacyjną, w której wyniki eksperymentu pochodziły z prac magisterskich, ale oczywiscie w samej monografii szanowny autor ani słowem nie wspomniał, ze współautorkami tych wyników były jego magistrantki. Nikt z komisji habilitanta nie złapał za rekę, a co się mówiło na zapleczu, to inna sprawa...
          • hallie4 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 12:46
            kramka1: Według mnie to nie jest powtórna recenzja. To jest recenzja "znaczącego siągnięcia", której częsciami muszą byc ocena, co jest dziełem habilitanta oraz czy to jest znaczące osiągnięcie. W obu przypadkach ocena jest negatywna, co nie znaczy, że sa to negatywne recenzje samych prac.

            Jest to jednak przypadek znaczący dla toczącej tu się jakiś czas temu dyskusji. Niektórzy postulowali, że recenzje osiągnięcia nie są potrzebne, bo wystarczy oprzeć się na renomie czasopism/wydawnictw (czy też jej braku). Tu widać, że jednak nie wystarczy. Prace są opublikowane w dobrych czasopismach i samo spojrzenie na miejsce publikacji i ich liczbę zapewne wskazywałoby na pozytywny wynik postępowania. Dopiero głębsza analiza (zakładam, że słuszna) pokazała, że nie wszystko jest takie wspaniałe jak wygląda z pozoru.
            • charioteer1 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 13:00
              Mowimy o dwoch zupelnie roznych rzeczach. Jak juz napisala kramka, recenzent habilitacyjny nie wykonuje ponownej recenzji przedstawionych prac. Nie analizuje metodyki, zalozen, poprawnosci toku myslenia itd. Ocenia dorobek i wklad habilitanta.

              Zupelnie inna sytuacje mamy w humanistyce, we wszelkich "rozprawowych" postepowaniach. Tam przedmiotem oceny jest ksiazka, czyt. rozprawa, ktora nie przeszla anonimowej recenzji. W rozprawach habilitacyjnych nazwisko recenzenta wydawniczego jest publikowane w metryczce ksiazki. Recenzent wydawniczy i jego opinia z reguly sa calkowicie ignorowane w przewodzie, a recenzenci habilitacyjni za punkt honoru przyjmuja sobie podwazenie opinii recenzenta wydawniczego, jaka by ona nie byla. "Wklad" jest istotny, kiedy recenzent habilitacyjny z grubsza zgadza sie z recenzentem wydawniczym.
              • pfg Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 13:34
                charioteer1 napisał:

                > Mowimy o dwoch zupelnie roznych rzeczach. Jak juz napisala kramka, recenzent ha
                > bilitacyjny nie wykonuje ponownej recenzji przedstawionych prac. Nie analizuje
                > metodyki, zalozen, poprawnosci toku myslenia itd. Ocenia dorobek i wklad habili
                > tanta.

                Naprawdę? Prof. Fleszyński zarzuca błędy metodologiczne pracy 10 (której zresztą *nie* odrzuca), pracy 7 zarzuca nieuwzględnienie ważnego efektu opisanego w doktoracie Wolnego i niezacytowanie odpowiednich prac teoretycznych. To są jak najbardziej zarzuty merytoryczne, rzeczowe, które mogły być (i zapewne powinny były być) postawione w trakcie peer review.
                • charioteer1 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 14:11
                  Recenzent stawia pracy nr 7 zarzut nierzetelnosci polegajacej na celowym pominieciu wynikow dwoch niepublikowanych prac doktorskich. Jak rozumiem z recenzji, przedstawiony w pracy nr 7 jako nowatorski model matematyczny zostal przez jednego z wspolautorow opublikowany gdzie indziej. Zarzut dotyczy celowego pominiecia. Tego typu rzeczy naprawde maja duza szanse przejsc nawet przez 3 anonimowe recenzje w double-blind peer review. Zalezy, na jakich recenzentow praca trafi. To sa duzo powazniejsze zarzuty niz czysto merytoryczne pominiecie jakiegos efektu z powodu niewiedzy.

                  Nie wiem, czy uwagi do pracy nr 10 maja charakter wytkniecia bledu metodologicznego. Przy odpowiednim zaostrzeniu kryterium "bledu metodologicznego" da sie zdyskwalifikowac 90% *dobrze opublikowanych* prac doswiadczalnych. Zawsze da sie wykazac, ze albo proba za mala, albo nie uwzgledniono jakiejs zmiennej. Z calosci recenzji wynika, ze jest to jedna z nielicznych prac, w ktorych habilitant wniosl swoj wlasny "wklad" po doktoracie. Jawi sie z tego obraz czlowieka, ktory jest na poczatku drogi naukowej i ma jeszcze wiele do zrobienia. Jest to moim zdaniem bardzo wywazona recenzja, zupelnie rozna od dyskutowanych tu wczesniej recenzji humanistycznych.
              • hallie4 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 14:32
                Niestety habilitacje wychodzące w polskich wydawnictwach, często uczelnianych albo zaprzyjaźnionych z uczelnią, mają recenzje często robione pro forma. Znam przypadki, kiedy recenzent nie czytał książek, które recenzował dla wydawnictwa. Były to zresztą książki kolegów z wydziału.
                • charioteer1 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 14:48
                  Nie znam takich przypadkow. Recenzentow wydawniczych wskazuje habilitant, liczac na to, ze pomoga mu wychwycic wszystkie bledy i przeoczenia. Z reguly sa to osoby z innych osrodkow, ktore sa niezle obeznane z tematyka habilitanta.
            • minolta84 Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 15:47
              no i właśnie - niesłusznie uwalono habilitację, za brak wkładu - bo wkład dobrymi czasopismami i cytowaniami udowodniony jest - jak to obaj recenzenci pozytywni wykazali

              powinien być (o ile ta nierzetelność z przypisaniem sobie tego co zrobił kto inny to fakt) uwalony i usuniety z uczelni za nieuczciwość a stopień doktora także należy nierzetelnym zabierać - jak w wojsku - degradacja do szeregowca (do liceum bez matury) dla każdego złapanego na nierzetelności naukowej
              • dala.tata Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 15:59
                no ale wlasnie dlatego negatywny recenzent odstapil od dalszego recenzeowania uznajac to za bezprzedmiotowe. Nestety nie wiemy za co zostala uwalona habilitacja. Niestety podwojne, w uzasadnieniu nic nie napisano o uwaleniu.
            • dala.tata Re: 2 za, jeden przeciw 26.07.12, 16:04
              oczywiscie, ze recenzje osiagniecia nie maja znaczenia. liczy sie wklad. w tym wypadku analiza polega nie na zasadnosci badan, ale na tym, ze publikacje sa nieuczciwe. i to jest oczywisty element oceny.

