strategie Habilitanta

27.08.12, 13:12
niezwykle ciekawe postępowanie - zwłaszcza dlatego, że jednym z recenzentów jest VIP z CK:
www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowania-habilitacyjne/dziedzina-nauk-ekonomicznych/179-rogowski-waldemar-konrad

Z tego postępowania wyciągnąć można 2 strategie dla habilitanta:
--> bardzo ładnie przygotowana dokumentacja
--> mieć świetne relacje przede wszystkim lokalnie - z tymi, którzy będą oceniać

brak jakichkolwiek czasopism krajowych i zagranicznych, przedstawienie podręcznika jako monografii naukowej, nie jest wówczas aż takim problemem - dobrze przygotowana dokumentacja wyodrębni z podręcznika walory naukowe a te są podstawą nadania stopnia
    • chilly Re: strategie Habilitanta 27.08.12, 13:27
      Co tylko potwierdza, że z grubsza wiadomo, kto habilitowanym powinien, kto może a kto nie powinien zostać. A formalna uroda autoreferatu bez watpienia przemawia za przyznaniem stopnia :)
      • dala.tata Re: strategie Habilitanta 27.08.12, 14:00
        Tylko po co nam ta cala procedura w takim razie?

        Habilitacja to jeden z glownych tematow poruszanych na tym forum. Ja zawsze wystepowalem jako goracy zwolennik habilitacji. Niestety po tym, co zobaczylem na stornach CK, glownie mi opadla szczeka (mowie o szerokiej humanistyce). I o ile zawsze uwazalem, ze stopien pozwala na jakas tam gwarancje, ze nie bedzie sie przepuszczac knotow, dzisiaj juz nie bronilbym tej tezy. Mozna oczywiscie argumentowac, ze gdby zniesc habilitacje i zostawic ja tylko w gestii uczelni, to dopiero by przechdozilo barachlo - i jest to argument warty uwzglednienia, jednak nie jestem pewien, czy jest to argument za habilitacja.

        Z drugiej strony, ja nadal chce myslec, ze nowa procedura, przez swa jawnosc, wymusi pozadane zachowania recenzentow. i warto jej dac szasne. niestety nie wstrzymuje oddechu....
        • charioteer1 Re: strategie Habilitanta 27.08.12, 15:27
          dala.tata napisał:

          > Tylko po co nam ta cala procedura w takim razie?

          I to jest bardzo dobre pytanie. Sam zauwazyles w sasiednim watku, ze przechodzi spiewajaco to, co w zadnym wypadku nie powinno przejsc, a padaja rzeczy, ktore sa zdecydowanie lepsze od tego, co przeszlo z fanfarami.

          > Habilitacja to jeden z glownych tematow poruszanych na tym forum. Ja zawsze wys
          > tepowalem jako goracy zwolennik habilitacji. Niestety po tym, co zobaczylem na
          > stornach CK, glownie mi opadla szczeka (mowie o szerokiej humanistyce). I o ile
          > zawsze uwazalem, ze stopien pozwala na jakas tam gwarancje, ze nie bedzie sie
          > przepuszczac knotow, dzisiaj juz nie bronilbym tej tezy. Mozna oczywiscie argum
          > entowac, ze gdby zniesc habilitacje i zostawic ja tylko w gestii uczelni, to do
          > piero by przechdozilo barachlo - i jest to argument warty uwzglednienia, jednak
          > nie jestem pewien, czy jest to argument za habilitacja.

          Niech przechodzi barachlo, skoro i tak przechodzi, ale za ten cyrk powinna ponosic wylaczna odpowiedzialnosc uczelnia.
          • dala.tata Re: strategie Habilitanta 27.08.12, 16:31
            tak, niestety, coraz bardziej zblizam sie do tego stanowiska. Mam jeszcze nadzieje na skutki nowej procedury, ale najprawdopodobniej beda nadzieje plonne.

            charioteer1 napisał:

            > Niech przechodzi barachlo, skoro i tak przechodzi, ale za ten cyrk powinna pono
            > sic wylaczna odpowiedzialnosc uczelnia.
            >
            >
    • dala.tata Re: strategie Habilitanta 27.08.12, 14:03
      Z pewnoscia koledzy prawnicy nie beda zglaszac zastrzezen! moze po prostu w tych pokonferencyjniakach same perly!

      ronskitropiciel napisała:

      > brak jakichkolwiek czasopism krajowych i zagranicznych, przedstawienie podręczn
      > ika jako monografii naukowej, nie jest wówczas aż takim problemem - dobrze przy
      > gotowana dokumentacja wyodrębni z podręcznika walory naukowe a te są podstawą n
      > adania stopnia
      • chilly Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 16:32
        A kandydatów na profesorów wciąż brak...
        www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowanie-o-nadanie-tytulu-profesora
        Wolą stare procedury?
        • dala.tata Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 16:35
          najwyrazniej nie maja ochoty na publiczne omawianie swych dorobkow.

          chilly napisał:

          > A kandydatów na profesorów wciąż brak...
          > www.ck.gov.pl/index.php/postepowania-awansowe/postepowanie-o-nadanie-tytulu-profesora
          > Wolą stare procedury?
        • pfg Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 17:41
          chilly napisał:

          > Wolą stare procedury?

