Rozbijanie rodzin rozpoczęte!

[ford.ka]

wyborcza.pl/1,75248,12209118,Uczelnie_rozbijaja_rodziny__Przez_Ministerstwo_Nauki.html
Środowisko naukowe powinno teraz in gremio poprzeć ustawę o związkach partnerskich, niby dlaczego homoseksualiści mogą wspólnie pracować a hetero nie???

[zybben]

To proste. Zjawisko nepotyzmu na polskich uczelniach występuje w dużo mniejszym stopniu wśród homoseksualistów niż wśród heteroseksualnych.

[mn7]

Jeśli dwoje naukowców poznało się na uczelni i razem pracują (bez podległości służbowej) to też nepotyzm?

[fajnytoster]

Kiedyś pracowałem w dużej firmie zagranicznej z siecią oddziałów w Polsce. Zasady były tam takie:
- jeżeli są ze sobą związani pracownicy byli na równorzędnych/takich samych stanowiskach, to nie ma problemu
- jeżeli nie są to równorzędne stanowiska (np. kierownik i zwykły pracownik), to jedna z nich musiała zmienić oddział w którym pracuje, czyli w tym przypadku zwykle również i miasto. Zasada ta obowiązywała również wtedy gdy nie było bezpośredniej zależności służbowej, także w przypadku kiedy związek był nieformalny. No i oczywiście dotyczyła pracowników, którzy się ze sobą związali w trakcie pracy - jeżeli byliby w związku już wcześniej, to jedno z nich nie dostałoby zatrudnienia.
Tym sposobem miałem koleżankę, która musiała się przenieść ze Śląska do Wielkopolski, bo została narzeczoną kierownika oddziału.
I to była duża firma prywatna. Nie wiem dlaczego w sektorze publicznym takie same zasady miałyby być niedopuszczalne.

[mn7]

Jeśli takie same, to nie widzę szczególnie dużego problemu. Chodziło mi jednak o to, że co do pierwszej z nich "wzmożenie moralne" jest tak wielkie, że nie jestem pewna, czy wkrótce nie znajdę się (i Ty też) w mniejszości.

przecież to jest dozwolone

[flamengista]

wg. przepisów ustawy zabroniona jest praca małżonków lub osób o najbliższym stopniu pokrewieństwa jedynie w przypadku podległości służbowej. I to nie w przypadku stanowisk które są wybieralne (rektor, dziekan).

Czyli małżonkowie-adiunkci mogą pracować w tej samej katedrze/zakładzie/instytucie. A opisana przez ciebie sytuacja nie ma z nepotyzmem nic wspólnego.

[fajnytoster]

Cytat z komentarza pod artykułem:

CytatNałkoffcy szybko znajdą obejście tego przepisu. Dopóki całe środowisko akademickie będzie tak zdemoralizowane, jak jest obecnie, żadne przepisy nie pomogą. (...) Naukowców trzeba trzymać za mordę - bardziej niż inne grupy społeczne żyjące z podatków społeczeństwa , bowiem nie dość, że są wyjątkowo zdemoralizowani, to jeszcze dzięki swojej wyższej inteligencji dużo sprawniej potrafią omijać przepisy.

Tak mniej więcej jest postrzegana polska nauka przez całkiem sporą część społeczeństwa. I w takim przypadku nie ma co się dziwić, że postrzega się pieniądze na naukę jako wyrzucone w błoto, a wszelkie postulaty podwyżek są zbywane słowami "i tak za dużo macie".

[mn7]

Z tym, że dokładnie taki sam jest stosunek "zdrowej większości" do każdej praktycznie grupy nieco lepiej wykształconej i korzystającej z rzeczywistych lub wydumanych "przywilejów". Akurat nie jest to specyfika naukowców.

[zybben]

Czy do każdej, to bym się zastanawiał, na pewno jednak zjawisko nepotyzmu nie w każdej grupie jest takim problemem jak w środowisku naukowym. No i warto też sobie na początku odpowiedzieć, czy owe "przywileje" są wydumane, czy rzeczywiste...

[mn7]

Nie to miałam na myśli. Chodziło mi o treść i formę tego zacytowanego postu. My naukowcy nie jesteśmy wcale jakoś szczególnie znienawidzeni - podobne erupcje ledwie skrywanej zawiści wybuchają też przy okazji wątków o innych grupach zawodowych o charakterze profesjonalnym lub elitarnym.

[zybben]

Jakieś konkrety?

[pfg]

Lekarze cieszą się jeszcze gorszą opinią, niż naukowcy. Co nie zmienia faktu, że społeczny ogląd nauki (utożsamianej w tym momencie ze szkolnictwem wyższym) jest *fatalny*.

[zybben]

Fakt, nie mają najlepszej, choć nigdy nie mierzyłem, czy jest gorsza czy lepsza od naukowców (danych mierzących różnicę w opinii publicznej na temat tych dwóch środowisk też nie znam - jeśli ty dysponujesz takimi, chętnie się z nimi zapoznam). Co oczywiście nie oznacza, że tam nie należy niczego poprawiać. Przypuszczam, że nikt z dyskutantów też tak nie uważa. Artykuł natomiast dotyczy nepotyzmu na uczelniach i tego dotyczy dyskusja. Przerzucanie się nawzajem winą, że gdzie indziej też jest źle, uważam za mało konstruktywne, przypomina mi to argument w stylu: "a u was biją Murzynów".

[fajnytoster]

Cóż, najgorsze jest to, że wypowiedzi naukowców takie jak we wzmiankowanym artykule dają realne podstawy do takiego złego zdania. Nic to, że mogą to być wyjątki (moim zdaniem raczej nie są - wystarczy przejrzeć strony internetowe wieeelu wydziałów na wielu uczelniach żeby zobaczyć zaskakująco częste koincydencje nazwisk). Niewiele trzeba by zniszczyć wizerunek całego środowiska, tym bardziej, że wielu np. niespełnionych studentów czy bezrobotnych absolwentów może dużo zawiści wylać w internecie.
Zaś to co mówią profesorowie z artykułu przypomina mi wypowiedzi posła (nomen omen) Kłopotka, o tym, że "nasi krewni też muszą przecież gdzieś pracować" oraz "jak mam możliwość komuś bliskiemu pomóc to zawsze to robię i jestem z tego dumny". Myślę że w Polsce jest wystarczająco dużo akademii medycznych żeby dzieci nie musiały pracować w jednej katedrze/zakładzie z rodzicami.

[zybben]

Pełna zgoda. Dodałbym ze swojej strony, że podawanie takich przykładów czy też wyrażanie negatywnych opinii o nauce wcale nie musi być oznaką zawiści niespełnionych studentów czy absolwentów, ale po prostu stwierdzeniem faktów. Natomiast wielu naukowców ma tendencje do obrony poprzez dyskredytowanie owych faktów, używając takiego właśnie określenia. Wielokrotnie stykałem się z takimi "argumentami" w środowisku akademickim. Zresztą jedno nie wyklucza drugiego - ktoś może czuć się pokrzywdzony, że nie dostał etatu na uczelni, a jednocześnie mówić prawdę o zwyczajach tam panujących. Według mnie nie jest mniej wiarygodny niż ten, kto dostał etat i przez to widzi swoją uczelnię przez różowe okulary.

chwileczke

[flamengista]

są badania nt. zaufania społecznego wobec poszczególnych grup zawodowych i wg. nich lekarze obok naukowców (zazwyczaj: profesorów) cieszą się największym zaufaniem.

[zybben]

Zastanawiałbym się tylko, czy te badania mówią dobrze o naukowcach, czy też naukowcy dobrze w nich wypadają na tle innych grup zawodowych. Innymi słowy, może tak być, że społeczeństwo ma złą opinię o wszystkich środowiskach zawodowych utrzymywanych z budżetu państwa. Inna sprawa, że gdyby wziąć reprezentatywną grupę do badań, to zdecydowana większość będzie taka, która nigdy nie miała żadnego praktycznego kontaktu z uczelniami. Może po prostu bezwiednie powielają określone schematy myślowe?

[charioteer1]

Wedlug spisu powszechnego w 2011 roku 16,8% Polakow mialo wyksztalcenie wyzsze. Z duzym przyblizeniem mozna przyjac, ze w reprezentatywnej probie doroslych Polakow co piaty skonczyl studia, a co drugi ma w rodzinie kogos, kto skonczyl studia, lub wlasnie studiuje.

[zybben]

charioteer1 napisał:

> Wedlug spisu powszechnego w 2011 roku 16,8% Polakow mialo wyksztalcenie wyzsze.

No właśnie. Stosunek tych, którzy liznęli jakichś kontaktów z profesorami, do tych, którzy znają ich wyłącznie z telewizji, ma się jak 1:5. Poza tym czy wspomnienia ze studiów 25- i 70-latka muszą się ze sobą pokrywać?

Jeszcze jedna sprawa: ilu studentów/absolwentów uczelni domyśla się, jak realnie wyglądają standardy zachowania się występujące wewnątrz środowiska naukowego?

[charioteer1]

zybben napisał:

> Jeszcze jedna sprawa: ilu studentów/absolwentów uczelni domyśla się, jak realni
> e wyglądają standardy zachowania się występujące wewnątrz środowiska naukowego?

Po osme, nie insynuuj.

[zybben]

Co niby insynuuję?

[fajnytoster]

To tym gorsza wiadomość, jeżeli założymy że dobrze o profesurze wypowiada się ta większość społeczeństwa, która z nią nie miała kontaktu, a ci z wyższym wykształceniem są bardziej krytyczni. I myślę, że tak niestety jest i sporo w tym winy polskich naukowców. Nie wszystkich, nie większości, może nawet nie znaczącej ich części. Ale żeby zepsuć opinię wiele nie trzeba, np. wystarczy kilka- kilkanaście ujawnionych plagiatów i już jest powszechne wrażenie, że "wszyscy odpisują".
Zaś spędzenie wszystkiego na "kilku frustratów z forów internetowych" przypomina dziecięcą strategię radzenia sobie z problemami: zamykam oczy i wszystko co złe znika.

[charioteer1]

fajnytoster napisał:

> Zaś spędzenie wszystkiego na "kilku frustratów z forów internetowych" przypomin
> a dziecięcą strategię radzenia sobie z problemami: zamykam oczy i wszystko co z
> łe znika.