              co do owych merytorycznych zarzutow, o ktorych pisze pfg, nadal nie rozumiem idei. Powotrze: nawet badania slabsze moga dac asumpt do tego, ze ktos zrobi je lepiej. Wklad w rozwoj dyscypliny tego z gorszymi badaniami (choc porzadnie opubikowanymi) nie powinien byc kwestionowany. Juz nie pamietam kto to tu napisal, ze warto pamietac o porazkach. Nie mam watpliwosci, ze tak jest. Ci, ktorzy osiagaja sukces bez watpenia ida do niego schodami uslanymi porazkami poprzednikow.
    • rudamaruda1949 summa cum laude z prawa - ale odmowa habilitacji 03.08.12, 01:16
      www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/MogilskiWladyslaw/
      jeden recenzent: summa cum laude - habilitacja się należy
      dwaj recenzenci: nie ma podstaw do nadania stopnia
      • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 10:54
        Najciekawsze jest to, ze recenzje negatywne sa wzajemnie sprzeczne. Jeden recenzent negatywny: nie ma publikacji w JCR, poniewaz w JCR nie ma czasopism zajmujacych sie tematyka habilitanta, wiec nie powinno to stanowic przeszkody w nadaniu stopnia. Drugi recenzent negatywny: nie mozna nadac stopnia, poniewaz nie ma publikacji w JCR.
      • dala.tata Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 11:09
        Polegl dwoma glosami. To jest dla mnie moze nie skandal, ale duzy problem. Szczegolnie przy 6 wstrzymujacych sie.
        • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 11:27
          dala.tata napisał:

          > Polegl dwoma glosami. To jest dla mnie moze nie skandal, ale duzy problem. Szc
          > zegolnie przy 6 wstrzymujacych sie.

          To jest dosc typowy rozklad glosow przy odmowach nadania stopnia w starym trybie.
          • dala.tata Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 12:02
            Tym bardziej jest to problem. Podobnie zreszta jest dla mnie problem, gdyby bylo odwrottnie, habilitacja przyznana jednym glosem. Wydaje mi sie, ze glosow za/przeciw powinno byc wiecej niz wszystkich innych.
            • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 12:15
              Wiekszosc glosow musi byc za, zeby przyznac stopien. Dlatego glosy wstrzymujace sie sa na niekorzysc habilitanta. Dla mnie tez to jest problem. Wstrzymuje sie od glosu, kiedy nie chce uczestniczyc w sporze, albo nie mam zdania w sprawie, ktora w zaden sposob mnie nie dotyczy i nie interesuje. Takich glosow nie powinno sie liczyc w ogole, ale tego wymagaja przepisy.
              • dala.tata Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 14:36
                Myslac w ten sposob, wikeszosc rady powinna sie z reguly wstrzymywac. Wstrzymywanie sie od glosu powinno byc ostatecznoscia. I wg mnie te glosy powinny sie liczyc 'negatywnie' wobec wniosku. A zatem wniosek o nadanie lub nienadanie wniosku pwoinien przechodzic bezwzgledna iloscia glosow, a zatem powinno byc to 50% + 1 wszystkich glosow.

                Idiotyczna jest dla mnie sytuajca, ze moze byc sytuacja ze mniejszosc glosuje pozytywnie, na tak lub nie i to te glosy waza o nadaniu lub nienadaniu stopnia.
                • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 20:29
                  dala.tata napisał:

                  > Idiotyczna jest dla mnie sytuajca, ze moze byc sytuacja ze mniejszosc glosuje
                  > pozytywnie, na tak lub nie i to te glosy waza o [...]

                  Cóż, jest to częsta sytuacja w polskich wyborach parlamentarnych.
                  • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 23:39
                    Żeby tylko polskich...
              • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 17:02
                Oczywiście. Istotą wstrzymania się jest nieopowiadanie się ani za ani przeciw. Wymóg większości bezwzględnej jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem.
                • dala.tata Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 17:43
                  No coz, najwyrazniej wg ciebie nie kieruje sie zdrowym rozsadkiem. Przyjdzie mi z tym zyc. Podobnie jak tym, ktorych uwalono jednym glosem mniejszosci wypowiadajacych sie.

                  mn7 napisała:

                  > Oczywiście. Istotą wstrzymania się jest nieopowiadanie się ani za ani przeciw.
                  > Wymóg większości bezwzględnej jest sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem.
                  • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 17:59
                    Skoro głosów przeciw jest więcej, niż głosów za, tym bardziej byłoby ich więcej przy doliczeniu wstrzymujących się.
                    A na razie decyduje większość bezwzględna.
                    • dala.tata Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 18:27
                      w omawianym wypadku uwalono habilitacje wiekszoscia niebezwzgledna:

                      Glosow przeciw - 10
                      Glosow za - 8
                      Wstrzymujacych sie - 6

                      Glosow nieprzeciwnych jest 14 (8+6). W jaki sposob to jest wiekszosc bezwgledna, nie wiem.
                      • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 23:38
                        Przecież wymóg większości bezwzględnej dotyczy głosów za, nie przeciw. To chyba oczywiste.
                        Aby habilitacja "przeszła" musi być ponad połowa ZA.
                        • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 00:29
                          mn7 napisała:

                          > Przecież wymóg większości bezwzględnej dotyczy głosów za, nie przeciw. To chyba
                          > oczywiste.
                          > Aby habilitacja "przeszła" musi być ponad połowa ZA.

                          Rzeczywiście, masz rację. ALE mamy tu kolejny problem z Ustawą o stopniach naukowych etc. Art. 18a ust. 11:
                          Cytat
                          Komisja habilitacyjna w terminie 21 dni od dnia otrzymania recenzji przedkłada radzie
                          jednostki organizacyjnej uchwałę zawierającą opinię w sprawie nadania lub odmowy nadania
                          stopnia doktora habilitowanego, o której mowa w ust. 8, wraz z uzasadnieniem i pełną
                          dokumentacją postępowania habilitacyjnego, w tym recenzjami osiągnięć naukowych. Na
                          podstawie tej opinii rada jednostki organizacyjnej, w terminie miesiąca, podejmuje uchwałę o nadaniu lub odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego.

                          Art. 20 ust. 1:
                          Cytat
                          Uchwały, o których mowa w art. 14 ust. 2 i art. 18a ust. 11, są podejmowane w
                          głosowaniu tajnym i zapadają bezwzględną większością oddanych głosów przy obecności co
                          najmniej połowy ogólnej liczby osób uprawnionych do głosowania.


                          Art. 14 dotyczy doktoratu. W kwestii habilitacji Rada podejmuje uchwałę o nadaniu lub uchwałę o odmowie nadania stopnia. W myśl Art. 20 każda z tych uchwał musi być podjęta większością bezwzględną! Jeśli zatem dobrze rozumiem ten przepis, to, po pierwsze, ustawodawca z wyprzedzeniem spełnił postulat dala.taty, ale po drugie, mamy poważny problem formalny. Jakiś komentarz ze strony braci (i sióstr) prawników?
                          • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 00:43
                            Sprawdziłem, że stary tekst ustawy, sprzed nowelizacji, nie stwarzał tego problemu. Stary Art. 18 ust. 2 pkt. 5 mówił o "uchwale w przedmiocie nadania stopnia doktora habilitowanego", którą trzeba było przyjąć większością bezwzględną, w obecności co najmniej połowy osób uprawnionych do głosowania. Jeśli nie było takiej większości, oznaczało to, że Rada nie nadała stopnia. Nowy Art. 18a ust. 11 wprowadza pojęcie "uchwały o odmowie nadania". No i...?
                          • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 00:57
                            To ja sobie pozwole glosno pomyslec.