          Oczywiście, że wolą stare procedury, bo "stare" wymagania są znacznie łagodniejsze od "nowych". Rady Wydziałów habilitują i "profesorują" na starych zasadach, aż miło, przy czym w wypadku habilitacji "stare" wymagania wcale nie są łagodniejsze od nowych (darujmy sobie kolejną rundę kłótni o kolokwium, OK?). Ludzie habilitują się według starych przepisów albo siłą inercji, albo żeby mieć poczucie, że mają starą, dobrą habilitację, nie jakąś tam kudrycką. Natomiast w wypadku tytułu naukowego nowe wymagania są o wiele bardziej surowe, niż stare. Trochę smuci mnie fakt, że tłumy ludzi, którzy rzutem na taśmę zostaną "profesorami tytularnymi" za mniej więcej rok, będą "starymi, dobrymi profesorami" :-/
          • dala.tata Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 17:44
            a rzeczywicie mowi sie o nowej procedurze jako o czyms gorszym, kudryckim? to dosc ciekawe by bylo, bo przeciez nowa habilitacja miala gwarantowac jakosc.
            • adept44_ltd Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 19:27
              a to różnie - w Krakowie tak i nakazuje się młodym iść starym trybem, by nie było wstydu, a W Warszawie są miejsca, gdzie zupełnie odwrotnie...
        • adept44_ltd Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 19:25
          dość oczywiste, trzech doktorów...
          • chilly Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 19:56
            Bardziej chyba boli konieczność upublicznienia dorobku.
            • adept44_ltd Re: Acht und achtzig Professoren ... 27.08.12, 20:00
              no ale w środowisku i tak wiadomo, kto ma jaki dorobek (bądź kto nie ma jakiego...).
              • chilly Re: Acht und achtzig Professoren ... 28.08.12, 13:10
                Obawiam sie, że to tak nie działa. "Srodowisko" wie. Ale wielu jest takich, którzy nie mając formalnego dorobku mają kolegów, którzy pomogą. Jak to za "moich" czasów mawiano przed obrona doktoratu: dwie godziny wstydu, a doktorem na całe życie.
    • flamengista jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 18:23
      Facet jest produktem swojej epoki: łącząc pracę w biznesie z pracą na uczelni (bo z pensji adiunkta na SGH trudno się utrzymać) zgromadził naprawdę solidny dorobek, publikując nie tylko w macierzystej uczelni, ale także w kilku ważnych ośrodkach (Wrocław, Szczecin).

      Dorobek więc nie jest na pewno lokalny, ale o zasięgu krajowym. Do tego faktycznie prowadził badania empiryczne, nie ograniczając się do przeglądówek i pseudoteorii, jak wielu ekonomistów zajmujących się finansami przedsiębiorstw.

      Owszem, brakuje publikacji zagranicznych ale gdyby to brać pod uwagę to habilitacji w tym akurat poletku nie zrobiłby chyba nikt.

      Podkreślam: to nie moja działka, ale na tyle bliska że jestem w stanie ocenić co robi przeciętny adiunkt z finansów. Dorobek dr Rogowskiego jest zdecydowanie ponadprzeciętny jak na adiunkta z 9-letnim stażem i w zupełności wystarcza na habilitację. Bez żadnej protekcji i robienia łaski.

      Najwyraźniej mało wiesz o polskiej ekonomii, skoro uważasz taki dorobek za mizerny:)
      • adept44_ltd Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 19:28
        jak się publikuje w ośrodkach, a nie w pismach ogólnopolskich czy ogólnopolskich wydawnictwach, to dorobek jest lokalny...
        • flamengista ale 28.08.12, 07:38
          te zeszyty naukowe z Wrocławia to - jeśli dobrze pamiętam - dawna lista B, więc dorobek krajowy. Z resztą widziałem też publikacje w Banku i Kredycie, najważniejszym czasopiśmie polskim z tej tematyki.

          Ale najważniejsze. Ten człowiek jest po prostu produktem polskiego systemu - robił to, co od niego oczekiwano i robił to dobrze. Nie jego wina, że polska ekonomia leży na łopatkach i kwiczy. Na tle swoich kolegów z tej samej działki wypada powyżej średniej, a przecież tu chodzi o zdobycie kolejnego stopnia i możliwość dalszej pracy na uczelni. Nikt mu nie przyznaje krajowego Nobla z ekonomii!

          A że dorobek słaby pod względem międzynarodowym, to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale to wynika ze słabości całej tej dyscypliny w Polsce.
          • adept44_ltd Re: ale 28.08.12, 10:07
            no tak, produkt polskiego systemu..., tylko że w polskim systemie istnieli i istnieją ludzie, którzy wiedzieli i wiedzą, że to nie tak... no i nie ma co chyba reprodukować tego systemu... a habilitacja nie jest raczej odszkodowaniem za pracę w ciężkich warunkach...
          • dala.tata Re: ale 28.08.12, 11:02
            ja widze argument. on zrobil to, czego od niego chciano itd. I to nie jest argument, ktory mozna ot tak odrzucic. Jednak to nie jest tak, ze wszyscy sa tacy, jak napisal juz adept. sa tacy, ktorzy jakos wiedzieli, ze mozna/trzeba inaczej. i oni maja dorobek, ktory byc moze nie jest swiatowy, ale sie oceira o miedzynarodowosc.

            To, co mi przeszkadza w twoim argumencie to to, ze robisz z polskich praconikow nauki takich bezmyslnych tumanow, ktorzy owczym pedem robia cos, bo 'wszyscy tak robia'. a jak widza, ze ktos robi inaczej, to zamykaja oczy, zeby sie czasem nie skalac nowinkami. Kazdy z nas ma wybor, co robic, gdzie publikowac. i trudno odrzucic ten wybor i powiedziec, ze system zdecydowal, ze habilitant publikowal tylko w pokonferencyjniakach.
            • flamengista i tu się zgadzamy 28.08.12, 17:21
              Każdy ma wybór.

