Rozbijanie rodzin rozpoczęte!

28.07.12, 15:01
wyborcza.pl/1,75248,12209118,Uczelnie_rozbijaja_rodziny__Przez_Ministerstwo_Nauki.html
Środowisko naukowe powinno teraz in gremio poprzeć ustawę o związkach partnerskich, niby dlaczego homoseksualiści mogą wspólnie pracować a hetero nie???
    • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 16:27
      To proste. Zjawisko nepotyzmu na polskich uczelniach występuje w dużo mniejszym stopniu wśród homoseksualistów niż wśród heteroseksualnych.
      • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:03
        Jeśli dwoje naukowców poznało się na uczelni i razem pracują (bez podległości służbowej) to też nepotyzm?
        • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:27
          Kiedyś pracowałem w dużej firmie zagranicznej z siecią oddziałów w Polsce. Zasady były tam takie:
          - jeżeli są ze sobą związani pracownicy byli na równorzędnych/takich samych stanowiskach, to nie ma problemu
          - jeżeli nie są to równorzędne stanowiska (np. kierownik i zwykły pracownik), to jedna z nich musiała zmienić oddział w którym pracuje, czyli w tym przypadku zwykle również i miasto. Zasada ta obowiązywała również wtedy gdy nie było bezpośredniej zależności służbowej, także w przypadku kiedy związek był nieformalny. No i oczywiście dotyczyła pracowników, którzy się ze sobą związali w trakcie pracy - jeżeli byliby w związku już wcześniej, to jedno z nich nie dostałoby zatrudnienia.
          Tym sposobem miałem koleżankę, która musiała się przenieść ze Śląska do Wielkopolski, bo została narzeczoną kierownika oddziału.
          I to była duża firma prywatna. Nie wiem dlaczego w sektorze publicznym takie same zasady miałyby być niedopuszczalne.
          • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:42
            Jeśli takie same, to nie widzę szczególnie dużego problemu. Chodziło mi jednak o to, że co do pierwszej z nich "wzmożenie moralne" jest tak wielkie, że nie jestem pewna, czy wkrótce nie znajdę się (i Ty też) w mniejszości.
        • flamengista przecież to jest dozwolone 29.07.12, 11:28
          wg. przepisów ustawy zabroniona jest praca małżonków lub osób o najbliższym stopniu pokrewieństwa jedynie w przypadku podległości służbowej. I to nie w przypadku stanowisk które są wybieralne (rektor, dziekan).

          Czyli małżonkowie-adiunkci mogą pracować w tej samej katedrze/zakładzie/instytucie. A opisana przez ciebie sytuacja nie ma z nepotyzmem nic wspólnego.
    • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:17
      Cytat z komentarza pod artykułem:

      CytatNałkoffcy szybko znajdą obejście tego przepisu. Dopóki całe środowisko akademickie będzie tak zdemoralizowane, jak jest obecnie, żadne przepisy nie pomogą. (...) Naukowców trzeba trzymać za mordę - bardziej niż inne grupy społeczne żyjące z podatków społeczeństwa , bowiem nie dość, że są wyjątkowo zdemoralizowani, to jeszcze dzięki swojej wyższej inteligencji dużo sprawniej potrafią omijać przepisy.

      Tak mniej więcej jest postrzegana polska nauka przez całkiem sporą część społeczeństwa. I w takim przypadku nie ma co się dziwić, że postrzega się pieniądze na naukę jako wyrzucone w błoto, a wszelkie postulaty podwyżek są zbywane słowami "i tak za dużo macie".
      • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:19
        Z tym, że dokładnie taki sam jest stosunek "zdrowej większości" do każdej praktycznie grupy nieco lepiej wykształconej i korzystającej z rzeczywistych lub wydumanych "przywilejów". Akurat nie jest to specyfika naukowców.
        • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:43
          Czy do każdej, to bym się zastanawiał, na pewno jednak zjawisko nepotyzmu nie w każdej grupie jest takim problemem jak w środowisku naukowym. No i warto też sobie na początku odpowiedzieć, czy owe "przywileje" są wydumane, czy rzeczywiste...
          • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 20:50
            Nie to miałam na myśli. Chodziło mi o treść i formę tego zacytowanego postu. My naukowcy nie jesteśmy wcale jakoś szczególnie znienawidzeni - podobne erupcje ledwie skrywanej zawiści wybuchają też przy okazji wątków o innych grupach zawodowych o charakterze profesjonalnym lub elitarnym.
            • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 21:28
              Jakieś konkrety?
              • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:28
                Lekarze cieszą się jeszcze gorszą opinią, niż naukowcy. Co nie zmienia faktu, że społeczny ogląd nauki (utożsamianej w tym momencie ze szkolnictwem wyższym) jest *fatalny*.
                • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:39
                  Fakt, nie mają najlepszej, choć nigdy nie mierzyłem, czy jest gorsza czy lepsza od naukowców (danych mierzących różnicę w opinii publicznej na temat tych dwóch środowisk też nie znam - jeśli ty dysponujesz takimi, chętnie się z nimi zapoznam). Co oczywiście nie oznacza, że tam nie należy niczego poprawiać. Przypuszczam, że nikt z dyskutantów też tak nie uważa. Artykuł natomiast dotyczy nepotyzmu na uczelniach i tego dotyczy dyskusja. Przerzucanie się nawzajem winą, że gdzie indziej też jest źle, uważam za mało konstruktywne, przypomina mi to argument w stylu: "a u was biją Murzynów".
                  • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 00:36
                    Cóż, najgorsze jest to, że wypowiedzi naukowców takie jak we wzmiankowanym artykule dają realne podstawy do takiego złego zdania. Nic to, że mogą to być wyjątki (moim zdaniem raczej nie są - wystarczy przejrzeć strony internetowe wieeelu wydziałów na wielu uczelniach żeby zobaczyć zaskakująco częste koincydencje nazwisk). Niewiele trzeba by zniszczyć wizerunek całego środowiska, tym bardziej, że wielu np. niespełnionych studentów czy bezrobotnych absolwentów może dużo zawiści wylać w internecie.
                    Zaś to co mówią profesorowie z artykułu przypomina mi wypowiedzi posła (nomen omen) Kłopotka, o tym, że "nasi krewni też muszą przecież gdzieś pracować" oraz "jak mam możliwość komuś bliskiemu pomóc to zawsze to robię i jestem z tego dumny". Myślę że w Polsce jest wystarczająco dużo akademii medycznych żeby dzieci nie musiały pracować w jednej katedrze/zakładzie z rodzicami.
                    • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 01:02
                      Pełna zgoda. Dodałbym ze swojej strony, że podawanie takich przykładów czy też wyrażanie negatywnych opinii o nauce wcale nie musi być oznaką zawiści niespełnionych studentów czy absolwentów, ale po prostu stwierdzeniem faktów. Natomiast wielu naukowców ma tendencje do obrony poprzez dyskredytowanie owych faktów, używając takiego właśnie określenia. Wielokrotnie stykałem się z takimi "argumentami" w środowisku akademickim. Zresztą jedno nie wyklucza drugiego - ktoś może czuć się pokrzywdzony, że nie dostał etatu na uczelni, a jednocześnie mówić prawdę o zwyczajach tam panujących. Według mnie nie jest mniej wiarygodny niż ten, kto dostał etat i przez to widzi swoją uczelnię przez różowe okulary.
                  • flamengista chwileczke 29.07.12, 11:31
                    są badania nt. zaufania społecznego wobec poszczególnych grup zawodowych i wg. nich lekarze obok naukowców (zazwyczaj: profesorów) cieszą się największym zaufaniem.
                    • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 14:13
                      Zastanawiałbym się tylko, czy te badania mówią dobrze o naukowcach, czy też naukowcy dobrze w nich wypadają na tle innych grup zawodowych. Innymi słowy, może tak być, że społeczeństwo ma złą opinię o wszystkich środowiskach zawodowych utrzymywanych z budżetu państwa. Inna sprawa, że gdyby wziąć reprezentatywną grupę do badań, to zdecydowana większość będzie taka, która nigdy nie miała żadnego praktycznego kontaktu z uczelniami. Może po prostu bezwiednie powielają określone schematy myślowe?
                      • charioteer1 Re: chwileczke 29.07.12, 14:55
                        Wedlug spisu powszechnego w 2011 roku 16,8% Polakow mialo wyksztalcenie wyzsze. Z duzym przyblizeniem mozna przyjac, ze w reprezentatywnej probie doroslych Polakow co piaty skonczyl studia, a co drugi ma w rodzinie kogos, kto skonczyl studia, lub wlasnie studiuje.
                        • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 15:10
                          charioteer1 napisał:

                          > Wedlug spisu powszechnego w 2011 roku 16,8% Polakow mialo wyksztalcenie wyzsze.

                          No właśnie. Stosunek tych, którzy liznęli jakichś kontaktów z profesorami, do tych, którzy znają ich wyłącznie z telewizji, ma się jak 1:5. Poza tym czy wspomnienia ze studiów 25- i 70-latka muszą się ze sobą pokrywać?

                          Jeszcze jedna sprawa: ilu studentów/absolwentów uczelni domyśla się, jak realnie wyglądają standardy zachowania się występujące wewnątrz środowiska naukowego?
                          • charioteer1 Re: chwileczke 29.07.12, 15:19
                            zybben napisał:

                            > Jeszcze jedna sprawa: ilu studentów/absolwentów uczelni domyśla się, jak realni
                            > e wyglądają standardy zachowania się występujące wewnątrz środowiska naukowego?

                            Po osme, nie insynuuj.
                            • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 15:29
                              Co niby insynuuję?
                        • fajnytoster Re: chwileczke 29.07.12, 15:24
                          To tym gorsza wiadomość, jeżeli założymy że dobrze o profesurze wypowiada się ta większość społeczeństwa, która z nią nie miała kontaktu, a ci z wyższym wykształceniem są bardziej krytyczni. I myślę, że tak niestety jest i sporo w tym winy polskich naukowców. Nie wszystkich, nie większości, może nawet nie znaczącej ich części. Ale żeby zepsuć opinię wiele nie trzeba, np. wystarczy kilka- kilkanaście ujawnionych plagiatów i już jest powszechne wrażenie, że "wszyscy odpisują".
                          Zaś spędzenie wszystkiego na "kilku frustratów z forów internetowych" przypomina dziecięcą strategię radzenia sobie z problemami: zamykam oczy i wszystko co złe znika.
                          • charioteer1 Re: chwileczke 29.07.12, 15:33
                            fajnytoster napisał:

                            > Zaś spędzenie wszystkiego na "kilku frustratów z forów internetowych" przypomin
                            > a dziecięcą strategię radzenia sobie z problemami: zamykam oczy i wszystko co z
                            > łe znika.

                            "Internetowi frustraci" przynosza wiecej szkody niz pozytku, poniewaz odciagaja uwage od tego, co naprawde boli.
                            • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 15:45
                              No, ale oni są na forach nie tylko w dyskusjach o sprawach nauki, więc naukowcy wcale nie są pod tym względem jakoś szczególnie poszkodowani w stosunku do innych środowisk.
                              • zybben PS. 29.07.12, 16:29
                                Żeby pokazać, że forumowych frustratów równie łatwo można znaleźć także wśród pracowników akademickich, polecam ku uwadze dwa wątki z udziałem niejakiej "zuzy":

                                forum.gazeta.pl/forum/w,72,135011651,,Na_staze_powinni_jezdzic_rektorzy_i_prorektorzy.html?v=2
                                forum.gazeta.pl/forum/w,72,136416531,136705406,Jak_podejsc_studenta_zeby_chcialo_mu_sie_uczyc_.html?s=0&v=2

                                Nietrudno zorientować się, że jest ona pracownikiem uniwersytetu. Znamienne, że na forum "Wrocław" do najbardziej agresywnych należą dyskusje na tematy akademickie, czyli z udziałem samych akademików.
                      • pfg Re: chwileczke 29.07.12, 15:16
                        zybben napisał:

                        > zdecydowana większość będzie taka, która nigdy nie miała żadnego
                        > praktycznego kontaktu z uczelniami.

                        Od kilku lat na studia idzie ponad 50% każdego rocznika absolwentów szkół średnich. Myślę, że znaczna większość mieszkańców Polski, o ile sama nie studiowała, to ma w bliskiej rodzinie lub wśród bliskich znajomych jakiegoś studenta. Sporo z tych studentów studiowało w Wyższych Szkołach Pobierania Czesnego (do czego często trzeba zaliczać płatne studia niestacjonarne na uczelniach publicznych) lub na lekkich, łatwych i przyjemnych kierunkach masowych, które na początku mamiły kandydatów nie wiedzieć jakimi obietnicami, a efekt końcowy był wiadomy. Inni dali się uwieść obietnicom typu "Polska potrzebuje inżynierów", ale nikt nie dodawał "...inżynierów z praktyką i uprawnieniami". Jeszcze inni naprawdę sporo się na studiach nauczyli, ale pracę i tak dostał syn lokalnego działacza partyjnego lub siostrzenica prezesa. To wszystko - także niezawinione przez uczelnie porażki na rynku pracy - kształtuje obraz uczelni.

                        A patologie? No, są. Wierzę, że stanowią mniejszość, ale nie od dziś wiadomo, że patologie są "ciekawsze" i opowieść o nich potrafi zdominować dyskurs. A tzw "środowisko akademickie" i tak nie potrafi tych patologii wyeliminować.
                        • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 15:28
                          pfg napisał:

                          > A patologie? No, są. Wierzę, że stanowią mniejszość, ale nie od dziś wiadomo, ż
                          > e patologie są "ciekawsze" i opowieść o nich potrafi zdominować dyskurs. A tzw
                          > "środowisko akademickie" i tak nie potrafi tych patologii wyeliminować.

                          Zdominować albo i nie zdominować... Zastanawiam się, czy środowisko akademickie ma jakoś szczególnie pod górkę przy eliminowaniu własnych patologii w stosunku do, dajmy na to, lekarzy albo policjantów.

                          Więc skąd tyle krytycznych artykułów w mediach?
                          • pfg Re: chwileczke 29.07.12, 15:31
                            zybben napisał:

                            > Zdominować albo i nie zdominować... Zastanawiam się, czy środowisko akademickie
                            > ma jakoś szczególnie pod górkę przy eliminowaniu własnych patologii w stosunku
                            > do, dajmy na to, lekarzy albo policjantów.

                            O policjantach wiele nie wiem, ale środowisko lekarskie jest KOMPLETNIE niezdolne do eliminowania swoich środowiskowych patologii. Nawiasem mówiąc, znaczna część opowieści o patologiach akademickich dotyczy właśnie nauk medycznych.
                            • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 15:49
                              Nie znam od wewnątrz środowiska lekarskiego, ale jakoś nie widzę tylu artykułów o jego patologiach co o patologiach środowiska akademickiego.

                              > Nawiasem mówiąc, znaczna cz
                              > ęść opowieści o patologiach akademickich dotyczy właśnie nauk medycznych.

                              Więc można się zastanawiać, czy patologie są dlatego, że lekarze zajmują się nauką, czy naukowcy medycyną...
                              • charioteer1 Re: chwileczke 29.07.12, 15:51
                                zybben napisał:

                                > Nie znam od wewnątrz środowiska lekarskiego, ale jakoś nie widzę tylu artykułów
                                > o jego patologiach co o patologiach środowiska akademickiego.

                                To swiadczy tylko i wylacznie o skrzywieniu twoich zainteresowan.
                                • zybben Re: chwileczke 29.07.12, 15:58
                                  I znowu mało elegancka wycieczka osobista, bez żadnych merytorycznych argumentów... Jeśli tak dyskutujesz też na innych forach, to przypuszczam, że słowa o "sfrustrowanych trollach" w sieci odnosiły się m.in. do ciebie.
                • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 09:30
                  Ano wlasnie. mysle podobnie i wielokrotnie to bylo tu ppodnoszone. Nauka pojawia sie w mediach glownie, a byc moze, prawie wylacznie w negatywnych kontekstach nepotyzmu, plagiatow, przekretow, klotni czy studnentow blagajacych o lepsze zajecia i przygotowywanie sie pracownikow do zajec. itd itd. Na forach pod artykulami przytlaczajaca wiekszsoc komentujacych mowi o nauce zle.


                  pfg napisał:

                  > Lekarze cieszą się jeszcze gorszą opinią, niż naukowcy. Co nie zmienia faktu, ż
                  > e społeczny ogląd nauki (utożsamianej w tym momencie ze szkolnictwem wyższym)
                  > jest *fatalny*.
                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 09:55
                    w mediach pojawia się w negatywnych kontekstach prawie każda grupa zawodowa i środowisko - taki już "urok" naszych mediów - w przypadku tekstów o tych aspektach oświaty, które miałem okazję badać wiem , że sporo z tej pisaniny o szkole to zwykłe kłamstwa i popisy nieuctwa dziennikarzy, ekonomistów i polityków; a jeżeli chodzi o wypowiedzi na forach internetowych - stopień głupoty, chamstwa, buractwa, ćwokostwa, zawiści i nienawiści przekracza tam wszelkie normy i jest pokazem tego, do czego zdolni są "ludzie" mający poczucie względnej anonimowości; i nie świadczy to źle o grupach oblewanych gównem, lecz o tych, którzy wypisują te różne bzdury; przypomnę, że gestapowcami i esesmanami byli ludzie, którzy wcześniej jawili się jako przykładni i bogobojni mieszczanie, to że w pewnym momencie zaczęli mordować nie dowodzi, że Słowianie, Żydzi i Cyganie coś im zawinili, dowodzi jedynie tego, że "człowiek" w określonych warunkach jest gotów do wszelkiej podłości - i Internet takie warunki stwarza różnym debilom, którzy mieli do szkoły pod górkę, którym "zabrakło punktów" na studia, którzy kupili (bo nie wypracowali) dyplom jakiejś szkółki i myśleli, że teraz 100 firm zaoferuje im dyrektorski stołek, którym ktoś wykazał, że ich "doktorat" jest do dupy itp itd - mamy tłumy, które zamiast uderzyć się we własne piersi szukają winnych swojej głupoty i innej ułomności umysłowej, a Internet jest dobrym śmietnikiem, który cierpliwie przyjmuje wszystko; a najdziwniejsze w tym jest to, że ludzie wykształceni (bo chyba tacy na tym forum piszą) przejmują się pisaniną tej bandy nienawistników i buraków
                  • flamengista czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 11:36
                    Przez parę lat byłem moderatorem jednego z największych forów sportowych w Polsce. Miałem "przyjemność" przeczytać lub przynajmniej przeglądnąć dziesiątki tysięcy postów.

                    Generalnie na forach jest nadreprezentatywność wariatów, osób mocno zaburzonych i zakompleksionych i zwyczajnych kretynów [proszę nie brać tego komentarza do siebie: akurat nasze forum wybija się ponad przeciętność;)]

                    Podobnie na forach gazeta.pl. Z resztą przeglądnąłem kilka razy dość wnikliwie dyskusję, czas ukazywania się postów i adresy ip - i w przypadku wątków o patologiach w nauce i na uczelniach bryluje zazwyczaj jedna osoba, choć o kilku nickach. Ona jest autorem większości tych negatywnych komentarzy. Wiadomo, o kogo chodzi:)
                    • charioteer1 Re: czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 13:03
                      flamengista napisał:

                      > Podobnie na forach gazeta.pl. Z resztą przeglądnąłem kilka razy dość wnikliwie
                      > dyskusję, czas ukazywania się postów i adresy ip - i w przypadku wątków o patol
                      > ogiach w nauce i na uczelniach bryluje zazwyczaj jedna osoba,

                      Poslugujaca sie dwoma adresami IP. Komputer stacjonarny rozmawia z komorka.
                      • zybben Re: czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 14:34
                        Hm, mnie raczej rzuciło się w oczy, że w owej dyskusji zabrały głos tylko dwie osoby broniące akademików i najeżdżające na innych forumowiczów - jedna zalogowana, druga nie. Obie weszły do dyskusji w tym samym momencie i w tym samym momencie z niej odeszły obrażone. Argumenty miały wyjątkowo zbieżne. Przypadek?

                        Ta zalogowana osoba udziela się także na tym forum.
                        • charioteer1 Re: czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 14:58
                          Soooory, ale nie chcialo mi sie tego czytac. Moge pogadac wylacznie o adresach IP uczestnikow tamtej dyskusji. Na pierwszy rzut oka widac, ze rozklad nie jest normalny i jest rozny od rozkladu w populacji.
                          • zybben Re: czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 15:13
                            A jaki jest rozkład adresów IP w populacji?
                            • charioteer1 Re: czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 15:20
                              Wyguglaj sobie. Nie zamierzam pomagac w trollowaniu.
                              • zybben Re: czy fora internetowe są reprezentatywne? 29.07.12, 15:31
                                Aha, czyli jednak nie wiesz... :-)
              • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 10:29
                Czego jak czego, ale tu konkretów nie brak.
      • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 21:31
        jednak nie mam przekonania, by frustraci piszący na forach stanowili wyraz opinii społecznej, choć coś jest na rzeczy...
        • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 21:38
          dodam też, że nie sądzę, by poziom nepotyzmu na polskich uczelniach przewyższał tenże poza uczelniami... nawet zaryzykuję tezę, że jest o wiele mniejszy...
          • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 09:27
            No to co? to znaczy, ze jest fajnie, bo u nas jest nie gorzej, a moze i nawet lepiej?

            co do zerojedynkowossci pogladow, rozumiem, ze pisanie o frustratach z forum jest wyrazem tego niuansowania?

            adept44_ltd napisał:

            > dodam też, że nie sądzę, by poziom nepotyzmu na polskich uczelniach przewyższał
            > tenże poza uczelniami... nawet zaryzykuję tezę, że jest o wiele mniejszy...
            • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 10:57
              ale ja nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jest fajnie,nie jest... a nawet jest niefajnie...niemniej kiedy się pojawia argument, jak widzi to społeczeństwo, to odpowiadam- samo ma belkę w oku, a obrusza się na źdźbło gdzie indziej i tyle... co do reszty (znów nie chciałbym być źle zrozumiany, bo, powtarzam, wcale nie uważam, że jest z nami ok), to jednak o podejściu społeczeństwa więcej mówią mi badania socjologów - czy to z czym się spotykam w realu - niż bluzgi (utrzymane w dość jednorodnej i rozpoznawalnej stylistyce), zresztą znanych ci skądinąd autorów;-), na forach, czyż nie? a te pokazują, co zresztą zastanawia, że zawód profesora ma najwyższy prestiż społeczny...
              • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 14:19
                adept44_ltd napisał:

                > to jednak o podejściu społeczeństwa więcej mówią
                > mi badania socjologów (...) a te pokazują, co zresztą zastanawia, że za
                > wód profesora ma najwyższy prestiż społeczny...

                Zauważ, że te badania robią... sami profesorowie.
                • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:00
                  CBOS tez zostal opanowany przez profesure??? Zakwestionuj metode naukowa i powiedz, ze nie wierzysz w statystyke, to moze dyskusja zrobi sie ciekawsza. Na razie wieje nuda.
                  • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:18
                    charioteer1 napisał:

                    > CBOS tez zostal opanowany przez profesure???

                    Ale przez naukowców chyba tak...

                    Nie mam ochoty niczego kwestionować. Ja po prostu próbuję wczuć się mentalnie w przeciętnego reprezentanta polskiego społeczeństwa - takiego trochę bardziej krytycznego w stosunku do tego, co głoszą "ci z góry", i nie znającego się specjalnie na nauce.
                  • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:18
                    Dobrze dobrana próba i prawidłowo zastosowana statystyka nie gwarantuje jeszcze wartościowych wyników. Zastanowiłbym się raczej nad tym jak się mają badania nad prestiżem zawodów do problemu oceny szkolnictwa wyższego. A myślę, że odniesione do tego problemu raczej zaciemniają obraz niż go klarują.
                    Nie mam teraz ochoty na dłuższą dyskusję metodologiczną, więc tematu nie rozwijam, ale z pewnością ów "prestiż profesora" nie jest powodem do spokoju duszy.
                    • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:29
                      Z cala pewnoscia nie jest to powod do spokoju duszy, ale tez nie powod, by sie jakos specjalnie martwic "prestizem profesora". Jako srodowisko mamy naprawde o wiele powazniejsze problemy niz poziom frustracji na ogolnodostepnych forach internetowych. W tych dyskusjach jedna osoba swoja agresja zaglusza osoby, ktore maja wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i chetnie by sie swoja wiedza podzielily anonimowo ze swiatem, ale w takim zalewie belkotu po prostu nie da sie i nie warto.
                      • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:41
                        charioteer1 napisał:

                        > W tych dyskusjach jedna osoba swoja agresja zaglusza osoby, ktore
                        > maja wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i chetnie by sie swoja wiedza podzi
                        > elily anonimowo ze swiatem, ale w takim zalewie belkotu po prostu nie da sie i
                        > nie warto.

                        Czy według ciebie owe osoby "mające wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia i które chętnie by się swoją wiedzą podzieliły anonimowo ze światem" to pan/pani "mn7" i jej/jego - równie bezpłciowa/y - "koleżanka"/"kolega" (ta/ten z kropką), czy też cała reszta?
                        • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:49
                          Gdybys pisal wolniej niz myslisz, to juz z wczesniejszych moich wypowiedzi wydedukowalbys, ze to, co warto czytac w takich dyskusjach, mozna z latwoscia wyselekcjonowac na podstawie adresow IP. Udzial w dyskusji z trollem sie nie liczy.
                          • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:52
                            Widzę, że zaczynają się mało eleganckie wycieczki osobiste... Nadal nie pochwaliłeś się, w jaki sposób selekcjonujesz na podstawie adresów IP, co warto czytać w dyskusjach (mam na myśli ten wątek o rozkładzie adresów IP w populacji)...
                            • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:57
                              zybben napisał:

                              > Widzę, że zaczynają się mało eleganckie wycieczki osobiste...

                              Czujesz sie dotkniety? Czyzbys to ty byl tym trollem?

                              Nie mam wewnetrznej potrzeby chwalenia sie czymkolwiek. Poszukaj sobie innego dyskutanta.
                              • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 16:01
                                charioteer1 napisał:

                                > Czujesz sie dotkniety? Czyzbys to ty byl tym trollem?

                                Ja - w przeciwieństwie do ciebie - dbam o poziom swoich wypowiedzi. Więc sam sobie odpowiedz, kto tu jest trollem... :-)

                                > Nie mam wewnetrznej potrzeby chwalenia sie czymkolwiek. Poszukaj sobie innego d
                                > yskutanta.

                                Ale potrzebę uczestniczenia w tej dyskusji jakoś masz...
                                • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 16:32
                                  zybben napisał:

                                  > Ale potrzebę uczestniczenia w tej dyskusji jakoś masz...

                                  Blad. Juz mnie tu nie ma.

                                  W kwestii domniemanych wycieczek osobistych. Dla mnie dyskusja z toba jest jak dyskusja z automatem do generowania odpowiedzi na forum. Zero merytorycznego wkladu w dyskusje z twojej strony. Nie bawi mnie to, a po 15 minutach zaczyna byc smiertelnie nudne. Nawt w szczycie wakacyjnego lenistwa sa ciekawsze zajecia...
                                  • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 16:42
                                    charioteer1 napisał:

                                    > Blad. Juz mnie tu nie ma.

                                    OK, błąd naprawiłeś. Częściowo (lepiej byś zrobił, gdybyś w ogóle nie wchodził do tej dyskusji). Ale mimo to, po twoich ostatnich postach, cieszy mnie twoja decyzja :-)

                                    Cieszy, że nie doszło (jeszcze?) do sytuacji, jaka jest opisana w screenie zalinkowanym w dyskusji o nepotyzmie.

                                    > W kwestii domniemanych wycieczek osobistych. Dla mnie dyskusja z toba jest jak
                                    > dyskusja z automatem do generowania odpowiedzi na forum. Zero merytorycznego wk
                                    > ladu w dyskusje z twojej strony. Nie bawi mnie to, a po 15 minutach zaczyna byc
                                    > smiertelnie nudne. Nawt w szczycie wakacyjnego lenistwa sa ciekawsze zajecia.

                                    A mnie się wydaje, że po prostu skończyły ci się argumenty. I - jak to zwykle bywa - w ich zastępstwie pojawiają się wycieczki osobiste. I tyle.
                                    • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 16:54
                                      Wycieczki osobiste pod adresem automatycznej odpowiadaczki? Zieeeew.
                                      • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 18:14
                                        Ja widzę, że ciebie po prostu nie nauczono pewnej kultury dyskusji. Jak zresztą wielu twoich kolegów i koleżanek, co wynika z przewijających się w tym wątku odnośników do różnych dyskusji.
                            • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 22:24
                              dość proste, wprawdzie zaniknął jeden adres zagraniczny, niemniej ciągle nadaktywny jest pewien adres wrocławski, myślę, że wiesz, o czym mówię ;-)
        • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 22:47
          Oj tak, sami frustraci, w rzeczywistosci polscy naukowcy sa wielbieni i podziwiani przez spoleczenstwo, ktore chcialoby znacznie zwiekszyc naklady na nich i na nauke.
          • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 22:53
            znów masz pecha w znajdowaniu sobie sojuszników w krucjacie przeciw upośledzonym z Polski...

            a co do reszty-tak Dala, w świecie jest albo miłość, albo nienawiść, ludzi nie stać na poglądy zniuansowane... brawo...
          • flamengista wielbieni i podziwiani? 29.07.12, 13:48
            Może aż tak dobrze, to nie jest. Ale profesor uniwersytetu to - wg. badań CBOS z 2009 - zawód o największym prestiżu społecznym w Polsce. Obok strażaka:)
            Tekst linka

            Profesorowie są też wysoko w rankingach zaufania społecznego.

            Natomiast związku między zaufaniem czy prestiżem a chęcią do zwiększenia publicznych nakładów raczej nie ma, szczególnie w dobie kryzysu.
      • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 22:01
        o nas (tj. o tym forum) też tam piszą dużo miłych słów - ale na Panów WT i aristo nie zwracałbym uwagi:)
        • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 22:49
          no to już mniej więcej jest jasne, kto tam dyskutuje... :) że też mu się chciało robić zrzuty dyskusji... nick zybben też jakoś mi się kojarzy z jakiejś awantury tu na forum...
          • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:12
            A konkretnie jakiej?
          • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:21
            adept44_ltd napisał:

            > nick zybben też jakoś mi się kojarzy z jakiejś awantury tu na forum...

            To, że zybben się z tobą pokłócił, to jeszcze nie awantura :-)
            • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:32
              pewnie tak, acz jakoś kolarzy mi się to z lesiadą, również w wykonaniu pewnego wrocławskiego nicka
              • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:42
                Lesiada, Lesio? Jakiś wasz kolejny wróg zbiorowy?
                • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:53
                  Somebody that I used to know
                  • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 00:14
                    No, z tego, co tam wyczytałem, to nie tylko ty... :-)
                  • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:12
                    > Somebody that I used to know

                    ...właśnie przysłał mi 1159 kopii pozdrowień z wakacji na mój prywatny adres :-)
                    P.s. Wakacje w Mongolii.
                    • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:26
                      to się nazywa miłość...

                      pfg napisał:

                      > > Somebody that I used to know
                      >
                      > ...właśnie przysłał mi 1159 kopii pozdrowień z wakacji na mój prywatny adres :-
                      > )
                      > P.s. Wakacje w Mongolii.
        • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 28.07.12, 23:25
          podworkowy napisał(a):

          > o nas (tj. o tym forum) też tam piszą dużo miłych słów

          Oj tam, oj tam, to tylko Lesio repostuje swoje stare - jak by to ująć? - płody intelektualne. Strasznie biedaka musi wkurzać to, że "rozszyfrowanie" mojej tożsamości nie robi na mnie wrażenia, bo ja nigdy nie próbowałem jej ukryć.
        • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 00:32
          podworkowy napisał(a):

          > o nas (tj. o tym forum) też tam piszą dużo miłych słów

          na temat geografii na UWr ja tez bym nie napisal duzo milych slow. Ludzie tam pracujacy nie wiedza w jaki sposób przeprowadzic konkursy na stanowiska. Ze slyszenia wiem, ze raz zrobili to w sposób "kto pierwszy ten lepszy", tzn. pojawil sie jeden kandydat, wiec wszyscy po nim usłyszeli, ze "konkurs juz nieaktualny".
          • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 00:38
            haha, to dobry patent, można pisać w ogłoszeniu konkursowym, że "zatrudniamy według kolejności zgłoszeń" i wtedy choćby noblista to nie wygra :)
          • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 01:04
            capo.di.tutti_capi napisał:

            > na temat geografii na UWr ja tez bym nie napisal duzo milych slow. Ludzie tam p
            > racujacy nie wiedza w jaki sposób przeprowadzic konkursy na stanowiska. Ze slys
            > zenia wiem, ze raz zrobili to w sposób "kto pierwszy ten lepszy", tzn. pojawil
            > sie jeden kandydat, wiec wszyscy po nim usłyszeli, ze "konkurs juz nieaktualny"

            A o kim mowa, że zapytam z ciekawości?
            • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 01:40
              a o pewnym czlowieku zatrudnionym tam (a przynajmniej widniejącym teraz na stronie www), który w dziedzinie swojego doktoratu (innej niż miejsca pracy) niczego nie zrobił. wedlug mnie jest on bardzo bardzo marny, ale udalo mu sie tam wcisnac i trwać jako adiunkt.

              a jesli chcesz znac personalia, to sobie sprawdz, nie jest to trudne,
              moge dać wskazówki np. trzecia litera "c", szósta "k" :)
              • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 02:29
                Sprawdziłem. Doktorat robił w tym samym instytucie i zakładzie, w którym teraz pracuje, tematyka doktoratu jak najbardziej jest zgodna z tym, czym obecnie się zajmuje i ze specyfiką działalności badawczej zakładu. Po względem publikacji (ilości i jakości) raczej wyróżnia się na korzyść w stosunku do reszty pracowników.

                Może zwykłe plotki zawistnych kolegów i koleżanek z pracy?
                • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 10:25
                  ja pisze o zupelnie innej osobie, zreszta napisalem, ze dziedzina doktoratu i dziedzina miejsca pracy sa zupelnie rozne,

                  wskazówki moze wymagają doprecyzowania: jedna do imienia, druga do nazwiska,

                  o plotkach zadnych nie pisze, bo takich nie znam, kazdy moze sprawdzic jego publikacje i sam wyciagnac wnioski o jaki poziom naukowy reprezentuje tamta jednostka i kogo sie tam zatrudnia
                  • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 14:00
                    capo.di.tutti_capi napisał:

                    > wskazówki moze wymagają doprecyzowania: jedna do imienia, druga do nazwiska,

                    Chodzi ci o pana zatrudnionego w 2011 r.? Gdzie można sprawdzić temat jego doktoratu i wszystkie publikacje?
                    • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:44
                      ja proponuje tak: idź waść Pan na miasto, do rynku, później Kuźniczą pod Uniwersytet i pod fontanną spytaj się Pan "Gdzie można sprawdzić temat jego doktoratu i wszystkie publikacje?"
                      • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 15:55
                        Czyli sam nie wiesz? Dlaczego zatem szkalujesz kogoś w internecie, nie potrafiąc podać żadnych dowodów?
                        • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 16:09
                          chodziło mi o to, ze wiedza o którą pytasz i sposób do niej dotarcia jest powszechnie znana/y, jeśli Ty nie wiesz jak do niej dotrzeć, to zaręczam cie, że sporo osób które spotkasz pod "Szermierzem" jest w stanie Tobie to wyjaśnić, a przy okazji możesz nawiązać ciekawe znajomości i upowszechnić bardziej swoje poglądy, teraz jest całkiem ładna pogoda, więc sporo ciekawych osób tam będzie, do dzieła:)
                          • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 16:34
                            Tymczasem mi chodziło o to, żeby wykazać, że wiedza, którą posługujesz się na temat tej osoby, wcale nie jest tak powszechnie znana i łatwo dostępna. Ale żeby to wiedzieć, trzeba by było najpierw samemu jej poszukać, prawda?
                            • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 29.07.12, 23:10
                              zeby zdobyc wiedzę na temat tej osoby trzeba posiąść ogrom innej wiedzy, np. trzeba wiedzieć jak włączyć komputer (chyba ze jest już włączony, to wtedy jest prościej), trzeba wiedzieć jak podłączyć się do internetu, a co najważniejsze czasem trzeba umieć liczyć, przynajmniej do 20, co nie zawsze jest proste, trzeba tez wiedzieć co nieco o internecie, np. jak wpisać poprawnie adres, jak wyszukać informacje...

                              to jest po prostu ogrom wiedzy, proponuje abyś nie tracił nazbyt czasu i zaczął przyswajać wiedzę już teraz
                              • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 00:21
                                No cóż, chamstwem nie zastąpisz braku konkretnych dowodów. Wszystko, co napisałeś, to są pomówienia pod adresem osoby, którą - na podstawie podanych przez ciebie danych - można jednoznacznie zidentyfikować.
                                • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 03:23
                                  może jednak przerwę twoje cierpienia z powodu nieznajomości świata

                                  doktoraty można sprawdzić w bazie

                                  nauka-polska.pl/dhtml/raportyWyszukiwanie/wyszukiwanieLudzieNauki.fs
                                  a publikacje scholar.google.pl

                                  czy ty naprawdę tego nie wiedziałeś? na przyszlosc: jesli piszesz o czyms, to najpierw sprawdz, czy to co piszesz ma sens, bo inaczej wychodzisz na glupka

                                  i niestety więcej z tobą dyskutować nie będę
                                  • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 05:38
                                    Doktorat sam sobie sprawdziłem już dawno. To, że jest z innej dyscypliny niż instytut, w którym ta osoba pracuje, w niczym jeszcze nie przesądza o sensowności jej zatrudnienia.

                                    Publikacji nie sprawdzisz w Google Scholar w przypadku tak popularnego imienia i nazwiska oraz dyscypliny. Najlepszym przykładem jest osoba, o której mowa, przy której wyświetlają się publikacje z ponad 80 cytowaniami.

                                    Na przyszłość, zanim po raz kolejny zrobisz z siebie głupka, chama i oszczercę, lepiej wcześniej ugryź się w język.
                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 09:09
                                    "a publikacje scholar.google.pl" - osoba, która innym wytyka brak kompetencji związanych z internetem powinna wiedzieć , że google scholar nie nadaje się do profesjonalnego wyszukiwania publikacji lub informacji bibliograficznych - daje zbyt fragmentaryczne wyniki; nie tylko nie radzi sobie (co naturalne) z publikacjami papierowymi, lecz także nie jest w stanie wykazać wszystkich publikacji z cyfrowych bibliotek i repozytoriów o plikach pdf na stronach www nawet nie wspominając
                                    • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 09:51
                                      oj tak proon, a przede wszystkim nie notuje tych wszystkich pokonferencyjniakow. Do nich nadaje sie duzo lepiej WoS czy Ingenta.
                                      • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 10:19
                                        dala.tata napisał:

                                        > oj tak proon, a przede wszystkim nie notuje tych wszystkich pokonferencyjniakow

                                        No wiesz, dala, jak możesz używać takiej uwłaczającej terminologii! Mówi się "monografie wieloautorskie" :P

                                        Ale pomysł, że każdy "pdf na stronie WWW" jest publikacją naukową jest jeszcze lepszy.
                                        • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 11:22
                                          ech, chyba znowu dam się sprowokować...
                                          We wcześniejszej części tego wątku ustaliłem sobie (bodajże z fordem_ka) umowną i nieustawową definicję pokonferencyjniaka i monografii wieloautorskiej opartą na kryteriach jakościowych. Mój interlokutor stwierdził, że proporcja między pierwszymi a drugimi wynosi 5 do 1. Prowizorycznie - na potrzeby tej dyskusji - mogę przyjąć tę proporcję. Google scholar nie wyłapuje ani jednego ani drugiego rodzaju tekstów i dlatego nie oddaje adekwatnie dorobku naukowego.
                                          No i jeszcze zapytam - choć nie wiem, czy to ma sens - skąd u Pana takie głębokie przekonanie, że pokonferencyjniaki (tym razem przyjmijmy prostą definicję - plon konferencji) są naukowo nic (lub prawie nic) nie warte? A konkretniej:
                                          1) Ile takich pokoferencyjniaków humanistycznych miał Pan w ręku?
                                          2) Ile przeczytał ich Pan od deski do deski i uznał, ze każdy artykuł tam zamieszczony jest nic nie warty?
                                          3) Czy naprawdę tak trudno przyjąć do wiadomości fakt, że w naukach humanistycznych w Polsce konferencje są naturalną i zakorzenioną w tradycji metodą upowszechniania badań? Może się to oczywiście Panu nie podobać, może Pan nawoływać do zmiany, ale tak po prostu jest. Od np. doktoranta oczekuje się właśnie udziału w konferencji, przygotowania na nią tekstu i obrony jego tez w ewentualnej dyskusji (nawiązując do wcześniejszego wątku, my naprawdę nie musimy czekać na kolokwium habilitacyjne, by wiedzieć kto jest idiotą...). Podkreślę wyraźnie - człowiek niejeżdżący na konferencje i niewygłaszający tamże tekstów jest przez środowisko oceniany sceptycznie (ku mojemu nieutulonemu żalowi, bo ja konferencji nie lubię). Dlaczego z założenia postponuje Pan tekst tego doktoranta na podstawie miejsca publikacji?
                                          4) Czy mógłby Pan zaakceptować następujący opis. W biologii naukowiec pisze tekst - gdy uznaje, że jest świetny, próbuje go wrzucić do Nature - gdy gorszy, do innego czasopisma JCR - gdy gorszy do "Ziemniaka Polskiego", gdy już zupełnie beznadziejny, do pokonferencyjniaka. Otóz w naukach hum. nie ma takiej zasady - artykuły w pokonferencyjniakach to nie są teksty nienadające się do punktowanych czasopism! To są teksty, dla których dany naukowiec wybrał właśnie to miejsce publikacji. Ja publikowałem sporo tekstów w najwyżej punktowanych krajowych czasopismach z nauk prawnych i oczywiście także w materiałach pokonferencyjnych. Oceniając swój dorobek, bez trudu znajdę teksty w pokonferencyjniakach, które oceniam wyżej niż te zamieszczone w czasopismach.
                                          • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:07
                                            podworkowy napisał(a):

                                            > Podkreślę wyraźnie - czło
                                            > wiek niejeżdżący na konferencje i niewygłaszający tamże tekstów jest przez środ
                                            > owisko oceniany sceptycznie (ku mojemu nieutulonemu żalowi, bo ja konferencji n
                                            > ie lubię).