                            Co to jest uchwala o nadaniu, to wszyscy wiemy. Jezeli nie ma bezwzglednej wiekszosci za, to stopnia sie nie nadaje i to by bylo na tyle. Jezeli jest uchwala o odmowie nadania, to glosy za sa glosami za odmowa i odmowa powinna zapasc bezwzgledna wiekszoscia.

                            Do tej pory mam jedno pytanie: czy tresc uchwaly rady zalezy od tresci uchwaly komisji? Ustawa mowi: "Na podstawie tej opinii rada jednostki organizacyjnej ... podejmuje uchwałę o nadaniu lub odmowie nadania stopnia", wiec w tresci uchwaly powinno byc jasno okreslone, czy glosujemy za nadaniem, czy za odmowa. Jezeli glosujemy za odmowa, to w opisanym przypadku:

                            Glosow przeciw - 10
                            Glosow za - 8
                            Wstrzymujacych sie - 6

                            nie mozna odmowic, poniewaz nie ma bezwzglednej wiekszosci za. Wiec?
                            • dala.tata Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 10:01
                              dokladnie o to mi chodzilo. brak wiekszosci bezwzglednej powoduje nieprzyznanie habilitacji, jednak wniosek o odmowe powiinien rowniez miec wiekszosc bezwzgledna. Moze byc jednak tak, ze taki wniosek nie pada.
                              • fajnytoster Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 11:14
                                no tak, ale wydaje mi się, że mamy tu niedoróbkę legislacyjną
                                zazwyczaj większość bezwzględna jest potrzebna by odrzucić wniosek jakiegoś ciała typu komisja - tak jest np. w sejmie, gdzie poprawki komisji lub senatu są odrzucane większością kwalifikowaną
                                natomiast procedura w której potrzeba takiej "silniejszej" większości musiałaby się opierać na założeniu, że ciało to jest niekompetentne bądź z jakiegoś powodu stanowi zagrożenie dla poprawności wyniku procedury, a więc trzeba dodatkowo "wzmocnić" jego wniosek - to jest nielogiczne i nie sądzę by było zamiarem ustawodawcy
                                no i wreszcie, co się dzieje jeżeli nie uda się zebrać większości bezwględnej dla wniosku w którym komisja wnosi o odrzucenie habilitacji? habilitacja jest przyznana? to byłby absurd. wygląda na to, że procedura pozostaje zawieszona i nie może się skończyć, to też jest oczywiście nieracjonalnym wynikiem
                                • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 11:45
                                  fajnytoster napisał:

                                  > no tak, ale wydaje mi się, że mamy tu niedoróbkę legislacyjną
                                  > zazwyczaj większość bezwzględna jest potrzebna by odrzucić wniosek jaki
                                  > egoś ciała typu komisja - tak jest np. w sejmie, gdzie poprawki komisji lub sen
                                  > atu są odrzucane większością kwalifikowaną
                                  > natomiast procedura w której potrzeba takiej "silniejszej" większości musiałaby
                                  > się opierać na założeniu, że ciało to jest niekompetentne bądź z jakiegoś powo
                                  > du stanowi zagrożenie dla poprawności wyniku procedury, a więc trzeba dodatkowo
                                  > "wzmocnić" jego wniosek - to jest nielogiczne i nie sądzę by było zamiarem ust
                                  > awodawcy

                                  To nie jest nielogiczne.

                                  Cytat13. Rozbieżność pomiędzy opiniami komisji habilitacyjnej a uchwałami rady jednostki
                                  organizacyjnej, po przeprowadzeniu przez Centralną Komisję postępowania wyjaśniającego,
                                  mogą stanowić przesłankę do działań Centralnej Komisji, o których mowa w art. 9 ust. 1-3.


                                  Rada ma przyjac uchwale komisji. Jezeli rada odrzuci uchwale komisji, moze stracic uprawnienia do nadawania stopni.


                                  > no i wreszcie, co się dzieje jeżeli nie uda się zebrać większości bezwględnej d
                                  > la wniosku w którym komisja wnosi o odrzucenie habilitacji? habilitacja jest pr
                                  > zyznana? to byłby absurd. wygląda na to, że procedura pozostaje zawieszona i ni
                                  > e może się skończyć, to też jest oczywiście nieracjonalnym wynikiem

                                  To jest bardzo dobre pytanie.
                                  • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 11:46
                                    Uzupelnienie do powyzszego cytatu: Art. 18a ust. 3.
                                  • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 11:47
                                    Uzupelnienie do powyzszego cytatu: Art. 18a ust. 13.
                                  • fajnytoster Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 18:46
                                    to co piszesz nie usuwa nielogiczności tego rozwiązania, a nawet przeciwnie
                                    skoro bowiem rada ma zawsze głosować zgodnie z wnioskiem komisji, to po jaką cholerę w ogóle urządzać te głosowania?
                            • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 13:51
                              No a jaki wniosek był głosowany?
                              • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 14:43
                                mn7 napisała:

                                > No a jaki wniosek był głosowany?

                                To nie ma znaczenia. Niezależnie od tego, jak brzmiał wniosek, nie było bezwzględnej większości. Niepodjęcie uchwały o nadaniu stopnia nie oznacza automatycznie prawnie wiążącego podjęcia uchwały o odmowie nadania stopnia. Niepodjęcie uchwały o odmowie nadania stopnia nie oznacza automatycznie prawnie wiążącego podjęcia uchwały o nadaniu stopnia. Dzięki łaskawości ustawodawcy mamy stan prawnego pata.
                                • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 14:57
                                  Czyli rzut monetą. Albo powołanie nowej komisji - i tak do oporu.
                                  • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 15:28
                                    mn7 napisała:

                                    > Czyli rzut monetą. Albo powołanie nowej komisji - i tak do oporu.

                                    Czemu rzut monetą lub powołanie nowej komisji? Ustawa zobowiązuje Radę do podjęcia bezwzględną większością uchwały o nadaniu stopnia lub do podjęcia bezwzględną większością uchwały o odmowie nadania stopnia, zatem w sytuacji, gdy komisja i recenzenci wywiązali się ze swoich ustawowych zobowiązań, to Rada powinna przeprowadzać kolejne tury głosowania. Praktyczna rada dla Rady [:-)] - głosujemy tylko "za" lub "przeciw", bez wstrzymywania się, bo wtedy *któraś* opcja uzyska większość bezwzględną, jeżeli pominąć rzadki przypadek równowagi.