              Ale żeby pójść tą trudniejszą, mniej pewną drogą trzeba mieć prawdziwe ambicje naukowe. I tu znowu kłania się system, premiujący przeciętność.
              • adept44_ltd Re: i tu się zgadzamy 28.08.12, 17:36
                fla, ale w tym samym systemie niektórzy wybierają coś innego i nie widzę najmniejszych powodów, dla których tych wybierających przeciętność (na miarę systemu oczywiście) należy pieścić... ludzie chyba coś czytają poza lokalnymi pismami i książkami i gdzieś jeżdżą i widzą?
                • flamengista ok 28.08.12, 17:53
                  tyle że tu nie chodzi o pieszczenie, a o przyzwoitość. Skoro system pozwala na pójście na (względną - bo jednak facet coś pisał) łatwiznę, to nie można teraz od wszystkich wymagać wybitności.

                  Co do kierunku zmian się zgadzamy, ja jednak jestem zwolennikiem ewolucji, nie rewolucji. Ewolucji - a więc na wstępie przede wszystkim dodatkowo premiujemy tych najlepszych. Tych, co "robią swoje" zostawiamy w spokoju. Chodzi o to, by motywować na razie pozytywnie.
              • dala.tata Re: i tu się zgadzamy 28.08.12, 17:40
                Ano wlasnie. Jednak nie jestem pewien, czy system premiuje przecietnosc. System nie nagradza wybitnosci, a to jednak co innego.

                flamengista napisał:

                > Każdy ma wybór.
                >
                > Ale żeby pójść tą trudniejszą, mniej pewną drogą trzeba mieć prawdziwe ambicje
                > naukowe. I tu znowu kłania się system, premiujący przeciętność.
                >
      • chilly Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 19:55
        flamengista napisał:
        > Najwyraźniej mało wiesz o polskiej ekonomii ...
        Rezultaty praktycznego jej zastosowania widzę na codzień. Zwłaszcza gdy sprawdzam stan swojego konta. Niestety...
      • adamroman_uj Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 20:11
        Flamengista ma rację. Człowiek zdecydowanie zasługiwałby na habilitację nawet z połową tego dorobku, który zgromadził. Co więcej, łączy praktykę z teorią, a to docenić mogę tylko osoby, które mają podobne doświadczenia. Przy okazji chciałbym szanownych Kolegów akademików zapewnić - z praktyki własnej oraz wielu moich znajomych łączących naukę z przemysłem - że w tzw. 'byznesie' problemy, przed którymi przychodzi stawać, prawie zawsze są O WIELE BARDZIEJ skomplikowane i trudniejsze do rozwiązania od wielu naukowych problemów badawczych. Wynika to głównie z tego, że praktyka, jak sama nazwa wskazuje, zajmuje się problemami praktycznymi - a świat rzeczywisty jest o wiele bardziej skomplikowany od świata, w jakim poruszają się naukowcy (vide idealistyczna XVII i XVIII-wieczna analiza, w której wszystko jest ciągłe i różniczkowalne na wieki wieków amen, a większość funkcji jest unimodalna, żeby nie daj Boże nie było jakichś problemów przy szukaniu ekstremów; a w realu? nigdy nic nie jest ciągłe, dane są zaszumione, błędne i niepewne i nie ma żadnych twierdzeń, które pomogłyby rozwiązać problem). Ból natomiast jest taki, że jak się już uda taki problem rozwiązać, to nie zawsze da się to ogłosić światu w postaci pracy naukowej, więc sukces może być doceniony zwykle przez ludzi wewnątrz firmy. Ale to może przynajmniej skutkować awansem i pensją, o której profesor na dwóch etatach może sobie tylko pomarzyć. Więc zwykle to jest taki trade-off: sława versus kasa.

        A wracając do głównego wątku - po prostu niektórzy Koledzy forumowicze uważają, że habilitacja to jest szczyt naukowej boskości i dlatego dostąpić jej mogą jedynie osoby wybitne (najlepiej - z co najmniej trzema noblami w co najmniej dwóch różnych kategoriach).

        A prawda jest taka, szanowni Koledzy, że cała ta habilitacja, o której z jakże wielkim, akademickim zacięciem dyskutujecie tu od wieków (próbując, wśród tej bardziej humorystycznej części waszej forumowej działalności m.in. ustalić ścisłą definicję "znaczącego wkładu" czy też jakieś idiotyczne progi punktowe) to jest tylko

        ZWYKŁY, NORMALNY STOPIEŃ NAUKOWY,

        a nie żadne złote runo ani święty Graal. ZWYKŁY STOPIEŃ w zwykłej naukowej karierze. Ot, co. Żadne formalne kryterium nadawania jakiegokolwiek stopnia naukowego (ustawa, rozporządzenia) nie wymaga od kandydata genialności, i choćbyście nie wiem jak chcieli, żeby tak było, to tak nie będzie. Deal with it.

        PS - nawiasem mówiąc najważniejszym kryterium tego stopnia - jak zresztą sama jego nazwa wskazuje - powinno być to, czy dana osoba potrafi samodzielnie prowadzić badania naukowe, a nie posiadanie tysiąca publikacji "zadwaeściadwapunkty".

        Weźcie się ogarnijcie i przestańcie prowadzić te jałowe habilitacyjne dyskusje. Nie ma się czym podniecać, naprawdę.
        • adamroman_uj Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 20:16
          PS - co do ironicznego komentarza, że "wystarczy napisać ładny autoreferat", pragnę zwrócić uwagę, że gdyby autor tego komentarza przeczytał dokładnie odpowiedni fragment recenzji, to doczytałby, że recenzent chwali formę dlatego, że - cytuję - "Staranność i przejrzystość dokumentacji pozwalają na rzetelną ocenę dorobku".