                                            Po prawdzie, znamy też i takich, którzy jeżdżą gdzie się tylko da i zabierają głos na każdy możliwy (i niemożliwy) temat a oceniany jest tak samo :-)
                                          • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:13
                                            podworkowy napisał(a):

                                            > Google scholar nie wyłapuje ani jednego ani drugiego
                                            > rodzaju tekstów i dlatego nie oddaje adekwatnie dorobku naukowego.

                                            To nie jest prawda. Google scholar nie wylapuje tekstow polonistow i historykow. Gdy rozmawialismy o habilitacjach w innym watku, bez problemu udalo mi sie sprawdzic polskojezyczny dorobek recenzenta slawisty.

                                            > 1) Ile takich pokoferencyjniaków humanistycznych miał Pan w ręku?

                                            Troche tego bylo.

                                            > 2) Ile przeczytał ich Pan od deski do deski i uznał, ze każdy artykuł tam zamie
                                            > szczony jest nic nie warty?

                                            Nikt tego nie czyta od deski do deski poza recenzentem wydawniczym.

                                            > 3) Czy naprawdę tak trudno przyjąć do wiadomości fakt, że w naukach humanistycz
                                            > nych w Polsce konferencje są naturalną i zakorzenioną w tradycji metodą upowsze
                                            > chniania badań?

                                            Dlaczego w takim razie recenzenci w przewodach habilitacyjnych w naukach humanistycznych tak czesto po prostu odmawiaja oceniania tego rodzaju dorobku?

                                            > 4) Czy mógłby Pan zaakceptować następujący opis. W biologii naukowiec pisze tek
                                            > st - gdy uznaje, że jest świetny, próbuje go wrzucić do Nature - gdy gorszy, do
                                            > innego czasopisma JCR - gdy gorszy do "Ziemniaka Polskiego", gdy już zupełnie
                                            > beznadziejny, do pokonferencyjniaka.

                                            Nie. Pisze wlasnie zamawiany tekst do monografii. To sa zupelnie inne teksty niz teksty do publikacji w czasopismach.
                                            • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:27
                                              "To nie jest prawda. Google scholar nie wylapuje tekstow polonistow i historykow" - o to jest właśnie nieprawda, jak na razie to GS nie odróżnia czy to historyk, czy fizyk (a może twierdzisz, że jest inaczej??); GS po prostu jedne repozytoria, biblioteki i czasopisma indeksuje a inne nie; a czasami w tym samym repozytorium część prac indeksuje a część nie
                                              • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:38
                                                proon napisał:

                                                > "To nie jest prawda. Google scholar nie wylapuje tekstow polonistow i historyko
                                                > w" - o to jest właśnie nieprawda, jak na razie to GS nie odróżnia czy to histor
                                                > yk, czy fizyk (a może twierdzisz, że jest inaczej??);

                                                Fizycy nie publikuja w repozytoriach, wiec google nie ma problemu ze znalezieniem ich.
                                                • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 13:10
                                                  "Fizycy nie publikuja w repozytoriach"
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 13:36
                                                    Nie zrozumiales, wiec lopatologicznie. Dla fizyka nie ma najmniejszego znaczenia, czy google indeksuje jakies reposytorium. W zaden sposob nie wplywa to na widocznosc dorobku w sieci. Z kolei, jak ktos decyduje sie publikowac w czasopismach, ktore nie maja wersji elektronicznej, to sam sobie winien, ze jego dorobek jest malo widoczny.
                                                  • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 14:54
                                                    Dyskusja chyba wkroczyła na niewłaściwe tory. Czy naprawdę uważacie, że doktor tuż po obronie doktoratu musi mieć dorobek błyszczący w Google Scholar czy innych międzynarodowych bazach? Jaki jest wg was procent takich doktorantów? Poza tym porównujmy danego delikwenta z resztą pracowników instytutu/zakładu, w którym zostaje zatrudniony - może cała jednostka jest słaba? Sprawdzaliście, jak wygląda dorobek tego pana na tle dorobku innych, nawet starszych pracowników jego zakładu?
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 15:26
                                                    "Nie zrozumiales, wiec lopatologicznie. Dla fizyka nie ma najmniejszego znaczenia, czy google indeksuje jakies reposytorium. W zaden sposob nie wplywa to na widocznosc dorobku w sieci." - no to jeszcze raz łopatologicznie - widoczność dorobku w sieci zależy jednak od tego czy G lub GS indeksują zasób, w którym ten dorobek umieszczono; G i GS nie odróżniają zasobów mądrych od głupich, jeżeli coś nie jest indeksowane, to wyłącznie ze względów technicznych (GS np. nie radzi sobie z formatami danych stosowanych przez prawie wszystkie katalogi on-line oraz niejedno repozytorium i czasopismo)
                                                    "jak ktos decyduje sie publikowac w czasopismach, ktore nie maja wersji elektronicznej," - posiadanie wersji elektronicznej nie jest wyznacznikiem jakości czasopisma naukowego, a poza tym patrz wyżej - to że istnieje czasopismo w wersji elektronicznej, nie znaczy że GS jest w stanie te zasoby indeksować;
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 15:36
                                                    Fizycy naprawde nie maja takich problemow. Czy ktos zna czasopismo fizyczne, ktorego google scholar nie wylapuje? Ok, Iranian Youth Journal of Physics sie nie liczy...
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 18:29
                                                    Proon, przestan gadac bzdury o publikowaniu w repozytoriach. Powtarzasz te durnoty, choc juz ci powiedziano dziesiatki razy, ze w repozytoriach umieszcza sie teksty juz opublikowane.JUZ OPUBLIKOWANE!! umieszczanie tekstow w takich repozytoriach nie ma nic wspolnego z publikacja. Dajze spokoj z tym, bo jeszcze ktos w te bzdury uwierzy.
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:49
                                                    "przestan gadac bzdury o publikowaniu w repozytoriach. Powtarzasz te durnoty, choc juz ci powiedziano dziesiatki razy, ze w repozytoriach umieszcza sie teksty juz opublikowane" -
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:07
                                                    tak, proon, sraly muszki. piszesz o publikowaniu.to, ze w nawiasie usilujesz moderowac to, co napisales, nie zmienia bzdur, ktore piszesz.

                                                    Tekst linka
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:15
                                                    zamykam problem do czasu aż opanujesz sztukę czytania po polsku
                                            • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 15:05
                                              " Dlaczego w takim razie recenzenci w przewodach habilitacyjnych w naukach humani
                                              > stycznych tak czesto po prostu odmawiaja oceniania tego rodzaju dorobku?"

                                              Pierwsze słyszę... znam się co prawda jedynie na naukach prawnych, ale nigdy się z czymś takim nie spotkałem. Teksty w czasopismach krajowych mogą być oceniane wyżej, ale żeby całkiem ignorować ten dorobek? Nigdy o czymś takim nie słyszałem
                                              • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 15:33
                                                podworkowy napisał(a):

                                                > Pierwsze słyszę... znam się co prawda jedynie na naukach prawnych, ale nigdy si
                                                > ę z czymś takim nie spotkałem. Teksty w czasopismach krajowych mogą być ocenian
                                                > e wyżej, ale żeby całkiem ignorować ten dorobek? Nigdy o czymś takim nie słysza
                                                > łem

                                                Tu jest przyklad. Recenzent recenzuje tylko pozycje ksiazkowe. Do artykulow i rozdzialow wchodzacych w sklad osiagniecia habilitacyjnego odnosi sie wylacznie w kategoriach ilosciowych. Nic nie wskazuje na to, ze recenzent w ogole te prace przeczytal.
                                          • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 15:57
                                            Zachodzą dwa pytania.

                                            1. Jak wygląda proces recenzowania? Jeżeli z założenia każdy (lub prawie każdy) tekst nadesłany, to znaczy przedstawiony na konferencji, ma się ukazać drukiem w tomie pokonferencyjnym, to znaczy, że takiego tomu nie warto wydawać, a już na pewno nie warto czytać. Teksty wartościowe, które mogą się tam znaleźć, zostaną przysypane bezwartościowym chłamem. Jeżeli recenzje są poważne, rzetelne, to tom może być w porządku. Jeśli jednak wierzyć innym P.T.Dyskutantom, to zdarza się rzadko, gdyż recenzje "pokonferencyjniaków" są bardzo często "koleżeńskie" i powierzchowne.

                                            2. Kto ma być potencjalnym czytelnikiem takiego tomu? Jeśli tylko wąska grupa uczestników owej konferencji, plus nieszczęśni studenci tychże, to takiego tomu *z całą pewnością* nie warto wydawać. Jeżeli chcemy dotrzeć do innych czytelników, to publikowanie w jakimś tajemniczym miejscu - nie w czasopiśmie, nie w zwartej i rozpoznawalnej serii wydawniczej (w naukach ścisłych bywają takie serie "pokonferencyjniaków", rozpoznawalne, ale oceniane niżej, niż regularne czasopisma), nie w znanym wydawnictwie - oznacza, że świadomie i dobrowolnie ukrywamy się przed potencjalnymi czytelnikami.

                                            W nauce ukazuje się mnóstwo tekstów, raczej za dużo, nikt za mało. Jeśli dyscyplina nie jest bardzo wąska, niszowa, nikt nie jest w stanie przeczytać wszystkiego. Autorzy (i wydawcy) powinni w tej sytuacji zabiegać, żeby być widoczni, żeby miejsce i sposób publikacji sprawiały, że czytelnik sięgnie po publikację, gdyż ryzyko, że czytając ją straci czas, będzie niewielkie. Ja po prostu nie rozumiem, zwyczajnie nie rozumiem, dlaczego ludzie chcą robić inaczej i jeszcze tlumaczą to jakąś specyfiką. Publikacja dla samej publikacji, dla przyjemności zobaczenia swojego nazwiska w druku, dla ministerialnych punktów? Nie warto.
                                            • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 16:39
                                              Ale tych pytań nikt sobie nie zadaje!
                                              Ad 1 - pierwsze pytanie jest takie, czy potencjalny recenzent jest belwederem, bo poniżej się nie liczy (mimo że taki wymóg nie istnieje: ekulczycki.pl/warsztat_badacza/czy-doktor-moze-recenzowac-artykuly-naukowe/ ), drugie czy zrecenzuje szybko. Recenzje zwykle mają po zdaniu na artykuł, w przypływach szaleństwa po akapicie, ale na ogół tam, gdzie recenzent coś wie na dany temat, jest akapit, a o reszcie jest "XY, ZY, XX mogą być".
                                              Ad 2 - takie tomy nie mają żadnego potencjalnego czytelnika. Jest jeszcze gorzej, redaktorzy i wydawcy próbują się chronić przed ewentualnymi czytelnikami. Sam miałem nieprzyjemną wymianę zdań z redaktorem, który miał mi za złe, że opublikowany w jego tomie (którego dystrybucja polegała na rozesłaniu do autorów...) tekst wrzuciłem na swoją stronę. Potencjalnym czytelnikiem jest ewentualnie zaprzyjaźniony recenzent habilitacji czy wniosku profesorskiego (wcześniej i tak się żadnych tekstów poza rozprawą do oceny nie daje), jeśli ktoś taki dorobek zgłosi i dołączy tekst, którego w żaden sposób zdobyć się na własną rękę nie da.
                                              A w dużej części chodzi tylko i wyłącznie o punkt do raportu potwierdzającego "działalność naukową" PT Autora. Ewentualny czytelnik może być co najwyżej kłopotem, a cytowania to słowo w dykcyjonarzu naszych nałkowców nieznane (a GS i tak zlicza głównie cytowania z artykułów w czasopismach w artykułach w czasopismach, resztę pomijając wyniosłym milczeniem).
                                            • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 16:45
                                              pfg napisał:

                                              > 2. Kto ma być potencjalnym czytelnikiem takiego tomu?

                                              Kto kolwiek.

                                              > Jeśli tylko wąska grupa uczestników owej konferencji

                                              Po co im to, jeśli byli uczestnikami?

                                              , plus nieszczęśni studenci tychże, to takiego tomu
                                              > *z całą pewnością* nie warto wydawać. Jeżeli chcemy dotrzeć do innych czytelnik
                                              > ów, to publikowanie w jakimś tajemniczym miejscu - nie w czasopiśmie, nie w zwa
                                              > rtej i rozpoznawalnej serii wydawniczej (w naukach ścisłych bywają takie serie
                                              > "pokonferencyjniaków", rozpoznawalne, ale oceniane niżej, niż regularne czasopi
                                              > sma), nie w znanym wydawnictwie - oznacza, że świadomie i dobrowolnie ukrywamy
                                              > się przed potencjalnymi czytelnikami.

                                              Pod warunkiem, ze niewolniczo trzymamy się myśli, że czasopisma to jedyne miejsca, gdzie toczy się dyskusja. A wcale tak być nie musi. W takich na ten przykład Niemczech w pewnej dziedzinie najciekawsze rzeczy od pewnego czasu publikuje się w Festszriftach. Tych lekceważonych w Polsce. Gorzej - w Polsce też się powolutku zaczyna tak dziać. I co? Jakie proponujesz represje wobec autorów przykładających do tego rękę?

                                              > Autorzy (i wydawcy) powinni w tej sytuacji zabiegać, żeby być widoczni, że
                                              > by miejsce i sposób publikacji sprawiały, że czytelnik sięgnie po publikację, g
                                              > dyż ryzyko, że czytając ją straci czas, będzie niewielkie.

                                              No ale skąd to niezłomne przekonanie, że książka pokonferekcyjna jest automatycznie :drugim wyborem"? Bo tak jest w Twojej dziedzinie? W innych też tak musi być?

                                              • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 16:46
                                                Oczywiście "ktokolwiek" razem pisane.
                                              • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 16:53
                                                > Pod warunkiem, ze niewolniczo trzymamy się myśli, że czasopisma to jedyne miejsca, gdzie toczy się dyskusja. A wcale tak być nie musi.
                                                Oczywiście, może być gorzej. Żadna dyskusja się nie toczy, ale fantastycznie ją pozorujemy, wydając konferencyjniaki, w których prace kolegów recenzują koledzy.
                                                Może w Niemczech publikuje się ciekawe rzeczy w Festschriftach. W Polsce "księgi pamiątkowe" jest to kategoria jeszcze poniżej konferencyjniaków, gdzie czasami przynajmniej część uczestników próbuje wpisać się w temat konferencji. F to śmietniki, gdzie wrzuca się rzeczy, które nawet w konferencyjniakach nie poszły. Przepraszam, ale nie będzie przykładów.
                                                • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 17:04
                                                  Że nie będzie przykładów - to mnie akurat niespecjalnie dziwi.
                                                  No cóż - tak jak warszawskim dziennikarzom często wydaje się, że Warszawa to cała Polska i jest jest tak czy inaczej w Warszawie, to prostu MUSI być tak samo wszędzie indziej, tak samo niektórym wydaje się, że skoro jest tak czy inaczej w ich dziedzinie, to MUSI być identycznie we wszystkich dziedzinach (a może i we wszystkich krajach). No po prostu MUSI, nie ma prawa być inaczej...
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 18:54
                                                    Warszawa? Podchodzę do odpowiedniej półeczki: Katowice, Gdańsk, Poznań, Kraków, Sosnowiec...
                                                    Dziedziny też są różne, bo siedzę okrakiem między trzema i trzy mnie interesują, choć w przypadku konferencyjniaków nie jest to tak naprawdę zainteresowanie a raczej dupochroństwo, żeby się ktoś nie przyczepił, że jakiegoś dzieła zapoznanego geniusza nie znam i nie uwzględniam.
                                                    W innych dziedzinach jest inaczej? Z tego, co do mnie czasem dociera, rzeczywiście jest inaczej. Jeszcze gorzej. Moja "domowa" dziedzina wymusza konfrontowanie się z tym, co inni piszą poza Polską (głównie przez czytanie, publikowanie raczej rzadko), więc ludzie mają przynajmniej ogólną świadomość standardów.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:00
                                                    Widać, że nie bardo zrozumiałeś o co chodziło z tymi warszawskimi dziennikarzami. Trudno, pewnie moja wina.
                                                    Co do meritum - nic nie wynika z Twojej odpowiedzi.
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:32
                                                    Nic - jak i z typowego konferencyjniaka. Ale nie licz na nazwiska i tytuły.
                                                    Wiem, że ta świadomość przychodzi powoli i w bólach. Wiem, co mówię, bo sam mam w "dorobku" z dziesięć artykułów w konferencyjniakach. I przez lata całe wydawało mi się, że to jest znaczący dorobek. A potem dotarło do mnie, że nikt (oprócz mnie i recenzentów wydawniczych) tego wszystkiego nie przeczytał i nigdy nie przeczyta, choćby dlatego, że jedynie miejsce, gdzie można znaleźć informacje o tych płodach mojego pięknego umysłu, to moja bibliografia, a niektórych z tych "monografii" nie ma nawet BN.
                                                    Oczywiście, można dalej ciągnąć, licząc na to, że recenzent habilitacji pochwali, że publikujesz nie tylko w macierzystej jednostce, ale również w sąsiednim województwie. Przy odrobinie szczęścia da się tak dociągnąć do emerytury. Widzę wokół siebie całkiem młodych ludzi, którzy tak właśnie budują swoje kariery i dzielnie przygotowują się do habilitacji w starym trybie.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:43
                                                    Trochę mi przykro z tego powodu, ze w Twojej dziedzinie tak wyglądają książki publikowane po konferencjach. Równie mi przykro, że nie potrafisz objąć swoją wyobraźnią tego, że naprawdę nie wszędzie musi być tak samo.
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:52
                                                    Może pomóż mi zatem objąć owe niezmierzone przestrzenie - wrzuć tu informacje o kilku bezcennych konferencyjniakach z Twojej dziedziny, żebyśmy się mogli przekonać, że zawarte tam teksty są powszechnie czytane, cytowane, a same dzieła obszernie recenzowane? W końcu dobrego nie można się wstydzić, a takie, w których nie ma Twoich publikacji, potrafisz chyba wskazać.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:06
                                                    Aha. Czyli Ty ostentacyjnie odmawiasz podawania jakichkolwiek uzasadnień i przykładów, od innych jednak tego wymagasz?
                                                    Co jest takiego magicznego w książce będącej plonem konferencji, że miałaby akurat być cytowana mniej i rzadziej? Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?
                                                  • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:25
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Co jest takiego magicznego w książce będącej plonem konferencji, że miałaby aku
                                                    > rat być cytowana mniej i rzadziej?

                                                    Dystrybucja.

                                                    > Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?

                                                    Usus. Tak, tak, wiem, my uważamy, że Warszawa to cała Polska, a tymczasem twoja dyscyplina jest super.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:39
                                                    pfg napisał:

                                                    > Dystrybucja.

                                                    No ale dlaczego? Niechże wreszcie ktoś przynajmniej spróbuje odpowiedzieć na to proste pytanie. Dlaczego wydawnictwo miałoby słabiej się przykładać do dystrybucji niektórych swoich produktów? Żeby fordowi zrobić przyjemność? Nie mówiąc już o tym, że zarówno w papierowym jak i on-line katalogu książka taka istnieje tak samo. Gdzie więc ta rzekoma różnica w dystrybucji?

                                                    > > Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?
                                                    >
                                                    > Usus.

                                                    Jaki znowuż usus? Czemu mi tego nie powiedziałeś kilka miesięcy temu? Może bym trochę czasu zaoszczędził wiedząc o takim ususie?

                                                    Jeszcze jedno - to, że jest INACZEJ, nie znaczy, że jest SUPER. Znaczy, że jest inaczej.
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:37
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > Kto lub co każe recenzentom mniej się przykładać do recenzji?

                                                    Recenzent rozumie, ze COŚ przeciez opublikowac trzeba, a wyboru wielkiego nie ma.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:40
                                                    Szkoda, że mi tego nie objawiłeś kilka miesięcy temu. Może bym nie napisał kilku negatywnych recenzji. A ja naiwnie myślałem, że tak trzeba. Co gorsza, nikt mnie z błędu nie wyprowadził...
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:45
                                                    Nic sie nie stalo. Nastepnym razem poprosza kogo innego, zeby im zrecenzowal.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:46
                                                    Trzymam za słowo. A jeśli jednak nie? Co im powiedzieć? Może dać link do tej dyskusji?
                                              • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 17:26
                                                spokojny.zenek napisał:

                                                > > Jeśli tylko wąska grupa uczestników owej konferencji
                                                >
                                                > Po co im to, jeśli byli uczestnikami?

                                                No właśnie :-)

                                                Ja nie jestem jakimś ideologicznym przeciwnikiem pokonferencyjniaków. Jeżeli teksty są przyzwoicie recenzowane i ktoś je czyta, odnosi z nich jakąś intelektualną korzyść, i jeśli autorzy wystawiają się na potencjalną krytykę naukową, to w porządku, niech będzie pokonferencyjniak lub księga ku czci. Mnie tam wszystko jedno. Chodzi mi o to, że autorzy i wydawcy powinni zabiegać o to, żeby ich teksty dotarły do potencjalnych czytelników - w nauce zasada "siedź w kącie a znajdą cię" nie działa. Publikowanie tekstów dla wąskiej grupki krewnych i znajomych, dla przyjemności publikacji, bez narażania się na konfrontację z krytycznymi czytelnikami, nie ma sensu. Być może nauki prawne są chlubnym wyjątkiem (choć mechanizmu docierania do czytelników nie rozumiem), ale w ogólności pokonferencyjniaki *nie spełniają* warunków wymienionych w drugim zdaniu.
                                                • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 18:36
                                                  Jesli pobierasz oplate za pulikacje w pokonferecyjniaku, pobierasz oplate za usluge publikacji. nie moze byc zatem mowy o jakichkolwiek recenzjach

                                                  Tak ogolnie z kolei, kilka najlepszych ksiazek, jakie znam, to ksiazki pokonferencyjne. jednak nie maja nic wspolnego z polskimi pokonferencyjniakami, z ktorych wszystkie, jakie widzialem, sa zalosne. Wiekszosc w nich tekstow nie powinna byla zostac opublikowana. Tak, zdarzaja sie teksty przyzwoite, jednak to tylko znaczy, ze ich autorzy nie rozumieja, co robia. Zasieg takich tomow jest minimalny, recenzji nie ma, po co tam publikowac? proces recenzyjny jest niezbedny dla kazdego, kto chce publikowac, nie ma bowiem tekstu, ktorego nie da sie poprawic.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:03
                                                    Dlaczego zasięg ma być mniejszy i z czego to wynika, że "nie ma recenzji"? A jeśli książka jest w jakiejś cenionej serii i recenzje są? Ty też uważasz, ze jeśli u ciebie tak jest to wszędzie indziej też tak MUSI być?
                                                  • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:21
                                                    spokojny.zenek napisał:

                                                    > A jeśli książka jest w jakiejś cenionej serii i recenzje są?

                                                    ...i są rzetelne? Przecież napisałem.
                                                • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 18:58
                                                  No ale skąd to przedziwne założenie, że książka jest "ukrywaniem" tekstów, które - opublikowane w czasopismach - automatycznie będę docierać szerzej i głębiej? Rozumiem, że w Twojej dziedzinie pewnie rzeczywiście tak jest, skąd jednak - z kolei - założenie, że wszędzie jest z pewnością tak samo?
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:03
                                                    no zastanow sie, jaki jest naklad pokonferencyjniaka. 50 egz? 60? Niech bedzie, ze 100, z czego poowa sie rozejdzie.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:04
                                                    Niby dlaczego?
                                                  • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:41
                                                    nie no, z tymi 50 to chyba przesadziłeś...
                                                    kiedyś było tak, że musi być przynajmniej 100 egz. żeby można było uznać książkę z opublikowaną, pewnie ten zapis dalej obowiązuje - więc standardem jest jakieś 150-200

                                                    co oczywiście nie podważa samej tezy :) bo:
                                                    - 200 to i tak niewiele
                                                    - o tym czy coś jest znane/dostępne nie decyduje nakład
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 19:50
                                                    A jaka to różnica, ile egzemplarzy dzieła leży u PT redaktora w szafie? Jedną z typowych cech prawdziwego konferencyjniaka jest to, że nie ma żadnej dystrybucji. Spora część wychodzi nakładem instytucji, które nie mogą same wystawiać faktur, więc poza rozdawnictwem i sprzedawaniem z ręki do ręki za gotówkę w sekretariacie innych możliwości wprowadzenia do obrotu nie ma. Albo zleca się wydanie wydawnictwom, które nie robią dystrybucji.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:10
                                                    ford.ka napisał:

                                                    > A jaka to różnica, ile egzemplarzy dzieła leży u PT redaktora w szafie?

                                                    Niby dlaczego miały byy tam leżeć???

                                                    > Jedną z
                                                    > typowych cech prawdziwego konferencyjniaka jest to, że nie ma żadnej dystrybuc
                                                    > ji.

                                                    Bo Ty tak sobie życzysz? :-))))
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:39
                                                    >> A jaka to różnica, ile egzemplarzy dzieła leży u PT redaktora w szafie?
                                                    > Niby dlaczego miały byy tam leżeć???
                                                    A gdzie mają leżeć, skoro nie można na nie wystawić faktury (wydawcą jest instytut/katedra/wydział, a VATowcem jest uniwersytet, który się w takie pierdoły nie chce bawić, lub wydawca przekazał cały nakład redaktorowi tj. oficjalnie jednostce, która pokryła koszty publikacji) czyli nie można legalnie sprzedać nigdzie poza allegro, a i tam trudno?
                                                    >> Jedną z typowych cech prawdziwego konferencyjniaka jest to, że nie ma żadnej dystrybucji.
                                                    > Bo Ty tak sobie życzysz? :-))))
                                                    Ja akurat życzę sobie, żeby były jak najbardziej dostępne, więc wszystkie artykuły z konferencyjniaków, na które nie podpisałem umów oddających prawa (kolejny kwiatek - standardem jest to, że w przypadku konferencyjniaka nie ma żadnej umowy ;), wrzuciłem do sieci na swoją stronę. I teraz ktoś to ściąga i (być może) czyta.
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:13
                                                    parę sprostowań do dyskusji o pokonferencyjniakach - nie wiem czy w waszych dziedzinach jest zupełnie inaczej niż w mojej, czy też bujacie na potrzeby dyskusji, ale u mnie jest tak:
                                                    1. opłata za konferencję ma w sobie kwotę na publikację, ale z gwarancją otrzymania publikacji, a nie opublikowania każdego tekstu
                                                    2. każdy tom ma dwóch recenzentów, którzy nie brali udziału w konferencji i nie pracują w instytucie, który konferencję organizował
                                                    3. referat wygłoszony na konferencji jest publikowany tylko wtedy gdy otrzyma pozytywną recenzje - ja sam stosuję zasadę - recenzja rozbudowana, wszelkie niedociągnięcia wytknięte i konkluzja - polecam do publikacji ale dopiero po usunięciu wszystkich niedociągnięć
                                                    4. nakład minimum 300 sztuk, wydawca to wydawnictwo głównie uczelniane, egzemplarz dla każdego uczestnika konferencji, egzemplarze obowiązkowe dla bibliotek, pozostałe do sprzedaży
                                                    5. kto to potem czyta - każdy kto zajmuje się danym tematem (fakt, że czasami to raptem kilkadziesiąt osób), jak ktoś bada jakiś problem, który już opisano w pokonferencyjniaku to ma z tego powodu zarzut wtórności, jak twierdzi ze coś nie jest zbadane, a to jest w pokonferencyjniaku to ma obciach - nic go nie zwalnia ze znajomości całości dorobku z tematu który bada; do tego studenci na ćwiczenia; ciekawsze książki z bardziej kontrowersyjnymi problemami kupują tez zwykli czytelnicy - znam takich
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:54
                                                    www.umcs.lublin.pl/news.php?nid=2202
                                                    www.prawo.uwb.edu.pl/prawo_new/wydzial.php?p=602 (także referatów niewygłoszonych)
                                                    konferencje.dwspit.pl/referatyzhw.amu.edu.pl/pdf/on24.pdf
                                                    www.kulturoznawstwo.uni.wroc.pl/.../Przyszłość-w-kulturze-Future-i... Zapewniamy publikację tekstu w punktowanych periodykach!
                                                    www.ko.olsztyn.pl/admin/.../3922Zgloszenie_konf_2009_APS.doc
                                                    aps.edu.pl/index.php?md=6284

                                                    Wiesz, co łączy te linki? Wyszły mi wszystkie po wpisaniu w Google hasła "zapewniamy publikację". W żadnym przypadku nie ma nic o recenzentach (takie odsiałem). Dalej będziemy gadać o wybitnym poziomie konferencyjniaków?
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 21:08
                                                    Nie wiem o czym będziecie gadać i mało mnie to obchodzi. Jak dla mnie, wystarczy, że nie będziecie czynić absurdalnych uogólnień i wrzucać do jednego worka normalnych monografii będących np. plonem grantu i publikacji wyników STUDENCKIEJ konferencji (link pierwszy).
                                                    Byłoby też dobrze, gdybyście nie nadużywali tzw. pluralis maiestaticus.
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 21:14
                                                    O wybitnych konferencyjniakach opowiadasz Ty i proon. Do dwóch osób stanowczo można zastosować liczbę mnogą. Z drugiej strony masz trzy osoby, które podważają ową wybitność. Ja zademonstrowałem konferencje (różnej konduity, przyznaję), które otwartym tekstem obiecują drukowanie wszystkiego. Pokaż mi teraz te genialne konferencyjniaki, o których opowiadasz. Jak nie masz co pokazać, no to z mojej strony to już wszystko.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 21:32
                                                    ford.ka napisał:

                                                    > O wybitnych konferencyjniakach opowiadasz Ty i proon.

                                                    Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek wypowiadał się o poziomie publikacji pokonferencyjnych, o ich wybitności bez wątpienia niczego nie pisałem. Być może mnie z kimś mylisz, ale z kim?
                                                    Stwierdzałem natomiast fakt (chyba dość oczywisty) niedopuszczalności rozciągania nieprzychylnej oceny publikacji powstających po konferencjach studenckich albo niewielkich konferencjach w prowincjonalnych ośrodkach na książki wydawane w czołowych wydawnictwach i normalnie recenzowane. Nawet jeśli te drugie są w mniejszości a w jakiejś dziedzinie być może zgoła nie są znane.

                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:10
                                                    no dobra, też jestem przeciw uogólnianiu, ale w ciemno się zakładam, że 95 % pokonferencyjniaków w każdej dziedzinie to badziewie, jako bonus mogę dorzucić anegdoty z życia... a to redaktora (jako młody doktor redagowałem taki tom, wybierając najostrzejszego i kompetentnego recenzent, który wywalił sporo tekstów, a ja dostawałem obraźliwą korespondencję, że to niespotykane), a to recenzenta, który wywalił takie tomy w całości, a i tak szły, bo wysłano je do znajomych itp. itd... co do tych 5 % to zazwyczaj serie w przyzwoitych ośrodkach...
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:30
                                                    95 % pokonferencyjniaków czy tekstów w pokonferencyjniakach? To dla mnie kluczowe rozróżnienie. Jeśli to pierwsze, to nie zamierzam polemizować, bo mnie to nie obchodzi. Jeśli to drugie, to w mojej dziedzinie (i jak podejrzewam w historii też) jest to ewidentna nieprawda i nie rozumiem, dlaczego nie-prawnicy czują się kompetentni, by w tej materii polemizować ze mną czy z zenkiem (bo waszmość chyba też jurysta).
                                                    I jeszcze parę uwag do innych wypowiedzi.
                                                    Mam wskazać linka do przełomowego "pokonferencyjniaka"? A co to w ogóle znaczy?? Mogę bez trudu (aczkolwiek wątpię w sensowność tego pomysłu) przywołać dobre teksty z pokonferencyjniaków - i o to mi tylko chodzi. Nie potrafię również wskazać żadnego "przełomowego" artykułu w czasopiśmie (acz oczywiście bez trudu wskażę masę dobrych - ale i słabych - tekstów)
                                                    Dystrybucja, Vat-y, jednorodność tematu itp. - co to ma do jakości tekstów????
                                                    Co do forsy - w dobie mizerii finansowej organizatorzy konferencji tak kalkulują opłatę za udział w niej, by przynajmniej częściowo pokryć koszty druku - to nie ma nic wspólnego z gwarancjami opublikowania każdego tekstu (choć takie rzeczy tez się oczywiście zdarzają)
                                                    Jeżeli komukolwiek z Państwa wydaje się, że czasopisma prawnicze (a podobnie jest - podejrzewam - z historią) maja lepsze czytelnictwo niż pokonferencyjniaki, to się głęboko myli... Tekst na temat jakiegoś aspektu prawa autorskiego zamieszczony w materiałach pokonferencyjnych pt. "Prawo autorskie u progu XXI wieku" ma conajmniej takie same - jeśli nie większe - szanse na bycie zauważonym i cytowanym jak tekst zamieszczony np. w "Rejencie" czy "Przeglądzie Prawa Prywatnego".
                                                    I na koniec - ja zawsze byłem filozoficznym nominalistą. W moim przekonaniu każdy tekst zamieszczony w pokonferencyjniaku zasługuje na indywidualną ocenę, która zapewne będzie zróżnicowana. Na pewno w pokonferencyjniakach będzie więcej tekstów beznadziejnych aniżeli w renomowanych czasopismach. Ale to naprawdę nie jest tak, że sąsiedztwo tych beznadziejnych tekstów "zadżumia" te lepszej jakości...
                                                  • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:57
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > Jeżeli komukolwiek z Państwa wydaje się, że czasopisma prawnicze (a podobnie je
                                                    > st - podejrzewam - z historią) maja lepsze czytelnictwo niż pokonferencyjniaki,
                                                    > to się głęboko myli...

                                                    Akurat to zdanie nie musi być odczytywane jako pochwała pokonferencyjniaków ;-)

                                                    > Ale to naprawdę nie
                                                    > jest tak, że sąsiedztwo tych beznadziejnych tekstów "zadżumia" te lepszej jakości...

                                                    Zadżumia - nie (przynajmniej w pierwszym przybliżeniu). Przesłania - tak.
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:13
                                                    :) odwoływałem się tu do popularnego mitu, że tekstów pokonferencyjnych się nie czyta. Otóż np. ja chętniej kupię w księgarni i przeczytam zbiorówkę na interesujący mnie temat niż czasopismo ogólnoprawnicze - tak w ogóle to nie znam nikogo, kto kupuje naukowe czasopisma prawnicze i czyta je w całości (znam ludzi kupujących je, by postawić na półkę w kancelarii...;))
                                                    Nie rozumiem też słowa "przesłania"...
                                                    A tak generalnie to mam wrażenie, że część z Państwa ma wrażenie, ze polska humanistyka w zakresie prac zbiorowych jest tu jakimś wyjątkiem - sam mam na półce wieloautorskie prawnicze monografie amerykańskie - nie wiem, czy są one plonami konferencji czy nie - ale czy sam fakt, że tekst jest przed publikacją wygłoszony na konferencji ma go dyskwalifikować? Wszędzie na świecie prawnicy publikują w swoich krajowych czasopismach (nieliczne wyjątki - np. w zakresie prawa międzynarodowego - wychodzą poza krajowe podwórka), publikują książki i publikują artykuły w monografiach wieloautorskich (pokonferencyjnych, niepokonferencyjnych, rocznicowych i innych).
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:38
                                                    Zła wola czy co innego...
                                                    > ja chętniej kupię w księgarni i przeczytam zbiorówkę na interesujący mnie temat niż czasopismo ogólnoprawnicze
                                                    Pisałem już powyżej ale się powtórzę - większości polskich konferencyjniaków nigdzie nie kupisz, bo nie są w żaden sposób dystrybuowane i nie jest to przypadek, na ich dystrybucji nikomu nie zależy, bo liczy się sztuka opublikowana, a ewentualny czytelnik to potencjalne zagrożenie.
                                                    > nie znam nikogo, kto kupuje naukowe czasopisma prawnicze i czyta je w całości (znam ludzi kupujących je, by postawić na półkę w kancelarii...;))
                                                    Ja też nie znam, bo poważne pisma leżą sobie w znanym wszystkim miejscu w bibliotekach, a cywilizowana większość ma do nich dostęp przez Internet. U nas też, choć nie do wszystkich.
                                                    > część z Państwa ma wrażenie, ze polska humanistyka w zakresie prac zbiorowych jest tu jakimś wyjątkiem - sam mam na półce wieloautorskie prawnicze monografie amerykańskie - nie wiem, czy są one plonam i konferencji czy nie -
                                                    Sam napisałeś - masz wieloautorskie monografie. Nie konferencyjniaki. Definicje obu podałem, poszukaj, nie może być daleko.
                                                    > czy sam fakt, że tekst jest przed publikacją wygłoszony na konferencji ma go dyskwalifikować?
                                                    Dyskwalifikuje go sam autor, publikując w książce, której nikt normalny nie przeczyta.
                                                    > Wszędzie na świecie prawnicy publikują w swoich krajowych czasopismach (nieliczne wyjątki - np. w zakresie prawa międzynarodowego - wychodzą poza krajowe podwórka), publikują książki i publikują artykuły w monografiach wieloautorskich (pokonferencyjnych, niepokonferencyjnych, rocznicowych i innych).
                                                    Bo taka jest natura prawa, poza międzynarodowym jest lokalne, więc gdzie mają publikować, jak nie u siebie? Ale w nauce tak nie jest, nauka z nielicznymi wyjątkami, lokalna nie jest.
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 00:27
                                                    na potrzeby naszej (tj. między nami dwoma) dyskusji zaakceptowałem tę definicję; natomiast nie ma ona żadnego uzasadnienia legislacyjnego; co więcej, nie sądzę, aby moi adwersarze w tej dyskusji przyjęli Pańską definicję - jak rozumiem, dyskutujemy o książkach będących plonami konferencji.
                                                    Nie wiem, skąd czerpie Pan info na temat dystrybucji materiałów pokonferencyjnych. W ciągu kilkunastu lat niszczenia wątroby na konferencjach nie zaobserwowałem ani jednej sytuacji, w której ksiażka pokonferencyjna nie byłaby opatrzona ISBN i wydana przez normalne (tj. zazwyczaj uczelniane) wydawnictwo. A że nakład mały? A monografie jednoautorskie to zazwyczaj niby w 1000-ach egzemplarzy wychodzą, a publika bije się o nie, jak o Harry'ego Pottera?
                                                    Co do kupowania książek i czasopism - nie dostrzegam punktu spornego, więc milczę...
                                                    Nikt normalny nie przeczyta? Zakładam, ze mówi Pan o innych uczonych (społeczeństwo w ogóle mało co czyta zdaje się)? U Pana to stwierdzenie nabrało waloru dogmatu... dogmaty są nieobalalne... więc ja dogmatycznie stwierdzam, ze przeczyta i już:) A poważniej - dlaczego z zaiste maniackim uporem mówi Pan "nikt nie przeczyta", skoro ja w swojej działce nie znam nikogo, ale to dosłownie nikogo, kto podejmując decyzję o lekturze bądź zakupie książki kieruje się jej pokonferencyjną proweniencją?
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 00:47
                                                    Dzisiaj jeszcze uzasadnienia legislacyjnego nie ma, ale kiedy projekt, do którego wrzuciłem linka powyżej, wejdzie w życie (a jest to kwestia "kiedy", nie "czy", jakiś wejść musi, a ten jest już skonsultowany ze wszystkimi świętymi), zrobi się nieco inaczej.
                                                    "Monografie:
                                                    1) sta­no­wią spójne tema­tycz­nie, recen­zo­wane opra­co­wa­nia naukowe;
                                                    2) zawie­raj ą biblio­gra­fię naukową;
                                                    3) posia­dają obję­tość co naj­mniej 6 arku­szy wydaw­ni­czych;
                                                    4) są opu­bli­ko­wane jako książki lub odrębne tomy;
                                                    5) przed­sta­wiają okre­ślone zagad­nie­nie w spo­sób ory­gi­nalny i twórczy."
                                                    Konferencyjniak standardowo nie spełnia wymogów 1 i 6, a spełnione muszą być wszystkie jednocześnie. Choć w sumie pojęcia nie mam, kto miałby to weryfikować.
                                                    Zdobycie ISBNu nie jest żadnym problemem, minimalnym nawet. Gdybym miał kota, jestem pewien, że i on potrafiłby to załatwić. Wszystkie znane mi konferencyjniaki mają najpiękniejsze ISBNy na świecie. Nie ma to jednak żadnego związku z późniejszą dystrybucją.
                                                    Nie mówimy tu o "przeciętnym czytelniku" tylko o naukowcach. Normalny czytelnik może w przypływie szaleństwa (i naiwności) przeczytać jeden konferencyjniak. Przy drugim osoba o umiarkowanej inteligencji wybierze już potencjalnie interesujące artykuły. Przy trzecim i następnych lektura kończy się na spisie treści. Ja jestem wciąż na etapie między dwa a trzy, nie potrafię opanować ciekawości i jednak czytam potencjalnie interesujące artykuły. Zwykle gorzko tego żałuję.
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 01:04
                                                    gwarantuję Panu, że wszystkie pokonferencyjniaki będą wówczas kwalifikowane jako monografie wieloautorskie - punkt 1 już w tej chwili jest zasadniczo spełniany, a punkt 6 gdzieś Panu zaginął.
                                                    Ale to co Pan napisał potwierdza przecież moją opinię - nie można zadowalać się kryterium formalistycznym, bo z takiego arytmetycznego punktu widzenia monografia jest równa monografii, a pokonferencyjniak (wg. Pana definicji tym razem) monografii wieloautorskiej...
                                                    Przecież całe moje tu pisanie jest właśnie jednym wielkim wołaniem o merytoryczną ocenę każdego tekstu.
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 08:04
                                                    "Konferencyjniak standardowo nie spełnia wymogów 1 i 6" - no to rozmawiamy o zupełnie różnych bytach, pokonferencyjniaki, które zmam spełniają wszystkie warunki monografii, a dodatkowo ich nakłady i dystrybucja wyglądają tak samo jak monografii autorskich
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 08:15
                                                    proon, to ja jeszcze raz poprosze o linki do tych dziel. Moze bysmy ich zasieg ocenili wspolnie.
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 10:24
                                                    no to albo ściemniasz, albo nie chcesz znać większości tomów ze swojej dyscypliny, równo ukazujących się po wydawnictwach uczelnianych...
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:01
                                                    ogólnie rzecz biorąc, to ta dyskusja już jest nudna, więc ja ją spróbuję spointować (na swoje własne potrzeby) - jeśli jest tak świetnie, to dlaczego nie publikować w najlepszych czasopismach??? hę??? natomiast co do samego sporu - tak bym go nieco przewekslował... czy w Pańskiej dyscyplinie zdarzają się profesorowie, którzy nie mają publikacji w dobrych czasopismach??? w mojej się zdarzają (a nawet jest ich sporo, a dobre pisma narzekają na brak tekstów) i mam pytanie,dlaczego? jeśli dlatego, że nie lubią - ok, ale niestety zazwyczaj jest tak dlatego, bo nie dają rady... a dają w pokonferencyjniakach... no to coś tu jakby się wyjaśnia...
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:33
                                                    powtórzę jeszcze raz - może Pan postulować zmianę paradygmatu publikowania (chociaż na razie nie usłyszałem przekonujących argumentów) - na razie jednak paradygmat jest taki, jaki jest, i nie można na tej podstawie oceniać JAKOŚCI poszczególnych tekstów złożonych do pokonferencyjniaków, uznawać, że to zmarnowane teksty itp.
                                                    Po drugie, dlaczego nie publikować w najlepszych czasopismach? Ależ publikować, jak najbardziej. Ja w ogóle jestem za publikowaniem wszędzie, byle trzymać standardy jakościowe. Proszę jednak łaskawie zważyć, że konferencje też mają swoje zalety (choć sam ich nie lubię). Trzeba się publicznie zaprezentować, obronić tekst w publicznej debacie, odpowiedzieć na pytania z sali itp. W kuluarach też zdarzają się ciekawe i merytoryczne dyskusje...
                                                    W innym wątku część scjentystów chwaliła kolokwium habilitacyjne, bo jest to rzekomo ostatnia możność zidentyfikowania idiotów. Otóż konferencje też są taką możliwością.
                                                    A jeśli już mam jechać na jakąś konferencję, to chcę mieć z niej namacalny efekt publikacyjny - ot i cała tajemnica, dlaczego WSZYSCY polscy naukowcy-prawnicy mają teksty w pokonferencyjniakach...
                                                    Tak, zdarzają się profesorowie bez tekstów w najlepszych polskich czasopismach prawniczych. Nie ma natomiast - przynajmniej ja nie znam - profesorów bez pokonferencyjniaków.
                                                    Żeby było jasne, dostrzegam problem zasugerowany przez Pana, że bardzo często łatwiej - zwłaszcza, gdy jest się już habem - jest puścić tekst w pokonferencyjniaku niż w dobrym czasopiśmie - nikt przytomny tego nie zakwestionuje. Ale wnioskować z tego, że w pokonferencyjniakach są tylko lub przeważnie rzeczy, które nie zostaną opublikowane w porządnym czasopismie - z tym się po prostu nie zgadzam i autorytatywnie stwierdzam, że jest to nieprawda! Dixit:)

                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:48
                                                    ooo, w ostatnim akapicie jesteśmy na kursie i na ścieżce...