                                    Szczerze powiedziawszy, wątpię, aby taka była intencja ustawodawcy, no ale tak dzielnym ministerialnym legislatorom wyszło.
                                    • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 15:42
                                      To jasne (i oczywiście dużo lepsze, niż rzut monetą lub rozpędzenie komisji), jak jednak chcesz zmusić wstrzymujących się do zaprzestania tej niecnej praktyki?
                                      • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 15:50
                                        Zrobić konklawe: nie wyjdziecie, dopóki nie zadecyduje w jedną lub w drugą stronę. Pedle uniwersyteccy pilnują wejścia do sali.
                                        :-)
                                        • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 15:59
                                          Też mi to przyszło do głowy, nie wątpiłam więc, że i Ty znasz to rozwiązanie. Nie wydaje się jednak ono optymalnym, niestety.
                                          • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 16:26
                                            Tak naprawdę jest rozwiązanie zgodne z literą prawa, ale nie z postulatem dala.taty, aby decydowała "prawdziwa większość". Otóż większość bezwzględna oznacza więcej niż połowę *ważnie oddanych* głosów. Dajemy więc głosującym karteczki, na których są tylko dwie możliwości: (1) przyznanie stopnia, (2) odmowa przyznania stopnia. Każdy głosujący zaznacza jedną z tych dwóch, a jeśli nie może się zdecydować, nie zaznacza żadnej. Taki głos jest nieważny, więc nie liczy się go przy ustalaniu większości bezwzględnej.

                                            W ten sposób Zgromadzenie Narodowe wybrało na prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego. Był to wybór dokonany w sposób proceduralnie prawidłowy.

                                            Zgadzam się, że jest to sztuczka proceduralna, ale tego najwyraźniej oczekiwał od nas ustawodawca, wprowadzając kategorię przyjmowanej bezwzględną większością "uchwały o nieprzyznaniu", zamiast dotychczasowego negatywnego wyniku głosowania nad uchwałą o przyznaniu stopnia.
                                            • charioteer1 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 17:44
                                              Mnie sie to rozwiazanie bardzo podoba. Przy braku bezwzglednej wiekszosci za przyznaniem, powinnismy natychmiast glosowac nad uchwala dotyczaca odmowy, a wtedy znow moze nie byc bezwzglednej wiekszosci. W opisany przez ciebie sposob mamy jedna uchwale i gotowy wynik gllosowania, chyba ze bedzie polowa za nadaniem, a polowa za odmowa, wtedy mamy problem.

                                              Wracajac do omawianej sprawy habilitacji z nauk prawnych dalej mam problem. Wstrzymuje sie od glosowania tylko wtedy, kiedy mam powazne watpliwosci. Mysle, ze pozostali koledzy robia podobnie. Przy hipotetycznym wyniku glosowania: 8 za przyznaniem, 10 za odmowa, 6 niewaznych, mozemy przyjac, ze 6 osob, czyli 1/4 skladu rady, mialo na tyle powazne watpliwosci, by nie podejmowac zadnej decyzji. Moj glos na tej radzie bylby wsrod niewaznych. Wobec wzajemnie sprzecznych recenzji nie wiem, czy habilitant jest czolowym specjalista w Polsce w dziedzinie ubezpieczen obowiazkowych, jak twierdzi jeden recenzent, czy tez nie ma znacznego wkladu do rozwoju prawa ubezpieczen, jak chca dwaj pozostali. Biorac pod uwage, ze tylko jeden z recenzentow wg bazy opi jest specjalista od prawa ubezpieczeniowego, mam ochote zadac pare dodatkowych pytan pozostalym recenzentom.
                                              • pigwa_polska Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 17:58
                                                >>Biorac pod uwage, ze tylko jeden z recenzentow wg bazy opi jest specjalista od prawa ubezpieczeniowego, mam ochote zadac pare dodatkowych pytan pozostalym recenzentom. <<

                                                który jaką wydał recenzję? ten specjalista od ubezpieczeń??
                                            • fajnytoster Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 04.08.12, 18:43
                                              obawiam się, że tego typu "sztuczka proceduralna" jest jednak naruszeniem prawa, gdyż głosuje się nad konkretną uchwałą, tym bardziej, że z przepisu wynika, iż ma to być uchwała w brzmieniu zaproponowanym przez komisję habilitacyjną
                                              gdyby czyjaś habilitacja padła w takim głosowaniu to miałby gotową podkładkę do sformułowania wniosku do sądu administracyjnego (lub wcześniej do ceka) i jestem raczej pewny, że sprawę by wygrał. znam doktorat, którego "upadek" został uchylony przez ck z bardziej błahych powodów proceduralnych, i to w czasach kiedy te procedury nie były tak sztywne jak w nowej ustawie
                                              nie wiem jak było z jaruzelskim, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się mało prawdopodobne by to była analogiczna sytuacja. zresztą to były inne czasy, a i na innym poziomie taki wybór był dokonywany
                                              • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 05.08.12, 10:16
                                                fajnytoster napisał:

                                                > obawiam się, że tego typu "sztuczka proceduralna" jest jednak naruszeniem prawa

                                                Nie sądzę. Nawiasem mówiąc, od dawna jestem przekonany, że w sytuacji, w której wymagana jest większość bezwzględna, oddawanie głosów wstrzymujących się jest bez sensu.

                                                > z przepisu wynika, iż
                                                > ma to być uchwała w brzmieniu zaproponowanym przez komisję habilitacyjną

                                                Z jakiego przepisu miałoby to wynikać? Dla ułatwienia - Ustawa o stopniach etc, Art. 18a, ust. 11:
                                                Cytat
                                                Komisja habilitacyjna w terminie 21 dni od dnia otrzymania recenzji przedkłada radzie
                                                jednostki organizacyjnej uchwałę zawierającą opinię w sprawie nadania lub odmowy nadania
                                                stopnia doktora habilitowanego, o której mowa w ust. 8, wraz z uzasadnieniem i pełną
                                                dokumentacją postępowania habilitacyjnego, w tym recenzjami osiągnięć naukowych. Na
                                                podstawie tej opinii rada jednostki organizacyjnej, w terminie miesiąca, podejmuje uchwałę o
                                                nadaniu lub odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego.


                                                Pytam jeszcze raz: Z czego miałoby wynikać, że Rada głosuje nad "uchwałą w brzmieniu zaproponowanym przez komisję habilitacyjną"? (Art. 18a, ust. 13 nie ma tu zastosowania - jest to straszak dla Rady, gdyby ośmieliła się zagłosować inaczej, niż komisja, ale nie odbiera to Radzie takiego prawa.)

                                                > nie wiem jak było z jaruzelskim, ale na pierwszy rzut oka wydaje mi się mało pr
                                                > awdopodobne by to była analogiczna sytuacja.

                                                Bardzo podobna. Jaruzelski potrzebował większości bezwzględnej, a zanosiło się, że takowej nie dostanie. W tej sytuacji, żeby nie burzyć porozumienia Okrągłego Stołu, kilka osób (głównie senatorowie OKP) świadomie oddało głosy nieważne, żeby obniżyć potrzebny próg większości bezwzględnej.

                                                > zresztą to były inne czasy, a i na
                                                > innym poziomie taki wybór był dokonywany

                                                Czasy były inne, ale to nie ma znaczenia. Ważne jest to, że zastosowany wybieg proceduralny był legalny. Poziom też był inny: najwyższy możliwy w Polsce. Jeśli jakiś sposób postępowania jest dopuszczalny w Zgromadzeniu Narodowym, jest też dopuszczalny na niższych szczeblach, o ile prawo explicite nie definiuje jakiegoś szczególnego trybu postępowania. A w interesującym nas przypadku prawo tego nie mówi, ba, nie mówi nawet, jak definiuje się większość bezwzględną. Ponadto spójrzmy na Art. 20, ust. 1
                                                Cytat
                                                Uchwały, o których mowa w art. 14 ust. 2 i art. 18a ust. 11, są podejmowane w
                                                głosowaniu tajnym i zapadają bezwzględną większością oddanych głosów przy obecności co
                                                najmniej połowy ogólnej liczby osób uprawnionych do głosowania.