          Być może recenzent sporządził recenzję w połowę krótszym czasie niż zwykle, kiedy to pewnie musiał pięć razy czytać nieskładne wypociny tego czy innego kandydata. A tu proszę, wszystko jasne i przejrzyste. No to mu się spodobało, i pochwalił, proste. Swoją drogą umiejętność pisania czytelnych i zrozumiałych autoreferatów też o czymś świadczy.
        • capo.di.tutti_capi Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 21:08
          adamroman_uj napisał:

          > . Ból natomiast jest taki, że jak się już uda taki problem rozwiązać, to nie za
          > wsze da się to ogłosić światu w postaci pracy naukowej, więc sukces może być do
          > ceniony zwykle przez ludzi wewnątrz firmy. Ale to może przynajmniej skutkować a
          > wansem i pensją, o której profesor na dwóch etatach może sobie tylko pomarzyć.

          więc jeśli ktoś pomyślnie rozwiązuje problemy biznesowe, po co mu habilitacja? nie lepiej zajac sie biznesem?

          jesli chodzi o marzenia, to dla mnie marzenia habilitanta nie są zbyt atrakcyjne, zbyt lokalne i pokonferencyjne, a granty zawsze mozna miec, i to calkiem spore :)

          natomiast habilitacja nie jest zadnym osiagnieciem, raczej jej brak po pewnym czasie, jest sygnalem, ze moze pora zajac sie czyms innym

          > PS - nawiasem mówiąc najważniejszym kryterium tego stopnia - jak zresztą sama j
          > ego nazwa wskazuje - powinno być to, czy dana osoba potrafi samodzielnie prowad
          > zić badania naukowe, a nie posiadanie tysiąca publikacji "zadwaeściadwapunkty".

          ja mysle, ze jesli ktos nie ma dobrych publikacji po pewnym czasie po doktoracie, to nie prowadzi zadnych badan naukowych
          • adamroman_uj Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 22:07
            > więc jeśli ktoś pomyślnie rozwiązuje problemy biznesowe, po co mu habilitacja?
            > nie lepiej zajac sie biznesem?

            Ale przecież są ludzie, którzy lubią i jedno i drugie, nie można im zabronić bawić się w dwóch piaskownicach jeśli to lubią, a zwłaszcza, jeśli radzą sobie bardzo dobrze i tu i tu. Poza tym tacy ludzie mają okazję do stosowania teorii w praktyce, a praktyki do stymulowania pracy naukowej, więc łatwiej im prowadzić badania, a z drugiej strony łatwiej osiągnąć sukces w biznesie mając wiedzę i podejście naukowe.

            Są też i tacy, dla których osiągnięcia w ramach kariery naukowej stanowią potwierdzenie kompetencji zawodowych (zwłaszcza w naukach o prawie i w medycynie).

            > natomiast habilitacja nie jest zadnym osiagnieciem, raczej jej brak po pewnym c
            > zasie, jest sygnalem, ze moze pora zajac sie czyms innym

            Zgadzam się całkowicie.

            > > PS - nawiasem mówiąc najważniejszym kryterium tego stopnia - jak zresztą
            > > sama jego nazwa wskazuje - powinno być to, czy dana osoba potrafi samodzielnie
            > > prowadzić badania naukowe, a nie posiadanie tysiąca publikacji "zadwaeściadwapunkty".
            >
            > ja mysle, ze jesli ktos nie ma dobrych publikacji po pewnym czasie po doktoraci
            > e, to nie prowadzi zadnych badan naukowych

            Z tym również się zgadzam w stu procentach, jest to zresztą truizm, bo badania naukowe bezpośrednio wiążą się z publikacjami (no, chyba, że są prowadzone w ramach "grantów obronnych", to wtedy można wyniki utajnić :-)
            • capo.di.tutti_capi Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 22:37
              adamroman_uj napisał:

              > Ale przecież są ludzie, którzy lubią i jedno i drugie, nie można im zabronić ba
              > wić się w dwóch piaskownicach jeśli to lubią, a zwłaszcza, jeśli radzą sobie ba
              > rdzo dobrze i tu i tu. Poza tym tacy ludzie mają okazję do stosowania teorii w
              > praktyce, a praktyki do stymulowania pracy naukowej, więc łatwiej im prowadzić
              > badania, a z drugiej strony łatwiej osiągnąć sukces w biznesie mając wiedzę i p
              > odejście naukowe.

              ale ja nikomu nie chce niczego zabraniac, tylko jesli ktos chce byc naukowcem, to nie nalezy go traktowac ulgowo (jak czesto w Polsce sie robi) z racji zajmowania sie biznesem, tylko wymagac dokladnie tego samego, tzn. dobrych publikacji i nie o zasiegu lokalnym,
              bohater tego watku tego warunku nie spelnia, i jego zaangazowanie w biznes niczego nie zmienia,

              choc pewnie w jego dziedzinie w Polsce robi sie taką bylejakość, i moze jest to przyczyna ze pensje w polsce sa skandalicznie niskie, bo po co dawać takim cwaniakom więcej kasy? aczkolwiek sa pewne male zmiany ostatnio

              flamengista napisał:

              > robek, publikując nie tylko w macierzystej uczelni, ale także w kilku ważnych o
              > środkach (Wrocław, Szczecin).

              a "publikował we wroclawiu", znaczy dla mnie to samo, co "przyszedl na rynek we wro i wyglaszal swoje tezy", moze mial tez artykuł w gazie lokalnej? taak, caly wroclaw go teraz pamieta jak "publikowal"
        • ronskitropiciel Re: jesteś niesprawiedliwa 27.08.12, 23:10
          > ZWYKŁY, NORMALNY STOPIEŃ NAUKOWY,
          Waldku, powiedz to Pani Staniec, panu Poterajowi, którzy mieli o wiele lepszy naukowo (badania empiryczne) dorobek.
          Tyle, że jeśli jest się kolesiem spoza klubu to dorobek jest "eklektyczny" ale jak się jest kolesiem z klubu to z eklektycznego zmienia się we "wszechstronny", gdy się jest kolesiem spoza klubu, to 100 wypromowanych magisterek jest dowodem na to, że zrobiono to powierzchownie i po łebkach, jak się jest z klubu, to jest to dowód pracowitości i rzetelności, jak się jest z klubu - to 30 konferencji jest dowodem na aktywność naukową, ale jak się jest spoza klubu, to jest to dowód na turystykę konferencyjną, jak się jest z klubu, to ma się "reutylizację" ale jak się jest spoza klubu to jest to haniebny autoplagiat.
          > ZWYKŁY, NORMALNY STOPIEŃ NAUKOWY, dlatego jak ktoś nie jest "równym gościem" to jako nienormalny jest do wyrugowania.
          • adamroman_uj Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 17:29
            O, proszę - trafiłeś w sedno! Więc może zamiast deliberować nad naturą habilitacji i kandydatów do niej, rozmawiajcie sobie o ułomnej naturze ludzkiej (zwłaszcza w przypadku recenzentów), bo sama habilitacja jako przedmiot jakichkolwiek sporów nie ma nic do rzeczy.
        • dala.tata Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 01:20
          Jasna sprawa: zasluguje, bo adamroman tako orzekl.