                                                    a co do paradygmatu publikowania, to on jest w głowach tych, którzy idą na łatwiznę, proszę zwrócić uwagę choćby na standardy NCN oceny wniosków grantowych... w zasadzie osoby z dorobkiem pokonferencyjnym nie mają szans na grant (chyba że trafią na recenzenta, który nie zrozumiał zasad...),

                                                    co do konferencji - nie przeczę, mogą być interesujące, ale my jakby nie o tym... a o kwestii recenzowania większości pokonferencyjniaków, która leży i kwiczy (jak Pan sam raczył odnotować w związku z łatwością publikacji habów..., nieprzypadkową zresztą...).
                                                  • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:58
                                                    hehe, pamiętam jak kilka lat temu spotkałem na takiej miłej konferencji pana, który narzekał na przemęczenie, bo to była 12-ta jego konferencja w ostatnich 9-ciu miesiącach
                                                    oczywiście na każdej z referatem i tekstem do publikacji
                                                    ale - jak stwierdził - teraz robię habilitację, w przyszyłym roku składam wniosek do CK, więc muszę szybko publikacji nastukać
                                                  • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 00:07
                                                    tzn. on robi, nie ja :)

                                                    a przy okazji sprawdziłem go na nauka-polska i oczywiście jest już prof. podw. na kilku uczelniach
                                                    czyli się opłaciło
                                                  • ford.ka O paradygmacie dla prawnika 31.07.12, 00:31
                                                    Porozmawiajmy zatem o regulacjach prawnych.
                                                    Ten paradygmat zacznie się już niedługo gwałtownie zmieniać w wielu głowach, do których dotrze, że co prawda za publikację w konferencyjniaku tj. "monografii" dostaje się "indywidualnie" punkty, ale liczba tych punktów, które liczą się następnie w ocenie jednostki, jest mocno ograniczona:
                                                    ekulczycki.pl/wp-content/uploads/downloads/2012/07/projekt_kategoryzacja.pdf
                                                    str. 12 par. 15.8 - "nie więcej niż 40% wszystkich publikacji uwzględnianych w kompleksowej ocenie".
                                                    Przy założeniu (wyżej par. 15.1) że liczba publikacji łącznie przedstawionych do oceny nie może przekroczyć 3N (N to w uproszczeniu liczba pracowników etatowych), spora część pracowników może się dowiedzieć pewnego pięknego dnia, że cały ich "urobek" z punktu widzenia jednostki wynosi 0 punktów. Tzn. może i coś tam sobie wydali, ale nic z tego nie załapało się do oceny jednostki, bo inni wydali teksty wyżej punktowane (choćby i w tych samych konferencyjniakach, ale np. przynajmniej po włosku), więc za bardzo nie wiadomo, za co mieliby nadal otrzymywać pensje. Bo każda jednostka będzie zgłaszać najwyżej punktowane publikacje, a nie te najbardziej nawet zasłużonych i utytułowanych autorów (choć pewnie to ich twórczość będzie dopychała do 3N, gdy zabraknie tych naprawdę punktowanych publikacji), chyba że na czele stoi samobójca dążący do obniżenia kategoryzacji czyli obcięcia/odcięcia finansowania.
                                                    Habilitowanych plus dotknie to nieco później, ale dołek demograficzny niewiele wydziałów ominie, a wtedy będzie to wygodna i bezdyskusyjna podkładka do negatywnej oceny niezależnie od stopnia czy tytułu. Rewolucji z tego pewnie od razu nie będzie, ale jak taki raporcik, w którym nie będzie uwzględniony nikt z zasłużonych starców, wpadnie w ręce akademickiej młodzieży... Rozmarzyłem się ;)
                                                    Wszystkim jednak polecam poszukanie odpowiednich raportów z poprzedniej oceny, bo te reguły nie są jakąś totalną nowością, przekonacie się, kto u Was pracuje na chlebek, a kto jedynie go przeżera.
                                                  • chilly Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 08:25
                                                    ford.ka napisał:
                                                    1) > ... może i coś tam sobie wydali, ale nic z tego nie załapało się do oceny jednostki, bo inni wydali teksty wyżej punktowane (choćby i w tych samych konferencyjniakach, ale np. przynajmniej po włosku)
                                                    2) > ... każda jednostka będzie zgłaszać najwyżej punktowane publikacje, a nie te najbardziej nawet zasłużonych i utytułowanych autorów
                                                    Nie dostrzegasz sprzeczności pomiędzy walką z pokonferencyjniakami (jako oznaka słabego poziomu publikacji) a regułami, wg których wyżej punktowane są publikacje w języku włoskim (choć pozostaje on bez związku z publikacją)? Zresztą, nie doceniasz naszych "uczonych". Już teraz pojawiają się prace w języku angielskim (nie tylko w pokonferencyjniakach), oparte w całości na bibliografii polskojęzycznej, a których autorzy języka angielskiego nie znają. Ponieważ wymaga to kasy na tłumaczenie, stąd są to prace raczej tych, którzy mają dostęp do pieniędzy (np. dyrektorów instytutów).

                                                    > Habilitowanych plus dotknie to nieco później, ale dołek demograficzny niewiele wydziałów ominie, a wtedy będzie to wygodna i bezdyskusyjna podkładka do negatywnej oceny niezależnie od stopnia czy tytułu.
                                                    Oj, chyba nieprędko.

                                                    > Rewolucji z tego pewnie od razu nie będzie, ale jak taki raporcik, w którym nie będzie uwzględniony nikt z zasłużonych starców, wpadnie w ręce akademickiej młodzieży... Rozmarzyłem się ;)
                                                    Marzenia, faktycznie. Przecież to sprawy znane i dzisiaj, bez konieczności sporządzania raporcików. I co z tego wynika?

                                                    > ... przekonacie się, kto u Was pracuje na chlebek, a kto jedynie go przeżera.
                                                    Podejrzewam, że poza KNOWami w większości uczelni na chleb (wręcz na utrzymanie uczelni) pracują ci, którzy mają dużo studentów.
                                                  • ford.ka Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 09:28
                                                    > Nie dostrzegasz sprzeczności pomiędzy walką z pokonferencyjniakami (jako oznaka słabego poziomu publikacji) a regułami, wg których wyżej punktowane są publikacje w języku włoskim (choć pozostaje on bez związku z publikacją)? Zresztą, nie doceniasz naszych "uczonych". Już teraz pojawiają się prace w języku angielskim (nie tylko w pokonferencyjniakach), oparte w całości na bibliografii polskojęzycznej, a których autorzy języka angielskiego nie znają. Ponieważ wymaga to kasy na tłumaczenie, stąd są to prace raczej tych, którzy mają dostęp do pieniędzy (np. dyrektorów instytutów).
                                                    Jajo jest w tym że w przypadku publikacji w czasopiśmie język nie ma znaczenia. Można i po amharsku, byle pismo miało punkty i chciało to wydać. Za przetłumaczenie tekstu do "monografii" na "język konferencyjny" jest teraz skok z 3 na 7 punktów - jeśli się pracuje w instytucie, gdzie jest kilku bardziej robotnych i zdolnych, nawet z tym można się do puli "raportowej" nie załapać. A z drugiej strony - poza totalnie polonocentrycznymi działkami - publikacja w języku obcym to jednak wystawianie się na - przynajmniej na możliwość - oceny spoza swojej koterii. I może być śmiesznie, kiedy jednak ktoś to przeczyta. Przypominam: motto prawdziwego kfc: ma być publikacja, ale żeby broń Boże nikt tego nie przeczytał!
                                                    >> Habilitowanych plus dotknie to nieco później, ale dołek demograficzny niewiele wydziałów ominie, a wtedy będzie to wygodna i bezdyskusyjna podkładka do negatywnej oceny niezależnie od stopnia czy tytułu.
                                                    > Oj, chyba nieprędko.
                                                    Rozejrzyj się dookoła - trwa szalona akcja habilitowania/profesorowania wg starych zasad. A ci starzy jakoś nie chcą wymierać. Za chwilę w niejednym miejscu zrobi się dość ciasno od samodzielnych, a studentów gwałtownie nie przybędzie... A wtedy nadejdzie pora czystki. W końcu zawsze lepiej jak będą wywalać za brak publikacji niż za poglądy ;)
                                                    >> Rewolucji z tego pewnie od razu nie będzie, ale jak taki raporcik, w którym nie będzie uwzględniony nikt z zasłużonych starców, wpadnie w ręce akademickiej młodzieży... Rozmarzyłem się ;)
                                                    > Marzenia, faktycznie. Przecież to sprawy znane i dzisiaj, bez konieczności sporządzania raporcików. I co z tego wynika?
                                                    Zdziwiłbyś się, jak niewielu ma o tym pojęcie. Takie raporty niby nie są tajne, ale przecież nie są powszechnie dostępne dla wszystkich. W zależności od miejsca i charakteru młodziaki na ogół robią swoje na miejscu albo na mieście i dość słabo się angażują, więc często nawet z plotek takich rzeczy nie wiedzą, a wręcz nie wiedzą, że mogliby wiedzieć (cyt. za Rumsfeld, D.). Wiedza o wszystkich tych regułach dostępna jest osobom bezpośrednio zaangażowanym i totalnie popierdolonym jak niżej (tj. wyżej) podpisany.
                                                    A z drugiej strony (patrz akapit wyżej) coraz więcej młodzieży wchodzi do gremiów decyzyjnych (skutek uboczny masowych habilitacji) - duża część za niewychylanie się, ale trafiają się też bardziej kumaci. I powiększa się grupa, która będzie się domagała doceniania za zasługi a nie za wysługę.
                                                    >> ... przekonacie się, kto u Was pracuje na chlebek, a kto jedynie go przeżera.
                                                    > Podejrzewam, że poza KNOWami w większości uczelni na chleb (wręcz na utrzymanie
                                                    uczelni) pracują ci, którzy mają dużo studentów.
                                                    Tyle że studentów raczej ubędzie, więc ich "waga" w ocenie zacznie się zmieniać. Z drugiej zaś strony nowe programy wymuszają oferowanie kursów do wyboru. A studenci kierują się dwoma motywacjami 1. przyda się w zdobyciu pracy i 2. łatwo zaliczyć. Przy takim systemie oceny stara gwardia już teraz budzi się bez studentów np. na wykładach monograficznych czy seminariach mgr.
                                                    To się wszystko nie wydarzy w ciągu najbliższego roku, ale to są procesy, które będą się toczyć, więc trzeba już teraz myśleć, co robić, że nas ta fala poniosła, a nie zatopiła. I nie koniecznie mam na myśli ustawianie się tak, żeby zawsze płynąć z prądem ;)
                                                  • charioteer1 Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 11:29
                                                    ford.ka napisał:

                                                    > A z drugiej strony (patrz akapit wyżej) coraz więcej młodzieży wchodzi do gremi
                                                    > ów decyzyjnych (skutek uboczny masowych habilitacji) - duża część za niewychyla
                                                    > nie się, ale trafiają się też bardziej kumaci. I powiększa się grupa, która będ
                                                    > zie się domagała doceniania za zasługi a nie za wysługę.

                                                    Bez zbytniego optymizmu. Do gremiow decyzyjnych wchodza coraz mlodsi, bo latwiej nimi sterowac. Jak sie zestarzeja, to sie ich wymieni. Sprawdz w pazdzierniku, kto juz wyjechal, a kto nastepny w kolejce do wyjazdu.
                                                  • mn7 Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 11:33
                                                    Gdy się zestarzeją, to być może sami staną się tymi, którzy "wymieniają". Taka "reprodukcja elit".
                                                  • adept44_ltd Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:07
                                                    ok, sytuacja w prawie wygląda, myślę, inaczej, o czym pisze pfg (wskazując też powody), niemniej poszerzanie tej sytuacji na inne dziedziny jest właśnie nieuzasadnionym; hipostazowaniem... nb. na chybił trafił otwarłem kilka stron z linku pfg i nie znalazłem pokonferencyjniaków... przyjmuję, że są w pozostałych linkach?
                                                  • mn7 Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:14
                                                    Poszerzanie na inne byłoby nieuzasadnione, wydaje mi się jednak, że autorom przywołanym przez pfg chodziło o to, że właśnie operacja odwrotna jest nieuzasadniona - stąd to sławetne "Warszawa to nie cała Polska" czyli wezwanie do unikania błędu logicznego fałszywej analogii ("u nas tak jest i w sąsiedniej dziedzinie tak jest, to z pewnością wszędzie tak jest").
                                                  • adept44_ltd Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:18
                                                    ok, z empirii piszę, że w historii, socjologii, filologiach, pedagogice, kulturoznawstwie wygląda to właśnie tak, jak jest tu krytykowane... w związku z tym obrona tychże na podstawie tego, że komercyjne wydawnictwo (co jest pewnie jedną z podstaw sukcesu takich tomów, choć dodam, piszę w ciemno, nie znam ich) wydaje takie tomy prawnicze jest właśnie nieuzasadnionym wnioskowaniem...
                                                  • pfg Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:20
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > nb. na chybił trafił otwarłem kilka stron z linku
                                                    > pfg i nie znalazłem pokonferencyjniaków...

                                                    No, jeden wskazałem explicite, inne można znaleźć na dalszych stronach katalogu, ale dominują monografie jednoautorskie. Habilitacyjne?
                                                  • mn7 Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:26
                                                    Nie tylko habilitacyjne - może "profesorskie", może nawet doktoraty a może normalne, uczciwe, bezinteresowne książki naukowe :-))
                                                  • mn7 Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:37
                                                    Na pierwszych stronach widzę dwie habilitacje, i to w nowym trybie, kilka wygląda na doktoraty, wiele to książki autorstwa ordynarnych profesorów. Widzę też ewidentny "pokonferencyjniak", jak to z upodobaniem nazywacie - daj Boże więcej takich w innych dziedzinach...
                                                  • adept44_ltd Re: O paradygmacie dla prawnika 01.08.12, 12:41
                                                    jeśli będzie ich nawet całe 5..., to i tak będzie to promil :)
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 00:55
                                                    1: NCN to nowość, która póki co się nie przyjęła;) paradygmat publikowania się bynajmniej nie zmienił i szybko się nie zmieni - grant grantem, ale czynny udział w konferencjach - niezależnie od formalnych zapisów - jest i długo jeszcze będzie czynnikiem znacznie ważącym na ocenie czyjegoś dorobku.
                                                    Proszę zrozumieć, nawet gdyby czytał nas jakiś podatny na wpływy młodzieniec, który w swej naiwności uznałby zasadność Pana argumentów i postanowił nie publikować w pokonferencyjniakach, zadziałałby on autodestrukcyjnie. Jeszcze długo dorobek typu 25 publikacji w punktowanych czasopismach będzie oceniany gorzej niż 15 publikacji tamże i np. 20 w pokonferencyjniakach (przy jakosciowym ceteris paribus).
                                                    A co do ostatniego punktu Pana wypowiedzi - ja się słowem nie wypowiadałem o recenzowaniu pokonferencyjniaków - ja tylko protestuję przeciwko bezpodstawnym i bezużytecznym generalizacjom nt. publikowanych tam tekstów. Brak recenzji oznacza oczywiście, że słaby tekst przejdzie sito i zostanie opublikowany - i to jest fatalne. Ale brak recenzji w żaden sposób nie wpływa przecież na fakt, że jak ktoś złoży dobry tekst do pokonferencyjniaka, to on też przejdzie:)
                                                    Powtórzę jeszcze raz 2 moje zasadnicze tezy, których nikt jak dotąd nie podważył sensownie:
                                                    1) w mojej działce (i podejrzewam, że w większości nauk społ.) u dział w konferencjach i jego logiczne następstwo tj. publikowanie w pokonferencyjniakach to stały i tradycyjny element kariery naukowej. Żadna ze znanych mi osób nie dzieli swoich tekstów na lepsze (tj. do czasopism) i gorsze (na konferencję). Proces recenzyjny w czasopismach oczywiście lepiej odsiewa gnioty, ale dobre artykuły z pokonferencyjniaków z powodzeniem mogłyby się ukazać w czasopismach (patrz też teza 2). W związku z tym aprioryczne twierdzenia, że czyjś dorobek jest do niczego, bo opiera się na pokonferencyjniakach (tj. z założenia badziewiu), jest nieuprawnione. Każdy tekst zasługuje na indywidualną ocenę.
                                                    2) nie istnieją żadne powody, by sądzić, ze złożenie tekstu do pokonferencyjniaka jest jego "zmarnowaniem' z punktu widzenia zasięgu czytelniczego w zestawieniu z publikacją w czasopiśmie. W związku z tym jeśli ja np. otrzymam info, że odbywa się konferencja nt. prawa reklamy w Polsce i będę chciał tam wystąpić, to przygotuję tekst i złożę go do publikacji, nie zastanawiając się po jego napisaniu, czy może nie puścić go w jakimś czasopiśmie zamiast oddawać do druku organizatorom. Po co miałbym to robić?
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 01:12
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > czynny udzi
                                                    > ał w konferencjach - niezależnie od formalnych zapisów - jest i długo jeszcze b
                                                    > ędzie czynnikiem znacznie ważącym na ocenie czyjegoś dorobku.
                                                    > Proszę zrozumieć, nawet gdyby czytał nas jakiś podatny na wpływy młodzieniec, k
                                                    > tóry w swej naiwności uznałby zasadność Pana argumentów i postanowił nie publik
                                                    > ować w pokonferencyjniakach, zadziałałby on autodestrukcyjnie.

                                                    To juz wiedza najmlodsi doktorzy na tym forum.

                                                    > w mojej działce (i podejrzewam, że w większości nauk społ.) u dział w konfer
                                                    > encjach i jego logiczne następstwo tj. publikowanie w pokonferencyjniakach to s
                                                    > tały i tradycyjny element kariery naukowej.

                                                    To jest element kariery, ktora z nauka laczy tylko przymiotnik. Dlatego niektorzy z nas powaznie zastanawiaja sie nad wyborem miedzy nauka a kariera.
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 01:21
                                                    przepraszam, ale tym razem nie dam się podpuścić i na takie dictum pozbawione jakichkolwiek argumentów (a także cokolwiek niesympatyczne i troszkę bezczelne - kwestionowanie przez Panią naukowości tekstów, których nie widziała Pani na oczy to dla mnie hucpiarstwo - ale może ja starej daty jestem) zamilknę i pójdę spać
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 01:40
                                                    Drogi Panie, zanim mnie Pan obrzuci epitetami, prosze zastanowic sie nad logika swojej argumentacji. Przekonuje Pan wszystkich, ze:

                                                    a. artykuly w pokonferencyjniakach *nie* sa gorsze od artykulow w czasopismach,

                                                    ale:

                                                    b. im mniejszy procentowy udzial artykulow w czasopismach w dorobku przy ubieganiu sie o awans, tym lepiej dla ocenianego.

                                                    Jak dla mnie, to szczyt hipokryzji, tym niemniej zycze milych snow.
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 01:45
                                                    proszę po prostu dodać do siebie liczbę publikacji w pokonferencyjniakach i czasopismach i zagadka się rozwiąże, dlaczego w 2 przypadku dorobek będzie oceniony wyżej...
                                                    A rzucanie epitetami rozpoczęła Pani, kwestionując bezpodstawnie naukowość cudzych tekstów.
                                                  • charioteer1 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 02:12
                                                    Prosze wybaczyc, ale liczba publikacji w przypadku kandydata na habilitowanego nie jest dla mnie miarodajnym wskaznikiem jakosci dorobku. Jakkolwiek by Pan kota wywracal ogonem, na jakosc publikacji ma wplyw miedzy innymi jakosc procesu recenzyjnego, a to, ze recenzent tomu redagowanego sie staral, jest w tym przypadku tylko jednym z wielu elementow tego procesu i to wcale nie decydujacym. Powtorze argument z poprzedniej dyskusji w innym watku. Prosze nie generalizowac swoich doswiadczen dyscyplinarnych na cale nauki spoleczne, poniewaz wyrzadza Pan tym naukom krzywde.
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 10:20
                                                    swoją drogą, zastanawia, że Pan taki subtelny i krytyczny wobec argumentów niepasujących Panu, a zarazem poważnie pisze Pan o ilościowym kryterium oceny, przecież to jest właśnie centrum (pseudo)naukowej patologii w tym kraju (i nie tylko zresztą),100 artykułów pokonferencyjnych i ani jednego w czasopiśmie, co przekłada się na niebycie nigdy recenzowanym na poważnie, gratuluję...

                                                    Louder Than Bombs...
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 11:12
                                                    napisałem o jakościowym ceteris paribus....
                                                  • ford.ka Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 08:01
                                                    Tak mi się skojarzyła o poranku ta wątroba umęczona na konferencjach z indywidualną oceną artykułów...
                                                    Artykuł w konferencyjniaku jest jak słynne wino z Biedronki. Niby człowiek słyszał, że trafiają sie dobre, różne anonimowe łosie wypisują w Internecie, jakie to cuda tam znaleźli, ale jak ma się napić i chce, żeby było dobre, to jednak nie wiedzieć czemu nie kupuje sobie wina w dyskoncie. Bo konferencyjniak to zwykle taki naukowy dyskont. I tyle.
                                                  • podworkowy Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 09:39
                                                    stawia Pan przesadny wymóg po raz kolejny - mamy tam znaleźć cuda, szpicę intelektualną (copyright dala tata) itp. Moja teza jest naprawdę skromniejsza i sprowadza się do prostego zdania - w tekstach pokonferencyjnych jest wiele tekstów na identycznym jakościowo poziomie co w czasopismach. Tak jest w naukach prawnych i podejrzewam, że w takiej historii np. też.
                                                    P.S. Zakładam, że anonimowy łoś to metafora, a nie wypowiedź personalnie skierowana w moim kierunku. Jeśli się mylę, proszę nie kłopotać się odpisywaniem na post
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 10:08
                                                    A w Biedronce jest całe mnóstwo wyśmienitych win. Na zdrowie!
                                                    Byłbym wdzięczny, gdyby raczyli się Panowie Podwórkowy i Proon odnieść do nadchodzących regulacji prawnych, które wspomniałem powyżej (00:31 "Paradygmat...") i ich efektów. Ciekawe, dlaczego Panów zdaniem udział "monografii" i zawartych w nich tekstów w ocenie jednostek został tak okrutnie ograniczony? Czy nie zdaje się ów bolesny fakt sugerować, że mocno krytyczna ocena jakości "monografii" jest dość powszechna?
                                                    Anonimowy internetowy łoś to metafora, która ma zastosowanie do wszystkich tu dyskutantów za wyjątkiem pfg, który występuje z otwartą przyłbicą. Kto woli być łosiem, jego wybór, ale trzeba mieć tego świadomość. Ja wrzuciłem linki na potwierdzenie tego, że organizuje się konferencje, jednocześnie obiecując ich uczestnikom publikacje bez żadnych warunków wstępnych włącznie z, tak przez panów chwaloną, koniecznością publicznej prezentacji i wytrzymania publicznej dyskusji (z doświadczenia wiem, że kiedy prelegent opowiada bzdury, słuchacze chowają się pod krzesłami, żeby tylko nie powiedzieć, że bredzi). W odpowiedzi nie poznałem ani jednego tytułu konferencyjniaka, który miałby jakiekolwiek znaczenie, mimo że sam optymistycznie stwierdziłem, że jeden na pięć może być coś wart.
                                                  • podworkowy Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 11:10
                                                    - odniosłem się jednoznacznie, wskazując, że taka parametryczna ocena będzie oznaczać jednakowe traktowanie wszystkich monografii łącznie z plonami konferencji, co mi się b. nie podoba.
                                                    Dlaczego są takie regulacje? Ano dlatego, że scjentyści zatriumfowali i ministerstwo uznało, że ich kryteria będą stosowane w innych naukach. Wszelako wnioskowanie z bytu na powinność to niebezpieczna praktyka.
                                                    Nigdy nie protestowałem przeciwko twierdzeniu, ze jest wiele badziewnych konferencji, wiele badziewnych tekstów w pokonferencyjniakach i w ogóle wiele badziewia w polskiej nauce - to Pan popełnia klasyczne pars pro toto, twierdząc de facto, że np. teksty historyków wymienionych przez proona (są pewnie bardziej rozpoznawalni niż moi prawnicy), jeśli są zamieszczone w takich źródłach, to są ex definitione chłamem...
                                                    Rany boskie, jeśli Pan naprawdę chce to wyjmę jakiegoś pokonferencyjniaka z półki i wypiszę Panu teksty, które uznaję za wartościowe, ale po co?
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 17:11
                                                    Taka parametryzacja na dłuższą metę powinna właśnie oznaczać koniec badziewnych konferencji i badziewnych po nich konferencyjniaków opłacanych przez uczestników z "górką" dla organizatora. Skoro taka "publikacja" będzie (niezależnie od jakości, ale z opublikowaniem dobrego tekstu rzadko są problemy, a konferencyjniaki to nie jedyna opcja, więc to co w nich teraz wartościowe nie zniknie, a wręcz przeciwnie w końcu zacznie wchodzić do realnego obiegu) bezwartościowa z punktu widzenia dalszej kariery (studiów doktoranckich, grantów, zatrudnienia, w dużym i coraz większym stopniu przy kolejnych stopniach), zniknie popyt na badziew.
                                                    Na rynku zostaną pasjonaci, którzy po prostu muszą organizować konferencje i wydawać po nich książki, bo inaczej nie umieją. Czy będę to dobre książki, czy złe, to już będzie zależeć od różnych kwestii, ale przynajmniej znikną te tłuczone wyłącznie za kasę i dla kasy.
                                                    Scjentyści posunęli do ściany i jeszcze dalej, zezwalając na to, by w ocenie jednostki można było aż 40% natłuc sobie publikacjami wątpliwej jakości. O tym, jakie są kryteria w innych naukach, proszę poczytać może w zalinkowanym rozporządzeniu. Jest to tam bardzo wyraźnie napisane ;)
                                                    Wcale nie twierdzę (i nikt chyba tutaj tego nie twierdzi), że jak coś jest w konferencyjniaku, to jest z pewnością chłamem. Powtarzam raz jeszcze tę samą metaforę - konferencyjniak to zwykle naukowy dyskont, taka Biedronka. W Biedronce podobno można znaleźć całkiem niezłe wina, ale ani nie zamierzam ani wstawiać tam swoich produktów ani robić tam zakupów, bo nie mam ani ochoty ani zdrowia na eksperymenty prowadzone na sobie. Jak kto chce "dać się zachwycić jakością Biedronki", droga wolna! Niech tylko może nie opowiada, że to, co tam kupi jest "w zasadzie tak samo dobre, jeśli nie lepsze niż w Harrodsie".
                                                    Tak, poproszę o przykłady wartościowych tekstów opublikowanych w polskim konferencyjniaku - najlepiej z linkiem. Wrzucę sobie w GScholar i zobaczę, kto się owym dziełem geniuszu zachwycił tak, by go zacytować. Popatrzę, czy owo dzieło da się nabyć drogą kupna.
                                                    Ja przedstawiam konkretne argumenty i przykłady. Poproszę o to samo. Prawnik powinien chyba rozumieć, że jak chce wygrać sprawę, musi przedstawić dowody, same piękne słówka nie wystarczą. Jak na razie liczba dowodów ze strony obrony konferencyjniaków wynosi niezmiennie Ziobro... tj. chciałem powiedzieć: zero.
                                                  • proon Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 18:20
                                                    " Jak na razie liczba dowodów ze strony obrony konferencyjniaków wynosi niezmiennie Ziobro... tj. chciałem powiedzieć: zero." - no to masz dowód: Władza w PRL. Ludzie i mechanizmy, red. K. Rokicki i R. Spałek, Wyd. IPN, Warszawa 2011 - jedna z najlepszych prac ostatnich lat dotycząca PRL - jest to konferencyjniak - Konferencja z 2010 r. zorganizowana przez IPN - czekam na dowody, że zamieszczone tu referaty nie prezentują poziomu światowego i uprawdopodobnienie głoszonej tu bzdurnej tezy, że pokonferencyjniaki to gorsza jakość nauki - z tym, że ostrzegam - w przypadku braku merytorycznych dowodów, że ten pokonferencyjniak jest kiepski publicznie oskarżę kolegę forda.ka i jemu podobnych, że pie...lą głupoty, a ich poziom rozumienia czym jest nauka odbiega na niekorzyść od minimum przyzwoitości
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 19:30
                                                    Na ile można oceniać z nazwisk i tytułów (oraz stopni), to akurat może być monografia, niewiele tak typowych dla prawdziwych konferencyjniaków referatów od czapy (prof. Dziak chyba nie sprawdził, jaki jest temat konferencji, ale w końcu to profesor...). IPN pięknie się przyłożył, twarda oprawa, cena niewysoka, ale przecież już raz za to zapłaciliśmy wszyscy w podatkach, dystrybucja całkiem rozsądna, nawet rzucili w wakacyjnej wyprzedaży...
                                                    Ale zauważalnych cytowań na razie 0. Recenzji nie udało mi się znaleźć, co dziwi, bo przecież temat powinien być gorący. Jak zwykle w przypadku konferencyjniaków, ale może po prostu za mało czasu minęło.
                                                    A tak merytorycznie - który z tych tekstów tak Cię zachwycił i otworzył Ci oczy na nowe przestrzenie? Co na przykład sądzisz o tej opinii (jedynej, jaką znalazłem...):
                                                    "Zarzuty wobec tej książki dotyczyły części poświęconej okresowi po 1944 r. Najprościej da się je sprowadzić do stwierdzenia, że przedstawia ona sztucznie przyczerniony obraz PRL-u, podczas gdy była to forma ustrojowa bardziej skomplikowana i niekiedy pozwalająca realizować, w ograniczonym stopniu, polskie interesy narodowe." ? Dla mnie to się przekłada na "typowy przykład ipnowskiej propagandy", ale z historii zawsze bardziej interesowało mnie Średniowiecze, więc co ja tam wiem.
                                                  • proon Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 08:21
                                                    "Ale zauważalnych cytowań na razie 0" - nie tak szybko, książka dopiero rok w obiegu, spodziewaj się cytowań w pracach powstających w najbliższych 5 latach - tyle, że szukać trzeba ręcznie w innych książkach i polskich czasopismach z historii najnowszej;
                                                    "Recenzji nie udało mi się znaleźć, co dziwi, bo przecież temat powinien być gorący." - a to już urok cyklu wydawniczego naszych czasopism, recenzje powstające teraz spotkasz za 2-3 lata;
                                                    "który z tych tekstów tak Cię zachwycił i otworzył Ci oczy na nowe przestrzenie? "
                                                  • adept44_ltd Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 08:39
                                                    "typowy przykład ipnowskiej propagandy"" - taki byt nie istnieje


                                                    no to mam ubaw na cały dzień, dziękuję :)
                                                  • pfg Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 08:57
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > "typowy przykład ipnowskiej propagandy"" - taki byt nie istnieje
                                                    >
                                                    >
                                                    > no to mam ubaw na cały dzień, dziękuję :)

                                                    :-D
                                                  • proon Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:19
                                                    "typowy przykład ipnowskiej propagandy"" - taki byt nie istnieje - no to mam ubaw na cały dzień, dziękuję :)" - a co, czyżbyś miał szczęście przynależenia do tej elitarnej grupy naukowców, którym karierę umożliwiła PRL, np dzięki zagranicznym stypendiom przyznawanym w zamian za raporty? a może faktycznie znalazłeś w pracach drukowanych przez IPN książkę historyka, która nie jest naukowa, tylko propagandowa - proszę o tytuł - chętnie poczytam
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:50
                                                    Za PRLu nie zdążyłem podejść do pierwszej sesji, więc, niestety, na stypendia choćby naukowe się nie załapałem.
                                                    Słowackiej habilitacji też nie mam ;)
                                                  • adept44_ltd Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:54
                                                    nie, proon, za moją "karierą" stoi KPP, osiągasz wyżyny, a już myślałem że się nie da :)
                                                  • proon Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 02.08.12, 08:52
                                                    skoro nie wchodzi w grę KPP to może sięgniemy po argumenty merytoryczne i pokusisz się o podanie przykładu książki, która jest wytworem IPN-owskiej propagandy
                                                  • adept44_ltd Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 02.08.12, 09:19
                                                    kiedy pisałem, że właśnie KPP wchodzi w grę :), co do reszty, u początków tego forum było to dyskutowane, wyszukiwarka i znajdziesz... idę szukać dowodów na to, że mamy sierpień...
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 21:55
                                                    no tak biorac tematy rozdzialow, to to dalibog swiatowe to nie jest. To zadecie, te tematy na doktoraty zalatwiane w poszczegolnych rozdzialach. Konstytucyjne podstawy utroju - to wrecz powinien byc drobny rozdzialik, taki to malutki temat. hierarchai urzedow - rozdzialik; komitet wojewodzki w ogole - rozdzial. No, mozna sie pocieszyc, ze jeden z autorow twierdzi przynajmniej, ze esej se napisal - nauka pelna geba.Ulzylo mi, ze autorka Jarzabek przyznaje, ze zajmuje sie wybranymi przykladami. Wole uczciwe przyczynkarstwo od udawanego monografizmu. Dokladnie tak jak ow swiatowej jakosci 'przyczynek' do dyskusji. A moze to tylko ten autor zdaje sobie sprawy z tego, co robi: wlasnie z przyczynkarstwa. Czapka z glowy dla przyczynku.

                                                    Ciesze sie tez, ze rozwiazano tak kluczowy problem najnowszej historii Plski jak to, czy gen. Jaruzelski byl dowodca czy przywodca. Spadl mi kamien z serca, ze wreszcie bedziemy to wiedziec. Konstatuje tez z duza satysfakcja, ze polscy historycy za pan brat sa z psychologia. Rozdzial o apodyktycznym szefie musi byc smakowity.

                                                    Moglbym kontynuowac, ale mi sie nie chce. Nie wiem, jaka jest jakosc tych tekstow, podejrzewam jednak, ze szerokosc tematow wskazuje, ze sa to teksty przyczynkarskie. Sa jednak przynajmniej nadete. wszystko gra. tylko troche nie wiem, co zrobic z rozdzialem prof. Dziaka. Zastanawiam sie, czy on nie zrozumial, ze ma pisac o PRL, czy moze redaktorzy nie zauwazyli, ze Korea to nie jest wojewodztwo w Polsce wschodniej.

                                                    Bardzo sie ciesze, proon, ze podzieliles sie z nami tym dzielem. Ciesze sie tez, ze moge spac spokojnie. Swiat pokonferencyjniakow jest wlasnie taki, jak mysle.
                                                  • fajnytoster Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 22:44
                                                    ej, teraz to jednak przesadziłeś
                                                    ocena na podstawie tytułów rozdziałów? to się ociera o próby jasnowidzenia ;)

                                                    ale jak dyskusja idzie w tą stronę, to robi się bez sensu
                                                    z pewnością ktoś podać może 1, 2 a może i 10 przykładów dobrych pokonferencyjniaków, a ktoś inny na to tyle samo beznadziejnych
                                                    i żaden z tych przykładów nie będzie dowodem na tezę ogólną, że pknf są świetne/do d..y*

                                                    *niepotrzebne skreślić ;)
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 23:35
                                                    bardzo wyraznie napisalem, ze nie wiem jaka jest jakosc tekstow. widze glownie zadecie.

                                                    jednak gdy kupujesz ksiazke, to na jakiej podstawie ja kupujesz? bo ja podstawie, miedzy innymi tytulow rozdzialow. i jesli widze rozdzial majacy tytul, kotry powinien miec rozmiar doktoratu, wyrabiam sobie zdanie na jego temat.

                                                    i tak nawaisem mowiac, od lat jezdze na konferencje. widuje na nich wielu koleggow z polski. i im wazniejszy uczestnik z polski tym wiekszy i szerszy tytul. Czasownik polski, aspekt w jezyku polskim, to typy tytulow serii doktoratow, ktore ja widzilem jako tytuly referatow. same referaty sa pozniej dwojakie. albo zawieraja kompletne banaly, albookazuje sie, ze autor w rzeczywistosci chce powieziec cos ciekawego o jakims skrawku tematu. ten drugi scenariusz to rzadkosc.