                                                Ustawodawca wymaga, aby podczas obecna była co najmniej połowa osób uprawnionych do głosowania. Powtórzmy: żeby była obecna, nie żeby głosowała. Nie wszyscy obecni muszą oddać głos, a głosowanie będzie ważne.
                    • pfg Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 20:32
                      mn7 napisała:

                      > A na razie decyduje większość bezwzględna.

                      No właśnie decyduje większość względna. Dala chciałby bezwzględnej.

                      Nb, jednego mi w nowej procedurze habilitacyjnej brakuje: upublicznienia wyników głosowania komisji.
                      • mn7 Re: summa cum laude z prawa - ale odmowa habilita 03.08.12, 23:43
                        Dala chciałby chyba bezwzględnej, żeby można było "uwalić". Czyli tak jak jest teraz, tylko na odwrót :-)
      • charioteer1 Idzie nowe w naukach prawnych? 03.08.12, 11:33
        Obaj negatywni recenzenci podkreslaja brak publikacji w czasopismach prawniczych. Jeden wprost stwierdza, ze obszerna, poglebiona analiza, opublikowana w uznanym czasopismie prawniczym, moglaby z powodzeniem sluzyc jako substytut rozprawy habilitacyjnej.
        • dala.tata Re: Idzie nowe w naukach prawnych? 03.08.12, 12:05
          Czytalem tylko konkluzje recenzji.w obu wypadkach recenzenci wskazuja na brak dorobku miedzynarodowegoa przez to brak wkladu w dyscypline. Nie mam problemu z takimi konkluzjami.
        • mn7 ? 03.08.12, 18:04
          A co by tu miałoby być tym "nowym"? Wymóg obecności w piśmiennictwie zawsze był ważnym (choć oczywiście nie jedynym) kryterium.
          • charioteer1 Re: ? 03.08.12, 19:11
            Jezeli uwazasz, ze czasopisma=pismiennictwo, to chyba to jest to, co nasz kolega podworkowy okreslilby mianem postawy scjentologicznej.


            mn7 napisała:

            > A co by tu miałoby być tym "nowym"? Wymóg obecności w piśmiennictwie zawsze był
            > ważnym (choć oczywiście nie jedynym) kryterium.
            • mn7 Re: ? 03.08.12, 23:51
              Tak tak.
              I co z tym "novum"?
            • podworkowy Re: ? 04.08.12, 12:27
              Proszę o nieprzekręcanie mojego stanowiska - nigdy nie deprecjonowałem znaczenia artykułów w renomowanych czasopismach. Oponowałem tylko przeciwko totalnej deprecjacji artykułów w PK. Zmiany paradygmatu w tym przypadku nie widzę - rzetelny artykuł w dobrym czasopiśmie mógłby wszak wg recenzenta dawać podstawy do nadania stopnia TYLKO DLATEGO, że jest inny dorobek (chyba głównie zbiorówkowy, co de facto najczęściej oznacza PK)
            • mn7 Re: ? 04.08.12, 13:53
              Czasopisma (ściślej - ich zawartość) należą do piśmiennictwa ale dalece go nie wyczerpują. Dlaczego miałabym uważać inaczej?
              • charioteer1 Re: ? 04.08.12, 14:06
                Skoro zarzut dotyczy braku obecnosci w renomowanych czasopismach, to w sposob nieuprawniony rozciagasz go na cale pismiennictwo. Stad wole sie upewnic, co naprawde uwazasz. Dobrze miec jasnosc co do tego, czego dotyczy dyskusja.


                mn7 napisała:

                > Czasopisma (ściślej - ich zawartość) należą do piśmiennictwa ale dalece go nie
                > wyczerpują. Dlaczego miałabym uważać inaczej?
                • mn7 Re: ? 04.08.12, 14:11
                  No i co z tym "novum"?
                  • charioteer1 Re: ? 04.08.12, 14:32
                    Mam powiedziec, co mysle? Szczerze?
                    • mn7 Re: ? 04.08.12, 14:56
                      Dotychczas byłeś z nami nieszczery?
                      Co z tym "novum"?
                      • charioteer1 Re: ? 04.08.12, 15:08
                        Ty masz jakies problemy z kwantyfikacja. Zawsze mowie szczerze, co mysle, tyle ze czasami nie wszystko.
                        • chilly Po co my tutaj piszemy? 04.08.12, 15:59
                          Obejrzałem w TVN 24 dzisiejszy "Babilon". Z udziałem pani poseł Krystyny Pawłowicz. Powiem krótko: prawnikom gratuluję doktora habilitowanego.
                          • podworkowy Re: Po co my tutaj piszemy? 05.08.12, 00:17
                            :)
    • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 27.08.12, 14:17
      Przywolano juz tu na forum to postepowanie. jednak chce zwrocic uwage na recenzje.

      Opadla mi szczeka, gdy zobaczylem jak recenzent 3. wskazuje, co ma oceniac (mowi glownie o bibliometrii), potem kontstatuje, ze nie ma czego oceniac i jest to minus, ale to nic, bo ogolnie fajnie jest. Co prawda wiekszosc kryteriow zwiazana jest z puboikacjami zagranicznymi, ale przeciez to nic, bo jest fajnie, bo jest wklad. Co prawda recenzent nie wyjasnia, jaki to wklad ma habilitant, ale wklad ma. a to wszystko napisane przez recenzenta, ktory jest w prezydium CK.