          A to, ze sam recenzt uwaza, ze jest problem z dorobkiem, nie ma zadnego znaczenia. To, ze rozporzadzenie ustala kryteria, wg ktorych nalezy oceniac dorobek, a habilitant nie spelnia tychze kryteriow - a co to kogo obchodzi. Jak zasluguje, to zasluguje. Wszak adamroman stweirdzil!

          Argument flamengisty z kolei - nalezy nadac habilitantowi stopien, bo nikt inni, gorsi, sie habilitowali, nalezy odwrocic. Nalezy przestac nadawac stopnie ludziom, ktorzy nie wysciubili nosa zza swej miedzy. Czy naprawde ktos moze powaznie stweirdzic, ze ktos publikujacy w polskich pokonferencyjniakach majakikolwiek wplyw na rozwoj swej dyscypliny?
          • flamengista wszystko fajnie 28.08.12, 07:47
            Tylko że habilitacja i jej wymagania są w istocie odzwierciedleniem realiów danej dyscypliny.

            Skoro w ekonomii oczekuje się po habilitancie, że ma dorobek ilościowy (powyżej 30 publikacji po doktoracie) i napisze monografię, to 92 publikacje z naddatkiem wystarczają na dorobek + cykl publikacji do habilitacji. Takie są fakty, czy tego chcemy czy nie.
            • niewyspany77 Re: wszystko fajnie 28.08.12, 08:45
              flamengista napisał:

              > Tylko że habilitacja i jej wymagania są w istocie odzwierciedleniem realiów dan
              > ej dyscypliny.

              Chyba raczej tak: habilitacja i jej wymagania są w istocie odzwierciedleniem widzimisia recenzenta. Wtedy wszystko się zgadza. Chyba, że umknęło mi, gdzie w tych ustawach Kurdyckiej są opisane "realia dyscypliny", w takim razie poproszę o wskazanie owego wicie-rozumicie ustępu.
            • adept44_ltd Re: wszystko fajnie 28.08.12, 10:09
              no tak, takie są fakty, ale dzięki tym faktom nigdy nie będziemy mieli ekonomii jako nauki... itd...bo argument z faktu ostatnio stał się tu modny też w przypadku innych dyscyplin.
            • dala.tata Re: wszystko fajnie 28.08.12, 11:07
              W rzeczywistosci chcesz powiedziec, ze to jest odzwierciedleniem realiow danej dyscypliny w Polsce. to zupelnie inne stwierdzenie.

              Warto jednak pamietac, ze ustawa (nadal uwazam, ze idiotycznie) oczekuje od habilitanta wkladu w rozwoj dyscypliny. a nie rozwoj dyscypliny w Polsce. ja powtorze pytanie: w jakis sposob mozna miec wplyw na rozwoj dyscypliny publikujac w polskich pokonferencyjniakach.

              flamengista napisał:

              > Tylko że habilitacja i jej wymagania są w istocie odzwierciedleniem realiów dan
              > ej dyscypliny.
              >
              > Skoro w ekonomii oczekuje się po habilitancie, że ma dorobek ilościowy (powyżej
              > 30 publikacji po doktoracie) i napisze monografię, to 92 publikacje z naddatki
              > em wystarczają na dorobek + cykl publikacji do habilitacji. Takie są fakty, czy
              > tego chcemy czy nie.
              >
              • proon Re: wszystko fajnie 28.08.12, 14:26
                "w jakis sposob mozna miec wplyw na rozwoj dyscypliny publikujac w polskich pokonferencyjniakach. " - wystarczy zajmować się historią Polski
              • flamengista Re: wszystko fajnie 28.08.12, 17:57
                "W rzeczywistosci chcesz powiedziec, ze to jest odzwierciedleniem realiow danej dyscypliny w Polsce. to zupelnie inne stwierdzenie."
                Tak, to był skrót myślowy.

                "Warto jednak pamietac, ze ustawa (nadal uwazam, ze idiotycznie) oczekuje od habilitanta wkladu w rozwoj dyscypliny. a nie rozwoj dyscypliny w Polsce."
                Ustawa to teoria, zwyczaje środowiska i recenzentów - to praktyka. A jaka jest, widzimy na załączonym obrazku. Przy czym ja od razu, gdy pojawiły się te zapisy ustawy pisałem że w odniesieniu do nauk społecznych jest ona oderwana od rzeczywistości. Hirshe, JCRy i inne "nowości" to dla większości totalny kosmos.

                "ja powtorze pytanie: w jakis sposob mozna miec wplyw na rozwoj dyscypliny publikujac w
                > polskich pokonferencyjniakach."
                Na ogół żaden, ale przecież i habilitant w swoim blogu zwrócił na to uwagę. Znaczący wkład to frazes, który można dowolnie interpretować.
                • dala.tata Re: wszystko fajnie 28.08.12, 21:40
                  Do pewnego stopnia mysle podobnie. polskiej szerokiej humanistyce daleko jeszcze do miedzynarodowych parametrow. Ale jest znaczna czesc polskich spcjologow, psychologow, antropologiw, ktorzy maja elementy (niektorzy znaczne) miedzynarodowe w dorobku. i ich nalezy promowac.