"Internetowi frustraci" przynosza wiecej szkody niz pozytku, poniewaz odciagaja uwage od tego, co naprawde boli.

[zybben]

No, ale oni są na forach nie tylko w dyskusjach o sprawach nauki, więc naukowcy wcale nie są pod tym względem jakoś szczególnie poszkodowani w stosunku do innych środowisk.

PS.

[zybben]

Żeby pokazać, że forumowych frustratów równie łatwo można znaleźć także wśród pracowników akademickich, polecam ku uwadze dwa wątki z udziałem niejakiej "zuzy":

forum.gazeta.pl/forum/w,72,135011651,,Na_staze_powinni_jezdzic_rektorzy_i_prorektorzy.html?v=2
forum.gazeta.pl/forum/w,72,136416531,136705406,Jak_podejsc_studenta_zeby_chcialo_mu_sie_uczyc_.html?s=0&v=2

Nietrudno zorientować się, że jest ona pracownikiem uniwersytetu. Znamienne, że na forum "Wrocław" do najbardziej agresywnych należą dyskusje na tematy akademickie, czyli z udziałem samych akademików.

[pfg]

zybben napisał:

> zdecydowana większość będzie taka, która nigdy nie miała żadnego
> praktycznego kontaktu z uczelniami.

Od kilku lat na studia idzie ponad 50% każdego rocznika absolwentów szkół średnich. Myślę, że znaczna większość mieszkańców Polski, o ile sama nie studiowała, to ma w bliskiej rodzinie lub wśród bliskich znajomych jakiegoś studenta. Sporo z tych studentów studiowało w Wyższych Szkołach Pobierania Czesnego (do czego często trzeba zaliczać płatne studia niestacjonarne na uczelniach publicznych) lub na lekkich, łatwych i przyjemnych kierunkach masowych, które na początku mamiły kandydatów nie wiedzieć jakimi obietnicami, a efekt końcowy był wiadomy. Inni dali się uwieść obietnicom typu "Polska potrzebuje inżynierów", ale nikt nie dodawał "...inżynierów z praktyką i uprawnieniami". Jeszcze inni naprawdę sporo się na studiach nauczyli, ale pracę i tak dostał syn lokalnego działacza partyjnego lub siostrzenica prezesa. To wszystko - także niezawinione przez uczelnie porażki na rynku pracy - kształtuje obraz uczelni.

A patologie? No, są. Wierzę, że stanowią mniejszość, ale nie od dziś wiadomo, że patologie są "ciekawsze" i opowieść o nich potrafi zdominować dyskurs. A tzw "środowisko akademickie" i tak nie potrafi tych patologii wyeliminować.

[zybben]

pfg napisał:

> A patologie? No, są. Wierzę, że stanowią mniejszość, ale nie od dziś wiadomo, ż
> e patologie są "ciekawsze" i opowieść o nich potrafi zdominować dyskurs. A tzw
> "środowisko akademickie" i tak nie potrafi tych patologii wyeliminować.

Zdominować albo i nie zdominować... Zastanawiam się, czy środowisko akademickie ma jakoś szczególnie pod górkę przy eliminowaniu własnych patologii w stosunku do, dajmy na to, lekarzy albo policjantów.

Więc skąd tyle krytycznych artykułów w mediach?

[pfg]

zybben napisał:

> Zdominować albo i nie zdominować... Zastanawiam się, czy środowisko akademickie
> ma jakoś szczególnie pod górkę przy eliminowaniu własnych patologii w stosunku
> do, dajmy na to, lekarzy albo policjantów.

O policjantach wiele nie wiem, ale środowisko lekarskie jest KOMPLETNIE niezdolne do eliminowania swoich środowiskowych patologii. Nawiasem mówiąc, znaczna część opowieści o patologiach akademickich dotyczy właśnie nauk medycznych.

[zybben]

Nie znam od wewnątrz środowiska lekarskiego, ale jakoś nie widzę tylu artykułów o jego patologiach co o patologiach środowiska akademickiego.

> Nawiasem mówiąc, znaczna cz
> ęść opowieści o patologiach akademickich dotyczy właśnie nauk medycznych.

Więc można się zastanawiać, czy patologie są dlatego, że lekarze zajmują się nauką, czy naukowcy medycyną...

[charioteer1]

zybben napisał:

> Nie znam od wewnątrz środowiska lekarskiego, ale jakoś nie widzę tylu artykułów
> o jego patologiach co o patologiach środowiska akademickiego.

To swiadczy tylko i wylacznie o skrzywieniu twoich zainteresowan.

[zybben]

I znowu mało elegancka wycieczka osobista, bez żadnych merytorycznych argumentów... Jeśli tak dyskutujesz też na innych forach, to przypuszczam, że słowa o "sfrustrowanych trollach" w sieci odnosiły się m.in. do ciebie.

[dala.tata]

Ano wlasnie. mysle podobnie i wielokrotnie to bylo tu ppodnoszone. Nauka pojawia sie w mediach glownie, a byc moze, prawie wylacznie w negatywnych kontekstach nepotyzmu, plagiatow, przekretow, klotni czy studnentow blagajacych o lepsze zajecia i przygotowywanie sie pracownikow do zajec. itd itd. Na forach pod artykulami przytlaczajaca wiekszsoc komentujacych mowi o nauce zle.


pfg napisał:

> Lekarze cieszą się jeszcze gorszą opinią, niż naukowcy. Co nie zmienia faktu, ż
> e społeczny ogląd nauki (utożsamianej w tym momencie ze szkolnictwem wyższym)
> jest *fatalny*.

[proon]

w mediach pojawia się w negatywnych kontekstach prawie każda grupa zawodowa i środowisko - taki już "urok" naszych mediów - w przypadku tekstów o tych aspektach oświaty, które miałem okazję badać wiem , że sporo z tej pisaniny o szkole to zwykłe kłamstwa i popisy nieuctwa dziennikarzy, ekonomistów i polityków; a jeżeli chodzi o wypowiedzi na forach internetowych - stopień głupoty, chamstwa, buractwa, ćwokostwa, zawiści i nienawiści przekracza tam wszelkie normy i jest pokazem tego, do czego zdolni są "ludzie" mający poczucie względnej anonimowości; i nie świadczy to źle o grupach oblewanych gównem, lecz o tych, którzy wypisują te różne bzdury; przypomnę, że gestapowcami i esesmanami byli ludzie, którzy wcześniej jawili się jako przykładni i bogobojni mieszczanie, to że w pewnym momencie zaczęli mordować nie dowodzi, że Słowianie, Żydzi i Cyganie coś im zawinili, dowodzi jedynie tego, że "człowiek" w określonych warunkach jest gotów do wszelkiej podłości - i Internet takie warunki stwarza różnym debilom, którzy mieli do szkoły pod górkę, którym "zabrakło punktów" na studia, którzy kupili (bo nie wypracowali) dyplom jakiejś szkółki i myśleli, że teraz 100 firm zaoferuje im dyrektorski stołek, którym ktoś wykazał, że ich "doktorat" jest do dupy itp itd - mamy tłumy, które zamiast uderzyć się we własne piersi szukają winnych swojej głupoty i innej ułomności umysłowej, a Internet jest dobrym śmietnikiem, który cierpliwie przyjmuje wszystko; a najdziwniejsze w tym jest to, że ludzie wykształceni (bo chyba tacy na tym forum piszą) przejmują się pisaniną tej bandy nienawistników i buraków

czy fora internetowe są reprezentatywne?

[flamengista]

Przez parę lat byłem moderatorem jednego z największych forów sportowych w Polsce. Miałem "przyjemność" przeczytać lub przynajmniej przeglądnąć dziesiątki tysięcy postów.

Generalnie na forach jest nadreprezentatywność wariatów, osób mocno zaburzonych i zakompleksionych i zwyczajnych kretynów [proszę nie brać tego komentarza do siebie: akurat nasze forum wybija się ponad przeciętność;)]

Podobnie na forach gazeta.pl. Z resztą przeglądnąłem kilka razy dość wnikliwie dyskusję, czas ukazywania się postów i adresy ip - i w przypadku wątków o patologiach w nauce i na uczelniach bryluje zazwyczaj jedna osoba, choć o kilku nickach. Ona jest autorem większości tych negatywnych komentarzy. Wiadomo, o kogo chodzi:)

[charioteer1]

flamengista napisał:

> Podobnie na forach gazeta.pl. Z resztą przeglądnąłem kilka razy dość wnikliwie
> dyskusję, czas ukazywania się postów i adresy ip - i w przypadku wątków o patol
> ogiach w nauce i na uczelniach bryluje zazwyczaj jedna osoba,

Poslugujaca sie dwoma adresami IP. Komputer stacjonarny rozmawia z komorka.

[zybben]

Hm, mnie raczej rzuciło się w oczy, że w owej dyskusji zabrały głos tylko dwie osoby broniące akademików i najeżdżające na innych forumowiczów - jedna zalogowana, druga nie. Obie weszły do dyskusji w tym samym momencie i w tym samym momencie z niej odeszły obrażone. Argumenty miały wyjątkowo zbieżne. Przypadek?

Ta zalogowana osoba udziela się także na tym forum.

[charioteer1]

Soooory, ale nie chcialo mi sie tego czytac. Moge pogadac wylacznie o adresach IP uczestnikow tamtej dyskusji. Na pierwszy rzut oka widac, ze rozklad nie jest normalny i jest rozny od rozkladu w populacji.

[zybben]

A jaki jest rozkład adresów IP w populacji?

[charioteer1]

Wyguglaj sobie. Nie zamierzam pomagac w trollowaniu.

[zybben]

Aha, czyli jednak nie wiesz... :-)

[mn7]

Czego jak czego, ale tu konkretów nie brak.

[adept44_ltd]

jednak nie mam przekonania, by frustraci piszący na forach stanowili wyraz opinii społecznej, choć coś jest na rzeczy...

[adept44_ltd]

dodam też, że nie sądzę, by poziom nepotyzmu na polskich uczelniach przewyższał tenże poza uczelniami... nawet zaryzykuję tezę, że jest o wiele mniejszy...