      I ja mialbym jeszcze jedno pytanie do recenzeta: jaki wklad w nauki ekonomiczne ma habilitant, ktory nie opublikowal niczego na swiecie, niczego w czasopismach? Czyzby ekonomia swiatowa czytala pokonferencyjniaki polskie?
      • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 27.08.12, 14:29
        a moj poprzedni post warto zobaczyc w kontekscie tego postepowania, w ktorym habilitantka ma publikacje na JCR (to, ze sa w polskkim pismie jest nierelewantne), dwie recenzje pozytywne i jej habilitacje uwalili. Jeden recenzent, nawiasem mowiac, pisze o ksiazce habilitacyjnej ze jest swietna, druga recenzentka, ze jest koszmarem najwiekszym.
        • ronskitropiciel u siebie 27.08.12, 15:19
          Zapomniałeś wspomnieć o tym, że Staniec robiła habilitację nie u siebie a Rogowski robił habilitację u siebie.
          Zresztą, wrzuciłem sobie kombinacje nazwisk do google "Imię Nazwisko habilitanta imię nazwisko recenzenta" i w przypadku jednego habilitanta widać, że w zasadzie każdy z recenzentów powinien być wykluczony ze względu na bardzo silny pozytywny konflikt interesów. Może dlatego jedna z recenzentek wspomina o dużej przyjemności recenzowania?
          • dala.tata Re: u siebie 27.08.12, 16:33
            Nie zapomnialem, bo nie sprawdzalem. po prostu czytam recenzje i to, co czytam, mi sie nie podoba. Nie mam waptliwosci jednak, ze kontekstow tych postepowan jest znacznie wiecej.
            • ronskitropiciel tabela 27.08.12, 17:04
              Czy już wiesz, dlaczego wśród tubylców jest silne przeświadczenie, że tabelka z punktami - przy wszelkich jej ułomnościach - oceniana przez beznamiętną sprzątaczkę / urzędnika / kogokolwiek bez prawa do własnego zdania, byłaby lepszym rozwiązaniem niż obecny system?
              Amerykanie mają prosty system: "five A, two best" -> tabelka.
              Niezależnie, czy szkoła ustali "three years, two A, one best" czy wybierze liberalnie: "four cabells in eight years" albo rygorystycznie: "five years, three best", jest to kryterium jasne, beznamiętne, obiektywne choć ułomne.
              • dala.tata Re: tabela 27.08.12, 17:36
                ja wiem od zawsze, dlaczego tambylcy wola tabelke (choc watpie, zeby w USA sie tenure dawalo na podstawie tabelki). Nie zmienia to jednak mojej oceny tabelki.
        • pfg Re: Recenzje habilitacyjne 27.08.12, 18:46
          dala.tata napisał:

          > a moj poprzedni post warto zobaczyc w kontekscie tego postepowania

          Sytuacja jest rzeczywiście dziwna. Jak rozumiem, spór poszedł o to, czy habilitantka ma - jak się upierała - wkład w nauki o zarządzaniu, czy też - jak chciała trzecia recenzentka - w finanse. Jak wynika z uzasadnienia uchwały o nienadaniu stopnia, już komisja habilitacyjna powołana przez CK głosowała negatywnie, a Senat (czemu Senat?) ALK tylko przychylił się do tej uchwały. Czyżby bojąc się sankcji przewidzianych w Art. 18a ust. 13 Ustawy o stopniach etc?!

          Osobliwego smaku tej historii przydaje fakt, że podpisany po uchwałą o nienadaniu stopnia rektor ALK był autorem jednej z pozytywnych recenzji w tym przewodzie.
    • quisquidfacit Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 16:56
      Polecam recenzje Ochockiego, zwlaszcza nieco melancholijne w kontekscie tekstu recenzji zakonczenie:

      "Biorąc pod uwagę dotychczasowy dorobek można zatem przypuszczać, że habilitant będzie podporą Ministerstwa i preferowanego przez nie modelu szkolnictwa wyższego."

      www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/NowakPiotr/zal3.pdf
      • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 17:15
        Cos mi sie wydaje, ze ironia zakonczenia padnie na gluche uszy i habilitant-publicysta uzyska stopien. Po prostu swietnie.
      • hallie4 Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 19:24
        A propos habilitacji P.Nowaka z filozofii, wklejam link ze strony WFIS UW - wfis.uw.edu.pl/wp-content/uploads/Uchwa%C5%82a-Komisji-dr-Piotr-Nowak.pdf. Habiltant jako "osiągnięcie" podaje zbiór wstępów i posłowi. Osobliwe.
        Ponadto ze spisu publikacji wynika, że habilitant od roku 1995 (w w zasadzie od 2007, bo między 1995 i 2007 nie ma nic) w czasopimach recenzowanych ma 15 artykułów wyłącznie w czasopiśmie Kronos, w którym jest zastępcą redaktorem naczelnym. Chwali się tym zresztą w Autoreferacie www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/NowakPiotr/autoreferat.pdf. Nawiasem mówiąc pismo jest wydawane przez WFiS UW, na którym Nowak się habilitował.
        • hallie4 Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 19:29
          Przepraszam za błędne linki, powinno być:
          wfis.uw.edu.pl/wp-content/uploads/Uchwa%C5%82a-Komisji-dr-Piotr-Nowak.pdf
          www.ck.gov.pl/images/PDF/Awanse/NowakPiotr/autoreferat.pdf
        • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 21:04
          niezle wakacje - 12 lat nie opublikowac nic. to jest piekny obraz poslkiej humanistyki. A publikowanie 'u siebie' jest po prostu slodkie!
          • hallie4 Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 21:44
            Chodziło o kategorię "Artykuły recenzowane (Peer-Reviewed Articles)". Tu jest 12 lat bez żadnych artykułów, a od 2007 roku wysyp publikacji we własnym piśmie. W tym czasie coś niecoś jest w innych kategoriach (jakieś zbiorowe tomy, publicystyka, posłowia i wstępy, redakcje). Ogólnie człowiek robi jednak wrażenie aktywnego na swój sposób.
          • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 23:30
            tja, monografia w jednym z najlepszych wydawnictw to pikuś, nie po drodze mi z myśleniem tego autora, niemniej myślę, że spokojnie można by się przyczepiać do innych habilitowanych filozofów, a jemu dać spokój, zresztą cv zawiera wiele pozytywnych informacji o nim.
            • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 03.09.12, 00:11
              rzezcywiscie, w 2006 roku jest monografia. I wszysttko fajnie. jednak skoro on taki dobry, to czemu publikuje w swoim pismie.

              adepcie, mnie jest rybka, czy on dostal czy nie dostal te habilitacje. sa gorsi. jednak we mnie publikowanie w swoim pismie budzi niesmak.
              • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 03.09.12, 00:16
                we mnie też :), reszta w mailu...
            • mn7 Re: Recenzje habilitacyjne 04.09.12, 08:52
              No to jak to w końcu jest z tym publikowaniem we własnym piśmie?
              • ford.ka Re: Recenzje habilitacyjne 04.09.12, 09:05
                Jak z parabankiem - nie jest nielegalne, może się zdarzyć, ale nie należy przeginać pały. Tak mnie przynajmniej uczył mój promotor, ale on był rocznik 1925, więc może podobne podejście odeszło wraz z nim. Kilkanaście artykułów u siebie i nigdzie indziej to ewidentne przegięcie pały, nawet jeśli paragrafu na to nie ma.
                • mn7 Re: Recenzje habilitacyjne 04.09.12, 09:18
                  ford.ka napisał:

                  > Jak z parabankiem - nie jest nielegalne, może się zdarzyć, ale nie należy przeg
                  > inać pały.

                  Uważam dokładnie tak samo. Co więcej, konsekwentnie prezentuję takie stanowisko. Czego jakoś nie można powiedzieć o innych.


              • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 04.09.12, 10:03
                To jest kwestia smaku. Ja nie publikowalemi w czasopismach, z ktorymi bylem zwiazany. I nie publikowalbym. Jako recenzent wiecej niz 1 czy 2 artykuly pietnowabym i zastanawialbym sie nad negatywna recenzja, zaleznie od reszty dorobku oczywiscie.

                mn7 napisała:

                > No to jak to w końcu jest z tym publikowaniem we własnym piśmie?
                • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 04.09.12, 20:36
                  absolutnie tak... no ale zdziczenie obyczajów przedśmiertnych doszło do takiego stopnia rozwoju, że jak o tym mówię, dziwnie na mnie patrzą...
      • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 19:34
        Jest tam wiecej fajnych cytatow, na przyklad ten:

        "Szkoda, że habilitant nie uczył się od najlepszych nauczycieli, czyli
        od wielkich filozofów, takich jak Hegel, nic bowiem tego nie zastąpi."

        albo ten:

        "Jest to jednakże eseistyka prawomyślna
        i bezpieczna pod względem ideowym, gdyż jej wzorcem jest w
        znacznej mierze uznany autor amerykański Mark Lilla."
      • charioteer1 Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 19:46
        Abstrahujac od tego, za co Nowak habilitacje dostal i czy mu sie nalezala, czy nie. Sytuacje mozna podsumowac nastepujaco: dwie recenzje zdecydowanie pozytywne, jedna dziwna bardzo, ale z pozytywna konkluzja. Wynik glosowania rady: za 27, przeciw 8, wstrzymujacych 11.
      • pfg Re: Recenzje habilitacyjne 02.09.12, 21:55
        quisquidfacit napisała:

        > Polecam recenzje Ochockiego, zwlaszcza nieco melancholijne w kontekscie tekstu
        > recenzji zakonczenie:
        >
        > "Biorąc pod uwagę dotychczasowy dorobek można zatem przypuszczać, że habilitant
        > będzie podporą Ministerstwa i preferowanego przez nie modelu szkolnictwa wyższ
        > ego."

        To postępowanie habilitacyjne jużeśmy kilkakrotnie omawiali. Na przykład tutaj.
    • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 14.09.12, 18:30
      Nie pamietam, w ktorym watku, ale rozmawialismy kiedys o wiekszosci w glosowaniu.

      Tu jest postepowanie, w ktorym jest ciekawe glosowanie i pokazuje, ze glosuje sie za i 'nie za'. Zastanawiam sie, czy glosujacy zdawali sobie sprawy z tego, ze wstrzymujac glosu, w rzeczywsitosci glosowali 'nie za' i pomimo tego, ze bylo wiecej glosujacych za niz przeciw, wniosek przepadl .
      • pfg Re: Recenzje habilitacyjne 14.09.12, 20:39
        Szlag by trafił, głupi edytor zjadł mi cały list. Ech...

        dala.tata napisał:

        > Tu jest postepowanie, w k
        > torym jest ciekawe glosowanie i pokazuje, ze glosuje sie za i 'nie za'. Zastana
        > wiam sie, czy glosujacy zdawali sobie sprawy z tego, ze wstrzymujac glosu, w rz
        > eczywsitosci glosowali 'nie za'

        Głosujący powinni wiedzieć, że wstrzymując się, głosują "nie za", bo wymog większości *bezwzględnej* jest w ustawie od zawsze. My uprzednio dyskutowaliśmy o problemie prawnym: Ustawa w Art. 18a ust. 11 mówi o "uchwale o nadaniu lub odmowie nadania stopnia doktora habilitowanego", a w Art. 20 ust. 1 żąda, aby uchwały te były podejmowane bezwzględną większością. W inkryminowanej sprawie głosowano 14 "za", 10 "przeciw", 7 "wstrzymuję się". Większości bezwzględnej "za" nie było, ale czy oznacza to, że była większość bezwzględna "przeciw", a zatem czy większość bezwzględna podjęła uchwałę o odmowie nadania stopnia? No chyba nie... Można się - zapewne - powolywać na wykładnię celowością (nie było celem ustawodawcy pozostawianie kandydatów "in limbo", w stanie zawieszenia prawnego), więc brak uchwały "za" interpretujemy jako uchwałę "przeciw", ale wątpliwości pozostają. (Nawiasem mówiąc, tego problemu nie było w starym brzmieniu Ustawy, Art. 18 ust. 2.)

        Osobną kwestią są przesłanki merytoryczne takiego a nie innego głosowania. Jeden recenzent zewnętrzny wydał opinię zdecydowanie negatywną, drugi zdecydowanie pozytywną. Recenzent lokalny wydał opinię słabo pozytywną, właściwie pół-negatywną ("osiągnięcie" marne, dorobek OK). Myślę, że przy rozbieżności recenzji zewnętrznych zdecydował brak entuzjazmu recenzenta lokalnego.
      • pfg Re: Recenzje habilitacyjne 14.09.12, 20:55
        dala.tata napisał:

        > Nie pamietam, w ktorym watku, ale rozmawialismy kiedys o wiekszosci w glosowaniu.

        W tym samym, całkiem niedawno.

        (Moderatorzy zechcą usunąć poprzednią, uszkodzoną wersję tego listu.)
    • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 14.09.12, 20:54
      Starosc, Panie Dzieju, starosc.

      pfg napisał:

      > dala.tata napisał:
      >
      > > Nie pamietam, w ktorym watku, ale rozmawialismy kiedys o wiekszosci w glo
      > sowaniu.
      >
      > A <a href=https://forum.gazeta.pl/forum/w,87574,136756488,137938474.html?f=8
      > 7574&w=136756488&a=137938474&wv.x=2">w tym samym</a>, całkiem nieda
      > wno :-)
    • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 24.10.12, 16:23
      W kolejnym postepowaniu recenzent (Gadacz, co jest dosc ironiczne) zarzuca habilitantowi plagiat i autoplagiat. Ironiczne jest rowniez to, ze recenent nie uzywa tych slow.

      Musze powiedziec, ze nadal wywoluje u mnie kompletny opad szczeki to, ze habilitant przepisuje w habilitacji znaczna czesc doktoratu w nadziei, ze 'nikt nie zauwazy'. to jest niesamowite.
      • klisiewitz Re: Recenzje habilitacyjne 24.10.12, 22:37
        i co ciekawe - 2 recenzje pozytywne, a 1 od plagiatora negatywna
        czy to nie jest dowód na całkowitą degenerację całego procesu habilitacji?
        • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 24.10.12, 22:47
          a jakby to był doktorat, to systemu doktoratów? a jak książka, to książek???
    • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 07.01.13, 11:46

      Polecam zalacznik 4, druga recenzje w tym postepowaniu. Recenzja rysuje naprawde zalosny obraz. Oto wyimek:

      Habilitant snuje rozważania na temat sposobów uprawiania polityki przez polskie elity polityczne, część druga - najobszerniejsza, gdyż obejmująca ponad 100 stron - zawiera przytoczone in extenso, bez słowa komentarza, wywiady biograficzne z pięcioma politykami


      Na tym polega socjologia?? na przytoczeniu 100 stron wywiadow bez komentarza? I pierwszy recenzent uwaza, ze dorobek jest nowatorski? Pozostaje tylko sie cieszyc, ze dwie pozostale recenzje sa miazdzace.
      • solar37 Re: Recenzje habilitacyjne 07.01.13, 13:57
        Autor pozytywnej recenzji prawdopodobnie przekopiował jej dużą część skądinąd i niestarannie zatarł ślady (istotny wkład Kandydatki, autor dobrze przygotowała się itp.). Więc w sumie nie wiadomo, co tak naprawdę uważa pierwszy recenzent.
        • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 07.01.13, 14:15
          To jednak tylko pokazuje nierzetelnosc recenzenta. Wstyd umarl.