                  Bo ewolucja (z ktora sie rowniez zgadzam) nie polega na tym, ze robimy to samo, tylko mowimy, ze jest ewolucja .
                  • charioteer1 Re: wszystko fajnie 28.08.12, 21:42
                    dala.tata napisał:

                    > robimy to samo, tylko mowimy, ze jest ewolucja .

                    To jest dewolucja z dobrym piarem.
          • proon Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 14:24
            "Czy naprawde ktos moze powaznie stweirdzic, ze ktos publikujacy w polskich pokonferencyjniakach majakikolwiek wplyw na rozwoj swej dyscypliny? " - tak, ja mam taką moc ;-) i właśnie to ogłaszam - są takie dyscypliny, gdzie publikując w pokonferencyjniakach uzyskuje się większy wpływ na rozwój dyscypliny niż publikując w czasopismach z JCR
            • dala.tata Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 15:17
              Nie jestes w stanie zrozumiec, proon, nie? Wyobraz sobie, ze poza polska ekonomia jest jeszcze cala reszta dyscypliny, w ktora habilitant rowniez ma miec wklad.

              Wiec przestan opowiadac brednie, bo zal sluchac, wiesz.

              proon napisał:

              > "Czy naprawde ktos moze powaznie stweirdzic, ze ktos publikujacy w polskich pok
              > onferencyjniakach majakikolwiek wplyw na rozwoj swej dyscypliny? " - tak, ja ma
              > m taką moc ;-) i właśnie to ogłaszam - są takie dyscypliny, gdzie publikując w
              > pokonferencyjniakach uzyskuje się większy wpływ na rozwój dyscypliny niż publik
              > ując w czasopismach z JCR
              • proon Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 19:59
                słuchaj uchem, a nie brzuchem - jak mawiają w Polsce dzieci; ja nie pisałem konkretnie o ekonomii
                • dala.tata Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 20:15
                  Tak, proon, tak. Teraz koniecznie zacznij dowodzic, ze historia Polski to dyscyplina naukowa. Forum kazda bzdure zniesie.
          • adamroman_uj Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 20:52
            > Jasna sprawa: zasluguje, bo adamroman tako orzekl.

            Oczywiście. Jak bowiem słusznie zauważył Hugo Steinhaus, matematyk zrobi to lepiej.

            A tak w ogóle, dala.tato, to nie rozumiem Twoich problemów z habilitacją, i tych żali, że ten dostał, a nie zasłużył, a tamten nie dostał, a zasłużył, ale co to w ogóle znaczy zasłużył, no bo co to jest znaczący dorobek, o Jezu, ile tu problemów, ile nowych przepisów trzeba wprowadzić, żeby to był szczelny filtr na miernoty, żeby działał idealnie, ale co to znaczy idealnie, bla, bla, bla, itp. itd. Zrozum, że wszystkie problemy w tej (i zresztą w każdej innej) materii powodowane są nie tym, że ustawodawca nie określił precyzyjnie definicji "znaczącego dorobku", tylko tym, że wielu recenzentów postępuje po prostu nieetycznie, pisząc niemerytoryczne recenzje. O tym podyskutuj, nad tym się "pochyl z troską", a nie nad utopijnymi teoriami p.t. "jak stworzyć system idealny". Świata i tak nie naprawisz. Zawsze i wszędzie, a więc także i w nauce, będą trafiać się geniusze i miernoty, i zawsze niektóre miernoty będą robić karierę przez znajomości i zawsze niektórzy geniusze będą tłamszeni przez miernych profesorków-cwaniaczków. Takie są po prostu uroki ułomnej natury ludzkiej. Amen.

            PS - na szczęście nauka - ta tworzona przez prawdziwych, wybitnych uczonych - będzie się rozwijała dalej, zawsze tak było, bez względu na to ilu idiotów z tytułami siedzi w ministerstwie, NCNie, na profesorskich stanowiskach, w PACE, KEJNie i gdzie tam ich jeszcze przywiało.
            • dala.tata Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 21:18
              a ja torche nie rozumiem matematyka, ktory przeklada dyskusje na praktykami w nauce na 'zale'. Moze tego typu banalne dzialania komunikacyjne dzialaja, gdy mowisz do matematykow.

              to nie sa zadne zale. jako podatnik i jako naukowiec mam prawo sie zastanawiac, w jaki sposob prowadzona jest polityka naukowa. a habilitacja jest jednym z bardziej widocznych elementow jej prowadzenia. Tym bardziej mam prawo do tego, jesli jest jak mowisz: ze recenzenci sa nieetyczni, a ustawa do kitu.

              bardzo tez watpie, zebym usilowal stworzyc swiat idealny. naotmiast system system recenzyjny mozna stworzyc, chyba ze postulujesz, ze np. brytyjskcy recenzenci nie mja ludzkiej natury.
              • adamroman_uj Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 22:28
                dala.tata napisał:

                > a ja torche nie rozumiem matematyka, ktory przeklada dyskusje na praktykami w n
                > auce na 'zale'. Moze tego typu banalne dzialania komunikacyjne dzialaja, gdy mo
                > wisz do matematykow.

                Uważam, że lepiej dyskutować o praktykach w nauce, niż o żalach (?)

                >
                > to nie sa zadne zale. jako podatnik i jako naukowiec mam prawo sie zastanawiac,
                > w jaki sposob prowadzona jest polityka naukowa. a habilitacja jest jednym z ba
                > rdziej widocznych elementow jej prowadzenia. Tym bardziej mam prawo do tego, je
                > sli jest jak mowisz: ze recenzenci sa nieetyczni, a ustawa do kitu.