                                                    czy zatem jasnowidze? nie. po prostu czytam tytuly i na ich podstawie wyrabiam sobie zdanie o tym czy chce przeczytac reszte. w tym ponoc dziele o swiatowej jakosci nie chcialbym przeczytac nic, pomimo tego, ze, tak sie sklada, na tematy bliskie w poruszanych w tej ksiazce publikowalem.
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 00:05
                                                    Dzięki, że to napisałeś otwartym tekstem. Mnie było głupio, ale rozdział o elitach mnie rozwalił.
                                                    Ale z tymi tytułami to coś musi być w wodzie w naszej pięknej ojczyźnie. W ramach obowiązków zawodowych zajmuje się corocznie konsultowaniem tematów licencjatów. Co trzeci proponuje temat, który wystarczyłby spokojnie na doktorat.
                                                    Do rana coś wymyślę, bo coś za bardzo się zgadzamy ;)
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 00:21
                                                    licze na to, ze wymyslisz :-)

                                                    co do tematow, student 3. roku mnie nie dziwi. profesor tytularny dziwi bardzo. rekordzista jest dla mnie czlonek PAN, ktory mial postera na konferencji. Poster mial tytul sugerujacy rozwiazanie polowy problemow dyscypliny. niestety z autorem nie dalo sie pogdac, bo wywiesil postera i se poszedl. no bo jak to....czonek i PAN i poster.
                                                  • proon Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 08:23
                                                    "Nie wiem, jaka jest jakosc tych tekstow," - no to mamy wyjaśnienie problemu, - nie znasz a wybrzydzasz
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:01
                                                    wiedzialem, ze jak napisze uczciwie, to bedzie to wykorzystane przeciwko mnie. nie, nie wiem, bo nie czytalem. opieram sie na tym, co widze. a to, co widze, jesli jest tymnajlepszym, to znaczy, ze jest w rzeczywistosci gorzej niz myslalem.


                                                    proon napisał:

                                                    > "Nie wiem, jaka jest jakosc tych tekstow," - no to mamy wyjaśnienie problemu, -
                                                    > nie znasz a wybrzydzasz
                                                  • proon Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:22
                                                    "wiedzialem, ze jak napisze uczciwie, to bedzie to wykorzystane przeciwko mnie" - sorki, ale nie licz na merytoryczną dyskusję dopóki nie przeczytasz książki, o której dyskutujemy - wszelka dyskusja z ludźmi, którzy mają przeczucia zamiast wiedzy jest pozbawiona sensu
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:40
                                                    Serio myślałeś, że przez noc przeczytam książkę, której nie ma w sieci w pdfie? (W sumie pojęcia nie mam, dlaczego jej nie ma, w końcu robią to za państwowe pieniądze, jak kto chce twarde okładki, niech płaci, ale za możliwość czytania, dlaczego płacić dwa razy...?) BUW w lipcu nie pracuje w nocy. Wpadnę, pożyczę, dam znać ;)
                                                    Na razie wyszło mi, że jest najważniejsza książka ostatnich czasów, którą zgodnie olała cała prasa społ.-kult. od Naszego Dziennika po Krytykę Polityczną (z Gazetami Polską i Wyborczą w środku). W przypadku książki o PRLu to nie jest dobry znak. Była o niej jedna dyskusja (stąd cytat) i wnioski były dość krytyczne. I tyle. O pretensjonalności tytułów (nikt na historii nie uczył, że tytuł powinien w zwięzły ale kompletny sposób opisywać zawartość?) już tu kto inny napisał.
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 10:19
                                                    nie, proon, jakpowiedzialem, o ksiazce decydtuje sie na podstawie tytulow. te wskazuja, ze redaktorzy uwazaja ze korea to wojewodztwo. co tu czytac.

                                                    proon napisał:

                                                    > "wiedzialem, ze jak napisze uczciwie, to bedzie to wykorzystane przeciwko mnie"
                                                    > - sorki, ale nie licz na merytoryczną dyskusję dopóki nie przeczytasz książki,
                                                    > o której dyskutujemy - wszelka dyskusja z ludźmi, którzy mają przeczucia zamia
                                                    > st wiedzy jest pozbawiona sensu
                                                  • fajnytoster Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 19:04
                                                    > Taka parametryzacja na dłuższą metę powinna właśnie oznaczać koniec badziewnych
                                                    > konferencji i badziewnych po nich konferencyjniaków opłacanych przez uczestnik
                                                    > ów z "górką" dla organizatora. Skoro taka "publikacja" będzie (niezależnie od j
                                                    > akości, ale z opublikowaniem dobrego tekstu rzadko są problemy, a konferencyjni
                                                    > aki to nie jedyna opcja, więc to co w nich teraz wartościowe nie zniknie, a wrę
                                                    > cz przeciwnie w końcu zacznie wchodzić do realnego obiegu) bezwartościowa z pun
                                                    > ktu widzenia dalszej kariery (studiów doktoranckich, grantów, zatrudnienia, w d
                                                    > użym i coraz większym stopniu przy kolejnych stopniach), zniknie popyt na badzi
                                                    > ew.

                                                    Ja bym nie był aż takim optymistą i zbyt szybko bym takich prognoz nie formułował. Już znane mi są kroki podejmowane przez niektórych w kierunku nieformalnego przekształcenia czasopism w takie "periodyczne pokonferencyjniaki", z podobnym mechanizmem publikacji i takimi samymi standardami recenzowania :) Czyli wszystko zostanie po staremu, tyle że zamiast "monografii" będą "wydania specjalne", a zamiast rozdziałów za 3 punkty będą artykuły za 6 lub 9. Aha, jeszcze będzie o tyle łatwiej, że rozdziały w monografii musiały mieć jakąś tam minimalną objętość (ostatnio 1 arkusz), wobec artykułów w czasopismach takich ograniczeń nie ma. Więc hajda, 3 stronki i 9 punktów jest, i interes się kręci ;)
                                                  • fajnytoster Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 19:09
                                                    No, a żeby było śmieszniej, to niektóre z czasopism o których mówię jest na liście dofinansowanych przez p. min. w konkursie INDEX PLUS 2012
                                                    INDEX PLUS 2012
                                                    Czyli niedługo będą czasopismami "międzynarodowymi", więc i splendor większy, i punkcików przybędzie.
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 19:38
                                                    Taka opcja zawsze istnieje, ale rzuć może okiem na wymogi stawiane czasopismom w tegorocznej parametryzacji. Nawet dla sporej części obecnie punktowanych mogą być nie do spełnienia.
                                                    Nie mówię, że to wypleni na 100%, napisałem "na dłuższą metę powinno". Stawiałbym jednak na to, że większość instytucji obecnie dorabiających finansowo i splendorowo konferencjami i konferencyjniakami może się chwilę zastanowić, zanim założą pismo, które trzeba będzie wydawać przez minimum dwa lata (do oceny można przedstawiać wyłącznie pisma o dłuższej historii, a nie wiadomo, kiedy będzie kolejna ocena), minimum kwartalnie i jeszcze znajdą do niego materiały, które ktoś będzie chciał wydawać za 0 punktów. Nie mówię, że się nie da, podpowiadam tylko, że wymaga to sporo wysiłku, na tyle dużo że skórka może okazać się niewarta wyprawki.
                                                  • fajnytoster Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 22:56
                                                    > Taka opcja zawsze istnieje, ale rzuć może okiem na wymogi stawiane czasopismom
                                                    > w tegorocznej parametryzacji. Nawet dla sporej części obecnie punktowanych mogą
                                                    > być nie do spełnienia.

                                                    punktację przyznaje się na podstawie ankiety jaką wypełniają same czasopisma, a to daje im duże pole do elastyczności w interpretacji wymagań ;)
                                                    pewnie niektóre są trudniejsze od obejścia, ale co tam, wszystko da się zrobić
                                                    np. redaktorem statystycznym zostanie czesiu i kto udowodni że on się na tym nie zna? trzeba jakiś procent tekstów odrzucić - to każdy z pracowników wydziału dostanie przykaz napisania dwóch szmatławych tekstów, które później się odwali itd.
                                                    doceń kreatywność naszych managerów wydawniczych

                                                    > Nie mówię, że to wypleni na 100%, napisałem "na dłuższą metę powinno".

                                                    Na dłuższą może i tak, ale pytanie na jak bardzo dłuuugą ;)
                                                    Ale zgadzam się, że wprowadzenie zasady 3N do parametryzacji było jednym z najlepszych pociągnięć ministerstwa (choć jeszcze do końca nie wiadomo jak zadziała w praktyce). Wreszcie nie wystarczy po prostu publikować (a najlepiej - po prostu dużo), trzeba też zadbać choć trochę jak publikować. Ciach po makulaturze - i bardzo dobrze.

                                                    Stawiałb
                                                    > ym jednak na to, że większość instytucji obecnie dorabiających finansowo i sple
                                                    > ndorowo konferencjami i konferencyjniakami może się chwilę zastanowić, zanim za
                                                    > łożą pismo, które trzeba będzie wydawać przez minimum dwa lata (do oceny można
                                                    > przedstawiać wyłącznie pisma o dłuższej historii, a nie wiadomo, kiedy będzie k
                                                    > olejna ocena), minimum kwartalnie i jeszcze znajdą do niego materiały, które kt
                                                    > oś będzie chciał wydawać za 0 punktów. Nie mówię, że się nie da, podpowiadam ty
                                                    > lko, że wymaga to sporo wysiłku, na tyle dużo że skórka może okazać się niewart
                                                    > a wyprawki.

                                                    Znam wiele przykładów czasopism prowadzonych przez prywatne szkoły tego i owego, więc baza już istnieje, trzeba tylko bardziej zadbać o punkty dla nich.
                                                    Ale zgadzam się, że beztroska produkcja ulegnie ograniczeniu, już to widać. I to dobra wiadomość, chociaż na razie chyba jeszcze nie widać czy pojawia się coś dobrego w zamian, czy tylko produkcja zanika.
                                                    Przestrzegałbym jednak przed ZBYTNIM optymizmem, bo wiele jest pola do manipulacji i widzę, że niektórzy też już je dostrzegli i kombinują jak tu pozmieniać by wszystko zostało po staremu.
                                                  • podworkowy Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 20:01
                                                    ponieważ Pana post jest wewnętrznie sprzeczny, ponieważ nie ma Pan kompetencji do oceny jakości prac prawniczych, ponieważ nie przyjmuje Pan do wiadomości, że google scholar NIE JEST adekwatnym miernikiem cytowań prawniczych (on nawet nie indeksuje artykułów w najlepszych krajowych czasopismach typu "Państwo i Prawo", nie mówiąc już o cytowaniach) - dalszą rozmowę uznaję za bezcelową.
                                                  • ford.ka Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 31.07.12, 20:28
                                                    Dziękuję. Wiedziałem oczywiście, że mam rację, ale zawsze fajnie to dostać na piśmie!
                                                  • mn7 Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 11:16
                                                    Oczywiście, że nie miałeś i nie masz "racji", choćby z powodu popełnienia zupełnie fundamentalnego błędu metodologicznego na samym początku. Na przykład pomysł użycia GScholar do oceny publikacji, które przez GScholar w ogóle nie są zauważane jest po prostu kuriozalny.
                                                    Paradygmat, o którym pisał podworkowy istnieje niezależnie od Twojej akceptacji i opinii o nim. A jeśli będzie się w przyszłości zmieniał, to nie dlatego, że Ty to zadekretujesz.
                                                  • mn7 Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 11:13
                                                    Co chciałbyś sobie wrzucać w GScholar w sytuacji, gdy podstawowe, uznane czasopisma z danej dziedziny w ogóle nie są w GScholar nawet indeksowane, nie mówiąc już o innych publikacjach? Skąd by się miały więc wziąć te dane o cytowaniu?
                                                  • chilly Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 08:43
                                                    ford.ka napisał:
                                                    > A w Biedronce jest całe mnóstwo wyśmienitych win. Na zdrowie!
                                                    Dla większości ludzi jakość wina to kwestia raczej snobizmu niż wysublimowanego smaku.

                                                    > Czy nie zdaje się ów bolesny fakt sugerować, że mocno krytyczna ocena jakości "monografii" jest dość powszechna?
                                                    Wśród miłościwie nam rządzących na pewno. Wagę ich opinii umniejsza fakt, że od dwóch dekad cały system oceny punktowej jest konstruowany w taki sposób, aby nadwartościować nauki ścisłe. A nawet w tych ostatnich zadziwiało np. 50 pkt. za nigdy nie wdrożony do produkcji patent wobec 24 pkt. za publikację w "Nature" (było tak).

                                                    > Ja wrzuciłem linki na potwierdzenie tego, że organizuje się konferencje, jednocześnie obiecując ich uczestnikom publikacje bez żadnych warunków wstępnych włącznie
                                                    Znam również takie anglojęzyczne czasopisma. Formalnie recenzowane, ale głównie goniące za kasą (wnoszona przez autora).

                                                    >z, tak przez panów chwaloną, koniecznością publicznej prezentacji i wytrzymania publicznej dyskusji (z doświadczenia wiem, że kiedy prelegent opowiada bzdury, słuchacze chowają się pod krzesłami, żeby tylko nie powiedzieć, że bredzi).
                                                    To prawda, choć bym nie uogólniał.

                                                    > W odpowiedzi nie poznałem ani jednego tytułu konferencyjniaka, który miałby jakiekolwiek znaczenie, mimo że sam optymistycznie stwierdziłem, że jeden na pięć może być coś wart.
                                                    A jednak przykłady dość łatwo byłoby znaleźć. Ale trzeba by uwzględnić dziedziny i dyscypliny.
                                                    Podsumowując - ludzie przystosowują się do systemu. Dlatego dobrze, że podejmuje się próby zmiany systemu. Ale to potrwa. Tym dłużej, że podnosi się poprzeczkę nie dając środków na realizację pomysłów (w naukach ścisłych jest już inaczej). No i pensji, pozwalającej nie myśleć o dodatkowym zatrudnieniu.
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:08
                                                    mysle, ze podnoszenie poprzeczki pojdzie tym dluzej, ze widac, szczegolnie w szerokiej humanistyce, opor przed tym jest fenomenalny.
                                                  • adept44_ltd Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 09:17
                                                    > W odpowiedzi nie poznałem ani jednego tytułu konferencyjniaka, który miałby jakiekolwiek znaczenie, mimo że sam optymistycznie stwierdziłem, że jeden na pięć może być coś wart.
                                                    A jednak przykłady dość łatwo byłoby znaleźć. Ale trzeba by uwzględnić dziedziny i dyscypliny.
                                                    Podsumowując - ludzie przystosowują się do systemu. Dlatego dobrze, że podejmuje się próby zmiany systemu. Ale to potrwa. Tym dłużej, że podnosi się poprzeczkę nie dając środków na realizację pomysłów (w naukach ścisłych jest już inaczej). No i pensji, pozwalającej nie myśleć o dodatkowym zatrudnieniu.


                                                    1. tak, zwłaszcza seryjne, wydawane w dobrych ośrodkach, przykładem u mnie seria IBL Z dziejów form artystycznych..., od lat wychodząca po konferencji teoretycznoliterackiej, no ale w tym przypadku wszystko zaczyna się od tego, by dostać się na tę konferencję... na dodatek monograficzną,
                                                    2. no właśnie, bez sensownych środków finansowych i dodam - bez sensownych zasad ludzie będą się przystosowywali, przemalowując dotychczasową formułę na nową... taką samą...
                                                  • dala.tata Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 10:29
                                                    jasna sprawa. jak napisalem jakis czas temu, najlepsze ksiazki jaki znam to ksiazki konferencyjne. ale to z reguly to konferencje albo proszone, albo ultraelitarne. sa jeszcze takie, ktore sa ultraselektywne w wyborze do publikacji, zupelnie sie nie przejmujac, ile jest osob itd. redagowalem taka.

                                                    zorganizowalem w PL 2 konferencje. Pytano mnie tylko o jedna rzecz w obu wypadkach - czy bedzie publikacja pokonferencyjna i ile bedzie kosztowac. gdy odpowiadalem, ze nie bedzie publikacji, pisano, ze to dziwne i rezygnowano z udzialu konferencji. Gdy pytalem ludzi o to, mowili, ze to normalne. konferencja jest po to, zeby miec tania i latwa publikacje.

                                                    nawiasem mowiac, to, co zapreozetnowal proon jest klasycznym przykladem braku selektywnosci. Jak mozna w tomie o PRL opublikowac tekst o Korei czy Albanii? przeicez to kompletnie niepowazne. Reszta tekstow to przyczynki. Nie rozumiem, po co to drukowac, oczywiscie poza podstawowym celem obrazania krytykujacych.
                                                  • mn7 Re: Wytrawny smak konferencyjniaka 01.08.12, 11:21
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > jasna sprawa. jak napisalem jakis czas temu, najlepsze ksiazki jaki znam to ksi
                                                    > azki konferencyjne. ale to z reguly to konferencje albo proszone, albo ultraeli
                                                    > tarne. sa jeszcze takie, ktore sa ultraselektywne w wyborze do publikacji, zupe
                                                    > lnie sie nie przejmujac, ile jest osob itd. redagowalem taka.

                                                    No widzisz. Czyli jednak z tymi kwantyfikatorami to trzeba ostrożnie...


                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 10:17
                                                    no cóż,mogę co najwyżej powiedzieć - smutne i życzyć dużo szczęścia - Panu i Pańskiej działce... (no ale ponoć sejm zabrał się za działkowców), bo dyskusja raczej przestała być poważna od momentu rozważań na temat oceny artykułów...


                                                    Louder Than Bombs...
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 08:14
                                                    "jeśli jest tak świetnie, to dlaczego nie publikować w najlepszych czasopismach??? hę??? "
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 10:22
                                                    jeśli tak, to znajdź sobie odpowiedź, którą ci napisałem... ściemniasz...aż boli :)
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 07:52
                                                    nawet jak te publikacje nie będą recenzowane (w co wątpię, bo to byłaby głupota) to i tak nie ma problemu - nie będą liczyły się do dorobku - bo jak nie są recenzowane, to nie są publikacjami naukowymi, liczą się tyle co artykuł w Gazecie Wyborczej , czyli dla badacza nic
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 08:13
                                                    ejze proon, to co sie stalo z 'recenzentami spolecznymi', o ktorych walczyles? Pana Zbyszka i Pania Jole, ktorzy beda mogli opowiadac, jak im sie artykul podobal. Co wiecej, proon, tomy, ktorych mowa, nie maja recenzji, bo za publikacje sie placi. Nie wiem, co w tymtakiego trudnego do zrozumienia.

                                                    proon napisał:

                                                    > nawet jak te publikacje nie będą recenzowane (w co wątpię, bo to byłaby głupota
                                                    > ) to i tak nie ma problemu - nie będą liczyły się do dorobku - bo jak nie są re
                                                    > cenzowane, to nie są publikacjami naukowymi, liczą się tyle co artykuł w Gazeci
                                                    > e Wyborczej , czyli dla badacza nic
                                                  • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 08:22
                                                    twierdzenie, że "tomy,ktorych mowa, nie maja recenzji, bo za publikacje sie placi" jest bezczelnym kłamstwem w przypadku humanistyki, nie słyszałem jeszcze o pracy zbiorowej czy pokonferencyjniaku z historii gdzie nie byłoby recenzji
                                                  • ford.ka Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 08:30
                                                    Jeśli Ci się wydaje, że konferencyjniaki za kasę są wydawane bez ISBNu i podanego recenzenta, głęboko się mylisz. Skoro za towar się płaci, musi być pełnowartościowy. Oczywiście, na tyle by dało się go wpisać do odpowiedniego spisu ;)
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 09:04
                                                    Proon, bezczelnym klamstwem sa 'recenzje', gdy autorzy placa za publikacje i nie mozna im nie opublikowac tekstu. Bezczelnym klamstwem jest 'recenzowanie', ktore nie ma zadnego wplywu na tresc i forme publikowanych tekstow. Bezczelne klamstwo to robienie rzewnych jaj z procesu recenzyjnego.

                                                    Stwierdzenie, ze te wybitne tomy przeszly przez proces recenzyjny jest juz tylko wisienka na torcie. Bo napisanie detej 'recenzji' po to, zeby mozna bylo powiedziec, ze 'byla recenzja' nie ma nic wspolnego z procesem recenzyjnym.

                                                    proon napisał:

                                                    > twierdzenie, że "tomy,ktorych mowa, nie maja recenzji, bo za publikacje sie pla
                                                    > ci" jest bezczelnym kłamstwem w przypadku humanistyki, nie słyszałem jeszcze o
                                                    > pracy zbiorowej czy pokonferencyjniaku z historii gdzie nie byłoby recenzji
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 31.07.12, 09:33
                                                    ja bardzo przepraszam, ale czy Pan w ogóle czyta posty rozmówców czy jak już się Pan czegoś uczepi, to konsekwentnie ignoruje ich wyjaśnienia? Przynajmniej dwukrotnie wyjaśniono już Panu, o co chodzi z finansowaniem publikacji pokonferencyjnej przez jej uczestników.
                                                    Ja w każdym razie pasuję w temacie pokonferencyjniaków - chyba wszyscy zgodzimy się, że się wzajemnie nie przekonamy.
                                                    Wiem jedno. Dostałem zaproszenie na konferencję (tematyczną) w październiku, przygotowuję tam wystąpienie, dokładam stosownych starań, by wystąpienie spełniało standardy merytoryczne, wystąpienia będą publikowane, książka pokonferencyjna będzie - jak zwykle - wydana przez wydawnictwo uniwersyteckie, a ja z całą pewnością nie będę zastanawiał się, czy jednak nie złożyć tego tekstu do jakiegoś czasopisma, by się biedak nie zmarnował, by został stosownie zrecenzowany i by nie "przesłoniły" go gorsze teksty:)
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:12
                                                    Prawdę mówiąc, nigdy nie widziałem nakładu 50 egzemplarzy. Może w dziedzinie forda takie cuda się zdarzają?
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 20:22
                                                    To moze ja podbije. Moze ty i proon dacie linki do tych przelomowych pokonferencyjniakow. Moze zobaczymy, jak powszchne jest ich wykorzystanie w literaturze przedmiotu. Proste zyczenie.
                                                  • chilly Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 08:46
                                                    Zdumiewające, jak szybko każdy watek na tym forum skręca w bok od tematu i zamienia się w dyskusję na całkiem inny temat!
                                                  • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 09:01
                                                    chilly napisał:

                                                    > Zdumiewające, jak szybko każdy watek na tym forum skręca w bok od tematu i zami
                                                    > enia się w dyskusję na całkiem inny temat!

                                                    To jest cecha żywej dyskusji. Fora (dawniej grupy Usenet), na których moderatorzy rygorystycznie przestrzegali on-topiczności, na ogół szybko umierały. To prawda, bywały wyjątki, ale nieliczne.
                                                  • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 11:09
                                                    Które wydawnictwo miałoby wydawać w takim nakładzie? To już łatwiej byłoby kserować. I dlaczego z "rozchodzeniem się"miałoby być gorzej, niż w wypadku innych podobnych książek? Nie rozumiem.
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 11:14
                                                    95% tego typu książek wydają wydawnictwa uczelniane, pozbawione dystrybucji... w pewnym sensie o poziomie pokonferencyjniaka świadczy to, czy ktoś go zauważy i czy nakład jednak zostanie wykupiony... najczęściej jednak leżą...
                                                  • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 11:19
                                                    Może w Twojej dziedzinie. Jeśli tak - współczuję (dziedzinie). Jak to jednak ktoś powyżej słusznie, rozumowanie przez analogię (tym bardziej - przez fałszywe uogólnienie) nie jest tu uprawnione.
                                                    Publikacja wydana przez czołowe wydawnictwo, po rzetelnych recenzjach, nie zasługuje na negatywną ocenę tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest plonem konferencji. Nawet, jeśli niektóre teksty rzeczywiście nie są nadzwyczajne.
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 11:21
                                                    poproszę o linki do dzieł pokonferencyjnych wydawanych przez PWN, Universitas, Terytoria, Homini... to byłaby czołówka wydawnictw w PL...
                                                  • mn7 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 01.08.12, 11:23
                                                    W każdej dziedzinie? To jest właśnie to myślenie, które tu powyżej tak trafnie próbowano zwalczać: jeśli w Twojej dziedzinie wydawnictwo A jest czołowe, nie znaczy to wcale, że musi być czołowe w innej dziedzinie. Na przykład nauki ekonomiczne albo prawne mają swoje czołowe wydawnictwa - co zresztą jest odbiciem sytuacji istniejącej na zachodzie.
                                                    Takie na przykład WoltersKluwer. Więcej przykładów nie będzie, bo nie akceptuję takiego wekslowania dyskusji.
                                            • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 21:52
                                              na miły Bóg... czy naprawdę tak trudno mnie zrozumieć?:)
                                              Ma Pan 100 % racji, że wielu tomów pokonferencyjnych nie warto publikować, że wiele konferencji jest słabych, że liczni "kongresmeni" się permanentnie autoplagiatują... ale to naprawdę nie znaczy, że WSZYSTKIE TEKSTY tam zamieszczone są słabe jakościowo - a to jest przecież Panów teza. Jestem na tym forum od niedawna i stałym elementem dyskusji jest zawsze wyklinanie "pokonferencyjniaków" w sposób, który jednoznacznie (a często expressis verbis) wskazuje, ze ten kto publikuje w takich źródłach jest słaby i robi to po to, by uniknąć konkurencji panującej w czasopismach. Otóż jest to całkowicie nieprawdziwa generalizacja.[jeśli nie jest to Pana opinia, to przepraszam za omyłkę].
                                              Ja znam zasadniczo 2 rodzaje konferencji i na obydwu typach bywałem - zjazdy instytutów (katedr, zakładów itp.), gdzie rzeczywiście teksty są tematycznie rozstrzelone i zasadniczo przyjeżdża się z wiodącym tematem swych badań. I 2 rodzaj - dostajemy info, że taka a taka jednostka organizuje konferencję na taki a taki temat i -jeśli chcemy partycypować - próbujemy wstrzelić się z tekstem w temat konferencji.
                                              Tekst na każdą z takich konferencji (a zwłaszcza na te tematycznie rozstrzelone zjazdy instytutów) przygotowywałem z takim samym nastawieniem, podejściem i starannością, jak teksty do najwyżej punktowanych krajowych czasopism.
                                              I szczerze powiedziawszy, irytuje mnie insynuacja, że teksty te są nic nie warte, bo są w pokonferencyjniakach.
                                              • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 21:55
                                                No toż już powiedziałem. Jesli laskawy Pan te dobre teksty daje do pokonferencyjniakow, to oznacza, ze laskawy pan nie wie, co robi. bo teksty na zmarnowanei poszly.
                                                • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:18
                                                  Generalnie rzecz biorąc, każdy kto ma wizję świata inną, niż dala.tata tkwi w błędzie i w ogóle marnuje życia. A jeśli w jego dziedzinie nie ma zwyczaju publikacji porządnych książek po konferencjach, oznacza to, że w żadnej dziedzinie nie może istnieć taki zwyczaj. A jeśli nawet istnieje - jest zasadniczo błędny i należy go wykorzenić.
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:30
                                                    spokojny zenku, swiat publikacji jest dosc prosty. i tylko ludzie nie bedacy w stanie publikowac tam, gdzie chca publkowac inni, zaczynaja go niuansowac. Konferencja w Sieradzu jest gorsza od konferencji w Kaliszu, Opole to juz cymes, oczywiscie Warsiawa to dopiero nauka. w calej nauce pokonferencyjniaki to syf, ale w mojej niszowej dzialce to szpica intelektualne. Festszrifty to byle co, ale w mojej dzialce, to dopiero brylanty. za stary jestem na te wszystkie 'niuanse'. ja to wszystko juz slyszalem tyle razy, ze ziewam na sama mysl. zawsze w tym samym kontekscie, zawsze w od takich samych ludzi.

                                                    I teraz tak, skoro dla ciebie twoje niuansowanie dziala, niuansuj na calego. spoko.nic mi do tego, grunt ze pensja na konto wplywa. jednak prosze nie dowodz, ze publikacja za pieniadze ma cos wspolnego z porzadna publikacja naukowa. tak nie jest i nigdy nie bedzie.

                                                    czy zdarzaja sie wyjatkki? pewnie sie zdarzaja. ja ich nie widzialem, ale pewnie sa. to sa wyjatki, ktorym nalezy jak najszybciej wyjasnic, na czym polega nauka.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:39
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > spokojny zenku, swiat publikacji jest dosc prosty. i tylko ludzie nie bedacy w
                                                    > stanie publikowac tam, gdzie chca publkowac inni, zaczynaja go niuansowac

                                                    Dziękuję za przebijającą się z tego troskę, ale na razie publikuję dokładnie tam, gdzie mam ochotę. Gdyby to się kiedyś zaczęło zmieniać - ewentualnie poproszę Cię o radę. Choć nie sądzę, Twoja niebywała pewność siebie i pogarda dla interlokutorów (zwłaszcza tych, którzy nie dostąpili jeszcze - w przeciwieństwie do Ciebie - oświecenia czym jest prawdziwa nauka) jest bowiem na dłuższą metę nieco odpychająca.
                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:54
                                                    Nie wiem, gdzie w moim poscie jest pogarda - jest bardzo niewiele osob, ktorymi gardze. Nie rozmawiam z nimi. Niespecjalnie wiem, kiedy ci radzilem. Ja po prostu akceptuje, ze myslisz inaczej - twoja sprawa, nic mi do tego.

                                                    Co do pewnosci siebie, to rzadkosc u mnie. Jednak skoro podobnie do mnie mysla wszyscy poza kilkoma polskimi pracownikami nauki, mysle, ze to wystarczy, by byc pewnym swych stwierdzen. Poteguje to ten sam schemat rozmow na ten temat. Inaczej: jeszcze nie spotkalem nikogo, kto uznany bylby w miedzynarodowej nauce, kto twierdzilby, ze pokonferencyjniak to cos dobrego.

                                                    I zeby nie bylo: ja mam ze dwa teksty w pokonferencyjniakach (tyle ze za darmo). I to sa, mysle, potencjalnie niezle teksty. I co? i nic. to sa zmarnowane artykuly, ktorych nikt nie zrecenzowal, najpewniej nikt nie przeczytal. Z roznych powodow calkiem pozamerytorycznych, chcialem je dac do takiej ksiazki. Podobnie jest z niedawnym festszriftem. calkowita stara czasu i atlasu. ale towarzystwo fajne.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:03
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > Nie wiem, gdzie w moim poscie jest pogarda

                                                    Może to wyjątek potwierdzający regułę?

                                                    > Co do pewnosci siebie, to rzadkosc u mnie. Jednak skoro podobnie do mnie mysla
                                                    > wszyscy poza kilkoma polskimi pracownikami nauki

                                                    Smakowite :-))))

                                                    Przykra sprawa, ale zamierzam nadal publikować tam, gdzie mam ochotę. Nawet jeśli się to nie podoba jakiemuś zagranicznemu poloniście ani nawet - skądinąd mądremu i kulturalnemu - fizykowi.
                                                    Być może w mojej dziedzinie będzie kiedyś tak, jak w tamtych. Na razie jednak jest inaczej (vide posty podwórkowego). Jeśli niektórzy nie bardzo potrafią to zrozumieć - trudno. To nie moje zmartwienie.


                                                  • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:05
                                                    zenku, zycze powodzenia w publikowaniu, gdzie tylko ci w duszy zagra. Moze nawet rozwazysz publikowanie 'na Internecie'.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 23:08
                                                    Powodzenia w publikowaniu ci u mnie dostatek, ale i te życzenia przyjmuję jako wróżbę kolejnych sukcesów w tej mierze.
                                                  • pfg Bronię prawników 01.08.12, 11:58
                                                    (Chyba w nieadekwatnym miejscu wątku, ale moja przeglądarka już tego nie ogarnia.)

                                                    Wybrzydzamy tu na pokonferencyjniaki (w skrócie: PK), gdyż naszym zdaniem (1) teksty w nich są powierzchownie, jeśli w ogóle, recenzowane, (2) wydawane są nie wiedzieć gdzie, a wobec tego (3) trudno do nich dotrzeć, autorzy zaś (4) unikają konfrontacji swoich poglądów z innymi. Historyk proon oraz prawnicy podworkowy i spokojny.zenek powiadają, że publikowanie w PK jest jak najbardziej uzasadnione. Wszyscy trzej zgadzają się, że PK są przyjętym i najważniejszym sposobem wymiany myśli w ich dyscyplinach, ale dalej nie mówią już tego samego.

                                                    Wg proona PK są super: recenzje ostre jak brzytwa, wszystkie teksty ważne, doskonałe i napisane z pasją, a każda z czterech osób zainteresowanych daną tematyką z łatwością wszystko znajdzie, choć, niestety, nie w internetach. (Przepraszam, proon, ale tak to właśnie wygląda.)

                                                    Podwórkowy przyznaje, że co prawda w PK jest wiele tekstów słabych, ale zdarzają się też dobre, każdy tekst powinien być oceniany sam w sobie, a kazdy zainteresowany może sobie pójść do księgarni i kupić, co mu pasuje.

                                                    Spokojny.zenek wreszcie twierdzi, że recenzje są rzetelne, PK wydawane są wyłącznie w rozpoznawalnych seriach, a wydawca dba o dystrybucję.

                                                    Otóż okazuje się, że model zenka (modulo recenzje: tu musimy wierzyć na słowo) jest prawdziwy w odniesieniu do przynajmniej do części prawniczych PK (ale nie do historycznych; pasuje tu za to seria IBLowska, o której wspomina adept). Spójrzmy na to zestawienie: jest to katalog monografii wydanych przez Wolters Kluwer Polska, a znaleźć tam można między innymi PK z tej konferencji, która obiecywała opublikować referaty niewygłoszone, co rzuca pewien cień na proces recenzencki, ale mniejsza o to. Faktycznie jednak widzimy, że przynajmniej część organizatorów konferencji prawniczych decyduje się wydawać PK u znanego wydawcy (być może są też inni znani wydawcy, którzy się tym parają), który swoje książki wysyła do wszystkich bibliotek prawniczych w Polsce. Mamy więc spełnione co najmniej dwa z trzech wymienianych uprzednio warunków: rozpoznawalna seria i rozpoznawalny wydawca oraz istniejąca - choć suboptymalna - dystrybucja. Co do warunku najważniejszego, czyli recenzji, zgódźmy się na osąd salomonowy: są recenzenci tacy, jak zenek, i są recenzenci tacy, jak koledzy z Białowieży (czy tam Białegostoku), przy czym wybór jest silnie skorelowany z organizatorem konferencji.

                                                    Nie znam szczegółowego modelu biznesowego Wolters Kluwer Polska, ale warto zwrócić uwagę na jedną rzecz: Wydawca ten ma jeden (co najmniej jeden) produkt komercyjny, na którym zarabia prawdziwe pieniądze, a mianowicie bazę aktów prawnych LEX. Żeby lepiej go sprzedawać, żeby nie wyglądać, jak zwykły handlowiec, przedstawia się jako wydawnictwo naukowe, a więc gotów jest do publikacji naukowych dopłacać (nawet po uwzględnieniu opłat wnoszonych przez organizatorów), ale żeby minimalizować straty, faktycznie dba o dystrybucję książek. Taki jest model biznesowy światowego Wolters Kluwer. Podobny zresztą mają wydawcy światowi działający w obszarze nauk ścisłych - Springer, Elsevier, World Scientific - z tym, że tam produktem komercyjnym (sic!) są cenione czasopisma naukowe. Co najmniej jedna znana mi dyscyplina scjentystyczna też publikuje dużo w postaci PK, choć jest jedna istotna róznica: to są konferencje prawdziwie międzynarodowe, z tematyką interesującą bardzo wielu ludzi z całego świata. Niektóre serie takich PK były/są nawet na liście JCR, ale ich poziom tak się widać obniżył, że Thomson Reuters zdecydował się usunąć jedną bardzo znaną serię PK z JCR, co wywołało wielki szok w branży.

                                                    Rekapitulując, Warszawa to nie cała Polska i przynajmniej niektóre prawnicze PK nie są aż tak złe, jak to się nam wydawało. Jasne jest jednak, że popularność publikowania w PK koreluje ze słabością czasopism w danej dyscyplinie. Możliwe jest wszakże i to, że, jak powiada adept, dobre czasopisma łakną dobrych tekstów jak kania dżdżu, ale wielu autorów nawet się nie wysila, żeby tam się dostać, bo dorobek budują na słabych PK i bardzo lokalnych czasopismach.
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 01.08.12, 12:45
                                                    > Co do warunku najważniejszego, czyli recenzji, zgódźmy się na osąd salomonowy: są
                                                    > recenzenci tacy, jak zenek, i są recenzenci tacy, jak koledzy z Białowieży (czy tam
                                                    > Białegostoku), przy czym wybór jest silnie skorelowany z organizatorem konferencji.

                                                    Jakosc recenzentow w przypadku PK nie ma tak duzego znaczenia. Wazne sa roznice w sposobie recenzowania artykulow w czasopismach i rozdzialow (?) w PK. W czasopismie masz trzy anonimowe recenzje i autor nigdy sie nie dowie, kto recenzowal tego artykul. W PK jest zazwyczaj jeden lub kilku recenzentow calego tomu. Poza tym recenzent PK poza jakoscia tekstu musi brac pod uwage spojnosc calego tomu. Dodatkowo jeszcze dobor tekstow ograniczony jest do osob, ktore byly na konferencji i w absolutnie wyjatkowych sytuacjach doprasza sie kogos, kto na konferencji nie byl, ale ma cos ciekawego do powiedzenia na temat.

                                                    > Jasne jest jednak, że popularność
                                                    > publikowania w PK koreluje ze słabością czasopism w danej dyscyplinie.

                                                    I to jest clou calej sprawy. Jak czasopisma sa kiepskie, to teksty w PK moga byc co najmniej tak samo dobre.

                                                    > Rekapitulując, Warszawa to nie cała Polska

                                                    To raczej jednak pod adresem prawnikow. To podworkowy nam tutaj udowadnial, ze PK w *naukach spolecznych* sa szczegolnie wazne i to jest nieuprawniona generalizacja. Jak sam zwracasz uwage, sa cykliczne PK w naukach technicznych, ktore powszechnie uwazane sa za bardzo wazne w dziedzinie, sa tez bardzo mocne miedzynarodowe zurnale w naukach spolecznych, jak na przyklad ten.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 01.08.12, 12:57
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > I to jest clou calej sprawy. Jak czasopisma sa kiepskie, to teksty w PK moga by
                                                    > c co najmniej tak samo dobre.

                                                    To zdanie jest co najmniej dwuznaczne. Bo może być tak, że skoro w czasopismach jest marnie, to żadna sztuka osiągnąć taki sam (równie marny) poziom, może też znaczyć to, co pfg miał chyba na myśli - że marność periodyków przesuwa dyskusję do publikacji związanych z konferencjami.

                                                    > > Rekapitulując, Warszawa to nie cała Polska
                                                    >
                                                    > To raczej jednak pod adresem prawnikow.

                                                    Tyle, ze to właśnie prawnicy przywołali ten argument. I słusznie. Każdy z nas wykazuje mniejsza lub większą skłonność do brania stanu rzeczy we własnej dziedzinie za pewien punkt wyjścia (obojętne, czy do stawiania za wzór czy do potępiania). Trzeba natomiast - chwała podworkowemu i zenkowi, że na to zwrócili uwagę - mieć świadomość, że w różnych dziedzinach jest bardzo różnie. Zaś "paradygmat" nie bierze się stąd, że kilku forumowiczów sobie taki uchwaliło, lecz ma charakter - że tak powiem - obiektywny.


                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 01.08.12, 13:02
                                                    albo mi się wydaje, albo ciągle nie wiemy, jaka jest statystyka, czyli jak ma się te kilka książek z WK do całości produkcji w dyscyplinie???
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 01.08.12, 13:03
                                                    Poza WK jest jeszcze kilka poważnych wydawnictw - tak mi sie zdaje.
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 01.08.12, 13:08
                                                    Mn7, dziekuje za komentarz, ale nie widze zwiazku z trescia mojej wypowiedz. Korelacja nie oznacza zwiazku przyczynowego, wiec nie zgaduj prosze, co ja lub pfg mamy na mysli, mowiac o krelacji miedzy jakoscia czasopism i PK.

                                                    Jest mi wszystko jedno, co i gdzie publikuja prawnicy tak dlugo, jak dlugo nie formuluje sie na tej podstawie wnioskow dla calosci nauk spolecznych.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 01.08.12, 13:16
                                                    Toż właśnie nie zgaduję, lecz stwierdzam - innymi słowami - to, co byłeś łaskaw napisać.
                                                    Zaś co do formułowania wniosków dla całości nauk społecznych - nie bardzo widzę (choć nie śledzę rzeczywiście całej dyskusji, która stała się już nieco nieczytelna) by ktoś tak czynił. Widzę natomiast ostry sprzeciw przeciw operacji odwrotnej - uznawania, że w każdym wycinku nauk społecznych (czy jakichkolwiek innych) jest z pewnością dokładnie tak, jak w dziedzinie najbliższej wypowiadającemu się. Znaczna część dyskusji jest poświęcona właśnie temu.