          solar37 napisał:

          > Autor pozytywnej recenzji prawdopodobnie przekopiował jej dużą część skądinąd i
          > niestarannie zatarł ślady (istotny wkład Kandydatki, autor dobrze przygotowała
          > się itp.). Więc w sumie nie wiadomo, co tak naprawdę uważa pierwszy recenzent.
          • fajnytoster Re: Recenzje habilitacyjne 07.01.13, 22:56
            Myślę, że pierwszy recenzent w ogóle się nie zapoznał z niczym poza autoreferatem, z którego przekopiował "swoje" wnioski. Podpisuje się on jako "Ks. prof.", co do tej nierzetelności dodaje dodatkowego smaczku.
            W ogóle, gdyby próbować generalizować, to można zauważyć, że w Polsce księża z tytułami/stopniami naukowymi czynią sporo szkody dla standardów w naukach społecznych. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich takich księży, ale myślę że tendencja jest bardzo wyraźnie widoczna.
            • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 07.01.13, 23:35
              fajnytoster napisał:

              > Myślę, że pierwszy recenzent w ogóle się nie zapoznał z niczym poza autoreferat
              > em, z którego przekopiował "swoje" wnioski. Podpisuje się on jako "Ks. prof.",
              > co do tej nierzetelności dodaje dodatkowego smaczku.
              > W ogóle, gdyby próbować generalizować, to można zauważyć, że w Polsce księża z
              > tytułami/stopniami naukowymi czynią sporo szkody dla standardów w naukach społe
              > cznych. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich takich księży, ale myślę że tenden
              > cja jest bardzo wyraźnie widoczna.

              oj tak, a już kompletnym dramatem są wszelakie habilitacje i doktoraty teo-i bibliologiczne, recenzowane w ramach resortu...
            • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 08.01.13, 21:06
              oj ten smaczek jest dla mnie czyms niezwykle superowym.
              • adept44_ltd Re: Recenzje habilitacyjne 08.01.13, 21:19
                superowy to by był dopiero, jakbyś jako redaktor dostał do publikacji artykuł oparty na hab. (stricte resortowo obronionej), szukasz kompetentnych recenzentów, okazuje się, że ich jest tylko dwóch w kraju (i żaden nie został dopuszczony do recenzji hab... bo spoza resortu),wysyłasz do nich i dostajesz dwie miazgi... z konkluzjami, że świątobliwość nie wie,o czym pisze...
                • dala.tata Re: Recenzje habilitacyjne 08.01.13, 21:41
                  hehehehe. alez ty czepialski, adept! do piekla pojdziesz!
    • habilitant2012 Polecam recenzję 06.02.13, 00:58
      Nie mam zdania w sprawach merytorycznych, jednak autor tej recenzji poważnie podchodzi do rozporządzenia ministra w sprawie kryteriów oceny habilitacji. I, co ciekawe, pomimo pozostałych dwu recenzji, które są pozytywne, habilitacja przepadła.
      • charioteer1 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 01:57
        Przepraszam, ale ja tu czegos nie rozumiem. Udalo mi sie doczytac do polowy recenzji i na razie wiem z tego tyle, ze habilitant opublikowal ponad 70 artykulow we wszystkich najwazniejszych czasopismach politologicznych w Polsce, ale nie ma pojecia o metodologii badan. Gorzej, bo slabszych prac nie przedstawil do oceny. Nie widze w autoreferacie, co wlasciwie przedstawil do oceny, ale recenzent wyraznie stwierdza, ze dorobek jest wartosciowy mimo mankamentow, za to monografia jest denna, poniewaz recenzent napisalby ja inaczej, poczynajac od tytulu, poprzez strukture rozdzialow. Na szczescie ze spisem tresci sie zgadza. To ma byc ten ideal?
        • charioteer1 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 02:01
          Aha, znalezienie sprzecznosci miedzy stwierdzeniami, ze "terroryzm nie musi miec aspektow politycznych", ale wiele organizacji ma charakter polityczny (str. 11-12 recenzji), wiele mowi o recenzencie.
        • habilitant2012 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 02:22
          Nie, to nie jest ideał. Jednak w przeciwieństwie do przeważającej większości recenzji, którą czytałem, ten recenzent przeczytał rozporządzenie i się nim kieruje.
          • charioteer1 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 02:28
            Naprawde nie widze tego, by kierowal sie kryteriami z rozporzadzenia. Konkluzja jest negatywna, poniewaz zdaniem recenzenta habilitant wklad ma, ale nie jest on znaczny, a znaczny nie jest, poniewaz habilitant jest na poziomie preteoretycznym. To nie jest kryterium z rozporzadzenia.
            • habilitant2012 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 13:08
              A ja widzę. W konkluzjach recenzent odnosi się wyraźnie do rozporządzenia i do kryteriów. Nie wspomina wszystkich, ale jednak wspomina.I to dlatego, między innymi, pomimo publikacji habilitanta w dobrych polskich pismach recenzent konkluduje negatywnie.
              • charioteer1 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 15:23
                habilitant2012 napisał:

                > A ja widzę. W konkluzjach recenzent odnosi się wyraźnie do rozporządzenia i do
                > kryteriów.

                Konkluzja zaczyna sie od slowa "Konkludujac" i nie ma tam zadnego odniesienia do rozporzadzenia, jest za to odwolanie do ustawy. Przed konkluzja faktycznie sa dwa akapity, w ktorych recenzent odnosi sie do kryteriow z rozporzadzenia, ktorych nie uwzglednil wczesniej na 15 stronach recenzji.
      • dala.tata Re: Polecam recenzję 06.02.13, 15:46
        Chario, konkluzja zaczyna sie od slwa 'konkluzja', na str. 14. Na str 15 dosc wyraznie recenzent odnosi sie do rozporzadzenia.

        Tak ogolnie, jetem po twojej stronie. Glownie dlatego, ze recenzent niepotrzebnie wchodzi w analizy rozdzialow. Jednak tabrecenzja rzeczywiscie sie rozni od innych.
        • charioteer1 Re: Polecam recenzję 06.02.13, 16:02
          dala.tata napisał:

          > Chario, konkluzja zaczyna sie od slwa 'konkluzja', na str. 14. Na str 15 dosc w
          > yraznie recenzent odnosi sie do rozporzadzenia.

          Sorry za przeoczenie. Faktycznie.

          Nie oceniam dorobku habilitanta. Nie znam sie i nie chce w to wchodzic. Jednak ta recenzja to dla mnie przede wszystkim mistrzostwo oratorstwa. Np. taki kwiatek z ostatniego akapitu: "nie negujac wartosci skromnych osiagniec" imponujacy dorobek nie spelnia...
      • prawdziwam2011 Re: Polecam recenzję 07.02.13, 00:21
        Moja działka. Recenzja rzeczowa, wnikliwa, rzetelna. Brawa dla recenzenta. Brawa dla gremium decyzyjnego. Ta sytuacja jednakowoż dobrze nie świadczy o systemie recenzji w tych wiodących na gruncie Polski czasopismach naukowych.
Pełna wersja