                Oczywiście, że masz prawo. Tylko że żeby takie dyskusje były pożyteczne, to lepiej starać się uchwycić sedno problemu. Problemem w polskiej nauce nie są żadne kwestie prawne czy systemowe - problemem jest po prostu, że tak brzydko powiem, niska jakość ludzi w zakresie etyki i odpowiedzialności. I jeśli cokolwiek należy zmieniać bądź reformować, to należałoby zacząć od tego właśnie problemu. Kwestie techniczne związane z wymaganiami dot. dorobku na ten czy inny stopień to - w porównaniu z w/w kwestią - czwartorzędne duperele, nad którymi nawet nie warto tracić czasu.
                • fajnytoster Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 22:46
                  problemem jest po prostu, że tak brzydko powiem
                  > , niska jakość ludzi w zakresie etyki i odpowiedzialności. I jeśli cokolwiek na
                  > leży zmieniać bądź reformować, to należałoby zacząć od tego właśnie problemu.

                  No to czekam na propozycje jak to zmienić. Ale konkretnie. Załóżmy, że jestem ministrem i chcę by ludzie w nauce byli etyczni i odpowiedzialni. Co mam zrobić?
                • dala.tata Re: jesteś niesprawiedliwa 28.08.12, 22:50
                  Zastanow sie jeszcze raz nad tym, co napisalem i czy na pewno to zrozumiales.
                • spokojny.zenek Re: jesteś niesprawiedliwa 29.08.12, 12:58
                  adamroman_uj napisał:

                  > Oczywiście, że masz prawo. Tylko że żeby takie dyskusje były pożyteczne, to lep
                  > iej starać się uchwycić sedno problemu. Problemem w polskiej nauce nie są żadne
                  > kwestie prawne czy systemowe - problemem jest po prostu, że tak brzydko powiem
                  > , niska jakość ludzi w zakresie etyki i odpowiedzialności. I jeśli cokolwiek na
                  > leży zmieniać bądź reformować, to należałoby zacząć od tego właśnie problemu. K
                  > westie techniczne związane z wymaganiami dot. dorobku na ten czy inny stopień t
                  > o - w porównaniu z w/w kwestią - czwartorzędne duperele, nad którymi nawet nie
                  > warto tracić czasu.


                  Takie zaczęcie nie sprawi jednak, że problem natychmiast zniknie. Żyjemy tu i teraz, toteż te właśnie czwartorzędne duperele, choć z punktu widzenia całości systemu są czwartorzędnymi duperelami, dla wielu ludzi ma spore znaczenie.
        • flamengista sam lepiej bym tego nie ujął 28.08.12, 07:42
          habilitacja to nie jest naukowy olimp. To sito, pozwalające na odsianie (i tak niedoskonałe) miernot i leni od tych bardziej pracowitych naukowców. Przy czym ci pracowici nie muszą być wcale geniuszami. Wystarczy, że są solidni.

          Owszem, można reformować system w kierunku bardziej rygorystycznych wymagań. Ale w takim wypadku będzie to rewolucja, która w naukach społecznych (a szczególnie w ekonomii) zmiecie większość pracowników naukowych.
          • charioteer1 Re: sam lepiej bym tego nie ujął 28.08.12, 09:59
            flamengista napisał:

            > To sito, pozwalające na odsianie (i tak
            > niedoskonałe) miernot i leni od tych bardziej pracowitych naukowców.

            Give me a break. Miernoty i lenie przechodza przez to sito bez najmniejszego problemu. Ci pracowici moga sie na sicie zatrzymac, jezeli tak sie akurat przywidzi recenzentowi. Im gorzej stoi dana dyscyplina, tym bardziej dobry dorobek przeszkadza w przejsciu przez to sito.
            • proon Re: sam lepiej bym tego nie ujął 28.08.12, 14:28
              "Miernoty i lenie przechodza przez to sito bez najmniejszego pr
              > oblemu. Ci pracowici moga sie na sicie zatrzymac, jezeli tak sie akurat przywid
              > zi recenzentowi. Im gorzej stoi dana dyscyplina, tym bardziej dobry dorobek prz
              > eszkadza w przejsciu przez to sito." - typowy argument tych, których uwalono :-(
              • charioteer1 Re: sam lepiej bym tego nie ujął 28.08.12, 15:00
                Poczekamy rok-dwa, zobaczymy, kto przeszedl z samymi perlami z polskich pokonferencyjniakow i zeszytow zakladowych i brylantami opublikowanymi "nawet we Wroclawiu", a kto uwalil i z jakim dorobkiem. Ciekawe, co wtedy powiesz.


                proon napisał:

                > "Miernoty i lenie przechodza przez to sito bez najmniejszego pr
                > > oblemu. Ci pracowici moga sie na sicie zatrzymac, jezeli tak sie akurat p
                > rzywid
                > > zi recenzentowi. Im gorzej stoi dana dyscyplina, tym bardziej dobry dorob
                > ek prz
                > > eszkadza w przejsciu przez to sito." - typowy argument tych, których uwal
                > ono :-(
                • flamengista ano właśnie 28.08.12, 18:03
                  poczekajmy przynajmniej kolejne 12 miesięcy. Jak w ekonomii zakończy się z 30-40 postępowań, będziemy mądrzejsi.
                • proon Re: sam lepiej bym tego nie ujął 28.08.12, 20:01
                  "a kto uwalil i z jakim dorobkiem. Ciekawe, co wtedy powiesz." - nie moje zmartwienie, mnie już nie uwalą
                  • charioteer1 Re: sam lepiej bym tego nie ujął 28.08.12, 21:30
                    Pffff, a chyba powinni...
            • flamengista gdzie masz na to dowody? 28.08.12, 18:02
              Na razie trochę za mało jest przypadków, by wysuwać daleko idące wnioski.