                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 01.08.12, 23:58
                                                    "szczególnie ważne"? cytat poproszę, w którym deprecjonuję czasopisma w zestawieniu z PK...
                                                    Napisałem wprost - bodajże dwukrotnie - że w PK łatwiej opublikować słaby tekst niż w czasopiśmie.
                                                    Ja tylko twierdzę, że w PK są też dobre teksty i deprecjonowanie ich na podstawie miejsca publikacji jest bez sensu.
                                                    A jeśli chodzi o moje uogólnienie na całość nauk społecznych, to należy rozumieć je wyłącznie w ten sposób, że nie tylko w moim prawie, ale także w historii, politologii, socjologii itp. zdarzają się w PK dobre teksty. Naprawdę - dopóki ktoś kompetentny merytorycznie nie udowodni mi inaczej - nie mam zamiaru wierzyć, że np. prof. Paczkowski z historii wrzuca do PK teksty badziewne jakościowo.
                                                    Co do kwestii procesu recenzyjnego - zgadzam się po części z Panią (choć w moich naukach prawnych system recenzowania w wielu topowych czasopismach jest często inny - to jest np. tylko 1 recenzja w systemie double-blind albo akceptuje tekst komitet redakcyjny). Podkreślę jednak ponownie, że ten proces recenzyjny w PK obejmuje zarówno teksty słabe, jak i dobre.
                                                    I wreszcie clou całej sprawy - sensowna krytyka tekstów w PK musi opierać się na komparatystycznej analizie ich jakości z tekstami w czasopismach. Otóż ja w mojej działce nie widzę podstawy do uogólnienia, że te 2 są lepsze niż pierwsze. O. K., mogę np. przyjąć (liczby kompletnie wzięte z sufitu), że na 10 artykułów w topowych czasopismach 8 jest dobrych, a w pokonferencyjniaku dobre są 3 - tylko co z tego wynika? Czy te 3 teksty zasługują na skwitowanie ich pogardą a'la dala tata, na niezaliczanie ich do dorobku, na nieuwzględnianie w ocenach pracowników?
                                                    I tak jeszcze ogólnie tj. nie do Pani postu. Wszystkie konferencje na jakich byłem (oczywiście, nie wszędzie z tekstem) kończyły się publikacjami. Wydawnictwa były różne - i wspomniane tu Wolters Kluwer i wydawnictwa uczelniane. W każdym przypadku nakład był mały (co jest oczywiste, bo zarobić się na tym w Polsce nie da), ale dystrybucja była normalna tj. egzemplarze obowiązkowe do kilkunastu bibliotek plus dostępność w księgarniach. Nie wiem, być może rzeczywiście zdarzają się konferencje bezdystrybucyjne (z naruszeniem prawa), ale ja się z taką nie spotkałem.
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 02.08.12, 00:35
                                                    wypraszam sobie pogarde. Negatywna ocena nie jest zadna pogarda. Mam prawo do takiej oceny, co wiecej, uzasadniam ja. i wypraszam sobie oceny ad personam. bo to co laskawy pan robi to wlasnie zawoalowane ad personam.

                                                    Nie mam pojecia, co robi prof. Paczkowski - jednak proponowanie naukowego opisu dialalnosci gen Jaruzalskiego problematyzujac go jako problem 'dowodca czy przywodca' - jest absurdalne. I znow, nie jest to zadna pogarda, ale negatywna ocena.. Sadzac po tytulach tekstow, tom nie przeszedl zadnych recenzji - tylko brak recenzji moze uzasadniac tekst o Korei w tomie o Polsce. itd itd.

                                                    nie ma tez laskawy pan zadnych dowodow na te 30 proc. dobrych tekstwo w PK. dosowiadczenie pokazuje, ze tak nie jest. nawet zakladajac, ze tak jest, to te teksty przede wszystkim zasluguja na lepsze miejsce publikacji. nie mnie tez decydowac, co kto liczy do dorobku, jedni wpisuja teksty artykuly z gazet, inni nie.
                                                  • proon Re: Bronię prawników 02.08.12, 08:48
                                                    "proponowanie naukowego opisu dialalnosci gen Jaruzalskiego problematyzujac go jako problem 'dowodca czy przywodca' jest absurdalne." - a niby dlaczego?? absurdalne jest zarzucanie komuś, że wybrał taki, a nie inny problem badawczy z jego dziedziny; historiografia tym się m.in. charakteryzuje, że każdy problem, który nie jest dobrze zbadany, w związku z którym pojawiły się nowe źródła lub który został zbadany (według innego badacza) niezgodnie z regułami metodyki może stać się zadaniem badawczym, ani lepszym ani gorszym niż inne problemy; a że Jaruzelski występował zarówno w roli dowódcy jak i przywódcy więc ten problem jak najbardziej może stać się przedmiotem badań; od siebie dodam, że nauczeni historią my historycy wyjątkowo nie lubimy jak ktoś mam mówi, że jakiś problem nie powinien być badany - a niby dlaczego? a czego się boisz?
                                                    "Sadzac po tytulach tekstow, tom nie przeszedl zadnych recenzji - tylko brak recenzji moze uzasadniac tekst o Korei w tomie o Polsce."
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 02.08.12, 10:03
                                                    A dlatego, proon, ze nie ma sensu stawiac pytan, ktorych odpowiedzi zalezy od tego, jak zdefiniujesz pojecia. Rownie dobrze mozesz pytac, czy USA to sojusznik czy przyjaciel, Rosja to przeciwnik czy wrog, a Walesa to przywodca czy trybun. Rozwazanie tych problemow jest tak samo mialkie jak rozwazanie problemu, czy Jaruzelski jest przywodca czy dowodca. to dosc elementarne proon. ale widac polska historia jeszcze nie odkryla tych niezwyklosci.

                                                    Co do tomu Wladze PRL zawierajacego tekst o Korei i Albanii - blagam, nawet w zaparte warto isc sensownie.

                                                    i co do tego ze to moja wina, proon. Podejrzewam, ze jak kobiete zgwalcili, to byla jej wina, bo mini nosila, nie, proon? co wiecej, zdeycduj sie, choc moze nie jestes w stanie, czy ja gardze czy mam argumenty. Bo nawet bylejakie argumenty sa nadal argumentami proon. To dosc elementarne rowniez.
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 02.08.12, 13:52
                                                    w którymś z wątków napisał Pan, że gdyby decydował Pan o zatrudnieniu kogoś, to w ogóle i a priori zignorowałby Pan jego dorobek w PK - bez czytania. W zwązku z tym odtrzymuję swoje zdanie - uważam, że jest to pogardliwe traktowanie dorobku w PK - jeśli ma Pan lepsze określenie, to nie będę się kłócił o słowa... Możemy użyć określenia lekceważenie, wzgarda, odraza, repulsja, a nawet abominacja:)
                                                    A co do dowodów na procent dobrych tekstów w PK - nie formułuję tu żadnych tez, że np. 30 % jest dobre. Generalizacje (oparte na rzekomym doświadczeniu) to raczej Pana domena. Wiem jedno, w mojej działce przeczytałem w PK sporo dobrych tekstów i proszę nie wmawiać mi dziecka w brzuch ("I beseech You in the bowels of Christ"...) twierdząc, że nie były one dobre.
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 02.08.12, 15:14
                                                    Ponownie, nie ma to nic wspolnego z pogarda. To negatywna ocena. Na dodatek racjonalna. I powtarzam. Ja akceptuje, ze pk znajduja sie dobre teksty. Jednak jesli tak jest, to kwestionuje osad autora co do steategii publikowania. Nie w tym zadnych emocji ktore mi pan imputuje. Po prosty autor publikujacy tak dobre teksty idzie po linii najmniejszego oporu. I takiego pracownika ja nie chce.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 02.08.12, 16:33
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > Ponownie, nie ma to nic wspolnego z pogarda. To negatywna ocena. Na dodatek rac
                                                    > jonalna.

                                                    Pochopnego uogólnienia opartego na rzekomym doświadczeniu nie sposób nazwać racjonalnym.
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 02.08.12, 17:06
                                                    W tym, co pisze, nie ma nic pochopnego. Zdaje sie, ze nikt nie kwestionuje tego, ze przygwazdzajaca czesc pk to tomy o malej wartosci. Jesli zatem ktos ryzykuje wydanie w takim tomie dobrego tekstu, to to nie jest pracownik, ktorego ja chcialbym zatrudnic. Bez wzgledu na to, jaka jest jakosc jego tekstow. Co wiecej, parameteyzacyjnie takie tomy nie licza sie, tym bardziej zatem, po co publikowac w takich wydawnictwach? Na tym wlasnie polega problem. To, ze sa dobre teksty w pk nie ma znaczenia, bo ich kontekst jest zly. A o tych naprawde dobrych ksiazkach opartych na referatach i tak wszyscy wiedza i nikt nie teaktuje ich jako pokonferencyjniakow.

                                                    Gdzie tu brak racjonalnosci, nie pojmuje.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 02.08.12, 17:11
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > W tym, co pisze, nie ma nic pochopnego.

                                                    Owszem - to uogólnianie jest pochopne. Delikatnie rzecz ujmując. Jakoś mnie nie dziwi, że tego nie chcesz (nie potrafisz?) dostrzec.

                                                    > Jakoś mnie to Zdaje sie, ze nikt nie kwestionuje tego
                                                    > , ze przygwazdzajaca czesc pk to tomy o malej wartosci.

                                                    Aha. A dyskusja to o czym była? Połowy wypowiedzi "nie zauważyłeś"?

                                                    > A o tych naprawde dobrych k
                                                    > siazkach opartych na referatach i tak wszyscy wiedza i nikt nie teaktuje ich ja
                                                    > ko pokonferencyjniakow.

                                                    No jak to nikt? Czyli zakwalifikowanie do tej grupy miałoby zależeć od Twojej dowolnej decyzji? No to wtedy rzeczywiście "przytłaczająca większość" jest beznadziejnych - bo tylko takie zakwalifikowałeś. Te dobre po prostu oznaczysz jakąś inną etykietką i po kłopocie...

                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 02.08.12, 17:19
                                                    No coz, skoro nie zauwazylem, to nie zauwazylem.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 02.08.12, 22:26
                                                    ta dyskusja jest niezwykła (i smutna zarazem...), no ale większość dyskutantów, zamiast pomyśleć, tak naprawdę walczy o sens tego, co robili do dzisiaj...
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 02.08.12, 23:14
                                                    i beda robic dalej. to jest kluczowe. i zawsze bedzie sto sposobow, by udowodnic, ze tekst o Korei i Albanii tak naprawde doskonale pasuje do tomu o PRL. a jak tego nie widzisz, nie rozumiesz procesu.....
                                                  • ford.ka Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 00:38
                                                    Takie myśli mnie naszła późną nocą - dużo pytań...
                                                    1 - jak to jest możliwe, że jeśli w kfc trafiają się czasem 3 dobre teksty na 10 (przyjmując tu, jak sam twierdzi podwórkowy, wyssane z palca liczby), to nikt nie czuje się odpowiedzialny i nie ponosi odpowiedzialności za publikację pozostałych siedmiu? Ani redaktorzy tomu, ani recenzenci? Jak można traktować serio recenzenta, który bez mrugnięcia okiem akceptuje przynależność Korei do PRLu? Czy to nie jest część ogólnopolskiego nastawienia, że prawdziwy Polak nie może się skompromitować - cokolwiek zrobi, winni są inni, przynajmniej tego, że ową kompromitację wyciągnęli na światło dzienne? Tak mi się przypomniała zła rada wydziału, która nie chciała dać habilitacji Migalskiemu. On był niewinny jak ta lelija, a ci, co mu zarzucali, że w kółko daje do druku to samo, wredni i podli, no i oczywiście komuchy.
                                                    2 - jak biorę do ręki monografię wieloautorską wydaną przez poważne wydawnictwo np. uniwersyteckie, to naiwnie zakładam, że nad jej zawartością najpierw zastanawiali się poszczególni autorzy, później (a najlepiej również wcześniej) głęboko ją przemyśleli redaktorzy, później jeszcze pochylili się nad nią z wnikliwą uwagą recenzenci (wszyscy mądrzy i kompetentni niesłychanie!) - a każdy robił wszystko, co w jego mocy, żeby była najlepsza na świecie, i każdy z nich wziął za to pieniądze, przynajmniej w formie pensji z uczelni, jeśli nie ekstra! Jak można potem oczekiwać, że będę w tej monografii doszukiwał się tych kilku wartościowych artykułów? Zastanawiał się "indywidualnie", czy tylko mam wrażenie, że ktoś robi ze mnie debila czy tak jest naprawdę?
                                                    A jeśli dostanie to dzieło do ręki, ktoś kto w odróżnieniu od wymienonych powyżej nie jest renomowanym specjalistą z dziedziny, tylko chciałby się czegoś dowiedzieć (są tacy, co by się chcieli czegoś więcej dowiedzieć o PRLu!)? Mówimy, ups, i idziemy dalej, bo przecież chcieliśmy dobrze (monografia), a wyszło nam jak zwykle (konferencyjniak)?
                                                  • podworkowy Re: Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 01:31
                                                    1 uwaga - na potrzeby tego postu definiuję PK czysto opisowo jako materiały pokonferencyjne
                                                    Ad 1) nie bronię takich sytuacji - naprawdę:) Mam zresztą na podorędziu podobne historie - PK wydany w większości w "pidgin English" (tłumacz naprawdę ni w ząb nie orientował się w naukach prawnych), dość renomowane wydawnictwo, z recenzją wydawniczą - niestety recenzent nie znał ni w ząb angielskiego. Nie zmienia to faktu, że w tym tomie było parę artykułów wartościowych i napisanych poprawną angielszczyzną.
                                                    I teraz tak - jeśli Pan powie mi, że ta książka nigdy nie powinna była się ukazać - zgodzę się z tą tezą. Natomiast absolutnie nie zgodzę się z tezą, że te kilka dobrych tekstów nie zasługuje na cytowanie/uznanie/zaliczenie do dorobku/uwzględnienie w ocenach pracowniczych.
                                                    Tak mi przyszło do głowy, że może nasz spór wynika z tego, że Pan krytykuje PK, a ja bronię NIEKTÓRYCH tekstów w NIEKTÓRYCH PK?
                                                    2) "Jak można potem oczekiwać, że będę w tej monografii doszukiwał się tych kilku wartoś
                                                    > ciowych artykułów?" - mówiąc zupełnie szczerze, nie rozumiem pytania. Jeśli mówimy o uczonych obdarzonych wiedzą w temacie, to należy interesujący tekst przeczytać i go jakosciowo ocenić. Żaden poważny badacz w Polsce np. w naukach prawnych (a jestem skłonny rozciągnąć to też na historię, politologię itp.) nie może sobie powiedzieć - mam w nosie PK i programowo ich nie czytam, bo to odetnie go od znacznej części - także cennej - literatury przedmiotu. A nawet jeśli są tam badziewia, to może po prostu - przynajmniej niekiedy - warto je przeczytać i skrytykować? Jeśli mówimy o względnych laikach, to faktycznie istnieje ryzyko, że złe teksty - dające pozór naukowości - zrobią im wodę z mózgu - ale czy to wina tych, którzy napisali teksty dobre?
                                                    I jeszcze jedno - można sobie wyobrazić sytuację, w której dobrzy - cokolwiek to znaczy - uczeni mówią STOP i przestają składać teksty do PK, po to by wyeliminować je z rynku wydawniczego. Jak miałby taki bojkot wyglądać w praktyce? Jakaś ogólnopolska zmowa? Petycja skierowana do nestorów dyscypliny, by zmienili paradygmat działalności naukowej? Likwidacja konferencji w ogóle (ja na pewno bym na nie nie jeździł, gdyby nie możność publikacji)? Korespondujące zwiększenie liczby czasopism (wbrew niektórym postom nauki prawne w niektórych specjalnościach - np. historia prawa - wcale nie mają wielu czasopism, w których mogą publikować)? Czy naprawdę sądzi Pan, że taki zabieg jest wykonalny?
                                                  • ford.ka Re: Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 09:39
                                                    1. Wysoki Sądzie, co prawda oskarżony kierowca w siedmiu przypadkach na dziesięć wyjeżdżając samochodem poza swoje podwórko, stanowi poważne zagrożenie w ruchu drogowym dla siebie i innych, powodując mniejsze lub większe straty w ludziach i sprzęcie w tym stłuczki i potrącenia pieszych i rowerzystów, zwykle przy tym znacznie przekraczając dozwoloną prędkość, ale w w trzech przypadkach na dziesięć nie tylko dojeżdża na miejsce bez powyższych incydentów, ale na dodatek dowozi bezpiecznie do domu swoje ukochane dzieci, nie przejeżdża na czerwonym, a staruszki przepuszcza na pasach, więc nie należy mu odbierać prawa jazdy, czego domaga się okrutny prokurator!
                                                    Jeśli jakieś teksty się bronią, nie powinny się ukazywać w kfc, howgh!
                                                    2. Nie rozumiesz... Oficjalnie wyrażam zatem współczucie wszystkim tym, którzy muszą czytać kfc, ponieważ istnieje śladowe prawdopodobieństwo, że znajdą tam coś wartościowego, i oświadczam, że wszystko, co tu napisałem, było po to, by ich przed tą traumą chronić na przyszłość.
                                                    Dyskretnie pomijasz kwestie, że za publikacją tekstów, przed którymi należy chronić laików, stoi co najmniej czterech wybitnych specjalistów, którzy do publikacji dopuścili, a którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, mimo że biorą za to pieniądze. Nie ma tam gdzie na to jakiego paragrafu? Czy branie pieniędzy od nabywców kfc to rozbój czy kradzież? Pewnie od studentów i podwładnych rozbój a od reszty pospolita kradzież...
                                                    W tej chwili mam w druku pięć tekstów w czasopismach (cykl wydawniczy... kij mu w oko...), szósty czeka na decyzję redakcji. Dwa kolejne pójdą do druku do jesieni. Na kfc czekają dwa - jeden od ponad trzech lat i nie chce mi się nic z tym zrobić, mimo że wiem, że poszedł na zmarnowanie (nikt z potencjalnych czytelników nigdy po tę książkę nie sięgnie, nie będzie w Polsce dostępna, a egzemplarz kosztuje ćwierć pensji adiunkta). Drugi kfc wyjdzie w znanej i poważnej serii, a razem ze mną wydaje tam mój dziekan i kilku potencjalnych recenzentów habilitacji, więc jest to ruch czysto polityczny a nie publikacyjny, choć może ktoś go przy okazji przeczyta i się czegoś dowie. Dalszych nie planuje - a jak jadę na konferencję, przedstawiam skrót artykułu, który później idzie do czasopisma albo jako rozdział do mojej następnej książki. Albo nie idzie, bo nie wszystko musi wyjść, może z czasem do nich wrócę i doprowadzę do stanu publikowalności. Zabieg jest wykonalny.
                                                  • podworkowy Re: Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 10:50
                                                    :)
                                                    Przykład z kierowcą b. zabawny. Ale tenże driver ma być ekwiwalentem kogo? Każdego autora tekstów w PK? Także tych dobrych tekstów?
                                                    "Dyskretnie pomijasz kwestie, że za publikacją tekstów, przed którymi należy chr
                                                    > onić laików, stoi co najmniej czterech wybitnych specjalistów, którzy do publik
                                                    > acji dopuścili, a którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, mimo że biorą za
                                                    > to pieniądze. Nie ma tam gdzie na to jakiego paragrafu? Czy branie pieniędzy o
                                                    > d nabywców kfc to rozbój czy kradzież? Pewnie od studentów i podwładnych rozbój
                                                    > a od reszty pospolita kradzież..." - o tym nie pisałem, bo rzecz jest oczywista... Recenzent, redaktor i autor złych tekstów zasługuje na krytykę... Tutaj naprawdę nie widzę sporu.
                                                    O.K., więc w Pana mniemaniu należy, jeżdżąc na konferencje, przedstawione tam teksty publikować w czasopismach. Jest to pomysł w pełni akceptowalny, ale:
                                                    1) tylko dla samodzielnych, bo paradygmat publikacyjny jest obiektywną rzeczywistością - u nas po konferencji jest ZAWSZE publikacja. O ile samodzielny może sobie to już ignorować, o tyle np. taki doktorant czy młody adiunkt po prostu MUSI od czasu do czasu składać takie teksty (choćby po to, by środowisko go kojarzyło - a teksty danego PK każdy autor ma w domu - np. ja mam jesienią ogólnopolski zjazd katedr - 50 referatów od Sasa do Lasa - młody człowiek publikujący tamże tekst będzie naprawdę lepiej kojarzony niż gdyby złożył ów tekst do czasopisma)
                                                    2) taka jednostkowa decyzja oczywiście w żaden sposób nie wpłynie na liczbę wydawanych PK - a zatem po co ją podejmować? Rozumiem argument z parametryzacji, ale żadne inne przedstawione przez Państwa naprawdę tu nie pasują... Otworzyłem sobie mój doktorat i sprawdziłem spis literatury na litery A i B - liczba prac zbiorowych (z których większość to na pewno PK) jest tam większa niż tekstów z czasopism... A zatem kwestie dostępności, dystrybucji, 'przesłaniania" - w tym przypadku to empirycznie nie zadziałało, bo ja dotarłem do tych tekstów i wykorzystałem je - czasami polemicznie - w swojej pracy
                                                  • adept44_ltd Re: Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 11:19
                                                    jak na razie jest to dramatyczna obrona status quo... jest jak jest i ma być, ale nie dostrzega Pan tego, że paradygmat czasopiśmienniczy oferuje jednak o wiele większe możliwości publikowania tego, co jest dobre???
                                                  • ford.ka Re: Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 11:39
                                                    Przepraszam muszę krótko.
                                                    Driver to statystyczny artykuł.
                                                    Zasługują na krytykę? Bez jaj, w Twojej wizji zasługują na pochwałę, bo jednak 30% tekstów potencjalnie się broni. "Nie mów: kółko się zepsuło. Trzy dobre!" Znasz to? No tu masz jedno dobre i trzy kapcie. Toż to będzie jazda!
                                                    Młody człowiek będzie znany z tego, że jego tekst znalazł się w towarzystwie 35 słabych przypadkowych tekstów? Fajne macie towarzystwo. Może choć wykaże się zdrowym rozsądkiem i wrzuci tam rozdział z magisterki niepublikowalny nigdzie indziej...
                                                    Takiej decyzji nie da się teraz podejmować inaczej niż jednostkowo, chociaż jak przyjdą wyniki parametryzacji i jednostka spadnie z kategorii A do B, a potem niżej takie decyzje zaczną podejmować dziekani w ramach ratowania, co się da. Nie boli, bo z publikowania w konferencyjniakach nic nie wynika, ani dla osoby, ani dla jednostki, ani dla nauki. To jak skok do basenu, woda z brzegu wydaje się zimna, ale pływa się potem fajnie. A inni niech się przyglądają z brodzika. Bo kfc to jest taki brodzik.
                                                    Ja też w doktoracie cytowałem różnych ludzi z różnych powodów. Ale w bibliografii miałem niewiele konferencyjniaków, bo na 200 pozycji miałem 1 polską (z czasopisma). Taka dziedzina, taki temat.
                                                    PS Pół godziny temu dostałem maila ze szczotką konferencyjniaka sprzed trzech lat. Redakcję robią w Chennai (stan Tamil Nadu, Indie) - mam odesłać z poprawkami do 5 (piątego) sierpnia. Dzisiaj jest trzeci. Ilu autorów w ogóle odbierze tego maila na czas? To tak na temat konferencyjniaków wydawanych zagranicą ;)
                                                  • podworkowy Re: Robienie z gęby cholewy 03.08.12, 12:19
                                                    (Ponownie zaznaczam, ze na potrzeby tego postu rozumiem PK jako wydrukowane referaty z konferencji)
                                                    nie no, proszę wybaczyć, z żadnego z moich postów nie wynika, że niechlujny recenzent, autor słabego tekstu czy beznadziejny redaktor zasługują na pochwałę.
                                                    W takim razie nie rozumiem analogii z wypadkowością - ale tu się chyba nie porozumiemy i proponuję zostać przy swoich zdaniach, bo Pan cały czas generalizuje i "statystykuje", a ja proszę o indywidualną ocenę. Ot, różnica w podejściu.
                                                    "z publikowania w konferencyjniakach nic nie wynika, ani dla osoby, ani dla jednostki, ani dla nauki" - nie przekonamy się, myślę, że trzeba spasować.
                                                    I jeszcze jedno - na miły Bóg, jaką trzeba mieć w sobie potężną dawkę hubris, by a priori zakładać, że 35 tekstów na takiej ogólnopolskiej konferencji będzie słabych... Podziwiam, naprawdę... Furda, ze będą tam pisać młodzi doktoranci-zapaleńcy, furda, że będą tam pisać autorytety dyscypliny, furda, że będą tam pisać ludzie przed habilitacją walczący o dorobek, furda, że będą tam wreszcie pisać ludzie po prostu rzetelnie wykonujący swoje obowiązki, furda wreszcie, że wszyscy będą to robić ze świadomością, że akurat te teksty przejrzy każdy przedstawiciel specjalności - ford.ka zadekretował: będzie to chłam:)
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 03.08.12, 00:25
                                                    no to mam propozycję - mogę nawet obiecać, że nie odpiszę na Pana post, zanim go sobie gruntownie przemyślę - proszę mi w lapidarnych punktach wykazać, że składanie przez humanistów dobrych tekstów do normalnych PK jest bez sensu. Bo szczerze mówiąc, jak dotąd, argumenty Państwa strony były albo ewidentnie nieprawdziwymi uogólnieniami (np. zasięg czytelniczy, mechanizm dystrybucyjny), albo były mgliste (złe tekst "przesłaniają" w PK dobre - cokolwiek miałoby to znaczyć...) albo opierały się na jeszcze niewprowadzonych w życie regulacjach prawnych (które - nawet, jak wejdą w życie - dowodzą jedynie tego, że polską nauką rządzą ludzie wrodzy wszelakim monografiom)
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 03.08.12, 00:25
                                                    oczywiście miało być "nie przemyślę"
                                                  • pfg Re: Bronię prawników 03.08.12, 09:35
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > złe tekst "przesłaniają" w PK dobre - cokolwiek miałoby to znaczyć

                                                    W nauce ukazuje się *za dużo* tekstów i nie sposób czytać wszystkiego. Oto więc jakoś (jak? - dystrybucja!) dociera do mnie PK, zawierający ileś tam (sporo) tekstów autorów, których nie znam wcale albo znam pobieżnie, ale tematyka jest dla mnie potencjalnie interesująca. Przeglądam tom, zaczynam czytać pierwszy tekst - śmieć. Czytam drugi - śmieć. Czytam trzeci - śmieć. Odkładam tom i nie czytam więcej, dochodzę bowiem do wniosku, że czytanie tego to strata czasu (zgodziliśmy się, że w PK więcej jest tekstów słabych niż dobrych). Na następny PK z tej serii/grupy/uczelni nawet nie spojrzę. I tak oto nie dostrzegę tego dyamentu, który był ukryty w PK nr 2 na pozycji siódmej. No tak, moja wina, ale tak jakoś działają mechanizmy psychologiczne. Ale autor tej dobrej pracy sam postanowił ukryć ją pod stertą byle czego. Być może ów autor nie był świadomy konsekwencji, więc ja w tym wątku chcę go oświecić, iż w nauce zasada "siedź w kącie, a znajdą cię" NIE DZIAŁA. Już to pisałem.

                                                    Jeżeli dyscyplina jest niszowa, wszyscy wszystkich znają i nikt nie wystawia nosa poza swoją małą działeczkę, albo też w ogóle publikuje się w niej mało, opisane wyżej zjawisko nie zachodzi. Podobnie, zjawisko to nie zachodzi, jeśli PK ukazuje się w jakiejś rozpoznawalnej (znam, więc zajrzę) i rzetelnie recenzowanej (śmieci mnie nie zniechęcą) serii.
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 03.08.12, 09:56
                                                    Zalozmy, ze mam dobry tekst. O tym byla dyskusja: tomy pokonferencyjne zawieraja dobre teksty. Tak bez watpienia jest.

                                                    A wiec mam dobry tekst. Przy okazj jako czlowiek zorientowany, wiem, ze tomy pokonferencyjne maja raczej nienajlesza renome, co wiecej, nie licza sie do parametryzacji, w dorobku, powiedzmy, maja pozycje ambiwalentna, bo i z recenzjami roznie to bywa (mam nadzieje, ze zgadzamy sie, na taki opis tych tomow). A zatem wiem, ze moge dobrze trafic i opubikowac w tomie z przyzwoitymi recenzjami i z tekstami na poziomie, ale, szanse sa, opublikuje raczej w czyms znacznie gorszym.

                                                    z drugiej strony, wiem, ze sa czasopisma (w roznych dyscyplinach bedzie roznie, gdy mowie o sobie, mowie o czasopismach miedzynarodowych). Te czasopisma maja uznana reputacje, rygorystyczny proces recenzyjny, na dodatek moja parametryzujaca sie instytucja zyska na publikacji za, powiedzmy, 32 pkt. Wiem, ze pracuje w konetkscie instytucjionalnym i cokowliek sobie mysle o punktach i parametryzjacji, nie moge sobie powiedziec, ze mam to w nosie.

                                                    Wybor jest, wg mnie oczywisty. Publikujac w tym pierwszym tomie ponosze zbyt duze ryzyko, ze moj tekst pojdzie na zmarnowanie. Przeczyta go z cala pewnoscia znacznie mniej osob niz w wypadku artykulu w czasopismie. Skladajac tekst po konferenncji nie wiem, kto bedzie w tym tomie, nie wiem jakiej jakosci beda teksty, nie wiem, kto to wyda, nie wiem, jakie beda recenzje. Nie wiem nawet, czy sie nie okaze, ze Korea jest w Polsce.

                                                    Przygotowujac teksty zawsze w ten sam sposob, a zatem uczciwie piszac jak najlepsze rzeczy (a tak robie, choc wiem, ze nie wszyscy tak robia), chce, by te teksty mialy jak najwiekszy zasieg, chce, zeby byly czytane i cytowane na calym swiecie (akceptuje, ze w wypadku prawa sprawy sa znacznie bardziej skomplikowane, ale i w prawie sa czasopisma dajace gwarancje jakosci).

                                                    Wazne jest rowniez to, ze publikacja w czasopismie na dodatek daje rowniez mi samemu gwarancje jakosci. Ja wiem, ze tam sie nie pusci knota i bez znaczenia jest to, jakie mam nazwisko. Jesli moj tekst nie bedzie dobry, to nie pojdzie. Korea w Polsce nie zachodzi. Pomimo tego, ze to wymaga ode mnie wysilku, ze to jest frustrujace, czy mi sie to podoba czy nie, musze zapieprzac poprawki.

                                                    I wreszcie - ilosc publikowanych tekstow znacznie przewaza fizyczne mozliwosci ich przeczytania. bardzo znacznie. Moim priorytetem jest zatem zwiekszenie szans czytelnictwa. Ide tam, gdzie wiem, ze ludzie czytaja. a czytaja najlepsze czasopisma. wg mnie wygrywa czasopismo. hands down. Pod kazdym wzgledem.

                                                    I tak, widze argument, ze potencjalnie PK daje mi, jak pisal salzburg, dostep do kilkunastu tekstow na dany waski temat. potencjalnie beda go czytac ci, ktorzy sie zajmuja tym. Niestety, wg mnie wady, ktore wymienilem wczesniej, przewazaja. Nikt bowiem nie bedzie mowil o tym bardzo slabym pokonferencyjniaku, w ktorym jest ta perla dala.taty, ale raczej o tym slabym pokonferencyjniaku. Pomijam juz to, ze nie wiedziac, kto wyda te ksiazke, nie wiem, czy bedzie on w ogole dystrybuowany.a zatem, szasne sa, nikt sie o tym tomie nie dowie, chyba ze akurat bedzie przechodzil kolo kiosku z ksiazkami na uniwersytecie. Z duzym sceptycyzmem podchodze bowiem do twierdzen o tym, ze te tomy sa wysylane do bibliotek uniwersyteckich w calej Polsce.

                                                    Co nie znaczy, ze jesli mamy tom, co prawda oparty na referatach konferencyjnych, jednak wysoce selektywny w doborze tekstow, przechodzi przez, powiedzmy, dwie rundy recenzji (znam to z doswiadczenia edytorskiego), przez profesjonalny copy-editing, ma porzadnie ramujace wstep i zakonczenie, to taki tom jest zdecydowanie warty zachodu. To jest jednak tom redagowany, a to ze jest po konferencji jest incydentalne.

                                                    I dlatego wlasnie zawsze zatrudnilbym pracownika z jedym tekstem w miedzynarodowym czasopismie niz pracownika, powiedzialbym chyba, ze z dowolna iloscia rozdzialow w tomach pokonferencyjnych.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 03.08.12, 11:53
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > A wiec mam dobry tekst. Przy okazj jako czlowiek zorientowany, wiem, ze tomy po
                                                    > konferencyjne maja raczej nienajlesza renome

                                                    Skąd założenie, że w kazdej dyscyplinie jest identycznie?

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 03.08.12, 12:08
                                                    a skąd założenie, że tak jak jest, jest dobrze? bo się jakoś kula??? a wszyscy są szczęśliwi, bo co się napisze, idzie do publikacji?
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 03.08.12, 12:12
                                                    Jedyna dziedzina, o ktorej wiem, ze pk sa traktowane inaczej tutaj, to Informatyka. W calej reszcie nauki nie licza sie do niczego.

                                                    Co do szerokiej humanistyki, to chetnie sie dowiem, w jakiej to dyscyplinie pk maja dobra renome i warto w nich publikowac.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 03.08.12, 15:42
                                                    dala.tata napisał:

                                                    > Jedyna dziedzina, o ktorej wiem, ze pk sa traktowane inaczej tutaj, to Informat
                                                    > yka. W calej reszcie nauki nie licza sie do niczego.

                                                    Czyli chyba rzeczywiście posiadł Pan umiejętność niezauważania większości postów...

                                                    > Co do szerokiej humanistyki, to chetnie sie dowiem, w jakiej to dyscyplinie pk
                                                    > maja dobra renome i warto w nich publikowac.

                                                    Nie było na ten temat dziesięciu - lekko licząc - postów?
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 03.08.12, 16:17
                                                    To moze ja odpowiem od razu rowniez koledze podworkowemu. Podchodze z duzym sceptycyzmem do twierdzen, ktore wskazuja, ze jakas dyscyplina rozni sie dramatycznie od innych dyscyplin w pewnym obszarze nauk. Nie znam historyka, a wsolpracuje z wieloma, ktory by twierdzil, ze pk to ambicja publikacyjna w dyscyplinie. Co do orawa, nie wiem, jednak, jak powtarzam, ja z zasady nie wierze w szczegolnosci dyscyplinarne radykalnie odbiegajace od innych dyscyplin. Pozostane nieprzekonany zatem.
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 03.08.12, 16:34
                                                    o.k., pozostańmy w takim razie przy swoich zdaniach co do PK i zostawmy temat.
                                                    Natomiast nie ukrywam, że ja przede wszystkim nie zgadzam się z podejściem ujednolicającym kryteria, standardy itp. dla różnych dziedzin nauki (to zresztą było powodem, dla którego włączyłem się w debatę nad PK). Nie będę się wypowiadał o innych dziedzinach, ale taka urawniłowka prowadzi do tego, że np. za współautorstwo komentarza do KPC (mam przed sobą 1 tom, 3 autorów, wydawnictwo Lexis Nexis-jedno z najbardziej prestiżowych w Polsce, 1100 stron, załóżmy, że dobra jakość) otrzymuje się 4 punkty parametryczne, a za 3-stronicową recenzję książki np. w "Przeglądzie Sejmowym" otrzymuje się punktów dziewięć... No ja bardzo przepraszam, ale chyba każdy rozsądny człowiek zgodzi się, ze jest to kompletny kretynizm. A skoro tak, to może jednak różnego rodzaju odrębności dziedzinowe istnieją?
                                                    I jeszcze jedno - jak Pan sądzi, kto będzie częściej cytowany i bardziej ceniony w środowisku - współautor takiego komentarza czy autor choćby i 10 artykułów w najwyżej punktowanych czasopismach (nie mówiąc już o wpływie na sądownictwo)? Gwarantuję Panu, że ten pierwszy... A zatem, o ile np. w naukach ścisłych sytuacja byłaby pewnie odwrotna i autor artykułów przebijałby po wielekroć autora monografii, o tyle u nas jest po prostu inaczej
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 03.08.12, 18:41
                                                    Tak, tu sie akurat zgadzam. Problem monografii ksiazkowych jest nie rozwiazany. W szerokiej humanistyce piszemy ksiazki i trudno je traktowac jak artykuly, ba, oceniac nizej. To jest absurdalne. I tak jak sa artykuly wazne, sa rowniez kluczowe ksiazki.

                                                    Wiem, ze byly proby przekonania ministerstwa do tego, by ustalil liste dobrych czy prestizowych wydawnictw, ktore gwarantuja jakosc ksiazki i stosownie wysoko punktowali monografie tam wydawane. Niestety ministerstwo sie nie zgodzilo.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 03.08.12, 23:46
                                                    Pomysł, by miarą jakości książki było wydawnictwo jest cokolwiek groteskowy.
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 04.08.12, 00:02
                                                    Wydawnictwa roznia sie miedzy soba tak samo, jak czasopisma. W jednym kaza zlozyc tekst razem z recenzja, w innym nazwiska recenzenta nie poznasz nigdy. No, ale wiadomo, ze perly mozna przeciez znalezc nawet przed wieprzem, a moze przede wszystkim tam.
                                                  • pfg Re: Bronię prawników 04.08.12, 00:48
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Pomysł, by miarą jakości książki było wydawnictwo jest cokolwiek groteskowy.

                                                    Wręcz przeciwnie. Jest to powszechnie uznana praktyka.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 12:39
                                                    pfg napisał:

                                                    > mn7 napisała:
                                                    >
                                                    > > Pomysł, by miarą jakości książki było wydawnictwo jest cokolwiek grotesko
                                                    > wy.
                                                    >
                                                    > Wręcz przeciwnie. Jest to powszechnie uznana praktyka.


                                                    To, że jakiś głupi pomysł jest powszechnie uznany, nie czyni go ani trochę mniej głupim.


                                                    Chyba już rozumiem, skąd ta niemożność porozumienia się widoczna w tej dyskusji. Otóż osoby o wykształceniu prawniczym (a w każdym razie ich większość) mają bardzo silnie zinternalizowaną zasadę swobodnej oceny dowodów i to rzutuje na ich sposób myślenia. Jest to zasada bardzo ważna zarówno dla współczesnych procedur cywilnych, jak i karnych. W maksymalnym uproszeniu - zakazuje ona tworzenia jakichkolwiek reguł z góry nakazujących określoną ocenę określonych dowodów. Każdy dopuszczalny dowód jest oceniany indywidualnie, owszem, nie dowolnie, ale bez związania jakimikolwiek sztywnymi, abstrakcyjnymi regułami. Z kolei w społeczeństwie jest ta zasada bardzo słabiutko rozumiana. Podobnie zresztą, jak domniemanie niewinności, które przestrzegane jest głównie na poziomie deklaracji, mało kto jednak traktuje je poważnie. Stąd właśnie wynika tak stanowczy sprzeciw osób o wykształceniu prawniczym wobec tworzenia jakichkolwiek reguł nakazujących odmienne traktowanie tego samego tekstu w zależności na przykład od tego, czy został opublikowany w "lepszym" czy "gorszym" czasopiśmie. A tym bardziej różnicowania oceny tej samej książki w zależności od tego, czy opublikowana została w "lepszym" czy w "gorszym" wydawnictwie.
                                                    Na marginesie: w mojej dziedzinie najwybitniejsza habilitacja ostatnich lat wyszła drukiem w małym wydawnictwie, gdy tymczasem "topowe" wydawnictwa zdążyły wydać kilka bezwartościowych chłamów.
                                                    Dla uniknięcia nieporozumień: nikt nie przeczy, że świadek naoczny jest ZAZWYCZAJ lepszy od świadka ze słyszenia. Tak samo nikt nie przeczy, że kawałki w lepszych czasopismach są zazwyczaj lepsze od tych w gorszych (skądś się ta "lepszość" czasopisma przecież bierze). Nie wynika jednak z tego możliwość przesądzania z góry, że tak jest w konkretnych przypadkach, tym bardziej zaś apriorycznego i sztywnego uzależniania oceny konkretnego dzieła naukowego od miejsca publikacji.
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:10
                                                    Widzimy, jak ta swobodna ocena dowodow wyglada na przykladzie habilitacji Mogilskiego czy Krolikowskiego.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:15
                                                    Nie zrozumiałeś. Popracuj.
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:23
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Nie zrozumiałeś. Popracuj.

                                                    Zazdroszcze prawnikom umiejetnosci formulowania celnych argumentow w dyskusji. Szapoba and EOT.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:49
                                                    Argument został sformułowany (dość zresztą obszernie) w poście, nie moja wina, że go nie zrozumiałeś (prawdopodobnie nawet nie próbowałeś). Konstatacja tego faktu nie jest argumentem.
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:23
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Argument został sformułowany (dość zresztą obszernie) w poście, nie moja wina,
                                                    > że go nie zrozumiałeś (prawdopodobnie nawet nie próbowałeś). Konstatacja tego f
                                                    > aktu nie jest argumentem.

                                                    1. Wnosisz po szybkosci odpowiedzi?

                                                    2. Widocznie tak juz mam, ze krajowych humanistow po prostu nie rozumiem i nic sie z tym nie da zrobic. Wole ze scislakami rozmawiac. Tam przynajmniej z reguly udaje sie w toku dyskusji okreslic, czego dotyczy brak zrozumienia, lub ewentualna roznica zdan. Z krajowymi humanistami ani rusz, do tego jeszcze sie okazuje, ze problem wciaz ewoluuje. Zupelnie jak z kotem Schroedingera, nie da sie okreslic, czy zyje, czy zdechl.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 16:47
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > 1. Wnosisz po szybkosci odpowiedzi?

                                                    A nie. Po jej treści.

                                                    > 2. Widocznie tak juz mam, ze krajowych humanistow po prostu nie rozumiem i nic
                                                    > sie z tym nie da zrobic. Wole ze scislakami rozmawiac. Tam przynajmniej z regul
                                                    > y udaje sie w toku dyskusji okreslic, czego dotyczy brak zrozumienia

                                                    No patrz Pan.... Czyli jestem ściślakiem...

                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 16:54
                                                    Chyba tym razem nie zrozumialas odpowiedzi...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:05
                                                    Czyli 1:1?
                                                    Niech będzie.

                                                    Moje tezy są takie:
                                                    1. Ocena dorobku powinna być uczciwa, dotyczyć jakości tego dorobku, nie miejsca publikacji
                                                    2. Trudność w dogadaniu się forumowiczów bierze się być może z tego, że niektórzy z nich są bardzo przywiązani do zasady swobodnej oceny dowodów i przenoszą ją również - podświadomie - na inne "oceny", inni zaś forumowicze - nie są więc i nie przenoszą.

                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:30
                                                    Pozostali sa przyzwyczajeni do zasady, ze ciezar dowodu spoczywa na barkach formulujacego twierdzenie.

                                                    Kryteria oceny okresla ustawa i rozporzadzenie, pozostawiajac recenzentowi swobode interpretacji, co rozumie przez znaczny wklad w rozwoj dyscypliny. Nie chce mi sie dyskutowac nad wymogiem uczciwosci recenzji. Moze innym razem.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:36
                                                    charioteer1 napisał:

                                                    > Pozostali sa przyzwyczajeni do zasady, ze ciezar dowodu spoczywa na barkach for
                                                    > mulujacego twierdzenie.

                                                    Pudło. Ciężar dowodu to ciężar dowodu. Czym innym jest OCENA dowodu. Zaś swobodna ocena dowodu w żaden sposób nie dotyczy ciężaru dowodu ani obowiązku dowodzenia. Więc i to przeciwstawienie jest bez sensu, tym bardziej, ze przywiązanie do ei incumbit probatio idzie zazwyczaj w parze z tym "przywiązaniem" do swobodnej oceny dowodu, zaś słaba świadomość tej reguły (na przykład często widoczna na forach dyskusyjnych) w parze idzie raczej z postawą odwrotną.


                                                    > Kryteria oceny okresla ustawa i rozporzadzenie, pozostawiajac recenzentowi swob
                                                    > ode interpretacji, co rozumie przez znaczny wklad w rozwoj dyscypliny.

                                                    No ale tu raczej chodziło o ocenę dorobku, a nie wkładu, tak nieśmiało zauważę.

                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:48
                                                    mn7 napisała:

                                                    > Pudło.

                                                    Sorry, ale brak zrozumienia jest totalny i nic sie z tym nie da zrobic.

                                                    > > Kryteria oceny okresla ustawa i rozporzadzenie, pozostawiajac recenzentow
                                                    > i swob
                                                    > > ode interpretacji, co rozumie przez znaczny wklad w rozwoj dyscypliny.
                                                    >
                                                    > No ale tu raczej chodziło o ocenę dorobku, a nie wkładu, tak nieśmiało zauważę.

                                                    Jezeli tyle nam sie udalo ustalic, to brniemy dalej. Ustawa nie wymaga dorobku naukowego (sic!). Habilitant ma sie wykazywac istotna aktywnoscia naukowa. Do oceny aktywnosci habilitanta czytanie wszystkich jego tekstow nie jest konieczne.
                                                  • pfg Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:20
                                                    mn7 napisała:

                                                    > pfg napisał:
                                                    >
                                                    > > mn7 napisała:
                                                    > >
                                                    > > > Pomysł, by miarą jakości książki było wydawnictwo jest cokolwiek gr
                                                    > otesko
                                                    > > wy.
                                                    > >
                                                    > > Wręcz przeciwnie. Jest to powszechnie uznana praktyka.
                                                    >
                                                    >
                                                    > To, że jakiś głupi pomysł jest powszechnie uznany, nie czyni go ani trochę mnie
                                                    > j głupim.

                                                    Niepotrzebnie próbujesz zmienić temat.

                                                    Spróbuję wytłumaczyć jeszcze jeden, ostatni raz. W nauce ukazuje się tak dużo tekstów, że przeczytanie wszystkich, nawet z jednej subdziedziny, jest fizyczną niemożliwością. Muszę przyjąć jakieś kryteria wyboru. Kryterium jakości wydawnictwa jest dobrym kryterium, nie jedynym, ale dobrym. Dobre wydawnictwo dba o swoją markę, mogę więc liczyć na to, że nie publikuje byle czego, że proces recenzencki był rzetelny, że książka będzie edytorsko staranna, słowem, że prawdopodobieństwo, iż przeczytanie tej książki będzie z pożytkiem dla mnie, jest duże. Jeśli zaś książka jest wydana nie wiedzieć gdzie, to prawdopodobieństwo, iż czytanie jej będzie stratą czasu, jest znaczne, taka bowiem jest prawidłowość statystyczna, jeśli chodzi o książki wydawane przez nikomu nieznane wydawnictwa: większość z nich to chłam. Owszem, nie sięgając po takie książki - zakładając, że w ogóle wiem o ich istnieniu, a najprawdopodobniej nie wiem - ryzykuję, że pominę coś wartościowego. Zdaję sobie sprawę z tego ryzyka, ale ponieważ i tak nie będę w stanie przeczytać wszystkiego, z czegoś zawsze muszę zrezygnować.

                                                    > Otóż osoby o wykształceniu prawniczym (a w każdym razie ich większość) mają b
                                                    > ardzo silnie zinternalizowaną zasadę swobodnej oceny dowodów

                                                    O, tak. Powiedz nam, maluczkim, w czym jeszcze jesteśmy gorsi od ciebie i innych prawników?
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:38
                                                    Twój post
                                                    1. Powtarza niepotrzebnie to, co już wcześniej jasno wyłuszczyłeś.
                                                    2. Zawiera zupełnie niepotrzebną (a nade wszystko - rażąco niesprawiedliwą) przysrywankę na końcu.

                                                    Ad. 1. Przecież to jasne, o co Ci chodziło. Wyraźnie zresztą napisałam, że pewne dowody są ZAZWYCZAJ lepsze od innych i tak samo miejsce publikacji JEST pewną sugestią dla czytelnika co do wartości tekstu. Dla mnie też i zapewne dla innych dyskutantów również. Przecież to nie o to chodzi. Chodzi o coś zupełnie innego - należy odróżnić Twoje czy moje subiektywne odczucie po co warto sięgać w pierwszej kolejności, po co później a po co być może wcale od OCENY czyjegoś dorobku, na przykład przy okazji habilitacji (albo na przykład ubiegania się o grant). Nie chcę niczego zniekształcić, ale Twoja teza jest mniej więcej taka: publikuje się coraz więcej, za dużo, więc czymś się trzeba kierować. Pewnie, że tak. Kiedy jednak mamy oceniać czyjś dorobek, zwyczajnie niesprawiedliwe i nieuczciwe jest odmienne ocenianie TEGO SAMEGO hipotetycznego tekstu zależnie od tego, gdzie się ukazał. Bo przedmiotem oceny jest TEKST (ściślej: jego autor). Opublikowanie tekstu w lepszym piśmie jest pewną wskazówką: "o, przyjęli mu w 'Głosie próżni', trzech podwójnie ślepych recenzentów pochwaliło, więc to musi być niezła rzecz". I tylko tyle. Splendor pisma nie spływa na tekst i nie podwyższa jego oceny dokonanej PO zapoznaniu się z tekstem.

                                                    Ad.2.: Tę kwestię ujęłam tak delikatnie, ze żadną miarą nie dałam Ci powodu do tej złośliwości, świadczącej chyba o przewrażliwieniu. To, ze osoby o pewnym przygotowaniu mają tę zasadę zinternalizowaną jest faktem, podobnie jak to, że inne osoby nie mają tej zasady zinternalizowanej (o czym zresztą świadczy dowodnie szybka odpowiedź charioteera). Napisałam to co napisałam nie po to, żeby stwierdzać, że ktoś jest lepszy czy gorszy, lecz po to by wyjaśnić przyczynę tak fundamentalnej niezgody co do kwestii dość podstawowej dla tej dyskusji. Jedni uważają, ze można uzależniać ocenę czyjegoś dorobku od pewnych czynników, inni nie chcą słyszeć o czymś takim. Skądś się to bierze, prawda?
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 13:57
                                                    "Skądś się to bierze, prawda? "


                                                    prawda, najczęściej z empirii... i w tym przypadku, jak się zdaje, nie pozostaje nam nic innego niż przyjąć, że prawo ma swoje własne, osobne reguły... i dzięki tymże generuje samych noblistów...; swoją drogą ciekawe, jak wyglądają polskie nauki prawnicze na tle europejskich i światowych, bo z postów tu pojawiających się (wprawdzie nie wprost, niemniej gdzieś taka sugestia pojawia się) wynika, że poprzednie napisane przeze mnie zdanie nie jest zupełnie bez pokrycia...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:07
                                                    Ci nobliści to z fizjologii czy może z chemii?
                                                    W swojej próbie analizy w żaden sposób nie odnosiłam się do specyfiki jakiejkolwiek dziedziny, lecz do oceny dorobku (czyjegokolwiek) za pomocą kryteriów pozamerytorycznych. A ściślej: do przypuszczalnych powodów niezgody niektórych dyskutantów na dopuszczanie takich kryteriów.
                                                    Czy odpowiadanie na posty bez ich uprzedniego przeczytania jest na tym forum jakąś utrwaloną tradycją?

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:44
                                                    rzadko bo rzadko, ale zdarza się, o wiele częściej mamy do czynienia z próbami ironii wyrastającymi z braku rozumienia czytanego postu... ale do rzeczy...

                                                    co to jest kryterium pozamerytoryczne? bo piszę - z empirii... a na temat zdarzania się wyjątków, nie będę dyskutował, bo one, jak sama nazwa wskazuje, zdarzają się... i nie potwierdzają żadnej reguły; więc powtórzę - jeśli u mnie (literaturoznawstwo) 90% pokonferencyjniaków mogłoby się nie ukazywać (jeśli w historii, wbrew temu co mówi proon jest podobnie)... jeśli większość ważnych i dobrych książek w tych dyscyplinach ukazuje się w miarę dobrych wydawnictwach, to do dla mnie coś jednak znaczy, o wiele więcej niż jałowa kazuistyka przekonująca, że w pokonferencyjniaku może ukazać się dobry tekst (i ukazuje się), czy że w marnym wydawnictwie może ukazać się dobra książka (i ukazuje się... - w tej kwestii nie przekonuje mnie nawet moja hab., która ukazała się w takim wyd. i sprzedała się w dwóch nakładach, bez dystrybucji... zdarza się, zasada jest jednak inna). Dlatego też pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że prawo jest - być może - inną dyscypliną... ale jako że nie widzę najmniejszych podstaw dla owej inności, dlatego pytam, jak to jest? i przede wszystkim - po raz drugi - jak wam z tą innością? bo, przyznam, nie rozumiem tej histerycznej obrony de facto przed zaostrzeniem kryteriów recenzowania...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:53
                                                    Prawo jest inną dyscypliną, choćby dlatego, że występują inne formy wypowiedzi naukowej, nieznane w Twojej dyscyplinie. Co do tych nieszczęsnych publikacji związanych z konferencjami - juz ustaliliśmy chyba, że wiele nie przedstawia sobą większej wartości, gdy równocześnie zdarzają sie bardzo porządne monografie albo zbiory artykułów - normalnie recenzowane. Zupełnie niezauważony przeszedł argument podniesiony tu kiedyś o księgach pamiątkowych. Kiedy mnie przed laty pewien bardzo wybitny profesor niemiecki mówił, ze u nich najciekawsza dyskusja naukowa przesuwa się do takich ksiąg, też nie bardzo wierzyłam. Aż zauważyłam to samo w Polsce. Twoja i charioteera postawa sprowadza się do "takie zwierze istnieć nie może". A ja stoję właśnie przed klatką w zoo i widzę to zwierze.
                                                    Tyle, że ten fragment dyskusji już wygasa. Ja zaś napisałam o czym innym - próbowałam się zastanowić nad przyczynami niemożności dogadania się co do kryteriów oceny. I dostałam jedną odpowiedź zarzucającą wywyższanie się (co było ostatnią rzeczą, jaką miałam na myśli), drugi wskazujący na niechęć do zrozumienia (a być może przeczytania) tego co napisałam, trzeci zaś - inteligentnie ironiczny, też jednak nie dotykający meritum.

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:02
                                                    co do ksiąg, zmilczę... :), ale poproszę link do takiego dzieła prawnego...



                                                    gdybyś się przyjrzała tej dyskusji, zobaczyłabyś, że ten podział nie idzie dyscyplinami, że ona jest wewnątrz dyscyplin (od razu dodam - nie wiem, jak jest w prawie), niemniej w mojej dyscyplinie spora większość twierdzi to, co ty i proon, i w tym przypadku ja ze 100% pewnością wiem, dlaczego... bo choć świetne pisma, które mamy w naszej działce cierpią na brak tekstów, to ci ludzie nie zaryzykują wysłania tam swoich... nie dadzą rady...
                                                    co do historii - moi znajomi historycy rechoczą z takich tekstów, jak proona o pokoferencyjniakach, ale zarazem mówią - ok... to są kity, ale u nas się rzeczywiście liczą... bo w większości tacy jesteśmy i tak robimy stopnie... i mnie tylko o to chodzi, jak chcemy mieć dobrą naukę, to tak się nie da...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:57
                                                    "bo, przyznam, nie rozumiem tej histerycznej obrony de facto przed zaostrzeniem kryteriów recenzowania..." - przy dołożeniu najlepszych chęci naprawdę nie rozumiem, o co Panu chodzi? Proszę o cytat, który uzasadnia postawienie mi tego zarzutu. W którym miejscu napisałem, że rzetelne recenzje są czymś złym? W którym miejscu napisałem, że to dobrze, że często w PK recenzje są, nazwijmy to oględnie, "przyjacielskie"? W którym miejscu napisałem, że każdy chłam zasługuje na publikację w dobrym czasopiśmie czy wydawnictwie?
                                                    Błagam, skoro już zgodziliśmy się, że w PK może ukazać się dobry tekst, to o co tak naprawdę idzie spór? Czy ktoś miałby odmówić Panu stopnia habilitowanego z uwagi na marne wydawnictwo??
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:11
                                                    ja też błagam, czy rzeczywiści sądzi Pan, że ten spór (tu na forum i w realu) dotyczy tego, czy dobra praca może się ukazać w pokonferencyjniaku? (zresztą już to napisałem...), przecież na ten temat nie warto i nie da się sensownie dyskutować, oczywiście że może... spór ten dotyczy pewnego paradygmatu (nb. to raczej nie jest tak, co od dawna wiemy, że paradygmat to coś, jak pisze mn7 obiektywnego w przeciwieństwie do tego, co chce jakaś grupa...) i nikt tu z Panem nie dyskutował na temat, który Pan ciągle powtarza... :), aż dziw, że Pan tego nie zauważył... A ten paradygmat czy też dwa konkurujące paradygmaty to: 1) publikujemy wszystko po jak najmniejszej linii oporu i dzięki temu istniejemy; 2) publikujemy tylko to, co dobre - i jeśli pokoferencyjniaki sprzyjają istnieniu "uczonych" spod znaku 1, to trzeba je przynajmniej ograniczyć (jeśli macie takie pisma, które publikują kiepskie teksty, też coś z tym trzeba zrobić), czyż nie?
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:27
                                                    " ja też błagam, czy rzeczywiści sądzi Pan, że ten spór (tu na forum i w realu) d
                                                    >otyczy tego, czy dobra praca może się ukazać w pokonferencyjniaku? (zresztą już
                                                    > to napisałem...), przecież na ten temat nie warto i nie da się sensownie dysku
                                                    > tować, oczywiście że może" - punktem wyjścia dyskusji był postulat ignorowania wszystkich tekstów właśnie dlatego, ze ukazały się w PK. Zakładałem (być może naiwnie), ze ten postulat wynika z tego, że teksty te są uznawane za słabe (a przynajmniej zbyt słabe do czasopism) - takie stanowisko wydawała się zajmować przynajmniej część moich oponentów. Jeśli ktoś chce ignorować dobre teksty tylko dlatego, ze ukazały się w PK, to takiej postawy już kompletnie nie pojmuję.
                                                    Ale to nieważne.
                                                    Toteż właśnie napisałem, ze nie rozumiem, czego dotyczy w tej materii spór. I nie prowadziłbym tej dyskusji dalej, gdyby nie to, ze Pan wyprowadza z mojego postulatu jakościowej oceny każdego tekstu niezależnie od miejsca jego publikacji absurdalne tezy, ze jestem wrogi rzetelnym recenzjom... Przecież to jest totalne non sequitur...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:33
                                                    zapewne totalnie... podobnie jak i totalnie wydobywa Pan z moich postów to, co Panu pasuje..., omijając tak naprawdę sedno problemu, który mamy...

                                                    więc jeszcze raz, zapewne się zgodzimy, że noblistami nie jesteśmy (my, wy, oni itd...), zgodziliśmy się już też, że pokonferencyjniaki ułatwiają kiepskie publikowanie..., więc po co wracać do debaty na temat tego, co może się tam ukazać... jeśli lepiej zabrać się za polepszenie jakości pism i publikowanie w tychże???, bo jakoś tak wyszło, że wszędzie to czasopisma gwarantują poziom...
                                                  • capo.di.tutti_capi Re: Bronię prawników 05.08.12, 21:49
                                                    może ja spróbuje

                                                    > Błagam, skoro już zgodziliśmy się, że w PK może ukazać się dobry tekst, to o co
                                                    > tak naprawdę idzie spór? Czy ktoś miałby odmówić Panu stopnia habilitowanego z
                                                    > uwagi na marne wydawnictwo??

                                                    bo istnieje domniemanie (jak w prawie), ze tekst w kiepskim miejscu jest kiepski, jesli twierdzisz ze twój tekst, który ukazal sie w kiepskim miejscu nie jest kiepski, to udowodnij to

                                                    a tutaj przyklad habilitanta z tekstami w kiepskich miejscach + dowód recenzentów, ze teksty rzeczywiscie byly kiepskie (rec. p. Kamont)
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 22:38
                                                    Jest to więc domniemanie wzruszalne. Niektórzy zaś życzą sobie, by było niewzruszalne (ba, są przekonani, że już jest!). I o to toczy się spór.
                                                  • capo.di.tutti_capi Re: Bronię prawników 05.08.12, 22:44
                                                    > Jest to więc domniemanie wzruszalne. Niektórzy zaś życzą sobie, by było niewzru
                                                    > szalne (ba, są przekonani, że już jest!). I o to toczy się spór.

                                                    skad wiesz ze życzą sobie oraz są przekonani, że już jest?

                                                    ja tak nie twierdze,
                                                    zgadzam sie, ze (zgodnie a tą terminologią) jest to domniemanie wzruszalne
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 06.08.12, 02:08
                                                    bo o to właśnie idzie cały spór (a przynajmniej szedł na początku) - jak traktować dobre teksty w marnych miejscach (nawet przyjmując bynajmniej nieoczywiste założenie, że plony każdego typu konferencji we wszystkich dziedzinach zasługują na wyjściowy sceptycyzm - ale o to nie chce się spierać).
                                                    A dowód jakości tekstu? Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Jeśli np. ktoś przedstawia tekst do procedury habilitacyjnej, to recenzent ma go po prostu przeczytać i ocenić... Absolutnie nie zgadzam się z interpretacja nowej ustawy przyjętą przez charioteer - dam sobie głowę uciąć, że najistotniejszym składnikiem terminu "aktywność naukowa" będzie dorobek naukowy, póki co - przynajmniej w teorii (wiem, że są różni recenzenci) - przeczytany przez recenzentów.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 09:21
                                                    gdyby rzeczywiście szedł o to, to można by go dawno zakończyć... problem w tym, że, jak wspomniałem, takie rozważania dają świetne alibi (wchodzę w żargon...) tym, dla których te kiepskie miejsca są po prostu szczytem możliwości...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 06.08.12, 11:10
                                                    to może jakaś konkretna propozycja, jak wyeliminować PK? Otóż, jeśli rozumiem Pana intencję, to - ponieważ w PK łatwiej opublikować słaby tekst niż w czasopiśmie (i z tym się zgadzam) - należy podjąć w tej materii jakieś działania... Załóżmy na potrzeby tej dyskusji, że zgadzam się z tym celem w imię dobra polskiej nauki (bleee...). Otóż widzę tylko 2 hipotetyczne możliwości, jedną niesprawiedliwą (ignorowanie -zwłaszcza awansowe - wszystkich - także dobrych - tekstów), a drugą nieefektywną i szkodliwą dla niesamodzielnych pracowników (nieskładanie tekstów do PK i liczenie, że w związku z tym przestaną się one ukazywać). Czy ma Pan jakąś inną sugestię, ewentualnie czy opowiada się Pan za którąś z wymienionych?
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 11:25
                                                    przyznam, że mnie też takie narracje jak "dobro nauki" śmieszą, więc możemy mówić o naszym dobru..., a co do propozycji, owszem - nieliczenie pokonferencyjniaków w parametryzacji jednostki przy jednoczesnym jeszcze silniejszym powiązaniu finansowania z parametryzacją (oczywiście, trzeba by też, w związku z innymi kwestiami, pozmieniać i kilka innych kwestii związanych z nią, ale teraz mówimy o kfc)... a wtedy dziekani już sami zadbają o kadrę piszącą w najlepszych miejscach.
                                                    Zaciekawił mnie natomiast ten wątek ze szkodą niesamodzielnych? Czyżby oznaczał on, że w Pańskiej dyscyplinie:
                                                    a) niesamodzielni są jakoś upośledzeni i dopiero pasowanie na samodzielnego czyni z nich badacza potrafiącego pisać?,
                                                    b) do czasopism przyjmuje się teksty samodzielnych??? i to hab. stanowi podstawę publikacji???

                                                    przyznam, że oba rozwiązania niepokoją, więc z nadzieją oczekuję na jakieś c...
                                                  • fajnytoster Re: Bronię prawników 06.08.12, 12:31
                                                    tym (c) może być na przykład to, że od niesamodzielnych przy awansie oczekuje się jakichś kosmicznych ilości opublikowanych artykułów, nie patrząc równocześnie na to gdzie i jak są opublikowane. tym samym strategia publikowania w pokonfach jest nie tylko optymalna, ale i jedyna możliwa - bo jak inaczej natrzaskać 30-35 artykułów i jeszcze 3 monografie w 8 lat? (ktoś tu kiedyś pisał, że takie właśnie są typowe oczekiwania wobec habilitanta w naukach humanistycznych. dla mnie to kosmos)
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 06.08.12, 13:15
                                                    wracamy do kwestii odmiennych paradygmatów uprawiania nauki - u nas, jak jest np. zjazd katedr, oczekuje się (tj, szefostwa oczekują), ze doktorant się zaprezentuje na konferencji i również złoży tekst do publikacji. Innymi słowy, niesamodzielny musiałby wprost odmawiać szefostwu składania tekstów do PK z uzasadnieniem (chciałbym to zobaczyć), że konferencja jest bez sensu...
                                                    A co do parametryzacji - nie porozumiemy się ewidentnie, więc trzeba spasować i zostać przy swoim
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 14:26
                                                    no ale zostać przy swoim oznacza robić lipę... - proszę wrócić do wcześniejszych założeń... mam też pytanie, pewnie wie Pan, jak to wygląda poza Polską? również pokonferencyjniaki? czy da radę inaczej i ten paradygmat to tylko wasze podwórko?
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 06.08.12, 15:06
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > wracamy do kwestii odmiennych paradygmatów uprawiania nauki - u nas, jak jest n
                                                    > p. zjazd katedr, oczekuje się (tj, szefostwa oczekują), ze doktorant się zaprez
                                                    > entuje na konferencji i również złoży tekst do publikacji. Innymi słowy, niesam
                                                    > odzielny musiałby wprost odmawiać szefostwu składania tekstów do PK z uzasadnie
                                                    > niem (chciałbym to zobaczyć), że konferencja jest bez sensu...

                                                    yyy... i? I to jest inny paradygmat i niezmienna tradycja?

                                                    W roznych dziedzinach sa najrozniejsze konferencje i najrozniejsze zwyczaje publikacyjne. Sa konferencje, z ktorych nie publikuje sie nic poza programem i ksiega abstraktow, sa takie po ktorych publikuje sie tylko wybrane wystapienia. Po tych ostatnich naprawde nie wszyscy skladaja teksty do druku, poniewaz po prostu bardziej oplaca sie publikowac w czasopismach. Jak szef jeden z drugim zobaczy, ze ma wieksza korzysc z publikacji przy parametryzacji, to nie bedzie nalegal na publikowanie w zbiorowkach. Mozna? Mozna.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 15:11
                                                    swoją drogą, jeśli w dyscyplinie o druku decyduje szefostwo, a nie autor no to dziwne wypadki w obrębie paradygmatu się mnożą...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 15:13
                                                    ja jeszcze może Pana zapytam o te tajemnicze gatunki pisarskie - o których pisała mn7 i zamilkła - których nie da się publikować w pismach...? co wy tam piszecie???
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 06.08.12, 17:19
                                                    mogę tylko powtórzyć - oczekuje się złożenia do druku do PK - jeśli tekst nie będzie opublikowany z powodów jakościowych, to oczywiście szef jest złyyyy....
                                                    Nie wiem, o co chodzi z tajemniczymi gatunkami - być może mn7 chodziło o to, że ogromnej większości tekstów prawniczych nie da się publikować w czasopismach skoncentrowanych na prawie anglosaskim (a to jest ponad 90 % JCR)?
                                                    A co do meritum - no po prostu się nie przekonamy... Parametryzacja mi się nie podoba i już, przypisywanie wartości tekstom na podstawie arbitralnych kryteriów jednakowych dla danej formy wypowiedzi naukowej (np. wszystkie monografie równe....) konsekwentnie uznaję za idiotyzm - być może w dzisiejszych realiach konieczny, ale jednak idiotyzm.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 18:12
                                                    1. oczekuje się... no tak, znów status quo... i tak jest ok? pytam po raz któryś, nie uzyskuję odpowiedzi...
                                                    2. z wypowiedzi mn7 wynikała opozycja kfc - pismo... więc dyszę ciekawością...
                                                    3. tak, pełna zgoda, to idiotyzm, jeden z wielu, z którymi musimy żyć. A jeśli tak, to należy go usprawnić, czyż nie? obecnie też funkcjonuje paramteryzacja, promująca jakoś tam kfc, więc stwierdzenie, że idea paramtryzacji nie pozwala nam się dogadać, bo Pan jest przeciw niej, nie za bardzo ma sens...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 07.08.12, 01:40
                                                    adepcie - ale ja naprawdę prowadzę celowo tę dyskusję na poziomie "tego, jak jest", bo to "jak jest" determinuje to, co będzie robił od października praktycznie każdy świeży doktorant... i to, co robili doktoranci zaczynający karierę 1, 5 czy 10 lat temu...także ci publikujący dobre teksty w PK - powiedzenie im dzisiaj, że np. takie ich teksty nie powinny się liczyć w postępowaniach awansowych byłoby w moim odczuciu niesprawiedliwe.
                                                    Ale o.k., załóżmy, ze dyskutujemy o przyszłości, załóżmy nawet, ze uda się wprowadzić jakiś kilkuletni okres przejściowy, po którym wprowadzamy nowe reguły dotyczące parametryzacji, która będzie w większym stopniu promowała czasopisma, w taki sposób, który pozwoli uniknąć wspomnianej przeze mnie wyżej niesprawiedliwości. Czyli, krótko mówiąc, to co było robione dotąd odkreślamy grubą kreską, dając ludziom odpowiedni czas na zmianę strategii publikacyjnej.
                                                    Jeśli możemy przyjąć takie założenie, to powiem tak - moim zdaniem sensu to szczególnego nie ma, liczby dobrych tekstów nie zwiększy (a może nawet zmniejszy), na pewno zmniejszy liczbę tekstów słabych, zwiększy władzę gerontów (jak myślicie, kto będzie recenzentami?), utrudni dostępność tekstów np. dla praktyków, ale generalnie nie mam z tym szczególnego problemu (tak jak już pisałem, z przyczyn osobistych redukcja liczby konferencji bardzo mnie ucieszy, a osobiście jest mi wszystko jedno, czy publikuję w PK czy w "Radcy Prawnym"...).
                                                    Jednak w tym momencie znowu wracamy do fundamentalnego problemu, co do rozwiązania którego po prostu się nie zgadzamy - te same jakościowo teksty będą oceniane różnie w zależności od miejsca publikacji, a różne jakościowo teksty będą oceniane tak samo. (Ten problem oczywiście istnieje też dzisiaj, ale tak naprawdę w naszej branży ocena parametryczna jest w 90 % przypadków ignorowana tj. owszem, plusem jest publikowanie w wysoko punktowanych czasopismach, ale publikowanie gdzie indziej też jest doceniane). I to jest dla mnie podstawowa kwestia.
                                                    Wszyscy moi oponenci w dyskusji myślą o tym, jak ZAOSTRZYĆ oceny parametryczne (po to, by wyeliminować PK) i OGRANICZYĆ przeto oceny jakościowe - ja bym najchętniej w ogóle z tych pierwszych zrezygnował (nie wiem, czy jest to praktycznie wykonalne, ale w końcu nauka obywała się dawniej bez nich...). Kompletnie nie pojmuję tego idee fixe na temat eliminacji PK niezależnie od dziedziny nauki. Dlaczego nie martwi Państwa fakt, że w dzisiejszych realiach beznadziejna monografia przynosi jednostce tyle samo punktów co przełomowe dzieło? Beznadziejny artykuł w PK tyle samo, co dobry artykuł w PK? Lepszy artykuł w niżej punktowanym czasopiśmie gorzej niż gorszy w punktowanym wyżej? O tym chyba bardziej powinniśmy dyskutować, a nie zastanawiać się, czy za artykuł w pracy zbiorowej (bo teraz u nas już każdy PK to praca zbiorowa) ministerstwo miałoby w przyszłości przyznawać 3, 5, czy 0,5 punktu... Przecież nawet dala tata - jeśli dobrze pamiętam - przywołał przykłady b. dobrych monografii wieloautorskich. I co, tutaj też ma być punktowa urawniłowka?
                                                    I na zakończenie jeszcze jedno - wątek rozrósł się tak totalnie, że momentami trudno się połapać - dlatego być może nie zawsze precyzyjnie rekonstruowałem Pana stanowisko - w każdym razie ja nadal konsekwentnie uważam, że każdy tekst powinien być oceniany indywidualnie - w normalnym świecie nie powinno to chyba budzić kontrowersji; nie wiem, być może w naszym nienormalnym (nie mam tu tylko na myśli Polski) świecie rzeczywiście utwierdza to status quo - jednak stricte numerkowa alternatywa (a zwłaszcza rygorystyczna numerkowa alternatywa) wydaje mi się nieskończenie gorszym rozwiązaniem.
                                                    P.S. To, co wyżej, odnosze przede wszystkim do nauk prawnych z przypuszczeniem, ze podobnie jest w historii, filozofii, politologii itp.

                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 07.08.12, 02:34
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > Jeśli możemy przyjąć takie założenie, to powiem tak - moim zdaniem sensu to szc
                                                    > zególnego nie ma, liczby dobrych tekstów nie zwiększy (a może nawet zmniejszy),
                                                    > na pewno zmniejszy liczbę tekstów słabych, zwiększy władzę gerontów (jak myśli
                                                    > cie, kto będzie recenzentami?), utrudni dostępność tekstów np. dla praktyków,

                                                    Jesus Christ, to chyba sie dokopalismy do sedna sprawy! To sie skrzyknijcie w pare osob z roznych osrodkow i zalozcie wlasne czasopismo. Naprawde wystarczy jedna obrotna osoba! Przy dobrym doborze komitetu redakcyjnego i madrym doborze recenzentow w ciagu 5 lat wchodzicie na wszystkie listy ministerialne, moze poza JCR. To naprawde jest wykonalne!

                                                    Jezeli pismo bedzie mialo naklad papierowy wystarczajacy, zeby dac po egzemplarzu obowiazkowym dla bibliotek, mozna calosc tekstow publikowac w internecie. To zalatwi kwestie dostepnosci dla praktykow i jednoczesnie zalatwi rowniez cytowania.

                                                    Proponuje jeszcze zalozyc towarzystwo naukowe, oplacac koszty druku ze skladek - zeby zadna instytucja nie zechciala polozyc lapy na calosci. To sa naprawde rozwiazania, ktore dobrze funkcjonuja na swiecie i w Polsce tez sie da to zrobic.
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 07.08.12, 08:27
                                                    Bardzo prosze nie wprowadzac chylkiem monografii do dyskusji do pk. Co wiecej, o monografiach juz mowilismy. To jest problem, niestety nie rozwiazany rowniez na rzw. Zachodzie. A to dlatego, ze jedynie czasopisma daja gwarancje rygorystycznego procesu recenzyjnego. I nie ma po co o tym dalej gadac. I jak ktos chce pisac ksiazki, jak ja na przyklad, musi sobie zdawac sprawy z dysproporcji oceny.

                                                    Pk z kolei nie zapewniaja niczego, a przyklad polskiej korei w szpicy intelektualnej, ktora nam zaserwowal proon, ukazuje stan rzeczy wybornie. I znow, szkoda o tym dalej gadac.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 07.08.12, 08:47
                                                    ja w skrócie...

                                                    1. tak, każdy tekst powinien być oceniany indywidualnie i jak dotąd, głównie recenzje w pismach dają taką możliwość... tak jakoś wyszło,
                                                    2. nie za bardzo rozumiem, dlaczego w odniesieniu do czasopism mnoży Pan niebezpieczeństwa patologii, których (tych samych) nie widzi Pan w związku z kfc?; wystarczy wypracować kilka mocnych czasopism i nie ma zagrożeń, o których Pan pisze, a które funkcjonują również w przypadku pokonferencyjniaków,
                                                    3. tak, wszystko to niepokoi, ale od czegoś trzeba zacząć, by rozwiać nasze niepokoje...,
                                                    4. nie, nie wracamy do problemu, eliminujemy słabe miejsca publikacji... (być może też wpływamy na nie tak, że stają się dobrymi, chcąc funkcjonować...),
                                                    5. jak pisałem - zaostrzenie kryteriów parametrycznych (nie za bardzo rozumiem, dlaczego mają one nie być jakościowe... jak dla mnie za dużo sylogizmów w tym wywodzie) wiąże się właśnie z tym, że rozluźniono kryteria jakościowe... (jeśli pozostajemy przy takim rozróżnieniu),
                                                    6. w związku z tym cały czas nie rozumiem, co jest nie tak z modelem wyraźnie promującym czasopisma?
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 07.08.12, 10:50
                                                    Ad 5) kryteria parametryczne z definicji nie są jakościowe - przydzielamy punktową ocenę bez czytania tekstu.
                                                    Żeby było jasne, stwierdzenie np., ze za artykuł w PK nalezy się 10 punktów TEŻ jest moim zdaniem absurdalne.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 07.08.12, 10:53
                                                    cały czas nie rozumiem, w czym problem, by zacząć pisać w pismach :)

                                                    hm, są i nie są... gdybyśmy mieli normalne życie naukowe (w którym nie toczy się sporów o obronę tego, co kiepskie), bylibyśmy bliżej jedności oceny parametryzacyjnej i jakościowej, a to gwarantują pisma :)
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 07.08.12, 11:19
                                                    jak już pisałem, nie ma problemu... Nie sądzę również, by słowo "zacząć" było tu właściwe - ogromna większość zaangażowanych naukowo prawników z określonym stażem pracy ma dorobek mieszany.
                                                    Problemem może być natomiast sytuacja, w której tak ustalamy reguły oceny parametrycznej (a zwłaszcza awansowej), w wyniku których nie ukaże się np. taka książka www.profinfo.pl/p,,51642.html , która jest zasadniczo pokonferencyjniakiem (na której nawet - choć nie czynnie - byłem).
                                                    Może Pan oczywiście twierdzić, ze te teksty (a przynajmniej ich większość) mogłyby ukazać się w czasopismach - i tak na pewno jest. Ale, błagam, proszę nie opowiadać, że to spowodowałoby jakąś zmianę jakościową w polskich naukach prawnych... Tak jak pisałem, jeśli chce Pan wprowadzić takie reguły na przyszłość - nie mam z tym szczególnego problemu... ludzie się do wszystkiego dostosują. Ale trzeba się liczyć z konsekwencjami takiego posunięcia (o których pisałem w 1 z poprzednich postów)
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 07.08.12, 11:28
                                                    ależ oczywiście, trzeba się liczyć, podobnie jak i dzisiaj trzeba się liczyć (a nie liczymy się) z konsekwencjami istnienia profesorów, którzy nigdy nic w piśmie nie opublikowali (a jeśli, to w wydziałowym), bo nie dali rady... i dla nich pokonferencyjniaki są usprawiedliwieniem istnienia, jestem uczonym, mam 100 publikacji..., stawiam na to, że to solidny procent w naukach humanistycznych w PL i to jest dramat tak naprawdę...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 07.08.12, 11:36
                                                    no to ja właśnie chcę się liczyć i na miarę moich skromnych możliwości (mój doktorant oddaje mi właśnie 6 wersję rozdziału swojej pracy, bo ciągle mi się on nie podoba, mimo, ze 1 wersja wystarczyłaby do obrony na pewno; staram się również pisać rzetelne recenzje wydawnicze) robię to.
                                                    Gdyby Pan zaproponował np. jakieś ustawowe wymuszenie zmiany zasad recenzowania PK (np. blindy, jawność recenzji w repozytorium internetowym uczelni recenzenta, recenzent zewnętrzny w stosunku do placówki redaktora czy jeszcze jakieś inne pomysły, które w chwili obecnej nie przychodzą mi do głowy), to może jednak doszlibysmy do jakiegoś konsensu (co by mnie lekko zszokowało...;)
                                                    I jeszcze 1 - dostrzegam problem makulatury i liczbowego dmuchania dorobku - jestem jedynie sceptyczny co do wylewania dziecka z kąpielą
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 07.08.12, 11:41
                                                    nie byłby dla mnie żadnym problemem taki konsens i nic w tym nie byłoby (przynajmniej dla mnie) szokującego, myślę jednak, że będzie ciężko takie zasady wprowadzić do recenzowania pokonferencyjniaków... myślę, że pismo - zwłaszcza mocne - jest w stanie lepiej oprzeć się w środowisku naciskom na opublikowanie kiepskiego tekstu niż redaktor, a nawet redaktorzy pokonferencyjniaka... którzy nie są anonimowi...
                                                  • capo.di.tutti_capi Re: Bronię prawników 07.08.12, 23:22
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > I jeszcze 1 - dostrzegam problem makulatury i liczbowego dmuchania dorobku - je
                                                    > stem jedynie sceptyczny co do wylewania dziecka z kąpielą

                                                    a ja jestem za wylaniem (w tej sytuacji) dziecka z kapielą, a nawet wiecej: wyrzucenia bardziej podrosnietych dzieci z ich piaskownicy i zabrania im zabawek, bo juz starczy tej zabawy

                                                    może doprecyzuje moje zdanie na ten temat (to co napisze poniżej jest bezdyskusyjnym truizmem dla dużej części naukowców, ale chyba nie dla wszystkich): mi chodziło o dowód, że tekst jest dobry, takim dowodem, może być ukazanie sie tekstu w czołowym czasopismie, np. w takim w którym teksty są recenzowane przez wielu recenzentów i decyzja o przyjęciu/odrzuceniu podejmowana jest w głosowaniu, tzn. teksty przed przyjeciem przechodzą bardzo gęste sito i przez ręce wielu osob
                                                    innym dowodem jest duża liczba cytowań i to takich, z których wynika, że praca jest przydatna dla wielu rzeczy, choc z cytowaniami roznie bywa

                                                    powyzsze kryteria są prostymi metodami dla stwierdzenia, że tekst jest "dobry", a nawet wiecej, one sa uniwersalne, taki tekst bedzie uwazany za dobry wszedzie, w kazdym osrodku w PL, UK, Francji, USA,..., co jest przydatne w staraniach sie o granty/stypendia/... na calym swiecie

                                                    jedynym prostym dowodem "wybitnosci" tekstu w pk sa cytowania, innych ja nie znam, dlatego takie prace, bez dowodu ze sa wybitne, nie powinny byc liczone w ocenie do awansów/grantow,
                                                    z tego co wiem np. FNP pomija całkowicie dorobek w pk
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 15.08.12, 23:18
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > cały czas nie rozumiem, w czym problem, by zacząć pisać w pismach :)

                                                    Dlaczego nie rozumiesz, skoro Ci to wyjaśniono?
                                                    1) Są gatunki niezdatne do publikowania w pismach
                                                    2) Nie ma sensu np. rozbieranie książki będącej planowanym efektem grantu na osobne artykuły i rozpraszanie ich w różnych pismach
                                                    3) Publikacje zwarte lepiej docierają do potencjalnych czytelników i mają większy na praktykę
                                                    4) ... i kilka innych

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 15.08.12, 23:38
                                                    widocznie to, co dla ciebie jest oczywiste, nie musi takie być...

                                                    1. i są to gatunki, które nadają się wyłącznie do pokonferencyjniaków, nie ma innych miejsc dla nich??? (pomijam też to, że ciągle nie jest jasne, czy te gatunki nie nadają się do pism...),
                                                    2. oczywiście, że nie ma sensu, w dyskusji padła dość precyzyjna definicja pokonferencyjniaka...
                                                    3. po czym wnosisz, że tak jest??? (jeśli po tym, że piszecie w pokonferencyjniakach, a nie pismach no to jakby niczego to nie wnosi),


                                                    a przede wszystkim - w pełni szanując odrębność dyscypliny (choć, niestety, muszę z żalem przyznać, ten tekst najczęściej oznacza obronę wygodnego status quo, powiem, że chodziło mi tu głównie o dorobki profesorskie ludzi, którzy nie skalali się publikacją w piśmie...),

                                                    no i dodam - w tych wszystkich argumentach nie ma nic o jakości...bo moje upieranie się przy pismach wynika stąd, że, jak dotąd, to one wypracowały mechanizmy selekcji stawiające na jakość tekstów...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 00:08
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > 1. i są to gatunki, które nadają się wyłącznie do pokonferencyjniaków, nie ma i
                                                    > nnych miejsc dla nich???

                                                    Które na przykład? Co Ty w kółko o tych "pokonfetencyjniakach"? Nie sądzisz, ze to trochę niezdrowe?
                                                    I co jest dla Ciebie niejasne? Niejasne jest, ze komentarz do k.p.k. nie nadaje się do pism? Z czego miałaby wynikać ta niejasność?


                                                    > 2. oczywiście, że nie ma sensu, w dyskusji padła dość precyzyjna definicja poko
                                                    > nferencyjniaka...

                                                    Z tego co widzę, to nie została. Owszem, usilnie lansowano "definicję", według której pozycje wartościowe miała by być - z tej racji - wyłączone z kręgu tych "pokonferencyjniaków" co między innymi powodowało oczywistą nieprzydatność takiej "definicji".


                                                    > 3. po czym wnosisz, że tak jest??? (jeśli po tym, że piszecie w pokonferencyjni
                                                    > akach, a nie pismach no to jakby niczego to nie wnosi),

                                                    I znowu te "pokonferencyjniaki"...
                                                    Kto to są ci "wy"?


                                                    > a przede wszystkim - w pełni szanując odrębność dyscypliny (choć, niestety, mus
                                                    > zę z żalem przyznać, ten tekst najczęściej oznacza obronę wygodnego status quo,
                                                    > powiem, że chodziło mi tu głównie o dorobki profesorskie ludzi, którzy nie ska
                                                    > lali się publikacją w piśmie...),

                                                    Nie znam takich przypadków. Chyba, ze zaproponujesz znowu jakąś własną definicję "pisma", nieobejmującą większości desygnatów dotychczas za "pisma" uważanych. Moze wtedy. Na razie jednak nie znam takiego przypadku i nie bardzo sobie mogę wyobrazić.
                                                    Jeśli ktoś jest (ubiega się) o profesurę, to po drodze musiał zrobić doktorat i habilitację. I co - nie ma dorobku w pismach??? To gdzie ma? W tych "pokonferencyjniakach" do których zmierzają wszystkie Twoje myśli jak te drogi do Rzymu?



                                                    > no i dodam - w tych wszystkich argumentach nie ma nic o jakości...bo moje upier
                                                    > anie się przy pismach wynika stąd, że, jak dotąd, to one wypracowały mechanizmy
                                                    > selekcji stawiające na jakość tekstów...

                                                    No tak. Nie to co monografie albo na przykład te - wspomniane wcześniej - komentarze. Wystarczy napisać, wysłać... Co ja mówię. W gruncie rzeczy to wydawnictwa same dzwonią po nocach i błagają, żeby im coś przysłać...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 00:22
                                                    Kilka osób próbuje wytrwale tłumaczyć, że świat naprawdę nie dzieli się na "pokonferencyjniaki" i "pisma" - że jest jeszcze parę innych form, gatunków, czy jakkolwiek to nazwać. I że to nie jest tak, że paru mądrzejszych zadekretuje zmianę, jak to nazywacie. "paradygmatu publikacyjnego" a ten w cudowny sposób się zmieni. Tłumaczenie oczywistości nie jest "obroną status quo". Być może niektórzy mieliby ochotę na coś takiego, ale to zupełnie inna bajka.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 00:37
                                                    no ale to, że się nie dzieli, od początku było tu jasne... wszedłeś w środek dyskusji o pokonferencyjniakach i irytujesz się, że rozmowa nie dotyczy czego innego :))) Dodam, że taka obrona Częstochowy ;) sugeruje, że jednak coś jest nie tak z pokonferencyjniakami również w innych dyscyplinach...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 00:33
                                                    0. ale nie zauważyłeś, że podjąłeś dyskusje o pokonferencyjniakch? tak, to niezdrowe, bo nie ma w sumie o czym dyskutować,

                                                    1. tak, poproszę o jakieś wyjaśnienie tego, o czym pisałeś, że są gatunki nienadające się do pism (no właśnie, jakie?)

                                                    2. nie doczytałeś, padła precyzyjna..., nie taka, jak ją sobie przykrawasz...

                                                    3. no, chyba piszesz tu w imieniu użytkowników specyficznych gatunków (jakich, gdyż komentarz jest gatunkiem stosowanym w pismach...), więc tak sobie zdefiniujmy - "wy"...

                                                    4. no widzisz, ty nie znasz, a ja znam.... :)

                                                    5. hm... małe pytanie - jaki jest procent odrzuconych tekstów w dobrych pismach? i potem będziemy ironizować na temat :)
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:31
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > 0. ale nie zauważyłeś, że podjąłeś dyskusje o pokonferencyjniakch?

                                                    Nie. Widzę, że dyskusja o pokonferencyjniakach była bardzo obszerna, podworkowy, pfg i mn7 trafie jednak pokzali niedorzeczność niektórych pomysłów, ja zaś nie ma nic do dodania, więc nie silę się na oryginalność.

                                                    > 1. tak, poproszę o jakieś wyjaśnienie tego, o czym pisałeś, że są gatunki niena
                                                    > dające się do pism (no właśnie, jakie?)

                                                    Przecież to już było wyjaśnione, ja zaś nie mam tu nic do dodania od siebie. Chociażby komentarz do ustawy. Na przykład ten komentarz do k.p.c. Z oczywistych powodów tego rodzaje komentarze wychodzą jako publikacje zwarte i nigdzie na świecie nie robi się z nich powieści w odcinkach.

                                                    > 2. nie doczytałeś, padła precyzyjna..., nie taka, jak ją sobie przykrawasz...

                                                    Padła propozycja. Nawet kilka.

                                                    > 5. hm... małe pytanie - jaki jest procent odrzuconych tekstów w dobrych pismach

                                                    Z jaką dokładnością chciałbyś to określać?

                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:50
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > 4. no widzisz, ty nie znasz, a ja znam.... :)

                                                    Nie wydaje się to możliwe, skoro jednak tak twierdzisz, to ja - zakładając dobrą wolę rozmówcy, co w tej dyskusji jest wyjątkiem - wierzę Ci na słowo. Skoro jednak w Twojej dziedzinie miałoby to być możliwe, w naukach prawnych natomiast możliwe nie jest, to może jednak Twoja chęć nawracania na siłę na Twój wymarzony "paradygmat" jest nieco przesadna? Może jednak te pokonferencyjniaki, komentarze do ustaw i monografie nie są takie bardzo złe, skoro nie przeszkadzają w publikowaniu w pismach ani nie dają możliwości uniknięcia publikowania w pismach?

                                                    Tak nawiasem mówić - skoro ten Twój znajomy jest profesorem bez publikacji w pismach, to skąd wziął habilitację? Kupił na bazarze razem z prawem jazdy? Przecież nawet do habilitacji dydaktycznej w ościennym kraju (która nie ma nic wspólnego poza nazwą z naszą habilitacją ani nawet z ichnią habilitacją naukową) trzeba mieć takie publikacje.

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:09
                                                    Drogi Zenku,


                                                    nigdzie nie napisałem, że monografie, komentarze są złe... ze swej istoty.... wypowiadałem się tylko na temat pokonferencyjniaków (ich precyzyjną definicję dał ford..., a jak widzę, ciągle do niej nie dotarłeś...), co do których nie widzę najmniejszych podstaw, by miały być lepsze u was niż u nas....

                                                    braku takich "uczonych" mogę pogratulować.... ja takich znam nie tylko w swojej dziedzinie... i nie jest to "mój znajomy" - to dość powszechne zjawisko... stąd też ta dyskusja...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 07.08.12, 09:08
                                                    dodam jeszcze - proszę wziąć pod uwagę to, co w związku z oceną napisał Fajnytoster, chodzi o to, by oceniany miał na koncie publikacje w renomowanych pismach (oprócz innych publikacji) - to w zupełności wystarczy; jeśli patrzymy na sprawiedliwość, to niesprawiedliwy jest system, w którym taka samo oceniany jest ten, kto ma takie publikacje i ten, kto nie ma ani jednej takiej...
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 07.08.12, 10:34

                                                    Dokladnie tak! Duzo bardziej to niesprawiedliwe niz system, w ktorym dobra ksiazka jest oceniana tak jak dobry artykul. Nie chcesz, to nie piszesz ksiazki.

                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > dodam jeszcze - proszę wziąć pod uwagę to, co w związku z oceną napisał Fajnyto
                                                    > ster, chodzi o to, by oceniany miał na koncie publikacje w renomowanych pismach
                                                    > (oprócz innych publikacji) - to w zupełności wystarczy; jeśli patrzymy na spra
                                                    > wiedliwość, to niesprawiedliwy jest system, w którym taka samo oceniany jest te
                                                    > n, kto ma takie publikacje i ten, kto nie ma ani jednej takiej...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 07.08.12, 10:46
                                                    Zbiorczo do Pana i do dali taty
                                                    1) nie wiem, skąd wniosek, ze nie widzę patologii w KFC? Kilkakrotnie przecież pisałem, że jest tam sporo tekstów słabych.
                                                    2) nie sądzę, aby mieszany charakter dorobku zadowalał większość moich oponentów - wydaje mi się, ze większość z nich optuje w ogóle za całkowitym ignorowaniem dorobku w PK (np. dala i charioteer) - jeśli się mylę, to z przyjemnością odwołam. W związku z tym nie chcą oni jakościowo oceniać tekstów w PK, tylko je a priori odrzucić.
                                                    3) nie ma - przynajmniej u nas - kryteriów pozwalających a priori odróżnić PK od monografii wieloautorskiej... Trzeba otworzyć i przeczytać. W związku z tym każda parametryczna deprecjacja PK oznacza również automatycznie deprecjację monografii wieloautorskiej. Np. u mnie w jednostce realizowany jest grant NCN, którego owocem będzie monografia wieloautorska, oceniania punktowo - z perspektywy pojedynczego autora tekst - dokładnie tak samo, jak artykuł w PK...


                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 18:16
                                                    dodam jeszcze - czy nie widzi Pan związku między koniecznością parametryzacji a publikowaniem sporej ilości makulatury?, również tej kfc? oczywiście, to nie jedyna zmienna w tym równaniu, ale jednak...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 06.08.12, 22:36
                                                    Niczego nie pisałam o żadnych gatunkach pisarskich a już na pewno tajemniczych.

                                                    Pisałam natomiast, że w naukach prawnych istnieje np. coś takiego, jak komentarz do ustawy i glosa i nie mają one odpowiedników w innych dyscyplinach. Może to też złudzenie albo wymysł jakichś wrednych prawników?
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 22:44
                                                    no to jakby koleżanka nie wiedziała, to są to gatunki... (przynajmniej w tradycyjnej genologii), to tak na przyszłość, i rzeczywiście mało tajemnicze, w związku z czym nie widzę powodów, dla których - jak koleżanka twierdziła - mogą się ukazać w pokonferencyjniaku, a nie mogą w piśmie...

                                                    aaa, i te gatunki są również w innych dyscyplinach, więc nie złudzenie, nie wymysł, nie prawników, a tylko niewiedza jednej prawniczki :)
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 06.08.12, 22:46
                                                    Jak widać, nadal nie rozumiesz. Komentarz to komentarz - w żadnych pokonferencyjniakach się nie ukazuje. Także glosa. Bo też i z pokonferencyjniakami moje spostrzeżenie nie miało nic wspólnego.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 22:53
                                                    obawiam się, że nadużywasz zwrotu nie rozumiesz, podobnie jak i słowa nadal... napisałaś, że u was się tak pisze, że można w zbiorówkach, a nie można w czasopismach... x postów poniżej, a jeśli w związku z tą kwestią napisałaś mi o glosach i komentarzach i teraz twierdzisz, że chodzi o coś zupełnie innego, to wychodzi, że ty nie rozumiesz i co gorsza tego, co piszesz... :), więc może lepiej myśleć przed napisaniem postu, a zwłaszcza przed sileniem się na złośliwość??? sugerowałem już tę czynność jakiś czas temu? czy wrednie to przemilczałem?
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 06.08.12, 23:07
                                                    Jasno i wyraźnie pisałam o komentarzach i glosach w związku z punktomanią i parametryzacją. Jako wyrazisty przykład specyfiki dyscypliny. I w nawiązaniu do postu podworkowego, który właśnie przykładu komentarza użył dla wykazania absurdalności obecnej punktacji i jej nieprzystawania do specyfiki dyscypliny (w sytuacji, gdy niektórzy najchętniej przeczyliby nawet istnieniu tej specyfiki).
                                                    Czytaj więc uważnie, na co odpowiadasz. Nie narazisz się na uzasadnione złośliwości.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 06.08.12, 23:14
                                                    a jesteś pewna, że wiesz, co robisz? bo odpowiedziałaś na mój post i na zadane w nim pytanie (używając użytych przeze mnie słów), które nie dotyczyło komentarza, tylko (bodaj po raz drugi czy trzeci) owych tajemnych formuł pisarskich, które wg ciebie nie pozwalają pisać w czasopismach, już? kończymy, czy też zamiast przyznać się, że bredzisz, będziesz dalej w to brnąć? ;-))), pozostaję z nadzieją, że kończymy :)
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 15.08.12, 12:34
                                                    Drogi Adepcie - jak wyobrażasz sobie publikowanie na przykład komentarza do k.p.c. w czasopismach? Nawet nie zagranicznych - w krajowych.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 15.08.12, 23:33
                                                    akurat co do zagranicznych, to w pełni widzę, że prawo nie jest międzynarodowe... co do reszty - mam pytanie: publikujecie komentarze do k.p.c. w pokonferencyjniakach?
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 15.08.12, 23:55
                                                    Niektóre dyscypliny mają jako żywo charakter międzynarodowy. Na przykład jeśli ktoś się zajmuje statusem cieśnin morskich albo Traktatem z Lizbony. Albo kodyfikacją justyniańską. Większość jednak nie ma.
                                                    Co do pytania drugiego 0 miało być zdaje się dowcipne, ale jakoś nie widzę w nim niczego zabawnego. Jest zresztą niezbyt sensowne. Poza tymi tajemniczymi "pokonferencyjniakami" które tu niektórych - jak widzę - tak niezdrowo podniecają i czasopismami istnieją jeszcze przeróżne inne formy życia. Istnieją i są solą w oku tym, którzy chcieliby wszystko urządzić jak we własnej dyscyplinie a na każdy nieśmiały protest i próbę wyjaśnienia głupoty takiego pomysłu reagują agresją albo czymś, co ma być ironią.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 00:27
                                                    nie miało być... gdyż, prawdę mówiąc, nie pojawiły się dowody na to, że jakieś gatunki nie nadają się do czasopism... a przede wszystkim, jeśli 1) te gatunki mają być takim dowodem, po czym 2) pojawia się stwierdzenie, że jest jeszcze obszar trzeci, to gubisz się w dowodzeniu...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:35
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > nie miało być... gdyż, prawdę mówiąc, nie pojawiły się dowody na to, że jakieś
                                                    > gatunki nie nadają się do czasopism...

                                                    Jak o "nie pojawiły się"??? Nie było wyraźnie, w wielu mailach wielu autorów mowy o komentarzu ustawowym? W jaki sposób tysiącstronicowy albo większy komentarz ma być publikowany w pismach? Gdziekolwiek na świecie jest? Bądź poważny.

                                                    Stwierdzenie o "obszarze trzecim" nie "pojawia się", było bowiem obecne w całej dyskusji. Jak poważnie mam się ustosunkować do pomysłu, że cały świat dzieli się na pokonferencyjniaki i periodyki połączone ze zdziwieniem, że wcale tak nie jest?
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:49
                                                    no widzisz, trzeba było odpowiedzieć na moje pytanie, czy komentarze publikujecie w pokonferencyjniakach.... i już nie musiałbyś wyrażać świętego oburzenia w swoim poście... ;-)
                                                    nie doczytałeś dyskusji, nie było mowy o tym, że świat dzieli się na pokonferencyjniaki i pisma...

                                                    i to tyle :), chętnie podejmę dyskusję, ale nie przy "argumentach" rzucanych obok problemu...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:53
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > no widzisz, trzeba było odpowiedzieć na moje pytanie, czy komentarze publikujec
                                                    > ie w pokonferencyjniakach...

                                                    Komentarze w pokonferencyjniakach? Czemu cała ta dyskusja nurza się w oparach absurdu?


                                                    > nie doczytałeś dyskusji, nie było mowy o tym, że świat dzieli się na pokonferen
                                                    > cyjniaki i pisma...

                                                    To skąd w takim razie Twoja reakcja na posty o tym przypominające? I na wzmiankę o istnieniu gatunków niepublikowanych ani tu ani tu? Z nieporozumienia?

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:06
                                                    nurza się w oparach absurdu, gdyż odezwałeś się do mnie, a ja dyskutowałem tu tylko przeciw pokonferencyjniakom... więc mówiąc wprost, zmieniając temat, sam ją uabsurdalniłeś... dobra rada - przed wejściem w dyskusję zapomnieć o własnym interesie branżowym i poczytać, o czym była mowa...


                                                    jaka reakcja? przecież reaguję tylko na pkc, co mi wypominasz (zastanów się proszę... jak jest...),


                                                    nie jestem przekonany, czy właściwie rozumiesz pojęcie gatunku, nie ma gatunku niepublikowalnego ani tu, ani tu... do istoty gatunku nie należy to, że ma 1000 stron... bo od razu ci postawię pytanie, czy wszystkie wasze komentarze mają 1000 stron? Ty mi powiesz, że prowadzę w absurd, ale ten absurd tkwi w twojej "argumentacji", dokładnie jak w związku z pkc...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:24
                                                    Odezwałem się nie tylko do Ciebie. Widocznie w Twojej wypowiedzi było coś, na co zapragnąłem zareagować.
                                                    Istotę gatunku rozumiem prawidłowo. Jest oczywiste, że objętość 1000 stron nie współwyznacza definicji. Wyraźnie natomiast rzutuje na możliwość takiego czy innego upublicznienia danego dzieła. Skoro wypowiedziałeś się wcześniej na ten temat, byłem pewien, że miałeś kiedyś w ręku taki komentarz i wiesz o czym mowa.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:29
                                                    a więc nie rozumiesz, chodzi o teksty 1000 stronicowe (a nie o problem w gatunkach) i jest to oczywiste, że takich nie publikuje się w pismach, natomiast, jak napisałem wcześniej, nie ma to nic do dyskusji, gdyż nie publikuje się ich również w pkc... czyż nie tak? kłania się logika i argumentacja... :)
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:33
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > a więc nie rozumiesz, chodzi o teksty 1000 stronicowe

                                                    Nie, przecież Ci tłumaczę, że nie w tym rzecz. Komentarz do krótkiej ustawy może mieć stron 50 i niczego to nie zmienia - po prostu z natury komentarza wynika, że wydaje się go jako komentarz a nie powieść w odcinkach.


                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:40
                                                    no proszę, czyli już nie 1000, a 50...

                                                    ok, spróbuję ci to przystępnie wyjaśnić, choć nadużywasz sformułowania "nie rozumiesz"


                                                    gdyby było tak, jak twierdzisz - w naturę komentarza byłaby wpisana określona ilość stron, a nie jest, widzę w internecie komentarze o różnej ilości stron, a więc jeśli kwestię gatunku mamy już za sobą, idziemy dalej...

                                                    a komentarz na 20 stron, nie może być w całości opublikowany w piśmie?


                                                    na koniec najlepsze - nigdzie nie twierdziłem, że tekst, który objętościowo nadaje się na książkę, ma być w piśmie... co więcej twierdziłem, że nie ma... no ale z lekturą u ciebie szwankuje...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:43
                                                    przede wszystkim jednak, powtórzę :), jeśli komentarzy nie publikuje się w pkc, to przywołanie tego przykładu jest niecelną i rozpaczliwą próbą obrony statust quo...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:04
                                                    Jakiego "status quo"? Komentarz został przywołany (nie przez mnie!) jako przykład "formy wypowiedzi" (tak w oryginale), która nie nadaje się do publikacji w pismach. Tylko tyle i aż tyle. Ten "status quo" nie wymaga żadnej "obrony", bo z oczywistych powodów to się nie zmieni więc nie ma czego "bronić".

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:06
                                                    no tak, ale to nie był zarazem argument za pkc... a tego dotyczyła dyskusja... po prostu w pewnym momencie zbłądziła... reszta poniżej...

                                                    jeśli chcesz tu mieć ostatnie słowo, napisz coś, ja nie odpowiem, nieco mnie to już nudzi :)
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:36
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > no tak, ale to nie był zarazem argument za pkc... a tego dotyczyła dyskusja...

                                                    Ów fragment dyskusji bez wątpienia dotyczył oceny dorobku naukowego. Ścierał się pogląd odrzucający branie pod uwagę miejsca publikacji - postulujący ocenę samego tekstu z poglądem, że miejsce publikacji ma znaczenie fundamentalne i z góry determinuje ocenę pracy.
                                                    Piszę to nie dlatego, ze chcę mieć "ostatnie słowo", lecz dlatego, że to kwestia dość istotna.

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:43
                                                    bardzo istotna -

                                                    niemniej spór był o pokonferencyjniaki jako miejsce dyskwalifikujące, czyż nie?
                                                    a więc kwestia komentarza, jako niepublikowanego w pokonferencyjniakach (czyż nie?) nie jest argumentem w sprawie pokonferencyjniaków, zgadza się?

                                                    mówiąc inaczej - artykuły publikowane w pkc można publikować w pismach... tylko że jest, niestety, ciężej... o czym przekonuje procent odrzutów w pismach... zresztą w PL i tak nie aż tak duży jak poza PL... jak pisałem, wiem o dobrych pismach, które mają problem z artykułami... z brakiem dobrych artykułów, a pkc idą pełną parą... wystarczy, że porównasz listę uczestnków konfy ze spisem treści i zobaczysz, że procent odrzutów, jeśli w ogóle istnieje, jest nikły...

                                                    i to już tyle, naprawdę :) nie da się jaśniej, prościej, logiczniej itp...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 12:00
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > bardzo istotna -
                                                    >
                                                    > niemniej spór był o pokonferencyjniaki jako miejsce dyskwalifikujące, czyż nie
                                                    > ?
                                                    > a więc kwestia komentarza, jako niepublikowanego w pokonferencyjniakach (czyż n
                                                    > ie?) nie jest argumentem w sprawie pokonferencyjniaków, zgadza się?

                                                    Jest natomiast w kwestii kryteriów oceny dorobku naukowego. Których - jak widać - nie sposób na siłę przenosić z jednej dyscypliny na wszystkie pozostałe.
                                                    Co do pkc (skąd zresztą to "c"?) to nie zauważyłem, żeby ktoś uważał je za szczyt marzeń. Także i co do kwestii recenzyjnych była - tak mi się przynajmniej wydaje - zgoda. Nie zauważyłem natomiast nawet próby odpowiedzi na proste pytanie, które ktoś zadał: jaki sens miałaby rezygnacja z publikacji zwartej i rozpraszanie wyników w czasopismach? Chociażby z punktu widzenia dotarcia do czytających praktyków. A ja dodam jeszcze jedno - czy przyjęcie złożenia, że grant nie skończy się zwartą publikacją lecz "cyklem artykułów" (niebędącym w istocie żadnym cyklem) zwiększa czy może zmniejsza szanse na uzyskanie takowego grantu?


                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 12:05
                                                    no niemniej tak czy siak walka szła o pkc (tak się gdzieś to tam pojawiło...;-), a to że nie ma sensu ciąć dużego tekstu (powiedzmy - nie zawsze jest sens) to akurat oczywistość, i jak już napisałem, nikt tego nie kwestionował... a już na pewno nie ja (jako autor kilku książek ;))
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:57
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > no proszę, czyli już nie 1000, a 50...

                                                    Albo 5000.
                                                    To nie ma nic do rzeczy.

                                                    > gdyby było tak, jak twierdzisz - w naturę komentarza byłaby wpisana określona i
                                                    > lość stron

                                                    Nie, nie byłaby.

                                                    > a komentarz na 20 stron, nie może być w całości opublikowany w piśmie?

                                                    Może, ale się tego nie praktykuje.
                                                    W pismach publikuje się głownie (choć nie wyłącznie) artykuły naukowe.

                                                    > na koniec najlepsze - nigdzie nie twierdziłem, że tekst, który objętościowo nad
                                                    > aje się na książkę, ma być w piśmie...

                                                    Natomiast złośliwiłeś się na osobę, która napisała kiedyś, że nie wszystkie formy wypowiedzi nadają się do publikacji w pismach. Może nie?
                                                    Komentarz zresztą pojawił się w dyskusji jako komentarz do k.p.c. Więc dywagacje o komentarzu na 20 stron są zmienianiem tematu.

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:04
                                                    no ale już widzimy, że komentarz też może być publikowany w piśmie, ale się nie praktykuje... a więc nie ma gatunków, które nie nadają się do publikacji w różnych mediach... a takie stwierdzenie padło, że dyscyplina ma specjalne gatunki odróżniające ją od innych, nie, nie ma...

                                                    a to już nie moja wina, że, jak to wykazałeś, argumentacja związana z komentarzem, używana przez mn7, była kompletnie niecelna w dowodzeniu, że pkc są nie do zastąpienia w prawie... nie odpowiadam za cudzą wadliwą argumentację....

                                                    i to chyba już tyle?
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:23
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > no ale już widzimy, że komentarz też może być publikowany w piśmie

                                                    Może Wy coś takiego widzicie, ale jesteście niewątpliwie w mniejszości. Komentarz nie może być publikowany w pismach. Po pierwsze dlatego, że objętość to wyklucza, po drugie dlatego, że merytorycznie byłby to idiotyzm, sensem komentarzy jest bowiem to, że w jednym tomie (ewentualnie kilku) czytelnik ma kompleksowo skomentowany cały akt normatywny.

                                                    > a to już nie moja wina, że, jak to wykazałeś, argumentacja związana z komentarz
                                                    > em, używana przez mn7, była kompletnie niecelna w dowodzeniu, że pkc są nie do
                                                    > zastąpienia w prawie...

                                                    No to po co na siłę nadajesz tej argumentacji taki cel?
                                                    Jakim cudem tezie, iż istnieją "formy wypowiedzi" niezdatne do publikowania w publikacjach konferencyjnych i w pismach przypisujesz cel dowodzenia rzekomej "niezastąpioności pkc"???


                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:35
                                                    1. przed chwilą się okazało, że mogę być krótsze komentarze... (ale najważniejsze - ja się cały czas nie upieram przy publikowaniu komentarzy w pismach...ale nie mam już siły tłumaczyć),
                                                    2. Zenek - tylko dlatego, że to był argument mn7 w dyskusji o pokonferencyjniakach, czy to jeszcze nie dotarło do ciebie???
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:39
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > 1. przed chwilą się okazało, że mogę być krótsze komentarze...

                                                    Okazało się też, że ciotka może mieć wąsy. Nie zmienia to jednak faktu, że specyfika komentarza wymusza jego publikację w formie zwartej i tak jest na całym świecie.

                                                    Argument mn7 był argumentem użytym w ściśle określonej sprawie - sprawie OCENY DOROBKU. I był najwyraźniej odpowiedzią nie na tezę, że pokonferencyjniaki są be a wszystko inne jest super, lecz na tezę, że tylko wyłącznie pisma są prawidłowym miejscem publikacji a cała reszta jest be.

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 11:44
                                                    nie było tu takiej tezy.... pewnie stąd problem :)
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:52
                                                    aaa, nadużyłeś tu słowa "poważny" (w związku z poniższym) :)
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników 16.08.12, 09:59
                                                    No właśnie widzę, że cała ta dyskusja ma kształt nieco kabaretowy. Chyba niepotrzebnie się wmieszałem.
                                                    Najcelniej to niestety ujął pfg - Warszawa to nie cała Polska. Kilka osób sobie wyobraziło, że szczytem naukowości są naukowe pisma, w związku z tym należy w każdej dziedzinie narzucić ogniem i mieczem obowiązek publikowania wszystkiego w pismach a inne formy wytępić. Nieśmiałe protesty wskazujące, że tak się nie da kwitujecie pogardliwym "obrona wygodnego status quo" albo "niektórzy próbują bronić się przed uświadomieniem sobie, że zmarnowali życie". I nie interesują Was argumenty strony przeciwnej. Podworkowy pisał bardzo obszernie - furda. Mn7 podała przykład komentarzy - nawet nie przeczytałeś, bo dopiero dziś ze zdziwieniem uświadamiasz sobie, że nie da się w pismach publikować czegoś, co ma objętość większą, niż dwa roczniki tego pisma.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 16.08.12, 10:18
                                                    Drogi Zenku,


                                                    powtórzę się do znudzenia, ale tylko dlatego, że nie za bardzo rozumiesz, czego dotyczył wątek... (bynajmniej nie tego, że wszystko ma być w pismach...), oczywiste jest, że są monografie, są też monografie zbiorowe (niestety, ich reputację popsuły książki pokonferencyjne itd. itp), nie rozumiem też, o co chodzi z Warszawą - warszawskie pokonferencyjniaki są takimi samymi prowincjonalnymi książkami, jak rzeszowskie, dajmy na to...


                                                    nie, nie twierdzę, że 1000 stronicowy komentarz ma być w piśmie... ale skoro nie ma go w pokonferencyjniaku... (no chyba że wydajecie książki na 20 tys. stron), to ten argument jest tu nierelewantny... jedyne, co mogę zapytać w sprawie komentarza, to czy wszystkie są na 1000 stron? nie ma ani jednego, powiedzmy, na 20?
                                                    co do argumentów podwórkowego i mn7 to niestety pozostały one w wymiarze - u nas tak jest i kropka, zwróć uwagę, że nikt nie odpowiedział na moje pytanie - czy tak jest lepiej, to znaczy, czy nie mogłoby być lepiej przy poddawaniu tekstów o wiele większym rygorom recenzyjnym w pismach.... to wszystko jest dla mnie,niestety, smutnie symptomatyczne...
                                                    natomiast ze swojej strony raz jeszcze zachęcam cię do czytania całego wątku i czytania ze zrozumieniem :), a wtedy nie będziesz tu tworzyć kabaretu...
                                                  • fajnytoster Re: Bronię prawników 06.08.12, 12:28
                                                    recepta może być dość prosta i nawet została zastosowana przez ministerstwo w rozporządzeniu dot. parametryzacji: nazywa się zasada 3N
                                                    wydaje mi się, że jej wprowadzenie służyło właśnie wyeliminowaniu masowego trzaskania pokonferencyjniaków
                                                    przy niej publikowanie w pokonf zupełnie się nie opłaca (z punktu widzenia wydziału czy innej parametryzowanej jednostki), co zresztą widać już na konferencjach, na które coraz częściej przyjeżdżają już prawie tylko doktoranci i studenci. i nawet taki model, gdzie konferencje służą de facto "otrzaskaniu" się młodych, mi się całkiem podoba

                                                    natomiast oczywiście pozostaje jeszcze kwestia oceny indywidualnego dorobku, tu ministerstwo nie odważyło na wprowadzenie podobnej zasady. a można by np. wprowadzić zasadę, że do oceny przy awansie (lub okresowej) można przedstawić nie wszystkie, ale tylko np. 5 najlepszych publikacji z ostatnich lat (można do tego dorzucić, że łącznie te publikacje muszą mieć ileśtam punktów).
                                                  • capo.di.tutti_capi Re: Bronię prawników 06.08.12, 21:04
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > A dowód jakości tekstu? Nie bardzo rozumiem, o co chodzi.

                                                    chodzi o udowodnienie, ze tekst jest dobry, np. gdy pisze sie wniosek o grant, to trzeba jakos uzasadnić celowość projektu

                                                    jesli ktos twierdzi, ze ma "dobre teksy w marnych miejscach", to musi tez podać na to argumenty, samo powiedzenie, ze są dobre nie wystarczy (pisze to z perspektywy mojej dziedziny)

                                                    a jesli chodzi o spór, to ja chyba żadnego nie toczę, tylko zaznaczam, ze strategia publikowania w pokonferencyjniakach nie jest dobra, bo w nauce powinno ludziom zalezec, aby ich prace byly czytane i znane jak najszerszemu gronu (i o to toczy sie spor w nauce), a pokonferencyjniaki nie sa czytane, i nie jest im udzielana duza uwaga, przynajmniej w mojej naukowej okolicy
                                                  • pfg Re: Bronię prawników 06.08.12, 21:35
                                                    capo.di.tutti_capi napisał:

                                                    > a pokonferencyjniaki nie sa czytane, i nie jest im udzielana duza uwaga, przynajmniej
                                                    > w mojej naukowej okolicy

                                                    Na to podworkowy i mn7 odpowiedzą, że Warszawa to nie cała Polska, twoja naukowa okolica to nie cała nauka, bo w naukach prawnych są czytane i wszyscy zainteresowani do PK podchodzą z wielką atencją, jako że w PK trafiają się teksty świetne i byłoby idiotyzmem lekceważyć je tylko dlatego, że w PK. Proon doda, że w historii jest tak samo. Been there, done that.

                                                    Dwie inne rzeczy mnie martwią: Po pierwsze, jak napisał adept, to, że w PK pokazują się rzeczy wartościowe, więc przedstawiciele odpowiednich nauk nie potępiają PK w czambuł, stanowi alibi dla tych, którzy nic poza słabym tekstem w PK napisać nie potrafią. Martwi mnie to, ale umiarkowanie.

                                                    Po drugie, podnoszonym ad nauseam argumentem za tym, że polscy humaniści i przedstawiciele nauk społecznych publikują po polsku jest to, że tematyka jest tylko lokalnie interesująca, przede wszystkim zaś teksty naukowe muszą dotrzeć do polskich praktyków danej dyscypliny. No ale jak ustaliliśmy, polscy prawnicy-praktycy nie czytają (i to mnie martwi szczerze i głęboko), a więc ten argument odpada. Dlaczego więc, o, prawnicy, nie zaczniecie publikować w jakimś innym języku? Po angielsku, francusku, niemiecku? Jacyś nieliczni publikują w tych językach, ale to nie jest standard środowiskowy. Może gdybyście zaczęli, inni by was zauważyli? Może udałoby się wam umieszczać więcej tekstów w czasopismach z JCR/ERIH? A w dodatku mielibyście więcej punkcików.

                                                    Tylko proszę mi nie odpowiadać, że światowe czasopisma zajmują się prawem anglosaskim i międzynarodowym, nasza chata z kraja, a w dodatku nikt z redakcji tych czasopism Polaków nie lubi. Been there, done that.
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 06.08.12, 21:48
                                                    w ERIH nie ma ani jednego czasopisma prawniczego... to po pierwsze
                                                    a co do JCR....been there, done that;)
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 06.08.12, 22:43
                                                    pfg napisał:

                                                    > Może udałoby się wam umieszczać więcej tekstów w czasopismach
                                                    > z JCR/ERIH?

                                                    Z jakiej dziedziny?

                                                    > Tylko proszę mi nie odpowiadać, że światowe czasopisma zajmują się prawem anglo
                                                    > saskim i międzynarodowym

                                                    No ale czego nie rozumiesz w fakcie, że pisma anglojęzyczne zajmują się prawem anglosaskim i międzynarodowym?
                                                    Zdarzają się teksty z polski w "światowych" czasopismach - ich poziom jest zazwyczaj drastycznie niższy, niż tekstów publikowanych w Polsce. Z oczywistego powodu - są to opisówki przybliżające zagranicznemu czytelnikowi jakąś instytucję prawa polskiego na zasadzie ciekawostki. Dodatkowo nagradzać za taką twórczość??? Zachęcać do czegoś takiego?

                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 06.08.12, 22:53
                                                    capo.di.tutti_capi napisał:


                                                    > skad wiesz ze życzą sobie oraz są przekonani, że już jest?

                                                    Nie "oraz" lecz "albo".
                                                    Skąd wiem? Jak to skąd - z tego, co piszą.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 23:33
                                                    nie, spór się toczy o to, czy coś z tego wszystkiego będzie, czy trzeba zaorać i zasiać marchewkę... o to, że abstrahując od rzeczywistości bawicie się tu w kazuistykę, to już wasza broszka, że tak to ujmę...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:32
                                                    nobliści z prawa? interesujące...
                                                    A jak wyglądamy na tle innych albo inni na tle naszym? Ano nie wyglądamy i inni też nie wyglądają, albowiem zasadniczo nie ma uniwersalnych, międzynarodowych kryteriów pozwalających na takie porównania... (osoby bez wiedzy w dyscyplinie, które twierdzą, że takim kryterium są publikacje w prawniczych JCR, uprzejmie proszę o nieodpisywanie...).
                                                    A co do idei mn7 i roli swobodnej oceny dowodów - nie wpadłem na to... może i to faktycznie jest powód.
                                                    Fakt faktem, że ja mam w ogóle problem z jakąkolwiek oceną parametryczną - także i taką, która 2 monografiom daje tyle samo punktów, 2 PK tyle samo punktów, 2 artykułom w 1 czasopiśmie tyle samo punktów, bez jakiejkolwiek oceny jakościowej.
                                                    Nie wiem jednak, czy to kwestia swobodnej oceny dowodów, czy ogólnego indywidualizmu właściwego większości znanych mi prawników-muszę przeprowadzić introspekcję...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:43
                                                    Uważaj, bo ostatni akapit będzie zinterpretowany jako wywyższanie się...

                                                    Albo Ty albo spokojny kiedyś napisaliście, że środowisko i tak się dość dobrze orientuje, kto jest dobry. I rzeczywiście tak chyba jest, zaś ocena ta ma się często nijak do wszelkich punktacji (i to w obie strony). Co nie jest oczywiście argumentem przeciwko tym punktacjom, bo jednak jakaś w miarę zobiektywizowana ocena istnieć niestety musi. Tyle tylko, że przy okazji na przykład habilitacji nie powinno się zmuszać recenzentów do liczenia punkcików, wręcz przeciwnie - powinno się wymagać rzeczywistej oceny dorobku, opartej na merytorycznych kryteriach i przeprowadzonej po zapoznaniu się z tym dorobkiem, nie tylko wykazem publikacji.

                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:52

                                                    zacznę od końca, tak, oczywiście, masz rację, ale to racja sprzed 50 lat (jestem po jej stronie zresztą, melancholijnie), kiedy ukazywało się o wiele, wiele mniej tekstów, obecnie, niestety, tylko standaryzacja może pozwolić ogarnąć to jakoś....

                                                    a teraz do początku - no pech chce, że inni wyglądają... oczywiście, zwłaszcza będą wyglądać ścisłowcy, niemniej, to nie tak że nie da się porównać, nie da się ocenić i jesteśmy super... to bardzo wygodne stwierdzenie, ale tak naprawdę stanowi głównie zasłonę dla tych, którzy jakoś tam nie mieszczą się w dobrych pismach i dobrych wydawnictwach (żeby było jasne, nie znając cię, nie piję do ciebie, mówię o zasadzie, której realizacje wiele razy widziałem)...

                                                    co do ostatniego akapitu a raczej komentarza mn7... nie, nie zostaniesz, ale dodam, że mn7 zinterpretowała (nie zrozumiała?) komentarz pfg dość jednostronnie...
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:02
                                                    jakie kryterium przeto - pozwalające na międzynarodową ocenę i porównanie jakości nauk prawnych - Pan proponuje? Jak porównać np. karnistę amerykańskiego i niemieckiego (celowo zostawiam na boku Polaków)?
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:14
                                                    a proszę sobie popatrzeć na różne kryteria rankingowe, może coś znajdziemy... nie zajmuję się tym, mniej więcej wiem, co w mojej działce (czy w paralelnej) robi się w trzech językach pozapolskich i mogę sobie to tak porównać... chodzi mi tylko o jakąkolwiek zasadę obiektywizacji, dzięki której wy sami zobaczycie, czy to, co robicie w monografiach zbiorowych jest takie super... i czy tak ma być, czy może warto coś zmienić...
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:32
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > (osoby bez wiedzy w dyscyplinie,
                                                    > które twierdzą, że takim kryterium są publikacje w prawniczych JCR, uprzejmie
                                                    > proszę o nieodpisywanie...)

                                                    Gwoli scislosci przypomne jedynie, ze to recenzent prawnik, cywilista, podniosl kwestie braku publikacji w JCR jako powod odmowy nadania stopnia.
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:38
                                                    polecam uważniejsze przeczytanie całej recenzji (strona 9 in fine i początek 10) oraz zwrócenie uwagi, że sytuacja habilitanta jest wybitnie nietypowa (brak monografii)
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 16:36
                                                    To, co tam jest napisane, mozna strescic bardzo krotko: Jest wybitny, ale habilitacja mu sie nie nalezy. Poniewaz nie ma wymogu pisania monografii, ale mozna odmowic nadania stopnia na podstawie braku publikacji w JCR lub ERIH.

                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > polecam uważniejsze przeczytanie całej recenzji (strona 9 in fine i początek 1
                                                    > 0) oraz zwrócenie uwagi, że sytuacja habilitanta jest wybitnie nietypowa (brak
                                                    > monografii)
                                                  • pfg Re: Bronię prawników 05.08.12, 22:09
                                                    adept44_ltd napisał:

                                                    > nie pozostaje
                                                    > nam nic innego niż przyjąć, że prawo ma swoje własne, osobne reguły... i dzięki
                                                    > tymże generuje samych noblistów

                                                    I po cóż, adepcie drogi, te złośliwości? Mnie wystarczyłoby, gdyby polska nauka prawa przyczyniała się do tego, że sądy wydawać będą wyroki wnikliwe, dobrze osadzone w osiągnięciach wspólczesnej myśli prawniczej (patrz forum.gazeta.pl/forum/w,87574,137898073,137916556,Re_mam_podobne_zdanie.html pkt. 3, zdanie wtrącone w nawiasie), i to w każdym sądzie, także w Sądzie Rejonowym w każdym powiecie (patrz forum.gazeta.pl/forum/w,87574,137898073,137920896,Re_mam_podobne_zdanie.html ). OK, na razie odpuśćmy Sądy Rejonowe, zgodzę się na Sąd Okręgowy.

                                                    Jestem coraz bardziej przekonany, że przyjęty model publikacyjny przyczynia się do istniejącego stanu rzeczy.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 22:19
                                                    oj tam, zaraz złośliwość... po prostu jestem ciekaw, dlaczego w humanistyce istnieje taki lęk przed recenzjami... (jednak za długo żyję, by kupić to, że więcej niż max. 5% takich książek jest sensownie recenzowana, a tu kolektyw twierdzi, że jest za jakością, ale w pokonferencyjnych książkach...).
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:48
                                                    a czy - również pytam poważnie - musi Pan mieć koniecznie tak ściśle sformalizowane i jedno kryterium doboru? Pomijając już fakt, że nie daje ono ani 100 % ani nawet 80 % gwarancji w mojej branży (tj. w czasopismach też widywałem wiele marnych tekstów), to można traktować je jako JEDNO z kryteriów (obok np. tematyki artykułu, która interesuje mnie szczególnie, ogólnego zerknięcia na tekst, zanim przeczytam go w całości, nazwiska autora itp.).
                                                    A już poza wszystkim - w naukach prawnych (i myślę, że także ogólnie społecznych) przeczytanie złych tekstów (co to w ogóle jest zły tekst-jak Pan rozumie taką ocenę? Czy to tekst powierzchowny, czy zawierający błędne konkluzje merytoryczne, czy niepoparty przekonującymi dowodami?) NIE JEST stratą czasu. Jak pisał John Stuart Mill, błędne idee także przyczyniają się do odkrywania prawdy, która konstytuuje się w debacie, w sporze, w polemice pomiędzy odmiennymi stanowiskami... Co więcej, błędne koncepcje pomagają nam lepiej wyklarować nasze własne poglądy itp. Jeśli ja napotkam gdzieś stwierdzenie, które uznaję za nieuzasadnione, to po prostu z nim polemizuję i nie uważam przeczytania tegoż stwierdzenia za stratę czasu...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:57
                                                    w tle Pańskiego myślenia znajduje się dziwna pochwała status quo... przykład - "bo przecież w czasopismach też widywałem wiele miernych tekstów" - no tak, ale w takim razie w dyscyplinie jest źle i w jej czasopismach jest źle... i należałoby to zmienić, a nie przerzucać się argumentami, które mogą służyć w dyskusji na temat stanu rzeczywistości, a nie pożądanego stanu rzeczywistości... czyż nie tak?
                                                    I oczywiście, tak jest w naukach humanistycznych i społecznych, ale zarazem wypada dodać, że raczej rzadko zdarzają się takie sytuacje (u nas ostatnio Ingarden?) i w tym zalewie tekstów, który obserwujemy, nie damy rady wszystkiego czytać, ba, nie damy rady czytać drobnego procentu...


                                                    i jeszcze w związku ze sformalizowanym kryterium... to pojęcie znaczy w tym poście tyle, że jego przeciwieństwem jest każdy tekst... przecież to absurd, publikować wszystko, by później się przekonać, co z tego wyjdzie, przyznam piękny absurd... ale jednak i niebezpieczny...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:04
                                                    No ale jak "zmienić" Przez instytucjonalne prześladowanie osób, które mają część dorobku w "nieprawidłowych" miejscach? Niezależnie od poziomu tych tekstów?
                                                    O co właściwie chodzi z tą "histeryczną reakcją"??? Kto konkretnie sprzeciwia się solidnym recenzjom? Na pewno nie ja - od dłuższego czasu właśnie domagam się rzetelnych recenzji, opartych na TREŚCI ocenianych tekstów, nie zaś na tym, gdzie są publikowane.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:17
                                                    no to cudownie, pech chce, że (poza prawem oczywiście) wszędzie sprawa wygląda tak, że pokoneferencyjniak i kiepskie wydawnictwo dają szansę - niezależnie od treści - na publikację komuś, kto nie opublikuje monografii w dobrym wydawnictwie ani artykułu w topowym piśmie... więc, rzeczywiście możesz się domagać reguł recenzowania...

                                                    aaa, i mam jeszcze pytanie o te tajemnicze formy wypowiedzi naukowej prawnika, które uniemożliwiają druk w dobrym piśmie... (choć też nie wiemy jeszcze, czy macie takie pisma, podwórkowy pisze, że w waszych pismach widzi sporo chłamu...).
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:34
                                                    I DON'T CARE:) Ja naprawdę nie wiem, jak mam to napisać w sposób dostatecznie jasny, o co mi chodzi (i mn7 chyba tak samo). Jeszcze raz: chcę, aby każdy tekst był oceniany jakościowo niezależnie od miejsca jego publikacji - to wszystko. Czy Pan polemizuje z tym poglądem? Jeśli tak, to proszę z nim polemizować, a nie imputować nam niechęć do rzetelnych recenzji, pragnienie "publikowania wszystkiego byle jak" czy bezzasadną wrogość wobec konfrontowania się z zagranicą...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:38
                                                    prawdę mówiąc, ja wolałbym się domagać permanentnego lata w Polsce, a przynajmniej tego, by zima trwała tylko dwa tygodnie...

                                                    znów mogę powiedzieć, to świetnie, że Pan się tego domaga... no ale to jakoś w przypadku pokoneferncyjniaków nie wychodzi... stąd siłą rozpędu rzeczywistości (nawet jeśli domaga się Pan tak pięknych rzeczy, jak się Pan domaga) w istocie broni Pan tych, którzy gdzie indziej nie są w stanie publikować, zaprzeczy Pan tej smutnej konkluzji?

                                                    co do reszty - to nie ja napisałem, że nie da się porównać...
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:47
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > chcę, aby każdy te
                                                    > kst był oceniany jakościowo niezależnie od miejsca jego publikacji - to wszystko


                                                    Ale przepraszam, w ocenie parametrycznej, czy w postepowaniu awansowym? W postepowaniu awansowym teksty nie sa przedmiotem oceny. Przedmiotem oceny, jak to wylozyli recenzenci prawnicy w swoich recenzjach, jest: wklad w dyscypline, dorobek naukowy i aktywnosc naukowa. Abstrahujac od konkretnych postepowan, jezeli wiem, na czym polega wklad danej osoby w dyscypline (wezmy dowolna znana osobe - Einstein, Fleming, Tatarkiewicz) i potrafie go podsumowac w jednym lub kilku prostych zdaniach typu "Odkryl penicyline", to po co mam jeszcze czytac wszystkie jego teksty? Ma dorobek? Ma. Jest (byl) aktywny? Jest. Koniec zabawy, nic wiecej nie potrzeba.
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:53
                                                    nie wiem, jak w mojej branży można ocenić wkład, dorobek czy tam aktywność naukową bez przeczytania tekstów...
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:09
                                                    I ten dorobek ocenia się w skali "ma - nie ma", na podstawie samego spisu publikacji? Metodą "misię wydaji"?
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:17
                                                    mn7 napisała:

                                                    > I ten dorobek ocenia się w skali "ma - nie ma",

                                                    1. Tak.
                                                    2. Przeczytaj ustawe i rozporzadzenie.
                                                    3. Sprawdz na stronie CK, jaka jest praktyka.
                                                    4. Znajdz blad w swojej wypowiedzi.

                                                    > na podstawie samego spisu publikacji?

                                                    5. Mozna.
                                                    6. Popracuj nad kwantyfikacja.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:19
                                                    Dziękuję. Czyli widocznie jest się o co upominać?
                                                  • proon Re: Bronię prawników 05.08.12, 14:57
                                                    "Kryterium jakości wydawnictwa jest dobrym kryterium, nie jedynym, ale dobrym." - to jest dobry przykład pokazujący, że nie w każdej dyscyplinie naukowej jest tak samo; w historiografii kryterium wydawnictwa funkcjonowało w okresie PRL - wiadomo wtedy było, że Książka i Wiedza specjalizuje się w pracach przesiąkniętych ideologicznymi dyrdymałami, a Wyd. Naukowe PWN stara się o większą niezależność od partyjnych wskazań; ale teraz to się radykalnie zmieniło - niektóre uczelnie, w tym moja, wymagają, by książkę habilitacyjną i profesorską wydać we własnym wydawnictwie uczelnianym (i to bez dyskusji); wydawnictwa o tzw. dobrej naukowej reputacji jak np. Znak i Wyd. Naukowe PWN ulegają regułom rynku i wydrukują wszystko pod warunkiem, że autor przyniesie maszynopis z załącznikiem w postaci kasy; część wydawnictw z tzw. górnej półki wyda (wzorem dawnej Książki i Wiedzy) każdą bzdurę, którą uzna za ideologicznie słuszną, jak np. Arcana pracę Zyzaka o Wałęsie; z kolei świetnie książki wydają wydawnictwa całkowicie komercyjne - Wyd. Marszałek, zupełnie nieznane - np. Czerwone i Czarne lub kontrowersyjne - Wyd. IPN;
                                                    "W nauce ukazuje się tak dużo tekstów, że przeczytanie wszystkich, nawet z jednej subdziedziny, jest fizyczną niemożliwością. " - ale w historiografii nie ma problemu z "przerobieniem" publikacji związanych tematycznie z naszymi aktualnymi badaniami, z potrzebami dydaktycznymi lub z naszymi zainteresowaniami; nie wiem jak u ciebie, ale wśród historyków nie uznaje się tłumaczenia - nie znam jakiejś pracy, bo opublikowano ją w regionalnym czasopiśmie bez IF lub w wydawnictwie bez właściwej renomy; jak badasz problem wpływu faz księżyca na rozrodczość słoni to masz psi obowiązek znać cały dorobek na ten temat - i koniec; inaczej recenzenci cię usadzą na d...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 15:06
                                                    1. no tak, uni nie pozwala ci drukować gdzie indziej, bo ktoś w wydawnictwie twojego uni musi pracować i zarabiać i to jest merytoryczny powód..., co reszty, no jest różnie z wydawnictwami i jest to słabość polskiego rynku wydawniczego, niemniej zapewniam cię, że to nie jest tak do końca, że przynosisz kasę i wydajesz każde dzieło (tak jest w wyd. uczelnianym, tylko kasa już jest),

                                                    2. jeśli się zajmujesz dziejami 13 posterunku, to pewnie wszystko na ten temat przeczytasz, tylko ja nie sądzę, że to jest coś, czym historiografia się powinna zajmować... jeśli natomiast zajmujesz się tematami ważnymi nie jesteś w stanie przeczytać nawet drobnej części publikacji...
                                                  • proon Re: Bronię prawników 05.08.12, 17:35
                                                    " jeśli natomiast zajmujesz się tematami ważnymi " - u nas twierdzenie, że istnieje podział na tematy ważne i nieistotne budzi najczęściej uśmiechy politowania (trochę z powodu zaszłości historycznych - od pewnego czasu wiemy, że bardzo skompromitowali się ci, którzy twierdzili, że np. historia gospodarcza i dzieje niezbyt znanych postaci to jakieś michałki, a badać należy wielką politykę i wielkie postacie)
                                                    "nie jesteś w stanie przeczytać nawet drobnej części publikacji..." - akurat zajmuję się tematem, o którym raczej nikt nie powie, że nie jest ważny - pewne aspekty funkcjonowania partii i SB - a bibliografia tego tematu nawet potraktowana baaaaardzo szeroko to ok. 80 książek i kilka roczników dwóch czasopism (po kilka artykułów w każdym numerze), da się ogarnąć
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 05.08.12, 19:46
                                                    jak widzę, o czym pisze wielu historyków nie mam wątpliwości, że jest jak piszesz... pozostaje pytanie, czy to dobrze, czy źle... a że będziesz bronił status quo, podobnie jak dyskutujący tu prawnicy, nie mam również wątpliwości...
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 04.08.12, 09:00
                                                    No coz, nie zgadzam sie. To nie znaczy, ze w oup nie ma slabych ksiazek, jednak one wszystkie przechodza przez rygorystyczne recenzje. I to tu chodzi.

                                                    Groteskowe jest dla mnie to, ze artykul, ktory pisze 2-3 miesiace, caly proces, dostaje wiecej punktow niz ksiazka, ktora pisze 3-4 lata.

                                                    mn7 napisała:

                                                    > Pomysł, by miarą jakości książki było wydawnictwo jest cokolwiek groteskowy.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 04.08.12, 10:21
                                                    To poza sporem.
                                                    Zauważ jednak - pojawiła się kwestia, która Ciebie akurat dotyczy, więc okazujesz swój sprzeciw. Co do analogicznej kwestii ale nie dotyczącej Twojej działki - spojrzenie masz jakieś inne....
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 04.08.12, 22:26
                                                    Odrzucam ten zarzut. Ksiazki pisza humanisci na calym swiecie i sa cenione na rowni, a czasem wyzej od artykulow, szczegolnie w dyscyplinach humanistycznych w przeciwienstwie do spolecznych. Nie ma powodu, by tak nie bylo rowniez w Polsce. Nie wiem, czy jest kraj, w ktorym taka estyma darzy sie procedings.

                                                    mn7 napisała:

                                                    > To poza sporem.
                                                    > Zauważ jednak - pojawiła się kwestia, która Ciebie akurat dotyczy, więc okazuje
                                                    > sz swój sprzeciw. Co do analogicznej kwestii ale nie dotyczącej Twojej działki
                                                    > - spojrzenie masz jakieś inne....
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 05.08.12, 12:23
                                                    Niepotrzebnie próbujesz zmieniać temat.
                                                  • mn7 Re: Bronię prawników 03.08.12, 16:58
                                                    Nie potrafię powiedzieć, czy odmienności dotyczące nauk prawnych są radykalne czy nie, niemniej ich istnienie jest niewątpliwe. Przykład - jeden z wielu - dał właśnie podwórkowy. Przyznasz chyba, że przykład pokazujący dość szokujące nieprzystawanie kryteriów "parametryzacyjnych" akurat do nauk prawnych, a ściślej: do specyfiki publikowania właśnie w tej dziedzinie.
                                                    Tak gwoli ścisłości: nie mówimy tu tak naprawdę o wszelkich naukach prawnych, bo rzeczywiście w historii prawa, filozofii prawa i kryminologii jest nieco inaczej - te dziedziny należą co prawda do nauk prawnych, niemniej metodologię mają właściwą historii "w ogóle", filozofii "w ogóle" itd., co nie pozostaje bez pewnego związku z tym "paradygmatem publikacyjnym", jak to tutaj określamy. W pełni natomiast odnosi się to do dyscyplin dogmatycznych (np. - jak się można domyślać - uprawianych przez podworkowego i zenka).

                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników 03.08.12, 12:32
                                                    rozumiem i w pełni szanuję takie podejście. Jest ono co do zasady w pełni racjonalne, bo odzwierciedla realia Pana dyscypliny i sytuację zawodową. Ale czy może Pan zaakceptować fakt, że w niektórych dziedzinach nauki w Polsce część Pana założeń się nie sprawdza? Np. takie "Publikujac w tym pierwszym tomie ponosze zbyt duze ryzyko, ze moj tekst pojdzie na zmarnowanie. Przeczyta go z cala pewnoscia znacznie mniej osob niz w wypadku artykulu w czasopismie".
                                                    Może kompromisowo powiedzmy tak - ja uznam, ze w Pana dyscyplinie takie preferencje dla czasopism są w pełni uzasadnione i nawet bez czytania tekstów można mieć a priori krytyczny stosunek do tekstów w PK. W zamian za to skromnie proszę, aby Pan (i inni, np. adept czy ford.ka) nie próbowali nawracać mnie czy zenka, jeśli chodzi o nauki prawne?
                                                    Przyznaję na koniec, ze argumenty Panów zostają teraz wzmocnione przez nowe reguły dotyczące parametryzacji. Być może za jakiś czas będzie można powiedzieć, że ktoś, kto publikuje dużo w PK, robi to z obawy przed rzetelnym procesem recenzyjnym, bo ma słabe teksty. Na razie takie założenie jest nieuprawnione.
                                                  • dala.tata Re: Bronię prawników 03.08.12, 16:19
                                                    Nikogo nie usiluje nawracac. Jest mi calkowicie obojetne, co robia prawnicy. Natomiast, to mie jest tak, ze jakos jest w mojej dyscyplinie. Tak jest we wszystkich dyscyplinach, jak rozumiem, z wyjatkiem prawa. Coz, ja pozostaje nieprzekonany, nawet jesli tkwie w bledzie.
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników 03.08.12, 10:04
                                                    Drogi Panie, jak na prawnika nadto pochopnie przyjmuje Pan, że to co Pan mówi ma pokrycie w rzeczywistości, a to, co mówią Pańscy interlokutorzy nie ma... :).
                                                  • charioteer1 Re: Bronię prawników 02.08.12, 10:51
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > Co do kwestii procesu recenzyjnego - zgadzam się po części z Panią (choć w moic
                                                    > h naukach prawnych system recenzowania w wielu topowych czasopismach jest częst
                                                    > o inny - to jest np. tylko 1 recenzja w systemie double-blind albo akceptuje te
                                                    > kst komitet redakcyjny).


                                                    Ze znanych mi polskich czasopism tylko jedno pracuje w systemie potrojnych recenzji double-blind.
                                                  • salzburg Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 02.08.12, 12:36
                                                    Niewiele można dodać do tego co napisał Pfg. Ja bym sie jednak upomniał o niektóre PK także z historii. Oczywiście dużo wśród nich zwykłych śmieci. Ale sporo także jest wartościowych. Maja także pewne istotne zalety. Konferencje u historyków zazwyczaj są tematyczne, tzn. jak chce się zapoznać ze stanem badań nad jakąś kwestią to najlepsze do tego są właśnie materiały pokonferencyjne. Jak interesuje mnie problematyka pracy w PRL to sięgne do PK o wspołzawodnictwie pracy w PRL, jeżeli interesuje mnie kwestie funkcjonowania PZPR to do materiałów, które zostały przygotowane na konferencje z okazji 60 lecia powstania tej partii. I znajde tam teksty na naprawdę wysokim poziomie najlepszych specjalistów od tych kwestii Paczkowskiego, Eislera, Friszke, Stoli, Kalińskiego, Jarosza. Notabene nie ma monografii o PZPR i jeszcze długo nie powstanie i takie materiały zbierają najnowszy stan badań.
                                                    Obecnie realizowany jest przez IH PAN pod kierunkiem J. Zarnowskiego duży projekt badawczy o społeczeństwie II RP; cyklicznie odbywają się konferencje poświęcone róznym kwestiom (pracy, religii, demografii, wojsku itd.), które ukazują się, albo ukażą się drukiem z afiliacją PAN-owską. Dla badacza dziejów II RP to prawdziwy skarb.
                                                    Poza wszystkim najstarszymi w Polsce pewnie materiałami pokonferencyjnymi są Pamietniki Powszechnych Zajazdów Historyków ukazujące się bodaj od 1881 r.
                                                  • cehaem Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 07.08.12, 10:50
                                                    > Niewiele można dodać do tego co napisał Pfg. Ja bym sie jednak upomniał o niekt
                                                    > óre PK także z historii. Oczywiście dużo wśród nich zwykłych śmieci. Ale sporo
                                                    > także jest wartościowych.

                                                    Problem polega na tym, ze w dzisiejszej pogoni za punktami mnoza sie konferencje typu "od Sasa do lasa. Wszystko i nic o....". Dla wielbicieli statystyk wygladaja one tak samo, jak konferencje tematyczne, poswiecone rzeczywiscie jakiemus konkretnemu, istotnemu zagadnieniu, do ktorych trzeba opracowac tematy, znalezc kompetentnych autorow. W porownaniu z wysmazeniem szybkiego call for papers, gdzie najwazniejszym punktem jest konto bankowe, na ktore nalezy wplacac pieniadze za uczestnictwo, jest to piekielnie zmudna robota.

                                                    Na Zachodzie jest podobnie. Mnoza sie konferencja, na ktorych nie ma dyskusji, bo rostrzal tematow jest zbyt wielki. Referat, dwa kurtuazyjne pytania i nastepny. Wazne, aby wystepowaly tam mozliwie czesto slowa-klucze "transgranicznosc", "przenikanie sie", "dyskurs" etc....Na to sa pieniadze, reszta moze sie gonic.
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 07.08.12, 11:01
                                                    dokładnie tak jest - ale to jest efekt właśnie tej cholernej parametryzacji
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 07.08.12, 11:18
                                                    czyli, jak pisałem, wystarczy przestać punktować tę makulaturę, a ta cholerna parametryzacja zbliży się, przynajmniej w pewnym względzie do oceny jakościowej, gdyż tekst w dobrym czasopiśmie będzie oceniany rzetelnie właśnie w ten sposób????
                                                  • podworkowy Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 07.08.12, 11:27
                                                    to proszę jeszcze o pomysł na parametryczne (i awansowe) odróżnienie makulatury od rzetelnych tekstów w monografiach wieloautorskich...
                                                  • adept44_ltd Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 07.08.12, 11:30
                                                    w sytuacji, w której podaje się do oceny część tekstów, nie ma żadnego problemu... a tak jest właśnie w parametryzacji...
                                                  • spokojny.zenek Re: Bronię prawników i troszeczke historyków 15.08.12, 12:32
                                                    Odpowiadasz na:
                                                    cehaem napisał:

                                                    > Problem polega na tym, ze w dzisiejszej pogoni za punktami mnoza sie konferencj
                                                    > e typu "od Sasa do lasa. Wszystko i nic o....". Dla wielbicieli statystyk wygla
                                                    > daja one tak samo, jak konferencje tematyczne, poswiecone rzeczywiscie jakiemus
                                                    > konkretnemu, istotnemu zagadnieniu, do ktorych trzeba opracowac tematy, znalez
                                                    > c kompetentnych autorow. W porownaniu z wysmazeniem szybkiego call for papers,
                                                    > gdzie najwazniejszym punktem jest konto bankowe, na ktore nalezy wplacac pienia
                                                    > dze za uczestnictwo, jest to piekielnie zmudna robota.

                                                    Otóż to. Do pewnego stopnia tłumaczy wrzucanie do jednego worka jednych i drugich, tak uparcie dokonywane przez niektórych. Nie tłumaczy jednak założenia, do którego niektórzy są tak bardzo przywiązani, że ten sam tekst opublikowany w czasopiśmie jest czymś lepszym, niż gdyby się znalazł w monografii wieloautorskiej. A od takiego błędnego założenia już tylko krok do poglądu, że należy administracyjnie narzucić wszystkim dziedzinom ten sam wzorzec publikacyjny.

                                              • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:20
                                                No jeszcze trzeci rodzaj - konferencje pograntowe. Forma dość szeroko znana i nikt niech nawet nie próbuje wciskać kitu, że nie.
                                                • dala.tata Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:33
                                                  o taaaaak, to na takich konferencjach to po prostu az powietrze iskrzy.

                                                  spokojny.zenek napisał:

                                                  > No jeszcze trzeci rodzaj - konferencje pograntowe. Forma dość szeroko znana i n
                                                  > ikt niech nawet nie próbuje wciskać kitu, że nie.
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 22:40
                                                    No aż tak, jak Twoje styki, to rzeczywiście nie. Ale jakoś mi to nie przeszkadza.
                                          • niewyspany77 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 12:57
                                            podworkowy napisał(a):

                                            > Otóz w naukach hum. nie ma takiej zasady -
                                            > artykuły w pokonferencyjniakach to nie są teksty nienadające się do punktowany
                                            > ch czasopism! To są teksty, dla których dany naukowiec wybrał właśnie to miejsc
                                            > e publikacji.

                                            Bzdura do kwadratu, ale celnie uchwyciłeś istotę problemu: w dobrych miejscach (journale, monografie) to autor zabiega o wydruk tekstu, ale o jego druku decydują inni. Miejsce publikacji, które autor może sobie "wybrać" i mu wydrukują - hmm, jak się nazywa to coś, co jest łatwe, przyjemne i ładnie wygląda?
                                            • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 13:16
                                              rozumiem, że Pan wie lepiej...a na jakiej podstawie, jeśli można wiedzieć, sądzi Pan, ze np. ja do PK i monografii wieloautorskich składam gorsze teksty niż do czasopism?
                                              • fajnytoster Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 13:45
                                                a ja np. tak właśnie robię :)
                                                • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 13:50
                                                  no a ja nie...a już w szczególności nie robiłem tego na kilka lat przed habilitacją, bo wiedziałem że akurat do tych tekstów z branżowych konferencji naukowych recenzenci bez problemu dotrą (skoro zwykle są u nich na półkach...)
                                              • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 14:51
                                                mam wrażenie, że nie rozmawiamy, z całym szacunkiem, o Panu, ale rozmawiamy o systemie... raz jeszcze proszę o wybaczenie, sprawy Pańskich publikacji niestety nie interesują mnie... interesuje mnie tylko to, że PK są cudownym alibi dla pseudonaukowców. Naprawdę, ci świetni poradzą sobie w świecie czasopism, nie ma o co kruszyć klawiatur....


                                                Louder Than Bombs...
                                                • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 15:16
                                                  może źle kliknąłem, ale ostatni post był do "niewyspanego", a nie do Pana
                                                  • pfg Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 15:22
                                                    Eeee, no bez przesady, to jest dyskusja publiczna, każdy może odpowiadać.
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 15:31
                                                    oj tam od razu każdy :)
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 19:32
                                                    wiem o tym, po prostu adeptowi wydawało się, ze odpowiadam JEMU nie na temat, gdy tymczasem odpowiadałem niewyspanemu na temat....:) Kurcze, chyba czas zamknąć ten wątek z przyczyn formalnych (a nie jakościowych...;)).
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 19:33
                                                    ewentualnie to mnie się wydawało, ze odpowiadam niewyspanemu na temat, a tymczasem odpowiedziałem adeptowi nie na temat...
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 21:06
                                                    bardzo możliwe, że było i tak, i tak :)
                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 15:23
                                                    przepraszam, u mnie w drzewku wyświetla się to już jako jeden wielki ciąg...
                                              • niewyspany77 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 21:42
                                                Szanowny Panie, jeśli składasz Pan do PK genialne teksty, toś Pan masz gest, podziwiam.
                                                Ale zasadniczo nie do mnie te pytanie. Raczej do recenzenta, który zapewne jest Pańskim kolegą, wybitnym przedstawicielem polskiej myśli prawniczej, kto wie, może nawet gabinet ma na tym samym piętrze co Pan.
                                                • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 07.08.12, 23:24
                                                  uroczy sarkazm, ale missing the point - nie genialne, jeno takie same, jak do czasopism (gdzie jakoś mnie publikują...), i bynajmniej nie tylko ja, ale wiele znanych mi osób.
                                                  Widzę, że należy Pan do tych posterów, którzy wiedzą lepiej, co dzieje się w obcych im dziedzinach...gratuluję... arogancja plus ignorancja to w dzisiejszym świecie paszport do sukcesu
                                                  • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 00:09
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > uroczy sarkazm, ale missing the point

                                                    wtrącanie anglicyzmów na polskim forum jest bardzo dobrym punktem wyjściowym do rozpoczęcia pisania prac po angielsku, i tym samym próby ich publikacji w czasopismach/pokonferencyjniakach o zasięgu międzynarodowym, w ten sposób, nawet mieszkaniec dalekiej Islandii może je przeczytać i zobaczyć ich wybitność

                                                    pamiętam, że też tak zaczynałem, było to w liceum, ale juz mi jakoś minelo i niestety nie uraczam juz czytelników, jakże wielce rezolutnymi, interjectionami
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 11:10
                                                    to nie było do Pana, tylko do niewyspanego...chyba naprawdę trzeba otworzyć nowy wątek, żeby było widać, kto komu odpowiada:) Także teza o ignorancji plus arogancji to broń Boże nie do Pana.
                                                    Interjections lubię i będę stosował nadal, thank you very much...
                                                    Jeśli sądzi Pan, ze w dalekiej Islandii (USA, Hiszpanii, Sierra Leone itd.) czekają z utęsknieniem na teksty o prawie polskim, to gratuluję... Jest w tym tyle samo prawdy, co w stwierdzeniu, ze my czekamy z utęsknieniem na teksty o prawie islandzkim.
                                                    Używa Pan określenia PK - czy zdaje Pan sobie sprawę, że przyjęcie Pana reguł wyeliminowałoby także teksty w monografiach wieloautorskich tworzonych pod czyjąś redakcją? Just asking... Nie sądzę, by FNP takie rzeczy pomijała.
                                                    [wyjaśnienie dla dali - wprowadzam ten wątek, bo nie ma formalnych kryteriów pozwalających odróżnić takie monografie od PK]
                                                    Co sądzę o pomijaniu dobrych jakościowo tekstów, zmianie reguł oceniania czyjegoś dorobku wstecz i pisaniu o cudzych dyscyplinach bez dostatecznej wiedzy w tym zakresie, tom już napisał many many times.
                                                    Last but not least - co złego jest w ocenie jakiejś publikacji w postępowaniu awansowym PO JEJ PRZECZYTANIU, a nie na podstawie apriorycznych kryteriów?

                                                  • adept44_ltd Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 11:35
                                                    gdyby nie było pokonferncyjniaków, nie byłoby problemu z monografiami wieloautorskimi... nietrudno to zauważyć...


                                                    wylogowując się z tej (ciekawej, mówię bez ironii) debaty, powiem, że być może NCN ma szansę zawalczyć z PK (i to będzie jego dobry wkład w naukę) - obecnie ktoś, kto ma dorobek w PK, w zasadzie nie ma szansy na grant NCN i w związku z tym na dalszy awans po hab...
                                                  • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 11:46
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > Używa Pan określenia PK - czy zdaje Pan sobie sprawę, że przyjęcie Pana reguł w
                                                    > yeliminowałoby także teksty w monografiach wieloautorskich tworzonych pod czyją
                                                    > ś redakcją? Just asking... Nie sądzę, by FNP takie rzeczy pomijała.

                                                    moze doprecyzuje o FNP

                                                    Cytat
                                                    Uwagi dotyczące załączników do wniosku
                                                    ...
                                                    2.d. lista publikacji kandydata o zasięgu ogólnokrajowym lub międzynarodowym,
                                                    z wyłączeniem krótkich komunikatów konferencyjnych, których treść już jest umieszczona w
                                                    innych publikacjach.


                                                    > Jeśli sądzi Pan, ze w dalekiej Islandii (USA, Hiszpanii, Sierra Leone itd.) cze
                                                    > kają z utęsknieniem na teksty o prawie polskim, to gratuluję... Jest w tym tyle
                                                    > samo prawdy, co w stwierdzeniu, ze my czekamy z utęsknieniem na teksty o prawi
                                                    > e islandzkim.

                                                    z taką pewną nieśmiałością zapytam: czy specjalista od prawa rzymskiego (lub prawa konstytucyjnego) pracujący np. w Toruniu zajmuje się tą samą dziedziną czy zupełnie inną od specjalisty od prawa rzymskiego (konstytucyjnego odpowiednio) pracującego w Rzymie? czy oni nie rozumieją nawzajem swoich badań ?
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 11:56
                                                    czyli co do FNP - chyba jednak liczą normalne publikacje pokonferencyjne.
                                                    Powtórzę na wszelki wypadek jeszcze raz - ja dostrzegam wszystkie ułomności PK wymieniane przez Panów a'propos recenzji. Z wyłuszczonych już kilka razy powodów nie uważam jednak, że ułomności te powinny powodować generalne i aprioryczne ignorowanie dorobku w PK (a jeśli już, to ewentualnie na przyszłość, ze stosownym okresem przejściowym).
                                                    rzymskie o.k. (podobnie historia powszechna państwa i prawa, filozofia prawa, prawo międzynarodowe plus jeszcze kilka dziedzin), konstytucyjne (cywilne, karne, administracyjne, finansowe, podatkowe i jeszcze inne dziedziny)...not so much.
                                                    Co więcej, liczba międzynarodowych (podkreślam, międzynarodowych, a nie amerykańsko-anglosaskich) czasopism z nauk prawnych jest b. mała. Na ministerialnej liście A z 2010 roku może znalazłbym 5, może 7, może 10 (i bodaj żadne z nich nie dotyczy prawa rzymskiego czy historii prawa, i prawdopodobnie nie przyjęłoby tekstów z takich dziedzin).
                                                    Ale to inna dyskusja
                                                  • spokojny.zenek Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 15.08.12, 12:22
                                                    Zestawienie prawa rzymskiego z konstytucyjnym jest niezbyt zręczne. Prawo rzymskie to dziedzina uniwersalna i specjaliści publikują w różnych krajach bez najmniejszego kłopotu (inna sprawa, ze raczej nie po angielsku, co w oczach niektórych tutejszych forumowiczów beznadziejnie ich dyskwalifikuje). Badanie prawa konstytucyjnego jest związane z konkretnym systemem konstytucyjnym. Polski konstytucjonalista, konstytucjonalista islandzki i włoski zrozumieją się bez najmniejszego problemu, nie sposób jednak liczyć, że będą się nawzajem pasjonować swoimi badaniami. Choćby dlatego, że fizycznie niemożliwe jest interesowanie się dorobkiem prawa konstytucyjnego w kilkunastu czy kilkudziesięciu innych krajach. Polski konstytucjonalista może się stać konstytucjonalistą włoskim, ale to nie jest żadne "umiędzynarodowienie".
                                                    Mniej więcej to samo można odnieść do praw cywilnego czy karnego. Owszem, można opublikować tekst o jakimś problemie polskiego prawa karnego czy cywilnego w piśmie zagranicznym, zazwyczaj jednak będzie to rzecz wtórna, podobnie jak zdarzające się teksty zagranicznych badaczy w pismach polskich. W praktyce będzie to informacja "jak to Islandczycy u siebie zrobili" i z umiędzynarodowieniem nauki też to niewiele będzie mieć wspólnego.
                                                    I co najważniejsze - nie ma najmniejszego powodu, żeby specjalnie premiować taką "strategię publikacyjną". Pod tym względem przenoszenie na siłę wzorców z nauk ścisłych na prawne byłoby bzdurą.
                                                  • niewyspany77 Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 11:07
                                                    podworkowy napisał(a):

                                                    > jeno takie same

                                                    Nie ma takich samych tekstów, takich samych recenzentów (aczkolwiek bywa, że kilkukrotnie w ciągu Pana kariery recenzował Pańskie teksty ten sam recenzent), ba, nie ma takich samych czasopism, a nawet PK, to... jedyne co mamy to Pańskie zapewnienia.
                                                    Nie rozumiem czemu się Pan czepnął akurat tego. Ja Pana prac nie oceniam i nie zamierzam, zwróciłem jedynie uwagę, że w solidnym procesie recenzyjnym Pan w żaden sposób nie decyduje o miejscu publikacji, a jedynie ubiega się o nie. W PK wystarczy zapłacić, zgłosić, załapać, etc, blind review nie istnieje, recenzent jest zazwyczaj znany już przed konferencją. I to jest właśnie różnica: w czasopiśmie recenzent ocenia tekst, w PK lokalny pisze uwagi do tekstu podwórkowego.
                                                  • podworkowy Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 08.08.12, 11:21
                                                    chodzi o dokładanie takiej samej staranności w tekstach do PK i do czasopism... Był Pan uprzejmy powiedzieć, ze moje zdanie, iż ktoś nie składa tekstów do PK, dlatego że są one zbyt słabe do czasopism, jest, cytuję, "kompletną bzdurą". Nie tylko bzdura, ale na dodatek kompletną. Pan się dziwi, że się "czepnąłem"?:)
                                                    Słabości procesu recenzyjnego - jak się tutaj już wielokrotnie zgodziliśmy - wcale nie wykluczają tego, że w PK może ukazać się dobry tekst - nie wracajmy do rzeczy oczywistych.
                                        • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:06
                                          "każdy "pdf na stronie WWW" jest publikacją naukową" - a czy ja coś takiego napisałem?? ja tylko stwierdziłem, że jeżeli artykuł naukowy zostanie zamieszczony na stronie www to szanse że GS go zindeksuje nie są wysokie
                                      • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:04
                                        ty to masz jakąś obsesję - co ma piernik do wiatraka - przecież GS nie zindeksuje zarówno referatu w papierowym pokonferencyjniaku jak też artykułu w naukowym czasopiśmie, które nie ma wersji elektronicznej
                                    • capo.di.tutti_capi Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 10:15
                                      drogi proonie,

                                      google.scholar az nazbyt dobrze radzi sobie z publikacjami ludzi, którzy publikują od niedawna, czyli np. osoby o ktorej tutaj mowa, tylko trzeba umiec wyszukiwać informację na google scholar, tzn. wiedziec w jaki sposob wpisac dane. Nie mam na mysli wpisania nazwiska i imienia, bo to daje marny efekt, ale cos bardziej subtelniejszego, np. zastosowac " " lub inne rzeczy.

                                      A fakt złamania reguł w przeprowadzonym konkursie na geografii UWr mogą potwierdzić osoby, które przy próbie złożenia podania usłyszały, że "niestety, ale ktoś sie juz zglosil i wiecej zgloszeń na to stanowisko nie przyjmujemy". Jest to według mnie oczywisty skandal. To pokazuje również głupote i zaściankowość ludzi tam pracujacych, którzy zdają się myśleć, że mogą w ten sposób postępować.
                                      • proon Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 12:14
                                        " google.scholar az nazbyt dobrze radzi sobie z publikacjami ludzi, którzy publikują od niedawna" - a to zależy co rozumiemy pod pojęciem "nazbyt dobrze" - zbadałem, że w przypadku dorobku polskich historyków z ostatnich kilku lat GS dostarcza informacji o 3%-33% ich dorobku, z tym, że w przypadku większość historyków było to poniżej 20% (i jakby nie szukać więcej nie znajdzie się); GS wykazuje tylko to co jest umieszczone w określonych, ale nie wszystkich, cyfrowych bibliotekach i repozytoriach oraz w niektórych czasopismach w wersji elektronicznej, niestety - GS działa wybiórczo i np. zupełnie nie radzi sobie z niektórymi formatami wykorzystywanymi przez biblioteki cyfrowe
                                      • zybben Re: Rozbijanie rodzin rozpoczęte! 30.07.12, 15:07
                                        capo.di.tutti_capi napisał:

                                        > A fakt złamania reguł w przeprowadzonym konkursie na geografii UWr mogą potwier
                                        > dzić osoby, które przy próbie złożenia podania usłyszały, że "niestety, ale kto
                                        > ś sie juz zglosil i wiecej zgloszeń na to stanowisko nie przyjmujemy". Jest to
                                        > według mnie oczywisty skandal. To pokazuje również głupote i z
                                        > aściankowość
                                        ludzi tam pracujacych, którzy zdają się myśleć, że mogą w ten
                                        > sposób postępować.

                                        Tyle, że to mogą być typowe racjonalizacje frustratów (jak wy to nazywacie), mających żal, że nie dostali etatu. Mogło być też tak, że ktoś coś niewyraźnie usłyszał (albo powiedział) i rozniosło się na zasadzie głuchego telefonu. Warto byłoby podeprzeć się jakimiś poważniejszymi dowodami, np. zawiadomieniem o konkursie z podanym terminem jego zakończenia/składania dokumentów, datą ogłoszenia wyników, złożenia podań przez zainteresowane osoby etc. Poza tym czemu nie zgłosili sprawy do władz wydziału lub uczelni w stosownym czasie? Tego rodzaju plotki rozpuszczane w środowisku nie są żadnym poważnym argumentem.
    • minolta84 <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Stuhr" target="_blank 30.07.12, 13:55
      pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Stuhr
Inne wątki na temat:
Pełna wersja