[dala.tata]

No to co? to znaczy, ze jest fajnie, bo u nas jest nie gorzej, a moze i nawet lepiej?

co do zerojedynkowossci pogladow, rozumiem, ze pisanie o frustratach z forum jest wyrazem tego niuansowania?

adept44_ltd napisał:

> dodam też, że nie sądzę, by poziom nepotyzmu na polskich uczelniach przewyższał
> tenże poza uczelniami... nawet zaryzykuję tezę, że jest o wiele mniejszy...

[adept44_ltd]

ale ja nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jest fajnie,nie jest... a nawet jest niefajnie...niemniej kiedy się pojawia argument, jak widzi to społeczeństwo, to odpowiadam- samo ma belkę w oku, a obrusza się na źdźbło gdzie indziej i tyle... co do reszty (znów nie chciałbym być źle zrozumiany, bo, powtarzam, wcale nie uważam, że jest z nami ok), to jednak o podejściu społeczeństwa więcej mówią mi badania socjologów - czy to z czym się spotykam w realu - niż bluzgi (utrzymane w dość jednorodnej i rozpoznawalnej stylistyce), zresztą znanych ci skądinąd autorów;-), na forach, czyż nie? a te pokazują, co zresztą zastanawia, że zawód profesora ma najwyższy prestiż społeczny...

[zybben]

adept44_ltd napisał:

> to jednak o podejściu społeczeństwa więcej mówią
> mi badania socjologów (...) a te pokazują, co zresztą zastanawia, że za
> wód profesora ma najwyższy prestiż społeczny...

Zauważ, że te badania robią... sami profesorowie.

[charioteer1]

CBOS tez zostal opanowany przez profesure??? Zakwestionuj metode naukowa i powiedz, ze nie wierzysz w statystyke, to moze dyskusja zrobi sie ciekawsza. Na razie wieje nuda.

[zybben]

charioteer1 napisał:

> CBOS tez zostal opanowany przez profesure???

Ale przez naukowców chyba tak...

Nie mam ochoty niczego kwestionować. Ja po prostu próbuję wczuć się mentalnie w przeciętnego reprezentanta polskiego społeczeństwa - takiego trochę bardziej krytycznego w stosunku do tego, co głoszą "ci z góry", i nie znającego się specjalnie na nauce.

[fajnytoster]

Dobrze dobrana próba i prawidłowo zastosowana statystyka nie gwarantuje jeszcze wartościowych wyników. Zastanowiłbym się raczej nad tym jak się mają badania nad prestiżem zawodów do problemu oceny szkolnictwa wyższego. A myślę, że odniesione do tego problemu raczej zaciemniają obraz niż go klarują.
Nie mam teraz ochoty na dłuższą dyskusję metodologiczną, więc tematu nie rozwijam, ale z pewnością ów "prestiż profesora" nie jest powodem do spokoju duszy.

[charioteer1]

Z cala pewnoscia nie jest to powod do spokoju duszy, ale tez nie powod, by sie jakos specjalnie martwic "prestizem profesora". Jako srodowisko mamy naprawde o wiele powazniejsze problemy niz poziom frustracji na ogolnodostepnych forach internetowych. W tych dyskusjach jedna osoba swoja agresja zaglusza osoby, ktore maja wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i chetnie by sie swoja wiedza podzielily anonimowo ze swiatem, ale w takim zalewie belkotu po prostu nie da sie i nie warto.

[zybben]

charioteer1 napisał:

> W tych dyskusjach jedna osoba swoja agresja zaglusza osoby, ktore
> maja wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i chetnie by sie swoja wiedza podzi
> elily anonimowo ze swiatem, ale w takim zalewie belkotu po prostu nie da sie i
> nie warto.

Czy według ciebie owe osoby "mające wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i które chętnie by się swoją wiedzą podzieliły anonimowo ze światem" to pan/pani "mn7" i jej/jego - równie bezpłciowa/y - "koleżanka"/"kolega" (ta/ten z kropką), czy też cała reszta?

[charioteer1]

Gdybys pisal wolniej niz myslisz, to juz z wczesniejszych moich wypowiedzi wydedukowalbys, ze to, co warto czytac w takich dyskusjach, mozna z latwoscia wyselekcjonowac na podstawie adresow IP. Udzial w dyskusji z trollem sie nie liczy.

[zybben]

Widzę, że zaczynają się mało eleganckie wycieczki osobiste... Nadal nie pochwaliłeś się, w jaki sposób selekcjonujesz na podstawie adresów IP, co warto czytać w dyskusjach (mam na myśli ten wątek o rozkładzie adresów IP w populacji)...

[charioteer1]

zybben napisał:

> Widzę, że zaczynają się mało eleganckie wycieczki osobiste...

Czujesz sie dotkniety? Czyzbys to ty byl tym trollem?

Nie mam wewnetrznej potrzeby chwalenia sie czymkolwiek. Poszukaj sobie innego dyskutanta.

[zybben]

charioteer1 napisał:

> Czujesz sie dotkniety? Czyzbys to ty byl tym trollem?

Ja - w przeciwieństwie do ciebie - dbam o poziom swoich wypowiedzi. Więc sam sobie odpowiedz, kto tu jest trollem... :-)

> Nie mam wewnetrznej potrzeby chwalenia sie czymkolwiek. Poszukaj sobie innego d
> yskutanta.

Ale potrzebę uczestniczenia w tej dyskusji jakoś masz...

[charioteer1]

zybben napisał:

> Ale potrzebę uczestniczenia w tej dyskusji jakoś masz...

Blad. Juz mnie tu nie ma.

W kwestii domniemanych wycieczek osobistych. Dla mnie dyskusja z toba jest jak dyskusja z automatem do generowania odpowiedzi na forum. Zero merytorycznego wkladu w dyskusje z twojej strony. Nie bawi mnie to, a po 15 minutach zaczyna byc smiertelnie nudne. Nawt w szczycie wakacyjnego lenistwa sa ciekawsze zajecia...

[zybben]

charioteer1 napisał:

> Blad. Juz mnie tu nie ma.

OK, błąd naprawiłeś. Częściowo (lepiej byś zrobił, gdybyś w ogóle nie wchodził do tej dyskusji). Ale mimo to, po twoich ostatnich postach, cieszy mnie twoja decyzja :-)

Cieszy, że nie doszło (jeszcze?) do sytuacji, jaka jest opisana w screenie zalinkowanym w dyskusji o nepotyzmie.

> W kwestii domniemanych wycieczek osobistych. Dla mnie dyskusja z toba jest jak
> dyskusja z automatem do generowania odpowiedzi na forum. Zero merytorycznego wk
> ladu w dyskusje z twojej strony. Nie bawi mnie to, a po 15 minutach zaczyna byc
> smiertelnie nudne. Nawt w szczycie wakacyjnego lenistwa sa ciekawsze zajecia.

A mnie się wydaje, że po prostu skończyły ci się argumenty. I - jak to zwykle bywa - w ich zastępstwie pojawiają się wycieczki osobiste. I tyle.

[charioteer1]

Wycieczki osobiste pod adresem automatycznej odpowiadaczki? Zieeeew.

[zybben]

Ja widzę, że ciebie po prostu nie nauczono pewnej kultury dyskusji. Jak zresztą wielu twoich kolegów i koleżanek, co wynika z przewijających się w tym wątku odnośników do różnych dyskusji.

[adept44_ltd]

dość proste, wprawdzie zaniknął jeden adres zagraniczny, niemniej ciągle nadaktywny jest pewien adres wrocławski, myślę, że wiesz, o czym mówię ;-)

[dala.tata]

Oj tak, sami frustraci, w rzeczywistosci polscy naukowcy sa wielbieni i podziwiani przez spoleczenstwo, ktore chcialoby znacznie zwiekszyc naklady na nich i na nauke.

[adept44_ltd]

znów masz pecha w znajdowaniu sobie sojuszników w krucjacie przeciw upośledzonym z Polski...

a co do reszty-tak Dala, w świecie jest albo miłość, albo nienawiść, ludzi nie stać na poglądy zniuansowane... brawo...

wielbieni i podziwiani?

[flamengista]

Może aż tak dobrze, to nie jest. Ale profesor uniwersytetu to - wg. badań CBOS z 2009 - zawód o największym prestiżu społecznym w Polsce. Obok strażaka:)
Tekst linka

Profesorowie są też wysoko w rankingach zaufania społecznego.

Natomiast związku między zaufaniem czy prestiżem a chęcią do zwiększenia publicznych nakładów raczej nie ma, szczególnie w dobie kryzysu.

[podworkowy]

o nas (tj. o tym forum) też tam piszą dużo miłych słów - ale na Panów WT i aristo nie zwracałbym uwagi:)

[adept44_ltd]

no to już mniej więcej jest jasne, kto tam dyskutuje... :) że też mu się chciało robić zrzuty dyskusji... nick zybben też jakoś mi się kojarzy z jakiejś awantury tu na forum...

[zybben]

A konkretnie jakiej?

[pfg]

adept44_ltd napisał:

> nick zybben też jakoś mi się kojarzy z jakiejś awantury tu na forum...

To, że zybben się z tobą pokłócił, to jeszcze nie awantura :-)

[adept44_ltd]

pewnie tak, acz jakoś kolarzy mi się to z lesiadą, również w wykonaniu pewnego wrocławskiego nicka

[zybben]

Lesiada, Lesio? Jakiś wasz kolejny wróg zbiorowy?

[pfg]

Somebody that I used to know

[zybben]

No, z tego, co tam wyczytałem, to nie tylko ty... :-)

[pfg]

> Somebody that I used to know

...właśnie przysłał mi 1159 kopii pozdrowień z wakacji na mój prywatny adres :-)
P.s. Wakacje w Mongolii.

[adept44_ltd]

to się nazywa miłość...

pfg napisał:

> > Somebody that I used to know
>
> ...właśnie przysłał mi 1159 kopii pozdrowień z wakacji na mój prywatny adres :-
> )
> P.s. Wakacje w Mongolii.

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> o nas (tj. o tym forum) też tam piszą dużo miłych słów

Oj tam, oj tam, to tylko Lesio repostuje swoje stare - jak by to ująć? - płody intelektualne. Strasznie biedaka musi wkurzać to, że "rozszyfrowanie" mojej tożsamości nie robi na mnie wrażenia, bo ja nigdy nie próbowałem jej ukryć.

[capo.di.tutti_capi]

podworkowy napisał(a):

> o nas (tj. o tym forum) też tam piszą dużo miłych słów

na temat geografii na UWr ja tez bym nie napisal duzo milych slow. Ludzie tam pracujacy nie wiedza w jaki sposób przeprowadzic konkursy na stanowiska. Ze slyszenia wiem, ze raz zrobili to w sposób "kto pierwszy ten lepszy", tzn. pojawil sie jeden kandydat, wiec wszyscy po nim usłyszeli, ze "konkurs juz nieaktualny".

[fajnytoster]

haha, to dobry patent, można pisać w ogłoszeniu konkursowym, że "zatrudniamy według kolejności zgłoszeń" i wtedy choćby noblista to nie wygra :)

[zybben]

capo.di.tutti_capi napisał:

> na temat geografii na UWr ja tez bym nie napisal duzo milych slow. Ludzie tam p
> racujacy nie wiedza w jaki sposób przeprowadzic konkursy na stanowiska. Ze slys
> zenia wiem, ze raz zrobili to w sposób "kto pierwszy ten lepszy", tzn. pojawil
> sie jeden kandydat, wiec wszyscy po nim usłyszeli, ze "konkurs juz nieaktualny"

A o kim mowa, że zapytam z ciekawości?

[capo.di.tutti_capi]

a o pewnym czlowieku zatrudnionym tam (a przynajmniej widniejącym teraz na stronie www), który w dziedzinie swojego doktoratu (innej niż miejsca pracy) niczego nie zrobił. wedlug mnie jest on bardzo bardzo marny, ale udalo mu sie tam wcisnac i trwać jako adiunkt.

a jesli chcesz znac personalia, to sobie sprawdz, nie jest to trudne,
moge dać wskazówki np. trzecia litera "c", szósta "k" :)

[zybben]

Sprawdziłem. Doktorat robił w tym samym instytucie i zakładzie, w którym teraz pracuje, tematyka doktoratu jak najbardziej jest zgodna z tym, czym obecnie się zajmuje i ze specyfiką działalności badawczej zakładu. Po względem publikacji (ilości i jakości) raczej wyróżnia się na korzyść w stosunku do reszty pracowników.

Może zwykłe plotki zawistnych kolegów i koleżanek z pracy?

[capo.di.tutti_capi]

ja pisze o zupelnie innej osobie, zreszta napisalem, ze dziedzina doktoratu i dziedzina miejsca pracy sa zupelnie rozne,

wskazówki moze wymagają doprecyzowania: jedna do imienia, druga do nazwiska,

o plotkach zadnych nie pisze, bo takich nie znam, kazdy moze sprawdzic jego publikacje i sam wyciagnac wnioski o jaki poziom naukowy reprezentuje tamta jednostka i kogo sie tam zatrudnia

[zybben]

capo.di.tutti_capi napisał:

> wskazówki moze wymagają doprecyzowania: jedna do imienia, druga do nazwiska,

Chodzi ci o pana zatrudnionego w 2011 r.? Gdzie można sprawdzić temat jego doktoratu i wszystkie publikacje?

[capo.di.tutti_capi]

ja proponuje tak: idź waść Pan na miasto, do rynku, później Kuźniczą pod Uniwersytet i pod fontanną spytaj się Pan "Gdzie można sprawdzić temat jego doktoratu i wszystkie publikacje?"

[zybben]

Czyli sam nie wiesz? Dlaczego zatem szkalujesz kogoś w internecie, nie potrafiąc podać żadnych dowodów?

[capo.di.tutti_capi]

chodziło mi o to, ze wiedza o którą pytasz i sposób do niej dotarcia jest powszechnie znana/y, jeśli Ty nie wiesz jak do niej dotrzeć, to zaręczam cie, że sporo osób które spotkasz pod "Szermierzem" jest w stanie Tobie to wyjaśnić, a przy okazji możesz nawiązać ciekawe znajomości i upowszechnić bardziej swoje poglądy, teraz jest całkiem ładna pogoda, więc sporo ciekawych osób tam będzie, do dzieła:)

[zybben]

Tymczasem mi chodziło o to, żeby wykazać, że wiedza, którą posługujesz się na temat tej osoby, wcale nie jest tak powszechnie znana i łatwo dostępna. Ale żeby to wiedzieć, trzeba by było najpierw samemu jej poszukać, prawda?

[capo.di.tutti_capi]

zeby zdobyc wiedzę na temat tej osoby trzeba posiąść ogrom innej wiedzy, np. trzeba wiedzieć jak włączyć komputer (chyba ze jest już włączony, to wtedy jest prościej), trzeba wiedzieć jak podłączyć się do internetu, a co najważniejsze czasem trzeba umieć liczyć, przynajmniej do 20, co nie zawsze jest proste, trzeba tez wiedzieć co nieco o internecie, np. jak wpisać poprawnie adres, jak wyszukać informacje...

to jest po prostu ogrom wiedzy, proponuje abyś nie tracił nazbyt czasu i zaczął przyswajać wiedzę już teraz

[zybben]

No cóż, chamstwem nie zastąpisz braku konkretnych dowodów. Wszystko, co napisałeś, to są pomówienia pod adresem osoby, którą - na podstawie podanych przez ciebie danych - można jednoznacznie zidentyfikować.

[capo.di.tutti_capi]

może jednak przerwę twoje cierpienia z powodu nieznajomości świata

doktoraty można sprawdzić w bazie

nauka-polska.pl/dhtml/raportyWyszukiwanie/wyszukiwanieLudzieNauki.fs
a publikacje scholar.google.pl

czy ty naprawdę tego nie wiedziałeś? na przyszlosc: jesli piszesz o czyms, to najpierw sprawdz, czy to co piszesz ma sens, bo inaczej wychodzisz na glupka

i niestety więcej z tobą dyskutować nie będę

[zybben]

Doktorat sam sobie sprawdziłem już dawno. To, że jest z innej dyscypliny niż instytut, w którym ta osoba pracuje, w niczym jeszcze nie przesądza o sensowności jej zatrudnienia.

Publikacji nie sprawdzisz w Google Scholar w przypadku tak popularnego imienia i nazwiska oraz dyscypliny. Najlepszym przykładem jest osoba, o której mowa, przy której wyświetlają się publikacje z ponad 80 cytowaniami.

Na przyszłość, zanim po raz kolejny zrobisz z siebie głupka, chama i oszczercę, lepiej wcześniej ugryź się w język.

[proon]

"a publikacje scholar.google.pl" - osoba, która innym wytyka brak kompetencji związanych z internetem powinna wiedzieć , że google scholar nie nadaje się do profesjonalnego wyszukiwania publikacji lub informacji bibliograficznych - daje zbyt fragmentaryczne wyniki; nie tylko nie radzi sobie (co naturalne) z publikacjami papierowymi, lecz także nie jest w stanie wykazać wszystkich publikacji z cyfrowych bibliotek i repozytoriów o plikach pdf na stronach www nawet nie wspominając

[dala.tata]

oj tak proon, a przede wszystkim nie notuje tych wszystkich pokonferencyjniakow. Do nich nadaje sie duzo lepiej WoS czy Ingenta.

[pfg]

dala.tata napisał:

> oj tak proon, a przede wszystkim nie notuje tych wszystkich pokonferencyjniakow

No wiesz, dala, jak możesz używać takiej uwłaczającej terminologii! Mówi się "monografie wieloautorskie" :P

Ale pomysł, że każdy "pdf na stronie WWW" jest publikacją naukową jest jeszcze lepszy.

[podworkowy]

ech, chyba znowu dam się sprowokować...
We wcześniejszej części tego wątku ustaliłem sobie (bodajże z fordem_ka) umowną i nieustawową definicję pokonferencyjniaka i monografii wieloautorskiej opartą na kryteriach jakościowych. Mój interlokutor stwierdził, że proporcja między pierwszymi a drugimi wynosi 5 do 1. Prowizorycznie - na potrzeby tej dyskusji - mogę przyjąć tę proporcję. Google scholar nie wyłapuje ani jednego ani drugiego rodzaju tekstów i dlatego nie oddaje adekwatnie dorobku naukowego.
No i jeszcze zapytam - choć nie wiem, czy to ma sens - skąd u Pana takie głębokie przekonanie, że pokonferencyjniaki (tym razem przyjmijmy prostą definicję - plon konferencji) są naukowo nic (lub prawie nic) nie warte? A konkretniej:
1) Ile takich pokoferencyjniaków humanistycznych miał Pan w ręku?
2) Ile przeczytał ich Pan od deski do deski i uznał, ze każdy artykuł tam zamieszczony jest nic nie warty?
3) Czy naprawdę tak trudno przyjąć do wiadomości fakt, że w naukach humanistycznych w Polsce konferencje są naturalną i zakorzenioną w tradycji metodą upowszechniania badań? Może się to oczywiście Panu nie podobać, może Pan nawoływać do zmiany, ale tak po prostu jest. Od np. doktoranta oczekuje się właśnie udziału w konferencji, przygotowania na nią tekstu i obrony jego tez w ewentualnej dyskusji (nawiązując do wcześniejszego wątku, my naprawdę nie musimy czekać na kolokwium habilitacyjne, by wiedzieć kto jest idiotą...). Podkreślę wyraźnie - człowiek niejeżdżący na konferencje i niewygłaszający tamże tekstów jest przez środowisko oceniany sceptycznie (ku mojemu nieutulonemu żalowi, bo ja konferencji nie lubię). Dlaczego z założenia postponuje Pan tekst tego doktoranta na podstawie miejsca publikacji?
4) Czy mógłby Pan zaakceptować następujący opis. W biologii naukowiec pisze tekst - gdy uznaje, że jest świetny, próbuje go wrzucić do Nature - gdy gorszy, do innego czasopisma JCR - gdy gorszy do "Ziemniaka Polskiego", gdy już zupełnie beznadziejny, do pokonferencyjniaka. Otóz w naukach hum. nie ma takiej zasady - artykuły w pokonferencyjniakach to nie są teksty nienadające się do punktowanych czasopism! To są teksty, dla których dany naukowiec wybrał właśnie to miejsce publikacji. Ja publikowałem sporo tekstów w najwyżej punktowanych krajowych czasopismach z nauk prawnych i oczywiście także w materiałach pokonferencyjnych. Oceniając swój dorobek, bez trudu znajdę teksty w pokonferencyjniakach, które oceniam wyżej niż te zamieszczone w czasopismach.

[spokojny.zenek]

podworkowy napisał(a):

> Podkreślę wyraźnie - czło
> wiek niejeżdżący na konferencje i niewygłaszający tamże tekstów jest przez środ
> owisko oceniany sceptycznie (ku mojemu nieutulonemu żalowi, bo ja konferencji n
> ie lubię).

Po prawdzie, znamy też i takich, którzy jeżdżą gdzie się tylko da i zabierają głos na każdy możliwy (i niemożliwy) temat a oceniany jest tak samo :-)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Google scholar nie wyłapuje ani jednego ani drugiego
> rodzaju tekstów i dlatego nie oddaje adekwatnie dorobku naukowego.

To nie jest prawda. Google scholar nie wylapuje tekstow polonistow i historykow. Gdy rozmawialismy o habilitacjach w innym watku, bez problemu udalo mi sie sprawdzic polskojezyczny dorobek recenzenta slawisty.

> 1) Ile takich pokoferencyjniaków humanistycznych miał Pan w ręku?

Troche tego bylo.

> 2) Ile przeczytał ich Pan od deski do deski i uznał, ze każdy artykuł tam zamie
> szczony jest nic nie warty?

Nikt tego nie czyta od deski do deski poza recenzentem wydawniczym.

> 3) Czy naprawdę tak trudno przyjąć do wiadomości fakt, że w naukach humanistycz
> nych w Polsce konferencje są naturalną i zakorzenioną w tradycji metodą upowsze
> chniania badań?

Dlaczego w takim razie recenzenci w przewodach habilitacyjnych w naukach humanistycznych tak czesto po prostu odmawiaja oceniania tego rodzaju dorobku?

> 4) Czy mógłby Pan zaakceptować następujący opis. W biologii naukowiec pisze tek
> st - gdy uznaje, że jest świetny, próbuje go wrzucić do Nature - gdy gorszy, do
> innego czasopisma JCR - gdy gorszy do "Ziemniaka Polskiego", gdy już zupełnie
> beznadziejny, do pokonferencyjniaka.

Nie. Pisze wlasnie zamawiany tekst do monografii. To sa zupelnie inne teksty niz teksty do publikacji w czasopismach.

[proon]

"To nie jest prawda. Google scholar nie wylapuje tekstow polonistow i historykow" - o to jest właśnie nieprawda, jak na razie to GS nie odróżnia czy to historyk, czy fizyk (a może twierdzisz, że jest inaczej??); GS po prostu jedne repozytoria, biblioteki i czasopisma indeksuje a inne nie; a czasami w tym samym repozytorium część prac indeksuje a część nie

[charioteer1]

proon napisał:

> "To nie jest prawda. Google scholar nie wylapuje tekstow polonistow i historyko
> w" - o to jest właśnie nieprawda, jak na razie to GS nie odróżnia czy to histor
> yk, czy fizyk (a może twierdzisz, że jest inaczej??);

Fizycy nie publikuja w repozytoriach, wiec google nie ma problemu ze znalezieniem ich.

[proon]

"Fizycy nie publikuja w repozytoriach"

[charioteer1]

Nie zrozumiales, wiec lopatologicznie. Dla fizyka nie ma najmniejszego znaczenia, czy google indeksuje jakies reposytorium. W zaden sposob nie wplywa to na widocznosc dorobku w sieci. Z kolei, jak ktos decyduje sie publikowac w czasopismach, ktore nie maja wersji elektronicznej, to sam sobie winien, ze jego dorobek jest malo widoczny.

[zybben]

Dyskusja chyba wkroczyła na niewłaściwe tory. Czy naprawdę uważacie, że doktor tuż po obronie doktoratu musi mieć dorobek błyszczący w Google Scholar czy innych międzynarodowych bazach? Jaki jest wg was procent takich doktorantów? Poza tym porównujmy danego delikwenta z resztą pracowników instytutu/zakładu, w którym zostaje zatrudniony - może cała jednostka jest słaba? Sprawdzaliście, jak wygląda dorobek tego pana na tle dorobku innych, nawet starszych pracowników jego zakładu?

[proon]

"Nie zrozumiales, wiec lopatologicznie. Dla fizyka nie ma najmniejszego znaczenia, czy google indeksuje jakies reposytorium. W zaden sposob nie wplywa to na widocznosc dorobku w sieci." - no to jeszcze raz łopatologicznie - widoczność dorobku w sieci zależy jednak od tego czy G lub GS indeksują zasób, w którym ten dorobek umieszczono; G i GS nie odróżniają zasobów mądrych od głupich, jeżeli coś nie jest indeksowane, to wyłącznie ze względów technicznych (GS np. nie radzi sobie z formatami danych stosowanych przez prawie wszystkie katalogi on-line oraz niejedno repozytorium i czasopismo)
"jak ktos decyduje sie publikowac w czasopismach, ktore nie maja wersji elektronicznej," - posiadanie wersji elektronicznej nie jest wyznacznikiem jakości czasopisma naukowego, a poza tym patrz wyżej - to że istnieje czasopismo w wersji elektronicznej, nie znaczy że GS jest w stanie te zasoby indeksować;

[charioteer1]

Fizycy naprawde nie maja takich problemow. Czy ktos zna czasopismo fizyczne, ktorego google scholar nie wylapuje? Ok, Iranian Youth Journal of Physics sie nie liczy...

[dala.tata]

Proon, przestan gadac bzdury o publikowaniu w repozytoriach. Powtarzasz te durnoty, choc juz ci powiedziano dziesiatki razy, ze w repozytoriach umieszcza sie teksty juz opublikowane.JUZ OPUBLIKOWANE!! umieszczanie tekstow w takich repozytoriach nie ma nic wspolnego z publikacja. Dajze spokoj z tym, bo jeszcze ktos w te bzdury uwierzy.

[proon]

"przestan gadac bzdury o publikowaniu w repozytoriach. Powtarzasz te durnoty, choc juz ci powiedziano dziesiatki razy, ze w repozytoriach umieszcza sie teksty juz opublikowane" -

[dala.tata]

tak, proon, sraly muszki. piszesz o publikowaniu.to, ze w nawiasie usilujesz moderowac to, co napisales, nie zmienia bzdur, ktore piszesz.

Tekst linka

[proon]

zamykam problem do czasu aż opanujesz sztukę czytania po polsku

[podworkowy]

" Dlaczego w takim razie recenzenci w przewodach habilitacyjnych w naukach humani
> stycznych tak czesto po prostu odmawiaja oceniania tego rodzaju dorobku?"

Pierwsze słyszę... znam się co prawda jedynie na naukach prawnych, ale nigdy się z czymś takim nie spotkałem. Teksty w czasopismach krajowych mogą być oceniane wyżej, ale żeby całkiem ignorować ten dorobek? Nigdy o czymś takim nie słyszałem

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Pierwsze słyszę... znam się co prawda jedynie na naukach prawnych, ale nigdy si
> ę z czymś takim nie spotkałem. Teksty w czasopismach krajowych mogą być ocenian
> e wyżej, ale żeby całkiem ignorować ten dorobek? Nigdy o czymś takim nie słysza
> łem

Tu jest przyklad. Recenzent recenzuje tylko pozycje ksiazkowe. Do artykulow i rozdzialow wchodzacych w sklad osiagniecia habilitacyjnego odnosi sie wylacznie w kategoriach ilosciowych. Nic nie wskazuje na to, ze recenzent w ogole te prace przeczytal.

[pfg]

Zachodzą dwa pytania.

1. Jak wygląda proces recenzowania? Jeżeli z założenia każdy (lub prawie każdy) tekst nadesłany, to znaczy przedstawiony na konferencji, ma się ukazać drukiem w tomie pokonferencyjnym, to znaczy, że takiego tomu nie warto wydawać, a już na pewno nie warto czytać. Teksty wartościowe, które mogą się tam znaleźć, zostaną przysypane bezwartościowym chłamem. Jeżeli recenzje są poważne, rzetelne, to tom może być w porządku. Jeśli jednak wierzyć innym P.T.Dyskutantom, to zdarza się rzadko, gdyż recenzje "pokonferencyjniaków" są bardzo często "koleżeńskie" i powierzchowne.

2. Kto ma być potencjalnym czytelnikiem takiego tomu? Jeśli tylko wąska grupa uczestników owej konferencji, plus nieszczęśni studenci tychże, to takiego tomu *z całą pewnością* nie warto wydawać. Jeżeli chcemy dotrzeć do innych czytelników, to publikowanie w jakimś tajemniczym miejscu - nie w czasopiśmie, nie w zwartej i rozpoznawalnej serii wydawniczej (w naukach ścisłych bywają takie serie "pokonferencyjniaków", rozpoznawalne, ale oceniane niżej, niż regularne czasopisma), nie w znanym wydawnictwie - oznacza, że świadomie i dobrowolnie ukrywamy się przed potencjalnymi czytelnikami.

W nauce ukazuje się mnóstwo tekstów, raczej za dużo, nikt za mało. Jeśli dyscyplina nie jest bardzo wąska, niszowa, nikt nie jest w stanie przeczytać wszystkiego. Autorzy (i wydawcy) powinni w tej sytuacji zabiegać, żeby być widoczni, żeby miejsce i sposób publikacji sprawiały, że czytelnik sięgnie po publikację, gdyż ryzyko, że czytając ją straci czas, będzie niewielkie. Ja po prostu nie rozumiem, zwyczajnie nie rozumiem, dlaczego ludzie chcą robić inaczej i jeszcze tlumaczą to jakąś specyfiką. Publikacja dla samej publikacji, dla przyjemności zobaczenia swojego nazwiska w druku, dla ministerialnych punktów? Nie warto.

[ford.ka]

Ale tych pytań nikt sobie nie zadaje!
Ad 1 - pierwsze pytanie jest takie, czy potencjalny recenzent jest belwederem, bo poniżej się nie liczy (mimo że taki wymóg nie istnieje: ekulczycki.pl/warsztat_badacza/czy-doktor-moze-recenzowac-artykuly-naukowe/ ), drugie czy zrecenzuje szybko. Recenzje zwykle mają po zdaniu na artykuł, w przypływach szaleństwa po akapicie, ale na ogół tam, gdzie recenzent coś wie na dany temat, jest akapit, a o reszcie jest "XY, ZY, XX mogą być".
Ad 2 - takie tomy nie mają żadnego potencjalnego czytelnika. Jest jeszcze gorzej, redaktorzy i wydawcy próbują się chronić przed ewentualnymi czytelnikami. Sam miałem nieprzyjemną wymianę zdań z redaktorem, który miał mi za złe, że opublikowany w jego tomie (którego dystrybucja polegała na rozesłaniu do autorów...) tekst wrzuciłem na swoją stronę. Potencjalnym czytelnikiem jest ewentualnie zaprzyjaźniony recenzent habilitacji czy wniosku profesorskiego (wcześniej i tak się żadnych tekstów poza rozprawą do oceny nie daje), jeśli ktoś taki dorobek zgłosi i dołączy tekst, którego w żaden sposób zdobyć się na własną rękę nie da.
A w dużej części chodzi tylko i wyłącznie o punkt do raportu potwierdzającego "działalność naukową" PT Autora. Ewentualny czytelnik może być co najwyżej kłopotem, a cytowania to słowo w dykcyjonarzu naszych nałkowców nieznane (a GS i tak zlicza głównie cytowania z artykułów w czasopismach w artykułach w czasopismach, resztę pomijając wyniosłym milczeniem).

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> 2. Kto ma być potencjalnym czytelnikiem takiego tomu?

Kto kolwiek.

> Jeśli tylko wąska grupa uczestników owej konferencji

Po co im to, jeśli byli uczestnikami?

, plus nieszczęśni studenci tychże, to takiego tomu
> *z całą pewnością* nie warto wydawać. Jeżeli chcemy dotrzeć do innych czytelnik
> ów, to publikowanie w jakimś tajemniczym miejscu - nie w czasopiśmie, nie w zwa
> rtej i rozpoznawalnej serii wydawniczej (w naukach ścisłych bywają takie serie
> "pokonferencyjniaków", rozpoznawalne, ale oceniane niżej, niż regularne czasopi
> sma), nie w znanym wydawnictwie - oznacza, że świadomie i dobrowolnie ukrywamy
> się przed potencjalnymi czytelnikami.

Pod warunkiem, ze niewolniczo trzymamy się myśli, że czasopisma to jedyne miejsca, gdzie toczy się dyskusja. A wcale tak być nie musi. W takich na ten przykład Niemczech w pewnej dziedzinie najciekawsze rzeczy od pewnego czasu publikuje się w Festszriftach. Tych lekceważonych w Polsce. Gorzej - w Polsce też się powolutku zaczyna tak dziać. I co? Jakie proponujesz represje wobec autorów przykładających do tego rękę?

> Autorzy (i wydawcy) powinni w tej sytuacji zabiegać, żeby być widoczni, że
> by miejsce i sposób publikacji sprawiały, że czytelnik sięgnie po publikację, g
> dyż ryzyko, że czytając ją straci czas, będzie niewielkie.

No ale skąd to niezłomne przekonanie, że książka pokonferekcyjna jest automatycznie :drugim wyborem"? Bo tak jest w Twojej dziedzinie? W innych też tak musi być?

[spokojny.zenek]

Oczywiście "ktokolwiek" razem pisane.

[ford.ka]

> Pod warunkiem, ze niewolniczo trzymamy się myśli, że czasopisma to jedyne miejsca, gdzie toczy się dyskusja. A wcale tak być nie musi.
Oczywiście, może być gorzej. Żadna dyskusja się nie toczy, ale fantastycznie ją pozorujemy, wydając konferencyjniaki, w których prace kolegów recenzują koledzy.
Może w Niemczech publikuje się ciekawe rzeczy w Festschriftach. W Polsce "księgi pamiątkowe" jest to kategoria jeszcze poniżej konferencyjniaków, gdzie czasami przynajmniej część uczestników próbuje wpisać się w temat konferencji. F to śmietniki, gdzie wrzuca się rzeczy, które nawet w konferencyjniakach nie poszły. Przepraszam, ale nie będzie przykładów.

[spokojny.zenek]

Że nie będzie przykładów - to mnie akurat niespecjalnie dziwi.
No cóż - tak jak warszawskim dziennikarzom często wydaje się, że Warszawa to cała Polska i jest jest tak czy inaczej w Warszawie, to prostu MUSI być tak samo wszędzie indziej, tak samo niektórym wydaje się, że skoro jest tak czy inaczej w ich dziedzinie, to MUSI być identycznie we wszystkich dziedzinach (a może i we wszystkich krajach). No po prostu MUSI, nie ma prawa być inaczej...

[ford.ka]

Warszawa? Podchodzę do odpowiedniej półeczki: Katowice, Gdańsk, Poznań, Kraków, Sosnowiec...
Dziedziny też są różne, bo siedzę okrakiem między trzema i trzy mnie interesują, choć w przypadku konferencyjniaków nie jest to tak naprawdę zainteresowanie a raczej dupochroństwo, żeby się ktoś nie przyczepił, że jakiegoś dzieła zapoznanego geniusza nie znam i nie uwzględniam.
W innych dziedzinach jest inaczej? Z tego, co do mnie czasem dociera, rzeczywiście jest inaczej. Jeszcze gorzej. Moja "domowa" dziedzina wymusza konfrontowanie się z tym, co inni piszą poza Polską (głównie przez czytanie, publikowanie raczej rzadko), więc ludzie mają przynajmniej ogólną świadomość standardów.

[spokojny.zenek]

Widać, że nie bardo zrozumiałeś o co chodziło z tymi warszawskimi dziennikarzami. Trudno, pewnie moja wina.
Co do meritum - nic nie wynika z Twojej odpowiedzi.

[ford.ka]

Nic - jak i z typowego konferencyjniaka. Ale nie licz na nazwiska i tytuły.
Wiem, że ta świadomość przychodzi powoli i w bólach. Wiem, co mówię, bo sam mam w "dorobku" z dziesięć artykułów w konferencyjniakach. I przez lata całe wydawało mi się, że to jest znaczący dorobek. A potem dotarło do mnie, że nikt (oprócz mnie i recenzentów wydawniczych) tego wszystkiego nie przeczytał i nigdy nie przeczyta, choćby dlatego, że jedynie miejsce, gdzie można znaleźć informacje o tych płodach mojego pięknego umysłu, to moja bibliografia, a niektórych z tych "monografii" nie ma nawet BN.
Oczywiście, można dalej ciągnąć, licząc na to, że recenzent habilitacji pochwali, że publikujesz nie tylko w macierzystej jednostce, ale również w sąsiednim województwie. Przy odrobinie szczęścia da się tak dociągnąć do emerytury. Widzę wokół siebie całkiem młodych ludzi, którzy tak właśnie budują swoje kariery i dzielnie przygotowują się do habilitacji w starym trybie.

[spokojny.zenek]

Trochę mi przykro z tego powodu, ze w Twojej dziedzinie tak wyglądają książki publikowane po konferencjach. Równie mi przykro, że nie potrafisz objąć swoją wyobraźnią tego, że naprawdę nie wszędzie musi być tak samo.

[ford.ka]

Może pomóż mi zatem objąć owe niezmierzone przestrzenie - wrzuć tu informacje o kilku bezcennych konferencyjniakach z Twojej dziedziny, żebyśmy się mogli przekonać, że zawarte tam teksty są powszechnie czytane, cytowane, a same dzieła obszernie recenzowane? W końcu dobrego nie można się wstydzić, a takie, w których nie ma Twoich publikacji, potrafisz chyba wskazać.

[spokojny.zenek]

Aha. Czyli Ty ostentacyjnie odmawiasz podawania jakichkolwiek uzasadnień i przykładów, od innych jednak tego wymagasz?
Co jest takiego magicznego w książce będącej plonem konferencji, że miałaby akurat być cytowana mniej i rzadziej? Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> Co jest takiego magicznego w książce będącej plonem konferencji, że miałaby aku
> rat być cytowana mniej i rzadziej?

Dystrybucja.

> Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?

Usus. Tak, tak, wiem, my uważamy, że Warszawa to cała Polska, a tymczasem twoja dyscyplina jest super.

[spokojny.zenek]

pfg napisał:

> Dystrybucja.

No ale dlaczego? Niechże wreszcie ktoś przynajmniej spróbuje odpowiedzieć na to proste pytanie. Dlaczego wydawnictwo miałoby słabiej się przykładać do dystrybucji niektórych swoich produktów? Żeby fordowi zrobić przyjemność? Nie mówiąc już o tym, że zarówno w papierowym jak i on-line katalogu książka taka istnieje tak samo. Gdzie więc ta rzekoma różnica w dystrybucji?

> > Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?
>
> Usus.

Jaki znowuż usus? Czemu mi tego nie powiedziałeś kilka miesięcy temu? Może bym trochę czasu zaoszczędził wiedząc o takim ususie?

Jeszcze jedno - to, że jest INACZEJ, nie znaczy, że jest SUPER. Znaczy, że jest inaczej.

[charioteer1]

spokojny.zenek napisał:

> Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?

Recenzent rozumie, ze COŚ przeciez opublikowac trzeba, a wyboru wielkiego nie ma.

[spokojny.zenek]

Szkoda, że mi tego nie objawiłeś kilka miesięcy temu. Może bym nie napisał kilku negatywnych recenzji. A ja naiwnie myślałem, że tak trzeba. Co gorsza, nikt mnie z błędu nie wyprowadził...

[charioteer1]

Nic sie nie stalo. Nastepnym razem poprosza kogo innego, zeby im zrecenzowal.

[spokojny.zenek]

Trzymam za słowo. A jeśli jednak nie? Co im powiedzieć? Może dać link do tej dyskusji?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> > Jeśli tylko wąska grupa uczestników owej konferencji
>
> Po co im to, jeśli byli uczestnikami?

No właśnie :-)

Ja nie jestem jakimś ideologicznym przeciwnikiem pokonferencyjniaków. Jeżeli teksty są przyzwoicie recenzowane i ktoś je czyta, odnosi z nich jakąś intelektualną korzyść, i jeśli autorzy wystawiają się na potencjalną krytykę naukową, to w porządku, niech będzie pokonferencyjniak lub księga ku czci. Mnie tam wszystko jedno. Chodzi mi o to, że autorzy i wydawcy powinni zabiegać o to, żeby ich teksty dotarły do potencjalnych czytelników - w nauce zasada "siedź w kącie a znajdą cię" nie działa. Publikowanie tekstów dla wąskiej grupki krewnych i znajomych, dla przyjemności publikacji, bez narażania się na konfrontację z krytycznymi czytelnikami, nie ma sensu. Być może nauki prawne są chlubnym wyjątkiem (choć mechanizmu docierania do czytelników nie rozumiem), ale w ogólności pokonferencyjniaki *nie spełniają* warunków wymienionych w drugim zdaniu.

[dala.tata]

Jesli pobierasz oplate za pulikacje w pokonferecyjniaku, pobierasz oplate za usluge publikacji. nie moze byc zatem mowy o jakichkolwiek recenzjach

Tak ogolnie z kolei, kilka najlepszych ksiazek, jakie znam, to ksiazki pokonferencyjne. jednak nie maja nic wspolnego z polskimi pokonferencyjniakami, z ktorych wszystkie, jakie widzialem, sa zalosne. Wiekszosc w nich tekstow nie powinna byla zostac opublikowana. Tak, zdarzaja sie teksty przyzwoite, jednak to tylko znaczy, ze ich autorzy nie rozumieja, co robia. Zasieg takich tomow jest minimalny, recenzji nie ma, po co tam publikowac? proces recenzyjny jest niezbedny dla kazdego, kto chce publikowac, nie ma bowiem tekstu, ktorego nie da sie poprawic.

[spokojny.zenek]

Dlaczego zasięg ma być mniejszy i z czego to wynika, że "nie ma recenzji"? A jeśli książka jest w jakiejś cenionej serii i recenzje są? Ty też uważasz, ze jeśli u ciebie tak jest to wszędzie indziej też tak MUSI być?

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> A jeśli książka jest w jakiejś cenionej serii i recenzje są?

...i są rzetelne? Przecież napisałem.

[spokojny.zenek]

No ale skąd to przedziwne założenie, że książka jest "ukrywaniem" tekstów, które - opublikowane w czasopismach - automatycznie będę docierać szerzej i głębiej? Rozumiem, że w Twojej dziedzinie pewnie rzeczywiście tak jest, skąd jednak - z kolei - założenie, że wszędzie jest z pewnością tak samo?

[dala.tata]

no zastanow sie, jaki jest naklad pokonferencyjniaka. 50 egz? 60? Niech bedzie, ze 100, z czego poowa sie rozejdzie.

[spokojny.zenek]

Niby dlaczego?

[fajnytoster]

nie no, z tymi 50 to chyba przesadziłeś...
kiedyś było tak, że musi być przynajmniej 100 egz. żeby można było uznać książkę z opublikowaną, pewnie ten zapis dalej obowiązuje - więc standardem jest jakieś 150-200

co oczywiście nie podważa samej tezy :) bo:
- 200 to i tak niewiele
- o tym czy coś jest znane/dostępne nie decyduje nakład

[ford.ka]

A jaka to różnica, ile egzemplarzy dzieła leży u PT redaktora w szafie? Jedną z typowych cech prawdziwego konferencyjniaka jest to, że nie ma żadnej dystrybucji. Spora część wychodzi nakładem instytucji, które nie mogą same wystawiać faktur, więc poza rozdawnictwem i sprzedawaniem z ręki do ręki za gotówkę w sekretariacie innych możliwości wprowadzenia do obrotu nie ma. Albo zleca się wydanie wydawnictwom, które nie robią dystrybucji.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> A jaka to różnica, ile egzemplarzy dzieła leży u PT redaktora w szafie?

Niby dlaczego miały byy tam leżeć???

> Jedną z
> typowych cech prawdziwego konferencyjniaka jest to, że nie ma żadnej dystrybuc
> ji.

Bo Ty tak sobie życzysz? :-))))

[ford.ka]

>> A jaka to różnica, ile egzemplarzy dzieła leży u PT redaktora w szafie?
> Niby dlaczego miały byy tam leżeć???
A gdzie mają leżeć, skoro nie można na nie wystawić faktury (wydawcą jest instytut/katedra/wydział, a VATowcem jest uniwersytet, który się w takie pierdoły nie chce bawić, lub wydawca przekazał cały nakład redaktorowi tj. oficjalnie jednostce, która pokryła koszty publikacji) czyli nie można legalnie sprzedać nigdzie poza allegro, a i tam trudno?
>> Jedną z typowych cech prawdziwego konferencyjniaka jest to, że nie ma żadnej dystrybucji.
> Bo Ty tak sobie życzysz? :-))))
Ja akurat życzę sobie, żeby były jak najbardziej dostępne, więc wszystkie artykuły z konferencyjniaków, na które nie podpisałem umów oddających prawa (kolejny kwiatek - standardem jest to, że w przypadku konferencyjniaka nie ma żadnej umowy ;), wrzuciłem do sieci na swoją stronę. I teraz ktoś to ściąga i (być może) czyta.

[proon]

parę sprostowań do dyskusji o pokonferencyjniakach - nie wiem czy w waszych dziedzinach jest zupełnie inaczej niż w mojej, czy też bujacie na potrzeby dyskusji, ale u mnie jest tak:
1. opłata za konferencję ma w sobie kwotę na publikację, ale z gwarancją otrzymania publikacji, a nie opublikowania każdego tekstu
2. każdy tom ma dwóch recenzentów, którzy nie brali udziału w konferencji i nie pracują w instytucie, który konferencję organizował
3. referat wygłoszony na konferencji jest publikowany tylko wtedy gdy otrzyma pozytywną recenzje - ja sam stosuję zasadę - recenzja rozbudowana, wszelkie niedociągnięcia wytknięte i konkluzja - polecam do publikacji ale dopiero po usunięciu wszystkich niedociągnięć
4. nakład minimum 300 sztuk, wydawca to wydawnictwo głównie uczelniane, egzemplarz dla każdego uczestnika konferencji, egzemplarze obowiązkowe dla bibliotek, pozostałe do sprzedaży
5. kto to potem czyta - każdy kto zajmuje się danym tematem (fakt, że czasami to raptem kilkadziesiąt osób), jak ktoś bada jakiś problem, który już opisano w pokonferencyjniaku to ma z tego powodu zarzut wtórności, jak twierdzi ze coś nie jest zbadane, a to jest w pokonferencyjniaku to ma obciach - nic go nie zwalnia ze znajomości całości dorobku z tematu który bada; do tego studenci na ćwiczenia; ciekawsze książki z bardziej kontrowersyjnymi problemami kupują tez zwykli czytelnicy - znam takich

[ford.ka]

www.umcs.lublin.pl/news.php?nid=2202
www.prawo.uwb.edu.pl/prawo_new/wydzial.php?p=602 (także referatów niewygłoszonych)
konferencje.dwspit.pl/referatyzhw.amu.edu.pl/pdf/on24.pdf
www.kulturoznawstwo.uni.wroc.pl/.../Przyszłość-w-kulturze-Future-i... Zapewniamy publikację tekstu w punktowanych periodykach!
www.ko.olsztyn.pl/admin/.../3922Zgloszenie_konf_2009_APS.doc
aps.edu.pl/index.php?md=6284

Wiesz, co łączy te linki? Wyszły mi wszystkie po wpisaniu w Google hasła "zapewniamy publikację". W żadnym przypadku nie ma nic o recenzentach (takie odsiałem). Dalej będziemy gadać o wybitnym poziomie konferencyjniaków?

[spokojny.zenek]

Nie wiem o czym będziecie gadać i mało mnie to obchodzi. Jak dla mnie, wystarczy, że nie będziecie czynić absurdalnych uogólnień i wrzucać do jednego worka normalnych monografii będących np. plonem grantu i publikacji wyników STUDENCKIEJ konferencji (link pierwszy).
Byłoby też dobrze, gdybyście nie nadużywali tzw. pluralis maiestaticus.

[ford.ka]

O wybitnych konferencyjniakach opowiadasz Ty i proon. Do dwóch osób stanowczo można zastosować liczbę mnogą. Z drugiej strony masz trzy osoby, które podważają ową wybitność. Ja zademonstrowałem konferencje (różnej konduity, przyznaję), które otwartym tekstem obiecują drukowanie wszystkiego. Pokaż mi teraz te genialne konferencyjniaki, o których opowiadasz. Jak nie masz co pokazać, no to z mojej strony to już wszystko.

[spokojny.zenek]

ford.ka napisał:

> O wybitnych konferencyjniakach opowiadasz Ty i proon.

Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek wypowiadał się o poziomie publikacji pokonferencyjnych, o ich wybitności bez wątpienia niczego nie pisałem. Być może mnie z kimś mylisz, ale z kim?
Stwierdzałem natomiast fakt (chyba dość oczywisty) niedopuszczalności rozciągania nieprzychylnej oceny publikacji powstających po konferencjach studenckich albo niewielkich konferencjach w prowincjonalnych ośrodkach na książki wydawane w czołowych wydawnictwach i normalnie recenzowane. Nawet jeśli te drugie są w mniejszości a w jakiejś dziedzinie być może zgoła nie są znane.

[adept44_ltd]

no dobra, też jestem przeciw uogólnianiu, ale w ciemno się zakładam, że 95 % pokonferencyjniaków w każdej dziedzinie to badziewie, jako bonus mogę dorzucić anegdoty z życia... a to redaktora (jako młody doktor redagowałem taki tom, wybierając najostrzejszego i kompetentnego recenzent, który wywalił sporo tekstów, a ja dostawałem obraźliwą korespondencję, że to niespotykane), a to recenzenta, który wywalił takie tomy w całości, a i tak szły, bo wysłano je do znajomych itp. itd... co do tych 5 % to zazwyczaj serie w przyzwoitych ośrodkach...

[podworkowy]

95 % pokonferencyjniaków czy tekstów w pokonferencyjniakach? To dla mnie kluczowe rozróżnienie. Jeśli to pierwsze, to nie zamierzam polemizować, bo mnie to nie obchodzi. Jeśli to drugie, to w mojej dziedzinie (i jak podejrzewam w historii też) jest to ewidentna nieprawda i nie rozumiem, dlaczego nie-prawnicy czują się kompetentni, by w tej materii polemizować ze mną czy z zenkiem (bo waszmość chyba też jurysta).
I jeszcze parę uwag do innych wypowiedzi.
Mam wskazać linka do przełomowego "pokonferencyjniaka"? A co to w ogóle znaczy?? Mogę bez trudu (aczkolwiek wątpię w sensowność tego pomysłu) przywołać dobre teksty z pokonferencyjniaków - i o to mi tylko chodzi. Nie potrafię również wskazać żadnego "przełomowego" artykułu w czasopiśmie (acz oczywiście bez trudu wskażę masę dobrych - ale i słabych - tekstów)
Dystrybucja, Vat-y, jednorodność tematu itp. - co to ma do jakości tekstów????
Co do forsy - w dobie mizerii finansowej organizatorzy konferencji tak kalkulują opłatę za udział w niej, by przynajmniej częściowo pokryć koszty druku - to nie ma nic wspólnego z gwarancjami opublikowania każdego tekstu (choć takie rzeczy tez się oczywiście zdarzają)
Jeżeli komukolwiek z Państwa wydaje się, że czasopisma prawnicze (a podobnie jest - podejrzewam - z historią) maja lepsze czytelnictwo niż pokonferencyjniaki, to się głęboko myli... Tekst na temat jakiegoś aspektu prawa autorskiego zamieszczony w materiałach pokonferencyjnych pt. "Prawo autorskie u progu XXI wieku" ma conajmniej takie same - jeśli nie większe - szanse na bycie zauważonym i cytowanym jak tekst zamieszczony np. w "Rejencie" czy "Przeglądzie Prawa Prywatnego".
I na koniec - ja zawsze byłem filozoficznym nominalistą. W moim przekonaniu każdy tekst zamieszczony w pokonferencyjniaku zasługuje na indywidualną ocenę, która zapewne będzie zróżnicowana. Na pewno w pokonferencyjniakach będzie więcej tekstów beznadziejnych aniżeli w renomowanych czasopismach. Ale to naprawdę nie jest tak, że sąsiedztwo tych beznadziejnych tekstów "zadżumia" te lepszej jakości...

[pfg]

podworkowy napisał(a):

> Jeżeli komukolwiek z Państwa wydaje się, że czasopisma prawnicze (a podobnie je
> st - podejrzewam - z historią) maja lepsze czytelnictwo niż pokonferencyjniaki,
> to się głęboko myli...

Akurat to zdanie nie musi być odczytywane jako pochwała pokonferencyjniaków ;-)

> Ale to naprawdę nie
> jest tak, że sąsiedztwo tych beznadziejnych tekstów "zadżumia" te lepszej jakości...

Zadżumia - nie (przynajmniej w pierwszym przybliżeniu). Przesłania - tak.

[podworkowy]

:) odwoływałem się tu do popularnego mitu, że tekstów pokonferencyjnych się nie czyta. Otóż np. ja chętniej kupię w księgarni i przeczytam zbiorówkę na interesujący mnie temat niż czasopismo ogólnoprawnicze - tak w ogóle to nie znam nikogo, kto kupuje naukowe czasopisma prawnicze i czyta je w całości (znam ludzi kupujących je, by postawić na półkę w kancelarii...;))
Nie rozumiem też słowa "przesłania"...
A tak generalnie to mam wrażenie, że część z Państwa ma wrażenie, ze polska humanistyka w zakresie prac zbiorowych jest tu jakimś wyjątkiem - sam mam na półce wieloautorskie prawnicze monografie amerykańskie - nie wiem, czy są one plonami konferencji czy nie - ale czy sam fakt, że tekst jest przed publikacją wygłoszony na konferencji ma go dyskwalifikować? Wszędzie na świecie prawnicy publikują w swoich krajowych czasopismach (nieliczne wyjątki - np. w zakresie prawa międzynarodowego - wychodzą poza krajowe podwórka), publikują książki i publikują artykuły w monografiach wieloautorskich (pokonferencyjnych, niepokonferencyjnych, rocznicowych i innych).

[ford.ka]

Zła wola czy co innego...
> ja chętniej kupię w księgarni i przeczytam zbiorówkę na interesujący mnie temat niż czasopismo ogólnoprawnicze
Pisałem już powyżej ale się powtórzę - większości polskich konferencyjniaków nigdzie nie kupisz, bo nie są w żaden sposób dystrybuowane i nie jest to przypadek, na ich dystrybucji nikomu nie zależy, bo liczy się sztuka opublikowana, a ewentualny czytelnik to potencjalne zagrożenie.
> nie znam nikogo, kto kupuje naukowe czasopisma prawnicze i czyta je w całości (znam ludzi kupujących je, by postawić na półkę w kancelarii...;))
Ja też nie znam, bo poważne pisma leżą sobie w znanym wszystkim miejscu w bibliotekach, a cywilizowana większość ma do nich dostęp przez Internet. U nas też, choć nie do wszystkich.
> część z Państwa ma wrażenie, ze polska humanistyka w zakresie prac zbiorowych jest tu jakimś wyjątkiem - sam mam na półce wieloautorskie prawnicze monografie amerykańskie - nie wiem, czy są one plonam i konferencji czy nie -
Sam napisałeś - masz wieloautorskie monografie. Nie konferencyjniaki. Definicje obu podałem, poszukaj, nie może być daleko.
> czy sam fakt, że tekst jest przed publikacją wygłoszony na konferencji ma go dyskwalifikować?
Dyskwalifikuje go sam autor, publikując w książce, której nikt normalny nie przeczyta.
> Wszędzie na świecie prawnicy publikują w swoich krajowych czasopismach (nieliczne wyjątki - np. w zakresie prawa międzynarodowego - wychodzą poza krajowe podwórka), publikują książki i publikują artykuły w monografiach wieloautorskich (pokonferencyjnych, niepokonferencyjnych, rocznicowych i innych).
Bo taka jest natura prawa, poza międzynarodowym jest lokalne, więc gdzie mają publikować, jak nie u siebie? Ale w nauce tak nie jest, nauka z nielicznymi wyjątkami, lokalna nie jest.

[podworkowy]

na potrzeby naszej (tj. między nami dwoma) dyskusji zaakceptowałem tę definicję; natomiast nie ma ona żadnego uzasadnienia legislacyjnego; co więcej, nie sądzę, aby moi adwersarze w tej dyskusji przyjęli Pańską definicję - jak rozumiem, dyskutujemy o książkach będących plonami konferencji.
Nie wiem, skąd czerpie Pan info na temat dystrybucji materiałów pokonferencyjnych. W ciągu kilkunastu lat niszczenia wątroby na konferencjach nie zaobserwowałem ani jednej sytuacji, w której ksiażka pokonferencyjna nie byłaby opatrzona ISBN i wydana przez normalne (tj. zazwyczaj uczelniane) wydawnictwo. A że nakład mały? A monografie jednoautorskie to zazwyczaj niby w 1000-ach egzemplarzy wychodzą, a publika bije się o nie, jak o Harry'ego Pottera?
Co do kupowania książek i czasopism - nie dostrzegam punktu spornego, więc milczę...
Nikt normalny nie przeczyta? Zakładam, ze mówi Pan o innych uczonych (społeczeństwo w ogóle mało co czyta zdaje się)? U Pana to stwierdzenie nabrało waloru dogmatu... dogmaty są nieobalalne... więc ja dogmatycznie stwierdzam, ze przeczyta i już:) A poważniej - dlaczego z zaiste maniackim uporem mówi Pan "nikt nie przeczyta", skoro ja w swojej działce nie znam nikogo, ale to dosłownie nikogo, kto podejmując decyzję o lekturze bądź zakupie książki kieruje się jej pokonferencyjną proweniencją?

[ford.ka]

Dzisiaj jeszcze uzasadnienia legislacyjnego nie ma, ale kiedy projekt, do którego wrzuciłem linka powyżej, wejdzie w życie (a jest to kwestia "kiedy", nie "czy", jakiś wejść musi, a ten jest już skonsultowany ze wszystkimi świętymi), zrobi się nieco inaczej.
"Monografie:
1) sta­no­wią spójne tema­tycz­nie, recen­zo­wane opra­co­wa­nia naukowe;
2) zawie­raj ą biblio­gra­fię naukową;
3) posia­dają obję­tość co naj­mniej 6 arku­szy wydaw­ni­czych;
4) są opu­bli­ko­wane jako książki lub odrębne tomy;
5) przed­sta­wiają okre­ślone zagad­nie­nie w spo­sób ory­gi­nalny i twórczy."
Konferencyjniak standardowo nie spełnia wymogów 1 i 6, a spełnione muszą być wszystkie jednocześnie. Choć w sumie pojęcia nie mam, kto miałby to weryfikować.
Zdobycie ISBNu nie jest żadnym problemem, minimalnym nawet. Gdybym miał kota, jestem pewien, że i on potrafiłby to załatwić. Wszystkie znane mi konferencyjniaki mają najpiękniejsze ISBNy na świecie. Nie ma to jednak żadnego związku z późniejszą dystrybucją.
Nie mówimy tu o "przeciętnym czytelniku" tylko o naukowcach. Normalny czytelnik może w przypływie szaleństwa (i naiwności) przeczytać jeden konferencyjniak. Przy drugim osoba o umiarkowanej inteligencji wybierze już potencjalnie interesujące artykuły. Przy trzecim i następnych lektura kończy się na spisie treści. Ja jestem wciąż na etapie między dwa a trzy, nie potrafię opanować ciekawości i jednak czytam potencjalnie interesujące artykuły. Zwykle gorzko tego żałuję.

[podworkowy]

gwarantuję Panu, że wszystkie pokonferencyjniaki będą wówczas kwalifikowane jako monografie wieloautorskie - punkt 1 już w tej chwili jest zasadniczo spełniany, a punkt 6 gdzieś Panu zaginął.
Ale to co Pan napisał potwierdza przecież moją opinię - nie można zadowalać się kryterium formalistycznym, bo z takiego arytmetycznego punktu widzenia monografia jest równa monografii, a pokonferencyjniak (wg. Pana definicji tym razem) monografii wieloautorskiej...
Przecież całe moje tu pisanie jest właśnie jednym wielkim wołaniem o merytoryczną ocenę każdego tekstu.