              W przypadku ekonomii na razie większość postępowań wydaje się rzetelna. Wy się dziwicie, bo najwidoczniej nie zdawaliście sobie sprawy z ogólnego, mizernego poziomu tej dyscypliny w naszym kraju. Ale prawdziwe miernoty są na razie odwalane.

              Na szczęście nie widziałem jeszcze żadnego negatywnego wyniku w przypadku kandydatów z dorobkiem bardzo dobrym (chodzi o dorobek międzynarodowy).

              Może warto jednak wstrzymać się z tak kategorycznymi stwierdzeniami? Ja masowej promocji miernot i leni nie widzę.
              • charioteer1 Re: gdzie masz na to dowody? 28.08.12, 18:13
                Fla, postanowiles brac przyklad z prawnikow i czytac tylko to, co ci pasuje do zalozonej tezy?

                Bedac juz od kilku lat czlonkiem rady wydzialu, ktora ma prawo habilitowania, mam duzy spokoj, ze dowody na stronie CK sie znajda. Wystarczy cierpliwie poczekac.
                • flamengista nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 28.08.12, 20:19
                  niż poprzednio.

                  1. Teraz można faktycznie oceniać dorobek kandydata, bo jest podany w autoreferacie i dostępny dla wszystkich
                  2. Podobnie recenzje - można oceniać, czy są rzetelne i solidne

                  Więc na razie nie widzę uwalonych solidnych naukowców. A w poprzedniej procedurze to się niestety zdarzało i to wcale nierzadko.
                  • charioteer1 Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 28.08.12, 21:28
                    Pozwole sobie pozostac przy swoich watpliwosciach. Zajrzyj do tego postepowania. Dorobek habilitanta to lacznie 75 prac, w tym: 34 artykuly w czasopismach, 16 prac w zbiorowkach, 6 redakcji, 9 recenzji, 10 ekspertyz. Recenzent nawet sie nie pofatygowal, zeby wspomniec cokolwiek na ten temat w recenzji. Moze i habilitant wybitny nie jest, ale dorobek wyglada na wiekszy niz przecietny.
                    • dala.tata Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 28.08.12, 21:36
                      Warto jednak zwrocic uwage na to, ze wbrew naszym forumowym prawnikom, drugi recenzent uwaza, ze brak publikacji miedzynarodowych przewaza i ocenia dorobek negatywnie. To oczuywiscie nie przeszkadza pierwszemu twierdzic, ze sie nie da publikowac za granica.....go figure.
                      • charioteer1 Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 28.08.12, 21:39
                        Wszyscy trzej recenzenci przecza sobie wzajemnie. Jezeli to ma byc przyklad rzetelnego postepowania, to ja wysiadam na najblizszej stacji...
                        • dala.tata Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 28.08.12, 21:42
                          wykluczanie sie recenzji (do pewnego stopnia) nie jest jeszcze dowodem na nierzetelnosc. nawet niekoniecznie na niekompetencje. Pod warunkiem, ze dotyczy to ocen, a nie faktow. Niestety, tu recenzenci roznia sie co do faktow.

                          charioteer1 napisał:

                          > Wszyscy trzej recenzenci przecza sobie wzajemnie. Jezeli to ma byc przyklad rze
                          > telnego postepowania, to ja wysiadam na najblizszej stacji...
                          >
                    • flamengista żartujesz 29.08.12, 07:41
                      Cykl habilitacyjny składający się z 7 artykułów, w tym kilku sprzed kilkunastu lat. Do tego autor korzysta tylko z polskiej literatury naukowej.

                      Owszem, fajny praktyk, który działalność naukową na poważnie zakończył 30 lat temu, a od tego czasu (co godne szacunku) zajmuje się nią hobbistycznie. Ale czy za to zasługuje na habilitację?

                      BTW: podałeś przykład prawa, dyscypliny na której się nie znam więc mogę tylko oceniać b. powierzchownie, wierząc recenzentom na słowo. A ja pisałem o ekonomii.
                      • spokojny.zenek Re: żartujesz 29.08.12, 14:26
                        flamengista napisał:

                        > Owszem, fajny praktyk, który działalność naukową na poważnie zakończył 30 lat t
                        > emu, a od tego czasu (co godne szacunku) zajmuje się nią hobbistycznie. Ale czy
                        > za to zasługuje na habilitację?

                        To jest tutaj istotne.
                    • spokojny.zenek Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 29.08.12, 11:11
                      charioteer1 napisał:

                      > Moze i habilitant wybitny nie jest, ale dorobek wyglada na wiekszy niz przecietny.

                      To "pokonferencyjniaki" już nie dyskwalifikują? Jak to się wszystko szybko zmienia...

                      • charioteer1 Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 29.08.12, 14:39
                        Bueh, chyba jednak habilitant wybitny jest, przynajmniej jak na prawnika, skoro artykuly w czasopismach zdecydowanie przewazaja nad pokonferencyjniakami.
                        • spokojny.zenek Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 29.08.12, 14:42
                          Nie ustajesz w wymyślaniu coraz to nowych "kryteriów", byle tylko jakoś wkomponować te swoje pokonferencyjniaki a przy okazji błysnąć dowcipem. W medycynie to ma swoją nazwę.
                          • charioteer1 Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 29.08.12, 14:48
                            Oooo, widze, ze na medycynie tez sie znasz. Tez wiedza ze szkoly sredniej?
                            • spokojny.zenek Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 29.08.12, 14:53
                              A nie. Ze studiów.
                              Tobie pozostaje wikipedia. Spróbuj.
                              • charioteer1 Re: nie, moim zdaniem jest i tak dużo lepiej 29.08.12, 15:56
                                Jestes psychiatra? No, no!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja